co wypada ? - normy społeczne w zakresie ubioru

[magdalaena1977]

Nie jest to temat z serii LWW, ale bardzo blisko. Wiem, że Lobbystki to grupa
zróżnicowana, ale nieodmiennie sensowna i rozsądna.

I potrzebuję Waszej rady na ile warto stosować się do różnych norm społecznych
w zakresie ubioru.
Do czego Wy się stosujecie ?
Czyje zdanie bierzecie pod uwagę ? ekspertów od savoir vivre czy większości
koleżanek ?
Czy nie przeszkadza Wam, jeśli wszyscy wokół myślą, że jesteście
nieodpowiednio ubrane ? A co jeśli miałybyście być jedną osobą, która stosuje
się do normy ?

Jak to się przekłada na konkrety:
czy akceptujecie stanik wystający spod bokserki ?
skarpety / rajstopy do sandałów ?
czy ubrałybyście się na biało lub na czarno na ślub ? na czerwono na pogrzeb ?

Czy Wasze zdanie w tych kwestiach zmieniało się ?

[elftherinii]

Ja nie lubię norm w zakresie ubioru. Przy tych temperaturach ubranie długich spodni jest dla mnie katorgą. Dlatego rozważam odrzucenie zasad w dal (pojutrze jadę składać papiery na studia= 4 godziny w pociągu plus cały dzień w Krakowie. I wypada być w długich spodniach=dżinsach:/). I mam ogromną nadzieję w przyszłości nie pracować w firmie, która decyduje w co (niewygodnego) mam się ubierać.

Dla mnie zasady ubioru są stworzone tylko po to aby ludzie się męczyli. O ile kolor sukienki na ślub czy założenie czarnych ubrań na pogrzeb mi nie przeszkadza to już zasady typu długie spodnie / zakryte ramiona / pełne buty budzą mój sprzeciw bo naruszają komfort termiczny. Skarpety do sandałów mi się nie podobają ale też nie rozumiem po co zakładać sandały i skarpetki razem (przecież sandały ubieramy jak jest ciepło!). Stanik wystający spod bokserki mi nie przeszkadza jakoś specjalnie.

PS. Jeśli pogrzeb byłby w zimie a ja miałabym tylko czerwony płaszcz (innego nie posiadam)... to chyba do wyboru miałabym albo nie iść albo iść i budzić oburzenie.

[mankencja]

z ciekawosci - dlaczego wypada skladac papiery na studia w dlugich spodniach??

[elftherinii]

Tak słyszałam od wszystkich co już składali - ja nie widzę w tym żadnego sensu. Ale to chyba jest traktowane jak załatwianie czegoś w urzędzie czy coś w ten deseń.

[mankencja]

ja skladalam chyba w szarawarach za kolano (to było dwa lata temu, więc nie
pamiętam dokładnie, ale chodziłam w nich wtedy na okrągło). na korytarzu
tłoczyło się mnóstwo ludzi, ubranych różnie - szorty, dżinsy, spódnice i
sukienki wszelkich długości.
zresztą, jak mam iść do urzedu, to jest mi absolutnie wszystko jedno, czy
wyglądam stosownie do sytuacji i czy pani urzędniczka cokolwiek na ten temat pomyśli

[akj77]

elftherinii napisała:

> Tak słyszałam od wszystkich co już składali - ja nie widzę w tym żadnego sensu.
> Ale to chyba jest traktowane jak załatwianie czegoś w urzędzie czy coś w ten d
> eseń.

Ja bym w takiej sytuacji założyła długą, lekką spódnicę. Albo po prostu lekkie
spodnie.

Do urzędu natomiast, szczerze powiedziawszy, nie przejmowałabym się aż tak ;-)

[magdalaena1977]

mankencja napisała:

> z ciekawosci - dlaczego wypada skladac papiery na studia w dlugich spodniach??
No właśnie - dlaczego ? Przecież to tylko krótka rozmowa z Panią z Dziekanatu.
Która pewnie będzie ubrana w bluzkę na ramiączka i szorty.

[zmijunia.lbn]

elftherinii napisała:

> (pojutrze j
> adę składać papiery na studia= 4 godziny w pociągu plus cały dzień w Krakowie.
> I wypada być w długich spodniach=dżinsach:/).

Że co? Dobrze, że o tym nie wiedziałam i poszłam w kiecce przed kolano..

[miss-alchemist]

na składanie papierów ubieraj kiecę i się nie przejmuj, że ludzie głupoty gadają :P

jak składałam papiery do rekrutacji, to zawiózł mi je do Łodzi kumpel, jak dostarczałam oryginał świadectwa, to w ogóle wysłałam je pocztą i wszystko było ok. panie w dziekanacie i tak mają tyle do roboty, że naprawdę im to lotto, kto jak jest ubrany :P

[elftherinii]

Ja nie nosze kiecek:P Są niewygodne, niefajne i nie mam do nich butów.
Skoro to tylko tutejsi znajomi tak panikowali, to chyba pojadę jednak w szortach (uff).

Tak mi się skojarzyło: w mojej szkole krótkie spódniczki były dopuszczalne ale już krótkie spodenki i tej samej długości - nie.

[miss-alchemist]

> Ja nie nosze kiecek:P Są niewygodne, niefajne i nie mam do nich butów.

!!!

spoko, też dwa, trzy lata temu nie nosiłam XD

dzisiaj nie wyobrażam sobie tak gorącego dnia bez sukienki/spódnicy, żadne spodnie, nawet najkrótsze, nie będą tak lekkie i przewiewne. a noszę zwykłe sandały do nich :)

[kk345]

OK, skoro odrzucasz normy, o są stworzone po to, by męczyć, to dlaczego
przyjmujesz ograniczenia kolorystyczne na ślubie/pogrzebie? Jak łamać
normy, to wszystkie, a nie tak wybiórczo...
A długie spodnie to nie tylko dżinsy, polecam długie lniane/bawełniane,
na upał lepsze niż spódnica, bo odgradzają skórę od bezpośredniego
słońca i miło chłodzą...chociaż akurat składanie papierów nie wymaga wg
mnie specjalnego stroju.

[elftherinii]

> OK, skoro odrzucasz normy, o są stworzone po to, by męczyć, to dlaczego
> przyjmujesz ograniczenia kolorystyczne na ślubie/pogrzebie?

Bo kolory nie męczą.

[kk345]

Czarny strój pogrzebowy przy dzisiejszym upale nie męczy??? Wg Twojej
deklaracji dziś na pogrzeb musiałabyś ubrać się na biało, bądź
konsekwentna...

[elftherinii]

Szczerze mówiąc - nie, nie męczy mnie czarny strój, ale wierzyć mi nie musisz:) Większość moich ubrań jest ciemna (oprócz czerwonego płaszcza i kilku koszulek) i nie odczuwam z tego powodu problemów w ten temperaturze. Mając do wyboru daną rzecz różniącą się tylko kolorem - jest mi to obojętne "temperaturowo".

Tak w ogóle napisałam, że rozważam odrzucenie zasad (i to w jakimś konkretnym przypadku)- a nie, że je wszystkie kategorycznie odrzucam. Po prostu dla mnie pewne zasady mają sens a inne nie. Jak na razie jeśli MUSIAŁAM to się dostosowywałam.

[zireael00]

Ja jutro zanoszę papiery w zielonej, skandalicznie krótkiej sukience, na dodatek na ramiączkach i z dekoltem. Nie wiem, dlaczego miałabym się ubrać inaczej niż codziennie.

[aksanti]

Zaraz, składanie papierów to nie egzamin, więc chyba nikt nie wymaga sztywnych
norm. Jeżeli będziesz się czuła niestosownie ubrana np. w szortach to czemu nie
założysz spódnicy? Zresztą pewnie osoba, która będzie brała od Ciebie dokumenty
pewnie ledwo spojrzy, kogo ma przed sobą;)

[elftherinii]

Już wyżej pisałam, że nie noszę spódnic bo są niewygodne i niepraktyczne.
Papiery już złożyłam - w szortach jednak a i tak 4 godziny w pociągu były straszne.

[maith]

Nie rozumiem o co chodzi ze składaniem papierów.
Przecież dla pani z dziekanatu będziesz tylko jedną z setek
niezapamiętanych przez nią osób.
Egzamin to co innego.

[yaga7]

> Do czego Wy się stosujecie ?
Hmm, do siebie i tego co mi pasuje w danej chwili, co jest wygodne i w czym się dobrze czuję.

> Czyje zdanie bierzecie pod uwagę ? ekspertów od savoir vivre czy większości
> koleżanek ?
Swoje zdanie biorę pod uwagę :) Koleżanek nie mam w takiej ilości, żeby miały wpływ na to, co ja robię / jak się ubieram, a SV w tej kwestii czasem olewam.

> Czy nie przeszkadza Wam, jeśli wszyscy wokół myślą, że jesteście
> nieodpowiednio ubrane ?
Nie :)
Ale ja chyba momentami lubię trochę szokować...

> A co jeśli miałybyście być jedną osobą, która stosuje
> się do normy ?
Hmm, chyba byłam. Uczyłam w szkole i jako jedyna nauczycielka łazilam w glanach i cała na czarno ;) Dyrekcja nie miała nic przeciwko, bo wiedziała, że jestem miła i rozsądna :D

> czy akceptujecie stanik wystający spod bokserki ?
> skarpety / rajstopy do sandałów ?
U kogoś czy u siebie? Bo to jest różnica.
Mnie czarny stanik spod czarnej bokserki u siebie (i tym samym u innych) nie przeszkadza, ale biały stanik spod różowej bokserki już przeszkadza, ale nie dlatego, że to jest niezgodne z SV czy jakimś kodeksem ubiorowym, tylko po prostu MNIE przeszkadza. Podobnie jak przeszkadzają mi skarpety i sandałki. MNIE się to nie podoba.
Ale na tej samej zasadzie nie podobają mi się śnieżnobiałe suknie ślubne... ;))

> czy ubrałybyście się na biało lub na czarno na ślub ? na czerwono na pogrzeb ?
Na biało bym się nie ubrała, bo w bialym nie chodzę, ale na czarno na śluby chodzę. Najczęściej na czarno + fioletowe buty, tak się ostatnio złożyło. A Luby chodzi w czarnym garniturze, czarnej koszuli i fioletowym krawacie. Podejrzewam, że się wybijamy z tłumu ;)))
Na czerwono na pogrzeb pewnie też bym się ubrała.
Ostatnio byłam na pogrzebie i w sumie chyba tylko parę osób było totalnie na czarno. Znaczna większość przyszła ubrana normalnie.

> Czy Wasze zdanie w tych kwestiach zmieniało się ?
O tyle o ile. To znaczy zawsze lubiłam się wyróżniać, tylko metody wyróżniania się były różne.
I nigdy nie lubiłam dostosowywać się do kanonów mody / SV czy jakichś tam innych.

[myff]

Mnie zwrocono uwage, ze przyszlam w czarnej sukience, czarnych butach i
czarnych..ponczochach na slub:( a Pan mlody to mial czarny garnitur! i lakierki
czarne, a panna mloda, to nawet majtki i stanik miala biale;> wiem, bo sama jej
kupowalam, w dopasowanej:) wiec chyba wypada pojsc na slub na czarno albo na
bialo, a nie w jakims kolorze innym..
A ja np. uwazam, ze ramiaczko wystajace spod bokserki jest seksi, nie wiem
czemu, ale mnie to kreci:) Sandaly i skarpety smiesza, bo wygladaja smiesznie, a
czerwony plaszcz na pogrzebie..Matko i corko, no pogrzeb, to pogrzeb, a nie
rewia mody. Zmarlemu i tak, to zwisa, a jak ktos chce sie uczepic, to sie uczepi
wszystkiego, nawet zbyt czarnej suknii- LaToya Jackson, miala czarna sukienke na
pogrzebie Majkela, a przy tym dekolt do pasa. Chyba wolalabym, zeby ta sukienka
byla w innym kolorze, albo chociaz dluzsza.
Inna rzecz, ze ja sie w ogoel nie znam na normach spolecznych w zakresie ubioru.
Gdy ostatnio dowiedzialam, ze nie wypada wchodzic do kosciola z golymi
ramionami, to bylam niemal wstrzasnieta.

[zawsze_zielona]

Przede wszystkim stosuje sie do zasady, ze lepiej byc troche lepiej ubranym niz
troche gorzej. Nie przeszkadza mi, gdy wyrozniam sie na plus:) Mieszkam w Danii
i tu ludzie podchodza bardzoo luzno do tzw. norm i dzinsy na slubie (u mezczyzn)
zdarzalo mi sie zobaczyc. Ja akurat lubie sie ladnie ubrac i gdy mam ku temu
okazje, to ja wykorzystuje.

