"Napluć ci w gębę, tatusiu?" - wywiad

[madzioreck]

www.eioba.pl/a127096/napluc_ci_w_gebe_tatusiu
Nie pierwszy raz słyszę, co się wyprawia w Szwecji w tym temacie, ale nie
sądziłam, że może przybrać takie rozmiary... Przegięli w drugą stronę :/

[palacsinta]

Przeczytaj te linki, może Cię uspokoją.

blog.greens.org.nz/2007/03/29/just-who-is-ruby/
blog.greens.org.nz/2007/04/02/who-is-ruby-part-ii/
wo.blox.pl/2010/05/Tusk-dotrzymal-obietnicy.html

[madzioreck]

Nie rozumiem, co miałoby mnie uspokoić, nie jestem zwolenniczką klapsów, w sumie
mogłam to zaznaczyć, bo i nie o te szczegóły mi chodziło, tylko o cała resztę.

[pierwszalitera]

To miało znaczyć, że Ruby Harrold-Claesson jest osobą mocno kontrowersyjną, nie tylko w swoim kraju i przedstawia nieco radykalny punkt widzenia. Pytanie, czy rzeczywistość odpowiada temu horrorystycznemu obrazowi? Nawet fakty dają się ideologicznie nagiąć i odpowiednio zinterpretować, a że chodzi tu o ideologię, nie można zaprzeczyć.

[pierwszalitera]

Ten artykuł udowadnia tylko, że we Szwecji istnieje praktykowana wolność słowa i zdania. Ludzie w pluralitycznych krajach nie wierzą jednak w każdą publicznie ogłoszoną "mądrość". ;-)

[amoureuse]

Nie przeczytałam całości, bo mi takie rzeczy mocno podnoszą ciśnienie ;) tak,
dzieci w Szwecji mają dużo praw, których, UWAGA, się przestrzega, a uchybienia w
działalności pracowników socjalnych zdarzają się wszędzie: coby daleko nie
szukać szeroko opisywana w zeszłym roku historia Różyczki. Zabrano ją, bo ktoś
miał taki kaprys. Chciałam tylko napisać, że wierutną bzdurą jest, że nie ma w
Szwecji pojęcia "rodzic". Jak najbardziej funkcjonuje i ma się dobrze!
www.forsakringskassan.se/privatpers/foralder oto link do odpowiednika
szwedzkiego ZUSu z informacjami o zasiłkach rodzinnych itp. Förälder znaczy
rodzic ;)

[slotna]

"Ja pochodzę z Jamajki i wiem, że rodzice mają prawa. Na Jamajce jeśli dziecko poszłoby się pożalić do sąsiada, to ten by przyszedł do jego rodziców i powiedział, że dziecko się żali, może mu czegoś brakuje." I wtedy rodzice z respektu dla sasiada zastanowia sie wspolnie, czego dziecku brakuje i z cala pewnoscia nie przyjdzie im do glowy, ze zapewne lania po tylku, bo kto to widzial obcym ludziom sie skarzyc.

"To wszystko jest po to, by kierować ludźmi. W Szwecji socjalizm opanował na tyle umysły, że szwedzcy konserwatyści są bardziej socjalistyczni niż socjaliści np. w Niemczech." Zgrrroza i horrror! Orwell normalnie. Jak bylam w tej strasznej Szwecji, to sie nie moglam nadziwic, jakie to policyjne panstwo: zero papierkow czy innych smieci na ulicach, nikt nie przekraczal predkosci, no masakra, mowie wam! Musza miec narpawde niezly aparat terroru zeby to osiagnac. Nie to co u nas.

"- Nie ma strajków w Szwecji?
- Już dawno nikt nie strajkował.
-Może wszyscy są zadowoleni z tego jak jest?
- Nie, ludzie po prostu zaciskają zęby, ale nie mają odwagi.
-To jak w państwach totalitarnych? Ale przecież w Szwecji są wolne wybory, wolna prasa...
- Wszyscy się boją. Ale nie policji czy wojska, ale właśnie pracowników socjalnych, ponieważ oni mogą zabrać dzieci i zniszczyć rodzinę." Przeciez to oczywiste, ze skoro nikt nie protestuje, to znaczy, ze jest tragicznie. Tak tragicznie, jak normalnie za PRLu... oh, wait ;)

Nie no, litosci. Jeszcze te porownania do STASI i ZSRR. Paranoja tej pani po prostu wali po oczach.

[madzioreck]

Dobra, źle sformuowałam: JEŚLI to tak wygląda, to to jakiś horror i przegięcie w
drugą stronę. A czy rzeczywiście tak to wygląda? Zdaję sobie sprawę, że w
wywiadzie pewne rzeczy są podkreślane i mogą być podkoloryzowane, ale czy ktoś
wie, jak jest w rzeczywistości?

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:

A czy rzeczywiście tak to wygląda? Zdaję sobie sprawę, że w
> wywiadzie pewne rzeczy są podkreślane i mogą być podkoloryzowane, ale czy ktoś
> wie, jak jest w rzeczywistości?

Szwecja to nie jest może raj na ziemi, ale gdyby dzieciom i rodzicom na całym świecie działo się tak dobrze, jak w tym kraju, to moglibyśmy przez następne stulecia spokojnie zrezygnować z postępu cywilizacji i cieszyć się tylko osiągniętym. ;-)

[amoureuse]

W rzeczywistości wszystko zależy od indywidualnych przypadków. A czy tak nie
jest też w Polsce? Jeden pracownik będzie chciał pomóc, poświęci własny czas i
pieniądze, inny stwierdzi, że brudne naczynia to patologia...

Ale wracając do Szwecji:
Tak, nie można bić dzieci. Nie ma wyjątków. Taki zakaz obowiązuje zresztą w
całej Skandynawii, a wprowadzono go dzięki... Astrid Lindgren :)

Nie słyszałam ani nie znalazłam w internecie ani jednego przypadku jakoby
dziecko doniosło na swoich rodziców. W Szwecji nie hoduje się małych Pawlików ;)

Adwokaci działają w porozumieniu z opieką socjalną-to pachnie mi teorią spiskową.

Nielegalne adopcje w Szwecji-kogoś poniosła wyobraźnia ;) w Szwecji łatwo jest o
legalną adopcję, trzeba oczywiści spełnić kilka warunków, jak odpowiedni status
materialny itp, przejść testy psychologiczne, ale to chyba normalne?

A strajków nie ma, bo ogromną władzę w Szwecji mają związki zawodowe. Nie ma to
nic wspólnego ze strachem...

[amoureuse]

Aha, dodam jeszcze, że wyguglałam nazwisko tej jamajskiej pani ekspert.
Rezultatem był artykuł z Aftonbladet (odpowiednik naszego Faktu), który w
sensacyjnym tonie donosił, że jakaś szalona baba chce wprowadzić na nowo
możliwość bici dzieci ;) Szwedom nie mieści się to po prostu w głowach ;)

"I Sverige har hon inte fått lika stor uppmärksamhet som internationellt."
Czyli w wolnym tłumaczeniu: W Szwecji nie budzi ona (Ruby H-C) takiego
zainteresowania jak zagranicą.

www.aftonbladet.se/wendela/barn/article5614279.ab
I jeszcze jeden artykuł:
wwwc.aftonbladet.se/nyheter/9806/11/telegram/inrikes61.html
w którym profesor z Orebro podważa słowa tej pani, mówiąc, że nie podaje ona
żadnych źródeł swoich rewelacji i koloryzuje negatywne przykłady zapominając o
pozytywnych...
Dobra, wiem, że bulwarówki nie są najlepszym źródłem wiedzy, ale to pierwsze, co
mi wyskoczyło w wyszukiwaniu :)

[madzioreck]

No właśnie w tym wywiadzie oprócz opisów jakichś absurdalnych sytuacji (jeśli
miały miejsce), jest też wzmianka tej pani, jakoby klapsy miały być
nieszkodliwe, i to mnie akurat zastanowiło. W pierwszej chwili pomyślałam, że
może kobiecie chodzi o to, że chore jest odebranie dziecka rodzicom, bo dali
klapsa, ale skoro piszesz, że ta pani chce powrotu do kar cielesnych w ogóle, to
chyba wątek nieaktualny... bo wtedy i ona może manipulować faktami dla własnych
celów, czyli robić to samo, co zarzuca pracownikom socjalnym i adwokatom dzieci :/

[edhelwen]

a ja jestem ciekawa ile osób z naszego pokolenia wychowywałoby się w domu
rodzinnym, jeśli rodzic szedłby do więzienia za klapsy albo odbierano by
dziecko, które dostawało czasem pasem. Albo gdyby zabierano dziecko, bo warunki
w domu są "złe" (np nie ma swojego pokoju, jest "bałagan")...

[edhelwen]

tfu, miało być "z mojego pokolenia" ;)

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

> a ja jestem ciekawa ile osób z naszego pokolenia wychowywałoby się w domu
> rodzinnym, jeśli rodzic szedłby do więzienia za klapsy albo odbierano by
> dziecko, które dostawało czasem pasem. Albo gdyby zabierano dziecko, bo warunki
> w domu są "złe" (np nie ma swojego pokoju, jest "bałagan")...


Wysokie standardy wymagają uświadomionego społeczeństwa. Szwecja znajduje się na innym poziomie społecznego rozwoju niż Polska i trudno tu te rzeczy porównywać. Jednak i tam nie zadecydowano o wszystkim przez jedną noc. To nie jest tak, że nagle poluje się na złych rodziców i zamyka ich w pudle, tylko przemianom w kodeksie prawnym towarzyszą długie dyskusje społeczno-polityczne. Po prostu cywilizowane kraje zachodnie są dawno już zdania, że przemoc fizyczna i psychiczna wobec dzieci jest przestępstwem równym przemocy wobec ludzi dorosłch (który zdrowy na umyśle dorosły daje się bić i nad sobą znęcać?) i nie spotyka się to z takim zdziwieniem jak u nas. Socjalne, dbające o obywatela w każdej sytaucji życiowej państwo szwedzkie jest też zdania, że dobro ludzi nie jest tylko sprawą prywatnego widzimisię i rodzice, jako bezpośredni opiekunowie nad najmłodszymi obywatelami, mają pewne obowiązki, z których mogą być rozliczani. Gdy rodzcie nie wywiązują się z zadania, istnieją inne alternatywy, opłacane zresztą z wysokich podatków.

[edhelwen]

tylko, że takie sytuacje u nas mają miejsce. Opisywane przypadki zabierania
nieświadomych dzieci przez opiekę społeczną prosto ze szkoły albo wyrywania siłą
małego dziecka z rąk matki. Argumentacja właśnie takiego typu - bo ktoś doniósł,
że biją dziecko (nie poparte dowodami, często kiedy w domu jest nie tak, to
chociażby w szkole mogą coś zauważyć, jest przecież szereg objawów.), bo dzieci
nie mają swojego pokoju (no normalnie patologia :/ - uwaga to była ironia), bo
jest bałagan. Często sąsiedzi widzą więcej niż urzędnicy, są protesty i to nie
od takiej samej "patologii", ale normalnych ludzi. Powody jakie są wymieniane,
jeśli byłyby rzeczywistą podstawą do odbierania rodzicom dzieci w imię ich
dobra, spowodowałyby rozbicie całej masy rodzin.
(tak, jak można się domyślić, nie miałam własnego pokoju ;) )

Bo tak sobie rozmyślam...

[madzioreck]

Rozmyślam sobie na temat ustawy antyklapsowej, ten artykuł mi przypomniał. To że
nie wolno nikogo bić, jest oczywiste i absolutnie bezdyskusyjne, i idea takiej
ustawy jest sama w sobie dobra.
Zastanawiam się tylko, czy wprowadzenie takiej ustawy zmieni cokolwiek
_w_rzeczywistości_. Czy nie będzie tak, że ustawa będzie podstawą prawną do
interwencji uzasadnionych lub nie, czy ochroni kogokolwiek. Bo na razie to
wygląda tak, że jest wiele dzieci w rodzinach patologicznych, katowanych,
zostawianych bez opieki, i gdzie wtedy są pracownicy socjalni? Przecież już
teraz mają podstawy do działania, a jednak w mediach co chwilę jest głośno o
przypadkach pobicia/zabicia dzieci przez opiekunów lub inne osoby z kręgu
rodziny. Nikt nic nie widział, nikt nic nie słyszał.
Być może ta pani z Jamajki ma lekką paranoję, nie mam jak zweryfikować tego typu
rewelacji. Ale jakoś tak nie mieści mi się w głowie, żeby wszystko było wyssane
z palca, bez powodu.

