Kochamniewychowuję - widziałyście to?

[madzioreck]

kochamniewychowuje.pl/

[jul-kaa]

Wcześniej nie widziałam, ale mi się nie podoba i to bardzo. Akcje, którym
sprzeciwia się autor, nie są skierowane do ludzi takich, jak on, a do tych,
którzy uważają, że wyłącznie przemocą (słowną lub fizyczną) można zmusić dziecko
do posłuszeństwa.
Nie można przyjąć, że nawet jeden klaps jest dobry. Od klapsa często się zaczyna
i ten niby niewinny klaps powoli staje się regularnym biciem dziecka. Pasem,
kablem, pięścią. Nie chcę tu powiedzieć, że danie dziecku klapsa jest porażką
wychowawczą, ale że nie można pozwolić sobie na myślenie, że w ten sposób
rozwiązuje się sprawy. Bicie jest porażką, użyciem argumentu, na który nie
pozwolilibyśmy wobec nas samych, jest upokorzeniem małego człowieka.
Moja mama mówi, że jak byłam mała i chciałam wlecieć na ulicę pod samochód (za
piłeczką na przykład), to dawała mi klapsa wychodząc z założenia, że dziecko
lepsze dziecko znerwicowane, niż martwe. I choć się z nią zgadzam, to nie
uczyniłabym z tego generalnej zasady.

Mam wrażenie, że akcje takich ludzi są nieporozumieniem - dlaczego ten człowiek
wziął tak do siebie te hasła, skoro najwyraźniej nie są one skierowane do niego?
Gdybym chciała być złośliwym (psycho)analitykiem, powiedziałabym, że gdzieś go
gryzie sumienie i to mocno.

No i jeszcze jedna kwestia - faktycznie dzieci i młodzież są coraz gorzej
wychowane. Ale naprawdę nie z powodu akcji społecznych wymierzonych przeciw
patologii.

[madzioreck]

jul-kaa napisała:

> do posłuszeństwa.
> Nie można przyjąć, że nawet jeden klaps jest dobry. Od klapsa często się zaczyn
> a
> i ten niby niewinny klaps powoli staje się regularnym biciem dziecka.

Nawet, jeśli się nie staje, to jednak nie jest to nigdy "przemyślana kara",
tylko wyładowanie negatywnych emocji na dziecku, które jest słabsze, wyraz
bezsilności. Z drugiej strony - niedopuszczalne jest, aby dziecko biło rodzica,
bo się zdenerwowało, a w drugą stronę jest OK...?

Nie chcę tu powiedzieć, że danie dziecku klapsa jest porażką
> wychowawczą, ale że nie można pozwolić sobie na myślenie, że w ten sposób
> rozwiązuje się sprawy.

Właśnie. Nie chodzi o to, żeby do końca życia mieć wyrzuty sumienia po tym
klapsie, niemniej jednak należałoby zdawać sobie sprawę, co się zrobiło. Klaps =
bicie, bicie = przemoc, w tym wypadku wobec kogoś bezbronnego, bo mogę: nikt nie
podejdzie sypnąć klapsa dresiarzowi o posturze ochroniarza, "bo wyprowadził mnie
z równowagi".

> No i jeszcze jedna kwestia - faktycznie dzieci i młodzież są coraz gorzej
> wychowane. Ale naprawdę nie z powodu akcji społecznych wymierzonych przeciw
> patologii.

Nie mam dzieci, ale pozwolę sobie się powymądrzać. Bo to jest tak, że dzieciaka,
który rzuca się z wrzaskiem na ziemię, bo chce zabawkę, a mama nie chce kupić,
albo trzeba trzepnąć, albo kupić mu tę zabawkę, żeby wstał i przestał się drzeć.
Jak żyję, nie widziałam na własne oczy sytuacji, kiedy ktoś zastosowałby jednak
coś pomiędzy biciem a uczeniem wchodzenia sobie na głowę, jak np. niereagowanie.
Poleży, powrzeszczy i przestanie, a przy okazji nauczy się, że wrzaskiem nie
sterroryzuje mamy czy taty i takie akcje nie mają większego sensu.
Widzę natomiast najczęściej dwie skrajności, albo wrzeszczenie na dzieci tudzież
bicie, albo "bezstresowe wychowanie", którego efekty można podziwiać na
przykładzie obecnych nastolatków, a nawet dzieci z podstawówki.

Jest taka anegdotka: facet jedzie autobusem, a obok mama z małym dzieckiem.
Dziecko kopnęło faceta raz i drugi, mama nie reaguje. Facet mówi:
-Zrób pani coś z tym dzieckiem!
Mama na to, że nie zrobi, bo wychowuje bezstresowo. A facet wyciąga z ust gumę
do żucia, przykleja mamie do czoła i mówi:
-W sumie, to ja tez byłem wychowywany bezstresowo...

[nomina]

Madzioreck, ale dlaczego przeczekiwanie ZAWSZE jest
a) w autobusie,
b) w markecie,
c) w kinie itp.?
Ja sobie nie życzę testów na mnie.

A ja zgadzam się z autorem. Dlaczego? Dlatego, że nie wolno nigdy nie podnieść
głosu, nie skarcić, bo to jest wbrew naturze. Każdy, ale to każdy gatunek ma
ustawioną hierarchię, jeśli młody się wychyla za bardzo, dostaje warknięcie lub
kłapnięcie. I żadne bydlątko nie ma z tego powodu traumy.
Nie mówię, żeby bić. Ale jeżeli dziecko nie reaguje na mówienie i pcha łapki do
gorącej kuchenki - trzepnąć lekko po łapkach. Jeśli nie słucha próśb o
przestanie wycia wyłudzającego np. zabawkę, trzeba zareagować swego rodzaju
"agresją" słowną, tj. podnieść siłę głosu (ale lepiej nie wysokość, bo to nie
zadziała), chociaż czasami lepiej działa obniżenie poniżej progu hałasu dziecka,
dopasować fonację i artykulację do zamierzonego efektu perswazyjnego, użyć słów
innych niż "prośbowe" (polecenie, nakaz, zapowiedź konsekwencji, ale rozumnych i
sensownych - vide podręczniki do perswazji). Dlaczego? Dlatego, że takie
zachowania są atawistyczne i podświadomie nawet na nie zareaguje nawet dziecko.

Z punktu widzenia oficjalnej kampanii to będzie pewnie przemoc. Ale TAKA przemoc
jest uzasadniona. Dziecko, które dostaje władzę, głupieje. Tak, skrzywia mu się
psychika, bo nie jest w stanie udźwignąć psychicznie odpowiedzialności, którą mu
daliśmy, dając mu prawo wyjścia na czoło stada, przeskakując ileś etapów w rozwoju.

Popatrzcie na nastolatków, bo to są konsekwencje tego "kocham, nie": muszą być
dorośli (seks, kosmetyki zarezerwowane dawniej dla dużo starszych, ciuchy jak
dla dorosłych, i to takich raczej z półświatka, wulgarność). Te dzieciaki nie
umieją mówić normalnie - nie chodzi o słownictwo, chodzi o sposób mówienia (są
chaotyczne, głośne, z tzw. pretensją w głosie - nie chce mi się teraz robić
analizy emocjonalno-fonicznej :), nawet jak się śmieją, to beczą jak prymitywne
małpoludy). Nie umieją się zachować, nie umieją się wysłowić - i tak naprawdę
nie bardzo wiedzą, co ze sobą zrobić, nie mają dość rozumu ani doświadczenia, by
mieć pewne miejsce w stadzie (rodzinie, szkole, społeczeństwie), a jednocześnie
mają na to przyzwolenie i nie znają innych wzorców. I durnieją. Normalnie
nastolatki się - że tak powiem - ewolucyjnie uwsteczniają. Oczywiście, nie
wszystkich to dotyczy, ale, niestety, często te pozostałe ulegają zbiorowej
presji (na marginesie: masowość ulegania tej presji też mówi o zagubieniu i
szukaniu wzorców).
Potem, po dojrzewaniu, część jakoś się odnajduje, ale reszta... popatrzcie, jak
durnieje społeczeństwo, a kultura masowa, lansowana obecnie, niestety, jeszcze
bardziej temu sprzyja.

[bebe.lapin]

Takie nastolatki sa zaniedbane wychowawczo, anie wychowane bez przemocy; Czym
innym jest racjonalne karcenie, a czym innym wrzeszczenie na dizecko polaczone z
wyzwiskami i bicie.

[palacsinta]

nomina napisał(a):

> A ja zgadzam się z autorem. Dlaczego? Dlatego, że nie wolno nigdy nie podnieść
> głosu, nie skarcić, bo to jest wbrew naturze. Każdy, ale to każdy gatunek ma
> ustawioną hierarchię, jeśli młody się wychyla za bardzo, dostaje warknięcie lub
> kłapnięcie. I żadne bydlątko nie ma z tego powodu traumy.
> Nie mówię, żeby bić. Ale jeżeli dziecko nie reaguje na mówienie i pcha łapki do
> gorącej kuchenki - trzepnąć lekko po łapkach. Jeśli nie słucha próśb o
> przestanie wycia wyłudzającego np. zabawkę, trzeba zareagować swego rodzaju
> "agresją" słowną, tj. podnieść siłę głosu (ale lepiej nie wysokość, bo to nie
> zadziała), chociaż czasami lepiej działa obniżenie poniżej progu hałasu dziecka
> ,
> dopasować fonację i artykulację do zamierzonego efektu perswazyjnego, użyć słów
> innych niż "prośbowe" (polecenie, nakaz, zapowiedź konsekwencji, ale rozumnych
> i
> sensownych - vide podręczniki do perswazji). Dlaczego? Dlatego, że takie
> zachowania są atawistyczne i podświadomie nawet na nie zareaguje nawet dziecko.

Lepiej, zgadzasz się nawet ze wskazówkami zawartymi na stronie kampanii, z której nabija się autor kochamniewychowuje. O: kochamniebije.pl/Instead.aspx

Osobiście uważam, że autor kochamniewychowuje jest trollem albo fanem lania dziecka sznurem od żelazka, ale raczej jednak to pierwsze.

[madzioreck]

Aj, ja miałam na myśli bicie. Ja też mam po dziurki w nosie skutków pozwalania
dzieciom na wszystko i żadnych zasad, konsekwencji. Chodziło mi o obrazek typu:
rozwścieczona mama łapie dziecko energicznie za rękę, aż podrywa je z podłogi, i
wymierza równie energicznego klapsa w tyłek, ryk robi się oczywiście jeszcze
większy. Też bym ryczała, gdyby mnie ktoś tak potraktował. Karcenie,
egzekwowanie przestrzegania zasad i wyciąganie konsekwencji w przypadku ich
nieprzestrzegania to co innego niż lanie dziecka, i brak lania to co innego niż
tiutianie nad dzieckiem, żeby nie kopało pani, bo się spoci. Młodzież
przypominająca bardziej młodocianych bandytów niż normalne nastolatki to efekt
całkowitego pozwalania dzieciom na wszystko i utwierdzania ich w przekonaniu, że
wszystko ma być tak, jak chcą, wszystko im się należy itd, a nie braku bicia.

nomina napisał(a):

> Madzioreck, ale dlaczego przeczekiwanie ZAWSZE jest
> a) w autobusie,
> b) w markecie,
> c) w kinie itp.?
> Ja sobie nie życzę testów na mnie.

Sęk w tym, że wymuszanko najczęściej zaczyna się w domu, a dzieci są kumate i
szybko się uczą :) A jeśli w domu, od początku rodzice są na każde kwiknięcie i
dziecko dostaje wszystko "dla świętego spokoju, żeby nie płakało", to takie
scenki jak opisałaś wyżej są tego efektem, a nie początkiem problemu. Jeśli
rzuca się roczny malec, to może tak, ale jeśli rzuca się i wrzeszczy 3-latek, to
coś nie poszło tak jak powinno :( Ale, to tylko moja teoria, żeby nie było, że
nie mam dzieci, a się mądrzę :) W przypadku dzieci, z którymi miałam bliżej do
czynienia, tak to działało.

[fanka_tomcia]

przeczekiwanie można sobie przerabiać w domu. wiem - przerabiałam sama.
ale są też granice, jeśli dzieciak leży na zimnej podłodze i nie chce wstać, to
co, mam pozwolić, żeby leżał i się przeziębił? (dodając fakt, że to nie moje
dziecko, a pod moją opieką). to brałam delikwenta za fraki i na łóżko, aby tam
odstawiał fochy ;) w sklepie, autobusie itp najlepiej wynieść wrzeszczące
dziecko z "przestrzeni publicznej".
chyba, że ktoś uważa, że dla dziecka dobre jest "przeczekiwanie" kiedy dziecko
leży na zimnej i brudnej podłodze sklepu, nie wspominając już o odczuciach
innych osób, zwłaszcza w komunikacji publicznej :/

[madzioreck]

Masz rację. Chodziło mi o to, ze najczęściej spotykane reakcje to albo
ustąpienie dziecku, albo sypniecie klapsa. Sposoby, jakie opisałaś, to właśnie
to coś "pomiędzy". Nie mówię, ze przeczekanie to jedyny sposób, to tylko
przykład, że można nie dać się sterroryzować dziecku, jednocześnie go nie bijąc.

[nomina]

@palacsinta

[masza.s]

Pewnie, że współczesne nastolatki są durne. Bo mają durnych rodziców, którzy nie
są w stanie poukładać sobie życia i być chociaż przez chwile normalnymi. Albo w
ogóle ich nie ma, bo pracują, bo coś tam. Jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz.
Rodzice mają wpływ na swoje dzieci - nie ukrywajmy.

Wpływ rodziców na dzieci?....

[maheda]

Któż to może wiedzieć, czy on jest, czy go nie ma...

Polecam artykuł:
www.focus.pl/cywilizacja/zobacz/publikacje/kto-wychowuje-twoje-dziecko/

W świetle tego artykułu doprawdy, niewielki mamy wpływ na wychowanie dziecka.

[magdalaena1977]

nomina napisał(a):

> A ja zgadzam się z autorem. (...)
> Nie mówię, żeby bić. Ale jeżeli dziecko nie reaguje na mówienie i
> pcha łapki do gorącej kuchenki - trzepnąć lekko po łapkach.

A ja myślałam, że nikt się u nas z tym idiotą nie zgodzi :-(

[jul-kaa]

nomina napisał(a):

> A ja zgadzam się z autorem. Dlaczego? Dlatego, że nie wolno nigdy nie podnieść
> głosu, nie skarcić, bo to jest wbrew naturze.

Założeniem kampanii, którym sprzeciwia się ten facet, jest eliminacja patologii.
Bicia, poniżania, wrzasków, wyzwisk. W tego rodzaju kampanii po prostu nie da
się przeprowadzić wykładu, kiedy można głos podnieść i o ile, kiedy (i czy w
ogóle) można dać dziecku klapsa. Taka kampania - z założenia hasłowa - ma trafić
do tych, jak już pisałam, którzy uważają, że wyłącznie przemocą (słowną lub
fizyczną) można zmusić dziecko do posłuszeństwa.

Z powyższymi założeniami kampanii, której sprzeciwia się ów człowiek się nie
zgadzasz?

[skarabeusz_81]

"e dzieciaka
> ,
> który rzuca się z wrzaskiem na ziemię, bo chce zabawkę, a mama nie chce kupić,
> albo trzeba trzepnąć, albo kupić mu tę zabawkę, żeby wstał i przestał się drzeć
> .
> Jak żyję, nie widziałam na własne oczy sytuacji, kiedy ktoś zastosowałby jednak
> coś pomiędzy biciem a uczeniem wchodzenia sobie na głowę, jak np. niereagowanie"

http://tnij.org/e2rz

[madzioreck]

Ekstra :D

[jul-kaa]

skarabeusz_81 napisała:
> tnij.org/e2rz

Genialne. I potwierdzam - takie metody SĄ skuteczne :)

[szarsz]

madzioreck napisała:
> Jak żyję, nie widziałam na własne oczy sytuacji, kiedy ktoś
> zastosowałby jednak coś pomiędzy biciem a uczeniem wchodzenia
> sobie na głowę, jak np. niereagowanie

Ja stosowałam. Z tym, że jak najdalej od ludzi, z centrum handlowego
wynosiłam kilka razy pod pachą. U mnie na osiedlu, pełnym młodych
ludzi, to widok dość częsty (a ludzie najczęściej uśmiechają się ze
zrozumieniem do taty czy mamy).

[agafka88]

Nie zgadzam się z więszością tego, co tam jest napisane, np:
"Osobiście wkurza mnie, gdy ludzie patrzą na mnie, jak na przestępcę, gdy podniosę głos na moje dziecko (że podkreślę - "moje") lub, gdy stwierdzę, że czasem trzeba klepnąć go w tyłek."

"I dopiero wielkie telewizyjno-radiowo-billboardowe akcje mają nas przekonać, że dotąd źle myśleli i, że teraz nie mamy prawa narażać swoich dzieci na jakikolwiek stres"

Strasznie mnie denerwuje, kiedy ludzie wychowanie bez bicia postrzegają jako wychowanie bez zasad, bez kar i zwyczajne puszczenie dziecka w samopas.

Naprawdę, nie rozumiem ludzi, którzy biją dzieci. Tak, wiem, czasami ręce opadają i brak sił, ale czy kiedy wkurzy mnie koleżanka, facet czy ktoś bliski zdzielam ich przez łeb? Nie, nawet w ekstremalnych sytuacjach tego nie robię. Więc czemu bić bezbronne dziecko? I kiedy przestać bić takie dziecko? W momencie, kiedy zaczyna robić się silniejsze od nas, bo może nam oddać?

Naprawdę nie uważam, że wszyscy powinni mieć dzieci. Jeżeli ktoś nie potrafi sobie poradzić w wychowaniu własnego dziecka bez pomocy, powinien skonsultować się z ludźmi, którzy na tym się znają.

Dla mnie osobiście największą porażką wychowawczą będzie, jeżeli będę kiedykolwiek biła swoje dziecko.

Szczerze mówiąc, byłam przekonana, że osoby z mojego pokolenia nie myślą nawet o biciu dzieci. Aż do czasu, kiedy koleżanka wróciła ze szkolenia na temat szkodliwości przemocy w rodzinie i rzuciła temat w towarzystwie. Okazało się, że prawie połowa osób rzucała argumentami w stylu: "to moje dziecko i mam prawo z nim robić co chcę", "bez bicia wyrośnie na bandytę". Po prostu szok.

Biciu dzieci mówię nie, ale mówię nie też wychowaniu bez jakichkolwiek zasad.

[agafka88]

Chyba szykuje się nam kolejny burzliwy wątek ;)

[magdalaena1977]

> Chyba szykuje się nam kolejny burzliwy wątek ;)
a widzisz tu kogoś, kto popiera stanowisku twórcy tej strony ?

Dla mnie ten facet jest obrzydliwy, a jego postawa nie do zaakceptowania.

[agafka88]

magdalaena1977 napisała:

> > Chyba szykuje się nam kolejny burzliwy wątek ;)
> a widzisz tu kogoś, kto popiera stanowisku twórcy tej strony ?

Na razie jeszcze nie. Ale wątpię, że na tyle osób, ktore się tu przewija, każdy będzie myślał tak samo. Dyskusje tego typu widzialam juz na wielu forach i zawsze pojawiali się zwolennicy obydwu opcji. Temat jest ogólnie drażliwy.

Przeczytałam kilkanaście komentarzy pod tym "artykułem" i normalnie opad macek.

[victoria1985]

No niestety bo w naszym kraju jest tak że popada się z skrajności w skrajność .
Z karcenia dzieci za byle przewinienie a wychowywanie bezstresowe . Przede
wszystkim dzieci się nie bije!! najgorsza wychowawczą porażką rodzica jest
uderzenie dziecka. Wychowanie powinno polegać na systemie kar i nagród . Jeśli
dziecko jest niegrzeczne musi wiedzieć że poniesie kare za swoje zachowanie .
Trzeba być konsekwentnym żeby wiedział że rykiem krzykiem niczego z nami nie
załatwi . Dzisiejszym rodzicom niestety strasznie brakuje tej konsekwencji w
działaniu, przez co dzieci uważają się za bez karne bo co mu niby grozi .
Pokrzyczy popłacze i i tak postawi na swoje . Dlatego konsekwencja konsekwencja
i jeszcze raz konsekwencja w naszym działaniu . Najskuteczniejszą kara jest
wyprowadzenie dziecka w odosobnione miejsca np do sypialni tak żeby nie miał tam
żadnej rozrywki i mógł przemyśleć swoje złe zachowanie . A jeśli jesteśmy w
centrum handlowym po prostu olanie go i niezwracanie na jego złe zachowanie
uwagi . Niema widzów nie ma po co odwalać pokazówek . W końcu nauczy się że to
na nas nie działa i przestanie tak robić . Trzeba to niestety przetrwać i nie
dać się presji gapiów. Jest to na pewno o wiele bardziej skuteczna metoda niż
bicie . No i nie zapomnijmy dobrego zachowania nagradzać :)

[bebe.lapin]

Wychowanie powinno polegać na systemie kar i nagród .

a najlepeij, jesli kara jest brak nagrody.

Dzisiejszym rodzicom niestety strasznie brakuje tej konsekwencji w
> działaniu, przez co dzieci uważają się za bez karne bo co mu niby grozi .
bo wychowanie to zmudny i pracochlonny proces, i ten, komu sie nie chce, nie
powinien miec dzieci.

A jeśli jesteśmy w
> centrum handlowym po prostu olanie go i niezwracanie na jego złe zachowanie
> uwagi . Niema widzów nie ma po co odwalać pokazówek .

niestety, widzowie sa, w postaci innych kupujacych, i to zwykle skolonni oceniac
gorzej rodzica, ktory pozwala sie dziecku wykrzyczec i uspokoic; ludzie wola,
zeby byl spokoj, wiec rodzice dla zazegnania kryzysu ulegaja presji wlasnie
innych doroslych.

[magdalaena1977]

bebe.lapin napisała:

> > A jeśli jesteśmy w centrum handlowym po prostu olanie go i
> > niezwracanie na jego złe zachowanie uwagi .

> niestety, widzowie sa, w postaci innych kupujacych, i to zwykle
> skolonni oceniac gorzej rodzica, ktory pozwala sie dziecku
> wykrzyczec i uspokoic;
IMHO rodzic jest odpowiedzialny za dzieci.
Jak patrzę na takie dzieci , to zastanawiam się dlaczego rodzic nie oduczył
malucha takiego zachowania (przez nieuleganie szantażowi, tłumaczenie itp). I
uważam, że jeśli ktoś nie jest w stanie opanować dziecka, które np. wyje na cały
sklep (taki mniejszy nie supermarket), to powinien po prostu wyjść i wyprowadzić
dziecko.

[heliamphora]

Właśnie - dziecko, które odstawia dziką scenę wycia, wrzasków i tupania w
sklepie, prawdopodobnie nie robi tego pierwszy raz w życiu. Wcześniej się
nauczyło, że to działa, a rodzice na ten szantaż przystawali. Czyli jest to
skutek wcześniejszej niewydolności wychowawczej, a nie wybryk, który wziął się
jednorazowo i nie wiadomo skąd...

[origami_21]

Mam dwoje dzieci. Oboje z tych samych rodziców i wychowywane w tych
samych warunkach.
Syn uskutecznił rzut na glebę jeden jedyny raz, mając dwa lata.
Zrobił to w domu, zareagowałam spokojnie, acz stanowczo. Po
ustabilizowaniu stanu emocjonalnego przeprowadziłam pogadankę
dostosowaną do wieku. Sytuacja nigdy więcej się nie powtórzyła. Dziś
Młody ma 12 lat.
Córka pierwszy bunt dwulatka zaprezentowała w wieku 14 miesięcy.
Metoda zastosowana na synu nie przyniosła oczekiwanych reultatów.
Histeryczne szantaże zdarzały się regularnie. Nie biłam, nie
szarpałam, najczęściej przeczekiwałam - choć ciężko przeczekać
trzygodzinne wycie, ale zdarzały się sytuacje, że nerw mi puszczał i
podnosiłam głos. Teraz dziewczę ma lat 6 i pół, jest subtelną
zerówkowiczką, a więc i sposoby manipulacji ma bardziej wyśrubowane;)

A teraz pytanie: dlaczego z jednym dzieckiem się udało, a z drugm
niekoniecznie?

