Kuchnia pięciu przemian- ktoś stosuje?

[ciri1971]

Zgodnie z powszechnie znaną prawdą, że lobbystki wiedzą wszystko,
pozwalam sobie zapytać Was, dziewczyny, czy któras
stosuje/stosowała/zamierza stosować dietę 5 przemian i byłaby gotowa
podzielić się doświadczeniem?

Nie chodzi o mnie, ale o mojego 11-letniego syna, u którego po kilku
latach uśpienia odezwało się atopowe zapalenie skóry i to w wielkim
stylu, łącznie z nadkażeniami gronkowcem. Co go uczula- dojść nie
mogę, testy wykazały w zasadzie tylko alergię na wiekszość owoców i
orzechy, których i tak nie je.

Dermatolog mówi, że sprawa prosta nie jest,bo azs ma podłoże
genetyczne i na niektóre czynniki nie mamy wpływu i ta teoria mi
pasuje.

Ale ostatnio natknęłam się na sposób odżywiania wg pięciu przemian,
znalazłam dużo opinii(gł. na forum Anny Ciesielskiej, która sie tym
zajmuje) i czytam ze zdumieniem, że dzieci na tej diecie pięknie
wychodzą z alergii i azs. A ponieważ jestem w lekkiej desperacji, bo
boję się znów błędnego koła sterydów i antybiotyków i zwyczajnie żal
mi dzieciaka( świąd bardzo dokucza), chciałabym spróbować.

Z tym, że na razie jestem jak dziecko we mgle...Coś tam powoli do
mnie dociera- z naciskiem na "powoli"- i potrzebuję wsparcia:)

Gdyby któras z Was miała jakieś doswiadczenie, lub znała kogoś, kto
zna kogoś:)i coś wie o efektach itp.- będę bardzo wdzięczna za
podzielenie się wiedzą.

[slotna]

Imo to to samo co homeopatia, akupunktura etc. - ot, ma szanse zadzialac jak placebo i tyle. Bo i jak niby kolejnosc dodawania skladnikow do zupy wedle "chinskiej tradycji" ma leczyc w ogole cokolwiek? Zwykla bajka. Szkoda czasu i kasy moim zdaniem, lepiej skupic sie na dalszych badaniach i prawdziwym leczeniu, chocby chwilowo tylko objawowym. Powodzenia!

[klymenystra]

Ja wiem o tym niewiele, ale jak czytalam u kolezanki zasady, to one calkiem
logiczne. Nawet ta kolejnosc. To tak, jakby uznac za przesad dodawanie bazylii
pod koniec gotowania, a nie na poczatku.

[slotna]

"W przyrządzaniu potraw istotna jest kolejność, w jakiej dodajemy do nich poszczególne składniki (zgodnie z kołem Pięciu Elementów), ważne jest również łączenie ich w odpowiednich proporcjach. Najważniejsze jest jednak to, co dodamy na końcu. Np. gdy zupę doprawimy na zakończenie kurkumą, pozostanie ona w Żywiole Ognia. (...)
W naszym klimacie, zgodnie z teorią Pięciu Przemian, niezbędne jest wzmacnianie energii jang przez stosowanie potraw gotowanych, neutralnych i rozgrzewających."

"Wzmacnianie energii jang" brzmi dla ciebie logicznie? Ale serio?

Z innej strony: "Produkty zimne chronią nas przed gorącem, wydawałoby się więc, że są idealne na upały. Faktycznie, dobrze jest je spożywać w gorące dni, należy jednak wybierać rozsądne ilości, gdyż - tak jak produkty odświeżające - powodują niedobór Chi. Należą do nich: pomidory, ogórki, herbaty ziołowe, algi, woda mineralna i sól."

Jeszcze raz: nalezy uwazac na ogorki, pomidory i wode mineralna (sic!), bo powoduja niedobor Chi! No tak, logika! :D

"Bardzo ważna jest kolejność dodawania składników podczas przyrządzania potraw - zawsze musimy dodawać je zgodnie z logiką Pięciu Przemian, a jeśli zapomnimy o czymś, musimy całe koło powtórzyć na nowo, aby dotrzeć do danego składnika. Ostatni dodany składnik ma najsilniejszy wpływ, jeśli więc na samym końcu doprawimy danie pieprzem, pozostanie ono w przemianie Ziemi. Jeśli chcemy wzmocnić dany narząd, powinniśmy przygotowywać potrawy zgodnie z cyklem przemian, a ostatni dodany składnik powinien być przyporządkowany do żywiołu tego narządu."

No litosci...

Jesli to nie jest przesad i szamanstwo, to ja nie wiem co. A w twoim przykladzie z bazylia raczej chodzi chyba o smak, prawda? Ja wcale nie neguje, ze potrawy przytowywane wg. tej kuchni moga byc smaczne ;)

[klymenystra]

Slotna, nie pisalam o ideologii, tylko o logice. Ze pewne przyprawy i rosliny
wplywaja dobrze na dzialanie organizmu - i moment, w ktorym je dodamy do potrawy
moze wzmocnic ich dzialanie.
Co do ideologii - ja akurat wierze w przeplyw energii, w zaburzenia energetyczne
itd. (sama wiem, ze moje Jang jest zaburzone - jakkolwiek Ciebie by to nie
smieszylo- i jak to sie objawia w moim ciele). Widze, jak na przyjaciolke
swietnie dziala tai-chi, sama troche sie kwestiami energii interesuje - nie bede
sie z tego tlumaczyc: po prostu - jedni wierza w JHWH, inni w Allaha, inni sa
buddystami, a jeszcze inni tlumacza swiat poprzez energie.

[szarsz]

slotna napisała:
> "Wzmacnianie energii jang" brzmi dla ciebie logicznie? Ale serio?

Płomień w kuchence gazowej ma około 1300C, co daje energię około
0.15eV
W kuchence elektrycznej żarnik rozgrzewa się do 500C, czyli 0.065eV
W kuchence mikrofalowej masz drgania około 3GHz, czyli 0.01meV.
Gdybyśmy podgrzewali laserem, wprowadzalibyśmy kwanty (porcje)
energii rzędu 2eV.

Tylko ogień ma energię porównywalną z częstością drgań własnych
cząsteczki wody. Będzie więc powodować inne wzbudzenia niż inne
źródła energii.

Słotna, co wiesz o energii i wzbudzeniach?
Bo ja, będąc biotechnologiem z wykształcenia, działając aktualnie na
pograniczu fizyki i chemii nie miałabym śmiałości wygłaszać tak
kategorycznych stwierdzeń o braku logiki.

Tym bardziej, że praktycznie co dzień jesteśmy świadkami, jak nauka
korzysta z doświadczeń sprzed wieków. Widzisz, moja babcia nigdy w
życiu nie słyszała o żelazie, o anemii itp. Ale zawsze dawała natkę
pietruszki albo koperek do zupy. Na krew. Śmiali się z niej, a to
ona, ciemna babinka ze wsi miała rację, o czym powie Ci każdy
dietetyk. Żelazo z mięsa ma bowiem szansę wchłonąć się wyłącznie w
obecności witaminy C, której spore ilości zawierają zielone części
roślin. Apeluję więc o odrobinę pokory.

[magdalaena1977]

szarsz napisała:

> slotna napisała:
> > "Wzmacnianie energii jang" brzmi dla ciebie logicznie?
> > Ale serio?

> Słotna, co wiesz o energii i wzbudzeniach?
> Bo ja, będąc biotechnologiem z wykształcenia, działając aktualnie na
> pograniczu fizyki i chemii nie miałabym śmiałości wygłaszać tak
> kategorycznych stwierdzeń o braku logiki.
IMHO kluczowe jest tu słowo "jang". Sugeruje, że nie mamy do czynienia z jakąś
poznawalną naukowo energią, tylko z pojęciem z zakresu duchowości.
Rozumiem, że ktoś może mieć inny światopogląd niż ja i że w obrębie tego
światopoglądu pewne rzeczy są logiczne a inne nie. Ale w sferze ducha zawsze
jest ten moment, kiedy pewne pojęcia, założenia przyjmujemy na wiarę, bez dowodów.

[szarsz]

magdalaena1977 napisała:
> IMHO kluczowe jest tu słowo "jang". Sugeruje, że nie mamy do
> czynienia z jakąś poznawalną naukowo energią, tylko z pojęciem z
> zakresu duchowości.

No ok, ale czy x tysięcy lat temu ktokolwiek umiał naukowo opisać
energię? To działa od tysięcy lat, nauka przez doświadczenie, na
calutkim świecie.

Przepraszam, ale nie...

[brytar]

Jak widzę takie wymagania:
www.niam.pl/artykuly/artykul/464-komponowanie_jadlospisu_zgodnego_z_teoria_pieciu_przemian
i że coś z czymś trzeba łączyć a czegoś innego nie....
To ja wolę połączyć tradycyjnego polskiego schabowego z piwem ;)

[klymenystra]

Jang, chi to rozne rodzaje energii. Nauka zapewne mialaby dla nich wlasne
okreslenia, gdyby tylko potrzebowala. O ile dla mnie te kwestie sa metafizyczne,
to nie dla wszystkich musza.

[slotna]

> Słotna, co wiesz o energii i wzbudzeniach?
> Bo ja, będąc biotechnologiem z wykształcenia, działając aktualnie na
> pograniczu fizyki i chemii nie miałabym śmiałości wygłaszać tak
> kategorycznych stwierdzeń o braku logiki.

Eee, super, a co to ma wspolnego z zaburzaniami chi i energia jang (czymkolwiek ona by nie byla)?

> Tym bardziej, że praktycznie co dzień jesteśmy świadkami, jak nauka
> korzysta z doświadczeń sprzed wieków.

Ja akurat czesciej jestem swiadkiem tego, jak nauka obala mity sprzed wiekow. Ot, chocby widzial kto kiedy bakterie? ;) Wiadomo, przeziebienie to z wychlodzenia. Zdrowe dziecko, to tluste dziecko - itp. itd.

Widzisz, moja babcia nigdy w
> życiu nie słyszała o żelazie, o anemii itp. Ale zawsze dawała natkę
> pietruszki albo koperek do zupy. Na krew. Śmiali się z niej, a to
> ona, ciemna babinka ze wsi miała rację, o czym powie Ci każdy
> dietetyk. Żelazo z mięsa ma bowiem szansę wchłonąć się wyłącznie w
> obecności witaminy C, której spore ilości zawierają zielone części
> roślin. Apeluję więc o odrobinę pokory.

To bardzo ladnie ze strony twojej babci, ze wyprzedzila swoja epoke i nie wlozyla cie do pieca na trzy zdrowaski ;) Moze faktycznie powinnam pochylic sie w pokorze ;) Ale dowod na dzialanie "kuchni pieciu przemian" jest to zaden.

[szarsz]

slotna napisała:
> Eee, super, a co to ma wspolnego z zaburzaniami chi i energia jang
> (czymkolwiek ona by nie byla)?

Jedno jest energią, być może o jakiejś charakterystycznej częstości,
drugie też.

> To bardzo ladnie ze strony twojej babci, ze wyprzedzila swoja
> epoke i nie wlozyla cie do pieca na trzy zdrowaski ;) Moze
> faktycznie powinnam pochylic sie w pokorze ;)

Tego nie komentuję, bo nie mam zwyczaju dyskutować na takim poziomie.

[slotna]

> Jedno jest energią, być może o jakiejś charakterystycznej częstości,
> drugie też.

No chyba jednak nie - "jang" nie jest zadna energia, a pojeciem. Wzietym chyba z taoizmu (ktos mnie poprawi?), nie potwierdzonym w zaden sposob naukowo, ergo nie do powaznego zastosowania.

[szarsz]

slotna napisała:
> No chyba jednak nie - "jang" nie jest zadna energia, a pojeciem.
> Wzietym chyba z taoizmu (ktos mnie poprawi?),

Możliwe, w ideologii jestem kiepska

> nie potwierdzonym w zaden sposob naukowo, ergo nie do powaznego
> zastosowania.

dwadzieścia lat temu naukowcy kazali karmić dzieci butelką, co
cztery godziny, bez prawa przesunięcia o pięć minut.
Zabraniali jeść więcej niż jedno jajko tygodniowo.
To z ciekawostek, które sama pamiętam.

Szanuję w życiu kierowanie się zdrowym rozsądkiem. Jeśli jestem
chora i działa na chorobę pigułka, wezmę pigułkę. Jeśli działa
wygrzewanie i bulionik, będę pić bulionik. I byłabym niezbyt mądra,
obrażając się na jego "nienaukowość". I tysiąc naukowców może mi
mówić, że to nie ma prawa działać. Nie poddam się żadnej, w tym i
naukowej, modzie, jeśli ma mi to zaszkodzić.

Efekt jest ważny, a nie to, czy ja swoim maleńkim (bo ludzkim)
rozumkiem umiem go wytłumaczyć.

[slotna]

> dwadzieścia lat temu naukowcy kazali karmić dzieci butelką, co
> cztery godziny, bez prawa przesunięcia o pięć minut.
> Zabraniali jeść więcej niż jedno jajko tygodniowo.
> To z ciekawostek, które sama pamiętam.

Z tym karmieniem to chyba troche prlowska urban legend, co? Tak czy siak, widzisz jak to dobrze swiadczy o naukowcach? Pojawily sie nowe dane, nowe wyniki - ok, uzupelnilismy wiedze, zmieniamy zdanie. Kto weryfikuje znachorstwo?

> Szanuję w życiu kierowanie się zdrowym rozsądkiem. Jeśli jestem
> chora i działa na chorobę pigułka, wezmę pigułkę. Jeśli działa
> wygrzewanie i bulionik, będę pić bulionik.

Rzecz w tym, ze nie masz pojecia czy to dziala. Nie wiesz, czy przeziebienie przeszlo ci samo z siebie (taka specyfika przeziebien) czy wygrzal cie bulionik.

I byłabym niezbyt mądra,
> obrażając się na jego "nienaukowość". I tysiąc naukowców może mi
> mówić, że to nie ma prawa działać. Nie poddam się żadnej, w tym i
> naukowej, modzie, jeśli ma mi to zaszkodzić.

Aha, a widzialas fora dla chorych na raka, na ktorych propaguje sie nieuleganie naukowej modzie na paskudne krwawe operacje i mordercza chemioterapie?

> Efekt jest ważny, a nie to, czy ja swoim maleńkim (bo ludzkim)
> rozumkiem umiem go wytłumaczyć.

A to juz bardzo interesujace stwierdzenie :) Ciekawe jak przy takim podejsciu rozwinelaby sie medycyna i nauka w ogole.

[szarsz]

slotna napisała:
> Z tym karmieniem to chyba troche prlowska urban legend, co?

Bo ja wiem? Od teściowej mojej dostałam kiedyś książkę, wg której
wychowywała ona mojego męża i tam tak stało.

> Rzecz w tym, ze nie masz pojecia czy to dziala. Nie wiesz, czy
> przeziebienie przeszlo ci samo z siebie (taka specyfika
> przeziebien) czy wygrzal cie bulionik.

Ano. Z tym, że na pewno nie WYLECZY mnie gripex. Nawet w reklamie
jest o OBJAWACH choroby ;)

> Aha, a widzialas fora dla chorych na raka, na ktorych propaguje
> sie nieuleganie naukowej modzie na paskudne krwawe operacje i
> mordercza chemioterapie?

Nie, nie chadzam na fora dla chorych na raka. Szczęśliwie nikogo z
moich najbliższych nie dotknęła ta choroba. Ale Twój punkt widzenia
wynika z opisanych przez Ciebie doświadczeń, to rozumiem, dlaczego
jesteś cięta na nienaukowość. Serio. I nawet nie wiem, jak pp odnosi
się do nowotworów, i czy w ogóle jakoś. Homeopatia na pewno nie.
Znaczy nie leczy nowotworów.
But! Przypomniało mi się, że teraz, aktualnie badane są intensywnie
własności antynowotworowe (bakteriobójcze, grzybobójcze i
zapobiegające apoptozie komórek) kurkumy i zawartej w niej
kurkuminy. Sama znam ludzi, którzy próbują na jej podstawie
projektować nowe leki. A kurkuma jest dość intensywnie używana w pp
jako jedna z przypraw rozgrzewających w smaku gorzkim. Więc tu się
spotykamy w pół drogi. Kurkumą oczywiście raka się nie wyleczy, ale
być może używając jej jako zwykłej, codziennej przyprawy, można
zmniejszyć ryzyko zachorowania?

Byłam za to alergikiem, przez wiele lat, któremu do końca życia
wróżono tabletki. I po trzech miesiącach tej nienaukowej kuracji
przeszło. Mogłabym poddać się badaniom (bo alergia próbuje wracać,
gdy zmienię sposób jedzenia, gdy nie mam czasu gotować, gdy leń we
mnie wstępuje), gdyby ktoś kiedyś próbował zweryfikować skuteczność
metody.

> A to juz bardzo interesujace stwierdzenie :) Ciekawe jak przy
> takim podejsciu rozwinelaby sie medycyna i nauka w ogole.

To co innego :) Czym innym jest rozwój medycyny i nauki, a czym
innym moje małe prywatne poletko mojego zdrowia.

[roza_am]

Mogłabym poddać się badaniom (bo alergia próbuje wracać,
> gdy zmienię sposób jedzenia, gdy nie mam czasu gotować, gdy leń we
> mnie wstępuje), gdyby ktoś kiedyś próbował zweryfikować skuteczność
> metody.

Może alergenem jest coś co występuje w tej "złej" czy "leniwej" wersji
jadłospisu, a co mimowolnie odstawiasz gotując wg pp?

[szarsz]

roza_am napisała:
> Może alergenem jest coś co występuje w tej "złej" czy "leniwej"
> wersji jadłospisu, a co mimowolnie odstawiasz gotując wg pp?

To działa raczej na odwrót. Dokłada się mnóstwo przypraw, ciepłych
posiłków, zimą czasem kieliszeczek mocnego (koniecznie) alkoholu,
np. metaxy.

W "złej" występuje np. woda mineralna prosto z butelki (czyli zimna)
w dużych ilościach. Bo nie chce mi się gotować herbat (i myć garów,
ugh!) i pić ich na ciepło...

[slotna]

> Bo ja wiem? Od teściowej mojej dostałam kiedyś książkę, wg której
> wychowywała ona mojego męża i tam tak stało.

No tak, ale czy naprawde tak uwazali panstwo naukowcy czy prlowskie autorytety to sobie wydumaly z roznych powodow (ulatwienie dla rodzicow pracujacych na zmiany niewatpliwe)?

> Ano. Z tym, że na pewno nie WYLECZY mnie gripex. Nawet w reklamie
> jest o OBJAWACH choroby ;)

Najwyrazniej nie jest to takie oczywiste, wedle homeopatow np. oscillococcinum skraca trwanie przeziebiania i grypy czyli leczy. Czesc ludzi wie, ze to bujda, czesc buli i lyka.

> Homeopatia na pewno nie. Znaczy nie leczy nowotworów.

Ooo, zdziwilabys sie ;) Widzisz, imo od tego sie zaczyna - od lagodnego sklonienia sie ku madrosci ludowej, medycynie chinskiej - bo "tyle lat tradycji", bo "moze cos w tym jest" - oczywiscie gros ludzi poprzestanie na uprawianiu jogi czy lykaniu cukrowych tabletek dodatkowo, bo "nie zaszkodzi", a w razie powazniejszej choroby, swojej czy dziecka, pojda do lekarza. Ale nie wszyscy, niektorzy daja sobie wyprac mozg doszczetnie, tak, ze ciary od tego przechadzaja po plecach, i dlatego bede tepic wszelkie nienaukowe bzdury jakie napotkam na swojej drodze bez litosci. Bo faktycznie to, ze ktos sobie zafunduje chinskie detoksyzujace wkladki do butow albo jeden seansik z bioenergoterapeuta jeszcze nie zaszkodzi (tyle, ze nabije troche kabze oszustom), ale bywa znacznie, znacznie gorzej.

> But! Przypomniało mi się, że teraz, aktualnie badane są intensywnie
> własności antynowotworowe (bakteriobójcze, grzybobójcze i
> zapobiegające apoptozie komórek) kurkumy i zawartej w niej
> kurkuminy.

Alez dobrze! Przeciez nie twierdze, ze jesli cokolwiek bylo kiedykolwiek wykorzystywane przez "madrosc ludowa" nie ma absolutnie prawa dzialac. Po prostu dzialac nie musi i najczesciej nie dziala. Tyle.

> To co innego :) Czym innym jest rozwój medycyny i nauki, a czym
> innym moje małe prywatne poletko mojego zdrowia.

Jednak powiedziec nalezy glosno: to ze ty i jeszcze 50 innych osob napisze tutaj "na mnie ta dieta dziala" nie oznacza, ze ona dziala. Wcale! Nie jest to absolutnie zaden dowod, chocbyscie szczerze (bo przeciez wierze w wasze dobre intencje, znam was w koncu nie od dzis ;)) byly o tym przekonane. Nie, jedynym dowodem sa badania kliniczne, kropka.

Btw moja matka ostatnio wydala _potworna_ ilosc pieniedzy przywozac z Polski tabletki Vir-ago i skwalen, bo wszyscy wokol choruja (to akurat fakt). Skad wziela wiedze o zbawiennym dzialaniu tych srodkow - z internetu, a jakze. Malo mnie wowczas szlag nie trafil!

[szarsz]

slotna napisała:
> No tak, ale czy naprawde tak uwazali panstwo naukowcy czy
> prlowskie autorytety to sobie wydumaly z roznych powodow
> (ulatwienie dla rodzicow pracujacych na zmiany niewatpliwe)?

Tego nie wiem i nie wiem, czy jest szansa dojść.

> > Homeopatia na pewno nie. Znaczy nie leczy nowotworów.
> Ooo, zdziwilabys sie ;)

O homeopatii wiem tyle, ile przeczytam. A każde opracowanie, łączne
z tymi netowymi, zaczyna się od tego, że homeopatia nie pomoże na
raka. Sądzę więc, że ci, co próbują leczyć homeopatią nowotwory, to
oszuści.

> Jednak powiedziec nalezy glosno: to ze ty i jeszcze 50 innych osob
> napisze tutaj "na mnie ta dieta dziala" nie oznacza, ze ona
> dziala. Wcale! Nie jest to absolutnie zaden dowod, chocbyscie
> szczerze (bo przeciez wierze w wasze dobre intencje, znam was w
> koncu nie od dzis ;)) byly o tym przekonane. Nie, jedynym dowodem
> sa badania kliniczne, kropka.

No. I ja tu i teraz mogę się zadeklarować, że jeśli ktoś będzie
takowe chciał przeprowadzić, to się poddam. Z dziką rozkoszą, bo
sama jestem ciekawa efektów. Ze mnie jest człowiek przede wszystkim
logiczny. I jeśli widzę efekt, to nie dam rady zamknąć na niego
oczu. Wkurza mnie, że nie rozumiem, choć w przypadku pp sądzę, iż
rozumiem częściowo - dużo przypraw, ziół, czosnku, cebuli,
różnorodność i mnogość wielu substancji, z których każda ma
dobroczynny wpływ na nasze organizmy. Jeśli się nad tym chwilę
pochylić, to nie może być inaczej.
Imbir - pełno soli mineralnych, olejków eterycznych, udowodnione
właściwości bakteriobójcze, przeciwwymiotne, przeciwzapalne,
rozgrzewa i pobudza krążenie (na tyle, że używa się go w kremach
antycellulitowych). Podobnie kurkuma.
Nasz tymianek - wszystkich przeciw... nawet nie jestem w stanie
wymienić. Itp.

Jasne, te środki są za słabe, aby zwalczyć wszystko. I ja dla siebie
też dokładam antybiotyk, gdy bakterie są silniejsze. Być może dałoby
się je zwalczyć tymi naturalnymi środkami, ale nie wiem jak, nie
wiem, nawet jak i gdzie szukać o tym informacji. Bez zastanowienia
sięgnę więc po tabletki.

Tak samo, jak wnuk przyjaciela moich rodziców. Chory na
mukowiscydozę. To choroba genetyczna, więc złe - mutacja, już się
stała. Żadna dieta go nie wyleczy, bo jak, mutacji nie cofnie. Ale
jeśli odżywia się odpowiednio, trafia do szpitala kilkakrotnie
rzadziej. I to jest duży sukces.

[slotna]

> Tego nie wiem i nie wiem, czy jest szansa dojść.

No dobra, to nie jest istotne, czepiam sie, bo podalas to jako przyklad majacy na celu obalenie argumentu z naukowosci ;)

> O homeopatii wiem tyle, ile przeczytam. A każde opracowanie, łączne
> z tymi netowymi, zaczyna się od tego, że homeopatia nie pomoże na
> raka. Sądzę więc, że ci, co próbują leczyć homeopatią nowotwory, to
> oszuści.

_Wszyscy_ zajmujacy sie homeopatia to oszusci. A ci leczacy nia raka, AIDS i wiele innych przykrych chorob, dzieki propagowaniu homeopatii na wielu frontach, w tym lajtowych forach jak to - maja taka mozliwosc.

> Tak samo, jak wnuk przyjaciela moich rodziców. Chory na
> mukowiscydozę. To choroba genetyczna, więc złe - mutacja, już się
> stała. Żadna dieta go nie wyleczy, bo jak, mutacji nie cofnie. Ale
> jeśli odżywia się odpowiednio, trafia do szpitala kilkakrotnie
> rzadziej. I to jest duży sukces.

Spoko, ja nie neguje tego, ze jemu sie poprawia, nie neguje tez tego, ze ta dieta tobie sluzy - bede sie jednak upierac przy tym, ze dowod anegdotyczny to zaden dowod. No i noz mi sie w kieszeni otwiera, kiedy widze polaczenie "medycyna" alternatywna (wszystko jedno, chinska, hawajska czy homeopatyczna) i chore dziecko. W ogole wszelka magia dziala na mnie jak plachta na byka. Uwazam, ze o ile w lzejszych wypadkach jest to bezsensowne wywalanie kasy/ tracenie czasu, o tyle w gorszych propagowanie glupoty prowadzi do tragedii, bo zdarzaja sie ludzie wyjatkowo podatni na manipulacje, ludzie slabo wyksztalceni lub po prostu glupi, ludzie zdesperowani (tonacy brzytwy sie chwyta, prawda?) - i o nich przede wszystkim chodzi. Ty bierzesz antybiotyk, jesli taka potrzeba - swietnie, ale sa tacy, ktorzy nie biora. Btw jesli masz dziecko, na pewno zauwazylas wysyp antyszczepionkowcow - imo to ta sama kategoria.

karmienie butelką co x godzin

[anna-pia]

slotna napisała:

> > dwadzieścia lat temu naukowcy kazali karmić dzieci butelką, co
> > cztery godziny, bez prawa przesunięcia o pięć minut.
> > Zabraniali jeść więcej niż jedno jajko tygodniowo.
> > To z ciekawostek, które sama pamiętam.
>
> Z tym karmieniem to chyba troche prlowska urban legend, co?

Nie. Mam 36 lat i byłam chowana wg tej metody ;p Wiele matek trzymało się tego,
wiele zlewało ciepłym moczem i karmiły - o zgrozo - piersią/butelką na żądanie.

[czescjacek]

szarsz napisała:
> dwadzieścia lat temu naukowcy kazali karmić dzieci butelką, co
> cztery godziny, bez prawa przesunięcia o pięć minut.
> Zabraniali jeść więcej niż jedno jajko tygodniowo.
> To z ciekawostek, które sama pamiętam.

To z karmieniem butelką to chyba chodziło bardziej o wygodę rodziców i
wyrobienie nawyku u dziecka, a mniej o kwestie zdrowotne? I chyba bardziej 30
lat temu, bo moi rodzice twierdzili, że takie rady były, jak mój starszy brat
był niemowlakiem? (Możliwe też oczywiście, że to jest "wieczne 20 lat temu": w
2010 mówi się o 1990 r., w 1990 się mówiło o 1970 roku).

No i: dziwne rodzaje energii, nieznane nauce, za to znane starożytnym
Chińczykom, to różnica nie jak między jednym jajkiem tygodniowo a jednym
dziennie, ale jak między karmieniem dziecka mlekiem a karmieniem dziecka trawą :)

[szarsz]

czescjacek napisał:
> (Możliwe też oczywiście, że to jest "wieczne 20 lat temu":

Nieno, chodzi o to, że ja to pamiętam. A nie mogę przecież pamiętać
spraw dawniejszych, niż dwudziestoletnie ;)

[czescjacek]

> Jedno jest energią, być może o jakiejś charakterystycznej częstości,
> drugie też.

Energia ognia wyzwalana czy też przekazywana przez dodanie we właściwym momencie
kurkumy do zupy? Warto byłoby zainteresować tym koncerny paliwowe :)

[jul-kaa]

Ta rozmowa kojarzy mi się z dyskusją z pewną dietetyczką starej daty, która
twierdziła, że od dużej ilości kalorii się tyje, a od małej chudnie. Zawsze. I
że nie ma znaczenia, czy są to kalorie z węgli, czy z białek, czy jeszcze z
czegoś. Dużo=tyjesz, mało=chudniesz. Wielu dietetyków do dziś tak "mądrze" myśli.

[klymenystra]

Przyjaciolka stosuje, do tego jeszcze odzywia sie zgodnie ze swoja grupa krwi -
obecne tu dietetyczki i pseudodietetyczki prosze o niewypowiadanie sie, bo to
jej sprawa - i efekty ma super.

[pierwszalitera]

klymenystra napisała:

> Przyjaciolka stosuje, do tego jeszcze odzywia sie zgodnie ze swoja grupa krwi -
> obecne tu dietetyczki i pseudodietetyczki prosze o niewypowiadanie sie, bo to
> jej sprawa - i efekty ma super.