[slotna]

Ja tam nie widze powodu do zastanawiania sie nad tym. To tak jakby sie zastanawiac czy penalizacja kradziezy cos zmienia w rzeczywistosci, bo przeciez nadal trzeba pilnowac torebek w srodkach komunikacji, uwazac w ciemnych uliczkach i zamykac dom na klucz. Ustawa jest tylko narzedziem, za to podstawowym i koniecznym.

[turzyca]

Ale jakoś tak nie mieści mi się w głowie, żeby wszystko było wyssane
> z palca, bez powodu.

Jak chce sobie rozszerzyc swiadomosc, co to ludzie moga powiedziec, to wchodze
na blogi prezentujace teorie spiskowe. Niby to wszystko fakty, ale tylko prawie
wszystko jest faktem, fakty podane sa wybiorczo (cos jak z pisaniem na oleju, ze
nie ma cholesterolu), a tendencyjnosc zestawien i pytania sugerujace wrecz
powalaja subiektywizmem. Papier jest cierpliwy i nigdy sie nie rumieni.

[madzioreck]

Pewnie macie rację, niepotrzebnie się podniecam durnym wywiadem :)

[kasia_grubasia]

Madzioreck, wywiad może i durny, ale kwestia ważna. Pani może i nie jest hmmmm... zwolenniczką polityki socjalnej nazwijmy to "głównego nurtu", ale też nie każde oszołomstwo jest bezużyteczne, można i trzeba dyskutować również o skrajnych poglądach. Niebezpieczne jest przyznawanie jej racji, ale tak samo niebezpieczne jest bycie bezkrytycznym wobec proponowanego ustawodawstwa. Dla mnie kwestią wartą uwagi jest to czy taka ustawa osiągnie założony cel - wydawało mi się, że tak ogólnie to w Polsce nie można bić dzieci i są za to jakieś kary. Być może ta ustawa bardziej odzwierciedla pewne zmiany w sposobie myślenia niż wprowadza rzeczywiste zmiany do naszego prawa. A może jest czysto ideologiczna, a z praktycznego punktu widzenia niewiele zmienia? Ja bym poszła (oprócz jasnego zapisu, że przemoc fizyczna jest niedozwolona) jeszcze w drugą stronę - dajmy rodzicom coś w zamian, to przestaną bić. Dla wielu rodziców bicie i zastraszanie to jedyne znane metody wychowawcze, mamy zostawić ich z niczym? To na pewno skończy się jeszcze gorzej. Nie mam pomysłu na to, jak skłonić rodziców do dokształcania się z wychowywania dziecka, może na parafialnym kursie przedmałżeńskim, cokolwiek... To są trudne sprawy, nie porównywałabym tego z ograniczeniem prędkości, to nie jest tak: wprowadzamy zakaz, a rodzice od razu - "aha, no tak, no to teraz będę z dzieckiem rozmawiała, że też wcześniej nie przyszło mi to do głowy". Normalni rodzice biją z bezsilności i niewiedzy, a nie dlatego że uważają bicie za najlepszą i jedynie słuszną metodę wychowawczą na świecie (przynajmniej większość...). Myślę że między innymi o to może chodzić tej pani.

A tak ogólnie w kwestii ograniczenia metod wychowawczych opartych na przemocy fizycznej lub psychicznej, to o ile nie są kategoryczne i uwzględniają sytuacje, w których odstępstwo od ogólnie przyjętych zasad jest konieczne i oczywiste, nie widzę powodu dla którego miałoby to doprowadzić do końca świata ;)

[pierwszalitera]

kasia_grubasia napisała:

". Normalni rodzice biją z bezsilności i niewiedzy, a nie dlatego że uważają bi
> cie za najlepszą i jedynie słuszną metodę wychowawczą na świecie (przynajmniej
> większość...). Myślę że między innymi o to może chodzić tej pani.
> A tak ogólnie w kwestii ograniczenia metod wychowawczych opartych na przemocy f
> izycznej lub psychicznej, to o ile nie są kategoryczne i uwzględniają sytuacje,
> w których odstępstwo od ogólnie przyjętych zasad jest konieczne i oczywiste, n
> ie widzę powodu dla którego miałoby to doprowadzić do końca świata ;)


Nie możesz tutaj porównywać poziomu uświadomienia społeczeństwa szwedzkiego i polskiego, a to jest chyba sprawa najważniejsza. Ustawodawstwo szwedzkie nie jest ideologią narzuconą z góry, a tylko pragmatycznym wynikiem wielu lat dyskusji, prób i błędów wspólnego współżycia. Państwo szwedzkie jest bardzo opiekuńcze. W zamian za wysokie podatki proponuje swoim obywatelom wiele możliwości pomocy, również takich związanych z wychowaniem dzieci. Dlatego Szwedom postulaty tej pani wydawają się z kosmosu. To tylko w Polsce odbywają się jeszcze ideologiczne dyskusje na tematy, które w innych krajach Europy nie podwyższają w ogóle temperatury, bo już dawno znaleziono konsensus. Na przykład na tematy takie jak równouprawnienie, emancypacja kobiety, homoseksualizm, rozdzielenie religii od państwa i prawa dziecka. Być może oficjalne poglądy na te tematy nie muszą być wiążące do końca świata, bo niuanse można zawsze poprawiać, ale zmiana kierunku raczej się nie szykuje, więc nie ma powodu, by rozstrząsać stare śmiecie i wracać do XIX- wiecznych poglądów.

[anka_z_lasu]

"Normalni rodzice biją z bezsilności i niewiedzy"

Normalni rodzice nie biją. Przepraszam, jeśli kogoś tym urażę, ale tak właśnie
uważam.

[pierwszalitera]

anka_z_lasu napisała:


> Normalni rodzice nie biją. Przepraszam, jeśli kogoś tym urażę, ale tak właśnie
> uważam.


I o to mi właśnie chodziło. Już samo przyjęcie, że za takie stwierdzenie trzeba kogoś tu przepraszać, jest dowodem na to, że nie można porównywać szwedzkich i polskich warunków. Tam jest normalne, że dzieci się bić nie powinno, a u nas się jeszcze dyskutuje.

[edhelwen]

"Normalni rodzice nie biją." - no, same czubki chodzą po ulicach ;)

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

> "Normalni rodzice nie biją." - no, same czubki chodzą po ulicach ;)

O, to uważasz, że bicie dzieci to standard, którego nie można nazwać patologią, by ktoś nie poczuł się jedną nogą w psychiatryku? Czubki to też nie jest fachowa terminologia, a ktoś, kto wiedząc, że fizyczna kara jest formą upokorzenia, podnosząc rękę nas swoje dziecko kieruje się albo prymitywnym refleksem niegodnym dorosłej osoby, albo wykorzystuje swoją przewagę i wykazuje tylko swoją złą wolę. Gdby zrobił to wobec innej dorosłej, mniej bezbronnej osoby dostałby może od niej po pysku, albo nawet wezwanie do sądu. Być może wtedy by zrozumiał.

[edhelwen]

nie uważam, że bicie dzieci to standard, ale moim zdaniem nadużyciem jest
mówienie o każdym rodzicu, który choćby raz podniósł rękę na dziecko -
"nienormalny". Jeśli ktoś jest "nienormalny", to potrzebuje pomocy psychologa
czy też psychiatry. Cała masa ludzi uderzyła dziecko chociażby to był ten jeden
raz, pod wpływem nerwów - czy od razu muszą się leczyć? A może od razu do sądu?
:/ No chyba, że rzeczywiście takie osoby powinny iść do terapeuty.
Jeśli chodzi o patologię, to każda rodzina, w której dziecko dostało klapsa
minimum raz jest patologiczna? Do tej pory myślałam, że patologia to alkoholizm,
molestowanie, znęcanie się psychiczne i fizyczne (katowanie). W takim razie
liczba rodzin patologicznych jest o wiele większa niż się spodziewałam,
procentowo to chyba miazga.

[edhelwen]

poza tym o biciu było, więc nie ma sensu kolejna dyskusja. Ja zwracam uwagę na
to co napisałam kilka postów powyżej.

[slotna]

> poza tym o biciu było, więc nie ma sensu kolejna dyskusja

Alez ma, przeciez to przyspiesza te zmiane mentalnosci, o ktorej pisala pierwszalitera. Im wiecej razy powie sie, ze bicie dzieci jest taka sama patologia, jak bicie doroslych, tym lepiej.

Ja zwracam uwagę na
> to co napisałam kilka postów powyżej.

To, co napisalas powyzej to takie "ja wiem, ja slyszalam", nie ma sie do czego ustosunkowac tak naprawde. Nie podajesz zadnych faktow, zrodel, ja rownie dobrze moge napisac, ze konfabulujesz i nic takiego nie ma miejsca - tylko czemu mialoby to sluzyc?

[edhelwen]

artykuły z lokalnych gazet, być może można znaleźć jeszcze w sieci (np. na
nowiny24.pl), jeśli przypomnę sobie nazwiska rodzin, których to dotyczyło
(trudno aby pamiętać dokładnie nazwiska i nazwy miejscowości każdych wydarzeń, o
których napisano w prasie). Przypadki oczywiście z woj. podkarpackiego. Po co
miałabym ściemniać :/
Równie dobrze pamiętam, że czytałam o zwyrodnialcu, który zakatował swoje
dziecko m.in. bijąc je deską do krojenia czy czymś w tym stylu i nie potrafię
podać w tym momencie źródła, ani znaleźć go w sieci. Czy to oznacza, że
konfabuluję? (ok. po wklepaniu chyba piątej czy szóstej kombinacji wyrazów
znalazłam źródło, artykuł z Dużego Formatu, zablokowany, można przeczytać jeśli
wyśle się smsa). Na tej zasadzie pamiętam różne zdarzenia i musiałabym mieć
komputer zamiast głowy, żeby podawać natychmiast źródła.
Zresztą bez przesady. Jeśli nie wierzycie, że w Polsce opieka społeczna zabiera
w taki sposób dzieci rodzicom, to już nie mój problem :/

[slotna]

> Zresztą bez przesady. Jeśli nie wierzycie, że w Polsce opieka społeczna zabiera
> w taki sposób dzieci rodzicom, to już nie mój problem :/

Alez twoj, wszak jesli chcesz dowiesc swojej racji, na tobie lezy ciezar tego dowodu.

[edhelwen]

proszę - przykłady sposobu odebrania dziecka (chodzi mi o sposób w jaki to
wykonali, niekoniecznie o zasadność)
polskalokalna.pl/wiadomosci/podkarpackie/news/zabrali-mi-moja-coreczke,1310651
www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090525/TARNOBRZEG/400078862
z innego regionu
polskalokalna.pl/news/dom-bez-pradu-wiec-na-swieta-zabrali-jej-dzieci,1416047
Tak to chyba nie powinno wyglądać :/

jeszcze tu przykład (chodzi o wątpliwości co do decyzji sądu)
www.e-dp.pl/pl/aktualnosci/kraj/978994-krakowski-sad-zabral-dziecko-niepelnosprawnym-rodzicom.html
Naprawdę, można tego znaleźć sporo.
Nie mogę znaleźć tych artykułów na temat dwóch sióstr chodzących już do
podstawówki (coś ok. 5-6 klasy), które zostały zabrane prosto ze szkoły.
Dziewczyny z podkarpackiego (jeśli czytają prasę lokalną ;) ) mogłyby się
orientować, którą sprawę mam na myśli :/

[jul-kaa]

A Ty czytałaś te artykuły? Sensacyjne tytuły jedno, treść drugie.

