Bach demonicznie :)

[kasiabrys]

Witam, baaardzo dawno nie wchodzilam na forum, milo mi znowu byc z Wami.

Prosba o rade: czy mozecie polecic jak najbradziej dynamiczne, dramatyczne,
wrecz demoniczne wykonania koncertow fortepianowych Bacha? Zachwycilo mnie
wykonanie Goulda, niestety inne wykonania ktorych mialam okazje sluchac
rozczarowaly mnie. Np. Perahia i Angela Hewitt zagrali pastelowo, lagodnie,
bezkonfliktowo, a ostatnia czesc koncertu 1056 to u Perahii niemal zabawowy
mazurek!

A ja szukam mocnego uderzenia: dramatu, konfliktu, dynamiki, demona! Prosze o
wskazowki.

Kasiabrys

[onufry_z_oddali]

Znam kilka dynamicznych wykonan Bacha. Obok ww wymienionego
Goulda, takim dynamicznym wykonaniem jest interpretacja
Sokolova "Kunst der Fuge". Tam az iskry tryskaja ...
Takze Richter gra Bacha "po mesku".

Ale to nie sa wykonania demoniczne

Moze gdyby namowic Pogorelicha by zagral Bacha, to
demony pojawilyby sie ...

O.

[kasiabrys]

Po męesku - fajne okreslenie No wiec po męsku i z iskrami wystarczy, przy
demonie sie nie upieram. Dziękuję za wskazówki.

[winoman]

Hmm, jeśli o "męską grę" chodzi, to do głowy przychodzi mi przede wszystkim
Tatiana Nikołajewa )

Pozdrawiam!

[kasiabrys]

No bo to o nerw i temperament chodzi, a nie o plec

[dobiasz]

Ale, że tak z głupia frant zapytam, po co grać Bacha(!) demonicznie(!)?

Mało to demonicznej muzyki na forteklapę w historii napisano?

[onufry_z_oddali]

dobiasz napisał:

> Ale, że tak z głupia frant zapytam, po co grać Bacha(!) demonicznie
(!)?
>
> Mało to demonicznej muzyki na forteklapę w historii napisano?
>

Ha, ulubiona lektura Bacha byla Biblia w przekladzie Lutra.
Tam pelno demonow. To moglo (nawet podswiadomie) wywrzec
wplyw na muzyke Bacha Jestem pewien, ze Pogorelich
te demony potrafilby w swej interpretacji wydobyc

[kasiabrys]

Po co? Bo mi sie tak podoba, ot co!

Zatem gdyby jeszcze jakiemus artyscie sie tak podobalo, to byloby super.

POza tym - roznie mozna rozumiec slowo - demonicznie -. Nie tyle chodzi mi o
diably i demony w doslownym sensie, ile o napiecia, nerw, tempo, konflikty
duchowe, ktore muzyka odzwierciedla i wyzwala... Dla mnie tak zagral Gould.
Ciekawa sprawa, ze gdzies znalazlam wzmianke, ze nie znosil atmosfery napiecia i
rywalizacji miedzy solista a orkiestra, ktora lezy w naturze i strukturze
koncertow. Dlatego pozniej wolal grac bez orkiestry. Ale wlasnie w koncertach
Bacha tyle tego napiecia, wspolawodnictwa, rywalizacji sie slyszy... Co z tego,
ze tego nie cierpial, skoro wlasnie on pokazal, jakie piekno moze z tej
rywalizacji wyniknac. Gdy tego slucham, na przemian zaciskam i rozluzniam
piesci, wstaje, chodze, wymachuje reka, nuce, dodaje gazu w samochodzie...

Jednak na Gouldzie swiat sie nie konczy i chcialabym posluchac tych koncertow w
innym jeszcze wykonaniu, ale w okreslonym typie, ktory mnie porusza. No i czasem
przeszkadza mi jakosc nagrania z lat 60.