[madzioreck]

victoria1985 napisała:

A jeśli jesteśmy w
> centrum handlowym po prostu olanie go i niezwracanie na jego złe zachowanie
> uwagi . Niema widzów nie ma po co odwalać pokazówek . W końcu nauczy się że to
> na nas nie działa i przestanie tak robić .

Wydaje mi się, że w którymś momencie dzieci doskonale wiedzą, na kim można coś
wymusić histerią, a przy kim szkoda zdzierać gardła. Siostrzenica mojego męża
nigdy przy swoim tacie nie odstawia takich szopek, jak przy mamie. Mama wychodzi
z założenia, że jak dziecko czegoś się domaga - znaczy, potrzebuje tego i nie ma
dyskusji. Efekt: dzika awantura, bo ciocia Madzia, która na kilka godzin została
z dzieckiem sama, jest niedobra, bo nie pozwoliła zjeść bombki choinkowej. Tego
samego dnia wcześniej - też jakaś histeria z podobnego powodu. I to były dwa
pierwsze i ostatnie razy w mojej obecności. Usiadłam na krzesełku i poczekałam,
aż jej przejdzie. Wrzeszczała kilka minut, a potem jej przeszło. Dlatego rozwala
mnie, jak jeden gada, że bez bicia to się nie da, a drugi, że jak to tak
wszystkiego dziecku zabraniać, przecież musi się czymś bawić i trzeba mu
pozwolić. Jak widać, da się inaczej.

[szarsz]

madzioreck napisała:
> pierwsze i ostatnie razy w mojej obecności. Usiadłam na krzesełku
> i poczekałam, aż jej przejdzie. Wrzeszczała kilka minut, a potem
> jej przeszło.

Madzia, tylko nie ekstrapoluj tego na inne dzieci :) Znaczy
generalnie to działa tak, jak opisałaś, ale są dzieci o znacznie
mocniejszym charakterze, które będą próbować nie kilka minut, a
kilkadziesiąt i powtarzać próby co jakiś czas.

[madzioreck]

szarsz napisała:

> Madzia, tylko nie ekstrapoluj tego na inne dzieci :) Znaczy
> generalnie to działa tak, jak opisałaś, ale są dzieci o znacznie
> mocniejszym charakterze, które będą próbować nie kilka minut, a
> kilkadziesiąt i powtarzać próby co jakiś czas.

A wiem, wiem -> przypadek kuzynki. 40 minut :)
Niemniej jednak coś trzeba z tym robić, a nie "No masz, tylko już nie płacz"...

[origami_21]

> A wiem, wiem -> przypadek kuzynki. 40 minut :)
> Niemniej jednak coś trzeba z tym robić, a nie "No masz, tylko już
nie płacz"...

Madziu masz 100% racji, jednak w tym wypadku teoria nie zawsze
pokrywa się z praktyką. Ja jestem z natury swej dość konsekwentna i
potrafię być zawzięta jak cholera, ale czasem przeczekanie humorów
mojej córki i dla mnie było niewykonalne. Zakładając sytuację, że
jest się z dzieckiem codziennie a nie na chwilę, że masz na głowie
jeszcze inne rzeczy, praca, notoryczny brak czasu, spadek nastroju
to czasem olewasz zasady i dla chwili świętego spokoju ulegasz. Ja
wiem, ze to niewychowawcze, ale jesteśmy tylko ludźmi i nikt nie
jest z kamienia.

[madzioreck]

Wiem :) Z siostrzeńcem siedziałam tylko po pół dnia, za to codziennie, i też się
zdarzało, więc domyślam się, że rodzice miewają jeszcze bardziej dość.

[madzioreck]

victoria1985 napisała:

> Trzeba być konsekwentnym żeby wiedział że rykiem krzykiem niczego z nami nie
> załatwi . Dzisiejszym rodzicom niestety strasznie brakuje tej konsekwencji w
> działaniu, przez co dzieci uważają się za bez karne bo co mu niby grozi .
> Pokrzyczy popłacze i i tak postawi na swoje .

Bo to jest, widzisz, tak (opowiadane przez znajomą): Dziecko mi wrzeszczy, bo
chce telewizję/komputer czy co tam jeszcze. Mogę strawić pół godziny na
konsekwentnym odmawianiu, tylko, że mam huk roboty, nie nadążam ze wszystkim, a
i tak śpię po 5 godzin na dobę. Więc czasem, a nawet często, dla świętego
spokoju, puszczam jej te bajki/włączam telewizor, bo inaczej bym zwariowała.

I tak to się kręci :(

[kotwtrampkach]

mnie dobija to:
lub, gdy stwierdzę, że czasem trzeba klepnąć go w tyłek

hmm, gdybym nie czytała od początku, to tekst jak z taniego pornola..

brr, nie znoszę takich ludzi jak autor strony - niezależnie od tego, jakie są
jego poglądy - taka akcja posłuży rozwijaniu się patologii (będą osoby, któe
będą mogły się powoływać i usprawiedliwiać)..

Wychowanie bezstresowe

[palacsinta]

Wyżej pojawiło się już pojęcie "wychowania bezstresowego". To może zaproponuję lekturę tej notki: wo.blox.pl/2008/06/Wychowanie-bezstresowe-uklad-cywilizacji-smierci.html oraz dyskusji pod nią.

[madzioreck]

Całej dyskusji nie przeczytałam, ale piszą mniej więcej to, o co mi chodzi.
Dlatego "wychowanie bezstresowe" umieszczam w cudzysłowie, żeby podkreślić, że
chodzi mi o osoby, które nie mają pojęcia, na czym to polega, a z nazwy
wywnioskowały, że chodzi o to, żeby nie stresować dziecka zasadami i nakazami ;)
Bezstresowo - znaczy, wszystko wolno. Chociaż "autor wcale nie to miał na myśli"...

Chociaz właściwie...

[madzioreck]

Chociaż właściwie to nie jestem przekonana czy to, co tam czytam, rozumiem
dobrze, jestem śpiąca, a kolorystyka strony taka, że trudno mi się skupić na
tym, co czytam :/

[bebe.lapin]

Chyba dobrze rozumiesz, przynajnmiej glowna idee ;)

[bebe.lapin]

Dobra szkola radzenia sobie z dizecmi jest zostanie opiekunka/opiekunem. Obcego
dziecka sie przeciez nie uderzy, trzeba wypracowac inne metody; a skoro mozna z
obcym, to czemu nie z wlasnym?

Ja kiedys zajmowalam sie trojka, w tym dziewczynka w trudnym wieku lat 3.5
zazdrosna o mlodsza siostre - i jakos trzeba bylo nad nimi zapanowac w
kulturalny sposob :)

[agafka88]

bebe.lapin napisała:

> Dobra szkola radzenia sobie z dizecmi jest zostanie opiekunka/opiekunem. Obcego
> dziecka sie przeciez nie uderzy, trzeba wypracowac inne metody; a skoro mozna z
> obcym, to czemu nie z wlasnym?
>
> Ja kiedys zajmowalam sie trojka, w tym dziewczynka w trudnym wieku lat 3.5
> zazdrosna o mlodsza siostre - i jakos trzeba bylo nad nimi zapanowac w
> kulturalny sposob :)

Wbebe.lapin napisała:

> Dobra szkola radzenia sobie z dizecmi jest zostanie opiekunka/opiekunem. Obcego
> dziecka sie przeciez nie uderzy, trzeba wypracowac inne metody; a skoro mozna z
> obcym, to czemu nie z wlasnym?
>
> Ja kiedys zajmowalam sie trojka, w tym dziewczynka w trudnym wieku lat 3.5
> zazdrosna o mlodsza siostre - i jakos trzeba bylo nad nimi zapanowac w
> kulturalny sposob :)

Właśnie to samo sobie pomyślałam - sama zajmowałam się dziećmi i w życiu nie użyłabym przemocy. Zreszztą żadna matka nie pozwoliłaby na to opiekunce.

[masza.s]

Dokładnie to samo. Pracowałam jako wolontariuszka, także z "trudnymi dziećmi" i
na własne oczy zobaczyłam, jak niektóre metody działają, niektóre nie.

Co do ulegania presji innym rodzicom, to ja naprawdę tego nie rozumiem.
Szczerze? NIE ROZUMIEM, jak ludziom może przeszkadzać histeryzujące w sklepie z
zabawkami przez 5 minut dziecko, skoro stosy pijanych mężczyzn na ulicach,
śpiewów na cześć Legii i innych nikomu nie przeszkadzają. Nagle brak odwagi? Tu
już nikt nie reaguje? Chamstwem też się nikt nie zajmuje.

[magdalaena1977]

masza.s napisała:

> NIE ROZUMIEM, jak ludziom może przeszkadzać histeryzujące w
> sklepie z zabawkami przez 5 minut dziecko, skoro stosy pijanych
> mężczyzn na ulicach, śpiewów na cześć Legii i innych nikomu nie
> przeszkadzają.
Dlaczego uważasz, że pijani, kibole itp nikomu nie przeszkadzają ?
Mnie przeszkadzają, ale nie wiem, co miałabym z nimi zrobić.
Tak samo jak krzyczące dziecko i matka, która udaje, że go nie słyszy.
Przeszkadza mi, ale nic z tym nie mogę zrobić, więc duszę w sobie moją
frustrację :-(

[madzioreck]

Pewnie chodzi o to, że o wiele więcej osób ma odwagę wyrażać głośno swoją
dezaprobatę wobec metod wychowawczych innych osób niż wobec pijanych dresów albo
kiboli. Nie jeden raz widziałam, jak paniusie w autobusach rzucały kąśliwe uwagi
w stronę matek, które np. nie potrafiły uspokoić płaczącego niemowlęcia (np. "No
doprawdy, cudowna mamusia!"), ale jak wsiadali kibole, krzyczeli, przeklinali,
to wszyscy siedzieli cicho jak trusie.

[masza.s]

Dokładnie. Zresztą, na litość boską, BRAK REAKCJI jest metodą wychowawczą. Jest
to celowy brak reakcji, dziecko nie jest pozostawione bez opieki. Z mojego
doświadczenia z dziećmi wynika, że ten brak reakcji działa dużo dużo szybciej,
skuteczniej niż uspokajanie/krzyki czy cokolwiek takiego, co nie działa nigdy.
Zresztą dzieci szybko się rykiem męczą, zwłaszcza, jak widzą, że nie skutkuje. I
tak, dzieci płaczą. I im szybciej się człowiek nauczy, że dziecko NIE JEST
robotem, NIE JEST maskotką oraz TAK, w miejscach publicznych SĄ DZIECI, tym
lepiej dla niego. Bo dzieci mają to do siebie, że czasem płaczą, czasem krzyczą,
a mama nie ma wyłącznika "uspokój się", to zajmuje trochę czasu ( niewiele
zwykle). I zamiast rzucać durne komentarze, to trzeba to zrozumieć, jeżeli
człowiek ma minimalny iloraz inteligencji i ociupinkę dobrej woli. Dziecko to
nie pluszak na kółkach.

[fanka_tomcia]

a dziwisz się?!!
matka z dzieckiem cię nie pobije, co najwyżej odwarknie, że to nie twoja sprawa,
a pijany kibol może za tobą wyjść i cię pobić.

[madzi1]

> NIE ROZUMIEM, jak ludziom może przeszkadzać histeryzujące w
> > sklepie z zabawkami przez 5 minut dziecko, skoro stosy pijanych
> > mężczyzn na ulicach, śpiewów na cześć Legii i innych nikomu nie
> > przeszkadzają.
Mi takie dziecko nie przeszkadza, jeśli jestem w miejscu gdzie mogę
się od niego oddalić, żeby tych ryków nie słuchać. Za to ostatnio o
mało nie wyszłam z siebie w autobusie. Wchodzi tatuś z dzieciakiem w
wózku. Dzieciak pewnie około 2-3 lata. Ledwo drzwi się zamkneły za
nimi, dzieciak w ryk na całe gardło. Do tego jeszcze rzucanie się w
wózku i kopanie i tak przez parenaście przystanków dopóki w końcu
nie wysiadłam. Ja rozumiem, że nie można ulegać dziecku. Ale
terroryzowanie wrzaskiem całego autobusu też chyba nie jest ok tak?
Przecież taki tatuś nie wziął tego dziecka nie wiadomo skąd jak
miało już 3 lata. Chyba skądś nauczyło się, że jak powrzeszczy to
dostanie co chce.

[madzi1]

Aha i tak samo jak nie zwrócę uwagi takiemu rodzicowi, żeby wysiadł
i poczekał, aż się dzieciak wykrzyczy, albo go jakoś uciszył, tak
samo nie podejdę do grupki pijanych kiboli która drze się w
autobusie.

[plecha1]

Dzieci potrafiły solidnie wyprowadzić mnie z równowagi, ale nigdy nie uderzyłam
żadnego, nawet gdy miałam mnóstwo swoich problemów, które na czas wyjazdu na
obóz nie zniknęły w jakiś magiczny sposób. Jeśli kiedykolwiek podniosłabym na
dziecko rękę, chociażby "dając po łapach", to byłby to dla mnie jasny sygnał, że
powinnam odejść, bo już się nie nadaję do bycia opiekunem.

[ocisza]

Przeżyłam ciężki szok gdy znajoma, która jest opiekunką w przedszkolu, po
pedagogice i próbie napisania doktoratu z tej dziedziny, oświadczyła mi, że
"przecież dziecko musi czasem dostać klapa". Na moje pytanie, czy bije dzieci,
którymi się zajmuje w pracy wykrzyknęła z oburzeniem "oczywiście, że nie!". I
już jakoś nie umiała odpowiedzieć mi na pytanie dlaczego nie używa przemocy w
pracy skoro w domu uważa ją za niezbędne narzędzie wychowawcze.

[olusimama]

J mam szwagierkę, która od 20 prawie lat pracuje w przedszkolu i nigdy ręki na
dziecko nie podniosła, no bo przecież to oczywiste, że jej nie wolno.
A swoją, obecnie 3,5 letnią córkę, leje przy każdej okazji. Bo "ona ma taki
charakter, że inaczej się nie da" Tak mi żal tej małej, tak się już na ten temat
nagadałam, nawykłócałam, jak grochem o ścianę.

A dziewczynka jest zwyczajną trzylatką, żadnym potworem, można się z nią dogadać
ludzkim językiem, próbowałam i wiem.

a propos braku przemocy ;)

[turzyca]

wlasnie trafilam na ten tekst, strasznie mnie rozbroil, a ze jakos mi pasuje do
tego watku, to wrzucam, zebyscie tez sobie przeczytaly. :)

goodnews.blox.pl/2009/08/Zapisani.html

[zawsze_zielona]

Turzyca, bardzo mi sie podoba puenta tej historii o zapisaniu:))

[olusimama]

do szału mnie doprowadza utożsamianie wychowania bez bicia - z brakiem wychowania.
Czemu ludzie widzą tylko skrajne opcje, a całej gamy, wielkiej gamy pomiędzy już
nie widzą?

Zdarzyło mi się klapnąć Olę może trzy razu w ciągu jej życia. I każdy z tych
trzech razy odchorowałam. Bo jestem przeciwna biciu dzieci, jestem przeciwna
biciu słabszych po to, żeby zrobili to czego chcemy.
I bardzo mi sie podobała akcja w TV, w których rodzice zamiast bić tłumaczyli i
rozmawiali - ponieważ dzieci komputerowo były ich wielkości.
cudownie trafiało to w sedno sprawy. Ludzie nie biją dzieci dlatego, że to
wychowawcze. Biją - bo mogą :-(

[szarsz]

olusimama napisała:
> do szału mnie doprowadza utożsamianie wychowania bez bicia - z
> brakiem wychowania.

Mnie też. Ja nigdy nie nie uderzyłam mojego syna, za to kilka razy
na niego nakrzyczałam ostro, co też odchorowałam (no bo co w końcu,
kurczę, jak taki ktoś co ledwie od ziemi odrósł, może mnie, dorosłą,
do szewskiej pasji i mroczków przed oczami doprowadzić?).

Ale samą kampanię uważam tylko za połowicznie dobrą - bo zakazuje
bicia, a nie daje nic w zamian. Jeśli ktoś nie umie rozmawiać z
dzieckiem i nawiązać z nim współpracy, to nawet jeśli się przejmie -
zostanie z pustką i po tygodniu do klapsów wróci. Trzeba uczyć
ludzi, gdzie jest norma, że dziecko zawsze będzie widać i słychać,
że nabałagani i czasem coś stłucze, że MUSI narozrabiać, zanim się
nauczy robić coś porządnie.

[palacsinta]

szarsz napisała:

> Ale samą kampanię uważam tylko za połowicznie dobrą - bo zakazuje
> bicia, a nie daje nic w zamian.

kochamniebije.pl/Instead.aspx

[szarsz]

a widzisz, nie widziałam tego (jak pewnie 90% ludzi). Ale to i tak
sposoby mechaniczne, nie zmieniające podejścia do dzieci i
traktowania ich - jak Człowieka.

O szacunku do człowieka na przykładzie...

[heliamphora]

Wiele osób, które są zwolennikami "umiarkowanego" bicia dzieci (porządny
natychmiastowy ,klaps kiedy dziecko chce sobie czymś zrobić krzywdę czy seria
klapsów, kiedy przeskrobało coś poważnego) argumentuje to tym, że czasem trzeba
działać szybko dla dobra dziecka, a tłumaczeń ono może nie zrozumieć ani nie
zapamiętać, za to ból klapsa na pewno zapamięta. Faktem jest bowiem, że nawet
dość prymitywne organizmy można nauczyć unikania pewnych zachowań, po których
dostają one jakiś bolesny bodziec.

Otóż ja tych zwolenników umiarkowanego bicia pytam o rzecz następującą: Czy
zapodaliby porządnego klapsa swojej wiekowej babci, cierpiącej na kompletną
demencję lub np. Alzheimera, która to babcia właśnie kieruje rękę w stronę
przewodu elektrycznego czy rozgrzanego piecyka? Czy daliby babci serię klapsów,
bo coś ważnego popsuła lub zgubiła? Ano nie. Przytrzymaliby babci rękę,
krzyknęli lub zachowali się w jakiś inny sposób. Ważne rzeczy by przed babcią
zabezpieczali. A dlaczego nie dadzą babci klapsa? Z szacunku dla człowieka. Bo
byłoby to dla niej poniżające. Bo sprawiłoby jej ból, którego ona nie rozumie.

I czemu nie można w ten sam sposób myśleć o dziecku? Czy dziecko jest mniej
człowiekiem? Nie zasługuje na szacunek? Czemu są inne sposoby, niż bicie, żeby
staruszka z demencją nie zrobiła sobie czy komuś krzywdy, a w przypadku dziecka
twierdzi się, że czasem bicie to jedyne wyjście?...

[morra111]

Całkowicie zgadzam się z Heliamphorą. Od siebie dodam jeszcze, że istnieje
świetna książka Janusza Korczaka pt. "Prawo dziecka do szacunku". Myślę, że
każdy przyszły i obecny rodzic powinien ją znać. Jest to bardzo krótka (z tego
co pamiętam nie ma więcej niż 50 stron) i niewykle sympatyczna książka dotycząca
kwestii wychowania dzieci i ogólnie właściwego podejścia do nich. Zawiera ona
swego rodzaju manifest praw dziecka. Autor napisał ją przyjemną prozą,
całkowicie inną od naukowego tonu typowych książek z dziedziny pedagogiki i
psychologii. Wspaniała, bardzo inspirująca lektura na jeden wieczór, która
pozwala zrozumieć wiele dziecięcych zachowań i uczy szacunku dla dzieciństwa.
Wyjaśnia również pewne mechanizmy kierujące dorosłymi w ich podejściu do dzieci.
Korczak bardzo podkreśla fakt, że dziecko nie jest "przyszłym", czy też
"niepełnym" człowiekiem i zasługuje na taki sam szacunek jak osoba dorosła.

[szarsz]

Ja też się zgadzam.

heliamphora napisała:
> która to babcia właśnie kieruje rękę w stronę przewodu
> elektrycznego czy rozgrzanego piecyka?

Ano. Prosta rzecz, w końcu piecyka nie wolno dotykać, bo jest gorący
i może zrobić krzywdę, a nie dlatego, że mama da w tyłek. Ze
starszymi, chorymi osobami jest wielokrotnie trudniej niż z dziećmi.
Z dziećmi, nawet z takim roczniakiem, już całkiem nieźle da się
dogadać.

[bebe.lapin]

Male dziecko w ostatecznosci mozna wziac pod pache i wyniesc w miejsce, gdzie
nie grozi mu niebezpieczenstwo, czego np. ze starsza pania zrobic nie mozna. :)

[chocochoco]

Ja też nie wierzę w "bezstresowe wychowanie", czasami dziecku nie da się
przemówić do rozsądku i już i wtedy trzeba podjąć radykalniejsze kroki, ja sama
jeszcze pamiętam jak byłam mała i prawda jest taka, że część rzeczy zrozumiałam
dopiero jak dostałam porządnie "po d**ie" ;-). Niektórzy moi rówieśnicy pochodzą
z pierwszej fali mody na "bezstresowe wychowanie" i widzę, ze to się po prostu
nie sprawdza, ja jestem wdzięczna rodzicom, ze wychowywali mnie normalnie, bo
dzięki temu teraz jestem tu gdzie jestem i nie uważam, że wszystko mi się
należy, tylko dlatego, że żyję.

[moniach_1]

ja sama
> jeszcze pamiętam jak byłam mała i prawda jest taka, że część rzeczy zrozumiałam
> dopiero jak dostałam porządnie "po d**ie" ;-).

A ja mam wrażenie, że dostawałam po d**ie, kiedy rodzicom nie chciało się/nie
potrafili mi czegoś wytłumaczyć, dlaczego nie wolno. Podobnie funkcjonowało
hasło "nie pyskuj".

Niektórzy moi rówieśnicy pochodz
> ą
> z pierwszej fali mody na "bezstresowe wychowanie" i widzę, ze to się po prostu
> nie sprawdza,
A bezstresowe wychowanie nie istnieje, nikt nie wyznaje takiej ideologii, to się
po prostu brak czasu nazywa. Btw dla mnie dawanie klapsa to nie jest
"stresowanie" dziecka. To jest upokarzanie. To nie jest tak, że pewnych rzeczy
się nie da wytłumaczyć. Po prostu czasem nie ma czasu lub chęci, żeby tłumaczyć.

[madzioreck]

> Ja też nie wierzę w "bezstresowe wychowanie", czasami dziecku nie da się
> przemówić do rozsądku i już i wtedy trzeba podjąć radykalniejsze kroki, ja sama
> jeszcze pamiętam jak byłam mała i prawda jest taka, że część rzeczy zrozumiałam
> dopiero jak dostałam porządnie "po d**ie" ;-).

Chocochoco, bezstresowe wychowanie miało polegać na jasnym stawianiu granic i
konsekwencji, żeby dziecko wiedziało, co mu wolno. A że niektórzy zrozumieli ten
termin tak, że dziecko się stresuje, kiedy czegoś mu się zabrania... cóż. Czasem
nie trzeba myśleć, zastanawiać się, o co mogło chodzić, tylko się dowiedzieć. A
bicie to po prostu przemoc, na którą rodzic pozwala sobie w stosunku do
słabszego, który nie może oddać.

[fanka_tomcia]

"A bicie to po prostu przemoc, na którą rodzic pozwala sobie w stosunku do
słabszego, który nie może oddać."
dzieci również szczypią, czasem biją dorosłego, WIEDZĄC że to boli. ja byłam
opiekunką, czasem zgodnie z poleceniem rodziców separowałam dzieci, kiedy
zaczynały się bić (wiek przedszkolny, norma że rodzeństwo walczy o zabawki). co
usłyszałam od dziecka, które było w drugim pokoju, do tego, które było ze mną?
"zacznij ją bić!". zdębiałam. dzieci miały wcześniej inne opiekunki, więc sądzę
iż taka sytuacja nie była rzadkością, że dziecku w ogóle przeszło przez myśl,
żeby podnieść rękę na opiekuna. Mam nadzieję, że moje tłumaczenia jakoś do nich
trafiły i potem to nie miało miejsca ;)
chciałabym również dodać, że dziecko czasem może oddać, ale stoi na pozycji
przegranej - rodzic ma władzę psychiczną. Starsze dziecko raczej nie poważy się
podnieść ręki na rodzica, mimo że fizycznie mogłoby zadać ból. Młodsze sobie
zdaje sprawę z bólu który zadaje, ale być może nie do końca zdaje sobie sprawę z
wagi czynu.