[slotna]

> proszę - przykłady sposobu odebrania dziecka (chodzi mi o sposób w jaki to
> wykonali, niekoniecznie o zasadność)

Czyli zasadnosc jest malo istotna, za to liczy sie sposob odebrania dziecka? Ciekawe. No to zobaczmy, jakie to straszliwosci sie dzieja.

Pierwszy atykul: "- 30 kwietnia spacerowałam z małą, gdy nagle nadjechała karetka pogotowia, policyjny radiowóz i samochód osobowy, z którego wysiadła kuratorka z Sądu Rejonowego w Sanoku. Kobieta szybkim krokiem podeszła do wózka i nie mówiąc ani słowa wyjęła z niego moje dziecko i odjechała" - punktu widzenia kuratora jakos w artykule nie ma (serio bez slowa?), jest tylko lzawe wyznanie uposledzonej umyslowo matki. A z ciekawosci - jak ty sobie wyobrazasz odebranie dziecka? Nalezy czekac, az rodzic z nim ucieknie albo sie zabarykaduje?

Drugi: "Wszystko wydarzyło się najpierw w budynku Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie, a potem przed nim. Przechodniów zatrzymał przeraźliwy krzyk kobiety, która zalana łzami wbiegła na ulicę, żeby zatarasować przejazd dla samochodu. Nikt nie wiedział, że siedzi w nim 3,5-letni Kacper, który chwilę wcześniej został wyrwany matce z rąk. Na wniosek sądu zrobił to kurator, który, gdy matka stawiała opór, do pomocy wezwał policję" - Coz takie bulwersujacego w tym, ze policje wezwali? A co innego mieli zrobic? "Dramatyczny krzyk" tez brzmi niezle, ale w artykule krzyczala _matka_, nie dziecko.

Trzeci: "Gdy tylko pochowała męża, kurator odebrał jej dzieci. - Wydarli mi je. Tomuś płakał i wrzeszczał. Wyrywał się - opowiada pani Wanda. Została sama, bez prądu, pieniędzy. Jest załamana. Mówi, że się powiesi" - no pewnie, matka wrzeszczy, ze nie odda, to i dziecko wrzeszczy, co w tym dziwnego?

Czwarty: "Przyszli i zabrali nasze dziecko!". Tyle.

No i ponawiam pytanie: skoro "tak to chyba nie powinno wygladac" to JAK to powinno wygladac?

[agafka88]

slotna napisała:

> > proszę - przykłady sposobu odebrania dziecka (chodzi mi o sposób w jaki t
> o
> > wykonali, niekoniecznie o zasadność)

slotna napisała:

> > proszę - przykłady sposobu odebrania dziecka (chodzi mi o sposób w jaki t
> o
> > wykonali, niekoniecznie o zasadność)

Mogę się podpisać pod całym Twoim postem. Odbieranie dziecka nie jest czynnością
przyjemną, a w wyżej wymienionych przypadkach nie widzę żadnych naruszeń
przepisów, czy też zwykłej przyzwoitości. Przykre natomiast jest, że rodzice
zaczynają robić raban jak już dziecko jest odbierane, a nie kiedy dostają szansę
na poprawę.

Dodam jeszcze, że rodzice, którym odebrano dzieci mają szansę te dzieci
odzyskać. Muszą się wziąć za siebie, pójść na terapię/odwyk, znaleźć pracę lub
postarać się zapewnić dzieciom godziwe warunki - i nie mówię tu o tym, żeby
dzieci miały po telefonie komórkowym i parze dżinsów za 200zł - tylko żeby miały
co zjeść, jak się ubrać i mieć warunki do nauki w domu pozbawionym przemocy,
alkoholu i awantur.

Ludzie potrafią się wziąć w garść i odzyskać dzieci, wystarczy chcieć i włożyć w
to trochę wysiłku, a nie liczyć tylko na pieniądze od opieki społecznej.

[slotna]

Podejrzewam, ze ta niechec do szwedzkiego wzorca ma swoje glebokie zrodlo w strachu, ze i wyzszej klasie mozna sie nomen omen dobrac do tylka. U nas poki co odbierano dzieci tylko rodzinom patologicznym w potocznym tego slowa znaczeniu: zyjacym ponizej minimum socjalnego, alkoholikom, przestepcom etc. Wyksztalceni tatusiowie i bogate mamy czuli sie bezpiecznie, mogac "dac po lbie", czyli "zapewnic dobra szkole", wiedzac, ze nic im za to nie grozi, bo przeciez dzieci maja wspaniale pokoje, piekne zabawki i jedzenia w opor. I na te mysl przypomina mi sie moje dziecinstwo i trace dystans.

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> Podejrzewam, ze ta niechec do szwedzkiego wzorca ma swoje glebokie zrodlo w str
> achu, ze i wyzszej klasie mozna sie nomen omen dobrac do tylka.

To i ogólna polska niechęć do bliżej nieokreślonego "państwa". Polacy są zawsze w opozycji, to należy do dobrego tonu. Zapominają tylko, że ustrój się zmienił i państwo, razem z całem jego aparatem to oni sami i sami biorą udział w jego kształtowaniu. Prawo i standardy społecznego współżycia służą nam i są po to by chronić wszystkich obywateli. Dzieci to też obywatele i prywatna wola rodziców oraz ich wizja "miłości do dziecka", nie jest ostatecznym słowem w tej sprawie.

[slotna]

W takim razie Korwin powinien wygrywac raz za razem ;)

[edhelwen]

slotna - w artykule o 3,5 letnim dziecku (było więcej artykułów na ten temat,
ale chyba w tym) wspomniano też, że dziecko od rozdzielenia z rodzicami płacze.
Po prostu nie uważam za słuszne odbierania takiego małego dziecka siłą. Takie
sposoby są krytykowane, dziwi mnie, że ktokolwiek może to uważać za słuszne. Do
tego nie uważam, żeby w każdym przypadku należało od razu odbierać dziecko na
podstawie nie popartych dowodami przesłanek (przykład dwóch dziewczynek
zabranych ze szkoły, niestety - nie mogę znaleźć artykułów :/), to państwo
powinno mieć takie procedury, żeby wcześniej być w 100% pewnym, że faktycznie
coś jest nie tak, a nie działać na podstawie anonimu czy orzekać, że takie a nie
inne warunki mieszkaniowe są złe (a cała masa ludzi żyje w podobnych i dzieciom
nie dzieje się krzywda). Zwłaszcza, że na ogół nie są to przypadki katowania,
gdzie dziecko zabiera się natychmiast po tym jak trafi do szpitala, tylko sprawy
rozpatrywane przez jakiś czas - czyli nie istnieje zagrożenie zdrowia lub życia
dzieci. Dlatego jest tak, że tzw. spokojnym ludziom, którzy mają jakieś problemy
z warunkami mieszkaniowymi itp zabiera się dziecko, a w przypadku prawdziwych
patologii dopiero kiedy wydarzy się tragedia :/ Coś tu chyba jest nie tak :/
Jeśli uważasz, że w każdym przypadku należy odbierać dzieci rodzicom, to nie mam
co z tobą polemizować.

[palacsinta]

edhelwen napisała:

> Po prostu nie uważam za słuszne odbierania takiego małego dziecka siłą. Takie
> sposoby są krytykowane, dziwi mnie, że ktokolwiek może to uważać za słuszne.

Co proponujesz w zamian w sytuacjach, w których rodzice stawiają opór, urządzają
przedstawienia z wbieganiem na jezdnię i grożeniem, że się powieszą?

> Do
> tego nie uważam, żeby w każdym przypadku należało od razu odbierać dziecko na
> podstawie nie popartych dowodami przesłanek (przykład dwóch dziewczynek
> zabranych ze szkoły, niestety - nie mogę znaleźć artykułów :/), to państwo
> powinno mieć takie procedury, żeby wcześniej być w 100% pewnym, że faktycznie
> coś jest nie tak, a nie działać na podstawie anonimu czy orzekać, że takie a ni
> e
> inne warunki mieszkaniowe są złe (a cała masa ludzi żyje w podobnych i dzieciom
> nie dzieje się krzywda).

Negatywne opinie kuratora, zaniepokojenie przyjaciół rodziny, wyniki badań
alkomatem przeprowadzonych przez straż miejską (czy policję? nie pamiętam) w
trakcie interwencji podczas nocnej libacji trudno zakwalifikować jako
"niepoparte dowodami przesłanki". To są sygnały o tym, że coś jest nie tak, nie
można tych spraw zostawiać bez żadnej reakcji.

> Zwłaszcza, że na ogół nie są to przypadki katowania,
> gdzie dziecko zabiera się natychmiast po tym jak trafi do szpitala, tylko spraw
> y
> rozpatrywane przez jakiś czas - czyli nie istnieje zagrożenie zdrowia lub życia
> dzieci. Dlatego jest tak, że tzw. spokojnym ludziom, którzy mają jakieś problem
> y
> z warunkami mieszkaniowymi itp zabiera się dziecko, a w przypadku prawdziwych
> patologii dopiero kiedy wydarzy się tragedia :/ Coś tu chyba jest >nie tak :/

Sama sobie przeczysz. Proponujesz stuprocentowe upewnianie się, że dziecko jest
zagrożone, co w praktyce oznacza czekanie, aż stanie się coś bardzo złego (to
nie musi być katowanie, wystarczy, że dziecko pozostawione samo sobie ściągnie z
kuchni gar z wrzącą zupą albo wypadnie z balkonu). Ale z drugiej strony oburzasz
się, że w przypadku "prawdziwych patologii" dzieci zabiera się dopiero, jak
wydarzy się tragedia. Przykro mi: stuprocentową pewność, że rodzice stanowią
zagrożenie dla dziecka, ma się dopiero po tragedii, więc lepiej zawczasu działać
prewencyjnie.

[edhelwen]

"Negatywne opinie kuratora, zaniepokojenie przyjaciół rodziny, wyniki badań
alkomatem przeprowadzonych przez straż miejską (czy policję? nie pamiętam) w
trakcie interwencji podczas nocnej libacji trudno zakwalifikować jako
"niepoparte dowodami przesłanki". To są sygnały o tym, że coś jest nie tak, nie
można tych spraw zostawiać bez żadnej reakcji."

Masz na myśli tą samą sprawę? no to oczywiste przypadki, ja miałam na myśli
sytuacje typu "ktoś doniósł, że biją dziecko".
Chodzi mi o upewnianie się, że w domu faktycznie coś się dzieje. Zazwyczaj kiedy
dziecko naprawdę jest bite to widać i np. takie przypadki zgłasza szkoła.
Alkoholizmu i libacji też raczej nie da się ukryć. Tylko, że to nie są sytuacje
porównywalne z "klapsem", o którym się mówi.

"> Co proponujesz w zamian w sytuacjach, w których rodzice stawiają opór, urządzaj
> ą
> przedstawienia z wbieganiem na jezdnię i grożeniem, że się powieszą?"

nie wiem, nie jestem specjalistą (psychologiem, prawnikiem). Nie muszę znać
rozwiązania, żeby móc powiedzieć, że obecne mi się nie podoba.

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

to państwo
> powinno mieć takie procedury, żeby wcześniej być w 100% pewnym, że faktycznie
> coś jest nie tak, a nie działać na podstawie anonimu czy orzekać,

Możliwości stuprocentowej pewności nie ma. Pewność by była, gdyby dziecko jako świadomy obywatel złożyło oficjalne oskarżenie w prokuraturze. Chyba za dużo wymagasz. Więc interpretacja prawa zależy w dużym stopniu od konkretnych osób, które się akurat sprawą zajmują. I niektórzy tutaj może bardziej sprzyjają teorii, że zimny wychów nie szkodzi, poczekajmy aż dziecko wyląduje w szpitalu zanim "rozbijemy rodzinę", a niektórzy reagują faktycznie bardzo wrażliwie i na zapas, ale moim zdaniem lepiej raz za dużo, niż raz za mało. Ciepełko rodzinne, to mocno przereklamowane szczęście i nie ma się go co trzymać za wszelką cenę. Większość dorosłych stara się i tak później zapomnieć nieprzyjemne chwile ze swojego dzieciństwa i wiele rzeczy rodzicom się wybacza, by móc utrzymywać z nimi w miarę poprawne stosunki. Nie ma co jednak ich usprawiedliwiać, błędy zostaną błędami.