Gdzies mi sie obilo o uszy, ze Vladimir Aschkenazy zagral koncert 1052 w sposob,
ktory recenzenci nazwali - demoniczny. Ale nie wiem gdzie w sieci moge znalezc
choc fragment.

PS. Witaj Dobiaszu, milo Cie spotkac znow. Mam wobec Ciebie wielki dlug
wdziecznosci, za to ze naprowadziles mnie na Il Giardino Armonico i Europa
Galante. To byla przez rok moja wielka muzyczna fascynacja. Teraz juz mniej ich
slucham, ale milosc pozostaje milosci

Kasiabrys

[dobiasz]

kasiabrys napisała:

> Po co? Bo mi sie tak podoba, ot co!
>

No tak, to ostateczny argument ;-]

> PS. Witaj Dobiaszu, milo Cie spotkac znow. Mam wobec Ciebie wielki dlug
> wdziecznosci, za to ze naprowadziles mnie na Il Giardino Armonico i Europa
> Galante. To byla przez rok moja wielka muzyczna fascynacja. Teraz juz mniej ich
> slucham, ale milosc pozostaje milosci

Jak miło coś takiego z rana przeczytać Pozdrawiam i polecam się na
przyszłość

[Gość: jacek226315]

a tak w ogole to niejaki Gould to straszny dziwak,twierdzi ze Chopin
to marnota nie warty wysilku palcow

[antekgrzymala]

> a tak w ogole to niejaki Gould to straszny dziwak,twierdzi ze Chopin
> to marnota nie warty wysilku palcow

Jednakowoż wygenerował warte uwagi nagranie Sonaty h-moll.

[winoman]

> > a tak w ogole to niejaki Gould to straszny dziwak,twierdzi ze Chopin
> > to marnota nie warty wysilku palcow
>
> Jednakowoż wygenerował warte uwagi nagranie Sonaty h-moll.

Powiedział jednak o tym nagraniu: "I don't think he is a very good composer. I
played Op. 58 when I was younger, just to see how it would feel. It didn't feel
very good, so I've never bothered to play any more Chopin."

Wypowiedź pochodzi z wywiadu, jaki z Gouldem przeprowadził w roku 1981 Tim Page.
W dalszej części wywiadu Gould tłumaczy swą niechęć nie tylko do Chopina, ale
do całej fortepianowej muzyki jego czasów: "The music of that era is full of
empty theatrical gestures, full of exhibitionism, and it has a worldly,
hedonistic quality that simply turns me off. Another problem I see is that
Chopin, Schumann, and company labored under the delusion that the piano is a
homophonic instrument. I don't think that's true; I think the piano is a
contrapuntal instrument and only becomes interesting when it is treated in a
manner in which the vertical and horizontal dimensions are mated."

Swoją drogą dawno nie słuchałem Gouldowego nagrania sonaty h-moll, zaraz to
nadrobię.

Pozdrawiam!

[antekgrzymala]

> do całej fortepianowej muzyki jego czasów: "The music of that era is full of
> empty theatrical gestures, full of exhibitionism, and it has a worldly,
> hedonistic quality that simply turns me off. Another problem I see is that
> Chopin, Schumann, and company labored under the delusion that the piano is a
> homophonic instrument. I don't think that's true; I think the piano is a
> contrapuntal instrument and only becomes interesting when it is treated in a
> manner in which the vertical and horizontal dimensions are mated."

Mam wrażenie, że to lekko histeryczna poza tego artysty. Kto nie słyszy polifonii u Chopina jest albo przygłuchy albo z jury Konkursu Chopinowskiego (i pewnie na jedno wychodzi). Fortepian jest oczywiście instrumentem zarówno polifonicznym, jak homofonicznym i perkusyjnym. Co do ekshibicjonizmu u Chopina, to hm... czasem więcej go u Bacha można znaleźć (i to w bardzo mało wyrafinowanej formie). Co do innych kompozytorów epoki pewnie Gould ma nieco więcej racji, ale też „nie ze wszystkim”. Problem ten należałoby w szerszej perspektywie przedstawić, czyli ogólnej niechęci Goulda do życia koncertowego, publicznych wykonań (i w konsekwencji muzyki przeznaczonej, jego zdaniem, do takich wykonań), i całego związanego z tym cyrku oraz umizgów do publiczności.