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> "A bicie to po prostu przemoc, na którą rodzic pozwala sobie w stosunku do
> słabszego, który nie może oddać."
> dzieci również szczypią, czasem biją dorosłego, WIEDZĄC że to boli.

Naturalnie, że dzieci używają fizycznej przemocy, bo dzieci nie są niewinnymi aniołami i natura stworzyła je z potencjałem do agresji. Trudno jednak nie zauważyć, kto w takiej konfrontacji ma przewagę i większą siłę przebicia. Dosłownie i w przenośni. Dzieci mają też jeszcze nie końca wykształconą umiejętność sprawnego kontrolowania negatywnych emocji, w przeciwieństwie do dorosłych, dla których moim zdaniem nie ma już wymówki.


Starsze dziecko raczej nie poważy się
> podnieść ręki na rodzica, mimo że fizycznie mogłoby zadać ból. Młodsze sobie
> zdaje sprawę z bólu który zadaje, ale być może nie do końca zdaje sobie sprawę
> z
> wagi czynu.

Starsze dziecko też by może chętnie czasem uderzyło, by zadać ból, więc tu nie chodzi o zdawanie sobie sprawy z wagi czynu, tylko zwykle starsze dzieci lepiej przewidują negatywne konsekwencje takiego czynu dla własnej osoby. I często posiadają też już repertuar innych, bardziej wyrafinowanych sposobów, by zademonstrować swoje niezadowolenie.

[fanka_tomcia]

"Trudno jednak nie zauważyć, kto w takiej konfrontacji ma przewagę i większą
siłę przebicia. Dosłownie i w przenośni."

a czy ja to neguję? ;) zwrócenie uwagi ja jakiś aspekt nie jest równoznaczne z
negowaniem czy umniejszaniem rzeczy OCZYWISTYCH, w tym wypadku przewagi osoby
dorosłej.
chodzi o to, że dziecko TEORETYCZNIE może oddać lub nawet wyżywać się na rodzicu
z własnej woli (zwłaszcza małe dzieci, np w Super Niani były rodziny, gdzie
dzieci regularnie podnosiły rękę na matkę, bo ta dopuściła do takich zachowań),
nie ważne zresztą jakie są przyczyny, bo są różne, chodzi o fakt.
za to tak odnośnie tego szacunku, o którym była mowa wcześniej, to właśnie część
osób może uznawać za "naturalne" czy "przyjęte", że dzieci dostają klapsy,
pasem, szturchańce, w starszym wieku w twarz. za to gdyby ten sam nastolatek,
który dostał w twarz oddał ojcu lub matce w ten sposób, to dla większości osób
jest wręcz niewyobrażalne.
zapewne chodzi tu o pozycję, prawda? i o to, że fizyczna przemoc wobec dzieci
kojarzy się niejako z "naturalnym" procesem wychowania :/ a uderzenie rodzica to
jest już jakieś przekroczenie granicy tego na co można sobie pozwolić.
zaznaczam, iż nie piszę tu o własnych poglądach, bo jeszcze ktoś tak zrozumie,
że wg mnie dzieci można bić, a na rodzica nie można podnieść ręki. chodzi mi
tylko o postrzeganie to przez niektórych ludzi.

[zooba]

Nie wiem, czy wy byłyście tak straszone w dzieciństwie, ale moja babcia groziła:
nie podnoś ręki na dorosłego, bo ci uschnie!!!
Zawsze mnie ta wizja przerażała.

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> a czy ja to neguję? ;) zwrócenie uwagi ja jakiś aspekt nie jest równoznaczne z
> negowaniem czy umniejszaniem rzeczy OCZYWISTYCH, w tym wypadku przewagi osoby
> dorosłej.

A czy ja ci to wyrzucam? ;-) Chodziło mi tylko o to, że ten "szacunek" dla dorosłych bierze się tylko i wyłącznie ze strachu przed konsekwencjami, więc argumnentowanie, że dziecko nie zdaje sobie sprawy z wagi czynu, a rodzice powinni mieć szacunek dla dziecka jest dla mnie doszukiwaniem się niepotrzebnych wartości. Całość jest bardziej pragmatyczna. Dorosłemu ze strony dziecka wiele nie grozi. Rodzice powinni więc zdawać sobie sprawę ze swojej przewagi fizycznej i psychicznej oraz pamiętać, że związana jest z tym odpowiedzialność, a wyżywanie się na mniejszym i słabszym, to wyraz mierności i własnej słabości. Wtedy można nawet pominąć sprawę miłości do dziecka itp, bo na cudze, obojętne nam emocjonalnie dziecko też nie wolno podnieść nam ręki.

[madzioreck]

pierwszalitera napisała:

a wyżywanie s
> ię na mniejszym i słabszym, to wyraz mierności i własnej słabości.

I najzwyczajniej w świecie uczenie, że można uderzyć inna osobę.

[madzioreck]

fanka_tomcia napisała:

> osób może uznawać za "naturalne" czy "przyjęte", że dzieci dostają klapsy,
> pasem, szturchańce, w starszym wieku w twarz. za to gdyby ten sam nastolatek,
> który dostał w twarz oddał ojcu lub matce w ten sposób, to dla większości osób
> jest wręcz niewyobrażalne.

Ano właśnie - niewyobrażalne dostać od dziecka, a le uderzyć dziecko - nie tylko
wyobrażalne, ale i dopuszczalne :/

[miss-alchemist]

moim rodzicom zdarzyło się może sprzedać mi klapsa z raz czy dwa. nie rozumiałam, dlaczego. raz, że bardziej bolało to bijącego, bo miałam twardy tyłek, dwa, że byłam małym berbeciem i nie za bardzo kumałam, co się dzieje.
za to szybko się uczyłam, czego nie wolno, co wolno, jeśli moi rodzice byli konsekwentni - a byli, do tego zgodni. no i mieli dosyć oryginalny system kar. jak kiedyś byłam niegrzeczna na spacerze, to ze spaceru pies wracał wolno, a dziecko na smyczy przypiętej do szelek :P wzbudzało to ogromne oburzenie u sąsiadów.

znacznie więcej rozumiałam z rozmów, mówienia do mnie. a najbardziej wstrząsającą karą był dla mnie płacz mojej mamy, kiedy zrobiłam coś naprawdę niedobrego.

sama jestem zdecydowanie za młoda na dzieci i na razie zero we mnie instynktu macierzyńskiego, mam wręcz instynkt odwrotny, ale nie potrafię uderzyć drugiej istoty, nawet w nerwach. więcej, ja bardzo rzadko krzyczę na kogokolwiek. zastanawia mnie, co jest takiego w ludziach, że wobec wszystkich dookoła są zrównoważeni i trzymają nerwy na wodzy, a wobec własnego dziecka nie potrafią nad sobą zapanować.

jestem wdzięczna moim rodzicom za to, że mnie nie bili, że byli konsekwentni, że ROZMAWIALI, że tłumaczyli, rzadko podnosili głos (nie musieli, mój tatko z natury mówi bardzo głośno i o tym nie wie :P). nie usłyszałam z ich strony nigdy żadnego wulgaryzmu. jeśli z nerwów zachowali się wobec mnie nie w porządku (np byli znerwicowani po pracy, a małe, głupie dziecko przyszło się czymś pochwalić i zostało odrzucone) potrafili przeprosić jak drugiego, równorzędnego człowieka. dzisiaj mama jest moją przyjaciółką, a tata kumplem, bo traktowali mnie w miarę na równi, a nie jak podwładną. oczywiście, były jakieś normy, zakazy, obowiązki, ale nigdy nie dawali mi do zrozumienia, że jestem kimś gorszym i słabszym od nich.

z mojego skromnego doświadczenia, opartego na kilkukrotnej pracy z zuchami (niezbyt długiej), dzieciakami z początku podstawówki wywnioskowałam, że z dzieckiem najlepiej gadać jak z równorzędnym partnerem. oczywiście, trzeba używać prostszego słownictwa, ale jednocześnie traktować go poważnie - słuchać, co mówi, nie udawać, że dziecko to niczego w ogóle nie rozumie. wtedy dzieciaki czują się docenione i są bardziej chętne do współpracy.

[przypomniał mi się fragment z Ani z Zielonego Wzgórza (raczej któryś z następnych tomów, ale nie wiem który), w którym Ania powiedziała do małego Jasia, że jest za mały, aby to zrozumieć, a potem sama się strasznie zawstydziła, bo kiedyś obiecała sobie, że nigdy nie powie tego żadnemu dziecku :P to tak odnośnie rozmawiania z dzieciakami]

[fanka_tomcia]

już nie wspominając o tym, że Ania zarzekała się, iż nigdy nie uderzy dziecka, a
potem w nerwach ukarała Antosia uderzeniem linią po ręce. A wszystko dobrze się
skończyło, bo Antoś potem ją szanował ;) (wydaje mi się, że Montgomery mogła się
opierać na własnych doświadczeniach jako nauczycielki)
wniosek z tego jest taki, że możemy mówić sobie, że nigdy przenigdy nie uderzymy
dziecka (zwłaszcza mówią tak osoby jeszcze bezdzietne), a w praktyce może wyjść
różnie.

[miss-alchemist]

szanował ją, ale ona miała potem straszne wyrzuty sumienia z tego powodu :) i wcale nie była dumna z szacunku uzyskanego w ten sposób.

ja sobie nie obiecuję, że nigdy nie uderzę dziecka (choć to możliwe, jeśli nigdy nie będę miała okazji :P), ale mogę powiedzieć, że nigdy nie będę chciała z własnej woli, przy pełnej świadomości go uderzyć. a są ludzie, którzy chcą. i którzy nie widzą w tym nic złego i to jest smutne ;(

[fanka_tomcia]

o miała wyrzuty, i to jeszcze dlatego, że obawiała się, że Antoś już jej nie
polubi ;) ale szybko jej przeszło :> ważne jest to, że od razu widziała w czym
był błąd - uniesienie się gniewem i utrata panowania nad sobą. no i z jednej
strony Ania była jeszcze sama prawie dzieckiem, z drugiej to były czasy, kiedy
razy linią były normą i jej koledzy uważali że bicie uczniów jest w porządku.
jeszcze mój tata w szkole dostawał linią :/
a teraz sobie przypomniałam Usagi Tsukino stojącą za karę z ciężkim wiadrem wody
;) to chyba też można zaliczyć do kar cielesnych?

[bebe.lapin]

u mnie w podstawowce tez byl nauczyciel, ktory bil wskaznikiem albo piescia - w
tyl glowy (chlopacy woleli to zamiast np. jedynki za nieprzygotowanie). zreszta
nauczycieli stosujacych rozne formy fizycznej przemocy, np. rzucanie w ucznia
kluczami, troche jest (a przynajmniej bylo, za moich czasow).

[madzioreck]

W szkole mojej mamy też była taka nauczycielka. Raz trafiła na ucznia, który
przemeblował jej nieco szczękę. Oczywiście był wielki skandal, bo jak to, uczeń
uderzył nauczycielkę!? W tym, ze ona się wyzywała na uczniach, nikt nie widział
niczego złego. Na-u-czy-ciel-ka na-u-czy-ła, co robić, jak się nam coś nie
podoba, a potem była zdziwiona i oburzona, że za skutecznie nauczyła :/

[victoria1985]

Ja chodziłam do przedszkola w którym przedszkolanki lały dzieci za to że nie
śpią na leżakowaniu

[jul-kaa]

victoria1985 napisała:

> Ja chodziłam do przedszkola w którym przedszkolanki lały dzieci za to że nie
> śpią na leżakowaniu

Leżakowanie u mnie w przedszkolu było koszmarem. Przez 2 godziny (czyli
wieczność) nie można było wyjść do łazienki. Kiedy jakieś dziecko zapytało, czy
może iść siusiu, panie swoim wrzaskiem budziły całą salę. Wyobrażacie sobie
spokojne leżenie przez 2 godziny z pełnym pęcherzem...?

[satia2004]

chocochoco napisała:
> Ja też nie wierzę w "bezstresowe wychowanie", czasami dziecku nie da się
> przemówić do rozsądku i już i wtedy trzeba podjąć radykalniejsze kroki, ja sama
> jeszcze pamiętam jak byłam mała i prawda jest taka, że część rzeczy zrozumiałam
> dopiero jak dostałam porządnie "po d**ie" ;-)

No i ja się tu podpiszę - choć sama z dzieciństwa 'lanie' pamiętam jedno to jestem w stanie przyznać, że w tamtej sytuacji nic innego by nie zadziałało. A byłam już dość rozumnym, kilkuletnim dzieckiem - rozumnym na tyle, że w nosie miałam potencjalne 'konsekwencje' i stwarzane dla siebie zagrożenie.

[mmm-mm]

Nienawidze kar cielesnych ani glosnego krzyku. Wlasnie tak zostalam zahukana i
nie jestem tak bardzo smiala jak moi rowiesnicy. No bo jak nauczycielka bardzo
upokorzyla mnie slownie przy calej klasie w podstawowce za to ze zrobilam cos co
bylo o 1/100 mnie zle niz zle zachowanie moich rowiesnikow na codzien to do tej
pory uwazam
ja za wredna s***. Nie uzyje nigdy innego okreslenia na nia, nie potrafie. Tak
to dziala, nienawidze kazdej doroslej osoby, ktora stwierdzila ze jestem
slabiutka to sie mozna wyzyc. O wiele lepiej dzialalaby na mnie normalna,
SPOKOJNA rozmowa bez tonu pelnego pretensji do mnie i nie dajaca mi do
zrozumienia ze jestem nienormalna, glupia, wariatka, swiruska, mam nie
pyskowac(tzn. nie odzywac sie wcale, nawet jak mam naprawde racje) i ogolnie
jestem do
niczego. A wszystkie z tych okreslen i inne uslyszalam wiele razy od doroslych.
Nalezalam do tych dziwnych dzieci, ktore sluchaja i stosuja sie do tego co sie
do nich mowi za pierwszym razem jesli chodzi o oczywiste sprawy, np. niegadanie
w klasie (tak mialam od zawsze), wiec tym bardziej bylam narazona na ataki. To
znaczy nadal mi wychodzi tysiac razy lepiej sluchanie tego co ktos opowiada niz
opowiadanie czegos komus.
Jak widze rozpieszczone i wyszczekane dziecko to mu piekielnie zazdroszcze, w
koncu takie to nieraz ma wieksze szanse lepiej wyladowac w zyciu niz ja.

100 razy mniej n/t

[mmm-mm]

[fanka_tomcia]

"No bo jak nauczycielka bardzo
upokorzyla mnie slownie przy calej klasie w podstawowce za to ze zrobilam cos co
bylo o 1/100 mnie zle niz zle zachowanie moich rowiesnikow na codzien to do tej
pory uwazam
ja za wredna s***"

słowa bolą, nie do końca miałam takie same doświadczenia, ale bolały mnie
właśnie słowne upokorzenia, przytyki. kto to widział, żeby nauczyciel wuefu
przedrzeźniał dziecko z IV klasy podstawówki? :( szydziła ze mnie, że akcentuję
"ę" mówiąc "piłkę" :/ oczywiście przy innych. inna nauczycielka wuefu - stoimy
na zbiórce, ja się zapatrzyłam w przestrzeń, być może też patrzyłam na jej
brzuch, bo plotkowałyśmy wcześniej z koleżankami, że jest w ciąży ;). ona
trzymała pączka i do mnie (tak, przy wszystkich, na zbiórce) "jesteś głodna,
może dać ci tego pączka?" (a ja miałam nadwagę, rozumiecie) miałam wtedy jakieś
14 lat, jeszcze tego nie zapomniałam :/ lub sytuacje niesprawiedliwe, kiedy
byłam krzywdzona przez innych, a moja skarga na to, że inni mi dokuczają
spotykała się z reakcją dorosłego np. "przesadzasz", "to twój problem" (słowa
wychowawczyni na kolonii), czy "jesteś upierdliwa" (słowa ciotki na moją skargę,
że jej syn kopnął mnie w twarz!).
"nie pyskuj" (rodzice), "jesteś nienormalna" (ojciec) - używane do tej pory.

ogólnie tzw grzeczne dziecko ma bardziej przerąbane, bo jak się "wychyli" to tym
bardziej mu się dostaje, niż typowemu "łobuzowi".
w sumie gdybym mogła cofnąć się w czasie, to bym np bardziej bezczelnie odzywała
się w liceum do niektórych nauczycieli, co prawda to ma już mało wspólnego z
dzieciństwem ;) (ale czemu nauczyciel ma prawo wystawiać ucznia na pośmiewisko
mówiąc mu coś ironicznego, a uczeń ma stać cicho i pokornie, niczego nie
odpowiadając. teraz bym sobie nie dała, a maturę i tak bym zdała i dostała się
na studia, bo wówczas nie liczyło się świadectwo :P)

[chocochoco]

Ja byłam innym dzieckiem, takim właśnie łobuzem, który pyskuje nauczycielce i
innym dzieciom i do mnie żadna perswazja nie przemawiała, czasami nawet krzyki,
gdy rodzice mają w domu trudne dziecko nie mogą się czasem obejść bez kar
cielesnych, ja do końca życia będę twierdziła, że moi rodzice, którzy parę razy
mnie uderzyli zrobili dobrze, bo na to zasługiwałam w 100%!!

[madzioreck]

Wiesz co, ręce opadają... a jak wkurzysz chłopa i Ci przyłoży, to też powiesz,
że zasłużyłaś...? NIKOMU nie wolno bić drugiego człowieka!

[agafka88]

chocochoco napisała:

> Ja byłam innym dzieckiem, takim właśnie łobuzem, który pyskuje nauczycielce i
> innym dzieciom i do mnie żadna perswazja nie przemawiała, czasami nawet krzyki,

Posłużę się przykładem już przytoczonym w tym wątku, tylko dorzucę parę sytuacji
faktycznych, z życia bliższych i dalszych mi osób.

A jak Twoja babcia/ciocia/inna bliska osoba będzie starsza i żadna perswazja nie
będzie do nich przemawiać, w sytuacjach typu:
- nie chce wziąć leków, bez których na dłuższą metę nie może żyć,
- je popsute, nadpleśniałe jedzenie,
- chodzi w zimę w jesiennej kurteczce
- odmawia wyrobienia zagubionego dowodu osobistego "bo nie lubi zdjęć",
- kilka razy o mało nie ginie pod kołami samochodu, bo odmawia wyrobienia okularów,
itp., itd.
To też tą przykładową babcię/ciocię pasem zlejesz? Kablem może? Dłonią w twarz?
Czy jednak będziesz starała się znaleźć inną metodę, bez używania przemocy?

[satia2004]

agafka88 napisała:
> Czy jednak będziesz starała się znaleźć inną metodę, bez używania przemocy?

Wszystko pięknie w teorii. A co jeżeli to co proponujesz nie zadziała? Co jeżeli perswazja, rozmowa, ustalanie granic nic nie dają i Twoje dziecko nadal dąży do zrobienia sobie krzywdy? Jeżeli jest w bezpośrednim zagrożeniu? Zastosujesz 'niereagowanie'?

[miss-alchemist]

a czy "niereagowanie" to jedyna metoda? w czym ta babcia jest różna od dziecka, że dziecko można uderzyć, a babcię nie?

czym różni się to, że facet uderzy swoją kobietę za to, że np. zostawiła żelazko i podpaliła pokój od tego, że ojciec uderzy swoje dziecko za to, że wbiegło na ulicę?

DZIECI TEŻ MYŚLĄ I ROZUMIEJĄ!

[satia2004]

miss-alchemist napisała:
> DZIECI TEŻ MYŚLĄ I ROZUMIEJĄ!

No widzisz - a ja pamiętam z dzieciństwa taką sytuację, gdzie nie myślałam i nie rozumiałam. Miałam gdzieś ostrzeżenia i nie zdawałam sobie zupełnie sprawy z zagrożenia. I co w takiej sytuacji?

[miss-alchemist]

jeśli nie rozumiałaś tego, że wejście na ulicę jest złe, to CO DAJE BICIE w takiej sytuacji? jeśli nie zdawałaś sobie sprawy z zagrożenia, to co wytłumaczyłoby Ci lanie?

dziecko w takiej sytuacji nie zrozumie, dlaczego zostało uderzone. może i nie wejdzie na ulicę potem w obecności rodzica, ale nie dlatego, że będzie wiedziało, że to jest ZŁE, tylko dlatego, że będzie się bało lania.

w trudnych sytuacjach trzeba postępować stanowczo, czasem surowo, ale nigdy bicie nie jest wyjściem. do niczego nie prowadzi, poza nauką przemocy.

[satia2004]

miss-alchemist napisała:
> dziecko w takiej sytuacji nie zrozumie, dlaczego zostało uderzone. może i nie w
> ejdzie na ulicę potem w obecności rodzica, ale nie dlatego, że będzie wiedziało,
> że to jest ZŁE, tylko dlatego, że będzie się bało lania.

I czasami taki argument jest właśnie jedynym skutecznym w danej sytuacji, dopóki dziecko nie jest same w stanie wszystkiego zrozumieć. I przynajmniej będzie miało szansę tego zrozumienia dożyć.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> I czasami taki argument jest właśnie jedynym skutecznym w danej
> sytuacji, dopók i dziecko nie jest same w stanie wszystkiego
> zrozumieć.

Ale to rodziców odpowiedzialność i rola, żeby nauczyć. Wcześniej.
Żeby pokazać, co znaczy "gorące", na tyle, żeby zapiekło, a z
drugiej strony, żeby nie zrobiło sobie krzywdy.
Tylko owady się nie uczą, a ja uważam, że jesteśmy jednak mądrzejsi
od owadów ;)

> I przynajmniej będzie miało szansę tego zrozumienia dożyć.

Rodzice mają obowiązek zapewnić dzieciom bezpieczeństwo. Jeśli nie
zapewnią i dziecko zrobi sobie krzywdę, to najczęściej mają
moralniaka, tym dłuższego, im większą krzywdę zrobiło sobie dziecko.
Jeśli komukolwiek należy się w takiej sytuacji lanie - to rodzicom.

[satia2004]

szarsz napisała:
> Ale to rodziców odpowiedzialność i rola, żeby nauczyć. Wcześniej.
> Żeby pokazać, co znaczy "gorące", na tyle, żeby zapiekło, a z
> drugiej strony, żeby nie zrobiło sobie krzywdy.

A co jeżeli dziecko właśnie chce zrobić na przekór? Albo daje się namówić kolegom/koleżankom? Albo nic sobie z tego nie robi? Albo jeszcze gorzej - potakuje a swoje i tak zrobi za plecami? Zakazany owoc wszak smakuje najlepiej :D

[miss-alchemist]

odpowiedz mi zatem, czego nauczysz dziecko, lejąc je po tyłku.

tego, że można uderzyć drugiego człowieka.
tego, że czegoś może nie zrobi nie dlatego, że to jest ZŁE, ale dlatego, że będzie się BAŁO.
tego, że silniejszy może wykorzystać swoją przewagę nad słabszym.
PRZEMOCY.

tylko tego uczy bicie! nic ponad to.

wciąż nie odniosłaś się do przykładu z upartą babcią. dlaczego nie uderzysz babci?

[satia2004]

miss-alchemist napisała:
> odpowiedz mi zatem, czego nauczysz dziecko, lejąc je po tyłku.

Tego, że konsekwencje niektórych jego działań są bolesne. To ostateczny argument ale czasami niestety - jedyny, który w danym momencie dotrze, zanim dziecko będzie w stanie zrozumieć dlaczego.

> tego, że czegoś może nie zrobi nie dlatego, że to jest ZŁE, ale dlatego,
> że będzie się BAŁO.

I już wcześniej napisałam - czasami taka wiedza wystarczy, żeby przeżyć do momentu aż będzie się w stanie zrozumieć.

> wciąż nie odniosłaś się do przykładu z upartą babcią.

Babcia jest dorosłą osobą, która może kształtować swoje życie jak chce. Za dziecko jestem odpowiedzialna, za jego życie, zdrowie i przyszłość.