[slotna]

> slotna - w artykule o 3,5 letnim dziecku (było więcej artykułów na ten temat,
> ale chyba w tym) wspomniano też, że dziecko od rozdzielenia z rodzicami płacze.

Male dzieci maja to do siebie, ze placza. Nawet jak sa z rodzicami.

> Po prostu nie uważam za słuszne odbierania takiego małego dziecka siłą. Takie
> sposoby są krytykowane, dziwi mnie, że ktokolwiek może to uważać za słuszne.

Ale co to znaczy "sila"? Chodzi ci o to, ze pracownicy socjalni po prostu przychodza i zabieraja, a nie telepatia i sila woli hipnotyzuja dziecko, zeby szlo za nimi? ;) Pytam po raz kolejny: jak to sobie inaczej wyobrazasz?

Do
> tego nie uważam, żeby w każdym przypadku należało od razu odbierać dziecko na
> podstawie nie popartych dowodami przesłanek (przykład dwóch dziewczynek
> zabranych ze szkoły, niestety - nie mogę znaleźć artykułów :/), to państwo
> powinno mieć takie procedury, żeby wcześniej być w 100% pewnym, że faktycznie
> coś jest nie tak, a nie działać na podstawie anonimu czy orzekać, że takie a ni
> e
> inne warunki mieszkaniowe są złe (a cała masa ludzi żyje w podobnych i dzieciom
> nie dzieje się krzywda).

No i znow klepiesz jakis przypadek, do ktorego nie moge sie odniesc, bo nic mi o nim nie wiadomo. Jesli chodzi ci po prostu o to, ze systemowi zdarzaja sie bledy - alez tak, zdarzaja sie bledy! Normalna rzecz, zdarzaja sie tez np. bledy w sztuce lekarskiej, ale czy to znaczy, ze mamy zlikwidowac sluzbe zdrowia? Nie, bo wazniejsza jest calosc obrazka i to, jak dobrze nam to sluzy w ogolnosci.

Dlatego jest tak, że tzw. spokojnym ludziom, którzy mają jakieś problem
> y
> z warunkami mieszkaniowymi itp zabiera się dziecko, a w przypadku prawdziwych
> patologii dopiero kiedy wydarzy się tragedia :/ Coś tu chyba jest nie tak :/

A moge wiedziec na jakiej podstawie opierasz te rewelacje? Masz dostep do statystyk, mowiacych ile dzieci zostalo zabranych _tylko_i_wylacznie_ ze wzgledu na warunki mieszkaniowe, a ile z uwagi na katowanie, glodzenie, skrajne zaniedbania? Bo przyznam, ze twoja teza brzmi bardzo dramatycznie, az serce lzwai, ale obawiam sie, ze jest wyssana z palca.

> Jeśli uważasz, że w każdym przypadku należy odbierać dzieci rodzicom, to nie ma
> m
> co z tobą polemizować.

Tak, jasne, odbierac zaraz po urodzeniu, na wszelki wypadek, jak udowodnia, ze sie nadaja (min. 1.5 pokoju na glowe i 2 x srednia krajowa netto na osobe), wtedy oddawac. No co ty, dziewczyno.

[agafka88]

edhelwen napisała:

> slotna - w artykule o 3,5 letnim dziecku (było więcej artykułów na ten temat,
> ale chyba w tym) wspomniano też, że dziecko od rozdzielenia z rodzicami płacze.
>
> Po prostu nie uważam za słuszne odbierania takiego małego dziecka siłą.

Jeżeli rodzice nie chcą oddać dziecka na prośbę kuratora, to jak można to
dziecko odebrać, skoro nawet interwencja policji nie pomaga?

> Do
> tego nie uważam, żeby w każdym przypadku należało od razu odbierać dziecko na
> podstawie nie popartych dowodami przesłanek (przykład dwóch dziewczynek
> zabranych ze szkoły, niestety - nie mogę znaleźć artykułów :/),

Jeżeli jakikolwiek sąd wydałby wyrok na niepodpartych dowodami przesłankach, to
jest jeszcze apelacja, w takiej sprawie z pewnością do wygrania. Ja jednak nie
sugeorwałabym się ta mocno gazetami, one najpierw krzyczą, jacy biedni rodzice,
a nie ma przedstawionego zdania drugiej strony.

to państwo
> powinno mieć takie procedury, żeby wcześniej być w 100% pewnym, że faktycznie
> coś jest nie tak, a nie działać na podstawie anonimu czy orzekać, że takie a ni
> e
> inne warunki mieszkaniowe są złe (a cała masa ludzi żyje w podobnych i dzieciom
> nie dzieje się krzywda).

Edhelwen, uważasz, że jakikolwiek sąd odbiera ludziom dzieci na podstawie
anonimu? Takie rzeczy najpierw sprawdza kurator, przeprowadza się wywiad
środowiskowy i przesłuchuje strony. Poza tym nie spotkałam się jeszcze w
praktyce z odebraniem dziecka np. tylko i wyłącznie dlatego, że rodzina mieszka
np. w kawalerce. Jeżeli w domu jest czysto, dzieci są szczęśliwe, nie ma głodu,
patologii typu alkoholizm, prostytucja czy narkomania to takim dzieciom raczej
nic nie grozi.

Zwłaszcza, że na ogół nie są to przypadki katowania,
> gdzie dziecko zabiera się natychmiast po tym jak trafi do szpitala, tylko spraw
> y
> rozpatrywane przez jakiś czas - czyli nie istnieje zagrożenie zdrowia lub życia
> dzieci. Dlatego jest tak, że tzw. spokojnym ludziom, którzy mają jakieś problem
> y
> z warunkami mieszkaniowymi itp zabiera się dziecko, a w przypadku prawdziwych
> patologii dopiero kiedy wydarzy się tragedia :/ Coś tu chyba jest nie tak :/

A skąd wiesz, jak wygląda ten ogół? Uważam, że swoje opinie podpierasz
sensacyjnymi artykulikami z gazet.

> Jeśli uważasz, że w każdym przypadku należy odbierać dzieci rodzicom, to nie ma
> m
> co z tobą polemizować.

W każdym do znaczy jakim? Chyba nikt tu takiego zdania w tej dyskusji nie wyraził.

[edhelwen]

w każdym przypadku = w każdym przypadku, kiedy dziecko otrzyma klapsa od rodzica

[agafka88]

Edhelwen, ja na podstawie moich doświadczeń w sądzie rodzinnym mogę powiedzieć,
że te artykuły są mocno przesadzone. Chociaż nawet w nich w treści można
dotrzeć do prawdziwych przyczyn odebrania dzieci - przyczyną nie był jedynie
brak prądu, ale alkoholizm matki.
polskalokalna.pl/news/dom-bez-pradu-wiec-na-swieta-zabrali-jej-dzieci,1416047
To naprawdę nie jest tak, że sąd odbiera dzieci hop-siup. Zwykle sąd próbuje
nawiązać współpracę z rodziną, rodzina jest objęta nadzorem kuratora, rodziców
wysyła się na leczenie odwykowe lub terapię, następnie ogranicza się prawa
rodzicielskie, lub dzieci trafiają do rodziny zastępczej, którą tworzą
dziadkowie lub wujkowie. Pozbawienie praw rodzicielskich czy umieszczenie
dzieci w placówkach jest naprawdę ostatecznością. Poza tym zawsze można wnieść
apelację to sądu drugiej instancji.

Niestety, wielu rodziców nie wykorzystuje szeregu szans danych przez sąd. I
naprawdę przykrość sprawia czytanie akt sądowych (czasami obejmujących
kilkanaście lat) i patrzenie, jak razem z rodzicami staczają się dzieci, które
miały wiele talentów i predyspozycji, aby osiągnąć sukces. Czasami mam nawet
wrażenie, że sąd był zbyt łagodny dla rodziców.

Wiadomo, dzieci powinny być rodzicom odbierane w jak najdelikatniejszy sposób
(ale z drugiej strony czy tak się da, jeżeli rodzice protestują?).

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

> nie uważam, że bicie dzieci to standard, ale moim zdaniem nadużyciem jest
> mówienie o każdym rodzicu, który choćby raz podniósł rękę na dziecko -
> "nienormalny". Jeśli ktoś jest "nienormalny", to potrzebuje pomocy psychologa
> czy też psychiatry. Cała masa ludzi uderzyła dziecko chociażby to był ten jeden
> raz, pod wpływem nerwów - czy od razu muszą się leczyć?


A kto mówi, że mają się leczyć? Przenosisz dyskusję na poboczne tereny, bagtelizują w ten sposób problem. No bo skoro nie potrzebują psychologa i są tacy normlani, to bicie też ma być przez to normalne? Mnie jest też obojętnie, jak takie osoby się nazywa. Dla mnie bijący rodzice to mogą być nawet ofiary losy, nieudacznicy i popaprańcy, niech sobie sami w lustrze plują w twarz, do tego nie trzeba towrzystwa psychologa.


> Jeśli chodzi o patologię, to każda rodzina, w której dziecko dostało klapsa
> minimum raz jest patologiczna? Do tej pory myślałam, że patologia to alkoholizm
> ,
> molestowanie, znęcanie się psychiczne i fizyczne (katowanie).

Patologią jest akceptacja i przyzwolenie na bicie dzieci. Pokaż mi też proszę gdzie leży granica pomiędzy "normalnym" biciem a fizycznym znęcaniem się. Chcesz w każdym przypadku decydować indywidualnie, albo masz jakiś standardowy regulamin dozwolonych uderzeń i klapsów? Dłonią w twarz na przykład będzie jeszcze dozwolone, a wybicie zębów, to już za wiele?

[edhelwen]

nie reagujesz zbyt żywiołowo? po co mam się wypowiadać w taki sposób?

[edhelwen]

ale jak tak chcesz... może być "szwedzki precedens na klapsa"...
wyborcza.pl/1,91566,5474691.html

[jul-kaa]

Ostatnie zdania: "Jestem pewna, że już nigdy nie uderzę swoich synów. Spróbuję
nie podnosić na nich głosu.

Zastanawiam się, jaka ja byłam. Może to jednak było złe?"

[edhelwen]

Jul-kaa ---> w naszym kraju nie ma szkoły dla przyszłych rodziców, uczenia jak
sobie radzić z krnąbrnym dzieckiem, a jeszcze ważniejsze - to zaczyna się
naprawdę od naszego podejścia i też nie ma czegoś takiego jak obligatoryjne
zajęcia radzenia sobie ze stresem, trudnymi sytuacjami, wyrażania swojej złości.
Oczywiście, jeśli ktoś zauważa, że ma problem (czyli dochodzi do jakiś sytuacji
i ta osoba ma świadomość, że reaguje niewłaściwie, to nie musi być od razu danie
klapsa dziecku, ale np. rzucanie talerzami o podłogę w sytuacji gdy tak naprawdę
nic takiego się nie stało ;) ) to może iść na terapię czy coś w tym stylu (nie
wiem gdzie, na razie na myśl przychodzi mi tylko psycholog). Tu jest problem
dostępności takich zajęć czy chociażby bezpłatnych wizyt u psychologa.