A ja się wypowiem, choć na tytule dietetyczki, czy pseudodietetyczki mi nie zależy. U koleżanki funkcjonuje pewnie zasada, o której pisała wyżej już róża. Jeżeli trzymasz się konkretnych i bardzo rygorystycznych reguł diety, to zastanawiasz się więcej nad tym co jesz. Prawdopodobnie unikasz wtedy przypadkowych potraw i zdarzyć się może (często), że wypadają z jadłospisu produkty, które działają alergennie (w przypadku alergii), albo ze względu na kaloryczność utrudniały odchudzanie. Dlatego takie diety działają. I jeżeli nie szkodą, to nikt nie ma nic przeciwko. Tylko rozsądny jadłospis bez żadnego hokus pokus działałby tak samo. Ludzie mają skłonność do skrajności, albo ostra dieta, albo hulaj dusza. To nic dziwnego, że miesza im się przyczna i skutek.

[slotna]

No wlasnie, do restrykcyjnej "magicznej" diety latwiej sie stosowac bez wpadek niz do zwyklej rozsadnej. Bo coz, rozsadna dieta to... oh, well, rozsadna dieta, coz zatem zaszkodzi paczek w te czy wewte czy pizza przy okazji (oczywiscie byle nie przesadzic)? Przypomniala mi sie olbrzymia popularnosc tzw. diety kopenhaskiej (ladnych pare lat temu pojawila sie w internecie i zrobila furore) - byla okrutnie niskokaloryczna, ewidentnie ohydna (zakaz uzywania przypraw, mieso gotowane, cos tam jeszcze) i dosc glupia, ale oprocz jadlospisu miala rowniez przesliczny opis podkreslajacy, ze nie tylko odchudza tradycyjnie, ale tez cos tam robi z przemiana materii, pod warunkiem, ze stosuje sie ja idealnie punkt po punkcie. Dziewczyny faktycznie nie podjadaly (bo inaczej kleska, cudowne wlasciwosci sie nie uaktywnia) i chudly jak nigdy - ciekawe czemu, ha? Musi magia!

Zreszta, co by daleko nie szukac, sama stosuje sie do zalecen pierwszej_litery, bo tak mi latwiej, po prostu :)

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> No wlasnie, do restrykcyjnej "magicznej" diety latwiej sie stosowac bez wpadek
> niz do zwyklej rozsadnej. Bo coz, rozsadna dieta to... oh, well, rozsadna dieta

Problem w tym, że my nie mamy wzoru rozsądnej diety dostosowanej do naszych warunków, albo już dawno wyprały go nowo-cywilizacyjne modele. Dlatego rzucamy się na egzotykę przypisując jej właściwości, których nie ma i dajemy się zmamić długiej tradycji. Otóż kuchnia danego regionu jest tylko dopasowaniem do konkretnych warunków życia i możliwości. Azjaci wcale nie mają jakiegoś cudownego patentu na zdrowie, bo chorują jak wszyscy ludzie. Ich tradycyjna kuchnia nie jest na pewno zła, ale nie zawsze funkcjonuje to tak prosto. Na przykład u hinduskich wegatarianów, emigrantów w Wielkiej Brytanii obserwowano dosyć często niedobór witaminy B12. Otóż okazało się, że źródłem tej witaminy w ich ojczyźnie są zanieczyszczone bakteriami warzywa. W Indiach nawozi się pola często zwierzęcymi odchodami i higiena też pozostawia do życzenia. W UK nabrali zwyczaju dokładnego mycia warzyw i rezygnując ze zwierzęcych produktów narażeni byli na niedobory. Eskimosi odżywiając się tłustym surowym mięsem też byli zdrowi, choroby cywilizacyjne przyszły do nich wraz z nowoczesnym sposobem odżywiania. Południowi Azjaci nie trawią jako dorośli mleka, bo nie muszą, natomiast w Europie Północnej było to kiedyś (i jest) znakomite źrodło wapnia i witaminy D. To są tylko pojedyncze przykłady dostosowania do warunków otoczenia. My wznosimy pod niebiosa medyterańską oliwę chociaż nasz olej rzepakowy ma o wiele korzystniejszy skład kwasów tłuszczowych, tylko że u nas nie rosną oliwki i nikt nie hoduje też w ogródku cudownego imbiru. Ciekawe tylko, że o właściwościach takich zagramanicznych produktów wiemy całą masę, a nie zdajemy sobie sobie w ogóle sprawy, że też mamy swoją tradycję. Ja ostatnio do gęsi dawałam bylicę, bo to ziele, w naszym klimacie dziko rosnące, wspomaga trawienie tłustych potraw. Nikt z moich polskich znajomych nie tylko nigdy bylicy nie używał, ale nie miał też pojęcia, co to w ogóle jest.

Pierwszalitero

[ciri1971]

Pozwól, że Cię wykorzystam:)
Wiadomo,że na azs, a ściślej na jego zaostrzenie, mają wpływ emocje
i stres u chorego. Kilka razy spotkałam się też z tezą, że azs u
dzieci mogą nasilać stresy u rodziców, czy coś Ci wiadomo na ten
temat? Ja bardzo emocjonalnie podchodzę do choroby syna, sto razy
dziennie oglądam mu skórę, szukam zadrapań i gronkowców, gonię go po
mieszkaniu z tubką maści, a tego zdenerwowania i przeżywania nie
mogę w żaden sposób ukryć. Michał też jest wrażliwy, martwi się, że
ja się martwię i robi się błędne koło. Czy w ten sposób mu szkodzę?

Imbir i kurkuma czy psychoterapia?:))

stres

[jul-kaa]

Ja nie pierwszalitera, ale wiedzę też mam :) Stres może znacznie nasilić
wszelakie problemy, te z azs tym bardziej. Stres rodziców sam w sobie (jeśli
założyć, że da się go ukryć przed dzieckiem, a przecież się nie da) nie byłby
groźny, ale już stres samego chorego - może mieć znaczny wpływ na wszelkiego
typu choroby - ponoć te skórne zwłaszcza.

Czy w życiu syna ostatnio zaszły jakieś większe zmiany? Ma 11 lat, więc pewnie
już zaczął dojrzewać, nie? Piszesz, że niewiele się zmieniło w diecie, a
problemy wróciły - to skądś się bierze, ja stawiam na jakieś zmiany -
hormonalne, psychiczne, społeczne (albo wszystkiego po trochu).

Może psychoterapia to walenie z grubej rury (choć niby dlaczego nie), ale
poszukanie problemów psychologicznych i próba zaradzenia im - owszem, może pomóc.
No i to co piszesz:
> Ja bardzo emocjonalnie podchodzę do choroby syna, sto razy
> dziennie oglądam mu skórę, szukam zadrapań i gronkowców, gonię go po
> mieszkaniu z tubką maści, a tego zdenerwowania i przeżywania nie
> mogę w żaden sposób ukryć.
moim zdaniem mu nie pomaga. Obejrzenie skóry raz dziennie, spokojne
obserwowanie, jak się zmieniają zmiany (heh, masło maślane), jednorazowe (ale
skuteczne) przypominanie o smarowaniu by wystarczyło. Wiem, że łatwo mówić "nie
stresuj się", ale przecież sama wiesz, że stres w niczym nie pomaga :)

I jeszcze dodam coś z wiedzy praktycznej - mój mąż o delikatnej psychice, który
ma łojotokowe zapalenie skóry, zaleczalne tylko na chwilę, dostaje paskudnych
parchów na pysku przy każdym stresie. Przy większym dochodzą parchy na klacie,
plecach, głowie. Wszędzie! Smarowanie cudami i specyfikami pomaga lub nie.
_Zawsze_ jednak pomaga usunięcie źródła stresu lub próba zwalczenia go.

[kasica_k]

jul-kaa napisała:
> No i to co piszesz:
> > Ja bardzo emocjonalnie podchodzę do choroby syna, sto razy
> > dziennie oglądam mu skórę, szukam zadrapań i gronkowców, gonię go po
> > mieszkaniu z tubką maści, a tego zdenerwowania i przeżywania nie
> > mogę w żaden sposób ukryć.
> moim zdaniem mu nie pomaga.

Popieram z całej siły. Miałam AZS jako dziecko i dużo bardziej niż swędząca
skóra denerwowało mnie wieczne oglądanie tej skóry i owo ganianie za mną z tubką
maści. Na szczęście rodzicielka nie przesadzała z tym tak, jak jest opisane
wyżej, ale wierzcie mi, to najcierpliwszego człowieka może doprowadzić _do
pasji_, a co dopiero wrażliwego dzieciaka, w wieku, kiedy najmniej ze
wszystkiego ma się ochotę być wiecznie oglądanym i macanym przez zatroskanych
rodziców.

[ciri1971]

Kasico, nawet nie wiesz, jak sie cieszę, że to napisałaś. Czasem
myślę, że ktoś powinien porządnie palnąć mnie w łeb.

[kasica_k]

Miło mi, że pomogłam :)

Mogę jeszcze? :) Mam taką małą radę - ilekroć weźmie Cię chętka, żeby kolejny
raz zajrzeć synowi za ucho czy gdziekolwiek, pomyśl, jak byś się czuła, gdyby to
Ciebie ktoś co chwila oglądał i przeglądał, i kiwał się nad Tobą z troską,
przypominając Ci o Twojej chorobie (brr ;). Po prostu zajmijcie się życiem,
zamiast ganianiem z maścią.

Ogólnie, od AZS się nie umiera, da się z tym żyć pod warunkiem, że nie słyszysz
co chwila "A co ci się tu znowu zrobiło? A od czego?" :-). W wielu przypadkach
przechodzi samo z siebie.

Jeszcze ogólnie o dzieciach i chorobach :)

[kasica_k]

Dzieci ogólnie są bardzo tolerancyjne jeśli chodzi o własne dolegliwości - mają ciekawsze rzeczy na głowie niż wsłuchiwanie się w swoje organizmy, a przede wszystkim nie mają tak bogatej wyobraźni i skłonności do zamartwiania się jak dorośli. Ze swojego dzieciństwa pamiętam, że przy chorobach dużo większym problemem niż moje kaszle i katary było dla mnie rodzicielskie trzęsienie się z tego powodu (a także szlabany na wyjście na dwór czy niesmaczne lekarstwa, ale tego się jak wiadomo często uniknąć nie da). IMHO chorobę należy traktować jak drobną przeszkodę, jedną z codziennych niewygód, a nie jako centralną kwestię życiową i ambicjonalną, bo w ten sposób tylko odbieramy sobie i choremu radość życia. I tym samym obniżamy odporność na choroby...

[jul-kaa]

kasica_k napisała:

> Dzieci ogólnie są bardzo tolerancyjne jeśli chodzi o własne dolegliwości - mają
> ciekawsze rzeczy na głowie niż wsłuchiwanie się w swoje organizmy, a przede ws
> zystkim nie mają tak bogatej wyobraźni i skłonności do zamartwiania się jak dor
> ośli. Ze swojego dzieciństwa pamiętam, że przy chorobach dużo większym probleme
> m niż moje kaszle i katary było dla mnie rodzicielskie trzęsienie się z tego po
> wodu (a także szlabany na wyjście na dwór czy niesmaczne lekarstwa, ale tego si
> ę jak wiadomo często uniknąć nie da). IMHO chorobę należy traktować jak drobną
> przeszkodę, jedną z codziennych niewygód, a nie jako centralną kwestię życiową
> i ambicjonalną, bo w ten sposób tylko odbieramy sobie i choremu radość życia. I
> tym samym obniżamy odporność na choroby...
>

Bardzo, bardzo mądry post! Te rady stosują się także do dzieci
niepełnosprawnych, z wrodzonymi wadami, chorych na rozmaite rzadkie choroby.
Dla dziecka taki stan jest często dość naturalny, a rodzice niepotrzebnie robią
z niego ogromny problem. Dać żyć - to podstawa :)

[ciri1971]

Kasico, tu masz 100-procentową rację. Mój syn też twierdzi,że ta
skóra mu nie przeszkadza i gdyby nie swędzenie, to nawet by ją
lubił. Ja właściwie też, bo tak naprawdę najgorsze jest
rozdrapywanie i związane z tym bakteryjne nadkażenia, gdyby nie to,
to jak dla mnie mógłby mieć skórę w paski albo pepitkę i też byłoby
dobrze:)
I wiem, naprawdę wiem, że za bardzo się nad nim trzęsę. Wy mi to
jeszcze bardziej uświadomiłyście i za to jestem wdzięczna. Muszę
popracować nie tylko nad dietą i alergenami, ale i nad sobą.

[ciri1971]

Jul-ko, dermatolog też mówił o zmianach hormonalnych, zmianie ph
potu itp. Więc na pewno coś w tym jest, bo Michał nie jest
przypadkiem, w który można całą winą obarczyć alergię pokarmową.
I wiem, że masz rację z tym stresem. Ale to jest takie trudne:(

[jul-kaa]

ciri1971 napisała:

> I wiem, że masz rację z tym stresem. Ale to jest takie trudne:(

Uświadomienie sobie, że Twoje nerwy szkodzą synowi jest pierwszym i bardzo
ważnym krokiem. Z każdego Twojego postu bije troska o syna (w pozytywnym
sensie!), więc jestem pewna, że uda Ci się opanować nadtroskliwość.

[ciri1971]

Czy mogłabyś pisać mi to codziennie?:D

[pierwszalitera]

ciri1971 napisała:

> Wiadomo,że na azs, a ściślej na jego zaostrzenie, mają wpływ emocje
> i stres u chorego.

Ciri, schorzenie, które ma twoje dziecko dotyczy układu immunologicznego, a ten jest bardzo zależny od naszej kondycji psychicznej. Zachowanie, które opisujesz, częste oglądanie skóry itp. na pewno nie jest dla twojego dziecka korzystne. Potwierdzasz go bez ustanku w roli chorego wymagającego troski i szczególnej opieki. Każdy kiedyś może mieć tego dosyć. Być może budzisz nawet w nim wyrzuty sumienia, że nie spełnia twoich oczekiwań, że nie jest taki jakim byś go chciała i nie tylko nie potrafi cię uszczęśliwić, a nawet jest źródłem ciągłych kłopotów. Udzielają mu się też twoje emocje i niepokoje. Ja bym powiedziała, że może nie od razu psychoterapia, ale trochę więcej luzu. W tej chorobie ważne jest też by unikać faktorów wywołujących wiadome reakcje, zastanów się, czy jakieś sytuacje domowe też do tego nie należą. Wszyscy to przecież znamy, w momentach napięcia, długotrwałego stresu, czy konieczności przystosowania do niepasujących warunków ci wrażliwsi wśród nas reagują bólami głowy, zaburzeniami trawienia, napięciami mięśni, na przykład na plecach i podobnymi psychosomatycznymi objawami. To u dziecka z predyspozycją do atopowego zapalenia skóry może pogarszać się jej stan. Staraj się traktować go normalnie, czasem mniej, jest więcej. :-)
I jeszcze do alergii. Powinnaś nauczyć się odróżniać prawdziwe alegrgiczne reakcje, od tzw. pseudoalergicznych. Dziecko może reagować bowiem też na niektóre produkty, które nie wykazał test alergiczny. Do substancji, które wywołują coś takiego, należą bardzo często (ostre) przyprawy. Hmm, ja nie wiem, czy dodawanie codziennie rozgrzewającego imbiru jest takie idealne. Ale to twoja decyzja. Pogorszenie swędzenia mogą wywoływać też owoce cytrusowe i produkty z dużą ilością histaminy (n.p. sery), chociaż nie trzeba mieć na nie alergii. Ponieważ nie ma też żadnych klinicznych dowodów na to, że jakaś tam forma diety faktycznie wykazała się pozytywnie, odradzane jest stosowanie tych zbyt radykalnych ze względu na możliwe objawy niedoborów u dzieci. Dobrą wiadomością jest, że wiele alegrii na produkty żywnieniowe w tym schorzeniu znika z wiekiem i z czasem ułożenie jadłospisu może być łatwiejsze. Powinnaś chyba, tak jak napisała jul-kaa, metodą wykluczania, wyłączyć z żywienia produkty, które nie służą dziecku, ewentualnie wzbogacić w inne, nawet te azjatyckie, które dobrze mu robią, ale trzymanie się jakiś niezrozumiałych, psudonaukowych reguł, to moim zdaniem bezsens. Chociażby to z tymi ciepłymi napojami, no ludzie, od kiedy to zwykła, chłodna woda szkodzi? Te przyprawowe herbatki znane są jako yogi-tea z ayurvedy, ale picie ich na okrągło to przecież straszliwy stres. Poza tym rozgrzewanie organizmu prowadzi do nadmiernego pocenia, pocenie może wywoływać ekzemy i świąd. Ważniejsza jest chyba też pielęgnacja skóry. Dobrze sprawdzają się kremy z dodatkiem oleju z wiesiołka ze względu na sporą ilość korzystnego dla naruszonej skóry kwasu gammalinolenowego.

[ciri1971]

Bardzo dziękuję:)
Każde zdanie, które napisałaś, jest prawdziwe, niestety także to o
budzeniu w dziecku wyrzutów sumienia. On się martwi nawet o to, ile
kosztuje jego choroba( w sensie finansowym- kremy, lekarze), chociaż
to akurat nie jest żaden problem i nikt nigdy nie dał mu tego
odczuć.Nigdy natomiast nie wymagałam, by spełniał moje oczekiwania,
chcę po prostu, by był zdrowy i nie cierpiał, ale może on to inaczej
interpretuje?
Moje emocje udzielają mu się na pewno, ktoś mi kiedyś powiedział, że
moje dzieci i ja to naczynia połączone. Starszy prawie 17-latek już
się odłączył, ale Michał najwyraźniej nie.
A to o reakcjach pseudoalergicznych bardzo mnie przekonuje, bo
naprawdę w inny sposób nie da się wytłumaczyć czasem tych zmian.
Pocenie też pogarsza sprawę, widzę po treningach, ale nie będę
zabraniać i robić z dziecka kaleki, jeszcze do końca mi nie odbiło(
chociaz czasem jest blisko:(

Więc od dziś oglądam skórę tylko 2 razy dziennie, przy smarowaniu i
staram się wyluzować:)
I jeszcze raz dziękuję, Pierwszalitero, za mądre słowa:)

[pierwszalitera]

ciri1971 napisała:

Nigdy natomiast nie wymagałam, by spełniał moje oczekiwania,
> chcę po prostu, by był zdrowy i nie cierpiał, ale może on to inaczej
> interpretuje?

Ciri, kochające dzieci zawsze chcą spełniać oczekiwania rodziców i najgorszą karą jest dla nich odrzucenie. Nawet gdy sytuacja wydaje ci się bzdurna, bo to przecież przeciwieństwo tego, co chcesz mu pokazać, to jednak on widzi, że się martwisz i przeżywasz negatywne emocje z jego powodu. Być może czujecie się oboje zbytnio za siebie odpowiedzialni? Twój syn jest już w takim wieku, że możesz nim na ten temat trochę porozmawiać. Nie dawaj mu poczucia, że twój nastrój, samopoczucie i szczęście zależą tylko i wyłącznie od jego osoby i stanu jego choroby, bo to jest wielki ciężar dla dziecka. Powodzenia! :-)

[ciri1971]

Tak, tak i jeszcze raz tak. Tak właśnie jest, ktoś po prostu musiał
mi to napisać. No to trzeba przestać lamentować i wziąć się za
siebie- z imbirem czy bez:)

Dziękuję:)

[plecha1]

Ja ostatnio dość sporo czytałam o AZSie i ogólnie o problemach skórnych jako
takich. Mam strasznie suchą skórę, póki co alarm AZSowy jednak odwołany.
Niemniej jednak stan mojej skóry jest bardzo zależny od tego, jak się czuję. Gdy
jestem niewyspana, zdenerwowana, moja skóra przesusza się bardziej, zaczyna
mocno swędzieć. W związku z tym jeśli Twój syn bardzo mocno przeżywa fakt, że Ty
się tym przejmujesz, stresuje się tym, że przysparza Ci zmartwień, to owszem,
objawy mogą się zaostrzyć.

Może po prostu ustalcie jakiś sensowny schemat postępowania? Zamiast oglądać mu
skórę ciągle pod wpływem jakiegoś impulsu, postanówcie, że będziecie to robili o
określonych godzinach w ciągu dnia.

Dodatkowo poczytaj artykuł o związkach chorób skórnych z psychiką, również w
drugą stronę. Bo jak na razie dużo mówi się o wpływie psychiki na chorobę skóry,
ale nie pokazuje się wpływu choroby na samopoczucie.
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53661,7182152,Cala_w_nerwach.html

[klymenystra]

Pierwszalitero, ja jestem jezykoznawca, i to w kwestiach jezyka moge sie
wypowiadac calkiem naukowo. W przypadku jedzenia i zdrowia - najbardziej
interesuja mnie efekty. Nie dochodze, co jest przyczyna, a co skutkiem, bo do
niczego mi to nie jest na obecnym etapie potrzebne.

[pierwszalitera]

klymenystra napisała:

> Pierwszalitero, ja jestem jezykoznawca, i to w kwestiach jezyka moge sie
> wypowiadac calkiem naukowo. W przypadku jedzenia i zdrowia - najbardziej
> interesuja mnie efekty. Nie dochodze, co jest przyczyna, a co skutkiem, bo do
> niczego mi to nie jest na obecnym etapie potrzebne.

Klymenystra, chyba nie będziemy się licytować, która z nas, w której dziedzinie jest lepsza. W tym wątku dotyczącym odżywiania nie trzeba też przedstawiać dokumentów o uprawnieniach do wyrażania się na tematy dietetyczne. I nawet, jak dla laika sprawa nie musi być na pierwszy rzut oka jasna, to jednak komuś, kto się na temacie zna, relatywnie łatwo rozróżnić jest bzdurę od ewentualnie sensownej, ale niesprawdzonej jeszcze teorii. A łączenie przyczny i skutku należy do podstawowych umiejętności homo sapiens. Trzeba jednak tylko zastanowić się, a czasem sprawdzić, skąd wzięły się efekty, o których piszesz, bo inaczej, to tylko "magiczne myślenie". Określenie zresztą dobrze opisane w psychologii:
pl.wikipedia.org/wiki/Myślenie_magiczne
Wydaje mi się też, że osoba z wyższym wykształceniem zdobywa na studiach nie tylko wiedzę w konkretnym fachowym kierunku, ale wyrabia przy okazji umiejętność naukowego podejścia do tematów jej mniej znanych i nie ulega już tak łatwo wszystkiemu, co zasłyszała od przyjaciółki.

[klymenystra]

O, wielka Pierwszalitero, dziekuje za linka i za uswiadomienie mnie, jakie sa
powinnosci osoby z mgr przed nazwiskiem! Dziekuje, co ja bym bez Ciebie zrobila!
W kat rzuce moje doswiadczenie, przestane ufac swemu cialu i podaze za Toba i
Twa jedyna sluszna w kazdym temacie ideologia.


Wez sie przestan mnie czepiac jak rzep psiego ogona.

[pierwszalitera]

klymenystra napisała:

> O, wielka Pierwszalitero, dziekuje za linka i za uswiadomienie mnie, jakie sa
> powinnosci osoby z mgr przed nazwiskiem! Dziekuje, co ja bym bez Ciebie zrobila
> !
> Wez sie przestan mnie czepiac jak rzep psiego ogona.

Jeżeli moje posty wywołują u ciebie nerwową wysypkę, to nie pisz po prostu do mnie i nie odpowiadaj.

[anka.ha]

Hmm
To będę chyba ja - obecnie zdrowa 23 latka, kiedyś atopowe zapalenie skóry, okropny świąd całego ciała, ból, niegojące się rany na skórze, alergie itd itp. Najgorszy moment to chyba kiedy miałam około 13-14 lat.

Miałam robione dużo testów na alergie. Każdy kolejny test przeczył poprzednim, jako leki dostawałam jakieś maści objawowe, chyba sterydy, zyrtec. Brr, szczegółowo już nie pamiętam, wiem tylko, że po tych "lekarstwach" puchłam, ciągle spałam, psychicznie też nie było fajnie.

Sytuacja pogarszała się na tyle, że w momencie najgorszego kryzysu (skierowanie do wycięcia węzłów chłonnych) i olewki ze strony lekarzy, moja mama zdecydowała odstawić wszystkie lekarstwa i maści z apteki (wyrzuciłyśmy tego 2 torby). Zamiast nich dostawałam jedzenie gotowane według pięciu przemian i ściśle przestrzegałam głównych zasad żywienia medycyny chińskiej i chyba przez pewien czas makrobiotycznej albo z jej elementami. Wszystko z rynku albo gospodarstw eko, nic z supermarketu. Dodatkowo miałam kupowane suplementy diety i aloes z Forevera, jadłam tran, jakieś dziwaczne organiczne syropki, mleczko pszczele, jakiś specjalny miód, pamiętam, że nawet srebro w płynie. ;))

Rozmawiałyśmy później z mamą i tak naprawdę to nie wiadomo co dokładnie z tych rzeczy pomogło. Może wszystko razem, a może po prostu zmiana trybu życia i odstawienie cukru, białej mąki, cytrusów, nabiału i mleka itd.? A także: odstawienie telewizora i więcej ruchu.

Efekt jest taki, że jestem całkowicie zdrowa już od paru lat, mogę teraz jeść co chcę (z tych "złych" to: ciasta, czasem jogurt czy ser, czekoladę, lubię sobie wypić colę - chociaż staram się nadal jeść zdrowo), a moja mama zaczęła się zajmować zawodowo medycyną chińską :]

Także z moich doświadczeń wynika, że 5 przemian i świadome gotowanie mogą pomóc. Oprócz książek pani Ciesielskiej polecam gorąco książki pani Barbary Temelie. Jeśli mogłabym Ci jeszcze jakoś pomóc to pisz proszę na gazetowego e-maila. Powodzenia!

[ciri1971]

Anko, dziękuję:)

Ja dobrze wiem, jak to wszystko brzmi- energie, przepływy,
meridiany..a sama jestem typem "szkiełko i oko"- jak czegoś nie
widzę, to znaczy, że tego nie ma. Tym bardziej mi trudno to
zaakceptować. Ale widziałam zdjęcia wyleczonych dzieci, a poza tym
wiecie, jak to jest- jak ktoś bliski cierpi, to jest się gotowym na
wszystko, żeby pomóc i po ostatnich atakach u mojego syna
uwierzyłabym nawet w to, że pochodzimy od kosmitów( ktoś kiedyś
chyba wysnuł taką teorię?), gdyby ograniczyło to świąd.

Pomyślałam, że spróbuję- co mi szkodzi, zwłaszcza, że do mnie
najbardziej przemawia argument o wychłodzeniu organizmu w naszym
klimacie i potrzebie dogrzania go. To mój racjonalny umysł jest w
stanie przyjąć.

Dziękuję Wam bardzo za wypowiedzi, na pewno wszystko wezmę pod
uwagę. A z konwencjonalnej medycyny do końca nie zrezygnuję, bo w
naszym przypadku po prostu na razie się nie da.

[klymenystra]

Daniken pisal o kosmitach ;) Bardzo logicznie pisal, zachwycalam sie, jak mialam
12 lat, ciekawe, jak teraz bym te ksiazki odebrala :)

[ciri1971]

Właśnie, Daniken:) Też byłam zafascynowana i nawet przez moment
myślałam: a może to prawda? I też ok.12 lat wtedy miałam:)

[klymenystra]

Pamietam, jak on ladnie uzasadnial np objawienia kosmitami. Albo rozmaite
antyczne figurki. I teksty.
Co ciekawe - czytal to tez moj wted 20-letni brat, czlowiek myslacy, oraz tatus
- racjonalista... Moze cos w tym bylo? Jak bede miec przyplyw gotowki, to sobie
zakupie i poczytam :)

[czescjacek]

Ja już mam ten sentymentalny powrót za sobą i - niestety - wychodzi na to, że to
dość głupie. A w połączeniu z weryfikacją w Internecie okazuje się, że i
skłamać, i nazmyślać sobie von D. lubił. Chociaż dreszczyk był lepszy niż przy
najlepszym horrorze :)

[szarsz]

ciri1971 napisała:
> a sama jestem typem "szkiełko i oko"- jak czegoś nie
> widzę, to znaczy, że tego nie ma.

Masz na myśli grawitację i prąd elektryczny? ;)

[ciri1971]

To był bardziej skrót myślowy:) Chociaż z prądem miewałam problemy
w szkole;)

[szarsz]

Ja stosuję, z dobrym efektem już od kilku lat. Wyleczyłam się z
alergii. Ale jem ortodoksyjnie tylko wtedy, kiedy za bardzo sobie
pofolguję i zaczyna się coś chrzanić ze zdrowiem. Gotuję już niejako
odruchowo, w odpowiedniej kolejności dodając przyprawy, tak jest po
prostu łatwiej zrównoważyć smaki i nie zapomnieć o niczym.

Alergię traktuję jak przeziębienie - wygrzać, ciepłymi ciuchami,
unikaniem przeciągów, gorącymi kąpielami, bulionami wołowymi lub
cielęcymi, czosnkiem, cebulą itp. Zawsze pomaga.

Mój syn, od poczęcia na pięciu przemianach choruje wyłącznie wtedy,
jak przesadzimy ze slodyczami itp. Ma 4.5 roku, od półtora chodzi do
przedszkola, w ubiegłym roku chorował, dopóki nie wykreśliliśmy mu
mleka z jadłospisu, w tym roku nie byłam na zwolnieniu ani jednego
dnia. Nigdy w życiu nie musiał brać antybiotyku, choć raz (po
przedawkowaniu mleka i cukru dostał zapalenia ucha) czekała w domu
wypisana recepta.