Z czym można się w pewnej mierze zgodzić. Ja np. nie jestem przez wszystkie lata chodzenia na koncerty pojąć tego zgoła kretyńskiego rytuału kłaniania się, odchodzenia od fortepianu, spaceru do schodków, zejścia paru schodków w dół (ale tylko tyle, żeby głowa wystawała z nad poręczy), zawrotki, powrotu do fortepianu, kłaniania się i tak w kółko kilka razy. Śmierdzi to lipą, fałszem i pustą formą na kilometr. Ciekaw jestem co koncertujący pianiści czytający ten wątek mają w tej kwestii do powiedzenia

[bassooner]

antekgrzymala napisał:
Z czym można się w pewnej mierze zgodzić. Ja np. nie jestem przez wszystkie lata
chodzenia na koncerty pojąć tego zgoła kretyńskiego rytuału kłaniania się,
odchodzenia od fortepianu, spaceru do schodków, zejścia paru schodków w dół (ale
tylko tyle, żeby głowa wystawała z nad poręczy), zawrotki, powrotu do
fortepianu, kłaniania się i tak w kółko kilka razy. Śmierdzi to lipą, fałszem i
pustą formą na kilometr. Ciekaw jestem co koncertujący pianiści czytający ten
wątek mają w tej kwestii do powiedzenia
___________________________________________________________________
Grałem kiedyś koncert - no jako członek łorkiestry )) - z Martą Argerich i
jej niby mężem, czy kochankiem... czy jak ...nie pamiętam bo to z 15 lat temu
było... może Rabinowitz.. no to oni grali jego współczesny utwór na dwóch
fortepianach + nasza łorkiestra, a on miał taką specjalną - cichą "Farelkę" co
mu dmuchała na rąsie... że niby dla ciepłoty...he he ku*wa he he... ))

[onufry_z_oddali]

Teraz konkretnie, 3 nagrania z YouTube:

1. Gould:

www.youtube.com/watch?v=qB76jxBq_gQ


2. Gould:

www.youtube.com/watch?v=buq-p8vSCLQ&feature=related

2. Pogorelich:

www.youtube.com/watch?v=g2F3BySkBFY

[guglielmo]

kasiabrys napisała:

> Prosba o rade: czy mozecie polecic jak najbradziej dynamiczne,
dramatyczne,
> wrecz demoniczne wykonania koncertow fortepianowych Bacha?

Z wrodzonej przekory proponowałbym nagrania Edwina Fischera - masz
duże szanse uwierzyć, że nie warto szukać w tych koncertach
demoniczności (raczej: wpychać jej tam). Przy okazji można się
dowiedzieć co znaczy naprawdę pojęcie stylowego wykonania: Fischer
gra na fortepianie, w orkiestrze nie ma ani jednego zabytkowego
instrumentu - a jest to najprawdziwszy żywy Bach

[jurek.powiatowy]

A ja polecam wszystkie utwory grane przez Giuliano Carmignola. Jego skrzypce
brzmią tak, że aż ciarki przechodzą.

[michal_ludwik]

jeśli chcesz demonicznego Bacha to polecam Laibachkunstderfuge -
industrialne brzmienie geniuszy z Ljubljany.
Po tym doświadczeniu zrozumiesz, że pytanie o demonicznego Bacha
było po prostu źle postawione.