Na ogół większość ludzi zostaje rodzicami bez przygotowania i z jakimiś tam
wyobrażeniami na temat tego, jak będzie wyglądało ich rodzicielstwo, wychowanie
dzieci, a nawet tego, jak dzieci będą się zachowywać ;) Myślę, że cała masa
ludzi w pewnym momencie traci nad sobą panowanie i podniesie głos, czy wymierzy
klapsa. Zależy to zarówno od tego w jaki sposób radzi sobie ze stresem, od
poziomu tego stresu, a także myślę, że od tego co dziecko w zasadzie zrobiło (są
ludzie, którzy stracą panowanie kiedy dziecko zbije przypadkowo głupi talerz, a
inni dopiero w poważnej sytuacji, kiedy dziecko np. świadomie nie posłucha
zakazu rodzica i narazi się na niebezpieczeństwo albo np. zrobi krzywdę
młodszemu dziecku).
Myślę jednak, że większość rodziców, którzy sporadycznie, jednorazowo,
doprowadzeni do takiego stanu podnieśli głos na dziecko czy dali klapsa, jednak
żałuje tego i od razu wie, że coś jest nie tak. Nie wiem, nie byłam rodzicem,
ale wiem, że ludzie różnie reagują (np. moi rodzice zupełnie inaczej wyrażali
swój gniew).
Matki, która uderzyła dziecko, nie nazywałabym od razu "złą matką", ale raczej
osobą, która nie potrafi radzić sobie ze stresem. To nie od razu musi być tak,
że jak ktoś daje klapsa, to w ogóle nie powinien mieć dzieci (ale by spadł
przyrost naturalny ;) ), tylko może się nauczyć że można sobie inaczej z tym
poradzić (jak matka z artykułu). Nie uważam też, że po jednym czy kilku klapsach
należy odbierać dziecko rodzicom (wspomniany precedens).

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

> jak
> sobie radzić z krnąbrnym dzieckiem, a jeszcze ważniejsze - to zaczyna się
> naprawdę od naszego podejścia i też nie ma czegoś takiego jak obligatoryjne
> zajęcia radzenia sobie ze stresem, trudnymi sytuacjami, wyrażania swojej złości

Litości! Krnąbrne dziecko! Skąd ty bierzesz takie określenia? Za każdym krnąbrnym dzieckiem stoją niezdolni do wykonywania swoich obowiązków rodzice i to nie dziecko potrzebuje tu psychologa, tylko rodzice powinni szukać pomocy dla siebie. Bo od ich zachowania trzeba zacząć.


Myślę, że cała masa
> ludzi w pewnym momencie traci nad sobą panowanie i podniesie głos, czy wymierzy
> klapsa. Zależy to zarówno od tego w jaki sposób radzi sobie ze stresem, od
> poziomu tego stresu, a także myślę, że od tego co dziecko w zasadzie zrobiło (s
> ą
> ludzie, którzy stracą panowanie kiedy dziecko zbije przypadkowo głupi talerz
> Matki, która uderzyła dziecko, nie nazywałabym od razu "złą matką", ale raczej
> osobą, która nie potrafi radzić sobie ze stresem.


A jak przyjaciółka zbije przy wizycie twoją ulubioną filiżankę, to też dasz jej w tyłek? Albo nieprzyjemny pan obrazi cię celowo w autobusie, to do do razu nożem w brzuch? Dlaczego w takich sytuacjach nie ulegamy pierwszemu impulsowi, natomiast przy dzieciach sobie popuszczamy? Nie wierzę w to, że nie można się opanować, gdy się tego chce, w żadnym stresie.

[edhelwen]

"Za każdym krnąbrnym dzieckiem stoją niezdolni do wykonywania swoich obowiązków
rodzice i to nie dziecko potrzebuje tu psychologa, tylko rodzice powinni szukać
pomocy dla siebie. Bo od ich zachowania trzeba zacząć."

przecież nie pisałam o psychologu w kontekście dziecka, ale dorosłych właśnie :P
Napisałam to samo co ty :PP
"krnąbrne" - takie, które robi na przekór, nie słucha się, jest złośliwe, czasem
bije (dorosłego, inne dzieci). Czasem dziwnie się zdarza, że jest dwoje
rodzeństwa i tylko jedno dziecko jest takie, mimo takiego samego wychowania
przez rodziców. Jak pisałam - nie jestem matką, nie wiem jak to wygląda w
praktyce. Ja tylko miałam przyjemność opiekować się dziećmi i zachowanie tych
dzieci nie było wynikiem mojego wychowania.

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

Czasem dziwnie się zdarza, że jest dwoje
> rodzeństwa i tylko jedno dziecko jest takie, mimo takiego samego wychowania
> przez rodziców.

Nie ma czegoś takiego jak "takie same wychowanie". Nigdy nie traktuje się dzieci "tak samo". Na to składa się większa ilość czynników, już sama kolejność urodzenia i płeć mają zasadniczy wpływ na to, jak podchodzi się do dziecka. Zresztą dzieci, to nie maszyny, mają różną wrażliwość, potrzeby i umiejętności, zasługują chyba na to, by traktować je indywidualnie.


ak pisałam - nie jestem matką, nie wiem jak to wygląda w
> praktyce. Ja tylko miałam przyjemność opiekować się dziećmi i zachowanie tych
> dzieci nie było wynikiem mojego wychowania.

Trudno byś jako krótkotrwała opiekunka miała znaczący wpływ na osobowość dziecka, ale jeżeli myślisz, że swoim podejściem nie wpłynęłaś na zachowanie tych dzieci w tej sytuacji, to się mylisz.

[edhelwen]

zakładając, że przebywałam z dziećmi średnio 16 godzin tygodniowo, myślisz, że
moja osoba mogła mieć jakieś znaczenie? Dzieci potrafiły powiedzieć, że jestem
najfajniejszą z ich opiekunek, ale nie wiem na ile to było "racjonalne", poza
tym mogło oznaczać tyle, że im najbardziej pobłażam, a to nie do końca musiało
być dobre wychowawczo ;) Do tego dochodzi fakt, że opiekunka musi się stosować
do zaleceń rodziców jeśli chodzi o postępowanie z dzieckiem, w sytuacji kiedy
dziecko zaczyna histeryzować, dzieci się biją, nie słuchają się itp. Inaczej
dziecko dostawałoby sprzeczny komunikat. (wiem, że te dzieci wcześniej dostawały
takie sprzeczne komunikaty)

[palacsinta]

"Dobija ich oboje. Zadręczają się pytaniem, jak mogło ich coś takiego spotkać? Oboje pochodzą przecież z dobrych rodzin. Ojciec Piotra jest ordynatorem w Polsce. A tu potraktowano ich jak margines."

Znani i lubiani bohaterowie artykułów z lat 90-tych z cyklu "obaj sprawcy brutalnego mordu pochodzili z tzw. dobrych rodzin" powracają w wielkim stylu.

ciekway artykuł.

[anka_z_lasu]

"Policjantka: - Dlaczego zwraca się pani do synów słowami: "Bo cię zaraz zabiję!"?
Ewa: - Przecież czasami tak się mówi. To znaczy nie wiem, w Polsce tak mówimy,
ale nie mamy tego na myśli."

"Ewa: - Biją, biją? W Szwecji istnieje na to ze dwadzieścia określeń. Ja ich
nigdy nie biłam. Może dałam klapa albo przez łeb."

Przez łeb. A co.
I to są ludzie wykształceni, lekarze, tak?

[kasia_grubasia]

No ja raz w życiu dostałam prawdziwe lanie pasem, a nie uważam swojego ojca za
nienormalnego. Wręcz jak teraz na niego patrzę to nie mogę wyjść z podziwu czym
mogłam tak wkurzyć to uosobienie spokoju...

Hasło "normalni rodzice nie biją" oznacza w tym przypadku raczej to jak powinno
być, a nie jak jest. To, że nikt się do tego nie przyznaje, uważam za w pełni
zrozumiałe (rzadko kto się przyznaje do tak drastycznych błędów), a jednocześnie
za główną przyczynę tego, że niektórzy myślą, że "normalni rodzice nie biją". To
godne pożałowania i nigdy nie powinno się zdarzyć, ale się zdarza. Jeśli ktoś
nie bije swoich dzieci, to jest to powód do dumy, ale to nie oznacza że skoro
"dasię", to rodziny w których "niedasię" są społecznym marginesem. Przeciwnie,
takie myślenie jest bardzo niebezpieczne. Jeśli akcję edukacyjną skierujemy
tylko do rodziców z tzw. patologicznych rodzin, to całe mnóstwo "normalnych"
rodziców pomyśli "to nie do nas ta akcja, to nas nie dotyczy".

Moim zdaniem właśnie do "normalnych" rodziców trzeba kierować to przesłanie, bo
oni najszybciej je podchwycą. Do normalnych rodzin, gdzie rodzice cały dzień
siedzą w pracy a dziecko przed komunijnym komputerem, gdzie wiecznie brakuje
pieniędzy, gdzie kombinuje się jakiś zasiłek żeby dziecko mogło pojechać na
kolonie, i gdzie dzieci sprawiają kłopoty wychowawcze, a rodzice radzą sobie jak
umieją. Takich typowych rodzin z prowincji jakich są tysiące, jak ta w której
się wychowałam.

[justinehh]

Niektórzy rodzice powinni być wysyłani na kursy nietraktowania dzieci jak worek
treningowy ...

[edhelwen]

jeśli traktują dzieci jak worek treningowy, to powinna się zająć nimi policja...

[wariamiktoria]

Podczytywałam ten wątek ale nie miałam czasu na odpisanie na każdego posta -
zrobię to w formie zbiorowej.
1. Byliśmy bici, maltretowani psychicznie itd i ludzie patrzący z boku na naszą
rodzinę nie zauważali problemu. Dalej uważają, że jesteśmy normalną rodziną bo
mimo tego odnosiliśmy sukcesy itd. Ale nie jesteśmy normalną rodziną mimo, że
tak mogłabym powiedzieć. Nasi rodzicie nie byli wychowywani normalnie i ten brak
norm odbił się na nas, na córce mojego brata również. Bicie pokrzywami bo po
nich nie ma śladu to nie jest norma ale nikt im tego nie wyjaśnił bo wtedy
pojawia się ogromny żal i ciężko się z nim uporać, bicie kablem i pasem normą
też nie jest ale za taką w pewnym momencie zostaje również uznane. Publicznie
klapsa dostałam tylko raz, upokarzana psychicznie kilka i nikt im nie powiedział
żeby tak nie robili. Dopiero po latach odważyłam się i rozmawiałam z nimi o tym.
W efekcie powstrzymują mojego brata przed biciem córki, starają się tłumaczyć,
zmazać tamto. Bicie nigdy nie jest wyjściem. Może pomóc na chwilę ale na dłuższą
metę powoduje okropne skutki.
2. Klaps gdy dziecko wbiegnie na ulicę też nie jest wyjściem, moja bratanica
nigdy więcej nie wbiegła na ulicę po tym jak zobaczyła jak na to zareagowałam: z
przerażenia zasłabłam i się popłakałam. Ręczę, że jest to trwała lekcja dla nas
obu. Teraz zawsze gdy idę gdzieś z dziećmi przypominam zasady, wystarcza.
3. Jeżdżę autobusem na uczelnię i tam za każdym razem widzę jak w czasie 3-4
minutowej trasy między dwoma przystankami matka karci swoje dziecko: czasem
krzyknie, czasem da klapsa, czasem od początku go szarpie, czasem tylko pod
koniec jazdy. Dziś dzwonię na niebieską linię bo to jest dla mnie
niedopuszczalne - a przecież to tylko klaps, krzyknięcie. Tylko jeśli ona
codziennie przez 3 minuty nie radzi sobie z dzieckiem w miejscu publicznym to co
dzieje się w domu podczas godzin gdy są razem?
4. Psycholog to nie jest coś okropnego, to człowiek, który kształcił się aby
pomóc rozwiązać różne problemy - także te wychowawcze, czemu ktoś kto sobie nie
radzi miałby nie skorzystać z jego pomocy? Jeśli chłopiec z punktu 3 ma ADHD to
powinno się z nim postępować inaczej niż z dzieckiem zdrowym ale przekraczającym
granice - dlaczego rodzic/opiekun nie miałby się dowiedzieć co się dzieje i jak
na to reagować?

Jestem za tą ustawą bo zwróci uwagę na sytuacje, które są niedopuszczalne ale,
które w naszej, ogólnej świadomości są normalne. Otóż normalne nie są i trzeba
to uświadamiać.

[anka_z_lasu]

Wariamaiktoria, zatkało mnie, ze tak odważnie o tym mówisz. Podziwiam, że się z
tym uporałaś.