[miss-alchemist]

dzieci do pewnego wieku nie powinno się puszczać samopas, przy ulicy prowadzić za rękę. a dzieci są kumate już w wieku trzech, czterech lat i są w stanie zrozumieć, że jeśli zrobią to, to i to, to stanie im się krzywda.

bijąc dziecko, ono nie będzie rozumiało, że czyniąc taką rzecz stanie mu się krzywda, ale odbierze komunikat: "nie rób tego przy mamie, bo cię uderzy". odbierze też komunikat "mama jest większa i silniejsza, więc mnie bije".

nie wiem, jak Ty, ale ja się czuję odpowiedzialna za moich rodziców i moich dziadków. a gdyby z wiekiem zaczęli być właśnie uparci, mieć demencję i stwarzać takie kłopoty, często wynikające z pojawiających się problemów z pojmowaniem świata, czułabym się za nich po trzykroć odpowiedzialna. i żadnego z nich bym nie biła tylko dlatego, że czegoś nie wiedzą i nie rozumieją.

[satia2004]

miss-alchemist napisała:
> dzieci do pewnego wieku nie powinno się puszczać samopas, przy ulicy prowadzić
> za rękę. a dzieci są kumate już w wieku trzech, czterech lat i są w stanie zroz
> umieć, że jeśli zrobią to, to i to, to stanie im się krzywda

I bardzo często mają tę krzywdę w głębokim poważaniu. Nie tylko dzieci - KAŻDY CZŁOWIEK tak ma. Bardziej wierzymy, że 'nam się to nie stanie' lub 'to tak rzadkie, że się nie zdarzy itp.', 'to mało prawdopodobne'. Kilkuletnie dziecko wie co to porwanie ale nie jest w stanie realnie ocenić jego zagrożenia. Nie wie ile wynosi droga hamowania pojazdu rozpędzonego do jakiejś prędkości, nie rozumie, że bawiąc się w danym miejscu może być niewidoczne dla kierowcy pojazdu. Nie jest w stanie realnie oceniać zagrożeń a te które zna - bagatelizuje, jeżeli stoją na drodze tego, do czego dąży.

> bijąc dziecko, ono nie będzie rozumiało, że czyniąc taką rzecz stanie mu się kr
> zywda, ale odbierze komunikat: "nie rób tego przy mamie, bo cię uderzy". odbier
> ze też komunikat "mama jest większa i silniejsza, więc mnie bije".

Taki sam komunikat przekazujesz dając karę. 'Nie rób tego przy mamie, bo dostaniesz karę', 'mama jest większa i rządzi (ustala zasady)'. Większość rzeczy dzieci uczą się na zasadzie 'bo tak mama mówi' zanim tak naprawdę potrafią zrozumieć o co w tym chodzi. Schemat jest dokładnie ten sam.

[miss-alchemist]

dziecko, które zostanie uderzone - dalej będzie bagatelizować zagrożenia, jeśli się mu ich nie wytłumaczy porządnie. a jeśli się umie rozmawiać ze swoim dzieckiem - bicie będzie niepotrzebne.

> Taki sam komunikat przekazujesz dając karę. 'Nie rób tego przy mamie, bo dostan
> iesz karę', 'mama jest większa i rządzi (ustala zasady)'. Większość rzeczy dzie
> ci uczą się na zasadzie 'bo tak mama mówi' zanim tak naprawdę potrafią zrozumie
> ć o co w tym chodzi. Schemat jest dokładnie ten sam.

nie, nie ten sam. jest subtelna różnica między karą, ukazującą konsekwencją czynu (np. źle zachowywałem się na podwórku - za karę jutro nie mogę wyjść z domu) a PRZEMOCĄ, jaką jest bicie dzieci. kara ma mieć charakter wychowawczy, a PRZEMOC w jakiejkolwiek formie go nie ma.

[satia2004]

miss-alchemist napisała:
> nie, nie ten sam. jest subtelna różnica między karą, ukazującą konsekwencją czy
> nu (np. źle zachowywałem się na podwórku - za karę jutro nie mogę wyjść z domu)
> a PRZEMOCĄ, jaką jest bicie dzieci. kara ma mieć charakter wychowawczy, a PRZE
> MOC w jakiejkolwiek formie go nie m

U mnie eksperyment 'pokaż dziecku konsekwencje jego czynów' zakończył się traumą na całe życie. W przeciwieństwie do paru klapsów, które dostałam.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> I bardzo często mają tę krzywdę w głębokim poważaniu. Nie tylko dzieci - KAŻDY
> CZŁOWIEK tak ma.

Nieprawda. Istnieje coś takiego jak instynkt samozachowawczy i odruchowo usuwamy się z pola zagrożenia. Nikt normalny nie będzie poddawał się zagrożeniu, o którym wie, że skończy się dla niego tragicznie. Do tego trzeba już sporej ideologii i nie o tym tu mowa. Dzieci nie są może w stanie rozpoznać każdego zagrożenia, ale proste połączenia są dla nich jasne, jeżeli rodzic je w dostępny dla dziecka sposób wyjaśni. Dziecko nie ma kalkulować, czy zdąży przebiec przez autem, tylko ma wiedzieć, że nie wolno mu przebiegać.


Kilkuletnie dziecko wie
> co to porwanie ale nie jest w stanie realnie ocenić jego zagrożenia.

Dziecko, które nie potrafi ocenić zagrożenia, czyli nie wie, że z obcymi się nigdzie nie idzie, nie rozmawia i nic od nich nie bierze, (starsze można przygotować jeszcze bardziej i wyjaśnić dlaczego), nie powinny znajdować się nigdzie samotnie. Wszystkich zagrożeń może nie przewidzisz, ale tu nie chodzi o egzotyczne sytuacje, najwięcej wypadków zdaża się z powodów zaniedbań podstawowych rzeczy.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Nieprawda. Istnieje coś takiego jak instynkt samozachowawczy i odruchowo usuwam
> y się z pola zagrożenia. Nikt normalny nie będzie poddawał się zagrożeniu, o k
> tórym wie, że skończy się dla niego tragicznie

To skąd się biorą np. piraci drogowi, ludzie skaczący na główkę do nieznanej
wody, turyści spadający ze szlaków w górach, wypadki na budowach itp. itd.?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> To skąd się biorą np. piraci drogowi, ludzie skaczący na główkę do nieznanej
> wody, turyści spadający ze szlaków w górach, wypadki na budowach itp. itd.?

To są ludzie, którzy uczą się w trakcie swojego życia, że ryzykowne zachownia związane są z wtórnymi korzyściami. Do tego trzeba mieć oprócz tego indywidualne predypozycje. Zwykle związane jest to też z przeświadczeniem o posiadaniu potrzebnych do tych zachowań umiejętności. W przypadku małych ryzykantów rodzice ponoszą odpowiedzialność, by takie sytuacje się nie zdarzały.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Babcia jest dorosłą osobą, która może kształtować swoje życie jak
> chce.

Satia, ale tu jest mowa o babci chorej, np. z Alzheimerem.

[satia2004]

szarsz napisała:
> Satia, ale tu jest mowa o babci chorej, np. z Alzheimerem.

W tym momencie jakakolwiek kara nie ma sensu bo ona i tak natychmiast zapomni. Jaki jest sens porównania?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> W tym momencie jakakolwiek kara nie ma sensu bo ona i tak natychmiast zapomni.
> Jaki jest sens porównania?

Alzheimer jest tylko przykładem. Zresztą ludzie z Alzheimerem nie głupieją, tylko mają często na początku tylko problemy z przypominaniem. Tłumaczenie rzeczy na nowo ułatwia im życie. Babcia mogła mieć poza tym inny problem, na przykład tymczasowe zaburzenia z powodu przedawkowania leków. A tak poza tym, to niezły cynizm z twojej strony.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Alzheimer jest tylko przykładem. Zresztą ludzie z Alzheimerem nie głupieją, tyl
> ko mają często na początku tylko problemy z przypominaniem. Tłumaczenie rzeczy
> na nowo ułatwia im życie. Babcia mogła mieć poza tym inny problem, na przykład
> tymczasowe zaburzenia z powodu przedawkowania leków. A tak poza tym, to niezły
> cynizm z twojej strony

Wyobraź sobie, że miałam do czynienia z osobą z Alzheimerem, końcowe stadium i to nie cynizm tylko praktyka. Przypominanie działa ale niestety liczenie na to, że raz wytłumaczona, logiczna rzecz zostanie zapamiętana - to tylko pobożne życzenia. Nie tłumaczysz po to, żeby osoba zapamiętała, tylko żeby w danym momencie się uspokoiła. Nie rozumiem zatem porównania do WYCHOWYWANIA dziecka.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

Nie rozumiem zatem porównania do WYCHOWYWANIA dziecka.
>
Porównanie nie dotyczyło wychowania, tylko legitymacji zastosowanej kary fizycznej. Chodziło o to, że masz w obu przypadkach z osobami, które nie końca odpowiadają za swoje czyny, bo przyczyna i skutek są im (z różnych) powodów nieznane i nie wolno ich za to karać. Ty możliwość bicia dzieci uzasadniasz wychowaniem, bo tych starych już się bić nie opłaca? :-/ Dla wielu ludzi, bicie w każdym przypadku nie ma legitymacji. Cel nie uświęca wszystkich środków.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Ty możliwość bicia dzieci uzasadniasz wychowanie
> m, bo tych starych już się bić nie opłaca?

To akurat Twoje słowa nie moje zdanie.

Po raz trzeci w tej dyskusji powtarzam - nie uważam bicia za metodę wychowawczą.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Po raz trzeci w tej dyskusji powtarzam - nie uważam bicia za metodę wychowawczą

Nie? Po co to ta cała argumentacja w stylu: nie mam traumy po kilku klapsach? Nie dajesz nam do zrozumienia, że bicie w pewnych sytuacjach nie jest takie straszne? Wysyłasz sprzeczne sygnały, a czujesz się źle zrozumiana? A może sama nie jesteś pewna swojej pozycji?

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Nie? Po co to ta cała argumentacja w stylu: nie mam traumy po kilku klapsach? N
> ie dajesz nam do zrozumienia, że bicie w pewnych sytuacjach nie jest takie stra
> szne? Wysyłasz sprzeczne sygnały, a czujesz się źle zrozumiana? A może sama ni
> e jesteś pewna swojej pozycji?

Między 'w ekstremalnych sytuacjach nie takie straszne' a 'metoda wychowawcza' jest spora przepaść. To co chcę wyrazić - wyrażam słowami, możliwie precyzyjnymi - nie jest moim celem 'dawanie' czegokolwiek do 'zrozumienia'.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Między 'w ekstremalnych sytuacjach nie takie straszne' a 'metoda wychowawcza' j
> est spora przepaść. To co chcę wyrazić - wyrażam słowami, możliwie precyzyjnymi
> - nie jest moim celem 'dawanie' czegokolwiek do 'zrozumienia'.

Podaj więc twoją definicję ekstremalnej sytuacji i uzasadnij dlaczego w takich bić można, a w innych nie. Może masz na myśli, na zimno lać nie wolno, ale jak dziecko doprowadzi do skrajnej emocji, to jest to wtedy legitymacja agresji?

[fanka_tomcia]

czy brak traumy po doznanych karach fizycznych od razu oznacza, że popiera się
kary fizyczne? proszę o odpowiedź.

na marginesie - znam osoby, które doznawały kar fizycznych i nie stosowały ich w
stosunku do własnych dzieci, jak również osoby, które same nie były karane
fizycznie, a karały fizycznie dzieci. również takie, które jak satia są wręcz
wdzięczne, że w pewnej sytuacji dostały pasem czy też gołą ręką w tyłek i nie
zamierzają bić własnych dzieci (w praktyce się okaże).

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> czy brak traumy po doznanych karach fizycznych od razu oznacza, że popiera się
> kary fizyczne? proszę o odpowiedź.
>

Satia nie argumentuje tylko, że nie ma traumy, ale dopuszcza bicie dzieci w "sytuacjach ekstremalnych". Teraz tylko musimy jeszcze dogadać się co do definicji. ;-)

[fanka_tomcia]

ja tam nie uważam, żeby to było "dopuszczalne", ale może być zrozumiałe, że
dorosłemu puszczą nerwy i przyłoży w tyłek. w końcu jesteśmy tylko ludźmi i nie
zawsze możliwe jest bycie doskonale opanowanym. nie dyskwalifikowałabym też
osoby, której raz puściły nerwy (spowodowane do tego skandalicznym zachowaniem
dziecka) jako rodzica, nie wspominając już o zgłaszaniu jednego lania w tyłek na
policję, jak postulowaliby niektórzy ;)

[pierwszalitera]

fanka_tomcia napisała:

> ja tam nie uważam, żeby to było "dopuszczalne", ale może być zrozumiałe, że
> dorosłemu puszczą nerwy i przyłoży w tyłek. w końcu jesteśmy tylko ludźmi i nie
> zawsze możliwe jest bycie doskonale opanowanym. nie dyskwalifikowałabym też
> osoby, której raz puściły nerwy

Takie sytuacje się zdarzają i ja nikogo nie dyskwalifikuję z tego powodu. Dla mnie liczy się jednak ocena takiej sytuacji. Jeżeli matka powie: "no nie było to takie straszne, w końcu traumy dziecko mieć po tym klapsie nie będzie", to jest to dla mnie inna argumentacja niż: "kurcze, poszły mi nerwy, następnym razem postaram się nad sobą panować". Mimo wszystko, błąd zostanie błędem niezależnie od usprawiedliwienia.

[szarsz]

Satia2004 napisała:
> miss-alchemist napisała:
> > odpowiedz mi zatem, czego nauczysz dziecko, lejąc je po tyłku.
> Tego, że konsekwencje niektórych jego działań są bolesne.

ergo: należy unikać konsekwencji, robiąc to samo, tylko za plecami
mamy.
To Ty o tym pisałaś, co w sytuacji, kiedy dziecko potakuje, a za
plecami robi swoje. Dlaczego robi swoje? BO wie, że dostanie po
tyłku, jeśli mama się dowie. To przypadkowe rodzicielstwo, które nie
widzi konsekwencji swoich zachowań.

[szarsz]

> A co jeżeli dziecko właśnie chce zrobić na przekór?

To się trzeba przyjrzeć całej relacji rodzic-dziecko. Dzieci są z
natury dobre, nie złośliwe.

> Albo daje się namówić kolegom/koleżankom?

Wzmacniać poczucie wartości - WCZEŚNIEJ. I pozwalać na własne
zdanie. Pozwalać mówić "nie" - WCZEŚNIEJ.

> Albo nic sobie z tego nie robi?

Zastosować konsekwencje lub przemyśleć sprawę, czy dziecko nie ma
racji.

> Albo jeszcze gorzej - potakuje a swoje i tak zrobi za plecami?
> Zakazany owoc wszak smakuje najlepiej :D

To samo co wyżej - zastosować konsekwencje lub przemyśleć, czy nie
miało jednak racji.

[satia2004]

Szarsz - ale moja matka to WSZYSTKO zrobiła. I co? I nic! Ja i tak w tamtym momencie wiedziałam swoje. Pomimo WCZEŚNIEJSZYCH pogadanek, wyrażania własnego zdania, stosowania konsekwencji itp. itd.

Dostałam parę razy w tyłek + karczemną awanturę i wtedy do mnie dotarło. Nie, że 'mama jest silniejsza i mnie bije bo jestem słabsza' tylko, że stało się coś STRASZNEGO, że zrobiłam coś bardzo, bardzo złego, skoro mama jest taka zdenerwowana. Kara była później, pogadanka etc. Ale z tamtego momentu pamiętam, że uświadomiłam sobie to właśnie, że bardo źle zrobiłam - i mimo, że długo nie uświadamiałam sobie dlaczego źle to powaga sytuacji na dobre odebrała mi chęć do powtórki.

Nie uważam bicia za metodę wychowawczą, raczej za ekstremalną metodę reakcji - na mnie podziałała, traumy nie mam ;)

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Szarsz - ale moja matka to WSZYSTKO zrobiła. I co? I nic! Ja i tak
> w tamtym momencie wiedziałam swoje. Pomimo WCZEŚNIEJSZYCH
> pogadanek, wyrażania własnego zdania, stosowania konsekwencji itp.
> itd.

Nie wiem, ile miałaś lat, ale ja nawet nie próbuję pogadanek w
stosunku do mojego czteroletniego syna :D Żeby przyswoił, najlepiej
mówić krótko - zdanie jedno- maksymalnie trzywyrazowe.

> Dostałam parę razy w tyłek + karczemną awanturę i wtedy do mnie
> dotarło. Nie, że 'mama jest silniejsza i mnie bije bo jestem
> słabsza' tylko, że stało się coś STRASZNEGO, że zrobiłam coś
> bardzo, bardzo złego, skoro mama jest taka zdenerwowana.

Ale wyrażanie uczuć przez rodzica jest niezbędne w procesie
wychowania! Twoja mama pokazała Ci swoje uczucia i to jak
najbardziej ok (poza karczemną awanturą i biciem). Ja uważam, że
matka/ojcec doprowadzeni do ostateczności mają prawo zareagować
gwałtownie, zgodnie ze swoimi uczuciami. Ale ich reakcja powinna
zostać przefiltrowana przez to, że są DOROŚLI. Dorośli bowiem
wyrażają swoje uczucia tak, by nie skrzywdzić dzieci.

[satia2004]

szarsz napisała:
> najbardziej ok (poza karczemną awanturą i biciem). Ja uważam, że
> matka/ojcec doprowadzeni do ostateczności mają prawo zareagować
> gwałtownie, zgodnie ze swoimi uczuciami. Ale ich reakcja powinna
> zostać przefiltrowana przez to, że są DOROŚLI. Dorośli bowiem
> wyrażają swoje uczucia tak, by nie skrzywdzić dzieci.

Wiesz - zareagować JAK? Cały ten wątek to dla mnie jeden wielki ogólnik. Rozmawiać, okazywać itp. itd. Problem polega na tym, że to nie zawsze działa - wiem od strony dziecka.

Rozumiem, że emocje masz okazywać mówiąc tonem robota 'Mama jest zła, że zrobiłeś to czy tamto'? Bo głosu przecież podnieść nie można :D Na Aspergeryka może to zadziała ;) Nie mówiąc już o tym, że IMO ociera się to o szantaż emocjonalny. Ja po raz kolejny odsyłam do opisu Nominy z samego początku wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,103927566,103935743,Re_Kochamniewychowuje_widzialyscie_to_.html
I z tym zupełnie się zgadzam.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Wiesz - zareagować JAK? Cały ten wątek to dla mnie jeden wielki
> ogólnik.

Satia, no błagam, ani razu nie powiedziałaś, w jakich dokładnie
sytuacjach dostałaś w tyłek, kiedy i jak przejawiało się Twoje
przewidywanie i olewanie konsekwencji. Rozmowa może być więc albo
bardzo ogólna, albo jak strzelanie na ślepo do celu.

Ja napisałam:
> > matka/ojcec doprowadzeni do ostateczności mają prawo zareagować
> > gwałtownie, zgodnie ze swoimi uczuciami.

A Ty na to:
> Rozumiem, że emocje masz okazywać mówiąc tonem robota 'Mama jest
> zła, że zrobiłeś to czy tamto'? Bo głosu przecież podnieść nie
> można :D

hmm... jakby to nazwać, jeśli nie celowo przeinaczasz moje słowa?

Ja mówię mojemu dziecku w ekstremalnych sytuacjach, że jestem na
niego wściekła i wychodzę, żeby się uspokoić. Potrzebuję tych paru
minut, żeby nie zrobić lub nie powiedzieć czegoś, czego bym później
żałowała. A on wie (bo mu to powiedziałam!), że moja złość to moja
sprawa i że czasem trzeba poczekać, aż emocje odrobinę wyparują. I
że wychodzę, bo nie chcę, aby moja złość skierowała się przeciwko
niemu. Potem rozmawiamy.
Czterolatek nauczył się już tego i jak z wściekłości dym mu idzie
uszami, to biegnie do siebie, wali w pianinko, warczy, krzyczy,
opowiada swoim przytulankom o swojej złości, robi tysiąc różnych
rzeczy, które pomagają mu się uspokoić. A potem przychodzi i
rozmawiamy.

Da się, sure, nawet pomiędzy takimi furiatami, jakimi jesteśmy my.
Bez obrażania się, bez wyzwisk, bez bicia. Z poszanowaniem prawa
każdego człowieka do bezpieczeństwa fizycznego i psychicznego we
własnym domu. Z poszanowaniem prawa do nieraz potężnych emocji,
które nami targają. Ale i drugiego człowieka, którego nie wolno tymi
emocjami krzywdzić.

[satia2004]

szarsz napisała:
> hmm... jakby to nazwać, jeśli nie celowo przeinaczasz moje słowa?

Nie przeinaczam - poza zacytowanym przez Ciebie fragmentem napisałaś też o
FILTROWANIU przez dorosłość, nie określając jak ma to wyglądać.

Natomiast z dalszej Twojej dalszej wypowiedzi wynika jasno - wypracowałaś z
dzieckiem sposób komunikacji, który u Was działa. To super. Problem polega na
tym, że nie każdy jest taki sam. Dla mnie na przykład powiedzenie 'jestem
wściekła i idę się (SAMA) uspokoić' jest porażką - dlaczego? - bo JA ponoszę
konsekwencje zachowania dziecka. Dziecko spowodowało moją złość a ja mu
pokazuję, że SAMA zniweluję skutki. Ono ich nie poniesie. Później - jak dla mnie
po ptakach - to jak lanie wieczorem za przewinienie rano. Mama się uspokoiła i
teraz będzie tłumaczyć - JAK ZAWSZE - gdzie stopniowanie rodzaju sytuacji? Gdzie
pokazanie, że jedna z sytuacji jest poważniejsza od innej?

> A on wie (bo mu to powiedziałam!), że moja złość to moja
> sprawa i że czasem trzeba poczekać, aż emocje odrobinę wyparują

Moja złość - moja sprawa. IMO bardzo zły przekaz. Twoje emocje są reakcją na
JEGO zachowanie. Ty temu przeczysz - zafałszowujesz skutki jego zachowania,
załagadzasz je. Ty to Ty ale on wejdzie w życie i spotka się z reakcjami, które
kompletnie go zaskoczą. Koledzy nie będą wyładowywać spowodowanej przez niego
wściekłości na poduszkach :)

[beauty-gosiek]

satia2004 napisała:

> Dla mnie na przykład powiedzenie 'jestem wściekła i idę się (SAMA) uspokoić' jest porażką - dlaczego? - bo JA ponoszę konsekwencje zachowania dziecka. Dziecko spowodowało moją złość a ja mu pokazuję, że SAMA zniweluję skutki. Ono ich nie poniesie. Później - jak dla mnie po ptakach - to jak lanie wieczorem za przewinienie rano. Mama się uspokoiła i teraz będzie tłumaczyć - JAK ZAWSZE - gdzie stopniowanie rodzaju sytuacji? Gdzie pokazanie, że jedna z sytuacji jest poważniejsza od innej?

A dlaczego porażką? Bo umiesz kierować swoją złością, kontrolować ją? Moim zdaniem dobrze to świadczy o człowieku.
Przecież konsekwencje swojego zachowania tak naprawdę ponosi zarówno rodzic jak i dziecko. Dlaczego uważasz że tylko matka? Przecież jeśli po tym zajściu porozmawiają i dojdą do jakiegoś kompromisu to oboje są wygrani.
Jeśli matka się uspokoiła to przecież może wtedy powiedzieć o tym jak bardzo poważna była to sytuacja i czy zabolało ją to mniej lub bardziej.


>
> > A on wie (bo mu to powiedziałam!), że moja złość to moja
> > sprawa i że czasem trzeba poczekać, aż emocje odrobinę wyparują
>
> Moja złość - moja sprawa. IMO bardzo zły przekaz. Twoje emocje są reakcją na
> JEGO zachowanie. Ty temu przeczysz - zafałszowujesz skutki jego zachowania,
> załagadzasz je. Ty to Ty ale on wejdzie w życie i spotka się z reakcjami, które
> kompletnie go zaskoczą. Koledzy nie będą wyładowywać spowodowanej przez niego
> wściekłości na poduszkach :)
>

Moim zdaniem właśnie tak jest ze moja złość to moja sprawa. To ja sobie pozwoliłam na złość, to ja sobie pozwoliłam na wytrącenie z równowagi, równie dobrze mogłam zareagować inaczej, równie dobrze mogłam się zacząć śmiać jak wariatka albo zachować spokojnie.
Moim zdaniem złość jest nie reakcją na zachowanie dziecka ale reakcją na to co ja sobie myślałam w związku z zachowaniem mojego dziecka

[satia2004]

beauty-gosiek napisała:
> A dlaczego porażką?