[segundo]

Hmm....Bach dynamiczny i dramatyczny ??? Troszke dziwne wymaganie..)
Lubie nagranie Goulda ale dla mnie najpiekniejsze wykonanie koncertow Bacha to
wykonanie Rosalyn Tureck...nie mozna go wprawdzie zakwalifikowac jako
dramatyczne i demoniczne ale dla mnie jest najpiekniejsze ze wszystkich jakie
znam..polecam !!! )))
Wracajac do problemu demonicznosci i dramatyzmu..on sie wiaze, moim zdaniem, nie
tylko z samym wykonaniem ale i z ogolnym charakterem muzyki konkretnego
kompozytora...z demonicznoscia kojarza mi sie tacy kompozytorzy jak Paganini,
Liszt, z dramatyzmem Wagner, Mahler, Rachmaninow....Dvorak...

[bassooner]

Nie "chcęsiętu" wymądrzać... ale sprostuję... ))
Bach nie pisał koncertów fortepianowych, bo w owych czasach nie wynaleziono
jeszcze fortepianu. Pisał na das wohltemperierte klavier czyli na instrument
klawiszowy np. klawesyn właściwie temperowany, czyli strojony.
Bo w tamtych czasach jeszcze strojono różnie tj. różnymi systemami.
Obecnie gra się te utwory z np. "Das Wohltemperierte Klavier" na fortepianie bo
daje on więcej możliwości. Na klawesynie nie można grać dynamicznie, czyli
głośniej i ciszej tzn. można, ale bardzo głośno, a bardzo cicho bez możliwości
pośredniej dynamiki i robienia crescenda i diminuendo... bo w klawesynie są
piórka które szarpią strunę z jednakową siłą, a w fortepianie są młoteczki,
które przekazują wprost nasze uderzenia o klawisze (szybkość i siłę)...
a w klawesynie można jedynie zdublować struny - raz gra się na pojedynczych
strunach - piano, a raz na podwójnych, potrójnych - forte.
Poza tym forma typowego koncertu fortepianowego ustaliła się dopiero w epoce
klasycyzmu - Mozart, Haydn, Beethoven itd. oraz już bardziej w epoce romantyzmu
gdzie wykorzystano w pełni możliwości fortepianu - Chopin i Liszt... uff...
"sieniewymądrzam" i mogłem coś tak z czapy poknocić... ))
Co do demonicznych utworów na fortepian to polecam niektóre preludia Chopina,
sonatę h-moll Liszta no i może coś z muzyki XX wiecznej... choć preludium do
fugi c-moll Bacha (to takie motoryczne) brzmi dziwnie demonicznie ale de
gustibus non disputandum ... ))

[bassooner]

aha pisał też oczywizda na organy itd... bo mi sie zapomniało ))

[segundo]

Taaaak...oczywiscie masz racje, ze Bach pisal na klawesyn i organy a nie na
fortepian...Przyjelo sie mowic, zwyczajowo, ze to koncerty fortepianowe odkad sa
wykonywane na fortepianie...) A tak w ogole to Bach sam zrobil transkrypcje
swoich koncertow skrzypcowych na klawesyn i takze na instrumenty dete, prawda
??? ))Skomplikowane to wszystko troche ale za to muzyka przepiekna !!! ))

[tweedledee]