[wariamiktoria]

Widzisz jak przejdzie się pewną granicę to potem łatwiej. Dla mnie
mówienie/pisanie o tym, że takie bicie (klaps) to nic, to głupota w czystej
postaci - nie jesteś z tą rodziną - jeśli puszczają im nerwy publicznie to nie
wiesz co dzieje się w domu. Dlatego lepiej przekroczyć czasem granicę w ochronie
niż zaniedbać tego.
I nie uporałam się z tym do końca ale gdy próbuje się usprawiedliwiać
zachowania, które krzywdzą to trzeba protestować, nawet jeśli trzeba wyjąć
swojego trupa z szafy.
I dla mnie każda rodzina w której pojawił się pas/kabel/wieszak czy co było pod
ręką i dziecko zostało zbite nie jest normalna. Różne są tylko poziomy i jedni
się z tym uporają a jeszcze inni będą nawet wierzyć, że to że byli krzywdzeni
było dla nich dobre.
Widziałam kobiety pobite przez partnerów i chwilę później łaszące się do nich
jak pies, gdy byłam dzieckiem błagałam aby mnie nie bito i chwilę później gdy
był już koniec tuliłam się. Trzeba chronić dzieci bo one nawet nie mają
świadomości, że to co robią im dorośli jest złe. Cierpią okropnie nie tylko w
momencie bicia ale niosą tę traumę dalej.

[wariamiktoria]

I gdyby wtedy zabrano mnie od rodziców tak samo bym płakała i cierpiała i pewnie
nawet winiła tych co zabrali bo nie wiedziałam, że największą krzywdę robią mi
rodzice. Uwierzcie, że ta interwencja z zewnątrz jest potrzebna.

[slotna]

Ja sie nie tulilam, ja ich nienawidzilam i marzylam o tym, zeby umarli. I bylo to wykorzystywane przeciwko mnie i dodatkowo ich rozjuszalo, bo moj brat jakos umial przebaczyc i sie przytulic, a ja taka nabzdyczona, patrzec nie mozna na te moja zlosliwa gebe! Ech. Ale oczywiscie na pewno bym ryczala, gdyby mnie zabrali, tak jak np. tesknilam za domem na wyjazdach wakacyjnych.

[slotna]

Coz, ja mialam podobnie. Moj ojciec byl malomiasteczkowym biznesmen, pan wielka wladza, niby co sie tam mialo dziac zlego, skoro mielismy wielki dom, samochody, o ktorych rodzice kolezanek mogliby marzyc, super zarcie? I wiesz co, do dzis mam fazy na myslenie, ze przeciez mnie nie maltretowal, bo lal mnie tylko gdy zasluzylam, ewentualnie, kiedy mu sie ubzduralo, ze zasluzylam, a nie bez powodu. Co oczywiscie jest absolutnym idiotyzmem, bo nikt nie zasluguje na bicie. Mialam pietnascie lat, kiedy przeslyszawszy sie (zdawalo mu sie, ze powiedzialam cos, czego nie powiedzialam), zaczal robic awanture, ja zdaje sie bylam po jakies rewolucyjnej, buntowniczej lekturze i postawilam sie. Wtedy usilowal mnie uderzyc po raz ostatni - pobilabym sie z nim, slowo daje, i on to widzial. I zaraz potem byl wreszcie rozwod rodzicow, nie wiem jakby to sie skonczylo, gdybysmy sie nie wyprowadzili. Mamie tez sie zdarzalo mi przylac oraz przyzwalala ojcu na bicie. Nie jest w stanie powiedziec "przepraszam", przyznac, ze to bylo zle. Przestalam poruszac ten temat, bo reaguje histerycznie i w koncu sie klocimy. Bo ja ojciec lal i jakos wyrosla, bo probowala mnie bronic (raz na ruski rok), bo jak mnie zlal po nogach i rekach, ktorymi sie zaslanialam tak, ze mialam je sine, zrobila mi oklady. No wlasnie. Mialam wyrazne siniaki dokladnie wszedzie, rozebralam sie na wf i pokazywalam je wszystkim dookola. Nie bylo zadnej reakcji ze strony nauczycieli, nikogo. Zero. Liczylam na to, ze ktoras z kolezanek powie rodzicom i oni zareaguja (wtedy odwalilysmy cos w piatke, w mojej obecnej ocenie zreszta zadne przestepstwo, i ojciec tlukac mnie wrzeszczal, ze one wszystkie tez dostaja wciry - taa, jasne). Wiec - ta ustawa jest KONIECZNOSCIA. Tyle.

[edhelwen]

"Nie bylo zadnej reakcji ze strony nauczycieli, nikogo. Zero. Liczylam na to, ze
ktoras z kolezanek powie rodzicom i oni zareaguja (wtedy odwalilysmy cos w
piatke, w mojej obecnej ocenie zreszta zadne przestepstwo, i ojciec tlukac mnie
wrzeszczal, ze one wszystkie tez dostaja wciry - taa, jasne). Wiec - ta ustawa
jest KONIECZNOSCIA. Tyle. "

slotna ---> ale teraz też ktoś musi to zgłosić na policję. Małe dzieci,
prawdopodobnie też te w wieku wczesnoszkolnym być może nie będą wiedziały, że
mogą się poskarżyć (no, chyba że się będą skarżyć). W dalszym ciągu to będzie
kwestia tego, czy dziecko samo komuś powie, czy sąsiad, ktoś z rodziny, szkoła.
Mnie raz zapytali nauczyciele skąd mam siniaki i nie bardzo chcieli uwierzyć, że
to po biciu się z kuzynem (to na zasadzie kiedy kobieta NAPRAWDĘ rąbnie się o tą
szafkę i potem nikt nie chce jej wierzyć ;) ). Nie wiem też, czy sprawa była
dalej rozpatrywana, bo nikt później o nic mnie nie pytał.
Kiedyś w rozmowie z nauczycielką powiedziałam, że brat mnie bije, a ona
zareagowała, że to "normalne, że rodzeństwo się bije". A mnie chodziło raczej o
jednostronne bicie, które nie było jeszcze maltretowaniem (do jakiego mogłoby
dochodzić w relacji dorosły-dziecko), a przekraczało "zwykłe" przepychanki
między rodzeństwem - sytuacja, kiedy niewiele starsze dziecko wykorzystuje swoją
przewagę siłową. Dla mnie gorsze było bicie brata nastawione na "dołożenie mi",
gdzie faktycznie mogłam próbować oddać, ale nie miałam szans bo byłam słabsza,
niż dostanie pasem od rodzica. W każdym razie rodzice nigdy nie podnosili na
mnie ręki w taki sposób jak brat.
W każdym razie wydaje mi się, że reakcja nauczycielki była chowaniem głowy w
piasek, że nie wiedziała jak właściwie ma zareagować (a nauczyciel powinien
wiedzieć, prawda?), czy być może wynikało to z mojego sposobu przekazania
informacji (nieformalna rozmowa w obecności jeszcze kilku uczennic z klasy). Być
może to były też inne czasy i obecnie nauczyciel po uzyskaniu takich informacji
nt. ucznia ze swojej szkoły (info że uczeń bije młodszą siostrę) zorganizowałby
rozmowę z rodzicami, pedagogiem, wynikiem byłaby ewentualna terapia itp. Wtedy
nie słyszało się w ogóle o chodzeniu z dziećmi do psychologa w takich przypadkach.

[slotna]

Nauczyciele nie reagowali, bo istnialo i nadal istnieje spoleczne przyzwolenie na karanie dzieci biciem. A moj ojciec bogaty, wyksztalcony, na pewno wiedzial co robi, nie? Zaden zul. Musialam mu zalezc za skore, ta slotna to niezle ziolko. No dobra, niech bedzie, ze reaguja. Zglaszaja. Czy moi rodzice pija? Czy mamy w domu syf? Czy gloduje, jestem ubrana w lachmany, nie mam warunkow do nauki? Czy jestem maltretowana, tluczona kablem, zamykana w komorce? Nie, nie, nie oraz nie. No to o co kaman?

> Kiedyś w rozmowie z nauczycielką powiedziałam, że brat mnie bije, a ona
> zareagowała, że to "normalne, że rodzeństwo się bije". A mnie chodziło raczej o
> jednostronne bicie, które nie było jeszcze maltretowaniem (do jakiego mogłoby
> dochodzić w relacji dorosły-dziecko), a przekraczało "zwykłe" przepychanki
> między rodzeństwem - sytuacja, kiedy niewiele starsze dziecko wykorzystuje swoj
> ą
> przewagę siłową.

Czekaj, ale czy ty tez uwazasz, ze istnieje "normalne bicie miedzy rodzenstwem"? Bo tak brzmisz.

[edhelwen]

no moim zdaniem dzieci powinny być tak wychowane, aby nie biły się między sobą,
kolegi na podwórku czy dorosłego.
Ja się zajmowałam dziećmi rzekomo wychowywanymi bez bicia, a między sobą
zdarzało im się zacząć bić - wiesz, w jednej chwili siedzą i bawią się
spokojnie, chwilę później szarpią się o zabawkę. Przypuszczam, że nie zawsze
przykład musi iść "z góry", dzieci na pewnym etapie mają pewne zachowania, które
trzeba jakoś poskromić albo przetrzymać (np. okres buntu 2-3 latka). Także młode
zwierząt regularnie ze sobą "walczą" i jest to normalne. Jak ktoś się zna na
rozwoju dziecka, to niech się wypowie :)
Nie wiem na ile to jest "normalne" w wieku przedszkolnym, ale dla mnie jest czym
innym bicie się równych sobie pod względem siłowym/rozwojowym dzieci w wieku
przedszkolnym, a co innego bicie młodszej siostry przez silnego wyrośniętego
nastolatka (jest to zupełnie inny poziom świadomości)
Ale widziałam też na własne oczy coś, co wielu dorosłym na myśl by nie przeszło
- w 3 klasie podstawówki czy jakoś tak, chłopcy bili się w szatni i jeden
drugiemu tłukł głową o podłogę (wiecie, kamienne podłogi w szatniach :/) i to
nie były już niewinne przepychanki, mogła stać się poważna krzywda. A ktoś
mógłby powiedzieć, że 10-11 latek nie jest niby aż tak silny, aby poważnie
skrzywdzić rówieśnika :/

[kk345]

> no moim zdaniem dzieci powinny być tak wychowane, aby nie biły się między sobą,
> kolegi na podwórku czy dorosłego.

edhelwen, zdecyduj się: dzieci nie powinny bić się między sobą, ale rodzic ma
prawo "stracić cierpliwość" i uderzyć dziecko. Nie widzisz tu moralności Kalego???
Bądź konsekwentna- skoro matka ma prawo Cię uderzyć, daj też takie prawo swojemu
bratu, może on też, jak napisałaś o tej hipotetycznej matce, nie radzi sobie ze
stresem...

[edhelwen]

a gdzie ja napisałam, że rodzic "ma prawo" uderzyć dziecko? Raczej, że to się
zdarza i że uważam, że za to nie powinien od razu iść do więzienia.
Poza tym napisałam, że to bicie BYŁO inne. Rodzic nigdy nie uderzył mnie pięścią
po głowie ani w żaden podobny sposób :/ Poza tym zupełnie inne przyczyny i
relacje wchodziły w rachubę. Brat bił mnie, aby się wyżyć, zrobić mi na złość.
No chyba, że z kolei ty uważasz, że ja jako osoba bita przez kogoś muszę uważać
każdy sposób bicia za równoważny - zarówno bicie pięścią po głowie czy kopanie,
jak i klaps w pupę.

[wariamiktoria]

Tyle, że jeśli rodzicowi puszczają publicznie nerwy na klapsa to co się dzieje w
domowym zaciszu? A twój brat bił cię publicznie czy tylko szturchał?
Ponieważ nie mogłam dodzwonić się na niebieską linię zadzwoniłam do dyżurnego
policji - z pewnym takim niedowierzaniem przyjął zgłoszenie - było słychać, że
to co ja opisuję jako przemoc dla niego chyba nią nie jest.
A co do bicia się między rodzeństwem - po prostu trzeba je rozdzielać,
konsekwentnie, zawsze. I podam ci jak mój drugi również w dzieciństwie bity brat
wychowuje swojego syna: gdy ktoś mu coś zabiera albo dokucza ma nie oddawać
tylko się odsuwać a jak nie pomoże to iść do dorosłego i mówić co się dzieje. Na
razie nie ma problemu , przemoc rodzi przemoc ale tu jest zatrzymywana w
odpowiednim momencie - w chwili ataku agresora.