Do pani Anny Ciesielskiej na pewno warto się przejechać na
konsultacje, z tym, że bez podstawowej wiedzy nie warto się z nią
umawiać, bo nic nie zrozumiesz.

Jakieś tam doświadczenie mam, więc jeśli będę umiała pomóc - chętnie
pomogę.

[azmb]

Wejdź na stronę "chiropraktycy polscy", może znajdziesz takowego w swojej
najbliższej okolicy, Umów się na wizytę, porozmawiaj... nawet jak nie wierzysz w
naturalną medycynę, warto posłuchać jej przedstawiciela:)

[magdalaena1977]

azmb napisała:

> Wejdź na stronę "chiropraktycy polscy", może znajdziesz takowego
> w swojej najbliższej okolicy,
> Umów się na wizytę, porozmawiaj... nawet jak nie wierzysz
> w naturalną medycynę, warto posłuchać jej przedstawiciela:)
No tu już zupełnie się nie zgodzę. Jeśli nie wierzę w leczenie tw. medycyną
naturalną (w sensie magiczną), to po co miałabym tracić czas i pieniądze na
słuchanie rad kogoś, kto jest uważany za specjalistę w tej dziedzinie.
Co mi po radach "pani lusterko w kąciku pieniądza jest za małe", jeśli w ogóle
nie wierzę w feng - shui ?

[jul-kaa]

Hmm, tak mi przychodzi do głowy parę rzeczy. Po pierwsze joga - nie wierzę w czakry, ale to nie oznacza, że joga nie zrobi dobrze mojemu organizmowi.
Może tu jest podobnie - wytłumaczenie do nas nie nie trafia i/lub jest błędne/nieprawdziwe, ale same zasady mogą być słuszne. No i to co już zostało powiedziane - jeśli nie pomaga nam medycyna konwencjonalna, warto spróbować niekonwencjonalnej (w ramach rozsądku i zasady "przede wszystkim nie szkodzić").
Poza tym mądrość "ludowa" (kimkolwiek ten "lud" by nie był) jest potężna - wspomniana już zielenina w zupie, czy np. pajęczyna zagniatana w chlebie, która okazała się zawierać penicylinę.

[stary_dywanik]

Tylko, że joga to przede wszystkim bardzo konkretna gimnastyka o bardzo
konkretnym działaniu, można ją spokojnie odrzeć z całej ideologicznej otoczki.

[szarsz]

stary_dywanik napisała:
> Tylko, że joga to przede wszystkim bardzo konkretna gimnastyka o
> bardzo konkretnym działaniu, można ją spokojnie odrzeć z całej
> ideologicznej otoczki.

Tylko, że kuchnia pp to przede wszystkim bardzo konkretne przyprawy
o bardzo konkretnym działaniu, można ją spokojnie odrzeć z całej
ideologicznej otoczki. ;) serio.

[kasica_k]

szarsz napisała:
>
> Tylko, że kuchnia pp to przede wszystkim bardzo konkretne przyprawy
> o bardzo konkretnym działaniu, można ją spokojnie odrzeć z całej
> ideologicznej otoczki. ;) serio.

Otóż to. Przecież kiedy powstawała tradycyjna medycyna chińska, nauka w naszym
rozumieniu nie istniała, istniały natomiast religie, systemy filozoficzne, i
wedle nich ludzie starali się objaśniać świat. Przedszkolak też nie potrafi
"naukowo" wyłożyć prawa ciążenia, a jakoś wie, że upuszczona zabawka zleci mu na
nóżkę :) Wkładanie wszystkich tradycyjnych "nienaukowych" metod do worka z
napisem "gusła" jest... mało logiczne.

[zarin]

No właśnie. Ludzie widzieli, że pewne rzeczy działają, ale nie mając naukowego aparatu pojęciowego i stosownej wiedzy, tłumaczyli to sobie w magiczny sposób.
Czyli z tego, że ludzie kiedyś wierzyli, że deszcz to płacz bogów (czy cokolwiek, strzelam), nie wynika, że nie istnieje deszcz.

Widzę m.in. w internecie zjawisko ludzi, którzy odrzucają wszystko, co tylko da się nazwać medycyną alternatywną. Często rzeczy niesprawdzone, często też takie, o których wypowiadający się właściwie nic nie wie. Jeszcze częściej jest to poprawianie sobie samooceny pod hasłem "pośmiejmy się z idiotów" (bardzo charakterystyczne jest to, że najbardziej bawią przekonania, w które sami kiedyś wierzyli). To momentami przybiera rozmiary jakiejś wręcz misji czy krucjaty.

Nie mówię o Kuchni Pięciu Przemian, nie znam się na niej.

[slotna]

> No właśnie. Ludzie widzieli, że pewne rzeczy działają, ale nie mając naukowego
> aparatu pojęciowego i stosownej wiedzy, tłumaczyli to sobie w magiczny sposób.

Ludzie mysleli, ze pewne rzeczy dzialaja, ale nie majac aparatu pojeciowego i stosownej wiedzy przewaznie sie mylili. Ach, te ludowe kuracje, te czopki z baraniego loju i zgniecionych karaluchow, pigulki z siersci z tylka osla i krwi miesiecznej...

> Czyli z tego, że ludzie kiedyś wierzyli, że deszcz to płacz bogów (czy cokolwie
> k, strzelam), nie wynika, że nie istnieje deszcz.

A kto twierdzi, ze wynika?

> Widzę m.in. w internecie zjawisko ludzi, którzy odrzucają wszystko, co tylko da
> się nazwać medycyną alternatywną.

Ja widze zjawisko ludzi, ktorzy rzucaja na szamanstwo, owszem, nie tylko w internecie. Ot, na przyklad widze lekarzy medycyny przepisujacych "leki" homeopatyczne.

Często rzeczy niesprawdzone, często też taki
> e, o których wypowiadający się właściwie nic nie wie.

W zasadzie nie musi wiedziec duzo - wystarczy, ze wie, iz nie dzialaja.

Jeszcze częściej jest to
> poprawianie sobie samooceny pod hasłem "pośmiejmy się z idiotów" (bardzo charak
> terystyczne jest to, że najbardziej bawią przekonania, w które sami kiedyś wier
> zyli).

O tak, popieram, a wszyscy homofobi to geje!

>To momentami przybiera rozmiary jakiejś wręcz misji czy krucjaty.

Bogu dzieki, zwlaszcza, ze moze uratuje to pare duszyczek nie tylko przed straceniem pieniedzy i czasu, ale tez np. przed urynoterapia i piciem nafty.

[zarin]

> Ludzie mysleli, ze pewne rzeczy dzialaja, ale nie majac aparatu pojeciowego i s
> tosownej wiedzy przewaznie sie mylili. Ach, te ludowe kuracje, te czopki z bara
> niego loju i zgniecionych karaluchow, pigulki z siersci z tylka osla i krwi mie
> siecznej...

Albo, dla odmiany, przykład podany w wątku, czyli zielenina na anemię. Albo mięta na ból brzucha. I parę innych. Po prostu bywało, że ludzie widzieli, że coś działa, więc praktykowali i przekazywali sobie wiedzę z pokolenia na pokolenie, niekoniecznie umiejąc to wytłumaczyć. A czasami wierzyli w coś, co nie działało. Różnie.

> > Czyli z tego, że ludzie kiedyś wierzyli, że deszcz to płacz bogów (czy co
> kolwie
> > k, strzelam), nie wynika, że nie istnieje deszcz.
>
> A kto twierdzi, ze wynika?

Analogia. Chodzi o odrzucanie czegoś tylko dlatego, że kiedyś przyczyny zostały głupio opisane.

> Ja widze zjawisko ludzi, ktorzy rzucaja na szamanstwo, owszem, nie tylko w inte
> rnecie.

A ja uważam, że nie jest do jednolita ciemna masa.

> Często rzeczy niesprawdzone, często też taki
> > e, o których wypowiadający się właściwie nic nie wie.
>
> W zasadzie nie musi wiedziec duzo - wystarczy, ze wie, iz nie dzialaja.

To jest spora wiedza, bo by mieć pewność, powinno to zostać wcześniej porządnie sprawdzone. Tymczasem jest spora grupa ludzi, która odrzuca coś, o czym pierwszy raz słyszy, bo brzmi im obco i śmiesznie, niespecjalnie interesując się szczegółami. Znaczy, nie tyle o odrzucenie mi chodzi, co o podbudowanie się tym, że ktoś (głupszy) w to wierzy. Nie chodzi o postawę "nie wierzę w coś, dopóki ktoś tego nie udowodni", tylko "twierdzę, że to bzdura, dopóki ktoś tego nie udowodni".

> Jeszcze częściej jest to
> > poprawianie sobie samooceny pod hasłem "pośmiejmy się z idiotów" (bardzo
> charak
> > terystyczne jest to, że najbardziej bawią przekonania, w które sami kiedy
> ś wier
> > zyli).
>
> O tak, popieram, a wszyscy homofobi to geje!

Nie wiem, o co chodzi, i prawdę mówiąc nie do końca chcę rozmawiać na tym poziomie.

> >To momentami przybiera rozmiary jakiejś wręcz misji czy krucjaty.
>
> Bogu dzieki, zwlaszcza, ze moze uratuje to pare duszyczek nie tylko przed strac
> eniem pieniedzy i czasu, ale tez np. przed urynoterapia i piciem nafty.

A uratuje? Często widzę, że wręcz przeciwnie. Sprowadzenie kogoś w rozmowie do ciemnogrodu i niepodawanie żadnego innego wyjścia raczej niespecjalnie prowadzi do czegokolwiek dobrego. Korzystasz ze służby zdrowia w Polsce? Ja tak, i naprawdę w pełni rozumiem, że ludzie w niektórych sytuacjach szukają innego wyjścia. Przy nieumiejętności postawienia prawidłowej diagnozy, nieprawidłowym leczeniu, olewaniu, braku empatii wielu lekarzy, miesiącach oczekiwań, wmawianiu pacjentom hipochondrii, wyrokowaniu, że ktoś nie ma szans przeżyć, jestem w stanie zrozumieć każdą desperację.

[slotna]

> Albo, dla odmiany, przykład podany w wątku, czyli zielenina na anemię. Albo mię
> ta na ból brzucha. I parę innych. Po prostu bywało, że ludzie widzieli, że coś
> działa, więc praktykowali i przekazywali sobie wiedzę z pokolenia na pokolenie,
> niekoniecznie umiejąc to wytłumaczyć. A czasami wierzyli w coś, co nie działał
> o. Różnie.

Ale rozumiesz ze te przyklady to garstka wybrana z oceanu bzdur? Garstka sposobow, ktore przypadkiem udalo sie trafic?

> Analogia. Chodzi o odrzucanie czegoś tylko dlatego, że kiedyś przyczyny zostały
> głupio opisane.

No wybacz, ale to akurat wydaje mi sie zupelnie logicznym postepowaniem. Ja mam sie glowic nad tym, czy ktos wciskajacy mi ewidentne glupoty nie ma przypadkiem gdzies odrobinki racji? Szkoda czasu.

> A ja uważam, że nie jest do jednolita ciemna masa.

Pewnie nie, pewnie to masa zroznicowana - i co z tego?

> To jest spora wiedza, bo by mieć pewność, powinno to zostać wcześniej porządnie
> sprawdzone.

Nie, to jest umiejetnosc korzystania z google, znajomosc angielskiego i odrobina inteligencji: to wystarczy, zeby zorientowac sie, gdzie mozna znalezc aktualne wiarygodne abstrakty etc.

Tymczasem jest spora grupa ludzi, która odrzuca coś, o czym pierws
> zy raz słyszy, bo brzmi im obco i śmiesznie, niespecjalnie interesując się szcz
> egółami. Znaczy, nie tyle o odrzucenie mi chodzi, co o podbudowanie się tym, że
> ktoś (głupszy) w to wierzy. Nie chodzi o postawę "nie wierzę w coś, dopóki kto
> ś tego nie udowodni", tylko "twierdzę, że to bzdura, dopóki ktoś tego nie udowo
> dni".

Raczej "brzmi jak bzdura, wiec zapewne jest bzdura, tym bardziej, ze nikt tego nie udowodnil". Ale niech bedzie i tak jak mowisz - sa tacy ludzie. No i? Co to ma wspolnego z czymkolwiek?

> Nie wiem, o co chodzi, i prawdę mówiąc nie do końca chcę rozmawiać na tym pozio
> mie.

Jestem przekonana, ze doskonale wiesz o co chodzi. Sama juz posluzylas sie analogia, prawda?
Tlumacze: napisalas "Jeszcze częściej jest to poprawianie sobie samooceny pod hasłem "pośmiejmy się z idiotów" (bardzo charakterystyczne jest to, że najbardziej bawią przekonania, w które sami kiedyś wierzyli).
Aha, czyli wierzylam kiedys w homeopatie i diete pieciu przemian, dlatego teraz najzajadlej wypowiadam sie w tym watku, tak? No nie, moja droga, niekoniecznie :) A ten sposob myslenia jest mi znany skadinad.

> A uratuje? Często widzę, że wręcz przeciwnie. Sprowadzenie kogoś w rozmowie do
> ciemnogrodu i niepodawanie żadnego innego wyjścia raczej niespecjalnie prowadzi
> do czegokolwiek dobrego.

Nikt nie mowi o sprowadzaniu rozmowcy do ciemnogrodu, jedyne, co caly czas postuluje, to twarde uswiadamianie, ze nie, magia nie dziala. Nie ma "spotykamy sie w pol drogi", nie ma "prawda lezy po srodku". Nie dziala. Koniec.

Korzystasz ze służby zdrowia w Polsce? Ja tak, i napr
> awdę w pełni rozumiem, że ludzie w niektórych sytuacjach szukają innego wyjścia
> . Przy nieumiejętności postawienia prawidłowej diagnozy, nieprawidłowym leczeni
> u, olewaniu, braku empatii wielu lekarzy, miesiącach oczekiwań, wmawianiu pacje
> ntom hipochondrii, wyrokowaniu, że ktoś nie ma szans przeżyć, jestem w stanie z
> rozumieć każdą desperację.

Korzystam z sluzby zrowia w Polsce, owszem - i to mimo ze obecnie mieszkam za granica! Ale nie ma to nic do rzeczy i nie jest to zaden argument - ja mam dobre doswiadczenia, kto inny moze miec zle, nieistotne. Istotne jest to, ze TYM BARDZIEJ osobom, ktore zawiodla medycyna, czy to z powodu niedostatku srodkow finansowych czy z powodu niekomepetencji pracownikow medycznych, na ktorych mieli pecha trafic, czy wreszcie z prostego braku odpowiedzi na tym etapie nauki - tym osobom zwlaszcza nalezy uswiadamiac, ze nie tedy droga, bo sa oni szczegolnie podatni na oszustwa homeopatyczno-bioterapeutyczno-cudodietowo-oberonowe.

[zarin]

> Ale rozumiesz ze te przyklady to garstka wybrana z oceanu bzdur? Garstka sposob
> ow, ktore przypadkiem udalo sie trafic?

Nie znam żadnej statystyki na ten temat, więc nie wiem, ile to bzdura. Wybrałaś wcześniej dość skrajne przykłady.

> No wybacz, ale to akurat wydaje mi sie zupelnie logicznym postepowaniem. Ja mam
> sie glowic nad tym, czy ktos wciskajacy mi ewidentne glupoty nie ma przypadkie
> m gdzies odrobinki racji? Szkoda czasu.

Nie, nie masz się głowić, można to zupełnie olać. Chodzi o to, żeby nie wyrokować, nie znając tematu.

> Nie, to jest umiejetnosc korzystania z google, znajomosc angielskiego i odrobin
> a inteligencji: to wystarczy, zeby zorientowac sie, gdzie mozna znalezc aktualn
> e wiarygodne abstrakty etc.

Ale właśnie o tym mówię - jeżeli jakieś badania są, to znaczy, że temat został sprawdzony i można wypowiadać się pewniej. Zdecydowanie więcej widzę przypadków, kiedy ktoś zabiera zdanie przed jakimkolwiek poznaniem tematu. Oraz internetowych obalaczy mitów, którzy mają takie sobie pojęcie o medycynie (i czasami wylewają dziecko z kąpielą).

Dobry przykład, to kiedy ktoś z pewnością siebie drwi z teorii, że HIV nie powoduje AIDS (na wszelki wypadek - nie twierdzę, że nie powoduje), a chwilę później okazuje się, że nie wie, co to limfocyty. Spotkałam się z tym wielokrotnie.

> Raczej "brzmi jak bzdura, wiec zapewne jest bzdura, tym bardziej, ze nikt tego
> nie udowodnil". Ale niech bedzie i tak jak mowisz - sa tacy ludzie. No i? Co to
> ma wspolnego z czymkolwiek?

Jest to po prostu szersze rozwinięcie tego, co napisałam na początku - wyśmiewanie wszystkiego, czemu można przypiąć szyld medycyny alternatywnej. Nie - po prostu niestosowanie, ale wychodzenie z szyderstwami do opinii publicznej.

> Aha, czyli wierzylam kiedys w homeopatie i diete pieciu przemian, dlatego teraz
> najzajadlej wypowiadam sie w tym watku, tak? No nie, moja droga, niekoniecznie
> :) A ten sposob myslenia jest mi znany skadinad.

Gwoli ścisłości, nie przypisuję komuś takiego myślenia drogą, nie wiem, psychoanalizy, tylko mówię na podstawie przypadków, kiedy ludzie sami przyznają, że kiedyś w to wierzyli, ew. kiedyś ktoś coś pisze/mówi, a jakiś czas później sam śmieje się ze swoich przekonań u innych. U Ciebie też zresztą znalazłam jeden taki punkt ;).

Po prostu dziwi mnie, że ludzi sami w coś kiedyś wierzyli, więc powinni mieć jednak więcej zrozumienia dla innych, a mówią o tym tak, że osoba czytająca i wierząca nadal może się poczuć dotknięta.

> Korzystam z sluzby zrowia w Polsce, owszem - i to mimo ze obecnie mieszkam za g
> ranica! Ale nie ma to nic do rzeczy i nie jest to zaden argument - ja mam dobre
> doswiadczenia, kto inny moze miec zle, nieistotne. Istotne jest to, ze TYM BAR
> DZIEJ osobom, ktore zawiodla medycyna, czy to z powodu niedostatku srodkow fina
> nsowych czy z powodu niekomepetencji pracownikow medycznych, na ktorych mieli p
> echa trafic, czy wreszcie z prostego braku odpowiedzi na tym etapie nauki - tym
> osobom zwlaszcza nalezy uswiadamiac, ze nie tedy droga, bo sa oni szczegolnie
> podatni na oszustwa homeopatyczno-bioterapeutyczno-cudodietowo-oberonowe.

Gdyby naprawdę chodziło o uświadomienie, wynikające z realnej dobrej woli, sposób przekazu byłby zupełnie inny. Nie oparty na wspólnocie szyderstwa, która automatycznie wyklucza samych zainteresowanych jako głupich/wyrodnych rodziców robiących krzywdę dzieciom/cokolwiek negatywnego. Ja naprawdę nie widziałam jeszcze takiego dobrego przekazu, który mógłby być społecznie pożyteczny.

[jul-kaa]

slotna napisała:

> Korzystam z sluzby zrowia w Polsce, owszem - i to mimo ze obecnie mieszkam za g
> ranica! Ale nie ma to nic do rzeczy i nie jest to zaden argument - ja mam dobre
> doswiadczenia, kto inny moze miec zle, nieistotne. Istotne jest to, ze TYM BAR
> DZIEJ osobom, ktore zawiodla medycyna, czy to z powodu niedostatku srodkow fina
> nsowych czy z powodu niekomepetencji pracownikow medycznych, na ktorych mieli p
> echa trafic, czy wreszcie z prostego braku odpowiedzi na tym etapie nauki - tym
> osobom zwlaszcza nalezy uswiadamiac, ze nie tedy droga, bo sa oni szczegolnie
> podatni na oszustwa homeopatyczno-bioterapeutyczno-cudodietowo-oberonowe.

Ja wychodzę z założenia, że jeśli sprawdziło się już wszystkie dostępne metody
medycyny konwencjonalnej, warto zwrócić sie ku innym. Mam taką niemiła
przypadłość, jak ostrogi piętowe. Rehabilitacja nie pomogła (ani bezpłatna, ani
bardzo kosztowna, choć konwencjonalna), zastrzyki nie pomogły. Po angielsku
czytam, po polsku tym bardziej ;) Przebrnęłam przez ogrom publikacji i wiem, że
teraz już jedynym wyjściem jest operacja (która wg jednych źródeł często się
udaje, wg innych udaje się w 20%). Na operację się czeka. Długo. W internecie
można znaleźć tysiące sposobów radzenia sobie z ostrogami - okłady ze świeżej
kapusty, nacieranie spirytusem, w którym moczyły się żyletki(!) i inne cuda. Do
czasu operacji (o ile mnie na nią zakwalifikują) mogę nie robić nic lub
spróbować takiej metody niekonwencjonalnej, która wydaje mi się najsensowniejsza.

Nie lubię traktowania mnie jak idiotki i zakazywania mi działań na własną rękę
tylko dlatego, że "pan Ziutek porzucił leczenie raka na rzecz bioenergoterapii i
się przekręcił". Na tej zasadzie powinno się zakazać używania kuchenek gazowych
osobom po 70r.ż., bo pani Henia wysadziła dom...

I jeszcze jedno - medycyna nie jest nauką ścisłą. Każdy lekarz to powie. Jest w
pewnej mierze nieprzewidywalna i niewytłumaczalna. I trzeba się nad tym pochylić
z pokorą.

[jul-kaa]

zarin napisała:

> Albo, dla odmiany, przykład podany w wątku, czyli zielenina na anemię. Albo mię
> ta na ból brzucha. I parę innych. Po prostu bywało, że ludzie widzieli, że coś
> działa, więc praktykowali i przekazywali sobie wiedzę z pokolenia na pokolenie,
> niekoniecznie umiejąc to wytłumaczyć. A czasami wierzyli w coś, co nie działał
> o. Różnie.

Było tez tak, że ludzie z różnych stron świata stosowali podobną kurację
obserwując pozytywne skutki. To raczej nie był przypadek :)

Z tego, co pisze slotna wynika, że nasi przodkowie byli bandą idiotów, nie
umieli zaobserwować zależności przyczynowo-skutkowej, zajmowali się wyłącznie
"szamaństwem" (w potocznym rozumieniu tego słowa), nie mieli nawet podstaw
medycyny, kierowali się ślepym,i przypadkami.

[magdalaena1977]

szarsz napisała:

> stary_dywanik napisała:
> > Tylko, że joga to przede wszystkim bardzo konkretna gimnastyka o
> > bardzo konkretnym działaniu, można ją spokojnie odrzeć z całej
> > ideologicznej otoczki.
No właśnie ja słyszałam historie ludzi, którym też się wydawało, że to tylko
wyginanie ciała i oddychanie przeponą, a jak już się wciągnęli to okazało się,
że nie da się bez tej (obcej i niechrześcijańskiej) duchowości.

> Tylko, że kuchnia pp to przede wszystkim bardzo konkretne przyprawy
> o bardzo konkretnym działaniu, można ją spokojnie odrzeć z całej
> ideologicznej otoczki. ;) serio.
To super. Tylko nie mówmy o tym, że wzmacnianie energii yang brzmi logicznie.

[ciri1971]

Magdalaeno, z całym szacunkiem, ale dla mnie akurat nielogiczne są
dogmaty wiary katolickiej. Ja się raczej przychylam do zdania Szarsz-
konkretne przyprawy, konkretne działanie. Bez ideologii.

[magdalaena1977]

ciri1971 napisała:

> Magdalaeno, z całym szacunkiem, ale dla mnie akurat nielogiczne są
> dogmaty wiary katolickiej.
No właśnie o to mi chodzi. Że element duchowy (religijny, filozoficzny) wymyka
się zwykłej logice, wymaga zaangażowania wiary.

[kasica_k]

A "zwykla logika" to nie wymaga zaangażowania wiary? :)

[klymenystra]

Dla Ciebie nie. Czytalas Lao-Tse? Interesowalas sie kiedykolwiek jakims systemem
filozoficznym? Bo dla kogos, kto z filozofia nigdy sie nie zetknal noumeny i
fenomeny tez nie beda brzmiec "logicznie".

[ciri1971]

Z konsultacjami teraz ciężko, pani Ciesielska ma jakieś życiowe
zawirowania i w tym roku do pracy nie wróci- taką informację
znalazłam na jej stronie. Próbuję przekopać się przez tamtejsze
forum- dziewczyny, jeśli nie lubicie forum gazetowego, zajrzyjcie na
tę stronę, pokochacie nasze drzewka!

Szarsz, a czy radzisz sobie z owsianką? Ja ugotowałam wieczorem na
jutro i sama nie wiem, czy ona gorzej wygląda, czy smakuje...
Syn spróbował, powiedział, ze nie jest złe, ale mało prawdopodobne,
by codziennie chciał to jeść. 11-latek ma swoje upodobania, imbir
chyba do nich nie należy. Pewnie coś źle przyprawiłam, nowa będzie
lepsza:)
Dzięki, że mogę pytać:) Twój przypadek optymistycznie mnie natchnął.

[szarsz]

ciri1971 napisała:
> Szarsz, a czy radzisz sobie z owsianką? Ja ugotowałam wieczorem na
> jutro i sama nie wiem, czy ona gorzej wygląda, czy smakuje...
> Syn spróbował, powiedział, ze nie jest złe, ale mało
> prawdopodobne, by codziennie chciał to jeść.

Ja też nie jestem za codziennym, bo wszystko się może znudzić. Jeśli
tylko masz czas - można zrobić naleśniki (do ciasta dać odrobinę
kurkumy i imbiru), zupę warzywną (na maśle) lub coś podobnego,
grzanki francuskie (chleb maczany w jajku z przyprawami i obsmażony
chwilkę na oleju), byle na ciepło.

A owsianka jest ok, nie wiem, jak robisz, z książki? Tam jest zdaje
się na jaglance, lepsza wychodzi z kaszy kukurydzianej (mieszam w
proporcji 4 łyżki kukurydzianej + 2 płatków owsianych). Wychodzi
żółciutka i pachnąca, imbiru i kurkumy na czubku łyżeczki, bardzo
delikatnie czuć je w smaku. Zamiast soku z cytryny daję czasem sok
jabłkowy (nawet z kartonu) + cynamon, jest naprawdę ok. Można zdaje
się ją zabielić delikatnie mlekiem, ja tego nie robię, bo Młodzież
mleko bardzo źle znosi.

mleko

[anna-pia]

szarsz napisała:

> Można zdaje
> się ją zabielić delikatnie mlekiem, ja tego nie robię, bo Młodzież
> mleko bardzo źle znosi.

Próbowałaś kozie dać? Wbrew obiegowym opiniom nie śmierdzi, mojemu alergikowi
dobrze robi.

[szarsz]

Jogurty kozie próbowaliśmy. Też po nich smarkał, niestety :(

[ciri1971]

To może spróbuję z kaszą kukurydzianą, zrobiłam z płatków owsianuch,
oszczędzę Ci szczegółów, jak to wygląda:) Żółciutka i pachnąca na
pewno nie jest, a właśnie na takim efekcie by mi zależało. Syn
trochę zjadł, ale miałam wrażenie, że pod koniec był na granicy
odruchu wymiotnego:) I chyba przesadziłam z przyprawami.
Dzięki za przepis, jutro zrobię Twoją. Jakoś się przejęłam tym,co
pisze Ciesielska- że dzieci codziennie powinny jest owsiankę. A
przecież codzienne jedzenie czegokolwiek może wyjść uszami...Więc
inne Twoje pomysły też wykorzystam.

[szarsz]

ciri1971 napisała:
> pisze Ciesielska- że dzieci codziennie powinny jest owsiankę.

Czekaj, ale u niej owsianka jest na samych płatkach owsianych? Mi
się wydaje, że na mieszance kasza jaglana z płatkami owsianymi.
Muszę zajrzeć do książki. Wiem, że ona później zarzuciła jaglankę,
jako mocno śluzotwórczą.

[ciri1971]

Tak, chodziło właśnię o tę śluzotwórczość. Spróbuję na jutro zrobić
z kaszą kukurydzianą, bo same płatki średnio wychodzą. Nawet mi
trochę szkoda tej jaglanej, bo całkiem zacna:)

[czescjacek]

Najstraszniejszą znaną mi historią z gatunku paranormalnych jest historia
dziadka mojego znajomego, który cierpiał na nadciśnienie. Jednak zamiast zająć
się prawdziwymi przyczynami problemów - paleniem i nadmiernym piciem - zaufał
szamanom od energii Chi, akupunktury i podobnych wymysłów. Młodo zmarł.

Alergie to paskudztwo, o czym się mogę codziennie przekonać, jeśli zapomnę
wieczorem wziąć piguły. Co prawda ich przyczyny nie są dobrze znane, ale prawie
na pewno są cywilizacyjne - nadmierna higiena, syf w powietrzu starożytni itd.
Środowisko starożytnych Chińczyków było zupełnie inne niż nasze, więc skąd
mieliby nabrać chociaż bladego pojęcia o leczeniu alergii?

Innymi słowy: radzę nie wierzyć w dietę pięciu przemian.

[ciri1971]

Właśnie się nad tym zastanawiam. Bo ja nie zamierzam rezygnować z
konwencjonalnej medycyny, podaję leki antyhistaminowe, antybiotyk,
kiedy trzeba, w ostateczności używam sterydowych maści. Nie zostawię
dzieciaka rozdrapanego do krwi z bakteryjnym zakażeniem w imię idei
lub energii. Ale jako działanie wspomagajace, uzupełniające? W ten
sposób chyba nie mogę mu zaszkodzić?