Przepraszam, że się wtrącam, trafiłem tu trochę przypadkiem, ale mam wrażenie,
że dyskusja się toczy bez udziału wielbicieli autentycznego wykonawstwa.
Wyjaśniam: autentyczne może być jedynie wykonanie na klawesyn, najlepiej z
epoki. Hewitt, Perahia, Pogorelić - to są wszystko wykonania spoza nurtu, o
którym piszę. Bassooner napisał, na czym polegają różnice. Pytanie, jakie ja
sobie kiedyś postawiłem, brzmiało: skoro JSB pisał na instrument o
charakterystyce klawesynu, to czy jest sens słuchać np. Wariacji Goldbergowskich
albo Wohltemperierte Klavier wykonywanych na fortepianie? Będzie to mieć tyle
wspólnego z zamysłem kompozytorskim Bacha co gdyby Wielką Mszę h-moll wykonali
Wiedeńscy Filharmonicy. Czyli niewiele. To jest raczej wariacja na temat utworu,
a nie jego wykonanie.
A gdy chodzi o Koncerty KLAWESYNOWE - moje ulubione wykonanie całego zbioru ma
już kilka lat: Trevor Pinnock (klawesyn i dyrygent) - The English Concert.
Archiv Produktion, nagrania z wczesnych lat 80., ale, jak to często bywa, nadal
bardzo ożywiające i świeże. Kto słyszał Pinnocka na żywo - a ja miałem to
szczęście - wie, że dynamizmu i energii mu nie brakuje, a jego English Concert
daje czadu jak mało kto. Z całym szacunkiem, ale mam wrażenie, że Angela Hewitt,
której wersję kiedyś słyszałem (ale nie posiadam, zgodnie z zasadami
ortodoksji), jest przy tym raczej cienka. Choć mam jej nagranie Wariacji
Goldbergowskich i czasami słucham w ramach szerszego spojrzenia...
W calej kolekcji z Pinnockiem najbardziej niesamowite jest nagranie Koncertu na
4 klawesyny a-moll (1065). We wkładce znajdziemy zdjęcie, na którym widać, jak
instrumenty były ustawione podczas nagrania.
Pozdrawiam

[bassooner]

Tutaj wkraczamy w odwieczne pytanie, czy muzykę powinno się wykonywać na
instrumentach z epoki? Dla oddania ducha epoki i wierności przekazu oczywiście
tak. Ale dla innych walorów jak brzmienie, czy dynamika (na klawesynie nie idzie
zrobić crescenda) nie. Bach z pewnością, gdyby miał do dyspozycji fortepian
zachwycił by się nim, a Chopina należało by grać na fortepianie z epoki Chopina.
Technika budowy instrumentów idzie cały czas do przodu, dlaczego nie korzystać z
niej. A zresztą jeden woli córkę, a inny teściową...

[tweedledee]

Faktycznie, Bach wypróbował przecież pod koniec życia, bodaj w 1747 r., kilka
forte piano podczas wizyty w Berlinie i bardzo mu się ten wynalazek spodobał. Co
nie zmienia faktu, że nic na forte piano skomponować nie zdążył.
Oczywiście na fortepianie da się z jego kompozycji wydobyć nowe brzmienia, ale
to nie zmienia faktu, że to będą brzmienia, których sam Bach uwzględniać i
przewidywać nie mógł. Ergo - będą to wariacje na temat Bach, które też mogą być
oczywiście bardzo piękne i atrakcyjne, ale nie będą autentycznymi Bachowskimi
kompozycjami.

[niesporczak]

Owszem, zdążył, Koncert Włoski F-dur.

[tweedledee]

I jeszcze inny przykład: Suity na wiolonczelę solo Bacha (moje ulubione). Przez
lata grywano je na klasycznej wiolonczeli, co, ze względu na konstrukcję smyczka
(płaski) uniemożliwiało wydobycie efektu, który zapisał w partyturze Bach, czyli
akordu granego jednocześnie na kilku strunach. W baroku z barokowym smyczkiem,
który miał bardziej półokrągły kształt, to było możliwe. Wiolonczeliści
rozwiązywali ten problem, grając szybko po sobie kolejne dźwięki akordu, ale to
oczywiście nie to samo. Dopiero gdy pojawił się nurt autentycznego wykonawstwa,
gdy odrestaurowano stare instrumenty i zaczęto odtwarzać na podstawie obrazów i
literatury kształt barokowego smyczka, udało się też odtworzyć efekt, o jaki
Bachowi chodziło.
Warto sobie porównać klasyczne wykonanie Pierre'a Fournier, skądinąd bardzo
piękne i dynamiczne, choć jeszcze z lat 60., z np. Annerem Bylsmą albo jeszcze
lepiej Jaapem ter Linden, który jedną ze suit gra na specjalnie przygotowanej
siedmiostrunowej wiolonczeli, takiej jaką przeznaczył do wykonania tejże suity
Bach. Efekt jest wyraźny.