Wydaje mi się, że wystarczająco wyraźnie napisałam ale jeszcze raz - wywołując w kimś złość musimy się liczyć z tym, że złość ta obróci się przeciw nam. Uczenie dziecka, że 'złość sama sobie pójdzie' czy 'zostanie wyładowana w poduszkę' imo nie jest dobre. Zły komunikat - nieżyciowy. D tego dziecko ponosi (później) konsekwencje zdarzenia ale nie złości, które wywołało.

> Moim zdaniem właśnie tak jest ze moja złość to moja sprawa. To ja sobie pozwoli
> łam na złość, to ja sobie pozwoliłam na wytrącenie z równowagi, równie dobrze m
> ogłam zareagować inaczej, równie dobrze mogłam się zacząć śmiać jak wariatka al
> bo zachować spokojnie.

Mam wrażenie, że złość, wzburzenie jest tu traktowana jako coś złego. Skoro się zdenerwowałam to ZE MNĄ jest coś nie tak, to JA powinnam nad tym panować, kontrolować, nie dać się ponieść. A niby dlaczego??? Złość to taka sama emocja jak każda inna - dlaczego jej właśnie nie okazywać? Dlaczego w stosunku do dziecka mam okazywać inną reakcję niż w stosunku do otoczenia? Dlaczego mam od małego zafałszowywać obraz świata?

'Pozwolić sobie na złość'??? A co to takiego? Na co dzień sztucznie się ograniczasz? Eliminujesz pewną część spektrum emocji? Jak można sobie pozwalać/nie pozwalać na emocje? Można mieć włącznik/wyłącznik do uczuć? Zupełnie nie rozumiem tego stwierdzenia.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Wydaje mi się, że wystarczająco wyraźnie napisałam ale jeszcze raz - wywołując
> w kimś złość musimy się liczyć z tym, że złość ta obróci się przeciw nam. Uczen
> ie dziecka, że 'złość sama sobie pójdzie' czy 'zostanie wyładowana w poduszkę'
> imo nie jest dobre. Zły komunikat - nieżyciowy. D tego dziecko ponosi (później)
> konsekwencje zdarzenia ale nie złości, które wywołało.

Mylisz się. Nie wychodzi się z pokoju z obrażoną miną zostawiając malucha w całkowitej konsternacji, tylko się nasz zamiar komunikuje. Mówisz wtedy, że jesteś bardzo zła, albo nawet wkurzona i potrzebujesz chwilę, by się uspokoić, po czym nastąpi dalszy ciąg rozmowy. To nie jest wciskanie złości do poduszki, tylko czas na ochłonięcie. To pokazuje, że każdy ma prawo do przeżywania swoich negatywnych emocji, ale liczy się przede wszystkim, że się nad sobą panuje i nie wyładowywuje złości na innych, nawet nie na tych, którzy są teoretycznie winni. To jest życiowa lekcja, bo jak jakiś menel na ulicy nas ni z tego, ni z owego, obluzga, to mamy prawo się zezłościć, ale nie musimy od razu tej złości wyrazić i dać mu bez wahania w mordę. Warto chwilę ochłonąć, by nie dopuścić do niepotrzebnej eskalacji. Podobnie jest w związkach z bliskim ludźmi. Nadmierna, spowodowana sporymi emocjami reakcja matki może wywołać u dziecka uczucie niesprawiedliwej, niezasłużonej oceny. To może jeszcze nie jest trauma, ale mała kropla drąży skałę.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Mam wrażenie, że złość, wzburzenie jest tu traktowana jako coś
> złego.

Nie złość. Krzywda, jaką można drugiemu człowiekowi w złości zrobić.
Ja mam prawo do złości, mój mąż ma prawo do złości i mój syn ma
prawo do złości. ALe żadne z nas nie ma prawa do skrzywdzenia
(bicia, wyzwisk, wrzasków) drugiego człowieka.

> Skoro się zdenerwowałam to ZE MNĄ jest coś nie tak, to JA powinnam
> nad tym panować, kontrolować, nie dać się ponieść.

Byłby ze mną nie tak, gdyby zachowanie dwu-, trzy-, czterolatka
spowodowałoby, żebym zrobiła mu krzywdę. A mogłabym, bo wciąż jestem
o niego silniejsza. Gdybym uderzyła we wściekłości, mogłabym zrobić
poważną krzywdę, nawet o tym nie wiedząc. Ja nie udaję, że wszystko
jest ok, nie uśmiecham się przez zaciśnięte zęby. Mówię jasno "jestm
zła".

> A niby dlaczego???

Żeby nie żałować czegoś do końca życia.

> Złość to taka sama emocja jak każda inna - dlaczego jej właśnie
> nie okazywać?

Okazywać. Jasne, że okazywać. Bez szkody dla innych.
No i przykro mi bardzo, ale wydawało mi się to do tej pory
oczywiste.

> Dlaczego w stosunku do dziecka mam okazywać inną reakcję niż w
> stosunku do otoczenia?

Inaczej? Ale o czym Ty właściwie piszesz? Jak się wściekniesz na
szefa czy kolegę w pracy, to co robisz? Wrzeszczysz i bijesz?
Sorry, ale ja nie. Rozmawiam od razu, a jeśli nie jestem w stanie,
to idę się uspokoić i rozmawiam po kilku-kilkunastu minutach.

> Dlaczego mam od małego zafałszowywać obraz świata?

To w Twoim świecie ludzie wrzeszczą na siebie i biją?

[satia2004]

szarsz napisała:
> Nie złość. Krzywda, jaką można drugiemu człowiekowi w złości zrobić.

A krzywda którą wywołuje w nas drugi człowiek wywołując w nas złość? To się nie liczy? Nie ma ponieść konsekwencji?

> Okazywać. Jasne, że okazywać. Bez szkody dla innych.
> No i przykro mi bardzo, ale wydawało mi się to do tej pory
> oczywiste.

Ale wyjście do drugiego pokoju NIE JEST okazaniem złości! Jest okazaniem, że złość JEST ZŁA.

> To w Twoim świecie ludzie wrzeszczą na siebie i biją?

No to już kuriozum - a w Twoim nie? Nigdy nie widziałaś bójki, kłótni na ulicy? Twoje dziecko nie chodzi do przedszkola/szkoły? Nie kłóci się z rówieśnikami? Strajków, manifestacji też nie widziałaś?

IMO sztuczne ograniczanie złości jest NIENATURALNE. I tu znowu odwołuję do postu Nominy na początku wątku.

Uzupełnienie

[satia2004]

satia2004 napisała:
> szarsz napisała:
> > To w Twoim świecie ludzie wrzeszczą na siebie i biją?
>
> No to już kuriozum - a w Twoim nie? Nigdy nie widziałaś bójki, kłótni na ulicy?
> Twoje dziecko nie chodzi do przedszkola/szkoły? Nie kłóci się z rówieśnikami?
> Strajków, manifestacji też nie widziałaś?

Trochę dziwnie to chyba zabrzmiało :) To nie JA jestem sprawcą czy uczestnikiem
awantur i bijatyk tylko, że one generalnie w życiu występują:)

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Trochę dziwnie to chyba zabrzmiało :) To nie JA jestem sprawcą czy uczestnikie
> m
> awantur i bijatyk tylko, że one generalnie w życiu występują:)

A co to ma wspólnego z kontrolą własnych agresji przy wychowywaniu dzieci?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> A krzywda którą wywołuje w nas drugi człowiek wywołując w nas złość? To się nie
> liczy? Nie ma ponieść konsekwencji?

Sorry, nie mogę się opanować, ale tylko idioci, albo sadyści będę chcieli mścić się na dziecku za wyrządzoną im krzywdę w postaci przeżycia uczucia złości. W jakim świecie my żyjemy?


> Ale wyjście do drugiego pokoju NIE JEST okazaniem złości! Jest okazaniem, że zł
> ość JEST ZŁA.

Nie masz racji. Jest tylko okazaniem, że złość należy kontrolować.


> No to już kuriozum - a w Twoim nie? Nigdy nie widziałaś bójki, kłótni na ulicy?
> Twoje dziecko nie chodzi do przedszkola/szkoły? Nie kłóci się z rówieśnikami?
> Strajków, manifestacji też nie widziałaś?
>
> IMO sztuczne ograniczanie złości jest NIENATURALNE. I tu znowu odwołuję do post
> u Nominy na początku wątku.


Konflikty należą do życia, ale, że inni są dla siebie wredni nie znaczy, że możesz puszczać w samopas własne agresje. Takiego usprawiedliwienia używają tylko psychopaci i ja bym takich ludzi omijała z daleka. I nie porównuj odgrywania frustracji na dzieciach ze strajkami i manifestacjami z powodu społecznych czy innych niesprawiedliwości, bo normalni ludzie starają się przy tym nie sprowokować do użycia przemocy.

[roza_am]

> A krzywda którą wywołuje w nas drugi człowiek wywołując w nas złość? To się nie
> liczy? Nie ma ponieść konsekwencji?

To jest typowe (czyli patologiczne) myślenie mężów-bokserów: "musiałem ją uderzyć, bo się o to prosiła, bo mnie wkurzyła, bo wyszła z koleżanką chociaż jej zabroniłem itd."


> Ale wyjście do drugiego pokoju NIE JEST okazaniem złości! Jest okazaniem, że zł
> ość JEST ZŁA.

Jest okazaniem, że dojrzali, cywilizowani ludzie starają się kontrolować swoje emocje i wyrażać je w sposób szanujący uczucia innych.


> No to już kuriozum - a w Twoim nie? Nigdy nie widziałaś bójki, kłótni na ulicy?

Takie rzeczy na świecie istnieją, ale są przez cywilizowanych ludzi uznawane za zło, patologię. Gdybyśmy w ten sposób wychowywali swoje dzieci nasz świat dawno zamieniłby się w dżunglę bez żadnych zasad.


> IMO sztuczne ograniczanie złości jest NIENATURALNE.

Nie sztuczne ograniczanie, tylko kontrola emocji (kontrola = umiejętność zarządzania emocjami, a nie ich tłumienie). To jest podstawowy składnik dojrzałości emocjonalnej. Uważasz, że dojrzałość jest nienaturalna?

[satia2004]

roza_am napisała:
> To jest typowe (czyli patologiczne) myślenie mężów-bokserów: "musiałem ją uderz
> yć, bo się o to prosiła, bo mnie wkurzyła, bo wyszła z koleżanką chociaż jej za
> broniłem itd."

Dlaczego powołujesz się na patologię? Uważasz, że złość drugiej osoby da się sprowokować tylko w przypadkach jej patologii? A normalnie to jak? Z powietrza się bierze? Nigdy nie wkurzyło Cię karygodne zachowanie drugiej osoby?

> Nie sztuczne ograniczanie, tylko kontrola emocji (kontrola = umiejętność zarząd
> zania emocjami, a nie ich tłumienie). To jest podstawowy składnik dojrzałości e
> mocjonalnej. Uważasz, że dojrzałość jest nienaturalna?

Zgadzam się z kontrolą emocji jednak niektóre opisane tu sytuacje w moim światopoglądzie już pod tę kategorię nie podlegają. I na tym polega różnica.

[roza_am]

>A krzywda którą wywołuje w nas drugi człowiek wywołując w nas złość? To się nie liczy? Nie ma ponieść konsekwencji?
> Dlaczego powołujesz się na patologię?
>Nigdy nie wkurzyło Cię karygodne zachowanie drugiej osoby?

Takie myślenie: "ktoś zrobił mi krzywdę, bo mnie zezłościł, więc muszę mu wymierzyć karę" kojarzy mi się z patologią. Dojrzała osoba oddziela cudze zachowanie od swoich emocji, tzn. wie, że tę samą sytuację można postrzegać w różny sposób i w konsekwencji w różny sposób na nią reagować. Nie ma więc bezpośredniego i bezwzględnego związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy czyimś zachowaniem, a emocjonalną reakcją innej osoby.

Złość na zachowanie drugiej osoby można traktować jako pewien sygnał, informację ("to zachowanie mi się nie podoba"), a nie impuls do zemsty czy napaści emocjonalnej na tę osobę. Ową informację można następnie poddać analizie i w zależności od jej wyniku zastosować odpowiednie działanie. Może to być np. próba wpłynięcia na zmianę tego zachowania (np. poprzez rozmowę, prośbę, odwołanie się do odpowiednich instytucji), a jeśli zmiana jest niemożliwa (bądź nie mamy na nią wpływu) zaakceptowanie danej sytuacji lub wycofanie się z niej.

[satia2004]

roza_am napisała:
> Takie myślenie: "ktoś zrobił mi krzywdę, bo mnie zezłościł, więc muszę mu wymie
> rzyć karę" kojarzy mi się z patologią.

Konsekwencja to nie jest tożsama z karą.

> Nie ma więc bezpośredniego i
> bezwzględnego związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy czyimś zachowaniem,
> a emocjonalną reakcją innej osoby.

Oooooo - tu bym mooooocno polemizowała :) Przecież to nie tylko złości dotyczy! Niekiedy robimy specjalnie rzeczy po to, żeby kogoś rozweselić, zawstydzić etc. Działamy konkretnie w tym celu, żeby wywołać u kogoś daną emocję korzystając właśnie z zależności przyczynowo-skutkowej między działaniem a wywoływaniem emocji.

> a jeśli zmiana jest niemożliwa (bądź nie mamy na nią
> wpływu) zaakceptowanie danej sytuacji lub wycofanie się z niej

No i chyba odpowiedziałaś na pytanie, które zadaję od jakiegoś czasu w tym wątku - co jeżeli 'normalne' metody nie działają. No więc dokładnie NIC, wycofanie lub cierpienie w milczeniu :( Kiepska wizja :/

W każdym razie dziękuję - jednak dało się uzyskać odpowiedź :)

[roza_am]

> Konsekwencja to nie jest tożsama z karą.
W takim razie zamień w powyższym poście słowo "kara" na "emocjonalne wywalenie
złości na drugą osobę".

> > Nie ma więc bezpośredniego i
> > bezwzględnego związku
> Oooooo - tu bym mooooocno polemizowała :) Przecież to nie tylko złości dotyczy!
> Niekiedy robimy specjalnie rzeczy po to, żeby kogoś rozweselić, zawstydzić etc
> . Działamy konkretnie w tym celu, żeby wywołać u kogoś daną emocję korzystając
> właśnie z zależności przyczynowo-skutkowej między działaniem a wywoływaniem emo
> cji.

Tutaj też nie ma _bezwzględnego_ i _bezpośredniego_ związku p-s. Różne osoby
różnie reagują na to samo działanie - jedna się rozweseli, inna nie; jedna się
zawstydzi, inna nie. W dodatku ta sama osoba może różnie reagować na ten sam
bodziec w różnych sytuacjach czy na różnych etapach swojego życia.

>> zaakceptowanie danej sytuacji lub wycofanie się z niej
>No więc dokładnie NIC, wycofanie
> lub cierpienie w milczeniu :(

Akceptacja nie musi oznaczać cierpienia w milczeniu. Na etapie analizy można
spojrzeć na daną sytuację z innej strony, dostrzec jej różne aspekty i wówczas
może się okazać, że nie reagujemy już tak emocjonalnie na dane zachowanie, bo
np. lepiej rozumiemy jego motywy.

[satia2004]

roza_am napisała:
> W takim razie zamień w powyższym poście słowo "kara" na "emocjonalne wywalenie
> złości na drugą osobę".

To w takim razie nie odnosisz się do mojej wypowiedzi.

> Tutaj też nie ma _bezwzględnego_ i _bezpośredniego_ związku p-s. Różne osoby
> różnie reagują na to samo działanie - jedna się rozweseli, inna nie; jedna się
> zawstydzi, inna nie. W dodatku ta sama osoba może różnie reagować na ten sam
> bodziec w różnych sytuacjach czy na różnych etapach swojego życia.

Ale związek istnieje. Może nie da się opisać formułą matematyczną ale jego istnienie jest niezaprzeczalne.

> Akceptacja nie musi oznaczać cierpienia w milczeniu. Na etapie analizy można
> spojrzeć na daną sytuację z innej strony, dostrzec jej różne aspekty i wówczas
> może się okazać, że nie reagujemy już tak emocjonalnie na dane zachowanie, bo
> np. lepiej rozumiemy jego motywy.

Tylko sytuacji nie zmienisz wyznaczonymi przez siebie środkami. Możesz się z nią pogodzić, wmówić sobie, że nie jest tak źle, ale będzie jaka było.

[roza_am]

> > W takim razie zamień w powyższym poście słowo "kara" na "emocjonalne
wywalenie złości na drugą osobę".
> To w takim razie nie odnosisz się do mojej wypowiedzi.
Przecież właśnie tak przez kilka pieter drzewka opisywałaś "konsekwencje
wywołania złości".

> Ale związek istnieje. Może nie da się opisać formułą matematyczną ale jego istn
> ienie jest niezaprzeczalne.
Pomijasz 2 słowa, które podkreśliłam w swojej wypowiedzi. Tu nie chodzi o
matematyczną precyzję, tylko o realia ludzkich emocji. Sprowadzanie ich do
poziomu bodziec-reakcja jest dużym uproszczeniem.

> Tylko sytuacji nie zmienisz wyznaczonymi przez siebie środkami. Możesz się z ni
> ą pogodzić, wmówić sobie, że nie jest tak źle, ale będzie jaka było.
Sytuacji nie zmienisz, ale możesz zmienić sposób jej postrzegania, a to wpływa
na zmianę odbioru emocjonalnego.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Tylko sytuacji nie zmienisz wyznaczonymi przez siebie środkami.
> Możesz się z nią pogodzić, wmówić sobie, że nie jest tak źle, ale
> będzie jaka było.

Nie, bo jeśli zmienisz swoje do sytuacji podejście i zobaczysz ją w
szerszym kontekście, niejako z automatu przestaje ona wkurzać. I
uznasz ją być może za normalną.

[satia2004]

szarsz napisała:
> Nie, bo jeśli zmienisz swoje do sytuacji podejście i zobaczysz ją w
> szerszym kontekście, niejako z automatu przestaje ona wkurzać. I
> uznasz ją być może za normalną

OT - tak właśnie działają umysły maltretowanych kobiet :/

OT Maltretowane kobiety

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> szarsz napisała:
> > Nie, bo jeśli zmienisz swoje do sytuacji podejście i zobaczysz ją w
> > szerszym kontekście, niejako z automatu przestaje ona wkurzać. I
> > uznasz ją być może za normalną
>
> OT - tak właśnie działają umysły maltretowanych kobiet :/
>

Piszę to teraz do innych, bo wiem, że Satia moich postów nie czyta, a nie chcę, by ktoś pomyślał, że odnośnik Sati może być prawdziwy. Tak nie działają umysły maltretowanych kobiet. Sformułowanie szarsz odnosiło się też do ogólnej reguły psychologicznej pozytywnego radzenia sobie z rzeczywistością. Nastawienie "Jeżeli nie mogę czegoś zmienić, zmieniam moje nastawiene do tego" jest wyrazem psychicznego zdrowia. Wcześniej przypominała o tym róża, zresztą jako psycholog użyła też doskonałych słów opisujących. Zmaltretowane kobiety mają możliwości, by sytuację zmienić, przynajmniej w naszej społeczności. Jeżeli muszą czasem zmienić do czegoś podejście, to możliwe, że do swoich wyobrażeń na temat tego konkretnego związku. Gdy kobieta przyzna się bowiem przed sobą, że jest on wielkim nieporozumieniem, nie będzie miała uczucia winy, czy innych samodestruktywnych myśli odchodząc od drania. Te są bowiem w takich relacjach typowe. A doznanej krzywdy nikt ignorować i zapominać nie każe, ale na tym polega na przykład też praca psychoterapeutyczna, by raz zadana nam krzywda przestała jak bumerang do nas wracać i nie miała już takiej siły rażenia. Złość na sprawcę nie musi nam truć życia, pielęgnowanie nienawiści i zawiści nie jest dla nikogo dobre. Dziwię się też, ża Satia przyjęła, że na forum mogą być osoby nawołujące do cięrpiętnictwa. A właściwie się nie dziwię, bo to co dziewczyna pisze, to już co najmniej lekka konfuzja. Kompletnie nie zrozumiała bowiem sensu wypowiedzi szarsz.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> > a jeśli zmiana jest niemożliwa (bądź nie mamy na nią
> > wpływu) zaakceptowanie danej sytuacji lub wycofanie się z niej
> No i chyba odpowiedziałaś na pytanie, które zadaję od jakiegoś
> czasu w tym wątku - co jeżeli 'normalne' metody nie działają. No
> więc dokładnie NIC, wycofanie lub cierpienie w milczeniu :(
> Kiepska wizja :/

Etam, zawsze jest jakieś wyjście. Ty podałaś przykład dziecka, które
ucieka rodzicom. Ja nigdy nie miałam styczności z tym problemem, ani
z jednej, ani z drugiej strony rodzicielstwa, ale myślałabym dopóki
nie wymyśliłabym skutecznej metody. To wszak problem dotyczący
bezpieczeństwa, a więc z zasady nienegocjowalny.
Pewnie urządzilibyśmy coś w rodzaju treningu nieoddalania się np. w
sklepie i przyczyn, dla których ono występuje. Może dziecko dostaje
za mało wolności i ma za mało bodźców, za mało decyzji podejmuje
samodzielnie?

A to, o czym wspomina Róża dotyczy raczej sytuacji, które po
przemyśleniu okazują się być negocjowalnymi. Gdy wychowuje się
dziecko, trzeba rozpoznać i rozwiązać tyle problemów, że hierarchia
ustawia się sama i wszystko poniżej pewnego progu ważności trzeba
odpuścić. Bo inaczej się zwariuje.

[satia2004]

szarsz napisała:
> ale myślałabym dopóki
> nie wymyśliłabym skutecznej metody. To wszak problem dotyczący
> bezpieczeństwa, a więc z zasady nienegocjowalny.
> Pewnie urządzilibyśmy coś w rodzaju treningu nieoddalania się np. w
> sklepie i przyczyn, dla których ono występuje. Może dziecko dostaje
> za mało wolności i ma za mało bodźców, za mało decyzji podejmuje
> samodzielnie?

Podziwiam Twoją wiarę 'ja bym potrafiła'. Jacy z zewnątrz wszyscy są mundrzy :D A życie swoją drogą idzie.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Moja złość - moja sprawa. IMO bardzo zły przekaz. Twoje emocje są reakcją na
> JEGO zachowanie. Ty temu przeczysz - zafałszowujesz skutki jego zachowania,
> załagadzasz je. Ty to Ty ale on wejdzie w życie i spotka się z reakcjami, które
> kompletnie go zaskoczą. Koledzy nie będą wyładowywać spowodowanej przez niego
> wściekłości na poduszkach :)

No to jak? Walić profilaktycznie dziecku po gębie, żeby się przyzwyczaił, że koledzy mogą być agresywni? Dziwne rzeczy wypisujesz i w ogóle nie trzymające się kupy. Z emocjami każdy musi sobie dać radę sam, tego właśnie dziecko musi się nauczyć - kontrolować swoje negatywne emocje. A wychodząc matka pokazuje dziecku, w jaki sposób. Przy okazji dziecko widzi, że sprawiło kochanej osobie przykrość, już samo czasowe pozbawienie go jej obecności i uwagi jest często dla malucha karą. Agresywna reakcja matki byłaby za to niekorzystnym przykładem rozwiązywania konfliktów. I o jakiej porażce ty mówisz? Pokazując, że posiadasz emocje, słabe strone, które można dotknąć ponosisz porażkę? Nadczłowieka chcesz wychować?

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Dla mnie na przykład powiedzenie 'jestem wściekła i idę się (SAMA)
> uspokoić' jest porażką - dlaczego? - bo JA ponoszę konsekwencje
> zachowania dziecka. Dziecko spowodowało moją złość a ja mu
> pokazuję, że SAMA zniweluję skutki.

Ale oczywiście, że tak. Ja nie zakładam premedytacji w zachowaniu
mojego dziecka. On nie zachowuje się źle, żeby mnie wkurzyć. A wobec
tego nie ponosi odpowiedzialności za moją złość. Rozwala zabawkę, bo
chce zobaczyć, co jest w śroku, drze książkę, bo nie uważał na nią,
ubiera się koszmarnie wolno, bo takie są czterolatki. Nie przewiduje
konsekwencji, bo czteroletnie dzieci nie są do tego zdolne tak, jak
dorośli. Jest normalnym dzieckiem, które zachowuje się adekwatnie do
swojego wieku.
I wybacz, ale tylko toksyczni rodzice zrzucają odpowiedzialność za
SWOJE uczucia na dzieci.