Przy wyborze stroju biore pod uwage okolicznosc i pogode, a wiec nie zaloze
czarnej sukienki na slub w poludnie w srodku lata- IMO niepratyczne. Tak samo
nie zaloze dlugeij sukni i szpilek na impreze w ogrodzie, bo nie da sie w tym
ladnie wygldac na trawie.

1. Stanik wystajacy spod bokserki
Tak- jesli to sytuacja nie formalna, nawet w pracy (ale ja pracuje w
laboratorium), wyprawa za miasto, na rower, plaza, molo, generalnie wakacje.

2. Skarpety/rajstopy do sandalow- nie podoba mi sie, wiec nie nosze

3. Czerwony na pogrzeb- NIE, ale jesli to srodek zimy i to moje jedyne okrycie
wierzchnie to pojde w czym mam.

Bialy na slub- wiem, ze duzo szumu wokol tego; IMO latwo odroznic panne mloda od
goscia, wiec jesli to bylaby biala/jasna i do tego krotka sukienka, zalorzylabym
do niej kolorowe dodatki i mysle ze byloby OK.

Errata

[zawsze_zielona]

ZloZylabym oczywiscie- chyba zapadne sie pod ziemie.

[akj77]

W okolicach 30 C wszystkie moje normy dotyczące wystawania stanika spod
czegokolwiek ulegają rozluźnieniu ;-) Sama w sobotę założyłam sukienkę, spod
której wystawało pod pachami pół stanika, stwierdziłam że do pracy w tym nie idę
i w taki upał mam gdzieś, co sobie ktoś w Ikei pomyśli ;) Tak normalnie to
pozwalam wystawać tylko ramiączkom.

A tak poza tym to staram się wyglądać stosownie do sytuacji, ale bez większej
przesady. Wystające ramiączka stanika nie przeszkadzają mi, jeśli nie są białe
ani beżowe. Wystające obwody za to są out.

To mi się zmienia, kiedyś zakładałam rajstopy do sandałków, teraz już nie. Nie
wiem, co zrobić w tej sytuacji z butami typu peep toe (ale nie mam takich).

Na pogrzeby ubieram się na czarno/ciemno, kiedyś zimą zrezygnowałam z
najcieplejszych butów, bo są czerwone.

Dla jednej normą będzie chodzenie w dżinsach na co dzień, dla innej - w
garsonce. Ja jestem z frakcji dżinsowej.

[mankencja]

> W okolicach 30 C wszystkie moje normy dotyczące wystawania stanika spod
> czegokolwiek ulegają rozluźnieniu ;-)

przez chwile zastanawialam sie, dlaczego okolice rozmiaru 30c są wg ciebie
uprzywilejowane... dopiero potem uświadomilam sobie, że chodzi o temperature :)

[besame.mucho]

Normami ubioru, ogólnie rzecz biorąc, niespecjalnie się przejmuję.
Przerobiłam różne style, od glanów w podstawówce, przez męskie
dżinsy z krokiem w kolanach w czasach podstawówkowo-
początkowolicealnych, turbany i etnociuchy na początku studiów,
wielkie kapelusze, futrzane rosyjskie czapy, i tak dalej i tak
dalej. Wielkie oczy i uznanie, że jestem ubrana nieodpowiednio,
dziwnie, itd mnie nie ruszają.
Może to kwestia wychowania - w moim domu nikt nigdy nie pracował w
miejscu z dress codem, także jestem od dzieciństwa przyzwyczajona do
bardzo dowolnych ciuchów na większość okazji :).

Wyjątkiem są dla mnie sytuacje, w których mój strój nie tyle może
zwracać czyjąś uwagę na ulicy, co urażać kogoś osobiście, lub całą
grupę społeczną, w którą wchodzę i staram się respektować zwyczaje.
Na konkrety przekłada się to tak, że na spacer, zakupy, wyjście
nieoficjalne, itd zakładam to, na co mam ochotę. Stanik wystający
spod bokserki, kolorowe rajstopowe skarpetki w motylki do pantofli
na obcasach itd - jeśli mi tak wygodnie i mi się podoba, to to czy
ktoś będzie mi się przyglądał jest najmniej istotne.
Natomiast na ślub przesądnej koleżanki nie ubiorę się na czarno,
chociaż mi ten kolor na ślubach nie przeszkadza - ale po co mam
komuś robić przykrość? Tak samo nie będę się pchała do zwiedzania
świątynii w szortach i bluzeczce na ramiączkach, nie ubiorę się na
czerwono na pogrzeb, na którym bliscy zmarłej osoby, dla których tak
czy inaczej to ciężki dzień, uznają to za brak szacunku, itd.

Moje zdanie na ten temat zmieniło się o tyle, że w podstawówce
ubranie mnie na zakończenie roku w spódniczkę było niewykonalne i
krakowskim targiem kończyło się na czarnych dżinsach i białej
koszulce. Kilka lat później odkryłam, że kobiecy elegancki strój to
nie tylko grzeczny czarno-biały zestaw ołówkowa spódnica+koszula,
więc zaczęłam tolerować elegancję z lekką domieszką fantazji własnej
;).

Do norm jestem dostosowana o tyle, że wiedząc, że czuję głęboką
niechęć do dress-code'ów i korpo-mundurków, itd po prostu nie będę
szukała pracy w takim miejscu. Nie czuję misji zwalczania norm, nie
planuję zatrudniać się w miejscu z dress-codem, a następnie go
łamać. Po prostu najlepiej czuję się wśród ludzi, którzy mają
podobne podejście do mnie i nie obrażą się za brak eleganckiej sukni
na weselu :). Ale równocześnie nie wyśmieję osoby, która na mniej
wystawne wesele przyjdzie w balowej sukni - skoro ma na to ochotę,
to czemu nie.

Najogólniej moje podejście do norm można określić zdaniem: dopóki
swoim strojem nie sprawiasz komuś przykrości, nie obrażasz jego
uczuć religijnych, itd - obowiązuje pełna dowolność :).

Errata

[besame.mucho]

"Wyjątkiem są dla mnie sytuacje, w których mój strój nie tyle może
zwracać czyjąś uwagę na ulicy, co urażać kogoś osobiście, lub całą
grupę społeczną, w którą wchodzę i staram się respektować zwyczaje"

Zapadam się jak Zawsze_zielona wyżej ;). I obiecuję, że nigdy więcej
nie będę pisała po pół zdania, potem kasując i dopisując co innego.
Chyba nigdy w życiu nie widziałam takiego stylistycznego potworka!

[kk345]

Czyli sygnalizujesz bardzo ważną rzecz: moja wolność kończy sie tam,
gdzie zaczyna wolność drugiego człowieka. Warto o tym pamiętać, zanim
krzyknie się buńczucznie "nie obchodzi mnie, co inni o mnie myślą' co
jest poglądem tyleż częstym, co dość charakterystycznym dla młodości.
Jak pisała nieoceniona Małgorzata Musierowicz: "Specjalna okazja
wymaga specjalnego stroju" i nie jest to ograniczenie praw jednostki,
tylko wyrażenie szacunku grupie, w której się znaleźliśmy. Więc
kalosze do opery dla mnie raczej odpadają z tych samych powodów, co
głębokie dekolty do kościołów wszelkich wyznań.

[besame.mucho]

> Czyli sygnalizujesz bardzo ważną rzecz: moja wolność kończy sie
> tam, gdzie zaczyna wolność drugiego człowieka

Jak najbardziej. Tylko kurczę, to mi się zawsze wydawało dosyć jasne
:). Tj. własny styl i sympatia do różnych dziwnych ciuchów swoją
drogą, ale po co sprawiać przykrość innym.

[kura17]

> Najogólniej moje podejście do norm można określić zdaniem: dopóki
> swoim strojem nie sprawiasz komuś przykrości, nie obrażasz jego
> uczuć religijnych, itd - obowiązuje pełna dowolność :).

mam w zasadzie dokladnie takie samo zdanie.
z tym wyjatkiem, ze ja raczej z tych preferujacych wygodny stroj, a nie taki,
ktory zwraca uwage otoczenia ;)

[wielebnna]

stanik spod bokserki akceptuję - a jak dobrze dobrany to i usmiechnę się
skarpety do sandałów - na sobie nie, na dzieciach tak, na wakacyjnych facetach
tak; ale jak ktoś lubi i mu to potrzebne
na czerwono na pogrzeb - nie

mam swoje zasady i trzymam się ich
tyle, że mam dość mocny dress code w pracy i to mnie wkurza niepomiernie ale
inaczej się nie da - firmy zmienic nie mogę bo to ja jestem instytucją:P

[marta_monika]

Jestem konserwatystka w dziedzinie ubioru i przywiazuje duza wage do
norm spolecznych w zakresie ubioru w pracy. U mnie w pracy jest
spisany dress code i uwazam, ze osoba podejmujaca prace w tej firmie
powinna zdawac sobie z tego sprawe i dostosowac sie do wymagan.
Praktykanci i studenci, ktorzy pojawiaja sie w czasie wakacji
dostosowuja sie do tych wymagan bez zadnych problemow. Zwrocilabym
natychmiast uwage facetowi, ktoremu wystawalyby bokserki lub
kobiecie ktora przyszlaby do biura w letniej bluzce na ramiaczkach
bez marynarki. Mamy w biurze klimatyzacje i upal nie usprawiedliwia
chodzenia w nieodpowiednim stroju. Wedlug mnie stosowanie sie do
tych zasad to przejaw szacunku wobec osob, z ktorymi pracujemy,
spotykamy sie i rozmawiamy. Nie wiem co mozna chciec osiagnac idac
na pogrzeb w czerwonym plaszczu. Zostac zauwazonym na czyims
pogrzebie?
-
Sprzedam plunge Tango Two Tone 30G i jasno-zielona balkonetke
Eleanor 30G

[elftherinii]

>Nie wiem co mozna chciec osiagnac idac
> na pogrzeb w czerwonym plaszczu. Zostac zauwazonym na czyims
> pogrzebie?

Może wystarczy nie mieć innego płaszcza niż czerwony? Bardzo prozaiczny powód.

Co do pomieszczeń klimatyzowanych to oczywiście jest to świetne ale poza nimi pozostaje problem temperatury (marynarka przy 30+ stopniach? Masakra.). Jeśli ktoś ma możliwość się przebrać to ok (ja tak robię - na wszystkie sytuacje wymagające spódnic i innych niewygodnych rzeczy przebieram się na miejscu) jeśli nie to marynarka byłaby koszmarem.

[magdalaena1977]

elftherinii napisała:

> >Nie wiem co mozna chciec osiagnac idac
> > na pogrzeb w czerwonym plaszczu. Zostac zauwazonym na czyims
> > pogrzebie?
>
> Może wystarczy nie mieć innego płaszcza niż czerwony?
> Bardzo prozaiczny powód.
Jakoś wydaje mi się to całkowicie nieprawdopodobne. Pamiętam, że kiedyś
widziałam na pogrzebie dziewczynkę w różowej puchówce i wtedy było widać, że
mała po prostu nie ma innej kurtki. Ale dorosły zawsze ma bardziej stonowane
kolory. Na pogrzeb w dalszej rodzinie nie muszę zakładać głębokiej żałoby.
Wystarczą ciemne, mało jaskrawe kolory.

[elftherinii]

Cóż widać jestem inna:) Jeden zimowy płaszcz mi w zupełności wystarcza, a że w czerwonym jest mi dobrze to mam tylko taki.
Nie będę przecież kupować ciemnego tylko dlatego, że ktoś może umrzeć i nie będę miała w czym iść na pogrzeb.

[kk345]

A tu się z Tobą zgodzę, czerwony płaszcz ma prawo być jedynym, bo to
drogie okrycie jest. Na pogrzeb dorzuciłabym np. duży czarny szal, by
podkreślić żałobę, ale raczej nikt nie powinien wymagać zakupu na
pogrzeb ciemnego płaszcza. Normy tak,ale w granicach rozsądku.

[100krotna]

Mam czerwoną (intensywnie) kurtkę zimową. Nie posiadam czarnego
szala. Na pogrzeb pożyczałam płaszczyk od koleżanki, bo nie chciałam
razić czerwienią.
Za to w wakacje w tamtym roku na pogrzebie chrzestnego miałam ubraną
białą bluzkę, biały żakiet i ciemnoszarą spódnicę. Bo z czarnych
ciuchów na "górę" posiadam tylko Disneyowską koszulkę z czaszką, w
klimacie Piratów z karaibów, więc jakoś mi nie wypadało...
Pogrzeb był w ciągu dwóch dni i musieliśmy się dostać na drugi
koniec Polski, więc na zakupy nie było zbyt wiele czasu..