Bo tak naprawdę najbardziej dręczy mnie myśl, że MOŻE to działa- a
ja nawet nie spróbuję?

dieta jako wspomaganie leczenia

[anna-pia]

Ciri, IMO warto spróbować. Zaszkodzić nie zaszkodzi, to nie niemowlę, a może
pomóc, i to znacznie.
Mój alergik ma 5 lat, oprócz Zyrtecu i maści od 3 msc. życia stosuję mu ostrą
dietę eliminacyjną, bardzo restrykcyjną, opartą na doświadczeniu koleżanki,
matki alergika. Obserwując reakcje dziecka na produkty wyeliminowałam to, co mu
szkodziło, nawet jeśli wygląda to idiotycznie, np. dzieciak nie je pomarańczy,
ale wcina mandarynki. Dużo ciepłego, gotowanego, mięso i warzywa (żelazo i wit.
C :)), owoce mniej. Z mojego doświadczenia wynika, że dietą można bardzo
poprawić zdrowie, a czy to będzie dieta 5 przemian, czy eliminacyjna, to
wszystko jedno. Ma pomóc :)
Spróbuj :)

[ciri1971]

Anno, dziękuję za dobre słowo:)
Postanowiłam, że jeśli 5 przemian okaże się kompletnie niestrawne,
to po prostu będę postępować w taki sposób jak Ty, metodą prób i
błędów. Bo w testy nie wykazały np.alergii na mleko, a ja widzę, że
nabiał pogarsza stan mojego syna. Z cytrusami podobnie. No i to
ciepłe, gotowane jedzenie też do mnie przemawia. Powiem szczerze, że
mnie te wszystkie przyprawy w diecie 5 przemian przerażają, nie
znoszę tymianku i imbiru, z kurkumą też mam lekki problem. Może
dzieciak akurat polubi, dam mu szansę:)

[jul-kaa]

ciri1971 napisała:

> Anno, dziękuję za dobre słowo:)
> Postanowiłam, że jeśli 5 przemian okaże się kompletnie niestrawne,
> to po prostu będę postępować w taki sposób jak Ty, metodą prób i
> błędów.

ciri, a może zamiast pp spróbuj właśnie eliminacji i sprawdź, na co syn reaguje
źle, a dopiero potem wprowadź niektóre zasady pp.
Warto może odstawić wszystkie produkty, które mogą być alergizujące, a potem
stopniowo (w uderzeniowych dawkach) wprowadzać po jednym. Wtedy najszybciej
zorientujesz się, co synowi szkodzi.
Ja sama jestem alergikiem i uczulają mnie bardzo różne rzeczy, które nie wyszły
w testach. Po jakimś czasie jednak uczulenia przechodzą. Np. teraz mogę
spokojnie jeść pomarańcze w niewielkich ilościach, kiedyś nie jadłam ich wcale,
zawsze jadłam mandarynki, uczula mnie skóra od sweetiesów (takie śmieszne
zielone grejpfruty), więc mąż mi je obiera, miąższ jest nieszkodliwy :)
Podobnie z mlekiem - samo mleko (albo inne kakao) teoretycznie mnie nie uczula w
żaden sposób, ale mam po nim takie sensacje żołądkowe, że wolałam je odstawić
(choć łyżka skondensowanego w kawie mi nie szkodzi).
Ważna jest chyba poza tym pora - dla mnie nabiał rano to złooo, co odkryłam
stosując dietę dr Pape (opisywaną przez pierwszalitere).

[ciri1971]

Jul-ko, z tą eliminacją jest o tyle problem, że mój syn jest
kompletnie nieprzewidywalny. Przez parę lat z azs był spokój, poza
nielicznymi i samogojącymi się zmianami. Teraz w diecie nie zmieniło
się nic, za to na skórze- odwrót o 180 stopni. W dodatku to, co
wychodzi z testów, ma się nijak do rzeczywistości. Jestem już
kompletnie zakręcona.
Ja też jestem alergikiem, cała moja rodzina ze strony taty jest
atopowo-alergiczno-astmatyczna, ale mój syn to najbardziej
skomplikowany przypadek:)

[klymenystra]

Te, patrz, a znajomy ojciec dziecka zaufal szamanom z sluzby zdrowia i leczyl
gronkowca u dziecka antybiotykami. Gronkowiec byl na oku. I tak leczyl i leczyl
i leczyl, organizm dziecka byl wyczerpany, az w koncu zaaplikowal plasterki
detoksykujace z chinskiej medycyny - gronkowiec z oka zlazl, znalazl sie na
plasterku, dzieciak jest zdrowy.

Nie jestem przeciwna lekarzom, chodze do nich, lecze sie, ale jesli ktos z gory
skresla medycyne naturalna, to swiadczy o jego ciasnocie umyslu. A w Twojej
historyjce to raczej dziadek byl idiota i trafil na ludzi, ktorzy to wykorzystali.

[slotna]

> Te, patrz, a znajomy ojciec dziecka zaufal szamanom z sluzby zdrowia i leczyl
> gronkowca u dziecka antybiotykami. Gronkowiec byl na oku. I tak leczyl i leczyl
> i leczyl, organizm dziecka byl wyczerpany, az w koncu zaaplikowal plasterki
> detoksykujace z chinskiej medycyny - gronkowiec z oka zlazl, znalazl sie na
> plasterku, dzieciak jest zdrowy.

en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence
> Nie jestem przeciwna lekarzom, chodze do nich, lecze sie, ale jesli ktos z gory
> skresla medycyne naturalna, to swiadczy o jego ciasnocie umyslu.

He? Jakie "z gory"? Przeciez wiadomo, ze nie dziala - gdyby dzialala, nie bylaby "medycyna naturalna", a medycyna. Proste.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > Nie jestem przeciwna lekarzom, chodze do nich, lecze sie,
> > ale jesli ktos z gory skresla medycyne naturalna,
> > to swiadczy o jego ciasnocie umyslu.
> He? Jakie "z gory"? Przeciez wiadomo, ze nie dziala - gdyby
> dzialala, nie bylaby "medycyna naturalna", a medycyna. Proste.
Bardzo mi pasuje takie podejście. Bo przecież, jeśli coś z mądrości ludowej
faktycznie się sprawdza, to koncerny farmaceutyczne chętnie przerobią to na
bezsmakowe tabletki, a lekarze włączą do swojego arsenału.

Takie badania co do skuteczności medycyny naturalnej od dawna się prowadzi, ale
wyniki nie są zbyt optymistyczne.
Np. kiedyś zastanawiałam się nad akupunkturą i poguglałam. I niestety wyniki
badań z podwójnie ślepą próbą (np. jest opcja przypadkowego a nie "naukowego"
nakłuwania pacjenta) są raczej niekorzystne.

Szczególnie negatywnie jestem nastawiona do wszelkich ceremoniałów, magii itp.
towarzyszącej leczeniu. Wiem, że są osoby, które czują się wtedy lepiej, bo
działa efekt placebo.
Ale dla mnie jeśli jakaś metoda działa, to sztafaż jej niepotrzebny. Np. masaż w
gabinecie rehabilitacyjnym przy włączonym radiu, a nie w blasku świeczek i przy
dźwiękach egzotycznej muzyki.

[slotna]

> Bardzo mi pasuje takie podejście. Bo przecież, jeśli coś z mądrości ludowej
> faktycznie się sprawdza, to koncerny farmaceutyczne chętnie przerobią to na
> bezsmakowe tabletki, a lekarze włączą do swojego arsenału.

O wlasnie.

> Np. kiedyś zastanawiałam się nad akupunkturą i poguglałam. I niestety wyniki
> badań z podwójnie ślepą próbą (np. jest opcja przypadkowego a nie "naukowego"
> nakłuwania pacjenta) są raczej niekorzystne.

Ale jak to podwojnie slepa? Gdzie je znalazlas? Bylam przekonana, ze przy akupunkturze to nie do przeprowadzenia, jako ze jednak nakluwajacy wie, czy sie zna czy nie.

[magdalaena1977]

magdalaena:
> Np. kiedyś zastanawiałam się nad akupunkturą i poguglałam.
> I niestety wyniki badań z podwójnie ślepą próbą (np. jest opcja
> przypadkowego a nie "naukowego" nakłuwania pacjenta) są raczej
> niekorzystne.
slotna napisała:
> Ale jak to podwojnie slepa? Gdzie je znalazlas? Bylam przekonana, ze przy
> akupunkturze to nie do przeprowadzenia, jako ze jednak
> nakluwajacy wie, czy sie zna czy nie.

Poguglałam jeszcze raz i znalazłam. Tu:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6045
są przekonująco skomentowane wyniki badań (z linkami) , sprowadzające się do
tego, że wśród pacjentów poddanych tradycyjnej akupunkturze poprawę odczuło 47
%, a wśród pacjentów nakłuwanych na ślepo - 44 %.
Próba faktycznie nie była podwójnie ślepa.
Ale dla mnie te wyniki wystarczyły, żeby skreślić akupunkturę z listy moich
planowanych zabiegów.

[slotna]

Mnie rowniez wystarczyly, ale spotkalam sie z negowaniem ich wlasnie z uwagi na brak podwojnej slepoty. Btw to troche zabawne, kiedy zwolennicy "alternatywy" powoluja sie na niedostatki metody badawczej ;)

[szarsz]

magdalaena1977 napisała:
> Szczególnie negatywnie jestem nastawiona do wszelkich
> ceremoniałów, magii itp. towarzyszącej leczeniu. Wiem, że są
> osoby, które czują się wtedy lepiej, bo działa efekt placebo.
> Ale dla mnie jeśli jakaś metoda działa, to sztafaż jej
> niepotrzebny.

Ceremoniały mają ułatwiać i porządkować życie. Zobacz, gdyby nie 1
listopada, ilu z nas nie pojechałoby na groby bliskich przez długie
lata. Gdyby nie Boże Narodzenie, nie spotkalibyśmy się być może z
innymi.

W przypadku pp trudno to nazwać ceremoniałem, ale zachowanie
porządku pomaga. "gorzki, słodki, ostry, słony, kwaśny" - jeśli
pamiętam o kolejności, na pewno nie zapomnę o żadnym smaku i nie
dodam nadmiaru żadnego z nich.

[klymenystra]

Coo? Mam Ci podac namiary na tego faceta?
O terminologie sie z Toba klocic nie bede, o to, czy dziala - tez nie, bo jestes
zupelnie zaslepiona. Nie musisz mi juz odpisywac, tak mi sie wydaje.

[yaga7]

A czy są jakieś podstawowe zasady tej diety, które by można tutaj podać w paru
zdaniach?
Wrzuciłam do gugla, ale wypluło mi tony stron włącznie z całą ideologią (której
nie chce mi się czytać ;)), a może są jakieś takie proste zasady, które można
bez szkody zastosować?

W wątku rzuciła mi się na oczy informacja, że nie można pić wody mineralnej z
butelki :) To co mam pić?
Bo dziennie mi schodzi 1,5 litra mineralki + parę herbat :)

I rozumiem, że wszystko sobie samemu trzeba przygotowywać? Żeby te składniki
dodawać w odpowiedniej kolejności tak?
Czyli przykładowo kupowane gotowane żarcie nie wchodzi w grę, bo nie wiadomo jak
zostało przygotowane?

[ciri1971]

Yago, wody nie można...i dla mnie to chyba będzie nie do
przeskoczenia. Zalecana jest kawa gotowana z przyprawami i herbata z
tymianku, lukrecji i imbiru- wszystko na ciepło. Mój syn trenuje
koszykówkę i nie wiem, co w związku z tym ma brać na treningi-
tymianek w termosie?

Gotowane jedzenie odpada- nie wiesz, co w nim jest i w jakiej
kolejności zostało to dodane:) W zasadzie powinno się gotować na
gazie, a ja mam kuchenkę na prąd i jakieś specjalne garnki powinny
być...

I pomyśleć,że 3 lata temu dieta Montignaca wydawała mi się trudna:)

[yaga7]

Dzięki za info :)

Wobec tego już na wstępnie wiem, że to z żadnej strony nie dla mnie, bo nie
wyobrażam sobie codziennie pić takie litry kawy czy herbaty.
Aczkolwiek z ciekawości spróbuję taką tymiankową herbatę i zobaczymy, czy mi
posmakuje.
Sądzę, że będzie to jedyna rzecz, która mi przypasuje z tej całej diety ;)

[klymenystra]

Kawa z przyprawami tez jest pyszna, kolezanka, ktora sie zywi wedlug pieciu
przemian, czesto ja nam serwuje, mniami, polecam.

Ja jednak zostane przy pseudo-Montignacu, ide sobie robic szpinak :)

[yaga7]

Tak, piłam kiedyś cappucino z imbirem :) Pychotka, na pewno, ale na pewno nie
codziennie. Poza tym na czarną kawę muszę mieć ochotę (raz na parę tygodni), a i
zwykłe cappucino piję raz dziennie. Od jakiegoś czasu najbardziej lubię pić
zwykłą wodę :)

[ciri1971]

Dziewczyny, nie wiem, co ja mam z tym imbirem, ale dla mnie jest on
kompletnie nieprzełykalny! Jak to robicie, że Wam smakuje, czy to
jakiś inny imbir?? W dodatku jest on w każdym przepisie, przytłumia
mi wszystkie inne smaki( a daję malutko), w związku z tym dzisiejszy
krupnik smakuje dokładnie tak samo jak wczorajsza owsianka:)

[yaga7]

Ja od razu mówię, że się nie znam :)
U mnie w domu Luby jest od przypraw i od kawy, i jeżeli chcę wypasione cappucino
z przyprawami, zgłaszam się do niego.

Sama imbiru do niczego nie dodawałam.

[jul-kaa]

ciri1971 napisała:

> Dziewczyny, nie wiem, co ja mam z tym imbirem, ale dla mnie jest on
> kompletnie nieprzełykalny! Jak to robicie, że Wam smakuje, czy to
> jakiś inny imbir??

A używasz świeżego, czy suszonego? Bo świeży jest pyyyszny :)
Ja bardzo lubiłam imbir do momentu, kiedy zaczęłam go pić w ilościach hurtowych
przeciwko ciążowym mdłościom :) Teraz powoli do niego wracam.
Spróbuj może zrobić sobie taki napar z imbiru, to sprawdzisz, czy to jego smak
Cię odrzuca, czy może niewłaściwe połączenia. Herbatka: plasterki świeżego
obranego imbiru (dosłownie kilka, bo inaczej będzie za ostre!) zalej wrzątkiem.
I już :) Jak lubisz słodkie napoje, możesz dosłodzić np. miodem.
Pamiętaj jednak, że nie każdy może polubić wszystkie smaki, moja mama na
przykład nie znosi cynamonu, co moim zdaniem jest strasznym dziwactwem ;))

[roza_am]

Suszony najbardziej smakuje mi w... jajecznicy. Takiej z warzywami, czosnkiem, pieprzem i imbirem właśnie. Wychodzi pyszna i wspaniale rozgrzewająca.
Gorzej z potrawami gotowanymi (np. mięso w warzywach). Zamiast ostrego rozgrzewania wychodzi mdła słodycz.

Czy ten imbir do owsianki jest dodawany w celu rozgrzania? Bo może można go zastąpić rozgrzewającym suszem owocowym (maliny, bez,...). O ile oczywiście te owoce nie szkodzą alergikowi.

[ciri1971]

O to, to! To jest właśnie mdła słodycz- w smaku i zapachu.
Celem ma być rozgrzanie, a kuchnia 5 przemian owoców za bardzo nie
dopuszcza, z tego, co widzę, ortodoksem to ja nie będę, niektórych
rzeczy nie przeskoczę. O dziwo, imbirowy krupnik jakos mojemu synowi
smakował:)

[pierwszalitera]

ciri1971 napisała:

> Celem ma być rozgrzanie, a kuchnia 5 przemian owoców za bardzo nie
> dopuszcza,


Pewnie dlatego, że owoce często uczulają, albo pogarszają aktualny stan (te cytrusowe na przykład). Pomimo tego możesz wypróbować, które są przez twojego syna dobrze znoszone, bo przecież szkoda, by rezygnować z wszystkiego w imię ogólnej teorii, gdy indywidualnie nie ma takiej potrzeby.
Co do imbiru, to ten zmielony smakuje trochę inaczej niż świeży. Zmielony smakuje trochę oranżadowo i mnie kojarzy się z Ginger Ale. Świeży imbir zmienia swój smak z zależności od przerobu. Dodany pod sam koniec zachowuje swoją świeżość i cytrynowatość, jednak im dłużej go gotujesz, tym bardziej wychodzi jego ostrość i znika słodycz. Można więc odrobinę zmienić w ten sposób jego smakowe właściwości.

[szarsz]

ciri1971 napisała:
> O to, to! To jest właśnie mdła słodycz- w smaku i zapachu.
> Celem ma być rozgrzanie, a kuchnia 5 przemian owoców za bardzo nie
> dopuszcza,

Złe są owoce niedojrzałe, albo dojrzewające w dojrzewalni czyli na
słońcu. Tych się powinno unikać. Jak również tych, które są dla nas
zbyt kwaśne. Czyli złe jest jedzenie owoców, które z powodu
nadmiernej kwaśności musimy dosładzać.

[kasica_k]

A pierniczki lubisz? :)

[ciri1971]

No cóż, niechętnie:) Wolę czekoladę:)

[kasica_k]

Z tego wniosek, że pewnie po prostu nie lubisz imbiru :)

[anka.ha]

Och! Dlatego właśnie sugerowałam żeby zapoznać się z innymi książkami na temat medycyny chińskiej, gdzie można zweryfikować wiedzę podaną w książkach pani Ciesielskiej. Kawa i herbata nie mogą być podstawą przyjmowanych płynów!!! :)
Tak samo nie można na dłuższą metę tak rozgrzewać organizmu imbirem i innymi ostrymi przyprawami.

Ja polecam picie przegotowanej (gotowanej kilka minut) wody, robienie kompotów z owoców sezonowych, herbat kukicha czy bancha.

:)

[kasica_k]

Hm, zaczynam dochodzić do wniosku, że to jest jakaś inna "kuchnia pięciu
przemian" niż ta, o której ja czytałam i swego czasu próbowałam gotować. Nic tam
nie było o zakazie picia wody, ani o konieczności gotowania w określonych
garnkach. Po prostu przepisy wzbogacone wskazówkami, w jakiej kolejności dodawać
produkty i przyprawy tudzież zalecenia, co najlepiej jeść o jakiej porze roku.
Kojarzy mi się z długo gotowanymi i świetnie rozgrzewającymi zupami w zimie oraz
krótko smażonymi warzywami na wiosnę, a o konieczności picia wyłącznie herbatek
z lukrecją nic tam nie było. Nie było też owsianki, o której gdzieś wyżej
przeczytałam (hm, byłam w Chinach i ani razu owsianki tam nie jadłam :)

[ciri1971]

Kasico, no właśnie pasowałaby mi taka kuchnia, o której piszesz-
kolejność dodawania, zgodność z porami roku, możliwość napicia się
wody i zrezygnowania z owsianki, niekoniecznie pozbywanie się
kuchenki na prąd i całkiem jeszcze dobrych garnków..:)
Wychodzi na to, że klasyczna kuchnia 5 przemian i kuchnia
p.Ciesielskiej to dwie różne rzeczy. I zdecydowanie skłaniałabym się
ku tej pierwszej.

[szarsz]

yaga7 napisała:
> A czy są jakieś podstawowe zasady tej diety, które by można tutaj
> podać w paru zdaniach?

Są. Że jedzenie powinno być zrównoważone. Czyli ani wychładzające
(jak zimna woda czy lody) ani przesadnie rozgrzewające (jak np.
gulasz wołowy zrobiony z wołowiny, cebuli, czosnku i kminku i
jeszcze doprawiony imbirem).

Yaga, ty jesteś wegetarianką, tak? No to jest łatwiej - rośliny
generalnie wychładzają, za wyjątkiem cebuli, czosnku i porów, czyli
trzeba je zrównoważyć rogrzewającymi przyprawami.

I tak - surowe jabłko czy surowa kapusta nie jest ok, może
zaszkodzić, szczególnie wrażliwym żołądkom, ale jeśli jabłko
upieczesz z odrobiną masła, z cynamonem i kurkumą (albo tymiankiem i
pieprzem cayenne w wersji wytrawnej), to może je zjeść każdy.

[roza_am]

rośliny
> generalnie wychładzają, za wyjątkiem cebuli, czosnku i porów

Z jakiejś książki sprzed lat pamiętam zasadę: korzenie rozgrzewają (np. marchewka, buraki), liście wychładzają.

Z tej samej książki - proporcje potraw rozgrzewających/wychładzających należy regulować w zal. od pory roku (ale to było raczej o lajtowej makrobiotyce niż o pp).

> I tak - surowe jabłko czy surowa kapusta nie jest ok, może
> zaszkodzić, szczególnie wrażliwym żołądkom

Po naszemu: surowe - ciężkostrawne, gotowane - lekkostrawne :)

[szarsz]

roza_am napisała:
> Po naszemu: gotowane - lekkostrawne :)

Po ichniemu - gotowane, z energią ognia, ale jeszcze nie
zrównoważone. Ale samego jabłka ugotowanego, czy nawet upieczonego
nie dałabym nawet wrogowi :) Natomiast do obiadu, usmażone na maśle
z dodatkiem soku pomarańczowego, pieprzu cayenne, szczyptą tymianku
i soli - jak najbardziej.

[roza_am]

Pieczone nad ogniskiem jest całkiem yammie :)

Z tymiankiem, pieprzem i solą nie próbowałam, ale pod masłem, cynamonem i sokiem
pomarańczowym podpisuję się jak najbardziej.

[yaga7]

Dzięki.

Wegetarianką już nie jestem, bo od jakiegoś czasu jem ryby, ale typowego mięsa
nie jem i jeść już raczej nie będę.

Z tego co piszesz i co wyczytałam w wątku, wynika, że powinnam więcej doprawiać,
bo może się okazać, że jem więcej wychładzających rzeczy.
Wobec tego postaram się dorzucić więcej przypraw do tego, co jem i zobaczymy :)

Pytania do Szarsz

[ciri1971]

...jeśli jeszcze tu zajrzy:)
Nie wiem, czy opierałaś się na diecie Ciesielskiej i korzystałaś z
tamtejszego forum? Bo przyznam, że trochę mnie zastanawiają i
odstraszają opowieści, jak to po odstępstwie od diety( niewielkim-
herbatniki lub lody latem) ludzie mieli zastoje wątrobowe( cokolwiek
to znaczy), anginy, bóle brzucha..Jak to jest z tym doprowadzeniem
organizmu do stanu równowagi, jeśli każdy drobiazg może go z tej
równowagi wytrącić? Nie bardzo wyobrażam sobie, że dzieciak nie zje
ciasta na urodziny, nie pójdzie z kolegami na lody, nawet nie
wyskoczymy do knajpy?? Masz tu jakieś doswiadczenia?

I powiem szczerze, że w ogóle tamte opowieści trochę mnie przerażają-
rodzice nie chodzą z dziećmi do lekarza nawet gdy są chore i maja
przez tydzień 40 st. gorączki, nie leczą ropnych angin i zapaleń
układu moczowego..tylko dieta jest lekarstwem na wszystko. Nie
wyobrażam sobie tego i na pewno nie postępowałabym w ten sposób,
biorę pod uwagę tylko dietę, nie taki sposób życia, ale ciekawa
jestem Twojej opinii. Bo o ile lekką infekcję mogłabym przeczekać
podając domowe rosołki i herbatki, to nieleczenie zapalenia ucha,
nerek czy czegokolwiek, co mogłoby dawać powikłania, jest dla mnie
niepojęte.

[szarsz]

ciri1971 napisała:
> ...jeśli jeszcze tu zajrzy:)
> Nie wiem, czy opierałaś się na diecie Ciesielskiej i korzystałaś z
> tamtejszego forum?

Z diety korzystam cały czas. Ale nie ortodoksyjnie. Jedzenie ma
bowiem dla mnie silną funkcję społeczną i nie wyobrażam sobie, żebym
miała na przykład u babci mojego męża nie zjeść jej tortu
orzechowego. Albo inaczej, wyobrażam sobie, na przykład raz - w
jakimś skrajnym wypadku, ale nie programowo, do końca jej lub mojego
życia.
Forum nie czytam, bo nie jestem w stanie. Drzewka gazetowe są ok,
ale tam to się w ogóle nie łapię.

> odstraszają opowieści, jak to po odstępstwie od diety( niewielkim-
> herbatniki lub lody latem) ludzie mieli zastoje wątrobowe
> (cokolwiek to znaczy), anginy, bóle brzucha..

Ja nie mam takich doświadczeń, nie umiem Ci odpowiedzieć, czy to się
często zdarza i jak długo wraca się do równwowagi.

> równowagi wytrącić? Nie bardzo wyobrażam sobie, że dzieciak nie
> zje ciasta na urodziny, nie pójdzie z kolegami na lody, nawet nie
> wyskoczymy do knajpy?? Masz tu jakieś doswiadczenia?

Mam. Korzystamy ze wszystkiego, byle z umiarem. Nie sądzę, aby silny
stres był lepszy niż ścisłe przestrzeganie diety. Silny stres, bo
imho dla dziecka ciągłe "nie wolno" byłoby bardzo trudne. Zawsze
staram się natomiast wybrać, choć bez naciskania. Piekę na przykład
pierniczki na święta, które leżą na stole obok sernika. Młody
wybiera głównie pierniczki, bo bardzo lubi (a są przecież korzenne
rozgrzewające, z miodem), a sernika bierze sobie mały kawałeczek.
W wakacje nie gotowałam prawie wcale, jedliśmy w restauracjach, ze
dwa trzy razy w tygodniu chodziliśmy na lody. Było ok. Ale z drugiej
strony byliśmy w górach i mieliśmy naprawdę dużo łażenia i wysiłku
fizycznego. A wysiłek fizyczny jest równie dobry jak rozgrzewające
przyprawy.

Ale w przypadku silnego azs, o jakim piszesz, starałabym się
początkowo przestrzegać diety dość mocno. I dałabym sobie termin,
nie wiem, dwa, trzy miesiące, po których powinniście wszyscy czuć
się lepiej.

> rodzice nie chodzą z dziećmi do lekarza nawet gdy są chore

Ja chodzę do lekarza, ale nasza osiedlowa pediatra jest bardzo mądrą
kobietą. Zna też książki Ciesielskiej i wie, że rady w niej zawarte
są sensowne. Jak Młody miał bardzo silne zapalenie ucha, to wypisała
receptę na antybiotyk, kazała czekać i wykupić natychmiast w razie
wycieku z ucha. Wg jej opinii miało się samo cofnąć w ciągu 24h. I
tak się właśnie stało, antybiotyk nie był potrzebny.

> i maja przez tydzień 40 st. gorączki,

Ja gorączki też nie zbijam. Dopóki nie jest groźna, a gorączka około
39 - 39.5 nie jest dla mojego syna groźna. Sprawdzam, monitoruję,
ale nie zbijam. Poję go tylko lipą z sokiem malinowym. Nigdy nie
chorował dłużej niż dwa - trzy dni, a niezbijana gorączka schodziła
zawsze po jednej dobie.

> nie leczą ropnych angin i zapaleń układu moczowego..

Na to bym się nie zdecydowała - ale Młody nigdy ropnej anginy nie
miał. Ani problemów z układem moczowym. Ja bakterie w układzie
moczowym (moim) tłukłam antybiotykiem, nie przyszło mi do głowy,
żeby się nie leczyć w tym wypadku tradycyjnie.

> tylko dieta jest lekarstwem na wszystko.

Widzisz, ja mam wiedzę tylko o przypadkach, kiedy ludzie próbują
wykręcić się ze spirali antybiotyków. Kiedyś trzeba przestać, a
łatwiej jest przestać przy silnym organizmie.

[ciri1971]

Dzięki:)
Teraz wszystko wydaje się prostsze. Nie chciałabym mojego dziecka
zestresowanego azs stresować dodatkowo tyloma zakazami, a u Ciebie
naprawdę fajnie to wygląda. A powiedz jeszcze, jeśli mozesz, czy
zawsze przestrzegasz kolejności dodawania składników? Bo ja jestem
typem człowieka, który stara się gotowanie maksymalnie uprościć, a
tu chyba się nie da. Czy ewentualne niedopilnowanie kolejności
stawia gotowanie na straconej pozycji?I z tym imbirem mam problem,
bo nijak mi nie wchodzi. Ale tu już muszę sama sobie poradzić:)
Co do lekarzy- postępuję tak jak Ty, moja pediatra też jest bardzo
ostrożna, mocno się zastanawia, zanim da antybiotyk i każe czekać
ile się da. I mój syn bierze je naprawdę rzadko. Tamte przypadki
były po prostu ekstremalne. Ja po prostu nigdy nie spotkałam się z
takim postępowaniem i trochę mnie to...no cóż...zaskoczyło.

[szarsz]

ciri1971 napisała:
> naprawdę fajnie to wygląda. A powiedz jeszcze, jeśli mozesz, czy
> zawsze przestrzegasz kolejności dodawania składników?

Przestrzegam, bo tak jest łatwiej. Nie zapomnę o soli czy cytrynie,
jeśli będę pamiętać o kolejności. Nie ma wtedy też szans na
przesadzenie i dodanie przypraw wyłącznie w smaku gorzkim.

> I z tym imbirem mam problem, bo nijak mi nie wchodzi. Ale tu już
> muszę sama sobie poradzić:)

To nie musi być imbir. W smaku ostrym jest kardamon, pieprz,
kolendra, chili, w słodkim mocno rozgrzewa kminek, w gorzkim
tymianek, cząber, rozmaryn. Więc jeśli nie lubiłabym imbiru, to do
owsianki dałabym kardamonu albo chili na czubeczku noża. Albo po
prostu pół łyżki więcej płatków owsianych.