> JAK ZAWSZE - gdzie stopniowanie rodzaju sytuacji?

Wszędzie i zawsze. Nie wygląda u nas w domu tak, że 10x dziennie idę
się uspokoić, bo nie mogę dać sobie sama ze sobą rady. Ostatni raz
zdarzyło się to... chyba w wakacje, ze cztery miesiące temu. A
wcześniej nawet nie pamiętam, może gdzieś na wiosnę.

> Ty to Ty ale on wejdzie w życie i spotka się z reakcjami, które
> kompletnie go zaskoczą.

Sugerujesz, że powinnam na niego krzyczeć? BO być może za lat pięć
ktoś kiedyś na niego nawrzeszczy? Nie, przygotowuję go do takiej
ewentualności w inny sposób. On wie już, że normalni ludzie na
siebie nie wrzeszczą, tylko ze sobą rozmawiają.

> Koledzy nie będą wyładowywać spowodowanej
> przez niego wściekłości na poduszkach :)

Ale o czym Ty piszesz? Mój syn od półtora roku chodzi do
przedszkola. Daje sobie radę fantastycznie, jakoś 1000x lepiej ode
mnie, co zadziwia mnie niemal codziennie. Jest bardzo lubiany,
odważny (ja byłam wycofanym dzieckiem, więc patrzę na to z szeroko
otwartymi oczami). Nie daje sobie wejść na głowę, jak trzeba to
odda - tak, czasem i pięścią. Ale nigdy nie zaczyna sam.

[satia2004]

szarsz napisała:
> Ale oczywiście, że tak. Ja nie zakładam premedytacji w zachowaniu
> mojego dziecka. On nie zachowuje się źle, żeby mnie wkurzyć

Tylko widzisz - człowiek w życiu odpowiada NIE TYLKO za to co robi z premedytacją. Wina nieumyślna nadal pozostaje winą. Odpowiadamy za szkody jakie wyrządzają nasze czyny, niezależnie od naszych intencji.

Dziecko musi się uczyć, że jego działania mają skutki, nawet te niezamierzone. Musi się uczyć, że jego czyny WYWOŁUJĄ EMOCJE u innych osób. Dziwi mnie, że panuje dziwny pogląd, że dla dziecka karą jest świadomość, że sprawiło komuś przykrość* natomiast od wywołanej złości należy te izolować. To skutek i to skutek. Jak zachowanie dziecka Cię zasmuci to też wychodzisz do drugiego pokoju, żeby nie zrobić mu krzywdy?


> Nie daje sobie wejść na głowę, jak trzeba to
> odda - tak, czasem i pięścią. Ale nigdy nie zaczyna sam.

I piszesz dokładnie to o czym ja piszę. Nie piszę o ZACZYNANIU tylko o REAKCJI. 'Jak TRZEBA to odda'. Czyli dopuszczasz sytuacje, w których taka reakcja jest KONIECZNA.



* klasyczny szantaż emocjonalny - polecam tu książkę 'Pokochaj siebie' (autor Wayne W Dyer) - obnaża i pozwala pozbyć się zgubnego bagażu emocjonalnego z wychowania i nie tylko ;)

[fanka_tomcia]

"Dziwi mnie, że panuje dziwny pogląd, że dla dziecka karą jest świadomość, że
sprawiło komuś przykrość*"
faktycznie jest karą, ale moim zdaniem to idzie za daleko. jeśli MNIE moja matka
doprowadzi swoimi słowami do frustracji i JA coś powiem, przez co ONA jest
smutna, czyli - najpierw ona skrzywdziła mnie w moim odczuciu, przez co moja
reakcja wywołała u niej odczucie krzywdy i to JA CZUJĘ SIĘ JAK ZBRODNIARKA. a
tak chyba nie powinno być.
co innego, jeśli to JA zaczynam i robię komuś przykrość, to wtedy ok, mam prawo
czuć się jak zbrodniarka i ponosić karę psychiczną, że sprawiłam przykrość
ukochanej osobie.
nie nazwałabym tego jednak dziwnym poglądem, to jest w sumie naturalne, że jest
karą jest poczucie że się kogoś skrzywdziło. czasem taka kara powinna
wystarczyć, czasem powinna być jakaś dodatkowa. bo nie chodzi o samą świadomość,
tylko o przeżywanie emocjonalne dziecka, że sprawiło przykrość mamie. czasem
jednak starsze dziecko może tego nie przeżywać, a wręcz symulować że cierpi z
tego powodu i z tego względu unikać kary.

[satia2004]

fanka_tomcia napisała:
> "Dziwi mnie, że panuje dziwny pogląd, że dla dziecka karą jest świadomość, że
> sprawiło komuś przykrość*"
(...)
> nie nazwałabym tego jednak dziwnym poglądem,

Wycięłaś z mojego zdania drugą część, która stanowiła sens ;) Nie chodzi mi o samo określenie czegoś jako kary tylko o 'dozwolenie' tego jako odpowiedniej kary a okazania złości już nie, bo wyrządzi krzywdę. Wywoływanie poczucia winy w dziecku, 'uderzanie' w te nuty może wyrządzić dziecku o wiele większą krzywdę emocjonalną niż krzyk. Bardzo łatwo przy tym przekroczyć granicę.

[roza_am]

> I piszesz dokładnie to o czym ja piszę. Nie piszę o ZACZYNANIU tylko o REAKCJI.
> 'Jak TRZEBA to odda'. Czyli dopuszczasz sytuacje, w których taka reakcja jest
> KONIECZNA.

Nie widzisz różnicy pomiędzy sytuacją kiedy dwóch czterolatków pacnie się po uszach (obaj są mniej więcej tej samej wielkości i na podobnym etapie rozwoju emocjonalnego) a sytuacją, w której dorosły człowiek bije dziecko? Dorosły jest nie tylko znacznie większy i silniejszy od dziecka, ale też posiada (przynajmniej potencjalnie) umiejętność kontrolowania swoich emocji.

[fanka_tomcia]

przypomniała mi się sytuacja sprzed kilku dni, opisana w gazetach lokalnych.
dwóch uczniów mojego dawnego LO (16-latkowie) zrobili sobie "ustawkę" po
lekcjach, jeden trafił do szpitala, być może sprawa trafi do prokuratury.
sprawca, czy ktoś ze świadków (nie pamiętam) oświadczył, że "to normalny sposób
rozwiązywania konfliktów w gimazjum" :/ (dodam, że to chyba pierwszy taki
przypadek w historii tej szkoły, jej uczniowie mają dobrą opinię)
kto jest winny takiej sytuacji - szkoła (gimnazjum), rodzice? :/
bo 16-latek to nie jest przedszkolak, który nie zna reguł.

[satia2004]

roza_am napisała:
> Nie widzisz różnicy pomiędzy sytuacją kiedy dwóch czterolatków pacnie się po us
> zach (obaj są mniej więcej tej samej wielkości i na podobnym etapie rozwoju emo
> cjonalnego) a sytuacją, w której dorosły człowiek bije dziecko? Dorosły jest ni
> e tylko znacznie większy i silniejszy od dziecka, ale też posiada (przynajmniej
> potencjalnie) umiejętność kontrolowania swoich emocji.

Czyli bicie się dzieci jest OK? W przykładzie Szarsz przecież jej syn nie bije tylko idzie do drugiego pokoju. Dlaczego w przypadku kolegi oddaje a nie wyładowuje się na pluszaku?

[roza_am]

> Czyli bicie się dzieci jest OK? W przykładzie Szarsz przecież jej syn nie bije
tylko idzie do drugiego pokoju. Dlaczego w przypadku kolegi oddaje a nie
wyładowuje się na pluszaku?

W pierwszym przypadku nie musiał się bronić ani ustanawiać granic, bo nikt nie
naruszył jego nietykalności cielesnej.

[satia2004]

roza_am napisała:
> W pierwszym przypadku nie musiał się bronić ani ustanawiać granic, bo nikt nie
> naruszył jego nietykalności cielesnej.

Czyli naruszenie nietykalności cielesnej jest warunkiem wystarczającym bicia kolegi?

[roza_am]

Nie, jest powodem (jednym z - pozostałe opisała pierwszalitera w sąsiednim
poście), dla którego dziecko nie podniosło ręki na matkę, ale zrobiło to w
stosunku do kolegi.

[satia2004]

roza_am napisała:
> Nie, jest powodem (jednym z - pozostałe opisała pierwszalitera w sąsiednim
> poście), dla którego dziecko nie podniosło ręki na matkę, ale zrobiło to w
> stosunku do kolegi.

Z zasady nie czytam postów pierwszejlitery :)

Rozumiem co napisałaś - dziecko podniosło rękę na kolegę nie na matkę ponieważ on naruszył jego nietykalność cielesną. Czyli - to, że ktoś Cię uderzył jest powodem oddania. Oddanie jest konsekwencją, którą ponosi agresor w tym przypadku.

[roza_am]

> Z zasady nie czytam postów pierwszejlitery :)
Cytować nie będę :) Chcesz poznać ciekawe wyjaśnienie - sama zajrzyj. Właściwie
na drugi akapit też znajdziesz tam odpowiedź ;)

[satia2004]

roza_am napisała:
> Cytować nie będę :) Chcesz poznać ciekawe wyjaśnienie - sama zajrzyj. Właściwie
> na drugi akapit też znajdziesz tam odpowiedź ;)

O nie - drugi raz nie dam się wciągnąć w pyskówki :)

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Czyli bicie się dzieci jest OK?
W przykładzie Szarsz przecież jej syn nie bije
> tylko idzie do drugiego pokoju. Dlaczego w przypadku kolegi oddaje a nie wyłado
> wuje się na pluszaku?

Bicie się dzieci nie jest ok. Tylko pominęłaś ważny szczegół. W sytaucji Szarsz czyli dziecko- rodzic, to osoba dorosła, jako bardziej doświadczona, kontroluje sytuację i nie pozwala się sprowokować. W sytuacji dwóch maluchów brakuje ten instacji kontrolnej. Założę się jednak, że dorosły, na przykład opiekunka w przedszkolu, w taki konflikt wkroczy i postara się załagodzić. Dzieci się dopiero uczą kontrolować swoje negatywne emocje. A niektórzy ludzie nie uczę się tego nawet nigdy. Być może właśnie dlatego, że nie było nikogo dorosłego, kto służył dobrym przykładem.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> tylko idzie do drugiego pokoju. Dlaczego w przypadku kolegi oddaje
> a nie wyładowuje się na pluszaku?

Po pierwsze dlatego, że pani w przedszkolu ma dwudziestkę
czterolatków i nie każdemu konfliktowi "zbrojnemu" ;) jest w stanie
zapobiec. Po drugie dlatego, że on nie reaguje biciem na to, że
kolega zabrał mu zabawkę, a dlatego, że został FIZYCZNIE
zaatakowany. Nie wyładowuje złości a broni swojej nienaruszalności
cielesnej.

A złość, owszem, zdarzyło mu się wyładować, z tego co wiem,
dwukrotnie. Raz rozwalił pani wszystkie papiery na biurku, a drugi -
powyciągał papier toaletowy z łazienki i rozniósł po całej sali :)
Dwukrotnie, w swoim mniemaniu, został niesłusznie ukarany. Po
wyjaśnieniu sprawy sam, z wlasnej woli, posprzątał :)

[fanka_tomcia]

no to jak widać akt wandalizmu nie jest pożądaną formą radzenia sobie ze stresem
w przestrzeni publicznej xD
ja też rozładowywałam stres kopiąc np drzwi w licealnej toalecie czy też
przewracając krzesła w sali, w której przebywałam z na tyle bliskimi osobami, że
nie doznały zbytniego szoku widząc moje zachowanie. lepsze to niż wyładowanie
się na człowieku, owszem, ale w sytuacji, w której również można na to sobie
pozwolić. w sumie kopanie drzwi w szkolnej toalecie może podpaść pod jakiś
szkolny paragraf tak samo jak to co zrobił Twój syn. Nie wiedział, że nie można
wyładowywać się na cudzym mieniu? xD
to jest problematyczne, bo wtedy ma się związane ręce - możesz albo gnieść w
sobie złość albo walić w cudze ściany. w swoim domu możesz wszystko rozwalić
wedle woli, ale w przestrzeni publicznej jak rozładować stres?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Dziwi mnie, że pan
> uje dziwny pogląd, że dla dziecka karą jest świadomość, że sprawiło komuś przyk
> rość*

Tak, dla dziecka karą powinna być świadomość, że sprawiło komuś przykrość.
Uczenie takiej zależności nazywa się kształtowaniem sumienia...

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Dziecko musi się uczyć, że jego działania mają skutki, nawet te
> niezamierzone. Musi się uczyć, że jego czyny WYWOŁUJĄ EMOCJE u
> innych osób.

Ja nie rozumiem wciąż, dlaczego zakładasz, że opuszczenie pokoju z
informacją "wychodzę, bo jestem tak wściekła, że za chwilę pęknę"
jest izolowaniem od emocji?

> Dziwi mnie, że panuje dziwny pogląd, że dla dziecka karą jest
> świadomość, że sprawiło komuś przykrość

Do pewnego stopnia to jest kara dla każdego człowieka, i dziecka, i
dorosłego. To naturalna chyba świadomość, z którą trzeba być
ostrożnym, bo bardzo łatwo ją w relacji rodzic - dziecko
przekształcić w patologię. Dorosłych uwikłanych w przedziwne nieraz
relacje ze swoimi rodzicami i rodzeństwem jest pewnie znacznie
więcej (np. w "toksycznych rodzicach" autorka pisze o 75% rodzin)
niż tych zdrowych.

> natomiast od wywołanej złości należy te izolować.

Nie od złości, ale siebie od dziecka, by nie eskalować konfliktu, by
nie powiedzieć czegoś przykrego, czego by się później żałowało, by
nie zbić.

> Jak zachowanie dziecka Cię zasmuci to też wychodzisz do drugiego
> pokoju, żeby nie zrobić mu krzywdy?

Tu wchodzisz na bardzo grząski grunt. Ostrożnie. Serio.

> I piszesz dokładnie to o czym ja piszę. Nie piszę o ZACZYNANIU
> tylko o REAKCJI. 'Jak TRZEBA to odda'. Czyli dopuszczasz sytuacje,
> w których taka reakcja jest KONIECZNA.

Nie no błagam. Jest chyba różnica między uderzeniem kolegi, bo
tamten trzepnął go w ucho, a spraniem własnego dziecka, bo podarło
kolejną książeczkę?

> * klasyczny szantaż emocjonalny

Szantażem emocjonalnym jest celowe wywoływanie poczucia wstydu na
przykład. I to zarówno u dorosłych, jak i u dzieci.

[satia2004]

szarsz napisała:
> Do pewnego stopnia to jest kara dla każdego człowieka, i dziecka, i
> dorosłego. To naturalna chyba świadomość, z którą trzeba być
> ostrożnym, bo bardzo łatwo ją w relacji rodzic - dziecko
> przekształcić w patologię

Moim zdaniem taką 'karą' można szybko przekroczyć granicę patologii i skrzywdzić o wiele bardziej niż klapsem. I niewiele osób to zauważa.

Poza tym - jesteś którąś z kolei osobą która wyrwała połowę tego zdania z kontekstu. Zdanie miało konstrukcję:
'Nie rozumiem dlaczego ludzie sądzą A przy jednoczesnym twierdzeniu B'
Sens zdania - A przy JEDNOCZESNYM B. Oczywiście łatwiej jest wyrwać połowę zdania z kontekstu i się do niej przyczepić. Sory - ale już nikt nie wmówi mi tutaj, że wszyscy świetnie potrafią czytać ze zrozumieniem :D

> > Jak zachowanie dziecka Cię zasmuci to też wychodzisz do drugiego
> > pokoju, żeby nie zrobić mu krzywdy
> Tu wchodzisz na bardzo grząski grunt. Ostrożnie. Serio.

Dlaczego grząski? Lepiej nie mówić o zagrożeniach bezstresowego wychowania?

> Nie no błagam. Jest chyba różnica między uderzeniem kolegi, bo
> tamten trzepnął go w ucho, a spraniem własnego dziecka, bo podarło
> kolejną książeczkę?

Wiesz - IMO ta dyskusja nie ma sensu jeżeli zamierzasz używać sformowań typu 'sprać dziecko'. Nie zamierzam kolejny raz prostować, że nie o to mi chodzi bo jak niestety widać zwolennicy bezstresowego wychowania nie potrafią wyjść poza wyryty w swojej głowie schemat. Albo wychowujemy bezstresowo albo maltretujemy dziecko? Po środku nic nie dostrzegasz?

Mogę zacząć teraz pisać, że bezstresowe wychowanie to pozwalanie dziecku na wszystko, brak granic, brak wychowania, wychowywanie leni etc. Tak, żeby zdyskredytować to o czym piszesz. Jaki to ma sens?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Poza tym - jesteś którąś z kolei osobą która wyrwała połowę tego zdania z konte
> kstu. Zdanie miało konstrukcję:
> 'Nie rozumiem dlaczego ludzie sądzą A przy jednoczesnym twierdzeniu B'
> Sens zdania - A przy JEDNOCZESNYM B. Oczywiście łatwiej jest wyrwać połowę zdan
> ia z kontekstu i się do niej przyczepić. Sory - ale już nikt nie wmówi mi tutaj
> , że wszyscy świetnie potrafią czytać ze zrozumieniem :D

O, kolejna osoba oskarżona przez Satię o nieumiejętność (niechęć do?) czytania
ze zrozumieniem.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> O, kolejna osoba oskarżona przez Satię o nieumiejętność (niechęć do?) czytania
> ze zrozumieniem.

Ty chyba nawet nie przeczytałaś słów, które zacytowałaś, nie mówiąc o ich zrozumieniu :D Właśnie jesteś jedną z osób o których mówię.

Jesteś w stanie wytłumaczyć dlaczego wyrwałaś połowę mojego zdania z kontekstu? Inaczej nie dało się dowalić? Czemeu to zrobiłaś? Czemu odniosłaś się tylko do połowy zdania? Wygodniej było? Przyłożyć komuś nawet za cenę logiki? Twoja potrzeba wyżycia się aż tak silna?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Jesteś w stanie wytłumaczyć dlaczego wyrwałaś połowę mojego zdania z kontekstu?
> Inaczej nie dało się dowalić? Czemeu to zrobiłaś? Czemu odniosłaś się tylko do
> połowy zdania? Wygodniej było? Przyłożyć komuś nawet za cenę logiki? Twoja pot
> rzeba wyżycia się aż tak silna?

Dziewczyno, Ty się opanuj! Naprawdę Ci się wydaje, że my nie mamy nic innego do
roboty, tylko wyżywać się, ujadać i dowalać Ci? Kolejne osoby na forum czytają
bez zrozumienia to, co piszesz, kolejne oskarżasz o niecne zamiary. Nie za dużo
masz już tych przeciwników?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Dziewczyno, Ty się opanuj! Naprawdę Ci się wydaje, że my nie mamy nic innego do
> roboty, tylko wyżywać się, ujadać i dowalać Ci? Kolejne osoby na forum czytają
> bez zrozumienia to, co piszesz, kolejne oskarżasz o niecne zamiary. Nie za dużo
> masz już tych przeciwników?

Nie kolejne jul-ko :) Te same jak widać :)

Zadałam konkretne pytanie - DLACZEGO wyrwałaś POŁOWĘ mojego zdania z kontekstu? Odpowiedz konkretnie zamiast robić uniki. Potrafisz? Potrafisz wypowiedzieć się merytorycznie zamiast personalnie pod moim adresem?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:

> Nie kolejne jul-ko :) Te same jak widać :)

To ta wypowiedź:
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,103927566,104298171,Re_Kochamniewychowuje_widzialyscie_to_.html?wv.x=2
nie była do szarsz?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> nie była do szarsz?

Napisałaś o 'kolejnNYCH' osobach a okazuje się, że większość z nich to te same ;)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:

> Dziwi mnie, że pan
> uje dziwny pogląd, że dla dziecka karą jest świadomość, że sprawiło komuś przyk
> rość* natomiast od wywołanej złości należy te izolować.


Tak, dla dziecka karą powinna być świadomość, że sprawiło komuś przykrość.
Uczenie takiej zależności nazywa się kształtowaniem sumienia...
Jednocześnie NALEŻY izolować dziecko od wywołanej złości, jeśli ta złość mogłaby
mieć dla niego niebezpieczne konsekwencje. Nie ma tu nic zadziwiającego ani
sprzecznego.

(tak lepiej...?)

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Jednocześnie NALEŻY izolować dziecko od wywołanej złości, jeśli ta złość
> mogłabymieć dla niego niebezpieczne konsekwencje.
> Nie ma tu nic zadziwiającego ani
> sprzecznego
> (tak lepiej...?)

Dokładnie - tak lepiej. Gdybyś jeszcze doczytała dalej mój pogląd, że karanie 'przykrością' jest co najmniej równie niebezpieczne jak okazanie złości to wiedziałabyś co widzę w tym sprzecznego. Oba sposoby mogą mieć niebezpieczne konsekwencje i DZIWI mnie, że osoby zauważające możliwość złego wpływu np. podniesienia głosu JEDNOCZEŚNIE nie dostrzegają/bagatelizują zgubne skutki grania na emocjach dziecka.

Napisałaś - 'NALEŻY izolować dziecko od wywołanej złości, jeśli ta złość mogłaby mieć dla niego niebezpieczne konsekwencje. I tu wracamy do KONTROLI emocji. Moim zdaniem da się okazać złość dziecku nie narażając go na 'niebezpieczne konsekwencje' i nie koniecznie musi być to wyjście z pokoju. Podniesienie głosu nie musi być 'darciem się' a klaps 'praniem dziecka'. Zwolennicy bezstresowego wychowania niestety łatwo popadają w demagogiczne skrajności :D

[jul-kaa]

satia2004 napisała:

> Dokładnie - tak lepiej. Gdybyś jeszcze doczytała dalej mój pogląd, że karanie '
> przykrością' jest co najmniej równie niebezpieczne jak okazanie złości to wiedz
> iałabyś co widzę w tym sprzecznego. Oba sposoby mogą mieć niebezpieczne konsekw
> encje i DZIWI mnie, że osoby zauważające możliwość złego wpływu np. podniesieni
> a głosu JEDNOCZEŚNIE nie dostrzegają/bagatelizują zgubne skutki grania na emocj
> ach dziecka.

A kto nie dostrzega takich skutków? Czy którakolwiek z nas bagatelizuje skutki
szantażu emocjonalnego, grania na emocjach dziecka? Uczenie dziecka, że swoim
zachowaniem może sprawić przykrość NIE JEST graniem na emocjach, tylko
kształtowaniem sumienia - co już napisałam. Jeśli ktoś posuwa się dalej,
postępuje niewłaściwie. Posuwanie się w jakimkolwiek zachowaniu do skrajności
jest niebezpieczne. Wrzeszczenie na dziecko i/lub bicie go (nawet jednym
klapsem) jest złe od początku. Po prostu.

> Napisałaś - 'NALEŻY izolować dziecko od wywołanej złości, jeśli ta złość mogłab
> y mieć dla niego niebezpieczne konsekwencje. I tu wracamy do KONTROLI emocji. M
> oim zdaniem da się okazać złość dziecku nie narażając go na 'niebezpieczne kons
> ekwencje' i nie koniecznie musi być to wyjście z pokoju.

Odwołujesz się do przykładu szarsz? Przecież ona wyraźnie napisała, w jakich
sytuacjach wychodzi z pokoju - wtedy, kiedy obawia się, że mogłaby nad złością
nie zapanować.

> Podniesienie głosu nie
> musi być 'darciem się' a klaps 'praniem dziecka'. Zwolennicy bezstresowego wyc
> howania niestety łatwo popadają w demagogiczne skrajności :D

Podniesienie głosu po to, by zwrócić uwagę dziecka (moim zdaniem zdarza się taka
konieczność) nie jest patologią i nikt niczego takiego nie twierdził. Klaps zaś
zawsze i wszędzie jest przemocą i choć danie dziecku jednego klapsa nie jest od
razu ciężką porażką wychowawczą, zawsze jest złe, niebezpieczne i niedopuszczalne.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> A kto nie dostrzega takich skutków? Czy którakolwiek z nas bagatelizuje skutki
> szantażu emocjonalnego, grania na emocjach dziecka? Uczenie dziecka, że swoim
> zachowaniem może sprawić przykrość NIE JEST graniem na emocjach, tylko
> kształtowaniem sumienia - co już napisałam.