[zawsze_zielona]

> Ale dorosły zawsze ma bardziej stonowane
> kolory.

Moja zimowa kurtka jest czerwona, innej nie mam. Jesli bede musiala uczestniczyc
w pogrzebie w srodku zimy, to ja zaloze, by nie ryzykowac zapalenia pluc.

[ko_kartka]

Dołączam się do frakcji posiadania czerwonego płaszczyka jako jedynego odzienia
zimowego. Daję słowo, że szukałam czarnego - ale oczywiście nie zmieściłam się w
biuście w żaden w rozsądnej cenie (do 400 zł).

[slotna]

Ja tak samo, rozgladalam sie co roku i nic nie bylo. Chodzilam w - o
dziwo swietnie pasujacej - dlugiej kurtce khaki a la wojskowa, a w
chwilach kryzysu wbijalam sie w stary ciemny plaszcz, w ktorym nie
bylam w stanie ruszyc rekami (biust). Czerwony wyczailam kiedys
przypadkiem, zostal oblednie przeceniony, no to kupilam i mam.

[yaga7]

A dlaczego zakładasz, że osoba w czerwonym płaszczu chce od razu coś osiągnąć? A
jeżeli w szafie ma tylko i wyłącznie czerwone płaszcze, bo takie po prostu
_lubi_, to co? Ma kupować czarny / neutralny tylko na taką jedną okazję? Uważam,
że to kompletnie bez sensu.

Dress code w pracy to moim zdaniem zupełnie inna bajka i wiadomo, jak ktoś chce
pracować w takiej instytucji, to się dostosować musi i już.

[marta_monika]

Ja pozyczylabym od kogos ciemny plaszcz na pogrzeb jesli musialabym
uczestniczyc w takim wydarzeniu a mialabym tylko czerwony plaszcz w
szafie. Z szacunku dla rodziny zmarlego i z poszanowania dla
panujacych w Polsce zwyczajow nie poszlabym na pogrzeb w
niedpowiednim ubraniu. Uwazam, ze ceremonia pogrzebowa to ostatnie
miejce gdzie smialabym zaprezentowac swoje odmienne poglady na normy
spoleczne w sprawie ubioru.

[magdalaena1977]

marta_monika napisała:

> Ja pozyczylabym od kogos ciemny plaszcz na pogrzeb jesli musialabym
> uczestniczyc w takim wydarzeniu a mialabym tylko czerwony plaszcz w
> szafie.
Ja też.

[bathilda]

marta_monika napisała:

> Ja pozyczylabym od kogos ciemny plaszcz na pogrzeb

Ja też ;). Można też założyć czarną opaskę na ramię, jeśli to nie jest
najbliższa rodzina.

[kk345]

To akurat nie byłaby demonstracja niezależności, tylko braku płaszcza w
ciemnym kolorze. Oby nikt mi nie zmarł zimą,bo płaszcze mam dwa-
czerwony i fioletowy. No, może ten fiolet byłby stosowny?

[aadrianka]

Fiolet jest kolorem funeralnym, nadaje się znakomicie.

[zireael00]

Dlatego ja zawsze kupuję sobie czarne płaszcze. Są uniwersalne, zawsze pasują i można do nich dobrać każdą torbę, szalik, rękawiczki, buty. Tej zimy nosiłam do czarnego, klasycznego płaszcza obłąkańczo fioletowy włóczkowy kapelusik. ;)

[magdalaena1977]

zireael00 napisała:

> Dlatego ja zawsze kupuję sobie czarne płaszcze.
Ja też. Czarne, stalowe itp. Maksymalnie uniwersalne w kroju. Płaszcz jest
drogi, kupuję go raz na kilka lat i chcę , żeby był uniwersalny.

[paulinago]

Ja może jestem dziwna/naiwna, ale wydawało mi się, że przy okazji pogrzebu,
ślubu czy jakiejkolwiek uroczystości mającej podobnie emocjonalny charakter
ostatnią rzeczą jest zastanawianie się kto jak przyszedł ubrany. Jeżeli
postanowił poświęcić czas, by złożyć kondolencje czy życzenia to chyba jest to
wyraz szacunku/dobrej woli. Na wszystkie wesela i śluby chodzę na czarno bo tak
lubię i się dobrze czuję. Pierwsze słyszę, że faux pas. Kurtki bym nie
pożyczała, to rzecz osobista nie wpływa na mój szacunek do kogokolwiek.

[sylwiastka]

jak ładnie można w kilku zdaniach opisać dokładnie to, co myślę!
Paulinago myślę, że nie jesteś jedyną dziwna/naiwną w tej kwestii, ja też sądzę,
że ważne jest to, że ktoś się zjawił, a nie w czym :)

[maith]

Tak mi przyszło do głowy, że np. biuściasta dziewczyna, niedziałająca
na lobby może mieć problem z pożyczeniem płaszcza od koleżanki. A ten
czerwony mógł być jedynym, który mieścił jej biust nie robiąc ramion
robocopa.
I tutaj wyraźna czarna opaska jest moim zdaniem dobrym pomysłem.

[jul-kaa]

Gdybym miała tylko czarny płaszcz, postarałabym się o duży czarny szal.

[aadrianka]

> Czyje zdanie bierzecie pod uwagę ? ekspertów od savoir vivre czy
większości
> koleżanek ?
Głównie swoje własne:)

> Czy nie przeszkadza Wam, jeśli wszyscy wokół myślą, że jesteście
> nieodpowiednio ubrane ? A co jeśli miałybyście być jedną osobą,
która stosuje
> się do normy ?

Jestem raczej odporna na to, co inni sądzą o moim ubiorze. Staram
się ubierać adekwatnie do sytuacji i pogody (uważam, że właśnie na
tym polega elegancja. Szpilki, wieczorowy makijaż i dziewięciocalowe
tipsy na wypad pod namioty rażą mnie tak samo, jak trampki i wytarte
dżinsy w operze). Mam wrażenie, że przeważnie trafiam.


> czy akceptujecie stanik wystający spod bokserki ?

Bokserkę posiadam jedną, jest w kolorze identycznym z fioletową Cleo
Brooke. Noszę zatem taki zestaw, czasami narzucam coś jeszcze na
wierzch, czasami nie. Zestawy ewidentnie przypadkowe (typu
wspomniane przez Yagę biały stanik i różowa bokserka) nie podobają
mi się, ale generalnie biorę poprawkę na to, że spod niektórych
letnich ciuchów stanik (pzeważnie ramiączko) mi odrobinę wystaje i w
pełni się z tym godzę. Staram się to tylko mniej więcej zgrać
kolorystycznie.

> skarpety / rajstopy do sandałów ?

Nie podoba mi się, ale z moich obserwacji wynika, że właśnie
skarpetki + sandały to norma:)

> czy ubrałybyście się na biało lub na czarno na ślub ?
Na czarno - nie. Na biało - o ile wiedziałabym, że panna młoda
będzie miała suknię w innym kolorze. Czarne lub białe żakiety,
bolerka, szale, jak najbardziej.

na czerwono na pogrzeb ?

Nie. Tak jak przy białym/czarnym na ślubach, mam własne wewnętrzne
poczucie, że nie wypada.

[magdalaena1977]

Dziękuję za taki błyskawiczny odzew. Bo ja właśnie się trochę miotam. Lubię być
ubrana odpowiednio do sytuacji, jak należy, żadne szokowanie czy łamanie norm
zupełnie mnie nie kręci.
Ale zaczęłam zauważać, że moje normy, zgodne z sv są zupełnie ignorowane przez
większość otoczenia. Ja się staram, a wokół mnie kobiety z wystającą bielizną, w
czarnych sukienkach na ślubach, z gołymi nogami w sytuacjach oficjalnych. I
zaczęłam się zastanawiać, czy może te normy się zmieniają.

Z drugiej strony zachowania, które wydawały mi się ok w jeszcze kilka lat temu
np. noszenie rajstop do sandałów (dokładnie do butów z cienkich paseczków)
zaczynają uchodzić za niestosowne.

I nagle wychodzi, że w gorący dzień w pracy mam do wyboru sandałki na gołe nogi
(zbyt wakacyjnie) albo pełne buty + rajstopy / skarpetki (za gorąco i za ciężko).

Jednocześnie miałam ostatnio praktykantkę, która przychodziła do pracy w
kostiumie, rajstopach i pełnych butach i miałam wrażenie, że przesadza.

[besame.mucho]

> Ale zaczęłam zauważać, że moje normy, zgodne z sv są zupełnie
> ignorowane przez
> większość otoczenia. Ja się staram, a wokół mnie kobiety z
> wystającą bielizną, w
> czarnych sukienkach na ślubach, z gołymi nogami w sytuacjach
> oficjalnych.

Zastanów się po prostu jak Ty się lepiej czujesz. Uznajesz takie
normy, a nie inne, i myślę, że choćby pół świata zaczęło je
ignorować, to nadal będziesz się źle czuła w czarnej sukience na
ślubie. Jeśli rzeczywiście tak - to nie przejmuj się tym, że być
może taka norma przestaje obowiązywać - po co Ty masz się źle czuć?
Lepiej trzymać się własnych norm (zwłaszcza, że Twoje normy nie
grożą tym, że ktoś uzna, że szokujesz :) ) niż na siłę dostosowywać
się do takich, w których się nie będziesz potrafiła dobrze poczuć.

Dużo zależy od charakteru - np. Yaga pisała wyżej, że lubi czasami
szokować. Ja mam podobnie, czasami bawią mnie zdziwione spojrzenia
na ulicy. A Ty nie lubisz - to Twoje święte prawo, więc jeśli
przestrzegając tradycyjnych norm czujesz się lepiej, to przestrzegaj
:)

[magdalaena1977]

besame.mucho napisała:

> Zastanów się po prostu jak Ty się lepiej czujesz.
No właśnie czuję się dobrze, jeśli jestem ubrana "odpowiednio", "jak należy"
(jednocześnie chcę dobrze wyglądać w tym, co noszę).

> Jeśli rzeczywiście tak - to nie przejmuj się tym, że być
> może taka norma przestaje obowiązywać - po co Ty masz się źle
> czuć?
A to jest jest tak, że jeśli norma się zmienia to ten sam strój przestaje być
odpowiedni ?

> Lepiej trzymać się własnych norm (zwłaszcza, że Twoje normy nie
> grożą tym, że ktoś uzna, że szokujesz :) )
No właśnie nie jestem pewna. W pewnych sytuacjach mam wrażenie, że jestem
"przeubrana", że inni dziwnie na mnie patrzą, że odcinam się in minus np. jako
jedyna w rajstopach i pantofelkach pośród reszty w sandałkach.

[besame.mucho]

> A to jest jest tak, że jeśli norma się zmienia to ten sam strój
> przestaje być odpowiedni ?

Wydaje mi się, że w tym momencie raczej tak nie jest, bo normy
raczej się rozluźniają :). Chodzi mi o to, że gdyby zmiana szła w
tym kierunku, że Ty pamiętałabyś normy, że wypada zakrywać kolana i
ramiona, a norma zmieniłaby się na taką, że wypada zakrywać kostki i
nadgarstki, to owszem - Twój strój nie byłby już odpowiedni. Ale
kiedy idzie to w kierunku odwrotnym, to Twój strój nadal jest jak
najbardziej odpowiedni, możesz po prostu wyglądać bardziej elegancko
niż reszta otoczenia :). Ale nie sądzę, żeby powodowało to efekt
"przeubrania". Słuchając różnych komentarzy ludzi w różnych
okolicznościach zawsze pojawi się jakiś na temat mniej elegancko
ubranej osoby ("o patrz, taka okazja, a ta w bluzeczce na
ramiączka!") ale raczej nigdy na temat bardziej elegancko. No chyba,
że mówimy o sytuacjach ekstremalnych i o osobie, która na grilla pod
miastem założyła szpilki i elegancką suknię, wtedy pewnie będą
komentarze o niepotrzebnym strojeniu się.

[yaga7]

Mój Luby czasem ma fioła na punkcie sv i do pracy w taki upał chodzi oczywiście
w długich spodniach, pełnych butach, koszuli z długim rękawem i w kamizelce. A
spokojnie móglby chodzić w koszuli z krótkim rękawem i bez kamizelki, bo dress
code jego firmy na to pozwala. Ale w pracy czułby się źle. I jakoś nie
przeszkadza mu, że jest jeden taki na cały dział czy firmę ;)

A na Twoim miejscu to w ogóle bym się nie przejmowała większością otoczenia,
zwłaszcza otoczenia szeroko pojętego, bo wydaje mi się, że większość
społeczeństwa w ogóle nie ma żadnego pojęcia o różnych rzeczach, nie tylko o sv.