> ile się da. I mój syn bierze je naprawdę rzadko. Tamte przypadki
> były po prostu ekstremalne.

Nie chcę ani usprawiedliwiać, ani krytykować, bo nie znam, nie wiem.
Nie wiem, dlaczego nie idą do lekarza, ale wiem, że na medycynie
konwencjonalnej można się zawieść. I to właśnie na tych
najprostszych niby chorobach, nie mam na myśli raka czy gruźlicy.

[ciri1971]

>
> To nie musi być imbir.

Królowo! To nie musi być imbir?? Kocham Cię:)

Watek zaslepienczy ;)

[slotna]

Pewnie juz nie dam rady wam teraz odpisac, troche mnie to przeroslo, sprobuje pozniej, o ile watek bedzie jeszcze zywy.

A tu chcialabym jeszcze, zebyscie wziely pod rozwage, co wyzej napisala Ciri1971 o wizycie na forum - to jest dokladnie to, o czym mowilam. I ciarki mnie przechodza, jak czytam o takich spolecznosciach. Teraz sobie wyobrazcie, ze Ciri1971 jest nieco mniej rozsadna, a bardziej zdesperowana. Skonczyc sie moze zle.

[thorrey]

Ehhh, miałam się nie odzywać, bo zowu pewnie się narażę, ale
sumienie mi nie pozwala milczeć.

Otóż popieram slotną.

Jeśli nasi przodkowie zagniatali na rany chleb z pajęczyną i np.
spluwali przy tym trzy razy przez lewe ramię szepcąc przy tym
zaklęcia, to ludzie za tamtej epoki przyjmowali to z dobrodziejstwem
inwentarza - nie wiedzeli co pomaga, a w tym przypadku pomagała
penicylina, a zaklęcia i plucie tylko wzmacniały efekt.

My już trochę więcej wiemy - wiem,co to penicylina, co to efekt
placebo. Ja nie mówię, że wszytko wiemy i że medycyna zna odpowiedź
na wszystko.

Ale litości, nie wracajmy do zabobonów w stylu plucia przez lewe
ramię.

Ciri, i do Ciebie konkretnie, na Twoje pytanie do Szasz. Ja się
oczywiście nie znam, ale sytuacja którą opisujesz jako żywo
przypomina mi styuację sprzed paru lat, kiedy to moja mama
zafascynowała się dietą Kwaśniewskiego.

Naprzynosiła mi wtedy całe mnóstwo broszurek i książek, jak to ta
dieta "oczyszcza" naczynia krwionośne ze złogów cholesterolowych.

I w tych broszurkach był list do "lekarzy" działających w ośrodku
Kwaśniewskiego, w którym pewien mężczyzna skarżył się, że niesety,
pomimo stosowania diety musiał pójść na operację bypassów "bo dieta
nie oczyściła naczyń".

Wiesz, jaka była odpowiedź tego lekarza w tej broszurce?
"Nie wiem, czy dobrze stosował pan dietę"

Mnie na takie stwierdzenia że do czegoś trzeba się stosować tak
ściśle, że najmniejsze odstępstwo możę wywoływać fatalne
konsekwecje, zapala się czerwone światełko. Bo jeśli nie zadziała,
to zawsze winę można zrzucić na togo, kto się "ściśle" do diety nie
stosował. A to jest nie do udowodnienia.

[jul-kaa]

thorrey napisała:

> Ehhh, miałam się nie odzywać, bo zowu pewnie się narażę, ale
> sumienie mi nie pozwala milczeć.

Kurcze, coraz mniej mi się podoba na offtopach. Naprawdę można się narazić? Ja myślałam, że jednak jesteśmy dość rozsądne i otwarte, rozmawiamy kulturalnie i choć mamy różne opinie, to możemy je swobodnie wyrażać (o ile nie obrażamy innych). Ostatnio się to zmienia, mam wrażenie, że jest kilka osób (to nie o Tobie thorrey!), które wprowadziły nerwową nieprzyjemną atmosferę. Argumenty powoli przestają być rzeczowe, a stają sie wyłącznie emocjonalne...
Ale może ja jestem przewrażliwiona...?

> Jeśli nasi przodkowie zagniatali na rany chleb z pajęczyną i np.
> spluwali przy tym trzy razy przez lewe ramię szepcąc przy tym
> zaklęcia, to ludzie za tamtej epoki przyjmowali to z dobrodziejstwem
> inwentarza - nie wiedzeli co pomaga, a w tym przypadku pomagała
> penicylina, a zaklęcia i plucie tylko wzmacniały efekt.

Nie zgodzę się :) Moim zdaniem część osób (wyspecjalizowanych) wiedziała, że pomaga właśnie pajęczyna. Spluwanie i szeptanie było elementem myślenia magicznego, które do dziś występuje u wielu osób. Jest im ono po prostu potrzebne (emocjonalnie), choć faktycznie działa wyłącznie na psychikę. Nie zmienia to faktu, że nasi przodkowie wiedzieli dużo.

> My już trochę więcej wiemy - wiem,co to penicylina, co to efekt
> placebo. Ja nie mówię, że wszytko wiemy i że medycyna zna odpowiedź
> na wszystko.
>
> Ale litości, nie wracajmy do zabobonów w stylu plucia przez lewe
> ramię.

Tu się zgodzę. Nie ma co pluć. Ale jednocześnie nie można odrzucać pajęczyny (to przenośnia!) tylko dlatego, że stosowali ją dawni uzdrowiciele.

> Mnie na takie stwierdzenia że do czegoś trzeba się stosować tak
> ściśle, że najmniejsze odstępstwo możę wywoływać fatalne
> konsekwecje, zapala się czerwone światełko. Bo jeśli nie zadziała,
> to zawsze winę można zrzucić na togo, kto się "ściśle" do diety nie
> stosował. A to jest nie do udowodnienia.

Tu znów się zgodzę. Mnie też się zapala czerwone światło, kiedy czytam takie farmazony, co jednak nie sprawia, że odrzucam KAŻDĄ teorię, która odbiega z lekka od medycyny konwencjonalnej.

[palacsinta]

jul-kaa napisała:

> Kurcze, coraz mniej mi się podoba na offtopach. Naprawdę można się narazić? Ja
> myślałam, że jednak jesteśmy dość rozsądne i otwarte, rozmawiamy kulturalnie i
> choć mamy różne opinie, to możemy je swobodnie wyrażać (o ile nie obrażamy inny
> ch). Ostatnio się to zmienia, mam wrażenie, że jest kilka osób (to nie o Tobie
> thorrey!), które wprowadziły nerwową nieprzyjemną atmosferę. Argumenty powoli p
> rzestają być rzeczowe, a stają sie wyłącznie emocjonalne...
> Ale może ja jestem przewrażliwiona...?
>

Julko, to w tym temacie konkretnie zrobiło się już dość nerwowo i sądzę, że
thorrey odnosiła się do tego.

>Nie zmienia to faktu, ż
> e nasi przodkowie wiedzieli dużo.
>

Ale my wiemy od nich więcej i powinniśmy z tego korzystać. Dzięki nauce wiemy,
DLACZEGO ten chleb z pajęczyną pomaga, możemy również stosować prostsze w
zastosowaniu i higieniczniejsze preparaty. Dysponujemy również naukowymi
narzędziami sprawdzania, czy w innych ludowych wierzeniach było ziarnko prawdy,
czy jednak nie. Innymi słowy, rozgrzewające i antyseptyczne właściwości imbiru i
kurkumy: proszę bardzo, drakońska dieta oparta na pojęciu energii Yang podszyta
nieufnością wobec nauki i lekarzy plus wygodne pozostawanie w szarej strefie
"medycyny alternatywnej": nie.

> Tu się zgodzę. Nie ma co pluć. Ale jednocześnie nie można odrzucać pajęczyny (t
> o przenośnia!) tylko dlatego, że stosowali ją dawni uzdrowiciele.
>

Ależ nikt tego nie robi, w tym wątku niedouczony racjonalista-oszołom pojawia
się tylko w wypowiedziach zwolenniczek medycyny alternatywnej.

[jul-kaa]

palacsinta napisała:

> Julko, to w tym temacie konkretnie zrobiło się już dość nerwowo i sądzę, że
> thorrey odnosiła się do tego.

No właśnie nie tylko w tym i do tego się odniosłam. nawet myślałam o jakimś
szerszym podzieleniu się z Wami tą obserwacją.

> Ale my wiemy od nich więcej i powinniśmy z tego korzystać. Dzięki nauce wiemy,
> DLACZEGO ten chleb z pajęczyną pomaga, możemy również stosować prostsze w
> zastosowaniu i higieniczniejsze preparaty. Dysponujemy również naukowymi
> narzędziami sprawdzania, czy w innych ludowych wierzeniach było ziarnko prawdy,
> czy jednak nie.

Jasne :) Mnie chodzi wyłącznie o przeginanie w drugą stronę, czyli zakładanie,
ze nasi przodkowie w 99% się mylili :)

> Innymi słowy, rozgrzewające i antyseptyczne właściwości imbiru
> i
> kurkumy: proszę bardzo, drakońska dieta oparta na pojęciu energii Yang podszyta
> nieufnością wobec nauki i lekarzy plus wygodne pozostawanie w szarej strefie
> "medycyny alternatywnej": nie.

Więcej: "stanowczo nie!"

> Ależ nikt tego nie robi, w tym wątku niedouczony racjonalista-oszołom pojawia
> się tylko w wypowiedziach zwolenniczek medycyny alternatywnej.

Wydaje mi się, że (jak już napisałam wyżej) takich ludzi, którzy odrzucają
wszystko, o czym nie wspomina med. akademicka (co np. nie zostało jeszcze
zbadane), jest jednak sporo. Ale mogę się oczywiście mylić.

[palacsinta]

jul-kaa napisała:

> palacsinta napisała:
>
> > Julko, to w tym temacie konkretnie zrobiło się już dość nerwowo i sądzę,
> że
> > thorrey odnosiła się do tego.
>
> No właśnie nie tylko w tym i do tego się odniosłam. nawet myślałam o jakimś
> szerszym podzieleniu się z Wami tą obserwacją.

Oj, to lepiej zakładaj nowy wątek;)

> > Ależ nikt tego nie robi, w tym wątku niedouczony racjonalista-oszołom poj
> awia
> > się tylko w wypowiedziach zwolenniczek medycyny alternatywnej.
>
> Wydaje mi się, że (jak już napisałam wyżej) takich ludzi, którzy odrzucają
> wszystko, o czym nie wspomina med. akademicka (co np. nie zostało jeszcze
> zbadane), jest jednak sporo. Ale mogę się oczywiście mylić.

Wiesz, możliwe, że tak. Ale mówienie o nich w momencie, kiedy same się nie wypowiadają, jest po pierwsze krzywdzące dla osób o poglądzie sceptycznym, które logicznie argumentują, a po drugie sprowadza wątek na manowce.

jul-kaa

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> No właśnie nie tylko w tym i do tego się odniosłam. nawet myślałam o jakimś
> szerszym podzieleniu się z Wami tą obserwacją.

Jul-kaa nie gniewaj się, ale być może jesteś faktycznie odrobinkę przewrażliwiona? :-) Hormony i te sprawy. Przy tak różnych temperamentach i sposobach wyrażania się zawsze dojdzie do jakiś nieporozumień. To przecież nie musi oznaczać czegoś strasznego. Proszę, nie oczekujmy, że forum to zawsze miła rundka z kawą i ciasteczkami wśród przyjaciółek. Ja nie odnoszę wrażenia, że robi się coraz gorzej, a chyba powinnam wiedzieć, bo konflikty się do mnie kleją ;-))) Oczywiście można na ten temat metaanalitycznie podyskutować, ale wiele to chyba nie zmieni. :-)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> Jul-kaa nie gniewaj się, ale być może jesteś faktycznie odrobinkę przewrażliwio
> na? :-) Hormony i te sprawy.

Nie gniewam się, bo to własnie przecież na wstępie założyłam :). A jeśli
miałabym przeprowadzić jakąś autoanalizę, to doszłabym do wniosku, że mnie te
"kłótnie" zupełnie nie ruszają emocjonalnie, a kiedyś by pewnie nieźle dały mi w
kość (bo ja z tych idiotycznie "wrażlywych"). Teraz je raczej obserwuję z
rosnącym zdziwieniem.

> Przy tak różnych temperamentach i sposobach wyraża
> nia się zawsze dojdzie do jakiś nieporozumień. To przecież nie musi oznaczać cz
> egoś strasznego. Proszę, nie oczekujmy, że forum to zawsze miła rundka z kawą i
> ciasteczkami wśród przyjaciółek. Ja nie odnoszę wrażenia, że robi się coraz go
> rzej, a chyba powinnam wiedzieć, bo konflikty się do mnie kleją ;-))) Oczywiści
> e można na ten temat metaanalitycznie podyskutować, ale wiele to chyba nie zmie
> ni. :-)

Ja nie chcę (chyba...) nic zmieniać. Zwłaszcza, że bardzo cenie sobie swobodę
wypowiedzi. Już Ci zresztą pisałam, że np. Twoje zdanie jest dla mnie ważne i
podoba mi się Twój sposób jego wyrażania, choć _naprawdę_ często się z Tobą nie
zgadzam (lub zgadzam się połowicznie). Kawa i ciasteczko z przyjaciółkami
kojarzą mi się z bezsensownym dziamganiem o niczym, a tego nie lubię. Nie
sugeruję więc obniżenia temperatury wymiany zdań, tylko może zmianę formy.
Chodzi mi m.in. o to, jak dziewczyny się do siebie zwracają - podając w
wątpliwość formę intelektualną, zarzucając złą wolę, wyśmiewając argumenty.
Dyskusja momentami przeradza się w pyskówkę. Nie chcę tu nikogo cytować, wydaje
mi się, że to takie jasne i oczywiste. Mam silne wrażenie, że kiedyś było
inaczej, ale może mi rzeczywiście na mózg padło po prostu, heheh.
(no i oczywiście wcale nie chodzi mi o ten wątek...)

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Dyskusja momentami przeradza się w pyskówkę. Nie chcę tu nikogo cytować, wydaje
> mi się, że to takie jasne i oczywiste. Mam silne wrażenie, że kiedyś było
> inaczej, ale może mi rzeczywiście na mózg padło po prostu, heheh.
> (no i oczywiście wcale nie chodzi mi o ten wątek...)


No skoro już powstał ten OT, na mózg ci na pewno nie padło, być może masz tylko większe wyczucie na subtelności. Być może masz nawet trochę racji, ale to co masz pewnie na myśli wynika pradoksalnie z większej intymności na forum. Jak się kogoś dłużej zna, to zaczyna się wierzyć, że się wie, co ten ktoś "ma na myśli" pisząc to czy tamto. Błędne założenie. Jednocześnie obniża się bariera i łatwiej wygarnąć "znanej" osobie, co akurat nam się skojarzyło, nie wnikając, co ta druga osoba faktycznie chciała nam przekazać. Pomijam tu przypadki osób, które pewnie z powodu emocjonalnej słabości nie panują w ogóle nad sobą. ;-)

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> No skoro już powstał ten OT, na mózg ci na pewno nie padło, być może masz tylko
> większe wyczucie na subtelności. Być może masz nawet trochę racji, ale to co m
> asz pewnie na myśli wynika pradoksalnie z większej intymności na forum. Jak się
> kogoś dłużej zna, to zaczyna się wierzyć, że się wie, co ten ktoś "ma na myśli
> " pisząc to czy tamto. Błędne założenie.

Może masz rację. Początkowo zrobiłam założenie, że taką "nieprzyjemną atmosferę"
wywołują świeżynki, ale niedawno wrzuciłam kilka nicków w wyszukiwarkę i okazało
się, że ostre pyskówki prowadzą też stare wyjadaczki :)

> Jednocześnie obniża się bariera i łatw
> iej wygarnąć "znanej" osobie, co akurat nam się skojarzyło, nie wnikając, co ta
> druga osoba faktycznie chciała nam przekazać.

Też pewnie prawda, choć może też chodzić o coś, co nazwałabym "odwagą". Na
różnych forach obserwuję ciekawe zjawisko - ludzie, którzy w rzeczywistości są
spokojni, wyważeni, czasem trochę lękliwi, na forach zachowują się arogancko, są
wygadani do bólu, nie liczą się ze słowami. Przyznam, że nie rozumiem tego
mechanizmu. Wiem oczywiście, że internet jest anonimowy (choć tu raczej chodzi o
rozmowy z osobami, które się zna "w realu"), że ma się więcej czasu na
odpowiedź, że trudno zapędzić kogoś w kozi róg argumentacją, bo wujek gógiel
zawsze coś podpowie itd. Jednak nie rozumiem tego mechanizmu i już ;)
Ja mam bowiem dokładnie odwrotnie - 10 razy zastanowię się, zanim coś napiszę,
choć twarzą w twarz pewnie bym dawno to palnęła. Słowo pisane ma moim zdaniem
ogromną moc. I ta wspomniana "odwaga" to u mnie właśnie pewne poczucie
bezpieczeństwa - wiem, że są osoby którym mogę coś ostrzej napisać i zakładam,
że one to zrozumieją, nie strzelą focha, ani nie odpyskną.


> Pomijam tu przypadki osób, które
> pewnie z powodu emocjonalnej słabości nie panują w ogóle nad sobą. ;-)

Mam wrażenie, że takie najbardziej lubisz ;P

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Też pewnie prawda, choć może też chodzić o coś, co nazwałabym "odwagą". Na
> różnych forach obserwuję ciekawe zjawisko - ludzie, którzy w rzeczywistości są
> spokojni, wyważeni, czasem trochę lękliwi, na forach zachowują się arogancko, s
> ą
> wygadani do bólu, nie liczą się ze słowami.

Ja bym powiedziała, że wychodzi wtedy z ludzi prawdziwa natura ukrywana zwykle przez społeczne przymusy. Ludzie, którzy i tu, i tam zachowują się podobnie mają zwykle mniejszą ciągotę do konformizmu. ;-)


> Mam wrażenie, że takie najbardziej lubisz ;P

Ponieważ, to oczywiście żart, odpowiem też żartobliwie. ;-) W takich przypadkach mam poczucie misji i doprowadzam ludzi do wyzwalającej katharsis. ;-) Do czegoś, to się musi przecież przydać, każdy korzysta z forum na własną odpowiedzialność, a rodzice ręczą za swoje dzieci. ;-)))

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> Ja bym powiedziała, że wychodzi wtedy z ludzi prawdziwa natura ukrywana zwykle
> przez społeczne przymusy. Ludzie, którzy i tu, i tam zachowują się podobnie maj
> ą zwykle mniejszą ciągotę do konformizmu. ;-)

Z tego wynika, że moją prawdziwą naturą jest spokój, opanowanie i inne tralala.
Nie wierzę ;P

> Ponieważ, to oczywiście żart, odpowiem też żartobliwie. ;-) W takich przypadkac
> h mam poczucie misji i doprowadzam ludzi do wyzwalającej katharsis. ;-)

Coż, moim zdaniem to wcale nie żart.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Coż, moim zdaniem to wcale nie żart.

No to mamy inne zdanie na ten temat. Jeżeli sugerujesz, że szukam sytuacji konfliktowych, by z premedytacją wyprowadzić kogoś z równowagi, to się mylisz. Mój styl wypowiedzi wielu osobom się nie podoba, ale nie mam zamiaru go zmienić, tylko po to być przez kogoś lubianą. W ogóle jestem zdania, że za dużo tu dyskusji o obrażaniu. Jak ktoś nie wytrzymuje konkretnego słowa, to powinien trzymać się sprawdzonych przyjaciół w realu.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> No to mamy inne zdanie na ten temat. Jeżeli sugerujesz, że szukam sytuacji konf
> liktowych, by z premedytacją wyprowadzić kogoś z równowagi, to się mylisz. Mój
> styl wypowiedzi wielu osobom się nie podoba, ale nie mam zamiaru go zmienić, t
> ylko po to być przez kogoś lubianą. W ogóle jestem zdania, że za dużo tu dyskus
> ji o obrażaniu. Jak ktoś nie wytrzymuje konkretnego słowa, to powinien trzymać
> się sprawdzonych przyjaciół w realu.

No to się nie zrozumiałyśmy. Absolutnie NIE sugeruje, że szukasz sytuacji
konfliktowych, by z premedytacją wyprowadzić kogoś z równowagi. Nic takiego nie
przyszło mi do głowy i nie wiem nawet, skąd ten pomysł... Po prostu widzę, że
masz cel w tym, by prowadzić pewne dyskusje i nie wierzę, że się z tym nie
zgodzisz. Widziałam kilka razy, jak doprowadzałaś do rozładowania pewnych
konfliktów i jako obserwatorce podobała mi się ta metoda. Czy było to
wyzwalające katharsis, czy nie, to może rzeczywiście kwestia dyskusyjna.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> No to się nie zrozumiałyśmy. Absolutnie NIE sugeruje, że szukasz sytuacji
> konfliktowych, by z premedytacją wyprowadzić kogoś z równowagi. Nic takiego nie
> przyszło mi do głowy i nie wiem nawet, skąd ten pomysł...

Ok, błąd interpretacji z mojej strony. Przyzwyczajona jestem do tego, że podchodzi się do mnie z uprzedzeniami i z góry wie, jakie mam (złe) zamiary. ;-) Dla mnie to trochę niezrozumiałe, bo są na forum osoby, których też osobiście nie lubię, ale często z nimi zgadzam. Inne znowu piszą moim zdaniem totalne bzdury, na które trzeba natychmiastowo reagować, a mimo wszystko darzę je sympatią. Dlatego nie kieruję się metodą: "o, nick taki i taki, to muszę napisać mu koniecznie coś wrednego". ;-)

OT Narażanie się

[thorrey]

jul-kaa napisała:

> thorrey napisała:
>
> > Ehhh, miałam się nie odzywać, bo zowu pewnie się narażę, ale
> > sumienie mi nie pozwala milczeć.
>
> Kurcze, coraz mniej mi się podoba na offtopach. Naprawdę można się
narazić?

No cóż, wyłumaczę się, o co mi chodziło. Uważam się za osobę, która
szanuje cudze poglądy. Staram się nigdy nie obrażać nikogo
personalnie. Ale jednocześnie uważam, że sama mam prawo do swoich
poglądów. Niezależnie od tego, czy są to tematy dieteyczne czy
religijne. Czy poglądy na moralność.

Tyczasem przypomnij sobie julko, jaką burzę wywołała moja
uwaga "Ależ to jest straszliwie katolickie podejście" w wątku "czy
ja jestem mało nowoczesna".

No serio, przecież nie obraziłam nikogo personalnie. Owszem,
wyraziłam się negatywnie o katolickim podejściu do spraw "winy i
konsekwencji/kary za grzechy" i uważam, że mam do tego prawo. A
skutek był taki, że parę osób poczuło się osobiście urażone, a z
wypowiedzi niektórych wynikało, że nie powinnam się w ogóle
negatywnie wyrażać, bo to obraża czyjeś uczucia religijne.

A ja naprawdę nie mam zamiaru obrażać niczyich uczuć, reliijnych czy
otherwise, ale uważam że mam zapewnione przez konstytucję prawo do
krytykowania systemu. I choćby nie wiem ile ktoś mi wmawiał, że
kogoś obrażam, to za tę wolność słowa dałabym się pokroić.

Że ta wolność działa w dwie strony, i każdy może głosić dowolne
zabobony i nonsensy, to trudno.

Ale ja mm wrażenie że dużo więcej jest "dokooła" tolerancji na
gusła, zabobony i zwykłą głupotę iniż na myślenie krytyczne.
Myślenie krytyczne od razu wrzuca się do worka pod
tytułem "obrażanie uczuć religijnych". No toj się w ogóle wolę wtedy
nie wypowiadać.

TO tyle na moją obronę :)

[szarsz]

thorrey napisała:
> Ale ja mm wrażenie że dużo więcej jest "dokooła" tolerancji na
> gusła, zabobony i zwykłą głupotę iniż na myślenie krytyczne.
> Myślenie krytyczne od razu wrzuca się do worka pod
> tytułem "obrażanie uczuć religijnych". No toj się w ogóle wolę
> wtedy nie wypowiadać.

Nie, Thorrey. Mi to lata, ja jestem pewna siebie i mojego zdrowia.
Moje dziecko nie opuściło w tym roku szkolnym jeszcze ani jednego
dnia, ja nie musiałam opuszczać pracy w ogóle. Ale zobacz, jak tylko
pojawiło się hasło "pięć przemian" to zaraz: gusła! zabobony!
Kwaśniewski! Ty piszesz "GŁUPOTA". Wybacz, ale ja nie widzę tu ani
cienia tolerancji dla innego zdania.

[thorrey]

szarsz napisała:
> pojawiło się hasło "pięć przemian" to zaraz: gusła! zabobony!
> Kwaśniewski! Ty piszesz "GŁUPOTA". Wybacz, ale ja nie widzę tu ani
> cienia tolerancji dla innego zdania.

No to pozostaje mi się tylko smutno uśmiechnąć, jak bardzo nie
zrozumiałaś, o co mi chodzi. Aż mi się nie chce pisać, żeby jeszcze
raz udowadniać, że nie jestem wielbłądem.

przeczytaj, proszę jeszce raz co napisałam, Napisałam ogólnie, ani
słowa nie napisałam w moim powyższym poście na temat diety pięciu
przemian, czy jak tam. Napisałam o głupocie ogólnie.

Ale jeśli dobrze wyczytałam, to Ty sama stosujesz tę dietę jakoś tak
wybiórczo, więc czemu się unosisz i zarzuczsz mi brak tolerancji?
A zresztą - po co ja się w ogóle kłócę.
Miłego sylwestra

[szarsz]

Thorrey, wątek jest o PIĘCIU PRZEMIANACH. Taki ma tytuł.

[thorrey]

Owszem, ale w mojej wypowiedzi wyraźnie dodałam OT, odnosząc się do
postu julki

[jul-kaa]

thorrey napisała:

> Owszem, ale w mojej wypowiedzi wyraźnie dodałam OT, odnosząc się do
> postu julki

No i teraz widzę, że rozpętałam dyskusję (dla mnie ciekawą!), ale nie na temat.
Przepraszam!
Może rzeczywiście nowy wątek...?

[szarsz]

thorrey napisała:
> Owszem, ale w mojej wypowiedzi wyraźnie dodałam OT, odnosząc się
> do postu julki.

Przepraszam. Skleił mi się Twój post z tytułem poniżej "wątek
zaślepieńczy"

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> Thorrey, wątek jest o PIĘCIU PRZEMIANACH. Taki ma tytuł.

A co to ma do rzeczy i do tego, co pisała thorrey? W każdym wątku powstają małe podtematy, czasem dotyczące ogólniejszego problemu i nawet wywołujące więcej emocji, więc na ten temat też można się wypowiedzieć.

[jul-kaa]

thorrey napisała:

> No cóż, wyłumaczę się, o co mi chodziło. Uważam się za osobę, która
> szanuje cudze poglądy. Staram się nigdy nie obrażać nikogo
> personalnie. Ale jednocześnie uważam, że sama mam prawo do swoich
> poglądów. Niezależnie od tego, czy są to tematy dieteyczne czy
> religijne. Czy poglądy na moralność.
>
> Tyczasem przypomnij sobie julko, jaką burzę wywołała moja
> uwaga "Ależ to jest straszliwie katolickie podejście" w wątku "czy
> ja jestem mało nowoczesna".
>
> No serio, przecież nie obraziłam nikogo personalnie. Owszem,
> wyraziłam się negatywnie o katolickim podejściu do spraw "winy i
> konsekwencji/kary za grzechy" i uważam, że mam do tego prawo. A
> skutek był taki, że parę osób poczuło się osobiście urażone, a z
> wypowiedzi niektórych wynikało, że nie powinnam się w ogóle
> negatywnie wyrażać, bo to obraża czyjeś uczucia religijne.
>
> A ja naprawdę nie mam zamiaru obrażać niczyich uczuć, reliijnych czy
> otherwise, ale uważam że mam zapewnione przez konstytucję prawo do
> krytykowania systemu. I choćby nie wiem ile ktoś mi wmawiał, że
> kogoś obrażam, to za tę wolność słowa dałabym się pokroić.
>
> Że ta wolność działa w dwie strony, i każdy może głosić dowolne
> zabobony i nonsensy, to trudno.
>
> Ale ja mm wrażenie że dużo więcej jest "dokooła" tolerancji na
> gusła, zabobony i zwykłą głupotę iniż na myślenie krytyczne.
> Myślenie krytyczne od razu wrzuca się do worka pod
> tytułem "obrażanie uczuć religijnych". No toj się w ogóle wolę wtedy
> nie wypowiadać.
>
> TO tyle na moją obronę :)

Czekaj... Ty się przede mną bronisz, czy źle zrozumiałam...? Bo w sumie to ja
podzielam Twoje zdanie, że ostatnio można tu się komuś narazić, że niektóre
stanowiska są niepopularne. "Obrażanie uczuć religijnych" to dla mnie maska dla
zupełnie innych problemów. W sumie nie wiem, czy moje uczucia religijne można
obrazić i jak, hmmm...
Dla mnie ważna jest tolerancja dla wszystkiego, co nie krzywdzi innych. I na
gusła, i na myślenie krytyczne. Nie lubię tylko bezrefleksyjnego oceniania
rzeczy, na których ludzie się nie znają, nie lubię ksenofobii, homofobii,
uprzedzeń, myśleniofobii :)
Resztę juz napisałam w odpowiedzi pierwszejliterze :)

[roza_am]

> Tyczasem przypomnij sobie julko, jaką burzę wywołała moja
> uwaga "Ależ to jest straszliwie katolickie podejście" w wątku "czy
> ja jestem mało nowoczesna".