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

> a gdzie ja napisałam, że rodzic "ma prawo" uderzyć dziecko? Raczej, że to się
> zdarza i że uważam, że za to nie powinien od razu iść do więzienia.

A gdzie ty przeczytałaś, że wymagamy, by za każdego klapsa szło się do więzienia? Dając jednak prawo na klapsa, dajesz prawo na więcej, więc każdy klaps powinien być objęty zakazem. Są lżejsze przewinienia (klaps ze stresu), za które są lżejsze kary, jak na przykład społeczne potępienie zachowania oraz cięższe przewinienia, w przypadku których konieczne jest wkroczenie osób trzecich i inne rzeczy. Ale dozwolone nie powinno być ani jedno, ani drugie.


> Poza tym napisałam, że to bicie BYŁO inne. Rodzic nigdy nie uderzył mnie pięści
> ą
> po głowie ani w żaden podobny sposób :/ Poza tym zupełnie inne przyczyny i
> relacje wchodziły w rachubę.

To nie jest dobra klasyfikacja. ;-) Wolisz pięścią dziesięciolatka, czy spokojną dłonią prawie stukilowego muskularnego dorosłego faceta? ;-) Nie ma INNEGO bicia, jest tylko jedno bicie, nastawione na zadanie komuś bólu. A z jakich przyczn biją rodzicie, jak nie ze złości i by się wyżyć? Wychowawczych? Istnieją jeszcze ludzie, którzy wierzą, że fizyczne upokorzenie do czegoś się w życiu osobie bitej przydaje?

[edhelwen]

wiesz, ja pisałam o swoim przypadku. Mój brat używał pięści mając lat
kilkanaście, jak i ponad 20. A mój ojciec nie jest potężnym facetem i jeśli
dawał nam klapsy, to takie "symboliczne", lekkie, coś w stylu kiedy facet klepie
swoją dziewczynę po pupie (mama oczekiwała od niego wymierzenia kary, a on nigdy
nie był skory do bicia, to raczej jej puszczały nerwy).

Zresztą - jest ustawa taka, a nie inna. Jak ktoś uderzy dziecko to będzie za to
odpowiadał. Żadne gadanie już tego nie zmieni ;) Ja mogę mieć swoje poglądy na
ten temat i one nie zmienią prawa, a jeśli boicie się, że będę biła dzieci w
przyszłości, to przecież ja za to poniosę odpowiedzialność karną :PP

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

Ja mogę mieć swoje poglądy na
> ten temat i one nie zmienią prawa, a jeśli boicie się, że będę biła dzieci w
> przyszłości, to przecież ja za to poniosę odpowiedzialność karną :PP

Albo i nie, bo nie każdy przypadek ciężkiego znęcania się na dziećmi wychodzi na jaw, nie mówiąc już o klapsach i temu podobnych. Mnie nie zadowala, że ktoś z podobnymi poglądami jak u ciebie będzie bał się tylko odpowiedzialności prawnej, tylko w większym stopniu chodzi mi o uświadomienie społeczeństwa i szerzenie przekonania o szkodliwości kar cielesnych. Większość ludzi nie podnosi ręki na innych dlatego, że boją się więzienia, tylko z powodów moralnych oporów i w przypadku dzieci powinno być podobnie. A ustawy prawne są tylko jednym faktorem poprawiającym sytaucję w tym kierunku. Wcale nie zależy mi na karaniu krnąbrnych rodziców. Z tym związane są też na przykład społeczne pieniądze, a te można wydać lepiej na coś innego.

[edhelwen]

uważasz, że nie uderzyłabym dziecka tylko dlatego bo bałabym się, że będę miała
sprawę w sądzie? ;)))

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

> uważasz, że nie uderzyłabym dziecka tylko dlatego bo bałabym się, że będę miała
> sprawę w sądzie? ;)))

No dałaś to do zrozumienia: "a jeśli boicie się, że będę biła dzieci w przyszłości, to przecież ja za to poniosę odpowiedzialność karną :PP" Nie widzisz logicznej konsekwencji? To znaczy, że tylko odpowiedzialnością karną można cię powstrzymać.

[edhelwen]

khem, tu nie było zapowiedzi, że będę biła, tylko ironia. Czy takie zdanie można
uznać za stwierdzenie, że ktoś na pewno będzie to robił? O__o To prawie tak, że
jak dziewczyna twierdzi, że w kwestii aborcji jest za prawem kobiety do wyboru,
od razu oznacza że sama na pewno dokonałaby tej aborcji... itd itp.
A nawet jeśli - czy to wtedy byłby problem dziewczyn z jakiegoś forum
internetowego? ;)


Zastanawia mnie jeszcze kwestia wrzeszczenia na dzieci. I tego co pisała jedna z
dziewczyn, że widząc matkę szarpiącą dziecko dzwoni na linię specjalną. Co wtedy
się dzieje? Ktoś reaguje? Jaka jest możliwość przyłapania na gorącym uczynku
przez władze przypadkowej osoby, która w miejscu publicznym szarpie dziecko,
jeśli zgłasza się to telefonicznie. Chyba nie ma prawa, żeby pierwsza lepsza
osoba tą osobę zmusiła siłą do pozostania w miejscu aż przyjadą władze? Coś
takiego w ogóle jest możliwe? A jeśli chodzi o wrzeszczenie itp to samo
zwrócenie uwagi takiemu rodzicowi skutkuje przeważnie tylko odzywką, żeby się
nie wtrącać? Czy ustawie podlega tylko przemoc fizyczna?

krytykowanie i ograniczanie kontaktów

[edhelwen]

to również uznano za przemoc w rodzinie, także izolację, kontrolowanie.
Ciekawa jestem co to oznacza w praktyce. Czy dziecko, które otrzymało jako karę
siedzenie w swoim pokoju (podobno powszechna kara, ja nie miałam swojego pokoju
więc nie mam doświadczeń ;) ), zakaz spotkania się z kolegą, a także pytania -
gdzie idziesz, co robisz, o której wrócisz itp. to jest to już przemoc? Jaka
forma krytyki - czy jak rodzic krytykuje postępowanie dziecka, jego ubiór,
zachowanie, zainteresowania, kontakty ze znajomymi, to też to podpada pod przemoc?
uwaga - nie wyssane z palca, są to określenia z załączników do projektu ustawy,
nie wyjaśniono jednak co konkretnie podpada pod te określenia.

[palacsinta]

edhelwen napisała:

> to również uznano za przemoc w rodzinie, także izolację, kontrolowanie.

(...)

> uwaga - nie wyssane z palca, są to określenia z załączników do projektu ustawy,
> nie wyjaśniono jednak co konkretnie podpada pod te określenia.

Czy możesz podzielić się linkiem do tekstu źródłowego?

[slotna]

> Czy możesz podzielić się linkiem do tekstu źródłowego?

orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/0/E7D206E9D4B5292AC125756100371248/$file/1698.pdf
Ctrl+f wypluwa wylacznie formularz policyjny, do wypelnienia przy interwencji (jest rubryczka "izolacja" i inne). Ot, tyle.

[edhelwen]

no bo więcej nie ma wyjaśnione. Hasła właśnie takie jak podałam, ale co
rozumieją przez nie, to już nie wiadomo

[palacsinta]

edhelwen napisała:

> no bo więcej nie ma wyjaśnione. Hasła właśnie takie jak podałam, ale co
> rozumieją przez nie, to już nie wiadomo

Dziękuję bardzo Tobie (i słotnej - mam nadzieję, że nie przekręcam nicka) za linka do wersji ustawy z załącznikami, ja czytałam tę w htmlu, załączników pozbawioną. No więc "ograniczanie kontaktów", "krytykowanie" są w nich formami przemocy w rodzinie, a ona definiowana jest tak (także w załącznikach:

"Przemoc w rodzinie - każde zamierzone i wykorzystujące przewagę sił działanie (lub zaniechanie) podejmowane w rodzinie przez jednego z jej członków przeciwko pozostałym, naruszające prawa i dobra osobiste, powodujące cierpienie i szkody."

I dłuższa definicja:

"Przemoc w rodzinie - jednorazowe albo powtarzające się umyślne działanie lub zaniechanie naruszające prawa lub dobra osobiste osób najbliższych (małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, osoba pozostająca we wspólnym pożyciu), a także innych osób wspólnie zamieszkujących lub
gospodarujących, w szczególności narażające te osoby na niebezpieczeństwo utraty życia, zdrowia, naruszające ich godność,
nietykalność cielesną, wolność, w tym seksualną, powodujące szkody na ich zdrowiu fizycznym lub psychicznym, a także wywołujące cierpienia i krzywdy moralne u osób dotkniętych przemocą."

[palacsinta]

Przepraszam, za szybko nacisnęłam "wyślij". "Krytykowanie" i "ograniczanie kontaktów" mogą jak najbardziej być formami przemocy, jeśli nie pełnią roli wychowawczej, są pozbawione podstaw i mają na celu wyłącznie sprawienie przykrości drugiej osobie. Jest różnica między zwracaniem uwagi dziecku, które przynosi ze szkoły same lufy, a mieszaniem go z błotem za to, że jest dobre z przedmiotów humanistycznych, bo tatuś był w dzieciństwie orłem z matematyki i ma inne dziedziny nauki w głębokim poważaniu. Albo zakazywaniem kontaktów z lokalnymi złodziejami radiów samochodowych (chociaż to jest poważny wychowawczy fakap, jeśli dziecko chce mieć z kimś takim do czynienia) a zabranianiem spotykania się z koleżanką z klasy, bo jest niewierząca. I to rozróżnienie jest dla mnie w tej ustawie oczywiste.

[edhelwen]

no takie rozróżnienie wydaje się logiczne. Zastanowiło mnie to z ograniczeniem
wolności seksualnej, w tym momencie nie pamiętam sformułowania, ale nie chodziło
raczej o molestowanie w rodzinie, tylko ingerencję w to, z kim itp dziecko
uprawia seks. Tu chyba też można rozróżnić różne sytuacje, podobnie jak
opisałaś, bo dla mnie czym innym będzie ingerencja rodziców kiedy 13-letnia
córka uprawia seks, a czym innym ingerencja kiedy np. 16-latek okaże się gejem.

[edhelwen]

proszę ;)
orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/wgdruku/1698

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

> khem, tu nie było zapowiedzi, że będę biła, tylko ironia.

Z ironii trzeba też umieć korzystać. ;-) Być może sama nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale po przeczytaniu wszystkich twoich wypowiedzi w tym wątku, trudno naprawdę określić jakie zajmujesz stanowisko. Najpierw wyrażasz pewne kontrowersyjne zdanie, potem przywalona argumentami innych, trochę łagodniejesz i próbujesz dopasować się do większości. Trochę to rozmyte wszystko i nie wiadomo w co tu wierzyć. Więc ironia może być tu fałszywie zrozumiana.

[edhelwen]

"potem przywalona argumentami innych, trochę łagodniejesz i próbuje
> sz dopasować się do większości" - a to nie jest tak, że niektórym właśnie
zależy na tym, aby ich argumenty wywołały taki skutek? ;)))
Nie zauważyłam, żebym szczególnie łagodniała. Nie zmieniam poglądów, mogę co
najwyżej spojrzeć z innej strony na dany problem.
A większość tu uważa, że klaps jest bezwzględnie zły i ktoś kto wymierza jest
złym rodzicem/człowiekiem i że dobre są założenia nowelizacji ustawy (zabieranie
dziecka przez pracownika socjalnego bez decyzji sądu) - nie uważam, żebym się
dopasowywała w tym względzie do większości.

[slotna]

Oczywiscie, ze tak bo klaps JEST bezwzglednie zly. Ty sobie robisz taka podzialke odtad-dotad: "dotad" jest dopuszczalne (i zaloze sie, ze to jest granica, do ktorej posuwali sie twoi rodzice), a "odtad" juz nie. Byloby to zabawne, ale niestety sprawa jest zbyt powazna.