Ważne jest, żebyś sama się dobrze czuła w tym, co nosisz.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Dziękuję za taki błyskawiczny odzew. Bo ja właśnie się trochę miotam. Lubię być
> ubrana odpowiednio do sytuacji, jak należy, żadne szokowanie czy łamanie norm
> zupełnie mnie nie kręci.

Wydaje mi się, że jest to sprawa osobistych potrzeb. Niektórzy ludzie są bardziej poukładani i wolę się specjalnie nie wyróżniać, dla innych tragedią jest zmieszanie się z tłumem, więc zawsze będą szukać możliwości, by się pokazać. Uważać jednak trzeba, by nie wywołać paradoksu. Jeżeli za sztywno trzymasz się norm, może się zdarzyć, że właśnie dlatego będziesz rzucać się w oczy i nawet wyglądać nieco dziwnie. Coś w ten deseń zdarzyło mi się dzisiaj. Idąc do pracy założyłam nieco elegantszą, rozkloszowaną od bioder spódniczkę i do tego dopasowaną bluzeczkę z bufiastymi rękawkami. I chociaż kolory całości były stonowane, letnio-kremowe, i zapięta byłam prawie pod samą szyję, na każdym skrzyżowaniu obracały się za mną zaciekawione męskie głowy w samochodach. Trochę zdziwiona oglądnęłam się w wokół siebie i widziałam przy tym upale tylko kobiety w krótkich szortach, minispódniczkach, bluzeczkach na ramiączkach z wypadającym biustem, wycięte topy i całą masę gołego ciała. Na tym tle wyglądałam mocno kontrastowo i mój prawie pensjonarski strój działał kokieteryjnie oraz mógł być odczytany jako zamierzone wyrafinowanie. Dla mnie jak najbardziej w porządku, ale jeżeli lubisz się "chować", to każdej normie i dress kodowi należy wnikliwie się przyjrzeć, bo może być, że stały się już egzotyką. ;-)

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Uważać jednak trzeba, by nie wywołać paradoksu. Jeżeli za sztywno
> trzymasz się norm, może się zdarzyć, że właśnie dlatego będziesz
> rzucać się w oczy i nawet wyglądać nieco dziwnie.
No właśnie. Jesteś chyba pierwszą osobą, która zrozumiała o co mi chodzi.

[sylwiastka]

Ja szkokuję Polskie społeczeństwo w kwestii światopoglądu i nie mam już potrzeby
wyróżniania się strojem:)
>
> I potrzebuję Waszej rady na ile warto stosować się do różnych norm społecznych
> w zakresie ubioru.

Tu będę bardzo egoistyczna, warto stosować gdy się to "opłaca" i kogoś takie
dopasowanie do zasad "nie uwiera". Wiem, że mnie uwiera i dlatego nie
zdecydowałabym sie na pracę w miejscu ze sztywnym dress codem. Lub bym mocno
kombinowała jak iniknąć noszenia białych bluzek. Natomiast nie przyszłoby mi do
głowy walczyć z normami. Ja mam prawo wyboru odpowiadającej mi pracy:)

> Do czego Wy się stosujecie ?
Instynktownie, raczej tak. Wyróżniam stroje dopasowane do danej okazji, jednak
zawsze przemycam do nich "coś od siebie". Lubię intensywne kolory i chętnie
zakładam je na oficjalne uroczystości (np. intensywnie koralowa spódnica z
dobrej gatunkowo surówki jednabnej na obronę, to moja wersja galowego mondurka,
plus jasna bluzka).

> Czyje zdanie bierzecie pod uwagę ? ekspertów od savoir vivre czy większości
> koleżanek ?
Swoje właśne. Koleżanek pytam się tylko w kwesti fasonu.
> Czy nie przeszkadza Wam, jeśli wszyscy wokół myślą, że jesteście
> nieodpowiednio ubrane ?
Raczej tak nie myślą, a jeśli tak, to ich problem.

A co jeśli miałybyście być jedną osobą, która stosuje
> się do normy ?
>
Też specjalnie by mi to nie przeszkadzało.
Generalnie u kogoś TOLERUJĘ i AKCEPTUJĘ wszystko, ale nie oznacza to, że mi się
to osobiście podoba.

> czy akceptujecie stanik wystający spod bokserki ?

Tak, ale nie lubę gdy stanik jest biały/beżowy. Lubię dgy to wystawanie jest
fajnie podkreślone. Sama bokserek nie noszę, bo nie lubię zlewać się z tlumem,
nie noszę tego, co ma pół ulicy.

> skarpety / rajstopy do sandałów ?

Oczywiście, że toletuje ale kojarzy mi to z tandetą. Sama tak się nigdy nie ubrałam.

> czy ubrałybyście się na biało lub na czarno na ślub ? na czerwono na pogrzeb ?

Na biało na ślub własny i cudzy się nie ubiorę, nie lubię tego koloru oraz
"tradycyjnych" (dla mnie nudnych) strojów ślubnych. Na czarno, jakoś nie
przyszło mi do głowy, bo jest tyle kolorów, w ktorych wyglądam korzystniej :)

Na czerwono na pogrzeb. Nie ubieram się monochromatycznie. Ale czerwonych
dodatków nie wykluczam, chyba, że wiem, iż rodzina zmarłego jest bardzo
tradycyjna i mogę ich tym urazić.
>

[miss-alchemist]

generalnie mam w nosie, co myślą inni :) nie mam jakiegoś bardzo wyszukanego stylu, zresztą nie muszę go mieć, żeby się wyróżniać na uczelni :P, ale podejrzewam, że jakbym go miała, to wolałabym go zachować :) na savoir vivre, modzie i wszystkich takich nie znam się w ogóle, większość moich koleżanek ma podobne podejście, jak ja, a i tak większośc moich znajomych jest płci męskiej, to już w ogóle.

ramiączka wystające spod bluzek w ogóle mi nie przeszkadzają, trochę gorzej z zapięciem (bo widzę podjeżdżający obwód i mi się włącza poczucie misji), generalnie wychodzę z założenia, że na co dzień ma być wygodnie, a elegancko to nigdzie nie bywam raczej.

skarpety/rajstopy do sandałów dla mnie są bez sensu. po to zakładam sandały, żeby mi było chłodno, więc założenie do nich skarpet mija się po prostu z celem.

biało czy czarno na ślub... zależy od tego, kto na ślubie będzie. jeśli komuś miałoby być przykro lub miałby się czuć urażony, to korona mi z głowy nie spadnie, jak ubiorę inny kolor. nie widzę powodu, żeby komuś sprawiać przykrość, jeśli mogę tego uniknąć bez krzywdy na samej sobie. generalnie jestem osobą starającą się osiągać kompromis. to samo tyczy się pogrzebu. chociaż na pogrzeb zimowy poszłabym w beżowej kurtce, nie czarnej, bo tylko beżową mam :P

[mankencja]

> Do czego Wy się stosujecie ?

do pogody, własnego widzimisię i trochę do tego, czy "wypada" (jeśli chodzi o
śluby, pogrzeby, zwiedzanie kościołów, wyjścia do teatru i inne takie)

> Czyje zdanie bierzecie pod uwagę ? ekspertów od savoir vivre czy większości
> koleżanek ?

hmmm... nie wiem. zależy od sytuacji.

> Czy nie przeszkadza Wam, jeśli wszyscy wokół myślą, że jesteście
> nieodpowiednio ubrane ?

jeżeli myślą, ale im to wisi, to mi nie przeszkadza. jeżeli czują się tym
dotknięci, przeszkadza.

A co jeśli miałybyście być jedną osobą, która stosuje
> się do normy ?
chyba nieszczególnie by mnie to obeszło

> czy akceptujecie stanik wystający spod bokserki ?
> skarpety / rajstopy do sandałów ?

z reguły nie mam problemu z tym, jak ubierają się inni ludzie.

> czy ubrałybyście się na biało lub na czarno na ślub ?

nie. raz, że "nie wypada", dwa, że mam wystarczająco dużo sukienek w innych
kolorach.

(właśnie uswiadomiłam sobie, że opcja "biała sukienka w czarne kropki" jest w
moim odczuciu odpowiednia na ślub... ciekawe)

> na czerwono na pogrzeb ?

nie. pogrzeb to nie okazja do manifestowania swojej oryginalności, zwłaszcza, że
może to być odebrane jako brak szacunku dla zmarłego i/lub żałobników

[zmijunia.lbn]

magdalaena1977 napisała:

> czy ubrałybyście się na biało lub na czarno na ślub ? na czerwono na pogrzeb ?

Czemu ubranie się na czarno na ślub miałoby być czymś niestosownym? Nie znam
się, ale sama najchętniej ubieram się na czarno i ten kolor wydaje mi się
uniwersalny - pasujący praktycznie do każdego innego i na każdą okazję.. A już
zwłaszcza na ślub, myślałam że czerń to najelegantszy możliwy kolor.

[miss-alchemist]

zasadniczo w naszej kulturze czarny postrzegany jest jako kolor żałobny, a ślub i wesele to okazja do radowania się. dzisiaj się nie zwraca na to takiej uwagi, ale osoby z tradycyjnych rodzin mogłyby się poczuć urażone, gdyby ktoś na ich wesele przyszedł w stroju żałobnym.

[zmijunia.lbn]

Przecież czarny strój to niekoniecznie strój żałobny. Czarna sukienka + kolorowy
szal, biżuteria, generalnie dodatki naprawdę jest nie na miejscu!? o_O

(Pewnie w tym momencie robię z siebie skończoną wieśniarę..)

[miss-alchemist]

pewnie kilkadziesiąt lat temu by nie przeszło, ale dzisiaj, jak chodzę na wesela i inne takie, to czarne sukienki przełamane właśnie kolorowymi akcentami są dosyć popularne i chyba nikogo już to nie razi.

[magdalaena1977]

miss-alchemist napisała:

> czarne sukienki przełamane właśnie kolorowymi akcentami są dosyć
> popularne i chyba nikogo już to nie razi.
IMHO jeśli ktoś jest elegancki i dobrze wychowany, to w żaden sposób nie
komentuje naruszeń sv dokonywanych przez innych. Nawet jeśli w głębi duszy
czarna sukienka razi go jak cholera ;-) , to na zewnątrz zachowuje chłodną
powściągliwość.

ZAŁOŻYĆ sukienkę!!

[jul-kaa]

Ja w dowolnym miejscu drzewka, bo do iluś rzeczy chciaam się odnieść

1. Nie mówi się "UBRAĆ sukienkę (itp.)". Ubrać można coś lub kogoś (np. się).
Sukienkę się zakłada. Zawsze boję się wątków ubraniowych, bo co i rusz pada to
koszmarne "ubrać".
2. Uczucia innych - dla mnie też w pewnym stopniu to podstawa. Na weselu mojej
przyjaciółki zjawiła się jakaś kuzynka w kremowej sukni balowej. Rodzina pana
młodego brała ją za pannę młodą...
Ja z kolei jakiś czas temu miałam w zasadzie same czarne ubrania (teraz doszedł
fiolet i czerwień) i po prostu pytałam państwa młodych, czy ich nie razi czerń
lub czy nie będzie razić ich bliskich. Z pogrzebami nie mam oczywiście
problemów, ale pamiętam pogrzeb na wsi, w rodzinie mojego męża, dość
niespodziewany. My, teściowa i szwagierka byliśmy na miejscu, teściowa i jej
córka znalazły gdzieś czarne bluzki, my mieliśmy ze sobą jak zawsze. Ciotka
mojego męża przyjechała specjalnie na pogrzeb z Warszawy i była ubrana w szeroką
spódnicę do kolan, legginsy i baletki. Fakt - ciotka obraca się w specyficznym
środowisku artystycznym, ale choć kolory jej stroju były stonowane, wyglądała po
prostu niesmacznie (zwłaszcza że na wsi jednak często przywiązuje się większą
wagę do stroju). I tu kolejna kwestia:
3. Strój a wiek. Mam wrażenie, że pewna ekstrawaancja bardziej uchodzi osobom
młodszym. Nie chcę wyjść na zaściankową, ale strój z ciotki na pogrzebie był
niesmaczny także z powodu jej wieku - gimnazalistka wyglądałaby "nie na
miejscu", ciotka (45) wyglądała jakby celowa próbowała okazać brak szacunku.
Myślicie, że mam rację i rzeczywiście strój w zleżności od wieku osoby go
dobierającej, moze wyrażać różne rzeczy?
4. Świątynie itp. Nie moge pojąć panien młodych oburzonych na księży, którzy
jeszcze przed ślubem proszą, by miały suknie z zakrytymi ramionami. Padają
arguenty o upałach (jakby na codzień chodziły z gołym dekoltem) i ograniczaniu
wolności. Moim zdaniem należy się dostosować do miejsca: zakryć/odkryć głowę,
zakryć kolana/ramiona, zdjąć buty itp. U nas (Kościół Prawosławny) w zależności
od miejsca, wymagany jest bardziej lub mniej "zabudowany" strój. W Warszawie
krótsza (za kolano) spódnica i odkryta głowa są powszechne, w wielu miejscach na
Podlasiu spódnica ma być do kostek, a włosy przykryte (oczywiście mówię o stroju
kobiecym). I nie widzę powodu, by się przeciwko takim normom burzyć.