Thorrey, w tak sformułowanym zdaniu stawiasz znak równości miedzy słowem "katolickie" a "beznadziejne, okropne, bezsensowne, zacofane, głupie, gorsze" czy co tam jeszcze przyjdzie odbiorcy do głowy. W każdym razie kojarzą się same negatywne określenia. Wierzę Ci, że miałaś na myśli tylko pewną część nauki KK, ale ta wypowiedź tego nie odzwierciedlała. Nie dziwię się osobom, które poczuły się osobiście dotknięte.
Krytykując cudze poglądy lepiej robić to precyzyjnie, a nie za pomocą skrótów myślowych czy uogólnień, coby nie wywoływać podobnych nieporozumień, obrażeń i innych takich :)

[thorrey]

roza_am napisała:

> > Tyczasem przypomnij sobie julko, jaką burzę wywołała moja
> > uwaga "Ależ to jest straszliwie katolickie podejście" w
wątku "czy
> > ja jestem mało nowoczesna".
>
> Thorrey, w tak sformułowanym zdaniu stawiasz znak równości miedzy
słowem "katol
> ickie" a "beznadziejne, okropne, bezsensowne, zacofane, głupie,
gorsze" czy co
> tam jeszcze przyjdzie odbiorcy do głowy. W każdym razie kojarzą
się same negaty
> wne określenia. Wierzę Ci, że miałaś na myśli tylko pewną część
nauki KK, ale t
> a wypowiedź tego nie odzwierciedlała. Nie dziwię się osobom, które
poczuły się
> osobiście dotknięte.
> Krytykując cudze poglądy lepiej robić to precyzyjnie, a nie za
pomocą skrótów m
> yślowych czy uogólnień, coby nie wywoływać podobnych
nieporozumień, obrażeń i i
> nnych takich :)
>

Dziewczyny, i właśnie dlatego ja już się nie chcę wypowiadać.
Wytnijcie moje wypowiedzi, spalcie mnie na stosie, trudno. Spluwanie
trzy razy przez lewe ramię zawsze będzie dla mnie zabobonem i
głupotą, katolicka nauka o grzechu, winie i karze zawsze będzie dla
mnie wręcz nieludzka.

Ale jak widać, nie można nic na ten temat powiedzieć, bo natychmiast
odzywa się kilka osób obrażonych personalnie.

Wydawało mi sie, że wyraziłam sie dosyć precyzynie w tym osławionym
wątku. Odniosłam się do konkretnej wypowiedzi, skrytykowałam
konkretne podejście, raczej nie ogólniokowo, potem podałam argumenty
na poparcie mojego poglądu. I co? I dalej obrażam czyjeś uczucia
religijne.

No to mi się już nie chce...

[pierwszalitera]

thorrey napisała:

> Dziewczyny, i właśnie dlatego ja już się nie chcę wypowiadać.
> Wytnijcie moje wypowiedzi, spalcie mnie na stosie, trudno.
> No to mi się już nie chce...


Nie, nie, i jeszcze raz nie. ;-) Tylko dlatego, że większość mówi jednym głosem, nie ma przez to jeszcze racji.

[thorrey]

pierwszalitera napisała:
>Tylko dlatego, że większość mówi jednym głosem
> , nie ma przez to jeszcze racji.

Dzięki :) Jak tak mówisz, to od razu mi lepiej, bo mam wrażenie że
jednak nie jestem aż tak takim strasznym wyrzutkiem społeczeństwa.

[szarsz]

thorrey napisała:
> Dzięki :) Jak tak mówisz, to od razu mi lepiej, bo mam wrażenie że
> jednak nie jestem aż tak takim strasznym wyrzutkiem społeczeństwa.

Eno, ja Cię już przecież przeprosiłam :) Ergo na stosie palić nie
będę. W końcu to moja wina, że czytam wątki od dołu.

[thorrey]

szarsz napisała:

> Eno, ja Cię już przecież przeprosiłam :) Ergo na stosie palić nie
> będę. W końcu to moja wina, że czytam wątki od dołu.

No to ja jeszcze trochę pożyję i pokręcę się tu od czasu do
czasu :))))

[jul-kaa]

thorrey napisała:

> Dziewczyny, i właśnie dlatego ja już się nie chcę wypowiadać.
> Wytnijcie moje wypowiedzi, spalcie mnie na stosie, trudno.

A czytałaś moją odpowiedź z godziny 16:02?
Na stos Cię nikt nie wysyła, ale ja widzę drobną niekonsekwencję. Postulujesz
wolność słowa, a ta daje nie tylko prawo do publicznego wyrażania własnego
zdania oraz poglądów, ale też do poszanowania go przez innych. Pisanie, że coś
jest głupotą nie jest poszanowaniem.

> Spluwanie
> trzy razy przez lewe ramię zawsze będzie dla mnie zabobonem i
> głupotą, katolicka nauka o grzechu, winie i karze zawsze będzie dla
> mnie wręcz nieludzka.

Tu się różnimy. Ja uważam plucie przez lewe ramię za nieskuteczne, ale nie nazwę
tego zabobonem i głupotą. Nie wiem, czy to jest hiperpoprawność polityczna, czy
co. Ja to sobie tłumaczę tak, że jeśli ktoś pluje i mu to jakoś pomaga, to
proszę bardzo. Autosugestia to bardzo silne narzędzie :) Jeśli ktoś jednak nie
leczy dziecka, tylko mu przez to ramię pluje, będę ostrzejsza, zapewniam.
Jeśli chodzi o katolicką naukę o grzechu, winie i karze, to się z nią nie
zgadzam, powiem więcej - w wykonaniu niektórych przybiera ona nieludzkie formy.
To też ostrożniejsze stanowisko niż Twoje, choć podobne. Ja jednak uważam na
słowa i nie głoszę takich "mocnych" opinii, ale z drugiej strony ich głoszenie
przez innych mnie jakoś strasznie nie boli, choć wywołuje u mnie pewne
zaniepokojenie.

> Ale jak widać, nie można nic na ten temat powiedzieć, bo natychmiast
> odzywa się kilka osób obrażonych personalnie.

Hm. Do tego też chciałabym się odnieść, choć jak już pisałam, mnie tu jeszcze
nikt nie obraził. Pytanie brzmi, czy Ty chcesz, żeby inni czuli się urażeni, ale
móc wyrażać swoje zdanie do woli, czy też zależy ci na tym, żeby być "czystą i
nieskalaną" ;)

> No to mi się już nie chce...

Ej, niech Ci się chce! Ja chętnie z Tobą rozmawiam :)

[thorrey]

jul-kaa napisała:
> wolność słowa, a ta daje nie tylko prawo do publicznego wyrażania
własnego
> zdania oraz poglądów, ale też do poszanowania go przez innych.
Pisanie, że coś
> jest głupotą nie jest poszanowaniem.

Widzisz, tu ja się trochę nie zgadzam. Ja nie mówię o poszanowaniu
poglądów, a może trochę inaczej to rozumiem. Ja mówię o nie urażaniu
nikogo personalnie. Tego nie będę robić i staram się nie robić.
Natomiast uważam, że mam prawo wypowiedzieć się, że czyjeś poglądy
są wg mnie nieludzkie, a zabobony - głupie.

> co. Ja to sobie tłumaczę tak, że jeśli ktoś pluje i mu to jakoś
pomaga, to
> proszę bardzo. Autosugestia to bardzo silne narzędzie :) Jeśli
ktoś jednak nie
> leczy dziecka, tylko mu przez to ramię pluje, będę ostrzejsza,
zapewniam.

No właśnie, gdzie jest ta cieniutka granica, kiedy to od zwykłych,
nikomu nie "szkodzących" przesądów przechodzimy do spraw, które
naprawdę mogą szkodzić niewinnym osobom. Pewnie, niech sobie ktoś
tam pluje, ale jeśli do plucia przez lewe ramię dorabia się
pseudoideologiczną otoczkę, i nagle plucie przez lewe ramię staje
się świętością w społeczeństwie a za krytykowanie plucia przez lewe
ramię jako zabobonu można oberwać? Oczywiście przesadzam i
wyolbrzymiam.

To są w ogóle bardzo trudne sprawy i ja sama mam tutaj duże
wątpliwości.

>Pytanie brzmi, czy Ty chcesz, żeby inni czuli się urażeni, al
> e
> móc wyrażać swoje zdanie do woli, czy też zależy ci na tym, żeby
być "czystą i
> nieskalaną" ;)

Jeszcze raz powtarzam, nie napadam na nikogo personalnie. Do głowy
by mi nie przyszło. Natomiast jeśli chodzi o "czucie się urażonym"
to sama napisałaś, że jest to dziwna sprawa :) Ja tam się nie czuję
urażona, jak ktoś moje poglądy na temat tej nieszczęsnej aborcji
chociażby poróbuje do przestępstw i zachowania psychopaty. Ja
wówczas szukam argumentów, spokojnych i rzeczowych. W
dyskusjach "uczuciowych" to niestety wiem, że nie mam szans :)

O rany, straszny offtop się zrobił...

[jul-kaa]

thorrey napisała:

> Widzisz, tu ja się trochę nie zgadzam. Ja nie mówię o poszanowaniu
> poglądów, a może trochę inaczej to rozumiem. Ja mówię o nie urażaniu
> nikogo personalnie. Tego nie będę robić i staram się nie robić.
> Natomiast uważam, że mam prawo wypowiedzieć się, że czyjeś poglądy
> są wg mnie nieludzkie, a zabobony - głupie.

I pewnie właśnie o to chodzi. Że ktoś inny uważa, że tak nie powinnaś mówić, bo
to jest brak poszanowania jego poglądów. I stąd konflikty - z braku
dookreślenia, jak ten szacunek dla odmienności powinien się wyrażać.

> No właśnie, gdzie jest ta cieniutka granica, kiedy to od zwykłych,
> nikomu nie "szkodzących" przesądów przechodzimy do spraw, które
> naprawdę mogą szkodzić niewinnym osobom. Pewnie, niech sobie ktoś
> tam pluje, ale jeśli do plucia przez lewe ramię dorabia się
> pseudoideologiczną otoczkę, i nagle plucie przez lewe ramię staje
> się świętością w społeczeństwie a za krytykowanie plucia przez lewe
> ramię jako zabobonu można oberwać? Oczywiście przesadzam i
> wyolbrzymiam.

Przesadzasz i wyolbrzymiasz, ale generalnie masz rację - granica jest cienka, za
nią jest szkodzenie dzieciom i tworzenie wielkich ideologii. Żywienie jednak
samego siebie (czyli de facto szkodzenie tylko sobie) dla mnie jest jednak do
przyjęcia.

> >Pytanie brzmi, czy Ty chcesz, żeby inni czuli się urażeni, al
> > e
> > móc wyrażać swoje zdanie do woli, czy też zależy ci na tym, żeby
> być "czystą i
> > nieskalaną" ;)
>
> Jeszcze raz powtarzam, nie napadam na nikogo personalnie. Do głowy
> by mi nie przyszło.

Wiem :) Moje pytanie (retoryczne w sumie) dotyczyło raczej tego, czy chcesz być
w zgodzie z własną oceną i oceną możliwości, jakie daje komunikacja, czy też nie
podpadać innym. Mnie nie podpadasz, choć czasem rozumiem ludzi, których dane
stwierdzenie może urazić. Chciałam Ci tylko pokazać mechanizmy, jakie działają w
takiej sytuacji.

> Natomiast jeśli chodzi o "czucie się urażonym"
> to sama napisałaś, że jest to dziwna sprawa :) Ja tam się nie czuję
> urażona, jak ktoś moje poglądy na temat tej nieszczęsnej aborcji
> chociażby poróbuje do przestępstw i zachowania psychopaty. Ja
> wówczas szukam argumentów, spokojnych i rzeczowych. W
> dyskusjach "uczuciowych" to niestety wiem, że nie mam szans :)

Ja podobnie :) Mnie też nie urażają takie teksty i mam wręcz wrażenie, ze ciągle
występuję w czyimś imieniu - imieniu urażonych, bo choć nie podzielam ich emocji
czy potrzeb, to je po prostu rozumiem.

> O rany, straszny offtop się zrobił...

Fajny offtop :)

[roza_am]

> Dziewczyny, i właśnie dlatego ja już się nie chcę wypowiadać.
> Wytnijcie moje wypowiedzi, spalcie mnie na stosie, trudno.

Masochizm jakiś czy co? :)

Spluwanie
> trzy razy przez lewe ramię zawsze będzie dla mnie zabobonem i
> głupotą, katolicka nauka o grzechu, winie i karze zawsze będzie dla
> mnie wręcz nieludzka.

I tutaj akurat piszesz konkretnie.

> Ale jak widać, nie można nic na ten temat powiedzieć, bo natychmiast
> odzywa się kilka osób obrażonych personalnie.

Noszsz..., a gdzie ja napisałam, że się obraziłam personalnie? To, że kogoś rozumiem nie znaczy się się identyfikuję z jego odczuciami.

> Wydawało mi sie, że wyraziłam sie dosyć precyzynie w tym osławionym
> wątku. Odniosłam się do konkretnej wypowiedzi, skrytykowałam
> konkretne podejście, raczej nie ogólniokowo, potem podałam argumenty
> na poparcie mojego poglądu. I co? I dalej obrażam czyjeś uczucia
> religijne.

No, z reakcji części dyskutantek (a zwłaszcza tych podzielających katolickie podejście) wynika, że nie do końca precyzyjnie. Ja, owszem, domyśliłam się, co miałaś na myśli, ale mnie te słowa nie dotykały osobiście, więc mogłam je interpretować bez emocji. Patrząc z boku widzę, że były ostre, a jednocześnie niezupełnie jednoznaczne, dlatego reakcja emocjonalna części odbiorczyń była dla mnie zrozumiała.

> No to mi się już nie chce...

Luzik, przecież nie chodzi o ujednolicenie opinii na forum, tylko o lepsze dogadywanie się pomiędzy osobami o różnych poglądach.


A tak poza tym: sobie dajesz prawo do krytycznych wypowiedzi na forum, a za skrytykowanie pewnych niuansów Twoich wypowiedzi natychmiast się obrażasz - trochę to niekonsekwentne :)

[satia2004]

thorrey napisała:
> No cóż, wyłumaczę się, o co mi chodziło. Uważam się za osobę, która
> szanuje cudze poglądy. Staram się nigdy nie obrażać nikogo
> personalnie. Ale jednocześnie uważam, że sama mam prawo do swoich
> poglądów. Niezależnie od tego, czy są to tematy dieteyczne czy
> religijne. Czy poglądy na moralność.
>
> Tyczasem przypomnij sobie julko, jaką burzę wywołała moja
> uwaga "Ależ to jest straszliwie katolickie podejście" w wątku "czy
> ja jestem mało nowoczesna".
>
> No serio, przecież nie obraziłam nikogo personalnie. Owszem,
> wyraziłam się negatywnie o katolickim podejściu do spraw "winy i
> konsekwencji/kary za grzechy" i uważam, że mam do tego prawo. A
> skutek był taki, że parę osób poczuło się osobiście urażone, a z
> wypowiedzi niektórych wynikało, że nie powinnam się w ogóle
> negatywnie wyrażać, bo to obraża czyjeś uczucia religijne.


Ja dochodzę do wniosku, że niestety obrazy uniknąć się nie da. To co dla jednej osoby jest zwykłym wyrażeniem zdania dla innej będzie już wielkim chamstwem. I już. Nie ma w tym względzie zasad obiektywnych - wiesz jedynie co Ty chciałaś powiedzieć. Mnie też tu zjechano za powiedzenie co mi się podoba a co nie, co w mojej ocenie było zwykłym głosem w dyskusji - ba! - było odpowiedzią na pytanie autorki wątku. Ale jak się okazało moje poglądy dla innych osób okazały się obraźliwe. Trudno. Z drugiej strony te same osoby argumentując swoje racje z mojego punktu widzenia przekroczyły granice co najmniej dobrego tonu (choć same tak oczywiście nie uważają) :D

[ciri1971]

No i właśnie tam tak to wygląda- dziecko ma gorączkę?- dodałaś za
mało soku z cytryny! Masz anginę? Na pewno napiłaś się wody
mineralnej!
Ja nigdy wczesniej o tej diecie nie słyszałam- tzn.słyszałam, ale
bez szczegółów:), dlatego jestem teraz zakręcona i zagubiona. Bo
widziałam zdjęcia dzieci, które miały azs- przed i po. Różnica jest
naprawdę duża. Jednak z drugiej strony- czy nie osiągnę takiego
efektu eliminując nabiał, słodycze i potencjalne alergeny? Bo
widzicie, dziewczyny, testy za bardzo nic nie wykazują, więc nie
eliminuję zbyt wiele. Ale po ostatnim zaostrzeniu widzę, że szkodzi
nabiał i słodycze i chyba cytrusy. I ten cholerny stres, pewnie
bardziej mój niż jego.

[jul-kaa]

ciri1971 napisała:
> Jednak z drugiej strony- czy nie osiągnę takiego
> efektu eliminując nabiał, słodycze i potencjalne alergeny? Bo
> widzicie, dziewczyny, testy za bardzo nic nie wykazują, więc nie
> eliminuję zbyt wiele. Ale po ostatnim zaostrzeniu widzę, że szkodzi
> nabiał i słodycze i chyba cytrusy. I ten cholerny stres, pewnie
> bardziej mój niż jego.

Wydaje mi się, że dieta eliminacyjna jest bezpieczniejsza. Poczytaj trochę o
niej (ja się mało znam), zostaw dosłownie kilka produktów, wszelkie, które MOGĄ
uczulać (choć nie wyszły w testach) wprowadzaj pojedynczo i obserwuj.
Najważniejsze jednak, żebyś przestała się stresować, bo inaczej wynik może być
mniej miarodajny. Jestem jednak pewna, że uda Ci się opanować nadtroskliwość (;))).

[jul-kaa]

ciri1971 napisała:

> No i właśnie tam tak to wygląda- dziecko ma gorączkę?- dodałaś za
> mało soku z cytryny! Masz anginę? Na pewno napiłaś się wody
> mineralnej!

Jeszcze mam taką uwagę odnośnie do stosowania rygorystycznych diet - jeśli
faktycznie przy uczuleniu na jakiś produkt nie będziemy się stosować w pełni do
zasady unikania go, to rezultatów nie będzie i w tym kontekście "wina" może
faktycznie leżeć po stronie niekonsekwentnej diety.
Myślę, że osoby uczulone np. na gluten, wiedzą o tym najwięcej.

[ciri1971]

Tylko, że to nie chodzi o uczukenia- tam takie pojęcie w ogóle nie
istnieje- tylko o to, że każdy nadmiar lub brak, jakiekolwiek
zachwianie równowagi powoduje skutki nieproporcjonalne
do "wykroczenia". W przypadku, o jakim piszesz- oczywiście zgoda:)

A z nadtroskliwoscią chyba sobie poradzę, jestem dzielna, dam radę:)

[roza_am]

Ciri, skoro na tamtym forum panuje tak drastyczny fanatyzm, na który nie masz zgody, to czy jest sens dale się w nie wczytywać? To chyba może tylko zaszkodzić na nerwy ;)

[ciri1971]

Już nie czytam, skończyłam z tym:)

[kasiamat00]

Jeśli szkodzi nabiał, to zacznij dokładnie czytać składy. Mleko bywa w
miejscach, w których większość ludzi by się go nie spodziewała, np. w czipsach
ziemniaczanych, czasami w chlebie.

[magdalaena1977]

thorrey napisała:
> Mnie na takie stwierdzenia że do czegoś trzeba się stosować tak
> ściśle, że najmniejsze odstępstwo możę wywoływać fatalne
> konsekwecje, zapala się czerwone światełko.
Dlaczego Ci się zapala ?
Chcę to napisać spokojnie i nieagresywnie, ale taka potrawa jak Twoja jest
bardzo powszechna w naszym społeczeństwie i bardzo szkodliwa.
Jeśli ktoś jest uczulony albo z innych względów jest na eliminacyjnej diecie
(tak jak ja ze względu na celiakię), to naprawdę musi unikać najmniejszych
odrobinek.
I jedną uciążliwością jest odmawianie sobie pewnych potraw, a inną konieczność
radzenia sobie z osobami, które myślą tak jak Ty. "Jeden raz na pewno Ci nie
zaszkodzi", "no przecież te winogrona tylko leżały koło ciasta", "nie bądź taki
francuski piesek, to co , że pokroiłam schab nożem od chleba".

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:

> Dlaczego Ci się zapala ?
> Chcę to napisać spokojnie i nieagresywnie, ale taka potrawa jak Twoja jest
> bardzo powszechna w naszym społeczeństwie i bardzo szkodliwa.
> Jeśli ktoś jest uczulony albo z innych względów jest na eliminacyjnej diecie
> (tak jak ja ze względu na celiakię), to naprawdę musi unikać najmniejszych
> odrobinek.
> I jedną uciążliwością jest odmawianie sobie pewnych potraw, a inną konieczność
> radzenia sobie z osobami, które myślą tak jak Ty. "Jeden raz na pewno Ci nie
> zaszkodzi", "no przecież te winogrona tylko leżały koło ciasta", "nie bądź taki
> francuski piesek, to co , że pokroiłam schab nożem od chleba".

Eee. Chyba thorrey zupełnie nie chodziło o to, tylko o przykłady podane niżej (że jak masz anginę, to dlatego, że wypiłaś wodę mineralną). Twoja dieta eliminacyjna to zupełnie co innego...

Masz jednak rację, że ludzi myślących, że "przecież odrobina ci nie zaszkodzi" jest mnóstwo. Mnie to "tylko" denerwuje (takie "no co się czepiasz, przecież wyjęłam mięso z bigosu"), ale dla Ciebie może być po prostu niebezpieczne. Pisałam już gdzieś (też w którymś wątku dietowym), jak potwornie groźni są dla chorego dziecka niektórzy dziadkowie (częściej niż rodzice), którym tak STRASZNIE żal wnuczka na diecie, ze pod stołem przemycają mu np. czekoladę...
Babcia mojego męża wyciera nóż, którym kroiła tłustą kiełbasę w chleb, który potem tym nożem kroi. No co ja poradzę, że tego nie zjem... Moja babcia podobnie - przecież Planta i smalec to prawie to samo. Przy czym niezrozumienie mojej diety, która jest "tylko kaprysem" to pikuś (pan pikuś), niezrozumienie Twojej wydaje mi się jakimś sadyzmem.

[szarsz]

jul-kaa napisała:
> Eee. Chyba thorrey zupełnie nie chodziło o to, tylko o przykłady
> podane niżej (że jak masz anginę, to dlatego, że wypiłaś wodę
> mineralną).

eno, a "przewianie" (jak to sie fachowo nazywa?)
Skończyć się może paraliżem przecież.

[jul-kaa]

szarsz napisała: >
> eno, a "przewianie" (jak to sie fachowo nazywa?)
> Skończyć się może paraliżem przecież.

zwłaszcza na Ukrainie :)))))

[thorrey]

magdalaena1977 napisała:

> thorrey napisała:
> > Mnie na takie stwierdzenia że do czegoś trzeba się stosować tak
> > ściśle, że najmniejsze odstępstwo możę wywoływać fatalne
> > konsekwecje, zapala się czerwone światełko.
> Dlaczego Ci się zapala ?
> Chcę to napisać spokojnie i nieagresywnie, ale taka potrawa jak
Twoja jest
> bardzo powszechna w naszym społeczeństwie i bardzo szkodliwa.

Jeszcze raz, na spokojnie :)
Ja wiem, jakie groźne jest przy celiakii czy też tzw "skazie
białkowej" unikanie substancji o których wiesz że Ci szkodzą. Miałam
koleżankę, która spuchła, bo jej mama dodała łyżeczkę mąki do
wielkiego garu bigosu.

Może się niedostatecznie prezyzyjnie wyraziłam. Chodzi mi o
PSEUDONAUKOWE teorie, typu właśnie dieta Kwaśniewskiego które mogą
narobić strasznych szkód. Osoba chora na serce przestawi się na
jedzenie żółtek i nóżek w galarecie (wg diety Kwaśniewskeigo
panaceum na wszystko) i może nabawić się poważnych schorzeń wątroby
od takiego odżywiania. A że na serce nie pomoże - no cóż, to dlatego
widocznie, że to były nie takie nóżki, albo może do galaretki dodana
była marchewka.

[ciri1971]

Slotna, jak mam byc szczera, to i mnie ciarki przechodzą i patrzę z
niedowierzaniem...Bo przyprawy przyprawami, może i coś w tym jest, w
to, że w naszym klimacie lepsze są potrawy ciepłe tez jestem w
stanie uwierzyć( sama zima nie jem zimnych jogurtów itp. i nie piję
zimnych napojów, bo czuję, że jakoś mi to szkodzi), ale
to...Zresztą jest tam opisany przypadek, który mógł się bardzo źle
skończyc, nie chcę tu tego wywlekać, ale to jest straszne po prostu.
Ja skupiam się wyłącznie na gotowaniu, w inne rzeczy w ogóle nie
wchodzę.

[zooba]

Ciri, znam dziewczynę, rozsądną i wykształconą, któa wsiąkła wdietę 5 smaków do takiego stopnia, jak tamte osoby na forum. Traktuje ten sposób gotowania jako drogowskaz we wszelkich aspektach życia - po diecie, poszło oczywiście szczepienie dzieci (zero, absolutnie zabronione), zamiana kuchenki na gazową (elektryczna to zło) i nawet ubranie musi byćw kolorach ziemi (sic!!). O niczym innym nie rozmawia, wszystko kręci się wokół tej diety i stylu życia.
Jest to dla mnie przerażające, tym bardziej, że byłam przez trzy lata w sekcie, która udawała bycie zupełnie inną organizacją, ale kontrolowano plan dnia, strój, rozporządzanie majątkiem, spędzanie wolnego czasu, kontakty z rodziną itp. Takie czarno-białe albo jesteś z nami albo spadaj na drzewo a choroby cię dopadną jest dla mnie nie do przyjęcia.

Wracając do medycyny alternatywnej - sama mam AZS od lat, ciężkie, zaleczane, powracające - latami próbowałam metod alternatywnych: akupunktury, świecowania uszu, chińskich ziół, bioenergoterapii, polskich ziół Klimuszki i urynoterapii - bez efektu. Dietę 5 przemian zaczęłam stosować, kiedy moja córka skończyła 6 miesięcy i za nic nie chciała jeść stałych pokarmów - myślałam "uchronię ją przed alergią i sama sobie pomogę" - nie pomogły owsianki i zupki. Jestem, jaka byłam, a córka na "normalnym" jedzeniu chowała się w końcu dobrze. Fakt, jest parę sensownych zaleceń np. o jedzeniu ciepłych potraw zimą a chłodniejszych latem, ale powiedzcie jakim cudem kurczak ma być energetycznie wychładzającym mięsem a indyk już nie?? Dlaczego wołowina jest ok a wieprzowina nie? Pani Ciesielska nie odpowie wam na to pytanie, ponieważ zgadza się na audiencje tylko w przypadku osób, które wiernie postępują jej śladem. Super.

Popieram slotną - w przypadku pseudo-medycyny trzeba mówić prosto z mostu swoje zdanie - większość t maszynki do wyciągania pięniędzy z zdesperowanych ludzi, którym medycyna mówi pokornie: nie wyleczymy cię, nie umiemy, sorry. I wkraczają różnej maści czarodzieje,którzy leczą wszystko...

[ciri1971]

Zooba, własnie kiedy czytałam o konieczności wymiany kuchenki na
gazową,zapaliło mi się czerwone światełko. Myślałam, że poczytam
forum, znajdę fajne przepisy, dowiem się, jakie przyprawy są dobre.
Im więcej czytałam, tym bardziej byłam przerazona. Mnie to naprawdę
interesowało wyłącznie od strony kulinarnej, a akurat tego znalazłam
najmniej.
A mogłabys coś więcej napisać o swoich doświadczeniach? Jak
rozumiem, kuchenki nie zmieniałaś:), ale czy przy stosowaniu się do
zasad nie było żadnych efektów?
I jeszcze- może to zbyt osobiste i jeśli nie chcesz, to nie pisz,
ale jaki jest stan Twojej skóry dzisiaj? Bo z tego, co piszesz,
wynika, że nie wyrosłaś z azs?

[zooba]

Wtedy wynajmowałam mieszkanie z kuchenką elektryczną i nie miałam mozliwości
wymieniać niczego :-)
Zainteresowałam się tą dietą przez wzmiankowaną kumpelę, która bardzo sobie
chwaliła. Kupiłam obie książki p. Ciesielskiej, przyprawy i wcześniej
niestosowane produkty i zaczęłam gotować wg 5 przemian. Smakowo było ok,
zwłaszcza zupy, pasowało mi też dodawanie smaku ostrego i jedzenie ciepłych
potraw. Niestety efektów na skórze nie zauważyłam, a moje 6-miesięczne dziecko
odmawiało jedzenia zupek, podobnie jak odmawiało jedzenia gerberków.
Co mnie odstrasza od 5p to fanatyzm, brak logiki w podziale składników wg
"smaków" i to rozciągnięcie diety na inne aspekty życia - kiedy widziałam dzieci
ubrane w "kolory ziemi", żeby wzmocnić ich yang, spasowałam.