Możesz to nazwać jak chcesz - ważne, czy zdajesz sobie sprawę jakie zagrożenie takie działanie niesie.

> Klaps zaś zawsze i wszędzie jest przemocą
> i choć danie dziecku jednego klapsa nie jest od
> razu ciężką porażką wychowawczą, zawsze jest złe, niebezpieczne i niedopuszczalne.

No i znów uderzamy w autorytarny, wszystko wiedzący ton :D DLA CIEBIE jul-ko klaps zawsze jest zły. DLA CIEBIE - tu tkwi sekret dyskutowania z poszanowaniem drugiej strony. Włączenie takich określeń jak 'ja uważam' - 'moim zdaniem' itp. itd. Bo wyrażasz swoje ZDANIE a nie prawdę objawioną :)

Ja się nie zgadzam z tym zdaniem - dostałam klapsa od mamy i NIGDY ani jako dziecko ani jako osoba dorosła nie odebrałam tego jako przemoc. Z rozmów z moimi rówieśnikami (na temat dawnych i obecnych metod wychowawczych) też jakoś nie zauważyłam takiego odbioru. To moim zdaniem kwestia indywidualna. Twierdzenie 'zawsze i wszędzie' to w tym kontekście spore nadużycie.

[jul-kaa]

> No i znów uderzamy w autorytarny, wszystko wiedzący ton :D DLA CIEBIE jul-ko kl
> aps zawsze jest zły. DLA CIEBIE - tu tkwi sekret dyskutowania z poszanowaniem d
> rugiej strony. Włączenie takich określeń jak 'ja uważam' - 'moim zdaniem' itp.
> itd. Bo wyrażasz swoje ZDANIE a nie prawdę objawioną :)
>
> Ja się nie zgadzam z tym zdaniem - dostałam klapsa od mamy i NIGDY ani jako dzi
> ecko ani jako osoba dorosła nie odebrałam tego jako przemoc. Z rozmów z moimi r
> ówieśnikami (na temat dawnych i obecnych metod wychowawczych) też jakoś nie zau
> ważyłam takiego odbioru. To moim zdaniem kwestia indywidualna. Twierdzenie 'zaw
> sze i wszędzie' to w tym kontekście spore nadużycie.

Nie zgodzę się. Nie mówię tu o poglądach. Zwróć uwagę, że to ja właśnie
postulowałam wiele razy nadawanie indywidualnego charakteru wypowiedziom. Tu ta
zasada nie ma zastosowania. Ja właśnie wyrażam prawdę objawioną. Takich prawd
jest niewiele, ale właśnie ta do nich należy. NIE WOLNO BIĆ LUDZI. Klaps jest
biciem, więc nie wolno dawać klapsów. Twoje indywidualne doświadczeni (ani
doświadczenie Twoich znajomych) nie ma tu nic do rzeczy.
Pierwszy (i mam nadzieję, że ostatni) raz użyję tego argumentu - to nie są moje
przekonania, mówię to jako psycholog dziecięcy.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

to nie są moje
> przekonania, mówię to jako psycholog dziecięcy.

Auucz, psychologiczny spisek? ;-)))

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ja właśnie wyrażam prawdę objawioną. Takich prawd
> jest niewiele, ale właśnie ta do nich należy

Nikt Ci nie zabrania żyć w świecie swoich prawd objawionych :D

> Twoje indywidualne doświadczeni (ani
> doświadczenie Twoich znajomych) nie ma tu nic do rzeczy.

Jak fakty przeczą teorii - tym gorzej dla faktów :D

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Jak fakty przeczą teorii - tym gorzej dla faktów :D

Twoje doświadczenia, to nie są żadne fakty, tylko bardzo subiektywna ocena sytuacji na wskutek twoich własnych intelektualnych i predyspozcji, doświadczeń i wyuczonych wzorów opisu rzeczywistości. Można by nawet powiedzieć, iluzja powstała w twoim mózgu. Gdybyś posiadała choć niewielki fundament wiedzy psychologicznej, na podstawie której mogłabyś trzaskać swoje uogólnienia, to wiedziałabyś może coś na temat rozbieżności w relacjach świadków, opisujących jedno i to samo zdarzenie.

[palacsinta]

satia2004 napisała:

> jul-kaa napisała:
> > Ja właśnie wyrażam prawdę objawioną. Takich prawd
> > jest niewiele, ale właśnie ta do nich należy
>
> Nikt Ci nie zabrania żyć w świecie swoich prawd objawionych :D
>

O, jakże pięknie zabrzmiały te słowa w ustach osoby nawołującej do dyskusji merytorycznej i pozbawionej najazdów personalnych.

:D

[satia2004]

palacsinta napisała:
> O, jakże pięknie zabrzmiały te słowa w ustach osoby nawołującej do dyskusji mer
> ytorycznej i pozbawionej najazdów personalnych.

A to personalne było? Nie zauważyłaś ':D' na końcu? ;)

Psychologia

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Pierwszy (i mam nadzieję, że ostatni) raz użyję tego argumentu - to nie są moje
> przekonania, mówię to jako psycholog dziecięcy.

Nie neguję Twojego wykształcenia czy doświadczenia (bo nie wiem czy pracujesz w zawodzie). Zwracam jednak uwagę na niezgodność teorii z praktyką.

Oczywiście - według współczesnej psychologii dziecięcej bicie jest złe itp. itd. Problem polega na tym, że wiele osób (będących beneficjentami klapsa w dzieciństwie) wcale tak nie myśli. Jeżeli twierdzimy, że coś jest złe to na jakiej podstawie? Teorii czy skutków? Jeżeli zdrowy psychicznie człowiek odbiera wydarzenie inaczej niż głosi teoria to co - leczyć się powinien? A jeżeli takich ludzi są tysiące to jak - zbiorowe omamy?

W ogóle według współczesnej psychologii dziecięcej nasi rodzice, dziadkowie byli okropnymi opiekunami :) W ogóle nic nie potrafili, źle wychowywali, popełniali karygodne błędy. Wszyscy powinniśmy po takim dzieciństwie trafić na kozetkę do psychiatry :D

Ostatnio np. bardzo modne są artykuły o tym jak ważne jest bycie z dzieckiem do 3 roku życia - że to najważniejszy okres w życiu, że rzutuje na całą przyszłość itd. Wiele mądrych słów. Tylko ja na przykład jestem z pokolenia żłobków - większość moich rówieśników tam trafiła bo rodzice oboje pracowali. I co? Jeszcze nie spotkałam się z traumą na tym tle, nie potrafię odróżnić człowieka, który był w żłobku od tego, którym opiekowała się matka w domu. Według teorii natomiast oddanie do żłobka powinno zostawić wyraźny ślad na dziecku a wychowywanie w domu zapewnić mu ekstra start w życie.

I czemu tu wierzyć?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> W ogóle według współczesnej psychologii dziecięcej nasi rodzice, dziadkowie byl
> i okropnymi opiekunami :) W ogóle nic nie potrafili, źle wychowywali, popełnial
> i karygodne błędy. Wszyscy powinniśmy po takim dzieciństwie trafić na kozetkę d
> o psychiatry :D

Znowu pała z przygotowania. ;-) Nie każdy człowiek, którego spotkała wielka krzywda zareauje psychicznymi problemami. Widać, to na przykład na podstawie ludzi, którzy podczas okrucieństw wojennych i traumatycznych wydarzeń potrafią lepiej dać sobie radę ze wspomnieniami i wracają do normalności, w odróżnieniu od innych, którzy mogą być złamani do końca życia. Człowiek ma bowiem cały repertuar odnowy psychicznej i niektórzy łatwiej z niego korzystają.

[jul-kaa]

> No i znów uderzamy w autorytarny, wszystko wiedzący ton :D DLA CIEBIE jul-ko kl
> aps zawsze jest zły. DLA CIEBIE - tu tkwi sekret dyskutowania z poszanowaniem d
> rugiej strony. Włączenie takich określeń jak 'ja uważam' - 'moim zdaniem' itp.
> itd. Bo wyrażasz swoje ZDANIE a nie prawdę objawioną :)

Wyobraź sobie jeszcze podobną rozmowę, ale toczoną w społeczeństwie
ultrapatiarchalnym i dotyczącą klapsów (czy innych razów - np. uderzeń po
twarzy) wydzielanych żonom przez ich mężów. Mężowie wierzą, że ich żony są
nierozważne, mniej dojrzałe i mogą stanowić dla siebie niebezpieczeństwo.
Dowodzą, że karanie żon w ten sposób nie jest złe, że nie ma innego sposobu, że
to dla ich dobra i bezpieczeństwa. Że nie chcą stosować metod szantażu
emocjonalnego, bo to bardziej niebezpieczne, niż niewinny klaps.
Włącza się żona jednego z nich i mówi, że faktycznie - dostała klapsa od męża i
NIGDY nie odebrała tego jako przemoc. Mówi też, że podobnie odbierają to jej
koleżanki.
To jest argument za tym, że mężom wolno bić żony...?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> To jest argument za tym, że mężom wolno bić żony...?

Jul-ko jeżeli chcesz dyskutować na tym poziomie ze mną to odnoś się do MOICH argumentów a nie do stereotypów.

Sama powoływałaś się na dostrzeżenie RÓŻNIC między dzieckiem a dorosłym człowiekiem a jak Tobie jest wygodnie, to właśnie na takie porównanie się powołujesz. Albo rozróżniamy albo nie. Zdecyduj się.

[olusimama]

satia2004 napisała:
>
> Sama powoływałaś się na dostrzeżenie RÓŻNIC między dzieckiem a dorosłym człowie
> kiem

Ja nie Julka, ale nie zdzierżę i się wtrącę.
W przypadku, o którym dyskutujecie, czyli "nie wolno bić innych ludzi" różnic
między dorosłymi i dziećmi nie ma żadnych. Nie wolno ich bić w dokładnie takim
samym stopniu.

[satia2004]

olusimama napisała:
> Ja nie Julka, ale nie zdzierżę i się wtrącę.
> W przypadku, o którym dyskutujecie, czyli "nie wolno bić innych ludzi" różnic
> między dorosłymi i dziećmi nie ma żadnych. Nie wolno ich bić w dokładnie takim
> samym stopniu.

Wypadałoby wcześniej przeczytać o co w tamtym przypadku chodziło - bo chodziło właśnie o bicie innych ;)

[olusimama]

satia2004 napisała:
> Wypadałoby wcześniej przeczytać o co w tamtym przypadku chodziło - bo chodziło
> właśnie o bicie innych ;)

No cóż, wyobraź sobie, że zanim się odezwałam przeczytałam cały wątek. A moja
wypowiedź była na temat "różnice między dorosłymi a dziećmi w kontekście bicia
ludzi"
Bez dzielenia na konkretne sytuacje. W temacie "nie bije się innych" różnic
między dziećmi a dorosłymi NIE MA.

Nie stworzę teraz kolejnej odnogi wątku, na końcu której dowiem się, że nie
umiem czytać ze zrozumieniem, ujadam oraz p[rzeinaczam wszystko, byle wyszło na
moje, nie nie.

Po prostu poczułam, że dochodzicie powoli do absurdu, podczas gdy podstawa jest
tak prosta i jednoznaczna.
_Bicie drugiego człowieka jest złe_ I nie ma znaczenia ile ten drugi człowiek ma lat

[satia2004]

olusimama napisała:
> _Bicie drugiego człowieka jest złe_ I nie ma znaczenia ile ten drugi człowiek m
> a lat

Zgadzam się z tym w zupełności :)

[agafka88]

satia2004 napisała:

> miss-alchemist napisała:
> > DZIECI TEŻ MYŚLĄ I ROZUMIEJĄ!
>
> No widzisz - a ja pamiętam z dzieciństwa taką sytuację, gdzie nie myślałam i ni
> e rozumiałam. Miałam gdzieś ostrzeżenia i nie zdawałam sobie zupełnie sprawy z
> zagrożenia. I co w takiej sytuacji?

W takiej sytuacji Twoi rodzice dla Twojego własnego dobra powinni skontaktować
się z psychologiem/pedagogiem/poradnią psychologiczną i starać się do Ciebie
dotrzeć.

Same ostrzeżenia nie załatwiają sprawy - po złamaniu reguł dziecko powinno
ponieść karę, a rodzice muszą być konsekwentni.

[satia2004]

agafka88 napisała:
> W takiej sytuacji Twoi rodzice dla Twojego własnego dobra powinni skontaktować
> się z psychologiem/pedagogiem/poradnią psychologiczną i starać się do Ciebie
> dotrzeć.

Martwemu dziecku psycholog niepotrzebny - raczej jego matce :)

[agafka88]

satia2004 napisała:

> agafka88 napisała:
> > W takiej sytuacji Twoi rodzice dla Twojego własnego dobra powinni skontak
> tować
> > się z psychologiem/pedagogiem/poradnią psychologiczną i starać się do Cie
> bie
> > dotrzeć.
>
> Martwemu dziecku psycholog niepotrzebny - raczej jego matce :)

Jakiemu martwemu dziecku? Przecież w swoim poście pisałam o jak naajszybszym
odciągnięciu dziecka od niebezpieczeństwa. jak się dziecko uratuje, można się
konsultować.

Zresztą dzieci nie znajduje się niespodziewanie na wycieraczce, więc rodzice
mają dużo czasu, żeby do rodzicielstwa się przygotować. Lepiej przeciwdziałać i
być do pewnych sytuacji przygotowanym, niż potem się martwić.

[satia2004]

agafka88 napisała:
> Zresztą dzieci nie znajduje się niespodziewanie na wycieraczce, więc rodzice
> mają dużo czasu, żeby do rodzicielstwa się przygotować. Lepiej przeciwdziałać
> i być do pewnych sytuacji przygotowanym, niż potem się martwić.

Serdecznie życzę Ci abyś była w stanie przewidzieć wszystkie sytuacje, przed jakimi życie Cię postawi. Szczerze.

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Miałam gdzieś ostrzeżenia i nie zdawałam sobie zupełnie sprawy z
> zagrożenia. I co w takiej sytuacji?

odizolować od zagrożenia. I powiedzieć, na poziomie dziecka,
dlaczego.

[satia2004]

szarsz napisała:
> odizolować od zagrożenia. I powiedzieć, na poziomie dziecka,
> dlaczego.

Czyli zamknąć w klatce :D

[szarsz]

satia2004 napisała:
> Czyli zamknąć w klatce :D

Jeśli dla Ciebie wyprowadzenie z kuchni i zamknięcie drzwi to
zamknięcie w klatce...

[satia2004]

szarsz napisała:
> Jeśli dla Ciebie wyprowadzenie z kuchni i zamknięcie drzwi to
> zamknięcie w klatce...

Akurat sytuacja była podwórkowa więc według Twojego opisu - rozwiązaniem byłoby trzymanie cały czas w domu.

[szarsz]

Ale dlaczego cały czas? Prosta relacja - źle się zachowuje, idziemy
do domu. Następnego dnia próbujemy znowu. Gwarantuję, że każde (bez
zaburzeń, zdrowe) dziecko, najdalej po trzech, czterech dniach
załapie, że to się nie opłaca. W końcu dzieci są mądre, nie głupie :)

[satia2004]

szarsz napisała:
> W końcu dzieci są mądre, nie głupie :)

O ja byłam baaaardzo mądra :) I świetnie wiedziałam, że ZANIM nastąpi kara, to zdążę się doskonale bawić, kosztując zakazanego owocu ;)

[szarsz]

No widzisz, bez konkretów to ciężko. Bo są dwie opcje - albo
należało pozwolić Ci się bawić, nawet kosztem pewnego
niebezpieczeństwa, albo uniemożliwić, jeśli ryzyko było za duże.
A poza wszystkim, ja uważam, że drobne niedopowiedzenia w relacji
dziecko - rodzic są niezbędne. Rodzice wcale nie muszą o wszystkim
wiedzieć.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Akurat sytuacja była podwórkowa więc według Twojego opisu - rozwiązaniem byłoby
> trzymanie cały czas w domu.

Na podwórko nie puszcza się bez opieki dziecko na tyle małego, że nie rozumie jeszcze podstawowych zasad bezpieczeństwa. Rodzice, którzy tak postępują są niemądrzy. Zasada jest dla też dziecka nieco starszego, które z jakiś powodów ciągle ma pewne rozwojowe deficyty. Nie rozumiem. Nie potrafiałaś pojąć jeszcze przyczny i skutku swojego zachowania i mogłaś sama na podwórko?

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Na podwórko nie puszcza się bez opieki dziecko na tyle małego, że nie rozumie j
> eszcze podstawowych zasad bezpieczeństwa. Rodzice, którzy tak postępują są niem
> ądrzy. Zasada jest dla też dziecka nieco starszego, które z jakiś powodów ciągl
> e ma pewne rozwojowe deficyty. Nie rozumiem. Nie potrafiałaś pojąć jeszcze przy
> czny i skutku swojego zachowania i mogłaś sama na podwórko?

Dziękuję - przekaże mojej rodzicielce, jaką wyrodną matką była :D

Potrafiłam pojąć sutek jak również go zignorować, świadomie. Inne rzeczy się liczyły.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Dziękuję - przekaże mojej rodzicielce, jaką wyrodną matką była :D

Według mnie popełniła w tej konretnej sytuacji błąd wychowawczy, a czy była wyrodną matką nie wiem, ty możesz to ocenić najlepiej.
>

> Potrafiłam pojąć sutek jak również go zignorować, świadomie. Inne rzeczy się li
> czyły.

Jeżeli miałaś jakieś inne, tajemnicze powody, by zignorować znane ci już oczywistości, to tym bardziej wymagałaś troski kogoś za ciebie odpowiedzialnego. Smutne, że reakcją twojej mamy było tylko lanie.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Jeżeli miałaś jakieś inne, tajemnicze powody, by zignorować znane ci już oczywi
> stości, to tym bardziej wymagałaś troski kogoś za ciebie odpowiedzialnego. Smut
> ne, że reakcją twojej mamy było tylko lanie.

Jakie tam tajemnicze- całkiem zwykłe dziecięce - zabawa, zakazany owoc, zaimponowanie koleżankom/kolegom.

I w którym momencie w swej niezmierzonej przenikliwości wyczytałaś, że klaps był JEDYNĄ reakcją?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Jakie tam tajemnicze- całkiem zwykłe dziecięce - zabawa, zakazany owoc, zaimpon
> owanie koleżankom/kolegom.

Tajemnicze były do chwili, kiedy nam o nich napisałaś. Sama oponowałaś, gdy próbowałam coś interpretować, więc nie mogę wiedzieć, co tobą w tamtej sytuacji kierowało. A jak wyglądało to tak, jak piszesz, to już wyraziłam zresztą swoje zdanie, zaniedbania w wychowaniu.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> A jak wyglądało to tak, jak piszesz, to już wyraziłam zresztą swoje
> zdanie, zaniedbania w wychowaniu.

O ja biedna - co ja teraz pocznę - właśnie uświadomiono mi jakie wielkie zaniedbania poczyniono w moim wychowaniu! Trauma! Jest na sali psycholog??

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> O ja biedna - co ja teraz pocznę - właśnie uświadomiono mi jakie wielkie zanied
> bania poczyniono w moim wychowaniu! Trauma! Jest na sali psycholog??

Nawet kilku...

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

O ja biedna - co ja teraz pocznę - właśnie uświadomiono mi jakie wielkie zanied
> bania poczyniono w moim wychowaniu! Trauma! Jest na sali psycholog??
>

Podobno jesteś taką rzeczową osobą, to po co ta emocja w merytorycznej dyskusji?
I nie wyrażaj zbyt głośno życzeń, bo czasem się spełniają.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Podobno jesteś taką rzeczową osobą, to po co ta emocja w merytorycznej dyskusji?
> I nie wyrażaj zbyt głośno życzeń, bo czasem się spełniają.

Ta emocja to sarkazm w odpowiedzi na personalne zarzuty pod adresem mojej matki. Uważam, że cokolwiek napiszę i tak będziesz miała na celu jedynie zaprzeczenie mi wszelkimi możliwymi sposobami. Nie wnosi to nic merytorycznego.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

>
> Ta emocja to sarkazm w odpowiedzi na personalne zarzuty pod adresem mojej matki
> .
Przepraszam bardzo, uraziłam cześć twojej matki, bo opisałam bicie przez nią dziecka jako błąd wychowawczy?



Uważam, że cokolwiek napiszę i tak będziesz miała na celu jedynie zaprzeczeni
> e mi wszelkimi możliwymi sposobami. Nie wnosi to nic merytorycznego.

Przeceniasz swoją siłę oddziaływania na mnie. To tylko czyste zainteresowanie alternatywnymi spojrzeniami.

[fanka_tomcia]

mam głupie (?) pytanie: czy błąd wychowawczy jest błędem niezależnie, czy też
zależy od tego, jakie są jego skutki. Czy coś co nie ma żadnych skutków
negatywnych dla wychowywanego, może być uznane za błąd wychowawczy? (tylko
dlatego, że ogólnie jest uznane za niewłaściwe, jak np przyłożenie pasem za
bójkę z rodzeństwem)

[pierwszalitera]

anka_tomcia napisała:

> mam głupie (?) pytanie: czy błąd wychowawczy jest błędem niezależnie, czy też
> zależy od tego, jakie są jego skutki. Czy coś co nie ma żadnych skutków
> negatywnych dla wychowywanego, może być uznane za błąd wychowawczy? (tylko
> dlatego, że ogólnie jest uznane za niewłaściwe, jak np przyłożenie pasem za
> bójkę z rodzeństwem)

No słuchaj, a skąd chcesz wiedzieć, czy skutki tym razem będą negatywne, czy nie przyniosą żadnej szkody? Jak ja zacznę strzelać do ludzi z okna, to sąsiedzi zadzwonią po policję dopiero, jak kogoś ukatrupię?

[fanka_tomcia]

ja się tylko pytałam o definicję błędu wychowawczego...

[fanka_tomcia]

ok na stronie dla pedagogów szkolnych znalazłam takie coś
"Błąd wychowawczy jest pojęciem względnym, gdyż u różnych osób i o różnym czasie
to samo postępowanie wychowawcy może mieć różne znaczenie dla ich dalszego
funkcjonowania i rozwoju. Kolejna sprawa to konieczność uwzględniania w ocenach
potencjalnego błędu wychowawczego kontekstu kulturowego i społecznego oraz
uprzednich doświadczeń obu stron relacji. Jeżeli znormalizowały one określony
katalog zachowań, zachowania te nie będą traktowane jako błąd wychowawczy, gdyż
w określonej sytuacji wychowawczej nie powodują negatywnych przeżyć wychowanka."

[satia2004]

fanka_tomcia napisała:
> "Błąd wychowawczy jest pojęciem względnym, gdyż u różnych osób i o różnym czasie
> to samo postępowanie wychowawcy może mieć różne znaczenie dla ich dalszego
> funkcjonowania i rozwoju. (...)"

Czyli generalnie błędem wychowawczym jest to co niesie negatywne przeżycia i skutki dla dziecka. W moim przypadku nie wystąpiły - ani wtedy ani teraz - powiedziałabym, że raczej pozytywne :)

Dyskusję o błędzie uważam za zakończoną.

[fanka_tomcia]

satia ----> są też inne "oficjalne" definicje błędu wychowawczego, ale miałam
wrażenie, że zakładają z góry negatywne skutki lub prawdopodobieństwo
wystąpienia negatywnych skutków. mnie interesowało, czy można mówić bezwzględnie
o błędzie, jeśli negatywny skutek nie wystąpił, czy może liczy się tylko
możliwość jego wystąpienia. w zacytowanym fragmencie uzyskałam niejako
odpowiedź, że pojęcie to może być względne. nie wiem też do kogo miałoby należeć
ocenienie tego, czy do dorosłego już wychowanka, czy niezależnego specjalisty,
no na pewno nie do osoby nieznanej nam z internetu ;)

[agafka88]

satia2004 napisała:

> agafka88 napisała:
> > Czy jednak będziesz starała się znaleźć inną metodę, bez używania przemoc
> y?
>
> Wszystko pięknie w teorii. A co jeżeli to co proponujesz nie zadziała? Co jeżel
> i perswazja, rozmowa, ustalanie granic nic nie dają i Twoje dziecko nadal dąży
> do zrobienia sobie krzywdy?