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> po prostu pytałam państwa młodych, czy ich nie razi czerń
> lub czy nie będzie razić ich bliskich.
I co ?
Wszyscy mówili, że jest ok. ?

> Myślicie, że mam rację i rzeczywiście strój w zleżności od wieku
> osoby go dobierającej, moze wyrażać różne rzeczy?
Pewnie, że może. Zwłaszcza przy takich oficjalnych okazjach jak pogrzeb.
Dziewczynka czy nastolatka z zasady może wyglądać mniej poważnie. Ale ciotka z
Twojej historyjki - ma za sobą dość lat, żeby kompletować odpowiedni strój na
pogrzeby i doświadczenie jak się należy ubrać na taką okazję.
Plus statystycznie ciotka będzie grubsza od gimnazjalistki i przez to wiele
rzeczy przestanie jej pasować.

> Moim zdaniem należy się dostosować do miejsca: zakryć/odkryć
> głowę, zakryć kolana/ramiona, zdjąć buty itp.
Ja też. Co więcej z moich wakacji w obcych krajach, wyniosłam przekonanie, że im
kto bardziej jest niewierzący / antyklerykalny tym ma z tym większy problem.
Praktykujący katolicy zdejmowali buty przed meczetem bez szemrania traktując to
jako coś naturalnego.

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:
> I co ?
> Wszyscy mówili, że jest ok. ?

Nie :) Raz młodzi poprosili o inny kolor.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Ja też. Co więcej z moich wakacji w obcych krajach, wyniosłam przekonanie, że i
> m
> kto bardziej jest niewierzący / antyklerykalny tym ma z tym większy problem.
> Praktykujący katolicy zdejmowali buty przed meczetem bez szemrania traktując to
> jako coś naturalnego.


Akurat z tym bym polemizowała. Najczęściej powodem gaf jest ignorancja. O ile większości wiadome jest, że do meczetu nie należy wchodzić w butach, to opalając się na tureckiej plaży, wiele kobiet z katolickich krajów pokazuje więcej ciała, niż pozwalają na to normy panujące w tych krajach. Turystom zwykle nie zwraca się uwagi, ale jest to nieco obraźliwe dla tubylców i ja jako osoba niewierząca/antyklerykalna nie paraduję jednak tam topless. Natomiast zakładając strój kąpielowy w Danii wyjdę na dziwaka, bo tam ludzie spacerują plażami zupełnie nago. Odkrywanie ciała jest tam czymś naturalnym i nie traktowane jako wyraz seksualności. Umiejętność dopasowanie się do norm wymaga więc czasem też trochę wyjście poza swoje własne sztywne reguły, a ja odbieram tu trochę, że norma kojarzy ci się tylko z zakazami i restrykcjami.

[jul-kaa]

> Akurat z tym bym polemizowała. Najczęściej powodem gaf jest ignorancja.

A ja się zgodzę z magdalaeną - bo nie mówimy chyba o ignorancji (rozumianej po
prostu jako niewiedza) a o świadomym łamaniu znanych sobie reguł. Wielokrotnie
słyszałam oburzone komentarze osób, którym zwracano uwagę (stosunkowo
delikatnie), że ich strój jest nieodpowiedni. I te komentarze zawierały nutkę
"przecież Boga nie ma, więc co go obchodzi mój strój".

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> A ja się zgodzę z magdalaeną - bo nie mówimy chyba o ignorancji (rozumianej po
> prostu jako niewiedza) a o świadomym łamaniu znanych sobie reguł.


Dla mnie ciągle ignorancja, bo sorry, ale wszystkich norm i lokalnych reguł nie można znać. Ja zaczynam nawet nieswojo się czuć przyjeżdżając do Polski, bo nieraz po prostu nie wiem, czy moim strojem kogoś nie urażę. W chwliach niepewności stosują normę z Elle, albo Vogue i nie założę rajstop do sandałów, nawet jak kogoś moje gołe nogi miałyby razić. ;-) Normy nie zawsze są takie jednoznaczne i uniwersalne, jak wielu się wydaje. Przyjście w dżinsach na ślub nie jest łamaniem normy w Niemczech, w Polsce spotyka się ze zdziwionymi spojrzeniami. Która strona ma więcej racji? Bo ja nie wiem.

[slotna]

> A ja się zgodzę z magdalaeną - bo nie mówimy chyba o ignorancji (rozumianej po
> prostu jako niewiedza) a o świadomym łamaniu znanych sobie reguł.

Iii, ze niby osoby wierzace rzadziej lamia reguly niz niewierzace? Polemizowalabym. 95% katolikow w kraju, a prezerwatywy w kazdej aptece, drogerii i kiosku - kto to niby kupuje? ;)

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> 95% katolikow w kraju
Jak liczysz te 95 % katolików ?

[slotna]

Na palcach ;) A serio, to kuknelam na link do wiki w google, ktore po wpisaniu katolicy + statytyski wyplulo:

"Kościół katolicki – Wikipedia, wolna encyklopedia
W Polsce w 2009 roku jako katolicy deklarowało się 95% dorosłych osób, ... W rzeczywistości statystyki nie ujmują wszystkich, dlatego duchownych"

Poniewaz moj wpis mial byc czesciowo zartem (czesciowo, bo prawda jest, ze twoj zaczepny, obrazliwy dla mnie post, jednak mnie zirytowal), nie zaglebialam sie dalej, to wystarczylo. Teraz to jednak zrobilam i przeczytalam "typowym trendem dla religijności Polaków jest utrzymujący się wysoki wskaźnik osób wierzących, przy wyraźnym wzroście ilości wiernych, który deklarują się jako głęboko wierzący. W 1991 r. jako wierzący (lub głęboko wierzący) określało się 89, 9 proc. Polaków, w 1998 r. - 95, 3 proc, a w 2002 r. - 92. proc." - ze strony dziedzictwo.ekai.pl

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Poniewaz moj wpis mial byc czesciowo zartem (czesciowo, bo prawda
> jest, ze twoj zaczepny, obrazliwy dla mnie post, jednak mnie
> zirytowal),
Co było obraźliwego w moim poście ?

W dodatku opisując turystów, którzy zwiedzali ze mną kraje islamskie, odnosiłam
się do praktykujących katolików, których w społeczeństwie polskim jest tak 25 -
30 %.

[paulinago]

magdalaena1977 napisała:

> W dodatku opisując turystów, którzy zwiedzali ze mną kraje islamskie, odnosiłam
> się do praktykujących katolików, których w społeczeństwie polskim jest tak 25 -
> 30 %.

Można wiedzieć skąd te dane?

[magdalaena1977]

paulinago napisała:
> Można wiedzieć skąd te dane?
Tu jest mój stary wątek, z wyliczeniami na ten temat.
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,100222304,100224003,Re_ilu_jest_w_Warszawie_praktykujacych_katolik.html

[jul-kaa]

Ale jakie prezerwatywy? Przecież rozmawiamy o wchodzeniu do świątyń innych
wyznań/religii a nie o seksie.

[palacsinta]

No przez analogię: ludzie wiedzą, że jest jakaś zasada, do której powinni się
stosować, ale się do niej nie stosują, bo im to nie odpowiada. Przecież całego
zapasu prezerwatyw nie wykupują w Polsce hardkorowi ateiści, trafi się chyba
wśród nich paru katolików, którzy nie ze wszystkimi naukami KK się zgadzają;)

[slotna]

Magdalaena raczyla rzucic teze, iz niewierzacy/ antyklerykalni (to sie
jakos laczy? a moze wyklucza? ;)) maja problem z przestrzeganiem zasad,
w przeciwienstwie do katolikow rzecz jasna. Aha.

[jul-kaa]

slotna napisała:

> Magdalaena raczyla rzucic teze, iz niewierzacy/ antyklerykalni (to sie
> jakos laczy? a moze wyklucza? ;)) maja problem z przestrzeganiem zasad,
> w przeciwienstwie do katolikow rzecz jasna. Aha.

Ale przecież Magdalaena miała na myśli konkretną sytuację - zachowania podczas
wchodzenia do świątyni - a nie ogół postaw życiowych. Nie przesadzasz, slotna,
troszeńkę?

Jeśli przyjąć, że antyklerykali są ostro "anty" to nawet trudno się dziwić, że
nie chcą się do klerykalnych norm dostosować.

[slotna]

> Ale przecież Magdalaena miała na myśli konkretną sytuację - zachowania podczas
> wchodzenia do świątyni - a nie ogół postaw życiowych.

No i? Uwazasz, ze miala racje w tym opisie?

Nie przesadzasz, slotna,
> troszeńkę?

Nie, nie uwazam, zebym przesadzala.

> Jeśli przyjąć, że antyklerykali są ostro "anty" to nawet trudno się dziwić, że
> nie chcą się do klerykalnych norm dostosować.

Hm, chyba bardzo dziecinnie antyklerykalizm odbierasz. Naprawde wyobrazasz sobie, ze polega on na robieniu siary przed wejsciem do swiatyni? :/

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Jeśli przyjąć, że antyklerykali są ostro "anty" to nawet trudno się dziwić, że
> nie chcą się do klerykalnych norm dostosować.

Coś sobie tam wymyślasz nie mając pojęcia o antyklerykalnych ludziach i ich spojrzeniu na świat. Ja traktuję świątynie, każdego wyznania, jako zabytki. I tak samo, jak nie zacznę ryć po egipskiej piramidzie "I was Here", tak samo nie zacznę głośno komentować witraży w katolickim kościele, szczególnie gdy widzę tam modlących się ludzi, którym mogłoby to przeszkadzać. A antyklerykalna jestem, odczuwam niechęć widząc księdza, zakonnicę albo innego imama i moim zdaniem kościoły powinny stać się zabytkami, a religia historyczną mitologią.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Coś sobie tam wymyślasz nie mając pojęcia o antyklerykalnych ludziach i ich spo
> jrzeniu na świat.

Wydawało mi się, że na offtopach obowiązują normy w miarę kulturalnego
szachowania. Tekst "coś sobie tam wymyślasz" nie jest szczególnie uprzejmy.
Jestem przekonana, że potrafiłabyś zarzucić mi błąd w rozumowania bez uciekania
się do nieuprzejmości.

> Ja traktuję świątynie, każdego wyznania, jako zabytki.

Współczesne światynie zabytkami nie są, więc dlaczego je tak traktujesz?

> odczuwam niechęć widząc księdza, zakonnicę albo innego imama

Odczuwasz niechęć wobec człowieka wyłącznie z racji jego poglądu na świat, nic o
nim jako o jednostce nie wiedząc? Hmm, ceniłam Cię wyżej...

[paulinago]

jul-kaa napisała:

>
> Jeśli przyjąć, że antyklerykali są ostro "anty" to nawet trudno się dziwić, że
> nie chcą się do klerykalnych norm dostosować.
Sacrum jest sacrum. Sprzeciw wobec ludzkiej interpretacji porządku świata nie
zakłada barbarzyństwa. To nie są normy klerykalne, a ludzka, emocjonalna
interpretacja. Tak jak ja niespecjalnie sobie życzę żeby mi w mieszkaniu moje
profanum zaburzać krzyżami na ścianach, tak nic mi do tego jak kto urządza
świątynie. To nie mój świat, więc jedyne co mi wolno to szanując jego zasady
próbować go zrozumieć.

[jul-kaa]

paulinago napisała:
> Sacrum jest sacrum. Sprzeciw wobec ludzkiej interpretacji porządku świata nie
> zakłada barbarzyństwa. To nie są normy klerykalne, a ludzka, emocjonalna
> interpretacja. Tak jak ja niespecjalnie sobie życzę żeby mi w mieszkaniu moje
> profanum zaburzać krzyżami na ścianach, tak nic mi do tego jak kto urządza
> świątynie. To nie mój świat, więc jedyne co mi wolno to szanując jego zasady
> próbować go zrozumieć.