Jeśli chodzi o moja skórę - jest nieciekawie, miałam okres remisji raz w ciągu
tych 25 lat od zaostrzenia, ale funkcjonuje w społeczeństwie w miarę normalnie.
Mam zniszczoną skórę, wyglądam starzej niż mam lat, ale cóż...
Moje dzieci mają słabe AZS, nie robię wokół tego wielkiego halo, bo faktycznie
więcej stresu niż to warte. Wiedzą, że trzeba posmarować, kiedy swędzi, kiedy
jest zaostrzenie biorą zyrtec i wapno, poza tym żyjemy normalnie. Jeśli chodzi o
dietę - trzymam pod kontrolą słodycze, nie jemy wcale chipsów i tego typu
przetworzonej żywności, nie pijemy coli i farbowanych napojów.

AZS jest defektem białka, które koduje wytwarzanie płaszcza lipidowego w skórze
- taka jestem i godzę się z tym (ale piję olej lniany), trudno.

Polecam ten blog:
blog.atopowe.pl/2007/11/06/jak-to-sie-stalo-ze-mnie-azs-opuscilo/, nie
tylko ten wpis.

[magdalaena1977]

zooba napisała:
> Polecam ten blog:
> blog.atopowe.pl/2007/11/06/jak-to-sie-stalo-ze-mnie-azs-opuscilo/
Bardzo fajny blog - w ostatnich notkach sensowne podsumowanie podstaw różnych
metod medycyny alternatywnej. Szczególnie podobało mi się pokreślenie duchowej
czy religijnej teorii, która stoi za większością tych "alternatyw".

[roza_am]

Jasne, że podane przez Ciri przykłady budzą zgrozę. Pytanie tylko, co nam do tego? Czy mamy prawo zabraniać obcym, dorosłym ludziom decydować o ich życiu, pieniądzach i własnym ciele (kwestię leczenia dzieci w tych rozważaniach pomijam)? Czy możemy tylko wyrazić swoje zdanie, a decyzję pozostawić każdemu do własnej rozwagi? Gdzie się kończy nasz wpływ i odpowiedzialność za innych ludzi (spoza grona naszych bliskich)? Czy mamy prawo uszczęśliwiać innych na siłę?

Czy jest sens zwalczać metody, które wprawdzie nie działają, ale też rozsądnie stosowane wielkiej szkody nie czynią? Przecież nie ma obowiązku korzystania z nich - każdy wybiera wg własnego uznania. Możemy jedynie dbać o odpowiednie nazewnictwo (słowa "lekarz", "leczenie", "medycyna", "apteka" zarezerwowane wyłącznie dla branży opartej na nauce) i nie mieszanie tych pojęć.

Biorąc pod uwagę ludzkie prawo do wolności i odpowiedzialności za samych siebie, zwalczać można jedynie metody ewidentnie szkodliwe oraz brak sprawowania należytej opieki zdrowotnej wobec nieletnich czy osób dorosłych nie mogących za siebie z jakichś względów decydować.

[ciri1971]

Roza, przecież właśnie o to mi chodzi. Ja się na tamtym forum nie
wypowiadałam, nie przyszło mi do głowy się w to wtrącać, a może po
raz pierwszy w życiu zabrakło mi słów. Gdybam sobie tylko tutaj i
rozważam różne opcje, w końcu to ja zaczęłam:)Czuję się
odpowiedzialna tylko za moją rodzinę, stwierdzam więc fakt, że
imbirem zapalenia nerek leczyć nie będę. Bo wydaje mi sie, że metoda
stosowana rozważnie może mieć sens, ale z tego, co czytałam, to tu
własnie zbliżamy sie do niebezpiecznej granicy i ja jej przekraczać
nie zamierzam.

[roza_am]

Ciri, wiem :)
Odpowiadałam na posta Slotny, która z kolei powoływała się na Twoją wypowiedź,
stąd użycie Twojego nicka.

ok, już rozumiem:))n/t

[ciri1971]

[kasica_k]

slotna napisała:
> A tu chcialabym jeszcze, zebyscie wziely pod rozwage, co wyzej napisala Ciri197
> 1 o wizycie na forum - to jest dokladnie to, o czym mowilam. I ciarki mnie prz
> echodza, jak czytam o takich spolecznosciach.

A ja tam dalej zamierzam odmawiać sobie jogurtu, gdy jestem przeziębiona i żadne
nawiedzone społeczności mnie nie odwiodą od stosowania tego niebezpiecznego
zabobonu tudzież przejawu obcej duchowości. Rozmawiałam ze swoimi zatokami i
powiedziały, że sobie nie życzą :))

Rozsądek się w życiu przydaje, tak ogólnie. A zacietrzewienie jest jego
przeciwieństwem.

[thorrey]

Kasico, rozumiem, że żartujesz żeby rozładować atmosferę :)

Chyba widać różnicę między odmawianiem sobie jogurtu, bo wiem, że na
mnie źle zadziała a odmawianiem sobie jogurtu bo jakieś tam guru
stanowczo poiedziało że jogurt jest be :))))

[kasica_k]

thorrey napisała:

> Kasico, rozumiem, że żartujesz żeby rozładować atmosferę :)

Częściowo.

> Chyba widać różnicę między odmawianiem sobie jogurtu, bo wiem, że na
> mnie źle zadziała a odmawianiem sobie jogurtu bo jakieś tam guru
> stanowczo poiedziało że jogurt jest be :))))

Akurat odmawianie sobie jogurtu wynika z tradycyjnej medycyny chińskiej. Nie
wiem, czy to podpada pod "jakieś tam guru", ale na pewno nie podpada pod naszą
medycynę (choć ponoć zdarzają się interniści, którzy słyszeli o "śluzotwórczym"
działaniu nabiału, ale jednak na naszych akademiach medycznych tego nie uczą - w
przeciwieństwie do chińskich :). I za mało rozsądne uważam przyrównywanie
wszystkich tradycyjnych metod leczenia czy dbania o zdrowie do spluwania przez
lewe ramię i wkładanie ich do worka z napisem "oszołomstwo" tylko dlatego, że
nasza medycyna jeszcze ich nie obczaiła. BTW warto pamiętać, że nasi lekarze i
naukowcy to też ludzie, nie jakieś wszystkowiedzące istoty i póki się czegoś nie
dowiedzą, to tego nie wiedzą :)

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

> Akurat odmawianie sobie jogurtu wynika z tradycyjnej medycyny chińskiej. Nie
> wiem, czy to podpada pod "jakieś tam guru", ale na pewno nie podpada pod naszą
> medycynę (choć ponoć zdarzają się interniści, którzy słyszeli o "śluzotwórczym"
> działaniu nabiału, ale jednak na naszych akademiach medycznych tego nie uczą -
> w
> przeciwieństwie do chińskich :).

Być może dlatego u nas nie uczą, bo większość ludzi zamieszkujących Europę (a teraz też Amerykę Północną) posiada pewne gentyczno-ewolucyjne przystosowanie, którego nie posiada większość Azjatów. Po prostu my posiadamy umiejętność przyswajania mleka w dorosłym życiu. Azjaci cierpią, albo i nie cierpią, ale mają, tzw. intolerancję laktozy, czyli nie trawią świeżego mleka, a jogurt i inne produkty nabiałowe z mniejszą ilością laktozy też mogą sprawiać im nieprzyjemne problemy żołądkowo- jelitowe. Więc to żadna filozofia i śluzy, tylko praktyczne dostosowanie do realności. Europejczykom nabiał nie szkodzi, chociaż zdarzają się wyjątki. Dziwi mnie zawsze trochę, gdy ktoś kierujący się egzotycznymi regułami odżywiania tak mało wie, skąd się one w ogóle wzięły.

[roza_am]

W tej sytuacji nie chodzi o nietolerancję laktozy przez przewód pokarmowy, tylko
o nasilanie produkcji wydzieliny w infekcjach zatokowo-gardłowych pod wpływem
napojów mlecznych. Podobnie działa też miód i czekolada. Tak usłyszałam kiedyś
od tradycyjnego lekarza, a mój organizm to potwierdził (albo uległ sugestii :)).

[pierwszalitera]

roza_am napisała:

> W tej sytuacji nie chodzi o nietolerancję laktozy przez przewód pokarmowy, tylk
> o
> o nasilanie produkcji wydzieliny w infekcjach zatokowo-gardłowych pod wpływem
> napojów mlecznych. Podobnie działa też miód i czekolada. Tak usłyszałam kiedyś
> od tradycyjnego lekarza, a mój organizm to potwierdził (albo uległ sugestii :))
> .

No to teraz zwolennicy ciepłego mleka z miodem na przeziębienia muszę się ciepło ubrać. ;-) Z drugiej strony przy infekcjach bierze się często antybiotyki, a tych nie powinno łączyć się z mlekiem, więc nie wiemy, o jaki efekt, albo połączenie efektów tu chodzi. Jeżeli chodzi o medycynę tradycyjną, to mnie bardziej prawdopodobne wydawają się stare obserwacje bazujące na niemożności poradzenia sobie z mleczną laktozą i wynikające tego liczne zaburzenia przewodu pokarmowego i być może przez to wpływu na jelita, których stan odpowiedzialny jest po części za nasz system immunologiczny. Takie proste połączenie "mleko = it's not good for you " musiało znaleźć odbicie w ludowej medycynie i stystemie medyczno-filozoficznym, bo Azjaci nie robią często wielkich różnic pomiędzy życiem duchowym i realnym. I też popełniali błędy wynikające z irracjonalnych wyobrażeń. Na potencję zalecano bowiem sproszkowanego tygrysa, co gatunek tygrysa syberyjskiego przypłacił życiem, bo te nieliczne egzemplarze, które jeszcze żyją, mają właściwie już tylko wartość muzealną. Na temat zasad jedzenia produtków mlecznych naturalnie nikt nie polemizuje, więc łatwo daje się je przenieść do naszej kultury. Dla większości z nas niepotrzebnie, bo tym się właśnie różnimy od 80 procent reszty ludzi na świecie, że mleko było w naszych klimatycznych warunkach dobre do przeżycia i przystosowanie trawienia laktozy było korzystną ewolucyjną strategią.
A wydzielina w infekcjach gardłowych jest ogólnie chyba czymś dobrym? Przecież to tylko oznaka walki ogranizmu z bakteriami.

[szarsz]

pierwszalitera napisała:
> Takie proste połączenie "mleko = it's not good for you "

To ja może odpowiem - nie ogólnie, bo na ogólności się nie znam, ale
na przykładzie własnym i mojej rodziny.

Ja od dziecka byłam karmiona mlekiem, bez zupy mlecznej na śniadanie
nie wychodziłam z domu, w przedszkolu jadłam drugą. Całe
dziecinstwo, aż do liceum przechorowałam na gardło. W podstawówce
wciąż miałam anginy ropne. Zbieg okoliczności? Możliwe.
Mleko bardzo lubię, nie mam po nim żadnych dolegliwości (trawię
laktozę bez kłopotu do dziś). Ale pijam go stosunkowo mało.
Jeśli jem ser, biały czy żółty - to zawsze z rogrzewającymi
przyprawami, czyli z czosnkiem, cebulą, szczypiorkiem, ziołami,
pieprzem. Nie choruję.

Moje dziecko - urodzone z tzw. skazą białkową. Z przetworów
mlecznych mógł jeść wyłącznie masło. W wieku około półtora roku,
dwóch lat - zaczęliśmy testować przetwory mleczne - było ok, jeśli
tylko nie przegiąć. Zdarzal się i tort na jakiejś imprezie, na bazie
bitej śmietany, bez konsekwencji. I lody. Odetchnęliśmy. Nie
chorował.

W wieku trzech lat poszedł do przedszkola. I się zaczęło: na
śniadadanie zupa mleczna, do tego kanapka z serem lub jajkiem, na
obiad zupa zabielana śmietaną, na drugie makaron z serem, na deser
budyń.

Po trzech (tak, trzech!!!) dniach dziecko dziecko smarkało dalej niż
widziało - to ten patologiczny śluz, o którym mówią ci ze wschodu.
Tradycyjni by powiedzieli, no tak, przedszkole, infekcja.
Poprosiliśmy w przedszkolu, żeby choć tej zupy mlecznej mu nie
dawali. Ale i tak nabiału było stanowczo za dużo, zwróć proszę
uwagę, każdy posiłek mleczny albo półmleczny.
Od października wciąż walczyliśmy z nawracającymi zapaleniami uszu.
Jeszcze w sierpniu, tuż przed przedszkolem, pediatra mówiła nam, że
nie zna takiego drugiego dziecka, które miałoby tak małe migdałki (w
sensie nieprzerośnięte).
W styczniu dziecko ogłuchło. Laryngolog mówi - przerost migdałka w
którymś tam stopniu, nadaje się jedynie do wycięcia. Dał jeszcze
steryd na zmniejszenie. Trzy tygodnie stosowania sterydu - mieliśmy
spokój. Po miesiącu zapalenie ucha takie, źe dziecko WYŁO mi z bólu.
A ja razem z nim.

W marcu poszliśmy jeszcze raz do naszej pediatry. Ona poradziła nam,
żebyśmy, zanim wytniemy ten migdał, odstawili mleko. Dała
zaświadczeine do przedszkola, że dziecko ma być na diecie
bezmlecznej. I stał się cud - Młody od tego czasu nie zachorował ani
razu. Gdzieś na przełomie czerwca i lipca zaczął potwornie smarkać,
te smarki, za przeproszeniem, były aż brązowe. Wtedy też w pełni
odzyskał słuch.

Teraz powoli wprowadzamy przetwory mleczne, ale z umiarem. Młody je
sery, białe, żółte, pleśniowe, ale na razie w bardzo małych
ilościach.

I wszystkie jego choroby można tłumaczyć infekcjami, bakteriami,
wirusami itp. Natomiast korelacja czasowa - odstawienie mleka i
natychmiastowy powrót do zdrowia jest zbyt duża, by można ją było
zignorować. Na te same wirusy i bakterie jest narażony cały czas.
Dzieci jak brały zabawki do buzi, tak biorą, jak kaszlaly i kichały
na siebie, tak kaszlą i kichają. A dla nas mija trzeci kwartał w
ogóle bez chorób.

> mleko było w naszych klimatycznych warunkach dobre do przeżycia i
> przystosowanie trawienia laktozy było korzystną ewolucyjną
> strategią.

Ok, ale nie NADMIAR mleka. Dla każdego człowieka złoty środek leży
gdzie indziej. Jeśli azjaci nie trawią mleka, będą go jeść mało i
bardzo mało. Dla nas być może ta bezpieczna dawka leży gdzie
indziej, jest większa. A u nas potwierdza się, że mleko (i jego
przetwory) połączone z cukrem działają fatalnie, natomiast
przyprawione pikantnie, gorzko, ziołowo można spożywać w rozsądnej
ilości bez szkody dla zdrowia.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> Ja od dziecka byłam karmiona mlekiem, bez zupy mlecznej na śniadanie
> nie wychodziłam z domu, w przedszkolu jadłam drugą. Całe
> dziecinstwo, aż do liceum przechorowałam na gardło. W podstawówce
> wciąż miałam anginy ropne. Zbieg okoliczności? Możliwe.

Wybacz, ale pytania na końcu nie zauważę, bo wydaje mi się, że w miarę inteligentna oosba wie, że zapalenia gardła i migdałków wywoływane sę przez bakterie, albo wirusy, a nie przez produkty żywieniowe. Mleko nie ma z tym nic wspólnego. Wiele osób też wyrasta z migdałkowego problemu, bo migdałki po prostu z czasem przestają być młodemu organizmowi potrzebne jako gruczołowa zapora przed infekcjami i zanikają, robią się coraz mniejsze. U zdrowych dorosłych są prawie niezauważalne, tylko u tych z problemami w dzieciństwie zostają czasem przerosty. Zapytaj laryngologa. Naczęściej źródłem powracających problemów jest kontakt z osobą, która sama jest nosicielem odpowiednich bakcylów i może tego nawet nie wiedzieć. Albo niezaleczenie choroby i rezystencja na podawane leki. Przy najmniejszym spadku odporności bakterie mają nową szansę. Ropne zapalenia leczy się też antybiotykami, a nie sterydami. Piszesz o korelacji czasowej, dla mnie dowód bardzo wątpliwy, to mógł być tylko zbieg okoliczności. Równie dobrze ktoś pracujący w przedszkolnej kuchni mógł zarażać dzieci zwyczajem oblizywania regularnie łyżki, którą mieszał podgrzewające się mleko. I inne potrawy też. System immunologiczny dzieci jest często jeszcze bardzo słaby i muszą one nabrać w wiekiem odporności, co najczęściej też się staje. Rozumiem troskę o dziecko, ale twoja relacja nie jest dowodem na nic, absolutnie na nic. I tak jak jeszcze przed chwilą argumenty slotnej wydawały mi się zbyt radykalne, bo liczyłam na zdrowy rozsądek, którym kieruje się większość ludzi, tak zaczynam przyznawać jej powoli rację, bo chyba na wyważone dyskusje jeszcze za wcześnie.

[roza_am]

Przecież sama pisałaś wyżej o możliwej zależności: nietolerancja laktozy - osłabione jelita - spadek odporności. Może w przypadku szarsz i jej dziecia to właśnie miało miejsce, tylko efekt jelitowy był słabo odczuwalny, a skutki spadku odporności szybkie i wyraziste. Nie mówię, że to 100% wyjaśnienie, ale prawdopodobne, a jednocześnie niesprzeczne z żadnym z podejść.

[szarsz]

roza_am napisała:
> Przecież sama pisałaś wyżej o możliwej zależności: nietolerancja
> laktozy - osłabione jelita - spadek odporności. Może w przypadku
> szarsz i jej dziecia to właśnie miało miejsce, tylko efekt
> jelitowy był słabo odczuwalny, a skutki spadku odporności szybkie
> i wyraziste.

Tak, tak właśnie myślę.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> roza_am napisała:
> > Przecież sama pisałaś wyżej o możliwej zależności: nietolerancja
> > laktozy - osłabione jelita - spadek odporności. Może w przypadku
> > szarsz i jej dziecia to właśnie miało miejsce, tylko efekt
> > jelitowy był słabo odczuwalny, a skutki spadku odporności szybkie
> > i wyraziste.
>
> Tak, tak właśnie myślę.

Nietolerancja laktozy objawia się wzdęciami, bólami brzucha, silną biegunką, skurczami jelit i nudnościami po spożyciu mleka. Dłuższe drażnienie przewodu pokarmowego, odwodnienie na wskutek biegunki itp. może spowodować pewnie zaburzenia flory bakteryjnej w jelitach i ewentualny spadek odporności, innego związku nie potrafię sobie wyobrazić, bo laktoza to nie są metale ciężkie zatruwające organizm, tylko cukier. Tym bardziej u małych dzieci nietolerancja laktozy jest mało prawdopodobna. Każde dziecko na świecie posiada zdolność trawienia cukru z mleka co najmniej do około 4-tgo roku życia niezależnie od tego, czy w przyszłości ta umiejętność mu zostanie, czy ją straci. Mleko kobiece zawiera nawet w porównaniu do mleka krowiego o wiele więcej cukru, co jest zrozumiałe. Laktoza z mleka jest jedyną przez naturę przewidzianą formą cukru w wieku niemowlęcym, a że mózg ludzki odżywia się tylko i wyłącznie cukrem, niemowlęta gatunku homo sapiens potrzebują do rozwoju (nie tylko mózgu) więc całą masę. Mleko jest chyba też jedynym produktem w naturze, w którym białko zwierzęce miesza się z cukrem i to nie jest przypadkowe.

[kasiamat00]

> mózg ludzki odżywia się tylko i wyłącznie cukrem

...oraz ciałami ketonowymi. Nigdy w 100%, ale powyżej 50% podobno da się
uzyskać. W szczegóły nie wnikałam, diety na granicy ketozy mnie nie interesują.

> Każde dziecko na świecie posiada zdolność trawienia cukru z
> mleka co najmniej do około 4-tgo roku życia niezależnie od tego,
> czy w przyszłości ta umiejętność mu zostanie, czy ją straci.

Cytując za wiki: "In humans, in non-dairy consuming societies, lactase
production usually drops about 90% during the first four years of life, although
the exact drop over time varies widely." Wniosek: czteroletnie dzieci ze
społeczności niepijących mleka de facto nie trawią już laktozy. Ze źródła jw.:
"W Polsce nietolerancja laktozy występuje u 1,5% niemowląt i dzieci oraz u
20-25% osób dorosłych." Tak, są niemowlęta z nietoleracją laktozy - kiedyś po
prostu nie dożywały roku, obecnie są karmione jakimiś specjalnymi preparatami.

[pierwszalitera]

kasiamat00 napisała:

Wniosek: czteroletnie dzieci ze
> społeczności niepijących mleka de facto nie trawią już laktozy.

Co nie zmienia faktu, że te 4 lata są sprawdzonym naukowym pojęciem. A Europejczycy nie należą do społeczności niepijących mleka. Te 20-25% oznacza tylko, że 75-80% nie ma problemów z mlekiem, a u wielu nietolerancja nie jest totalna, a oznacza tylko problemy z większą ilością mleka i jest postępująca, to znaczy im człowiek starszy, tym może być trudniej. Poza tym informacje w Wikipedii są nieco ogólne i niezbyt wyczerpujące.
Nietolerancja u niemowląt wynosząca 1,5% nie musi być brana w tym przypadku w ogóle pod uwagę, bo związana jest z problemami trudnymi do pominięcia i wymagająca, jak sama napisałaś, szczególnej interwencji. W tym wypadku nie ma mowy o jakiś śluzach, czy spadkach odporności, tylko mamy do czynienia z bezpośrednim zagrożeniem życia.


> ...oraz ciałami ketonowymi. Nigdy w 100%, ale powyżej 50% podobno da się
> uzyskać. W szczegóły nie wnikałam, diety na granicy ketozy mnie nie interesują.

Też mnie nie interesuje, bo teoria ketonowa nie jest sprawdzona i obraca się w kategoriach "podobno". A nawet gdyby, to nie jest to pierwszy wybór natury.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> Nietolerancja laktozy objawia się wzdęciami, bólami brzucha, silną biegunką, sk
> urczami jelit i nudnościami po spożyciu mleka.

O, to mam nietolerancję laktozy (może lekką..?)! Już chyba pisałam, że
odstawienie wszystkich produktów mlecznych rano dało u mnie świetne rezultaty?
Wieczorem nie mam na nie ochoty, więc siłą rzeczy jem ich mniej. Od kiedy
przestałam w zasadzie pić mleko, czuję się znacznie lepiej, zniknęło wiele
problemów trawiennych.
Jakie są produkty nabiałowe, które mogę jeść? Dodam tylko, że najgorszą
rewolucję wywołuje u mnie jajko popite mlekiem (nawet odrobiną w kawie).

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Jakie są produkty nabiałowe, które mogę jeść?

Musisz wypróbować. Największe problemy robi oczywiście świeże mleko, bo zawiero sporo laktozy. Niektórzy nie znoszą w ogóle w żadnych ilościach, inni wytrzymują trochę, na przykład do kawy. Lepiej znoszone są produkty jak jogurt, kwaśne mleko, twaróg, śmietana, zawierają mniej laktozy, ale wiele zależy znowu od indywidualnej tolerancji. Żółte sery są zwykle bezpieczne. Istnieje też mleko bez laktozy, w Niemczech znane pod nazwą L-minus.

[szarsz]

pierwszalitera napisała:
> Wybacz, ale pytania na końcu nie zauważę, bo wydaje mi się, że w
> miarę inteligentna oosba wie, że zapalenia gardła i migdałków
> wywoływane sę przez bakterie, albo wirusy, a nie przez produkty
> żywieniowe.

Sugerujesz, że 31.03.2009 zniknęły bakterie i wirusy z otoczenia
mojego dziecka? No błagam.
Ja piszę, że mleko praktycznie zniszczyło jego odporność. Być może
przez nadprodukcję śluzu, który jest fantastyczną pożywką dla
bakterii. Tak przecież chorują mukowiscydycy (?), tyle że u nich ta
nadprodukcja śluzu jest spowodowana przez mutację genetyczną.

> bardzo wątpliwy, to mógł być tylko zbieg okoliczności. Równie
> dobrze ktoś pracujący w przedszkolnej kuchni mógł zarażać dzieci
> zwyczajem oblizywania regularnie łyżki, którą mieszał
> podgrzewające się mleko. I inne potrawy też.

Nikt zatrudnił dla mojego osobnej kucharki. Ta sama gotuje dla
dzieci pierogi z sererm, mojemu wkłada jako nadzienie co innego.
Wiem, powiesz, że mleko oblizuje, bo kocha, a truskawek, mięsa,
kaszy, ziemniaków, jajek, jabłek, kisieli, herbaty i wszystkich
innych nienawidzi i za nic nie weźmie łyżki do ust.

> System immunologiczny dzieci jest często jeszcze bardzo słaby i
> muszą one nabrać w wiekiem odporności, co najczęściej też się
> staje.

Tak, kolejny zbieg okoliczności (zauważ, że to już trzeci w tym
samym czasie). Tylko u mojego dziecka nastąpił gwałtowny, skokowy
wzrost odporności, reszta dzieci choruje jak chorowała. Absencja w
każdym dniu przekracza 50%, średnio jest około 8-10 dzieci, z 25
osobowej grupy.

Jeśli tak łatwo akceptujesz trzy mało- lub wcale niewiarygodne
zbiegi okoliczności, a odrzucasz choćby cień myśli, że mleko w
nadmiarze może szkodzić i obniżać odporność, to rzeczywiście chyba
nie ma szans na racjonalną dyskusję.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> Sugerujesz, że 31.03.2009 zniknęły bakterie i wirusy z otoczenia
> mojego dziecka? No błagam.

To zakrawa raczej na mały cud. Potrafisz podać nawet godzinę tego ozdrowienia? No błagam.


> Ja piszę, że mleko praktycznie zniszczyło jego odporność. Być może
> przez nadprodukcję śluzu, który jest fantastyczną pożywką dla
> bakterii.

Może ci się tak wydawać. Już pisłam o tym, chyba nawet w tym wątku, coś takiego nazywa się myślenie magiczne.

> Tak, kolejny zbieg okoliczności (zauważ, że to już trzeci w tym
> samym czasie). Tylko u mojego dziecka nastąpił gwałtowny, skokowy
> wzrost odporności, reszta dzieci choruje jak chorowała. Absencja w
> każdym dniu przekracza 50%, średnio jest około 8-10 dzieci, z 25
> osobowej grupy.

Pisałam o indywidualnym rozwoju odporności konkretnego dziecka, a nie całej grupy. Inaczej szukałabym bowiem faktycznie przyczyn w warunkach zewnętrznych jak chora kucharka.


> Jeśli tak łatwo akceptujesz trzy mało- lub wcale niewiarygodne
> zbiegi okoliczności, a odrzucasz choćby cień myśli, że mleko w
> nadmiarze może szkodzić i obniżać odporność, to rzeczywiście chyba
> nie ma szans na racjonalną dyskusję.

Ja nie zakładam pewnych zbiegów okoliczności jako pewnik. W odróżnieniu zresztą od ciebie. Pokazuję tylko możliwość alternatywnych wytłumaczeń, twoje uważam bowiem za bardzo mało prawdopodobne. Podałam ci też sporo racjonalnych informacji na temat mleka, nietolernacji laktozy, zapalenia gardła itd., moim zdaniem ty podajesz zupełnie irracjonalne argumenty, a teraz odwracasz kota ogonem. Ja nie widzę potrzeby, by ci cokolwiek udowadniać, twoja teoria jest do udowodnienia. Do tej pory oprócz uporu przy ezoterycznych wytłumaczeniach "bo u mnie, (mojego dziecka) TAK na pewno było" nie usłyszałam niczego konkretnego. Porównania z muskowiscydozą są rozpaczliwie naciągane. Gdyby to było moje dziecko i mój problem, szukałabym lepszego potwierdzenia moich przypuszczeń. Serio.

[kasica_k]

Czekolada, powiadasz... mam nadzieję, że mój organizm o tym nie słyszał :)

To z napojami mlecznymi potwierdza się u mnie i u męża, a oboje trawimy laktozę
bez najmniejszych problemów (mąż mleko uwielbia, ja nie cierpię, za to lubię
wszelkie jego przetwory). Niestety, katarek + jogurcik = zapalenie zatok, a
szkoda, bo jogurcik lubię...

Swoją drogą, jeśli już mowa o Chińczykach nie trawiących laktozy, to w ostatnich
latach przetwory mleczne są tam coraz bardziej popularne, w związku z wpływem
zachodniego stylu życia. Podejrzewam, że prędzej czy później cała nietolerancja
odejdzie w zapomnienie.

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

> Swoją drogą, jeśli już mowa o Chińczykach nie trawiących laktozy, to w ostatnic
> h
> latach przetwory mleczne są tam coraz bardziej popularne, w związku z wpływem
> zachodniego stylu życia. Podejrzewam, że prędzej czy później cała nietolerancja
> odejdzie w zapomnienie.

Hmm, tolerancja laktozy jest sprawą genetyczną, na pewno nie da się do znoszenia mleka "przyzwyczaić" częstym jedzeniem nabiału. U północnych Europejczyków trwało to też trochę i związane było z przypadkową genetyczną mutacją, która miała korzystny selektywny wpływ. To znaczy ludzie trawiący mleko mieli więcej szans na przeżycie i zdrowie w naszych warunkach klimatycznych i naszym stylu odżywiania. I tak Skandynawowie prawie w 100 procentach trawią mleko, im bardziej na południe Europy tym jest trudniej. W Polsce podobno około 50 procent ludzi ma trudności, to całkiem sporo, nawet nie wiedziałam. Nieliczne ludy koczownicze w innych regionach świata też posiadają tą umiejętność, pewnie jakaś mała część ludności zamieszkująca Chiny też. Umiejętność dziedziczy się jednak dominująco, to znaczy, jak jeden z rodziców trawi laktozę, to dzieci z bardzo dużym prawdopodobieństwem też. Nie wiem jak radzą sobie Chińczycy. Wiem, że nie przepadają za serem na przykład, uważając go za zepsutą żywność. A sery podpuszczkowe mają akurat najmniej laktozy. Być może jedząc inny nabiał pomagają sobie tabletkami laktazy? To enzym, którego właśnie ludziom z nietolerancją brakuje i na Zachodzie można kupić go nawet w drogerii. A może produkty sprzedawane w Azji są bez laktozy? W Europie też można coś takiego dostać i jest tylko minimalnie droższe.