Są jeszcze na tym świecie kary, które niekoniecznie wiążą się z przemocą.
Chociażby słynny karny jeżyk czy odesłanie dziecka do pokoju, żeby przemyślało.

> Jeżeli jest w bezpośrednim zagrożeniu? Zastosujesz
> 'niereagowanie'?

Uważasz, że najlepszym wyjściem z sytuacji, kiedy dziecko jest w
niebezpieczeństwie jest przemoc wobec niego? Kiedy dziecko, z które jest pod
moją opieką kładzie rękę w ogień, to dziecko szybko łapię i odciągam od
zagrożenia. Nie uważam, żeby zdzielenie przez łeb było najlepszą (a nawet
jakąkolwiek) metodą wychowawczą.

Czyli w czasie niebezpieczeństwa nalezy dziecko jak najszybciej od niego
ochronić, a potem jeżeli niebezpieczeństwo wynikało z winy dziecka - zastosować
adekwatną karę i co najważniejsze - być konsekwentnym.

Wyobraź sobie, że przedszkolanka lub opiekunka bije Twoje dziecko, bo sobie z
nim nie radzi. Jesteś zadowolona i zachęcasz panią do dalszych rękoczynów, czy
szukasz innej, fachowej opiekunki/interweniujesz u dyrektorki?

Odwołam się do banalnych programów telewizyjnych w stylu "Superniania" czy
"Nianiu, na pomoc". W tych programach matki na początku też myślały, że bez
przemocy sobie z dzieckiem nie poradzą, jednak po poznaniu metod
pedagoga/psychologa okazuje się, że przemoc nie jest potrzebna. Ja opiekowałam
się dzieckiem kilka wakacji pod rząd dzieckiem, średnio po osiem godzin
dziennie, jak większość dzieci to łobuz, na dodatek niejadek. Ale nigdy nie
użyłam wobec niego przemocy. Dodatkowo opiekowałam się od czasu do czasu dziećmi
znajomych + byłam wolontariuszką w świetlicy dla dzieci z rodzin patologicznych
- uwierz mi, praca z takimi dziećmi to nie jest łatwizna, a jednak da się, bez
przekleństw i przemocy.

Dobrze pamiętam mój pierwszy dzień w świetlicy - podchodzimy z koleżanką do
małej, może 8-letniej dziewczynki i pytamy się coś w stylu "Jak się masz". A ona
na to: "Spier...cie, bo wam wpier....". Myślisz, że powinnam wtedy tą
dziewczynkę uderzyć, żeby pokazać, że jestem od niej silniejsza? Wybrałam inną
metodę i nie żałuję.

Jeżeli ktoś nie chce/nie potrafi opanować swoich nerwów, lub zwyczajnie nie
radzi sobie ze swoim własnym dzieckiem - powinien skorzystać z porady specjalisty.
Osoby nieprzygotowane do radzenia sobie z dziećmi bez przemocy odsyłam do
fachowej literatury, jeżeli kogoś interesuje, moge zdobyć liste od koleżanek
zajmujących się tym tematem.

Wiem, że nie mogę przyrzec, że nigdy w życiu nie uderzę dziecka - chociaż bardzo
bym tego chciała. Jednak wiem, że jeżeli tak się stanie - nie będzie to dla mnie
metoda wychowawcza, tylko zacznę się zastanawiać, jaki błąd popełniłam i jak mam
się zmienić, żeby do takiej sytuacji nie dopuścić.

A tak ogólnie dla osób, które mają kontakt z dziećmi polecam też książkę "Jak
mówić, żeby dzieci nas słuchały. Jak słuchać, żeby dzieci do nas mówiły."Faber,
Mazlish.

No i ładnie pominęłaś temat babci. Babcię, do której nic nie dociera też
zbijesz, czy będziesz szukała innych rozwiązań?

[satia2004]

Długi wykład zupełnie nie odnoszący się do tego co napisałam czy sądzę. Gdzie ja napisałam, że uważam przemoc za 'metodę wychowawczą'? Jeżeli już to nazywać to raczej metoda reakcji - ostateczność ale czasem życie stawia nas w ekstremalnych sytuacjach.

Odsyłam do postu Nominy który bardzo ładnie to opisuje:
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,103927566,103935743,Re_Kochamniewychowuje_widzialyscie_to_.html
Nie mam i nigdy nie miałam absolutnie żadnej traumy z dzieciństwa związanej z paroma klapsami, które dostałam. Za to mam dość poważną związaną z 'bezstresowym' eksperymentem mojej mamy (pokazanie konsekwencji oddalania się w sklepie). Pozwól, że sama ocenię co było dla mnie lepsze.

[agafka88]

satia2004 napisała:

> Długi wykład zupełnie nie odnoszący się do tego co napisałam czy sądzę.

Nie bardzo rozumiem - odpowiedziałam na wszystkie pytania, które zadałaś.
Pytałaś co robic, kiedy nie działa perswazja lub rozmowa - napisałam odpowiedź.
Pytałas równeż, czy zastosuję niereagowanie w sytuacji niebezpieczeństwa dla
dziecka. Serio nie zauważyłaś mojej odpowiedzi?

Streszczę w jednym zdaniu to co napisałam już wcześniej: dziecko natychmiast
odciągam od niebezpieczeństwa, a potem konsekwentnie karam.

> a napisałam, że uważam przemoc za 'metodę wychowawczą'? Jeżeli już to nazywać t
> o raczej metoda reakcji - ostateczność ale czasem życie stawia nas w ekstremaln
> ych sytuacjach.

ja napisałam, że _ja_ nie uważam przemocy za metodę wychowawczą.

[satia2004]

agafka88 napisała:
> Nie bardzo rozumiem - odpowiedziałam na wszystkie pytania, które zadałaś.
> Pytałaś co robic, kiedy nie działa perswazja lub rozmowa - napisałam odpowiedź.
> Pytałas równeż, czy zastosuję niereagowanie w sytuacji niebezpieczeństwa dla
> dziecka. Serio nie zauważyłaś mojej odpowiedzi?

Problem polega na tym, że piszesz o rzeczach, które w opisanej przeze mnie sytuacji NIE ZADZIAŁAŁYBY. A ja pytam - CO WTEDY?

> ja napisałam, że _ja_ nie uważam przemocy za metodę wychowawczą.

Ja również.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:

> Długi wykład zupełnie nie odnoszący się do tego co napisałam czy sądzę.

Satio, to jest kolejny wątek, w którym nie jesteś w stanie porozumieć się z
interlokutorkami. Kolejna osoba nie jest w stanie (wg Ciebie) zrozumieć, o czym
piszesz, kolejnej pewnie zaraz wytkniesz czytanie bez zrozumienia lub złą wolę.
Może to nie jest _nasz_ problem z wyrażaniem myśli, a _Twój_ z ich
formułowaniem...?

[fanka_tomcia]

"Są jeszcze na tym świecie kary, które niekoniecznie wiążą się z przemocą.
Chociażby słynny karny jeżyk czy odesłanie dziecka do pokoju, żeby przemyślało."
dla mnie odseparowanie to swego rodzaju przemoc psychiczna. może 4 minuty na
krzesełku nie zrobią dziecku krzywdy, ale w dawnych czasach (znowu książki
Montgomery ;) ) stosowano np metodę nie odzywania się do dziecka i zakazu
odzywania się dziecka do innych domowników przez pewien czas, izolowanie,
ignorowanie. tak samo jak powszechnie stosowana kara siedzenia w swoim pokoju.
ja czasem wolałam, żeby mnie rodzice uderzyli niż np mówili pewne rzeczy albo
nie odzywali się. myślę, że część osób wolałaby być bita niż cierpieć
psychicznie, ale oczywiście dotyczy to osób świadomych i podkreślam - chodzi o
wolny wybór.
widziałam też dziecko, na którym szturchaniec nie zrobił wrażenia, a większym
dramatem było schowanie zabawki przez rodzica.
najbardziej rozsądne wydaje się odesłanie do pokoju w celu przemyślenia, a nie
odseparowania, także kary zapowiadane wcześniej "jeśli czegoś nie zrobisz, to
nie dostaniesz tego a tamtego", "jeśli zachowasz się niegrzecznie, nie obejrzysz
bajki". kara nie zapowiedziana wcześniej, wymierzona tak, aby sprawić przykrość
dziecku, nie jest moim zdaniem często adekwatna do przewinienia, coś na zasadzie
psa Pawłowa - "tresowanie" dziecka, przy czym mam na myśli już starsze dzieci, a
nie malutkie, kiedy zaczyna się nauka tego, co wolno, czego nie.
większość kar (zakazów, pozbawiania dziecko czegoś) jest to demonstracja siły i
przewagi dorosłego.

[agafka88]

fanka_tomcia napisała:

> "Są jeszcze na tym świecie kary, które niekoniecznie wiążą się z przemocą.
> Chociażby słynny karny jeżyk czy odesłanie dziecka do pokoju, żeby przemyślało.
> "> "
> dla mnie odseparowanie to swego rodzaju przemoc psychiczna. może 4 minuty na
> krzesełku nie zrobią dziecku krzywdy, ale w dawnych czasach (znowu książki
> Montgomery ;) ) stosowano np metodę nie odzywania się do dziecka i zakazu
> odzywania się dziecka do innych domowników przez pewien czas, izolowanie,
> ignorowanie.
(...)
> ja czasem wolałam, żeby mnie rodzice uderzyli niż np mówili pewne rzeczy albo
> nie odzywali się. myślę, że część osób wolałaby być bita niż cierpieć
> psychicznie,

Przecież ja nie pisałam o zamknięciu dziecka na kilkanaście godzin, czy nie
odzywaniu się do dziecka na kilka dni. Pisałam o odesłaniu dziecka do pokoju,
żeby przemyślało swoje zachowanie i trochę ochłonęło.

>najbardziej rozsądne wydaje się odesłanie do pokoju w celu >przemyślenia, a nie
> odseparowania,

No o takie coś mi chodziło :) Ja jestem nie tylko przeciwko przemocy fizycznej,
ale również psychicznej.

[fanka_tomcia]

no to ja to popieram ;)
ale rodzice niektórzy mogą myśleć, że skoro nie biją, to jest spoko, a
psychicznie można dziecko miażdżyć.
odesłanie starszego do przemyśleń jest ok, siedzenie na krzesełku dla mnie
dyskusyjne, tzn dziecko bardzo małe może nawet tego do końca nie kumać, dlaczego
ma siedzieć, nawet jak mu się wytłumaczy i czuć się skrzywdzone, pamiętam takie
odcinki :D
swoją drogą niektóre przypadki z Super Niani były hardkorowe - całkiem spore
chłopaki podnoszące rękę na matkę, dzieci zamieniające dom w piekło i kompletnie
zrezygnowane matki. Najbardziej rzucał mi się w oczy brak roli ojca, często
ojcowie uważali, że wychowanie dzieci ich nie dotyczy (bo jak, on pracuje, ona
siedzi w domu, to o co chodzi? :/) oraz uleganie matek swoim dzieciom.

[satia2004]

fanka_tomcia napisała:
> ale rodzice niektórzy mogą myśleć, że skoro nie biją, to jest spoko, a
> psychicznie można dziecko miażdżyć.

To dość częsta i bardzo złudna postawa. IMO metodami 'bezstresowymi' też można dziecku wyrządzić krzywdę o ile nie dostosuje się ich odpowiednio do psychiki dziecka (a to widać zwykle po latach).

Ja osobiście największą traumę mam po eksperymencie 'pokaż dziecku co się stanie jak wbrew tłumaczeniom itp. oddal się i zgubi'. Taka 'bezstresowa' metoda po której do tej pory pozostały lęki.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> To dość częsta i bardzo złudna postawa. IMO metodami 'bezstresowymi' też można
> dziecku wyrządzić krzywdę o ile nie dostosuje się ich odpowiednio do psychiki d
> ziecka (a to widać zwykle po latach).
>
> Ja osobiście największą traumę mam po eksperymencie 'pokaż dziecku co się stani
> e jak wbrew tłumaczeniom itp. oddal się i zgubi'. Taka 'bezstresowa' metoda po
> której do tej pory pozostały lęki.

To nie jest metoda bezstresowa, Satio. To jest niewłaściwe zrozumienie metody.
Wyłącznie.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> To nie jest metoda bezstresowa, Satio. To jest niewłaściwe zrozumienie metody.
> Wyłącznie.

Jeżeli nie zauważyłaś - użyłam cudzysłowu.

IMO jest to gatunek z cyklu 'nasza metoda jest dobra, jeżeli coś jest nie tak, to nie nasza metoda'. Czym jest bezstresowe wychowanie jeżeli nie pozwoleniem ponoszenia przez dziecko ponoszenia konsekwencji własnych czynów?

Zaraz się dowiem, że bezstresowe wychowanie to w zasadzie nic nie jest :D

[bebe.lapin]

Jesli dziecko nie ponosi konsekwencji, to to jest brak wychowania.

[masza.s]

Satio, żadna normalna i inteligentna osoba NIGDY nie pozwoliłaby na stosowanie
takich "metod wychowawczych" jak pozwolenie na zgubienie się dziecka. To jest
skrajna głupota i brak odpowiedzialności. W stosowaniu metody logicznych
konsekwencji bynajmniej nie chodzi o to, by narażać dziecko na
niebezpieczeństwo, jakim niewątpliwie jest puszczenie dziecka samopas, żeby się
zgubiło. Nie muszę chyba mówić, jakie mogą być tego konsekwencje. Pomijając
fakt, że moim zdaniem takie zachowanie kwalifikuje się już pod złamanie prawa -
to jest zwyczajne zaniedbanie.

Metoda stosowanie logicznych konsekwencji polega na wybieraniu takich kar, które
odzwierciedlają czyn dziecka. Czyli: dziecko rzuca zabawkami - musi je
pozbierać, zachowuje się niegrzecznie na placu zabaw - wraca do domu. Dziecko
się oddala - idzie na spacerze za rękę z mamą. To są metody, które się poleca.

Pomijając fakt, że nie odpowiedziałaś na pytanie, co, kiedy Twoim dzieckiem
zajmie się druga osoba? Co, jeżeli będę opiekunką Twojego dziecka, a będzie
chciało wbiec na ulicę? Pozwolisz mi je uderzyć? I co to uderzenie miałoby dać?

Przecież MOŻNA w sytuacji ekstremalnej złapać dziecko za rękę, jak pakuje łapki
do kontaktu, wziąć na ręce, jak leci pod koła samochodu. I to je uchroni przez
tragedią. Potem jednak należy wyjaśnić, dlaczego dany czyn jest zły.

[satia2004]

masza.s napisała:
> Satio, żadna normalna i inteligentna osoba NIGDY nie pozwoliłaby na stosowanie
> takich "metod wychowawczych" jak pozwolenie na zgubienie się dziecka. To jest
> skrajna głupota i brak odpowiedzialności. W stosowaniu metody logicznych
> konsekwencji bynajmniej nie chodzi o to, by narażać dziecko na
> niebezpieczeństwo, jakim niewątpliwie jest puszczenie dziecka samopas, żeby się
> zgubiło. Nie muszę chyba mówić, jakie mogą być tego konsekwencje. Pomijając
> fakt, że moim zdaniem takie zachowanie kwalifikuje się już pod złamanie prawa -
> to jest zwyczajne zaniedbanie

Moja matka nie 'pozwoliła mi się zgubić'. Pozwoliła mi w to uwierzyć. W żadnym momencie nie groziło mi niebezpieczeństwo.

> Pomijając fakt, że nie odpowiedziałaś na pytanie, co, kiedy Twoim dzieckiem
> zajmie się druga osoba? Co, jeżeli będę opiekunką Twojego dziecka, a będzie
> chciało wbiec na ulicę? Pozwolisz mi je uderzyć? I co to uderzenie miałoby dać?

Osoba, która opiekuje się cudzym dzieckiem ma obowiązek stosowania się do wytycznych rodziców - to chyba jasne? Co do ostatniego pytania - już o tym pisałam.

> Przecież MOŻNA w sytuacji ekstremalnej złapać dziecko za rękę, jak pakuje łapki
> do kontaktu, wziąć na ręce, jak leci pod koła samochodu. I to je uchroni przez
> tragedią. Potem jednak należy wyjaśnić, dlaczego dany czyn jest zły.

A co jeżeli dziecko nie daje się przekonać? Co jeżeli tłumaczysz, tłumaczysz a ono i tak wie swoje? Ciągle padają te te same schematy a ja się ciągle pytam - CO JEŻELI TO NIE DZIAŁA. Bo tłumaczenie dziecku jest dla mnie oczywistą oczywistością - co jeżeli to nie daje skutku?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> A co jeżeli dziecko nie daje się przekonać? Co jeżeli tłumaczysz, tłumaczysz a
> ono i tak wie swoje? Ciągle padają te te same schematy a ja się ciągle pytam -
> CO JEŻELI TO NIE DZIAŁA. Bo tłumaczenie dziecku jest dla mnie oczywistą oczywis
> tością - co jeżeli to nie daje skutku?

Wytłumacz, co masz na myśli pisząc CO JEŻELI TO NIE DZIAŁA. Znaczy dziecko nie słucha i po raz kolejny próbuje zachowań, które są niestosowne, albo niebezpieczne? Powody mogą leżeć po stronie rodzica. Nie potrafi wytłumaczyć dziecku związku w zrozumiały sposób. Trzeba więc poradzić się kogoś, kto wie lepiej.
Powody mogę leżeć też po stronie dziecka, jest na przykład nieodrozwinięte i nie posiada umiejętności logicznego myślenia oraz wyciągania prostych związków. Dziecko specjalnej troski powinno być pod szczególną opieką.
Być może dziecko upiera się tak bardzo, bo nie ufa rodzicom, że chcą jego dobra, albo chce ich za coś ukarać, w myśl zasady na złość mamie odmrożę sobie uszy? Znowu polecam specjalistę, bo coś w tej rodzinie leci nie tak jak trzeba.
Istnieje jeszcze inne wyjście, dziecko jest opętane diabłem i dlatego złe. ;-) Polecam egzorcyzmy.

[szarsz]

chocochoco napisała:
> Ja byłam innym dzieckiem, takim właśnie łobuzem, który pyskuje
> nauczycielce i innym dzieciom i do mnie żadna perswazja nie
> przemawiała, czasami nawet krzyki,

Bo dzieciom się tłumaczy, a nie na nie krzyczy.

> gdy rodzice mają w domu trudne dziecko nie mogą się czasem obejść
> bez kar cielesnych,

Mogą. Przynajmniej przez 4.5 pierwsze lata życia. Ja mam w domu
dziecię o PIEKIELNIE mocnym charakterze. Tak mocnym, że nie radzą
sobie z jego argumentami przedszkolanki z wieloletnim stażem, a w
przedszkolu znają go wszyściutkie panie. Potrafi rozwalić pracę z
całej grupie, jak ma zły humor, albo coś mu się nie spodoba. Jest
odważny, pyskaty, do bólu logiczny i pamięta wszystkie precedensy
oraz braki w konsekwencji.
Nigdy nie dostał, i mam nadzieję, nie dostanie w tyłek. Doprowadza
mnie czasem niemal do szaleństwa, ale nigdy nie przyszło mi do
głowy, żeby go uderzyć. Bo ludzi się nie bije.

[beauty-gosiek]

Ja bardzo żałuję ze byłam bita przez rodziców gdyż teraz muszę wiele wysiłku
włożyć w to żeby nie uderzyć moich dzieci (dla mnie bicie był wielką traumą i
niesprawiedliwością) i żeby inaczej załatwiać problemy, nie chcę dawać moim
dzieciom tego co ja sama otrzymałam. Mama nigdy ze mną nie rozmawiała, nie
tłumaczyła, biła w gniewie, złości, odreagowywała na mnie swoje problemy z ojcem.
Dlatego dla mnie bicie jest porażką

[fanka_tomcia]

całe szczęście to nie jest reguła, jak napisałam wcześniej, tzn nie każda osoba
bita w dzieciństwie będzie podnosić rękę na dziecko (albo musiała się
powstrzymywać żeby nie podnieść) i odwrotnie. nie wiem od czego to zależy.
ja mam większą traumę po razach zadawanych mi przez brata (moim zdaniem przemoc,
a nie "zwykłe" bicie się rodzeństwa), zwłaszcza że on już jak byliśmy dorośli
potrafił podnieść na mnie rękę jak np powiedziałam coś co mu się nie spodobało :/

Znamiona czasu w wychowywaniu dzieci :)

[satia2004]

Trochę humoru w poważnej dyskusji - ze strony ItMadeMyDay.com:
'I overheard my sister tell my 1 yr old niece that if she didn’t learn to stop biting people she’d only have online friends.'
itmademyday.com/2009/11/06/jebuh/
A kiedyś to się Smokiem Wawelskim straszyło :D

[fanka_tomcia]

mnie straszyli, że przyjdzie XXX (cenzura, bo to charakterystyczne, ale chodzi o
wielkiego zdobywcę, postać historyczną) z wielkim workiem i mnie zabierze. mimo
że go się bałam, to zawsze w mojej wyobraźni był przystojnym młodym mężczyzną z
półdługimi blond włosami xDD (jak się dowiedziałam w przyszłości jak mógł
wyglądać, to się zawiodłam xD)

swoją drogą ciekawe jak roczne dziecko może rozumieć, co to są "online friends" xD

Kończąc :)

[satia2004]

Myślę, że ciągnięcie dalej tej dyskusji sensu nie ma - każdy swoje zdanie ma i przy nim zostanie. W końcu - gdybyśmy wszyscy mieli te same poglądy świat byłby nudny. Zarówno akcje jak kochamNIEbię jak kochamNIEwychowyję pokazują właśnie jak bardzo ludzie się różnią w podejściu do pewnych spraw i nie boją się swoich poglądów wyrażać głośno :)

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Myślę, że ciągnięcie dalej tej dyskusji sensu nie ma - każdy swoje zdanie ma i
> przy nim zostanie. W końcu - gdybyśmy wszyscy mieli te same poglądy świat byłby
> nudny. Zarówno akcje jak kochamNIEbię jak kochamNIEwychowyję pokazują właśnie
> jak bardzo ludzie się różnią w podejściu do pewnych spraw i nie boją się swoic
> h poglądów wyrażać głośno :)

O dzięki niebiosa! A oczekiwałam już końca na miarę "Shining". ;-)

[fanka_tomcia]

no tak "zażyj swoje lekarstwo, Danny" xDD

[magdalaena1977]

Rozumiem, że dyskusja już przycicha, ale niedawno na YouTube pokazał się
teledysk do piosenki "Synu" zespołu Hasiok i Macieja Maleńczuka.
www.youtube.com/watch?v=_-clFZFdLQk
Teledysk jest IMHO świetny, a aranżacja Maleńczuka niesamowita.

Ale ad rem - chciałam się upewnić, że dobrze zrozumiałam o co chodziło w
ostatniej scenie i poczytałam, co na różnych forach piszą internauci. I
przeraziło mnie, że były osoby, które brały tekst piosenki wprost i uważały, że
rady tego filmowego ojca są OK.

[tfu.tfu]

najgorsze co może zrobić rodzić to właśnie wszystkie swoje "nadzieje i
pragnienia" przelać na dziecko... to cholernie obciąża, wypacza i zaniża samoocenę.

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:

> Rozumiem, że dyskusja już przycicha, ale niedawno na YouTube pokazał się
> teledysk do piosenki "Synu" zespołu Hasiok i Macieja Maleńczuka.
> www.youtube.com/watch?v=_-clFZFdLQk
> Teledysk jest IMHO świetny, a aranżacja Maleńczuka niesamowita.

Puściłam teledysk mężowi i musiałam wyjść, bo oglądanie tego po raz drugi mnie
przerosło. Maleńczuk jest genialny w tej "roli" i cóż... powiem wprost - jest to
idealne przedstawienie człowieka, który uważa, że dziecku WOLNO dać klapsa.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> idealne przedstawienie człowieka, który uważa, że dziecku WOLNO dać klapsa.

Tiaaaa... . Skrajna patologia jako 'idealne przedstawienie'. Nic dziwnego, że akcje takie jak KochamNIEwychowyje.pl ma takie poparcie skoro zwolennicy jej pierwowzoru potrafią wiedzieć problem jedynie zero-jedynkowo :)

--
72/94

[magdalaena1977]

Przy okazji chciałabym pochwalić zespół Hasiok, za to, że udostępniają piosenki
do nabycia pojedynczo w formacie mp3 (sklep soho). Bardzo mi tego brakuje u
innych naszych artystów.