Bardzo słuszna postawa, ale niestety niezbyt częsta. Pisząc o antyklerykałach -
przyznaję - miałam na myśli skrajnych bojówkarzy i ich zachowanie. Oni bowiem
często są najgłośniejsi w sytuacji, w której muszą się dostosować do norm,
których nie uznają. (grr, pisanie z dzieckiem na kolanach zmusza do nadmiernych
skrótów myślowych).
Mam podobne obserwacje jak Magdalaena, ale poczynione podczas wakacji w Grecji.
Ludzie wielokrotnie dziwili się nakazowi zakrycia niektórych cześci ciała i
myśląc, że nikt ich nie rozumie, czynili niewybredne uwagi o "głupich popach".

[palacsinta]

jul-kaa napisała:

> Mam podobne obserwacje jak Magdalaena, ale poczynione podczas wakacji w Grecji.
> Ludzie wielokrotnie dziwili się nakazowi zakrycia niektórych cześci ciała i
> myśląc, że nikt ich nie rozumie, czynili niewybredne uwagi o "głupich popach".

I masz stuprocentową pewność, że byli to wojujący antyklerykałowie, a nie po prostu zwykłe buraki?

[jul-kaa]

palacsinta napisała: > I masz stuprocentową pewność, że byli to wojujący
antyklerykałowie, a nie po pr
> ostu zwykłe buraki?

Nigdy mówiąc o innych ludziach nie mamy stuprocentowej pewności co do ich
postaw... Jednak słuchając rozmów miałam wrażenie, że ich postawa wynika ze
sprzeciwu wobec instytucji kościelnych w ogóle.

[palacsinta]

jul-kaa napisała:

> palacsinta napisała: > I masz stuprocentową pewność, że byli to wojujący
> antyklerykałowie, a nie po pr
> > ostu zwykłe buraki?
>
> Nigdy mówiąc o innych ludziach nie mamy stuprocentowej pewności co do ich
> postaw... Jednak słuchając rozmów miałam wrażenie, że ich postawa wynika ze
> sprzeciwu wobec instytucji kościelnych w ogóle.

Aha, czyli nie masz pewności, czy nie miałaś przypadkiem do czynienia z członkami KK, którzy będąc w Polsce chodzą na mszę i wpuszczają księdza po kolędzie, ale jednak masz wrażenie, że ich chamstwo było wynikało z antyklerykalizmu, a nie np. z braku szacunku wobec odmienności?

[jul-kaa]

Słuchając rozmów miałam wrażenie (poparte niektórymi ich wypowiedziami), że nie
są to osoby związane z KRK.

[magdalaena1977]

palacsinta napisała:
> I masz stuprocentową pewność, że byli to wojujący antyklerykałowie,
> a nie po prostu zwykłe buraki?
Nie napiszę, że wojujący antyklerykał to zawsze burak, ale postawa nieszanowania
uczuć religijnych innych ludzi i głośnego wyrażania tychże poglądów nie wydaje
mi się zbyt elegancka.

[palacsinta]

magdalaena1977 napisała:

> palacsinta napisała:
> > I masz stuprocentową pewność, że byli to wojujący antyklerykałowie,
> > a nie po prostu zwykłe buraki?
> Nie napiszę, że wojujący antyklerykał to zawsze burak, ale postawa nieszanowani
> a
> uczuć religijnych innych ludzi i głośnego wyrażania tychże poglądów nie wydaje
> mi się zbyt elegancka.

No pięknie, ale takim burakiem może być również wierzący katolik, któremu Bozia poskąpiła kultury i tolerancji wobec odmienności.

[magdalaena1977]

palacsinta napisała:

> No pięknie, ale takim burakiem może być również wierzący katolik, któremu Bozia
> poskąpiła kultury i tolerancji wobec odmienności.
Pewnie, że może. Ale moje doświadczenia (i chyba julki też) wskazują raczej na
współwystępowanie takich nietolerancyjnych zachowań z brakiem zaangażowania
religijnego samego turysty.

[paulinago]

magdalaena1977 napisała:

> palacsinta napisała:
> > I masz stuprocentową pewność, że byli to wojujący antyklerykałowie,
> > a nie po prostu zwykłe buraki?
> Nie napiszę, że wojujący antyklerykał to zawsze burak, ale postawa nieszanowani
> a
> uczuć religijnych innych ludzi i głośnego wyrażania tychże poglądów nie wydaje
> mi się zbyt elegancka.

Zdefiniuj proszę antyklerykała, skoro już tej etykiety używamy, bo nie do końca
jestem w stanie zrozumieć Twoją wypowiedź. Równie nieeleganckie wydaje mi się
przypisywanie złych intencji komuś, kto ich nie ma. I już samą myśl uważam, za
brzydką - głośne wyrażanie to tylko kolejny stopień. Dlatego wydaje mi się, że
ludzie wierzący, którzy źródła wszelakiego buractwa dopatrują się w braku wiary
wstępują na ten sam stopień ignorancji - tyle, że z drugiej strony.

[paulinago]

jul-kaa napisała:

> Bardzo słuszna postawa, ale niestety niezbyt częsta. Pisząc o antyklerykałach -
> przyznaję - miałam na myśli skrajnych bojówkarzy i ich zachowanie. Oni bowiem
> często są najgłośniejsi w sytuacji, w której muszą się dostosować do norm,
> których nie uznają. (grr, pisanie z dzieckiem na kolanach zmusza do nadmiernych
> skrótów myślowych).
> Mam podobne obserwacje jak Magdalaena, ale poczynione podczas wakacji w Grecji.
> Ludzie wielokrotnie dziwili się nakazowi zakrycia niektórych cześci ciała i
> myśląc, że nikt ich nie rozumie, czynili niewybredne uwagi o "głupich popach".
Dlatego bardzo nie lubię etykiet. No bo co tak naprawdę znaczy "antyklerykał"
czy "ateista"? Pewnie każdy ma własną definicję, która znacząco ogranicza
interpretację.
Dlatego wydaje mi się, że ignorancja nie ma wyznania, co wynika z mojej
definicji ateizmu, bliższej racjonalizmowi (choć to sprawa otwarta).

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Magdalaena raczyla rzucic teze, iz niewierzacy/ antyklerykalni (to sie
> jakos laczy? a moze wyklucza? ;)) maja problem z przestrzeganiem zasad,
> w przeciwienstwie do katolikow rzecz jasna. Aha.
Opisywałam konkretne wakacje w Turcji i zaobserwowany przeze mnie związek między
religijnością konkretnych turystów a ich gotowością do dostosowania się do zasad
wchodzenia do meczetu.

[felisdomestica]

mam wrażenie, że uogólniasz na podstawie jednostkowego przykładu. Stałaś przed wejściem, zadawałaś pytania co do wiary i liczyłaś statystycznie kto zdjął buty a kto nie? Mnie, jako osobę niewierzącą i antyklerykalną głęboko dotkneła twoja uogólniająca opinia, że osoby niewierzące nie potrafią się zachować w świątyniach.

[palacsinta]

magdalaena1977 napisała:

> slotna napisała:
>
> > Magdalaena raczyla rzucic teze, iz niewierzacy/ antyklerykalni (to sie
> > jakos laczy? a moze wyklucza? ;)) maja problem z przestrzeganiem zasad,
> > w przeciwienstwie do katolikow rzecz jasna. Aha.
> Opisywałam konkretne wakacje w Turcji i zaobserwowany przeze mnie związek między
> religijnością konkretnych turystów a ich gotowością do dostosowania się do zasad
> wchodzenia do meczetu.

Tak, i napisałaś również: "Co więcej z moich wakacji w obcych krajach, wyniosłam
przekonanie, że im kto bardziej jest niewierzący / antyklerykalny tym ma z tym
większy problem." A to już jest stawianie tez.

Btw kompletnie ni przypiął ni wypiął jest przechodzenie od rozmowy o uszanowaniu
reguł obowiązujących w danym miejscu/sytuacji do rozmowy o ateizmie i
antyklerykalizmie.

[sylwiastka]

Podpiszę się pod postem pierwszejlitery!
Dodam, że w Danii jeśli miałabym się czuć nieswojo nago na plaży (a tak bym się
czuła) znalazłabym ciche miejsce gdzie mogłabym siedzieć na piasku ubrana nie
nie razić brakiem owej nagości.

I nie zgodzę się, że osoby niewierzące nie przestrzegają norm ubioru/zachowania
w świątyniach. Napisałam zresztą na ten temat post. To raczej przejaw ignorancji
i braku edukacji która tak samo może dotyczyć wierzących i niewierzących.

[zawsze_zielona]

Czuje sie wywolana do tablicy- mieszkam w Danii juz 6 rok jako zywo nie
widzialam nikogo zupelnie nagiego biegajacego po placy. Topless owszem,
przebieranie sie na plazy bez zakrywania sie tez, ale zupelea nagosc nie. Totez
Sylwiastko mozesz spokojnie sie do Danii wybrac:)

[kura17]

uff, ja tez odetchnelam z ulga ;)
wybieramy sie na wakacje nad dunskie morze w tym roku i zaczelam sie wlasnie
martwic, ze moje sliczne vodkatini bedzie tam uwazane za fopa :)

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:
> Akurat z tym bym polemizowała. Najczęściej powodem gaf jest ignorancja
Ale mnie nie chodziło o ignorancję. Mnie chodziło o narzekanie na konieczność
dostosowania się do miejscowych reguł. Katolicy przyjmowali to naturalnie - obcy
kraj, obce świątynie, inne obyczaje. A niewierzący narzekali - po co mam
zdejmować buty i zasłaniać głowę, co by im szkodziło, żebym weszła w butach itp.

[yaga7]

Ja akurat na miejscowe reguły nie narzekam. Jak jadę do obcych krajów i mam
ściągnąć buty przed wejściem do meczetu, to to robię bez szemrania, dla mnie to
logiczne.
Podobnie z polskimi kościołami - na wesele mogę iść cała na czarno, ale do
kościoła jednak nie pójdę w sukience na ramiączkach, bo bym się jednak czuła źle.
Po prostu są normy, które czasem przekraczam i są takie, do ktorych się stosuję
i już.

A co do problemu wiek a ubiór.
Moim zdaniem to wszystko zależy od zawodu i charakteru danej osoby. Mam kumpelę
lat 50+, która pracuje w domu, nie łazi na żadne oficjalne imprezy, nie spotyka
się z ważniakami itp, no i chodzi normalnie w glanach, na czarno, w tiszercikach
z zespołami itp. I nie wyobrażam sobie jej ubranej w cokolwiek tzw. normalnego.
No sorry, nie pasowałoby to i tyle.

Moim zdaniem ważne jest, żeby się po prostu nie _przebierać_, tylko być sobą. Z
mniejszym czy większym kompromisem, ale po prostu być sobą.

[sbarazzina]

magdalaena1977 napisała:

> Ja też. Co więcej z moich wakacji w obcych krajach, wyniosłam przekonanie, że im kto bardziej jest niewierzący / antyklerykalny tym ma z tym większy problem.
> Praktykujący katolicy zdejmowali buty przed meczetem bez szemrania traktując to jako coś naturalnego.

Dopiero co byl watek o uprzedzeniach. Ignorancja, chamstwo czy brak kultury wystepuja u ludzi bez wzgledu na narodowosc, wyznanie, religijnosc czy plec. Wszedzie mozna takich ludzi spotkac, ale nie wyciagajmy wnioskow dla calej grupy na podstawie kilku przypadkow.

[myff]

Jestem osoba nie wierzaca. Ale nie jestem burakiem. Na widok ksiedza nie pluje
mu pod stopy, nie wejde tez z rozmyslem w butach do meczetu albo nie otworze na
srodku miasta pelnego muzulmanow butelki piwa. o golych ramionach czy kolanach w
kosciele nie slyszalam- tzn. o pewnym dobrym obyczaju, ktory nakazuje je
zaslaniac- do niedawna nie slyszalam, ale jak mowie, za czesto w kosciolach to
ja nie bywam. Nie wiedzialam, ze swiatyniach prawoslawnych nalezy zaslaniac
skolei glowe. I mimo to jestem w stanie zaakceptowac to, tak jak bez szemrania
zdejmuje buty przychodzac do kogos w odwiedziny.

Ten czerwony plaszcz i lament, ze mam tylko jeden plaszczyk zimowy troche mnie
bawi prawde powiedziawszy, w koncu jestesmy gronem doroslych ludzi i wiemy ze sa
sytuacje kiedy nalezy ubrac sie nie tylko w rzeczy czyste, odprasowane i
wygladac najogolniej mowiac schludnie. Wiemy, ze bywaja egzaminy w szkole czy na
studiach, wiemy czasem idzie sie na rozmowe o prace a czasem, o matko idzie sie
komunie, pogrzeb czy slub. Mysle, ze dorosly, srednio inteligentny czlowiek jest
w stanie zadbac zawczasu o to by taki schludny, neutralny stroj sie zaopatrzyc.
Co do wieku, to jest moim zdaniem kwestia bardziej...hmmm sporna:D
Nie umiem sie jednoznacznie do niej ustosunkowac. Z jednej strony wolnoc tomku w
swoim domku i niech sie wstydzi ten co widzi;) i tak jak ja nie chce, zeby ktos
za bardzo mi narzucal w co ja i gdzie mam sie ubierac, oczywiscie w graniach
zdrowego rozsadku, o tyle ja nie ingeruje w to co ludzie zakladaja na siebie.
Moge tylko ocenic czy mnie ten komplecik czysto subiektywnie sie podoba czy nie.