[thorrey]

kasica_k napisała:
>I za mało rozsądne uważam przyrównywanie
> wszystkich tradycyjnych metod leczenia czy dbania o zdrowie do
spluwania przez
> lewe ramię i wkładanie ich do worka z napisem "oszołomstwo" tylko
dlatego, że
> nasza medycyna jeszcze ich nie obczaiła.

Kasico, ależ ja nigdzie nie pisałam o tym, ze całość medycyny
ludowej czy dbania o zdrowie jest "oszołomstwem". Żeby nie było
nieporozumień, sama nie piję mleka, z przetworów mlecznych jem tylko
ser i to od czasu do czasu, i jakoś nie uważam się za oszołoma, po
prostu z doświadczenia wiem, że od czasu jak przestałam pić pleko,
to poprawiła mi się cera. NIe wiem, dlaczego, może jako dorosła
osoba przestałam tolerować laktozę, bo jako dziecko piłam mleko
litrami i nic mi nie było.

Natomiast wyobraź sobie, że to ja sama wymyślam dietę która polega
np. na tym, że jemy tylko i wyłącznie produkty które pasują np, do
koloru oczu. Oczy piwne - piwo,sery żółte oczy niebieskie - białe
wino, sery pleśniowe, oczy zielone - wino różowe i sałata, z reszta,
może to być naprawdę dowolny zestaw. I jeszcze "obudowuję" tę
pseudodietę "mędrcami tybetańskimi" czy też innymi podobnie mądrze
i "duchowo" brzmiącymi egzotycznymi postaciami, najlepiej z
lekkim "zabarwieniem" wschodnioreliginym no i tajemniczą energią
zawartą w produktach, która musi "odpowiadać częstości własnej
energii cząsteczek pigmentu w oczach". Wolno mi? No jasne że mi
wolno.

Ale jak zacznę głosić, że moja dieta leczy alergię, wysokie
ciśnienie krwi i bezsenność? I może rzeczywiści komuś pomoże, bo
przypadkiem w wymyślonym przeze mnie zestawie nie będzie elementów
które danej osobie szkodzą. Hura, dieta działa!

I niech tak się zdarzy, że jakaś zdesperowana osoba, zawiedzona
fatalna służbą zdrowia w Polsce przestanie chodzić do lekarza i
zwróci się do mnie. I jej stan zdrowie się pogorszy. A ja będę
twierdzić, że to dlatego, że nie stosowała się ściśle do diety, bo
serek Brie to nie jest pleśniowy.

To jeszcze jest w porządku, czy już nie bardzo?

Owszem, każdy ma prawo sam dowolnie wybierać co je i jak się leczy.
Ale litości, nie zamykajmy ust sceptykom, bo może się tak zdarzyć,
że ktoś zdesperowany a niedouczony nie usłyszy ostrzeżenia (bo nie
wypada się odzywać, bo możemy obrazić czyjeś poglądy), że to może
być zwykłe oszustwo i w najlepszym przypadku straci tylko pieniądze.

[szarsz]

Thorrey, to nie tak. Są na świecie przypadki, gdzie tradycyjna
medycyna chińska współpracuje z naszą, konwencjonalną i osiągają
dzięki temu połączeniu zatrważająco dobre rezultaty. Ale to wymaga
dobrej woli z obu stron, dobrej woli, której Ty nie dopuszczasz.
Nazywając wszystko szarlatanerią i wymysłem.

A żeby nie być gołosłowną, masz tu linka do strony londyńskiej
kliniki niepłodności, prowadzonej przez Xiao-Ping Zhai:
www.zhaiclinic.com/
Jej nie boją się lekarze ze szpitali, wykonujący ivf, oni nawet
kierują do niej pacjentki. Ona za to jeździ na normalne naukowe,
medyczne konferencje i publikuje w dobrych czasopismach z listy
filadelfijskiej. O dobrym IF. Ale leczy głównie ziołami i
akupunkturą.

[thorrey]

szarsz napisała:
> Jej nie boją się lekarze ze szpitali, wykonujący ivf, oni nawet
> kierują do niej pacjentki. Ona za to jeździ na normalne naukowe,
> medyczne konferencje i publikuje w dobrych czasopismach z listy
> filadelfijskiej. O dobrym IF. Ale leczy głównie ziołami i
> akupunkturą.

Szarsz, a co to za "publikacje w dobrych czasopismach"? Ja sobie
popatrzyłam na tę stronę i jej "publikacje" to:
1 Jedna publikacja w czasopiśmie Issue organizacji pt. "National
Fertility Association"- organizacja non-profit, w google wyskakuje
parę dosyć ubogich stron internetowych, nic konkretnego
2. List pani Zhai do Jounal of RSM - rzeczywiście, poważana
organizacja (Royal Society of Medicine) ale to nie jest żadna
publikacja!
3. Artykuł, który pani Zhai dodała sama do zbiorczej strony
internetowej Informa Healthcare (artkuł nr 3 nie jest nawet
autorstwa pani Zhai,)

POzycja nr 5 "Significant reduction of sperm disomy in six men - The
effect of traditonal Chinese medicine" - wow, ale mi populacja,
badania aż na SZEŚCIU osobach

W tym momencie odechciało mi sie już dalej grzebać, bo była też
publikacja w "midwifery digest"

No przepraszam Cię bardzo. Aha, i był tez artykułw "Observerze"
Guardiana, ale to chyba średnio medyczne publikacja.

Jeśli jakiś doktor wysłał zdesperowaną pacjentkę do chińskiej
zielarki a ona ma ponoć jakiś gigantyczny procent powodzenia,to
naprawdę jeszcze nie jest dowód, że akupunktura działa.

Co do leczenia ziołami, podlinkuje tu jszcze raz fantastyczny wpis z
bloa który podlinkowała bodajże zooba. Polecam lekturę
blog.atopowe.pl/2009/12/16/homeopatia-i-inne-alternatywne-metody-leczenia-a-nasza-kultura-cz-3/

[masza.s]

Na początku dodam, że nie jestem uprzedzona do ludowości, folkloru, tradycji tego rodzaju. Wprost przeciwnie - uważam je za niezwykle piękny element i chciałabym, aby pod pewną postacią przetrwały. Mam też nadzieję kiedyś zająć się badaniem niektórych elementów folklorystycznych z punktu widzenia literatury czy etnologii. Dodatkowo jestem chrześcijanką, więc wiara w to, co "nieracjonalne", czyli, co jest "naukowo nie do udowodnienia" nie jest mi obca. Jest to istotna część mojego życia.

NIEMNIEJ zawsze będę sprzeciwiać się medycynie alternatywnej, homeopatii etc. Sprzeciwiać w tym sensie, że uważam, że wszelkiego rodzaju kryształy nie kryształy i leki homeopatyczne powinny nie być sprzedawane a aptekach, zaś "lekarz medycyny chińskiej" nie może mieć tych samych praw, jeżeli chodzi o jego zawód, co lekarz medycyny, zwanej przez niektórych "konwencjonalną".

Oczywiście, że nasi przodkowie nie zawsze byli nieracjonalni i pewna część zaleceń ludowych jest rozsądna i nie wzięła się bez powodu, tylko była empirycznie sprawdzana przez ludzi. Niemniej dzisiaj dysponujemy zgoła lepszymi metodami, aby sprawdzić, czy dana terapia jest skuteczna czy nie jest.

Jasne jest dla każdego, kto ma cokolwiek wspólnego z medycyną, że dieta jest ważna w profilaktyce, że dieta jest ważna podczas leczenia wielu, wielu chorób i ogólnie stwierdzenie "jesteś tym, co jesz" nie jest pozbawione sensu. Nikt tego nie neguje. W związku z tym odpowiednia kompozycja diety, zarówno w składniki odżywcze odpowiednio zbilansowane, jak i wykorzystująca właściwości tych składników jest niezmiernie ważna. Podobnie z metodą przygotowywania jedzenia. Każdy wie, że częstokroć przygotowanie jedzenia zmienia jego skład. Dlatego niektóre warzywa lepiej jest blanszować, zamiast gotować, dlatego wiele rzeczy lepiej jeść na surowo, dlatego gotowanie/gotowanie na parze ma wiele przewagi nad smażeniem, ale pewnie nie zawsze i nie w każdy sposób. I to wszystko ma naukowe uzasadnienie. Wiemy także sporo o właściwościach przypraw. Niemniej NAPRAWDĘ ktokolwiek wierzy, że picie wody mineralnej może spowodować anginę? Albo gotowanie na kuchence elektrycznej może spowodować złe zbilansowanie diety?

Dieta 5 przemian, jak zdążyłam się zorientować, jest naprawdę restrykcyjna, więc prawdopodobieństwo, że wyeliminuje się alergen ( zwłaszcza, że eliminuje się sporo białek) jest naprawdę duże, nie wspominając o znaczeniu przetwarzania tego jedzenia. Nie wynikałoby to jednak z genialności tej diety, nie byłaby także konieczna, a jest droga, skomplikowana, pracochłonna i nie dla każdego smaczna. Rozumiem zestresowanie faktem posiadania np. AZS, ale jeżeli uważa się, że warto spojrzeć na jedzenie dziecka, to może należy skonsultować się z lekarzem, który zna się na żywieniu także? Brak brania pod uwagę żywienia jest w Polsce przez lekarzy znamienny i może tłumaczyć zafascynowanie i sięganie po takie rzeczy jak dieta 5 przemian, w które ja osobiście nie wierzę.

[masza.s]

Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że mam lekkie AZS, moja skóra lubi
wydziwiać. Właściwie nie zlokalizowałam alergenów, bo nie jest to
problem nagminny i wystarcza mi dbałość w dobieraniu kosmetyków plus
zdrowa dieta.

W te wakacje pojechałam do Nepalu, gdzie odżywiałam się faktycznie
trochę inaczej niż zwykle, jedząc miejscowe żarcie. Wcale nie
zdrowiej niż w Polsce. Wcale nie jest tam czysto, powietrze jest
zasyfione potwornie. Jednak cerę miałam jak ta lala, zapas kremów
okazał się niepotrzebny. Nie stosowałam jednak żadnej diety 5
przemian etc. Podejrzewam, że przypadkowo, eliminując mnóstwo
składników z mojej standardowej diety, mogłam wyeliminować
ewentualny alergen. Nie jadłam pewnych rzeczy ( mięso, surowe
warzywa i owoce - chyba, że sama je obrałam/umyłam w wodzie
mineralnej) i to sporej ilości, z przyczyn po prostu higienicznych.
Nie zachłysnęłabym się jednak ani medycyną naturalną ani niczym
takim, była to kwestia przypadku.

Co do rodziców, którzy nie posyłają dzieci do konwencjonalnych
lekarzy, to brak mi słów. Co roku słyszy się o przypadkach jakiś
"chrześcijan", którzy modlili się o córkę, która miała mega silną
cukrzycę już, bo wierzyli, że to "doświadczenie od Boga". Czy inni
rodzice, co egzemę leczyli homeopatią i dziecko zmarło.Jak ktoś
naprawdę wierzy, że picie wody mineralnej mogło spowodować jakąś
chorobę i że dieta jest remedium na wszystko, to jest moim skromnym
zdaniem debilem, który mieć dzieci nie powinien. I nie, nie będę
tolerancyjna dla poglądów, które prowadzą do czegoś bardzo
niebezpiecznego. Więc: potrawy z diety 5 przemian, przyprawy (
osobiście jem bardzo "wschodnio", bardzo ostro, bo lubię i czuję, że
mi osobiście to służy, a nie szkodzi), nawet właściwości
rozgrzewające czy wychładzające ( ja po prostu lubię ostrą zupę z
curry/chili zimną, latem za to coś lżejszego - ale nie przykładam do
tego leczniczych właściwości). Świetnie. Ale jeżeli ktoś decyduje
się na stosowanie tego zawsze, rezygnuje z medycyny konwencjonalnej,
to brak mi po prostu słów.

[masza.s]

Dodam tylko, że jestem wierząca. I np. gdy coś złego by się działo,
gdyby ktoś był chory, to oczywiście modliłabym się za niego, bo
wierzę w działanie Boga. Ale czy to oznacza, że modliłabym się
ZAMIAST pójść do lekarza? Że gdybym znalazła osobę potrzebującą na
ulicy, zaczęłabym się modlić, zamiast reanimować/wzywać pomoc?
Oczywiście, że nie. Po coś mam rozum. I po prostu trzeba ruszyć
tyłek i coś zrobić, bo modlitwa nie służy załatwianiu takich spraw.

I to jest dla mnie ta różnica pomiędzy wiarą/fanatyzmem,
religią/sekciarstwem ( jedna z paru).

Pomijając fakt, że jest taka piękna historia o powodzi i księdzu,
który w tej powodzi wdrapał się na dach. Trzy razy próbowano go
namówić na ewakuację w różnych odstępach czasu, wysyłano motorówki,
helikoptery. Ksiądz za każdym razem odpowiadał "nie, nie, wierzę, że
Bóg mnie uratuje". No i ksiądz w końcu się utopił. Staje przed
boskim obliczem i z wyrzutem pyta "Boże, czemu mnie nie uratowałeś?
", na co Bóg odpowiada "debilu! kilka razy ci ludzi wysyłałem!".

To bardzo dobrze pokazuje to, o czym mówię.
Swoją drogą - co to za forum, o którym mówiłyście?

[ciri1971]

> Rozumiem zestresowanie faktem posiadania np. AZS, ale jeżeli
uważa się, że war
> to spojrzeć na jedzenie dziecka, to może należy skonsultować się z
lekarzem, kt
> óry zna się na żywieniu także? Brak brania pod uwagę żywienia jest
w Polsce prz
> ez lekarzy znamienny i może tłumaczyć zafascynowanie i sięganie po
takie rzeczy
> jak dieta 5 przemian, w które ja osobiście nie wierzę.

Masza, proszę Cię, nie odnoś się do mnie protekcjonalnie. Ja też
osobiście nie wierzę w rzeczy, w które Ty wierzysz. I dobrze wiem,
na co trzeba zwrócić uwagę mając chore dziecko, nie musisz mnie więc
pouczać. Masz lekki azs- cieszę się razem z Tobą, ale to znaczy, że
nie masz pojęcia o choćby "średnim", nie mówiąc już o ciężkim, z
którym ja mam do czynienia, a w którym nie ma mowy,żeby pomogły same
kosmetyki. Lekarza mam bardzo dobrego, dzięki za troskę,

[masza.s]

Mój wpis nie jest do Ciebie, Ciri. Mój wpis odnosi się do całego
wątku. Nacisnęłam "odpowiedz" po prostu przy pierwszym wpisie,
przeczytałam jednak wszystkie posty i moje wypowiedzi są jakby
"komentarzem ogólnym", dotyczącym głównie zasadności, skuteczności
diety 5 przemian. Przepraszam, jeżeli zrozumiałaś to inaczej, jednak
zwróć uwagę, że nawet nie zwracam się do nikogo personalnie. "Uważa
się", "rozumiem zestresowanie" nie oznacza "jeżeli uważasz",
"rozumiem, że stresujesz się". Może powinnam nadać nowy tytuł mojemu
postowi.

Pomijając już to wszystko, mój wpis nie jest protekcjonalny. Staram
się po prostu zrozumieć, dlaczego tak wielu ludzi sięga po medycynę
konwencjonalną i uważam, że faktycznie o roli diet i żywienia jako
wspomagacza leczenia czy wręcz głównego elementu leczenia się w
Polsce mówi za mało, lekarze nie do końca mogą się w tym orientować.
Warto więc szukać lekarzy konwencjonalnych, którzy się na tym
temacie znają, jeżeli ktoś uważa, że to w żywieniu może tkwić główny
problem/zmiana żywienia może pomóc.

Co więcej, nie zanegowałam nawet tego, że kuchnia 5 przemian może
pomóc, ale jak pierwszalitera, skłaniam się ku przypadkowi w tej
kwestii.

Co do ciężkiego zaś AZS - nie na sobie, ale niestety, wiem, czym się
objawia i w życiu nie proponowałabym na to samych kosmetyków. Jeżeli
masz dobrego lekarza, skąd pomysł kuchni 5 przemian? Która, jak sama
słusznie zauważyłaś, przypomina niezły fanatyzm. ;)

Jeszcze raz przepraszam, że tak niefortunnie zrozumiałaś moje wpisy.
Każdy odnosi się do całości wątku i głównie do debaty "kuchnia 5
przemian - zabobon czy działa?". Precyzuję to na przyszłość.

[ciri1971]

Jeśli przeczytałaś cały wątek, to powinnaś wiedzieć, skąd pomysł na
kuchnię 5 przemian. A mój lekarz- dobry z całą pewnością- też mnie
od tego pomysłu nie odwodził, on właśnie należy do konwencjonalnych
lekarzy, którzy trochę się znają na temacie. A swoją drogą- to,że
się ma dobrego lekarza, nie oznacza jeszcze, że azs zniknie. To
genetyczna choroba, na którą składa się wiele czynników, można ją
zaleczyć, ale w naszym przypadku wyleczona nie będzie. Nie będę znów
tłumaczyć, dlaczego chcę próbować. Pytałam o zdanie osoby, które
dietę stosowały lub stosują i mają konkretne doświadczenia. Nie
zamierzam Ci sie tłumaczyć z moich decyzji.

Ciri - AZS

[kura17]

Ciri, jesli moge, to podziele sie z Toba kilkoma doswiadczeniami z azs u naszego
dziecka. nie bedzie o diecie, ale o innych rzeczach, ktore wyplynely przez ok 4
lata, kiedy nasze dziecko mialo azs.

byl on (tak mysle) na granicy silnego i sredniego, nigdy nie znalezslismy
"odpowiedzialengo" alergenu, choc nasz syn ma alergie na jedna rzecz i zjedzenie
tej rzeczy bardzo zaostrzalo objawy azs.

moze wiesz o tych wszystkich rzeczach, ale moze cos bedzie nowe dla Ciebie i
pomoze Twojemu synowi. ja wiem, co to znaczy patrzec na drapiace sie dziecko,
wolac co chwile "nie drap sie!" i czekac na bakteryjne zapalenie skory - kazda
krostka moze byc poczatkiem, prawda?...

my bylismy u specjalisty od dzieciecegoa asz (mieszkamy w niemczech), on sporo
doradzil w sprawie higieny.

to zbior jego rad i naszych doswiadczen.

- mycie czeste (na ogol odradzane przy azs) jest ok, o ile kapiele sa KROTKIE
- dobrze robia kapiele w wodzie z sola! my dodawalismy taka z morza martwego,
ponoc "bochenska" jest swietna, moze byc zwykla, kuchenna. ja wsypywalam okolo
1-2 pelne garscie na kapiel w wannie.
- u nas swietnie robily wyjazdy nad morze w czasie wakacji. nie wiem, czy przez
slona wode w morzu, przez piasek, przez slonce? ale pomagalo :)
- kremy trzeba czesto zmieniac! jak tylko zaczynaja byc mniej skuteczne - kupic
cos nowego na azs. u nas sprawdzalo sie bardzo dobrze. moglismy pod rzad uzyc
jedno, maksymalnie 2 opakowania tego samego kremu, potem trzeba bylo zmienic na
inny, bo ten "stary" przestawal dzialac

- jak tylko pojawi sie ta jedna krostka, ktora moze prowadzic do bakteryjnego
zapalenia skory, to sprobuj smarowac od razu 2 razy dziennie JODYNA. punktowo,
na kazda krostke. wyglda fatalnie, ale u nas, odkad zaczelismy to robic, nie
bylo ANI jednego zapalenia bakteryjnego, a wczesniej, w ciagu pol roku 3-4...
doradzil nam to starszy lekarz pediatra (zastepowal naszego chorego pediatre) i
poniewaz bylismy zdesperowani i zalamani - sprobowalismy. swietnie dzialalo, ta
jodyna "sterylizowala" i nie dopuszczala do rozpowszechniania sie bakteri. tylko
trzeba to wczesnie zlapac, ale z tego co piszesz, to na pewno zauwazysz TE
krostki od razu :)

- jak skora jest w fatalnym stanie, to moga pomoc oklady z mocnej herbaty. u nas
krytyczen byly nogi i okrecalismy je synkowi (jak siedzial na kibelku ;)) na
pare minut pielucha namoczona w wywarze z mocnej herbaty. u nas pomagalo.
doradzla nam to lekarka w szpitalu, jak pojechalismy ze strasznym zapaleniem,
potem tez ten sam starszy pediatra, ktory doradzil jodyne.

jak mi sie cos jeszcze przypomni, to napisze :)

[ciri1971]

Kurko, gdzie byłaś, jak Cię nie było?:)
Dziękuję za porady, przyznam, że o pomysle z jodyną nigdy nie
słyszałam. Czy to bardzo szczypie?
Z kremami masz rację, ja też zauważyłam, że coś, co działa świetnie
na początku, potem jakoś traci moc. A czy używaliście może protopicu
lub elidelu? Na ten temat jest tylw sprzecznych opinii, nawet wśród
lekarzy, że nie wiem, co myśleć.
Sposób z herbatą też wypróbuję:)

A jak Twój synek czuje się teraz?

[kura17]

Ciri, ta jodyna smarowalismy ok trzylatka, nie za bardzo to lubil, ale tez dawal
sie spokojnie posmarowac. mysle, ze troche szczypalo, ale na pewno nie bardzo!
11-latek na pewno zniesie to meznie! naprawde radze sprobowac, u nas swietnie
zatrzymywalo rozwoj tych zapalen bakteryjnych.

tych kremow nie znam. my stosowalismy takie "bezpieczne" z apteki, na ogol bez
recepty, bez zadnych sterydow, czy innych cudow. tylko czesto rozne.
aha, u nas dobrym wyznacznikiem tego, czy pomoze, byla reakcja dziecka -
niektorych wyraznie nie lubil, twierdzil, ze "go bola" - i te nie pomagaly za
bardzo. przy niektorych nie protestowal i te byly ok. nie wiem, czy to mialo
zwiazek ze skladem, jakos nigdy tego systematycznie nie testowalismy.

naszemu synowi wyraznie poprawilo sie jak mial ok 4 lata (czyli jakies 9
miesiecy temu). nagle, samo z siebie. owszem, miewa gorsze okresy (na przyklad
okres grzewczy - widac wyrazna korelacje), ale generalnie jest dobrze, prawie
nie smarujemy, skora jest ladna, az sami sie dziwimy :) ale po Twoim synku
widze, ze moze mu wrocic :( co mnie nie cieszy, niestety...

a ja bylam caly czas, ale malo czasu mialam, na off-topy tez... a przed swietami
i w swieta spadlo na nas troche pechowosci i juz w ogole bylam wylaczona z
"normalnego" zycia ;)

ale jestem znowu, mam nadzieje, ze bede czesciej, bo mi sie stesknilo ;)

[ciri1971]

Pocieszyłaś mnie, że aż tak nie szczypie ta jodyna:) Bo mi już żal
dzieciaka, ciągle coś...Dziś podłapał jakiś katar i już się boję, bo
przy infekcjach skóra mu się pogarsza i ostatnio właśnie przy takich
okazjach mieliśmy nadkażenia bakteryjne:(

U nas niestety bez sterydów czasem się nie da. Staram się, żeby
rzadko, ale zdarza się, że musimy użyć.

A mogłabyś jeszcze mi napisać, na czym polega ta lecznicza moc
herbaty? co ona ma w sobie takiego? Te okłady ogólnie poprawiają
stan skóry czy zmniejszają świąd?

I nie martw się na zapas. U nas wróciło, ale z tego, co się zdążyłam
zorientować, raczej dzieci z tego wyrastają. Oby u Was tak było:)

[pierwszalitera]

Herbata zawiera garbniki, które łącząc się z białkami na skórze powodują powstawanie zabezpieczającej membrany. W ten sposób odciągają one bakteriom wilgoć, ograniczają możliwość rozmnażania się na naskórku i przedostawania w głębsze warstwy skóry. Czyli działają odkażająco, przeciwzapalnie, antybakteryjnie i neutralizująco na wirusy oraz trucizny. Oprócz tego działają kojąco na ból i swędzenie.

[kura17]

o widzisz, o herbacie juz odpowiedz masz :)

my stosowalismy herbate przy bardzo zlym stanie skory w czasie zakazen
bakteryjnych, generalnie pomagalo. na "normalna" zla skore nie stosowalismy za
czesto, bo synek byl maly (2-4 lata) i trudno bylo go namowic do "moczenia sie w
herbacie" ;) ale moze starszy dalby sie 2 razy dziennie zawinac w pieluche z
herata? ;)

a jodyne polecam! odkad ja stosowalismy, udalo sie zapobiec wszystkim
poczatkujacym zakazeniom!

u nas zaczynaly sie one na nogach (dookola kolan) i na dloniach (palce). przy
pierwszym sie zagapilismy i nie rozpoznalismy, ze to cos groznego (a skora
brzydka byla ciagle przeciez...) i potem ciagnelo sie to dlugooooo strasznie i
syna nogi wygladaly tragicznie. potem bylismy czujni, ale nie obeszlo sie bez
antybiotykow (na szczescie z antybiogramu, wiec pomagaly szybko). a potem
dostalismy, przy poczatku kolejneg zakazenia (wtedy reagowalismy juz bardzo
szybko!) rade z jodya i recepte na antybiotyk, "gdyby sie pogorszylo". recepty
juz nie wykupilismy :) a ta pierwsza buteleczke z jodyna wciaz mamy, na wszeli
wypadek.

my smarowalismy paleczkami do uszu, po odrobinie doslownie, punktowo na krosty.
dziecko wyglada "smiesznie", ale to malo wazne, gdy pomaga :)

[ciri1971]

Pierwszalitero, dziękuję za odpowiedź w sprawie herbaty. Ja muszę
zrozumieć, żeby zastosować:)

Kuro, wysłałam właśnie męża po jodynę:) Na razie nic się nie dzieje,
ale wolę mieć. U nas zakażenie zaczyna się przeważnie na stopach i
na początku to jest oczywiście krostka jak łepek szpilki, a potem,
sama wiesz...A jak jeszcze dzieciak się drapie, bo swędzi, to
roznosi się momentalnie. Ostatnio jakoś mi się udało upilnować i
skończyło się na kilku kropeczkach, ale jednej z nich nie mogłam
pozbyć się długo.
I jeszcze jedno pytanko, jeśli mogę- czy Twój synek gorączkował przy
tych zakażeniach? Mój ostatnio przy tych paru krostach miał 38,5
st., ale narzekał też trochę na bolące gardło. Gorączka spadła po
nurofenie i nie wróciła, ale jakos mnie to zastanawiało. Dermatolog
mówi, że może być gorączka przy tego typu zakażeniach, a z drugiej
strony tych zmian było tak mało, że wydaje mi się to mało
prawdopodobne. Zdarzało się u Was coś takiego?

[kura17]

u nas goraczki nie bylo. w ogole innych objawow niz "jazdy skorne" nie bylo...
no ale skora, rozdrapane i ropiejace rany byly KOSZMARNE...
a jak to sie potem dlugo goilo... akurat wyjechalismy na wakacje nad morze i
maly latal w szortach i kapielowkach... a rany wlasnie sie goily - na nogach
mial glownie... wygladlo tak, jakby mial trad, a i tak bylo juz zaleczone...

no i bylo zero jedzenia przy antybiotykach, ale to normalne u dzieci.

[ciri1971]

Oj tak, kochana...Ja też mam przewaznie skojarzenia z trądem.
Wygląda to strasznie nawet wtedy, gdy wiemy, że już jest dobrze:)
A z tą gorączką to myslę, że to był przypadek, a zastanawiałam się
dlatego, że ja mam często głupie mysli- gronkowiec, ropa, gorączka,
nie wiadomo jakie zakażenia...A tak naprawdę mój syn miał więcej
ropy przy wrastającym paznokciu niż przy tym ostatnim zakażeniu.
Dobra, już nie marudzę, bo mnie samą zaczyna to męczyć:)

Miłej niedzieli:)

[kura17]

Ciri, a Twoj syn ma gronkowca zlocistego stwierdzonego?

moja siostra miala (ma?), jak byla troche mlodsza (ale juz nie dziecko).
objawial jej sie strasznymi (naprawde, brrr...) czerakami na pupie :( meczala
sie dosc powaznie... az w koncu zrobilismy autoszczepionke i od tamtej pory jest
spokoj, juz ponad 10 lat! moze i Wyy sprobujecie? troche to drogie bylo, ale do
przejscia i wazne, ze pomoglo. my robilismy w krakowie, na wydziale medycyny UJ.

[ciri1971]

Tak, były robione posiewy. Tylko widzisz, mój dermatolog odradzał mi
autoszczepionkę. Parę lat temu dość mocno "siedział" w tym
zagadnieniu i doszedł do wniosku, że jest zbyt dużo skutków
ubocznych, a za małe efekty, by mógł komuś z czystym sumieniem
polecać takie rozwiązania. Wytłumaczył mi to dokładnie, ale jako że
jestem prostą humanistką, to nic nie pamiętam:) A lekarzowi ufam( w
końcu komuś w tym wszystkim trzeba zaufać), więc ma razie odpuściłam.

Ale oczywiście cieszę się, że Twojej siostrze pomogło:) Pewnie była
tym przypadkiem ze swietnymi efektami:)