[wariamiktoria]

A ja jeszcze spytam co na to jednostronne bicie ze strony brata twoi rodzice?
Brak obrony z ich strony, brak reakcji to też współwina.

A jeśli będziemy mówić: to tylko klaps, rodzeństwo zawsze się bije, to nic
wielkiego, przesadzasz, przecież masz co jeść, nikt nie zabrania ci się uczyć,
przecież on tylko złapał cię za tyłek, skomplementował, trzeba się było
skromniej ubrać, sprowokowała go i setki innych słów, które usprawiedliwiają
krzywdę to ta krzywda tym samym będzie społecznie akceptowana. Jeśli nie
usiądziemy z drugą osobą i nie dopytamy to takie ciche skargi przejdą
niezauważalnie.
Nie bójmy się reagować, pytać. I nie protestujmy przeciwko ustawie, która
przypomni tym niby normalnym rodzinom, że przemoc fizyczna i psychiczna jest złem.

[edhelwen]

były różne reakcje - zbicie go pasem (nie często, raczej kiedy byliśmy młodsi,
zresztą często dostawaliśmy oboje mimo że wg mnie on był winien), okrzyczenie i
upomnienie (to głównie stosowane później). Czasem stwierdzenia, że sama się
proszę :/ Jeśli nie chodzi o bicie, tylko np. dokuczanie - to niby moja wina, bo
"jakbym nie krzyczała, to by go nie prowokowało żeby mi dokuczać, a jak on widzi
że się denerwuję, to go prowokuje". Oczywiście mocne upomnienia kiedy np.
dostawałam takie uderzenia, które teoretycznie mogłyby spowodować poważniejszy
uraz, np głowy. W każdym razie nie były stosowane dotkliwe kary, które mogły go
czegokolwiek nauczyć. Jeszcze zdarzyło mi się dostać od niego parę lat temu z
głupiego wręcz powodu (powiedziałam coś, co go zdenerwowało, a to nawet nie było
osobiste, nieskierowane go niego :/). Wg mojej mamy wyznaje on "kulturę pięści"
(ale tylko w zastosowaniu do mojej osoby). Żadnych głębszych prób rozwiązania
problemu, kiedy byliśmy dziećmi.
Wnioski można wyciągnąć takie - jeśli jakiś osobnik ci dokucza czy cię bije, to
siedź cicho, nie reaguj na zaczepki i go nie prowokuj. Niestety ja jestem osobą,
która nie potrafi nie reagować. Wniosek - to ja jestem winna ;)

[kk345]

> były różne reakcje - zbicie go pasem
> W każdym razie nie były stosowane dotkliwe kary, które mogły go
> czegokolwiek nauczyć.
Nie znam ani Ciebie, ani Twojej rodziny, ale dwa powyższe zdania połączone w
jednej wypowiedzi mnie przeraziły; jeśli bicie pasem nie jest dotkliwa karą, to
co nią jest??? Ja się nie dziwię, ze brat wyznaje teraz "kulturę pięści" skoro
był tłuczony pasem. A ze kieruje te pieść tylko do Ciebie? Tylko Ty nie mogłaś
mu oddać i nie miałaś nad nim władzy, rodzice w końcu mieli pas do dyspozycji...

[edhelwen]

Bardzo rzadko dostawaliśmy pasem, nie nazwałabym tego "tłuczeniem" (no chyba że
dwa razy przez tyłek to tłuczenie). Przypadki, żeby dostał za bicie mnie były
baaaardzo sporadyczne, prawie czegoś takiego nie pamiętam. To nie było tak, że
jeśli mnie bił to sam był bity. Mówiąc o dotkliwych karach miałam na myśli coś,
co faktycznie potrafi dopiec - szlaban, zakaz oglądania tv, no nie wiem, coś co
podziała na starsze dziecko i będzie dla niego dotkliwe i w jakiś sposób
nieprzyjemne. Powiedzmy, że uderzenie pasem szybko się "rozchodziło po
kościach", nie było na tyle mocne czy bolesne, żeby powodować strach przed
zrobieniem czegoś złego.
Mam wrażenie, że jak się pisze o pasie, to od razu niektórym staje przed oczami
wściekły rodzic bijący z całej siły na odlew gdzie popadnie i "pręgi" na ciele:/
Cóż, ja tego nie doświadczyłam.
Niestety nie znam psychiki mojego brata i nie potrafię powiedzieć czemu u niego
to czy tamto. Wiem też, że to nie zawsze jest tak, że jak ktoś był bity to sam
będzie bił i odwrotnie.

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

> Bardzo rzadko dostawaliśmy pasem, nie nazwałabym tego "tłuczeniem" (no chyba że
> dwa razy przez tyłek to tłuczenie).

To tragiczne co piszesz, ale w sumie nic nowego. Psychologiczna reakcja na silny stres i próba usprawiedliwienia zachowania osób, z którymi jesteśmy związani emocjonalnie oraz nie potrafimy sobie wyobrazić, że mogliby zrobić nam coś złego. W zasadzie musiałabyś czuć rozczarowanie, albo nawet złość, że wykorzystywali twoją słabość, ale by nie burzyć obrazu ciepełka rodzinnego tłumaczysz sobie, że nie było aż tak strasznie. W końcu u wielu innych było podobnie. Być może z biegiem czasu, w procesie emancypacji i doroślenia, przestaniesz odczuwać się w roli dziecka, którego zadaniem jest idealizacja rodziców i będziesz mogła obiektywniej spojrzeć na sytuację twojego domu rodzinnego. Dojdzie może wtedy do ciebie, że rodzice jak najbardziej popełniali błędy i robili ci (sporadycznym) biciem wielką krzywdę, ale to już nie jest ważne, bo jako osoba dorosła nie jesteś już od nich emocjonalnie uzależniona i prawda nie wydaje się już tak nieznośna do wytrzymania.

[wariamiktoria]

Często nie podobają mi się posty pierwszejlitery ale z tym się zgodzę w 100%.
Widzisz tak obiektywnie edhelwen dostawałaś 2 lekkie uderzenia pasem (to tylko
założenie, nie byłam tobą aby to ocenić) a twój brat dostawał może 2 pasy ale o
dużo większej sile bo przecież chłopak więcej wytrzyma. No i on dostawał
częściej od ciebie i na pewno więcej razy bo dodatkowo był starszy a od
starszego i chłopaka więcej się wymaga i dotkliwiej go karze. Nie
usprawiedliwiam tym twojego brata, tylko próbuję znaleźć wyjaśnienie czemu cię
bił, co było źródłem a nie przyczyną.
I niestety jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że swoje dzieci będziesz biła.
Wiem, że u mnie jest więc tym bardziej się pilnuję. Ale powiedzieć, że udało mi
się wyjść z kręgu przemocy mogę dopiero po odchowaniu swoich dzieci a pewnie i
dopiero po wnukach.
Edhelwen rozumiem, że korzystających z pomocy psychologa uważasz za czubków ale
jeśli zmienisz zdanie pomyśl o terapii - może wreszcie uda ci się wyjść z tego
bólu, który czujesz myśląc o swoim dzieciństwie.
Dopisałabym więcej ale mam chore dziecko i jak piszę to się budzi.

[edhelwen]

"Widzisz tak obiektywnie edhelwen dostawałaś 2 lekkie uderzenia pasem (to tylko
założenie, nie byłam tobą aby to ocenić) a twój brat dostawał może 2 pasy ale o
dużo większej sile bo przecież chłopak więcej wytrzyma. No i on dostawał
częściej od ciebie i na pewno więcej razy bo dodatkowo był starszy a od
starszego i chłopaka więcej się wymaga i dotkliwiej go karze. Nie
usprawiedliwiam tym twojego brata, tylko próbuję znaleźć wyjaśnienie czemu cię
bił, co było źródłem a nie przyczyną."

czy to nie jest nadinterpretacja? Założenie, że chłopak dostawał mocniej,
częściej, bardziej bo starszy i że niby od chłopca się więcej wymaga (?)

A tak się składa, że chodzę do psychologa, ale z innych powodów i do dzieciństwa
jeszcze nie doszłam :P

[kk345]

Nadinterpretacja czy nie- istotne jest to, że uważasz bicie paskiem za normę,
prawo rodzica. Nie ośmieliłabyś się zamachnąć paskiem na dorosłego, dlaczego
wiec zgadzasz się na robienie tego bezbronnemu dziecku? I gdzie jest granica?
Lekko paskiem można, mocniej nie? Kto ustala normy w tym zakresie? Właśnie po to
jest potrzebna ustawa- by ludziom takim jak Ty pokazać te granice i wyjaśnić, ze
dziecka NIE WOLNO uderzyć w żadnym przypadku, z prostego powodu- przemoc kaleczy
psychicznie i najczęściej, prędzej czy później- rodzi dalszą przemoc. I da się
wychować dziecko bez bicia, najlepszym dowodem jest moje własne. Nie tłumacz, ze
są krnąbrne dzieci, wymagające klapsa, jak pisałaś powyżej- nie istnieją
krnąbrne dzieci, są tylko bezradni lub bezmyślni rodzice.

[edhelwen]

"Nie tłumacz, ze są krnąbrne dzieci, wymagające klapsa" - nie tłumaczyłam, że
takie dzieci wymagają klapsa...

[wariamiktoria]

Dobrze, może dostawaliście równo mocno ale on na pewno częściej -sama o tym piszesz.
I życzę ci aby dojście z psychologiem do punktu dzieciństwo przyniosło jak
najmniej bólu. Bo niestety jak się robi remont to jest ciężko.

[edhelwen]

no on zapewne dostawał częściej, bo to on zazwyczaj powodował kłótnie, bicie się
czy dokuczanie. To już nie wina płci czy czegokolwiek, ale jeśli rodzice używali
bicia jako kary za przewinienia to wiadomo, że dostawało to dziecko, które
częściej było winne czegoś. (w naszym przypadku, nie mówię o pijanych tatusiach,
którzy częstują dziecko pięścią na dzień dobry bez powodu). To już nie moja
wina, że on był niegrzeczny ;) Pamiętam, że czasem jak on dostawał to mi było go
szkoda (mimo że on był winny i zrobił mi coś złego), a jak dostawaliśmy oboje i
on był bardziej winien to byłam zła, że to jemu się należy ;) Jak widać to do
niczego nie prowadzi tak naprawdę :/ Za moich czasów nie było o karnych
jeżykach, rozmowa nie zawsze skutkowała, a moja mama była w tamtych czasach
osobą nerwową :/ (nie wiem na ile mam prawo ją jednoznacznie oskarżać, wiedząc
że jej postępowanie również mogło być spowodowane jej wychowaniem w
dzieciństwie, pomimo że podobno bita nie była.)

[felisdomestica]

wariamiktorio, muszę napisać, że szczerze cię podziwiam, że udało ci się wyjść z zaklętego kręgu przemocy. Doświadczenie uczy, że bite dzieci często biją potem swoje dzieci.
Bici w dzieciństwie ludzie starają się tłumaczyć zachowania swoich rodziców, racjonalizować je. Nikt nie chce przecież przyznać sam przed sobą, że jego rodzice są złymi ludźmi.

Tak sobie obserwuję dwie młode rodziny na działce. Nie są to bynajmniej rodziny patologiczne, wykształceni, porządni ludzie. Ale włos mi się jeży na głowie, jak wychowują swoje dzieci. Wychowują je krzykiem. Trzyletnia córka dostaje po łapce od tatusia, bo się pobrudziła przy jedzeniu. Jest karcona krzykiem, bo w trzydziestostopniowym upale pochlapała się wodą. Za co te dzieci są karcone ja się zapytowywuję? No i nie dziwię się, kiedy dzieci względem siebie są agresywne. One nie znają innego modelu zachowania oprócz wzajemnej agresji. rodzicom tych dzieci wydaje się, że wychowanie polega na ciągłym karceniu i sztorcowaniu o byle co. W tej sytuacji nastepuje eskalacja przemocy, bo kiedy dziecko zrobi coś naprawdę złego, zwykłe "nie wolno" nie wystarczy. I trzeba lanie spuścić.