[madzioreck]

myff napisała:

> Ten czerwony plaszcz i lament, ze mam tylko jeden plaszczyk zimowy troche mnie
> bawi prawde powiedziawszy, w koncu jestesmy gronem doroslych ludzi i wiemy ze s
> a
> sytuacje kiedy nalezy ubrac sie nie tylko w rzeczy czyste, odprasowane i
> wygladac najogolniej mowiac schludnie

Mnie nie bawi, bo od lat nie mogę sobie kupić płaszcza, który mieści mój biust.
Jeśli więc jedynym, jaki by był, byłby czerwony, to trudno, poszłabym w takim.

Pogrzeby

[maith]

magdalaena1977 napisała:

> Ale ciotka z Twojej historyjki - ma za sobą dość lat, żeby
> kompletować odpowiedni strój na pogrzeby

Ale to zabrzmiało...

Na marginesie, bo tak mi się przypomniało... Mojemu teściowi umarł
ojciec. Szykują się na pogrzeb (też szybko był) i jego żona z
pretensjami do swojego totalnie przybitego męża, że przecież dziadek
chorował od jakiegoś czasu i było wiadomo, że umrze, to jego syn
powinien był się przygotować i kupić sobie zawczasu czarny krawat na
pogrzeb.
Zmroziło mnie to wtedy totalnie.

[magdalaena1977]

maith napisała:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > Ale ciotka z Twojej historyjki - ma za sobą dość lat, żeby
> > kompletować odpowiedni strój na pogrzeby
>
> Ale to zabrzmiało...
Jak ktoś ma 14 lat i ciągle rośnie, to co roku potrzebuje nowych ciuchów.
A kobieta koło 40 już ma inaczej (jeśli nie ma wahań wagi).
Wtedy sukienka balowa sprzed 10 lat nadal nadaje się do założenia.

> Na marginesie, bo tak mi się przypomniało... Mojemu teściowi umarł
> ojciec. Szykują się na pogrzeb (też szybko był) i jego żona z
> pretensjami do swojego totalnie przybitego męża, że przecież dziadek
> chorował od jakiegoś czasu i było wiadomo, że umrze, to jego syn
> powinien był się przygotować i kupić sobie zawczasu czarny krawat na
> pogrzeb.
> Zmroziło mnie to wtedy totalnie.
Ja słyszałam o pogrzebie na wsi, który odbył się tuż po śmierci wujka (jak to na
wsi). I okazało się, że część jedzenia na stypę (a zjechała się cała rodzina)
została przygotowana jeszcze przed jego śmiercią. Rodzina ze wsi (szczerze
zrozpaczona) uważała, że to normalne. Rodzina z miasta miała odczucia podobne do
Twoich.

[maith]

Ale ta sytuacja była inna.
Jeśli przyjmiemy, że te zasady po coś są.
Np. na czarno ubieramy się na pogrzebie, bo współczując bliskim
zmarłego pokazujemy w ten sposób nasz żal.
A tam wszystko zostało postawione na głowie.
Co innego jak ktoś się przygotuje, a co innego robić człowiekowi,
który właśnie stracił ojca, awanturę, że się nie przygotował do
pogrzebu. Tym razem pod hasłem "co ludzie powiedzą". Totalny brak
tego współczucia i żalu, o które pewnie pierwotnie chodziło.
Szczególnie że kiedy nasi bliscy chorują, to często do końca chcemy
wierzyć, że wyzdrowieją.

[klymenystra]

Ph. Ci zli ateisci, niekulturalni. Buraki sa wszedzie, nie tylko wsrod niewierzacych. Nie raz widzialam paniusie zwiedzajace koscioly w mini takiej, ze posladki bylo widac - ale na kolanka bach na srodku kosciola.
Przeciez to chyba naturalne, ze stroj jest dostosowany do miejsca? Wchodzac do muzeum, gdzie wymagaja ode mnie zalozenia oslonek na buty - zakladam. To samo w szpitalu. Do swiatyni nie wchodze w kostiumie kapielowym, chociaz w jakies tam bostwa nie wierze. Ale miejsce i szacunek do ludzi wierzacych tego wymagaja.

[amoureuse]

Zmijuniu, czarny strój DLA CIEBIE nie jest żałobny, ale dla innych może takim być. Np moja Babcia obraziła się na mnie niemalże, gdy zapowiedziałam jej, że w czarnej sukience idę na wesele (chociaż miała duży i ozdobny dekolt, więc np na pogrzeb bym jej nie założyła). Po prostu dla niej była to obraza, a że ślub był w rodzinie z jej strony (wiejskie weselisko) chcąc nie chcąc musiałam to uszanować.

[magdalaena1977]

magdalaena1977 napisała:
> czy ubrałybyście się na biało lub na czarno na ślub ?

zmijunia.lbn napisała:
> Czemu ubranie się na czarno na ślub miałoby być czymś niestosownym?
No właśnie - według sv nie wypada. Czerń to kolor żałoby i czarna sukienka nie
pasuje do ślubu.

[paulinago]

magdalaena1977 napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> > czy ubrałybyście się na biało lub na czarno na ślub ?
>
> zmijunia.lbn napisała:
> > Czemu ubranie się na czarno na ślub miałoby być czymś niestosownym?
> No właśnie - według sv nie wypada. Czerń to kolor żałoby i czarna sukienka nie
> pasuje do ślubu.
I tu tak naprawdę są chyba schody. Jest taka książka:
wyborcza.pl/1,75517,4387054.html
Cudo. Autorka pisze w niej między innymi o tym, że brudny samochód u
przedstawiciela klasy średniej, ma zupełnie inne znaczenie niż u przedstawiciela
klasy wyższej - u jednego będzie odczytany jako niechlujstwo, u drugiego jako
nonszalancja. Tak samo dodatki w jednym kolorze i wystylizowane włosy to raczej
powód dla przejmowania się dla klasy średniej, aspirującej do wyższej, ale nie
dla wyższej. I tak można długo.
Oczywiście jest różnica pomiędzy społeczeństwem brytyjskim a polskim, ale
niuansów jest prawdopodobnie równie dużo.
W mojej subiektywnej opinii niestosowne jest - i dla mnie osobiście trudne do
zrozumienie - że w trakcie pogrzebu można się koncentrować ocenie konfekcji
współżałobników. Wydaje mi się naiwnie, że szczególnie kościół to miejsce, gdzie
się przychodzi z potrzeby duszy.

[turzyca]

> W mojej subiektywnej opinii niestosowne jest - i dla mnie osobiście trudne do
> zrozumienie - że w trakcie pogrzebu można się koncentrować ocenie konfekcji
> współżałobników. Wydaje mi się naiwnie, że szczególnie kościół to miejsce, gdzi
> e
> się przychodzi z potrzeby duszy.

Opiekuje sie nieco taka starsza pania. Starsza pani owdowiala 4 lata temu. Do
tej pory strasznie sie denerwuje, jak przypomni sobie pogrzeb meza i stroje
niektorych gosci (byly miedzy innymi wysmiotrana dzinsowa kurtka i krotkia
niebieska mini. Przy czym o ile pierwsza osoba praktycznie z ta kurtka sie nie
rozstaje, o tyle tej drugiej nigdy jeszcze nie widzialam w spodnicy). I mozna
sie oburzac, ze zwracala na to uwage, choc pogrzeb to dluga uroczystosc, a i
kondolencje sklada zazwyczaj kazdy z osobna, wiec nie musiala sie w kosciele
rozpraszac, ale z drugiej strony... wszyscy wiedza, ze ona jest bardzo starej
daty i takie rzeczy sa dla niej wazne. Nie mozna bylo o niej pomyslec? Tak
bardzo te trzy czerwcowe godziny byly nie do przezycia w stroju mniej ja razacym?

[kura17]

choc ja mam duzy dystans do najrozniejszych "konwenansow", to pogrzeb jest jedna
z okazji, gdzie uwazam, iz WSZYSCY powinni sie podporzadkowac nie tyle "ogolnie
stosowanym normom", ale wlasnie temu, jak najblizsi zmarlego sobie te normy
wyobrazaja! to na tyle traumatyczne przezycie dla nich, ze NIKT nie ma prawa
jeszcze zawracac im glowe swoimi "fanaberiami".

o ile rozumiem zime i klopty plaszczowe (takie zycie), to juz sytuacji opisanej
przez Turzyce nie pojmuje :( smutne to, ze nasz wlasny "styl" musi byc
zaakcentowany wlasnie na pogrzebie, gdy wiemy, jakie zdanie maja na ten temat
najblizsi zmarlego.

ja ostatnio bylam wlasnie w fatalnej sytuacji pogrzebowej. jechalam na 1 dzien z
niemiec do polski na pogrzeb wlasnie. bardzo wazny i bolesny dla mnie. niestety,
jak jechalam autobusami, zeby dotrzec do pociagu, ktory zabieral mnie do polski...
... zapomnialam bagazu w jednym z tych autobusow :( nie udalo sie go odebrac
przed odjazdem pociagu, wiec do polski pojechalam tylko z torebka, bez starannie
wybanego stroju na pogrzeb :( ani moja mama, ani siostra nie nosza takiego
rozmiaru, jak ja, wiec mialam spory problem, a nie bylo czasu na zakupy (bylam w
polsce po 21 wieczorem, a pogrzeb byl nastepnego dnia o 10 w innym miescie...).
owszem, udalo mi sie skompletowac czarne ubranie, ale dosc brzydko na mnie
lezalo, wygladalam "nieestetycznie", jakby to pewnie Slotna nazwala ;) ale
przynajmniej czulam sie odpowiednio ubrana.

[slotna]

> owszem, udalo mi sie skompletowac czarne ubranie, ale dosc brzydko
na mnie
> lezalo, wygladalam "nieestetycznie", jakby to pewnie Slotna nazwala
;) ale
> przynajmniej czulam sie odpowiednio ubrana.

Hehe, mozliwe ;) Ale sama prawdopodobnie bym podobnie postapila, w
sumie czasem mi sie to zdarza - tj. zalozyc ubranie, w ktorym
wygladam zle, ale pasuje do okazji. Bardzo rzadko jednak, bo jak juz
pisalam, wole takich sytuacji w ogole unikac.

[kura17]

> Bardzo rzadko jednak, bo jak juz
> pisalam, wole takich sytuacji w ogole unikac.

no u mnie to bylo emergency totalne, jak juz pisalam :)
w walizce, ktora zostala w niemczech mialam ubranie cud-miod-orzeszki, jesli tak
mozna powiedziec o "kreacji" na pogrzeb...

[slotna]

> no u mnie to bylo emergency totalne, jak juz pisalam :)
> w walizce, ktora zostala w niemczech mialam ubranie cud-miod-orzeszki, jesli ta
> k
> mozna powiedziec o "kreacji" na pogrzeb...

Nie no, to absolutnie rozumiem, po prostu ja nie mam zazwyczaj odpowiednich ciuchow W OGOLE - z walizka czy bez ;)

[slotna]

> no u mnie to bylo emergency totalne, jak juz pisalam :)
> w walizce, ktora zostala w niemczech mialam ubranie cud-miod-
orzeszki, jesli ta
> k
> mozna powiedziec o "kreacji" na pogrzeb...

Nie no, to absolutnie rozumiem, po prostu ja nie mam zazwyczaj
odpowiednich ciuchow W OGOLE - z walizka czy bez ;)

[paulinago]

turzyca napisała:

> Opiekuje sie nieco taka starsza pania. Starsza pani owdowiala 4 lata temu. Do
> tej pory strasznie sie denerwuje, jak przypomni sobie pogrzeb meza i stroje
> niektorych gosci (byly miedzy innymi wysmiotrana dzinsowa kurtka i krotkia
> niebieska mini. Przy czym o ile pierwsza osoba praktycznie z ta kurtka sie nie
> rozstaje, o tyle tej drugiej nigdy jeszcze nie widzialam w spodnicy). I mozna
> sie oburzac, ze zwracala na to uwage, choc pogrzeb to dluga uroczystosc, a i
> kondolencje sklada zazwyczaj kazdy z osobna, wiec nie musiala sie w kosciele
> rozpraszac, ale z drugiej strony... wszyscy wiedza, ze ona jest bardzo starej
> daty i takie rzeczy sa dla niej wazne. Nie mozna bylo o niej pomyslec? Tak
> bardzo te trzy czerwcowe godziny byly nie do przezycia w stroju mniej ja razacy
> m?
>
Ja miałbym wątpliwość, czy tu chodziło o to, że ktoś o starszej Pani nie
pomyślał. Skoro jak piszesz, istota w mini nigdy nie chodzi w spódnicy, to może
wydawało jej się, że jak takową założy, to będzie elegancko. Chodzi mi o to, że
uważam intencje za najważniejsze.

[magdalaena1977]

paulinago napisała:
> W mojej subiektywnej opinii niestosowne jest - i dla mnie
> osobiście trudne do zrozumienie - że w trakcie pogrzebu można się
> koncentrować ocenie konfekcji współżałobników.
I właśnie dlatego wypada się ubrać odpowiednio do sytuacji, żeby swoim kolorowym
i ekstrawaganckim strojem nie przyciągać uwagi innych żałobników i pozwolić im
skupić się na modlitwie czy wspominaniu zmarłego.

[paulinago]

Rozumiem, ale raczej zdania nie zmienię. Przy tego rodzaju argumentacji od razu
narzuca mi się obraz mojej babci, która z każdego wydarzenia rodzinnego -
niezależnie czy o charakterze religijnym, najlepiej pamiętaj kto nie tak był
ubrany i jak to się źle nie zachował. Oczekiwałabym, że skoro jest osobą bardzo
religijną, to będzie skupiona na modlitwie. Ja akurat jestem ateistką, ale kiedy
idę na pogrzeb, to raczej mi smutno i jest to uczucie przeważnie na tyle
dojmujące, by cokolwiek mnie dekoncentrowało. Najczęściej intencje przypisywane
strojom i zachowaniom są w moim przekonaniu wyimaginowane i są odbiciem własnych
motywacji. Nie przyszłoby mi do głowy, żeby tak dalece dorabiać ideologię - ale
jam ostatnia naiwna.
Celowo nie chcę podawać przykładu stroju, bo ten sam u różnych osób może
prezentować się inaczej - moim zdaniem źródło jego interpretacji jest w
indywidualnej postawie ubranego, a nie w przekonaniach odbiorcy.

[pierwszalitera]

paulinago napisała:

> W mojej subiektywnej opinii niestosowne jest - i dla mnie osobiście trudne do
> zrozumienie - że w trakcie pogrzebu można się koncentrować ocenie konfekcji
> współżałobników. Wydaje mi się naiwnie, że szczególnie kościół to miejsce, gdzi
> e
> się przychodzi z potrzeby duszy.


Pod tym podpisuję się rękoma i nogami, i muszę przyznać się, że dostałabym białej gorączki i najprawdopodobniej wywołałabym dodatkowy skandal, gdyby ktoś zwrócił mi uwagę, że przyszłam nieodpowiednio ubrana na pogrzeb. To takie typowe dla maluczkich ludzi. I chyba w obliczu egzystencjalnych faktów zupełnie nieważne, prawa? Czy te osoby nie mają się czym zajmować, tylko pilnowaniem durnego porządku świata? Bywałam za granicą na pogrzebach, które w ogóle nie miały tego pachnącego kulkami na mole, upiorno- nadętego charakteru. Świętowało się życie zmarłego, jego dorobek, wspominało jego humor, sypnęło ulubionym dowcipem i ludzi śmiali się przez łzy. A człowiek też był wierzący, protestant i pastor też w tym uczestniczył. Nikogo nie interesowało, co kto ma na sobie. Przecież przychodzę uczcić tam zmarłego, a nie przylizać się jego konserwatywej rodzinie i zrobić piękne przedstawienie do kamery.
I zgadzam się, że społeczne różnice są tu pewnie znaczące. Ale mniej chodzi chyba o zamożność i wysokość konta, a o poczucie kontroli nad swoim życiem. Chociaż na pewno ludziom niezależnym finansowo łatwiej o świadomość, że biorą też udział w aktywnym kształtowaniu społeczeństwa, także w ustalaniu aktualnej normy. Niektórzy jednak całe życie pozostają zdalnie sterowani i ulegają różnym presjom tłumacząc to odgórną (tylko skąd niby?) społeczną koniecznością, a inni po prostu zmieniają reguły i wprowadzają nowe trendy, bo żadna norma nie jest na zawsze i na wieki, a tylko potrzebuje kogoś odważnego, kto zwątpi w jej nieodzowność. No i nie czarujmy się, konformizmu używamy w egoistycznym celu zmaksymalizowania pozytywnego feedbacku. Jeżeli dopasuję się wymaganej normy, to ja przede wszystkim mam z tego korzyści, bo nie narażam się, osiągnę łatwiej sukces, nie wywołam negatywnej reakcji, będą mnie bardziej lubić i nie muszę odpierać ewentualnych ataków. Więc pożyczając czarny płaszcz na tradycyjny pogrzeb, w ogóle nie myślimy o szacunku dla rodziny zmarłego, a tylko o tym, byśmy sami dobrze wypadli i komfortowo się czuli. A że sobie tłumaczymy inaczej, to tylko bardzo ludzkie. ;-)

[kura17]

hehe, nikomu bym nigdy nie zwrocila uwagi, ze przyszedl gdzies niestosownie
ubrany ;)
ale nadal pogrzeb uwazam za specjalna okazje, w ktorej najbardziej patrze na
potrzeby i (czasem) "dziwactwa" osob, ktore najbardziej sa dotkniete smiercia...

[magdalaena1977]

kura17 napisała:

> hehe, nikomu bym nigdy nie zwrocila uwagi, ze przyszedl gdzies
> niestosownie ubrany ;)
Ja też nie. Jak już pisałam, człowiek dobrze wychowany udaje, że nie zauważa gaf
czy niezręczności innych. No chyba, że własnych małoletnich dzieci, podwładnych
na oficjalnych okazjach itp.

[paulinago]

> Ja też nie. Jak już pisałam, człowiek dobrze wychowany udaje, że nie zauważa gaf
> czy niezręczności innych. No chyba, że własnych małoletnich dzieci, podwładnych
> na oficjalnych okazjach itp.
Prawdę powiedziawszy czytam te słowa z niemałym zdziwieniem. Uważam tak pojęte
"dobre wychowanie" za wysoce szkodliwe. Ja wychodzę z założenia, że nie mnie
oceniać cudze potknięcia, bo mnie się takowe na pewno też zdarzają. Jeśli jednak
coś mi ewidentnie przeszkadza, obraża lub ogranicza moją wolność, to nie widzę
powodu żeby tego nie wyrażać. W sposób jasny, asertywny i bez podtekstów.
Trudno się w tym duchu "dobrze wychowanym" dzieciom dziwić, że padają ofiarami
molestowania, czy innych nadużyć dorosłych.

[kura17]

ale Magdalena miala na mysli "gafy i niezrecznosci", a nie "cos, co ewidentnie
przeszkadza, obraza lub ogranicza wolnosc" :) wedlug mnie gaf i niezrecznosci
nijak nie da sie podciagnac pod atak na nasza wolnosc. nie chodzi o ignorowanie
czegos szkodliwego, a o przemilczenie lagodnego "buractwa", ktore nikomu szkody
nie robi.
a przynajmniej ja tak to rozumiem :)

[paulinago]

kura17 napisała:

> ale Magdalena miala na mysli "gafy i niezrecznosci", a nie "cos, co ewidentnie
> przeszkadza, obraza lub ogranicza wolnosc" :) wedlug mnie gaf i niezrecznosci
> nijak nie da sie podciagnac pod atak na nasza wolnosc. nie chodzi o ignorowanie
> czegos szkodliwego, a o przemilczenie lagodnego "buractwa", ktore nikomu szkody
> nie robi.
> a przynajmniej ja tak to rozumiem :)
>

Uwaga, będę przerysowywać. Gdzie jet granica łagodnego buractwa? Brak reakcji na
skomentowanie wyglądu kobiety w sposób niestosowny (wg mnie w każdy sposób w
ogóle, ale to inna sprawa), może prowadzić do złapania jej za biust i pobicia.
Jeżeli ktoś ma problem z tolerancją, nigdy nie wiadomo jak się jego frustracja i
agresja potoczą. Uważam, że należy zwracać, co wcale nie znaczy, że sama to
zawsze robię - czasem zabraknie mi refleksu, albo zwyczajnie się boję.

[kura17]

> Uwaga, będę przerysowywać. Gdzie jet granica łagodnego buractwa?

wedlug mnie granica jest jasna - jesli nie narusza sie mojej wolnosci osobistej,
to jest to co najwyzej lagodne buractwo.
oczywiscie mozemy sobie teraz dywagowac, jak kto definiuje naruszanie wolnosci
osobistej, heh

aha, nie zrozumialam Twojego przykladu z niestosownym ubraniem i lapaniem za
biust? :(

[paulinago]

Niech nasz łagodny burak będzie seksistą. Uważa on, że kobiety to istoty z
natury słabsze, mniej obrotne więc wymagające opieki, służące do potencjalnej
relacji mniej lub bardziej romantycznej i gotowania. Więc sobie nieszkodliwie
chodzi po ziemi, chodząc z kolegami na piwo opowiadając o cyckach Joli z
księgowości, wszyscy się dobrze bawią, burak opowiada seksistowskie żarty,
wszyscy się śmieją (nawet ci koledzy, którzy wiedzą, że Jola to świetny
fachowiec, ale to drobna niezręczność, więc nie zauważają), burak się czuje
lepiej. Nasz burak chodzi na dyskoteki, jest przekonany, że jak powie kobiecie
komplement to absolutnie wystarczy, żeby chciała z nim dłużej rozmawiać, ale
żadna nie rozmawia, tylko nie zauważa (bo wszystkie są dobrze wychowane). Nasz
burak jest coraz bardziej sfrustrowany, bo jedyne na co może liczyć, to że umówi
się z nim Kryśka spod czwórki, ale wszyscy wiedzą, że ona chce naciągnąć na
dziecko. Poza tym umówił się z nią na plaże, ale ona dziwna jakaś, bo jak ją
wrzucił do wody to się obraziła. Mówiła, że nie chce, ale przecież wiadomo, że
każda kobieta jak mówi nie, to myśli tak. I tak sobie żyje nasz nieszkodliwy
burak, agresja w nim narasta, bo dupy ciągle nie ma. I tak pewnego razu poszli
się napić z kolegami i jak wracali do domu to zobaczył taką jedną fajną to ją po
cycku pomacał, wiadomo że lubią...
Wszystkie przytoczone tu gdybania i słownictwo, są niestety zaczerpnięte z
obserwacji jak najbardziej życiowych. Generalnie chodzi mi o to, że każdy z nas
swoim zachowaniem wpływa na postawy innych. Co nie zawsze jest proste.

[masza.s]

Takie zachowania się nie wliczają w "kulturalny brak zwracania komuś
uwagi". Każdy dobrze wychowany mężczyzna sprowadziłby buraka z Twej
opowieści szybko na ziemię, mówiąc, że dżentelmen o kobietach
wypowiada się w określony sposób. Dobrze wychowana osoba nie jest
jakąś słabą pipą i potrafi ostro zareagować.

[paulinago]

masza.s napisała:

> Takie zachowania się nie wliczają w "kulturalny brak zwracania komuś
> uwagi". Każdy dobrze wychowany mężczyzna sprowadziłby buraka z Twej
> opowieści szybko na ziemię, mówiąc, że dżentelmen o kobietach
> wypowiada się w określony sposób. Dobrze wychowana osoba nie jest
> jakąś słabą pipą i potrafi ostro zareagować.

Nie tylko o kobietach wypowiada się w określony sposób. O ludziach w moim
przekonaniu należy się wypowiadać w jeden sposób: z szacunkiem. Dlatego równie
ważne, żeby ten dżentelmen czy lejdi znalazł się w sytuacji, gdy ktoś obraża
ludzi innych wyznań, bo agresywny język jest zawsze drogą do eskalacji agresji w
ogóle.

[kura17]

ja w ogole nie rozwazalabym tego w kategoriach lejdi i dzentelmen ;)
szacunek jest bardzo dobrym slowem. oraz poczucie krzywdy drugiej osoby. ja
szybciej zwroce uwage komus, kto krzywdzi druga osobe, niz komus, ktos sie
"zachowa niestosownie", ale wlasnie w sposob, ktory nikomu nie robi krzywdy.
choc generalnie nie zwracam uwagi innym, chyba ze widze naruszenie
godnosci/nietykalnosci innych.
(nie wliczam w to wlasnych dzieci, bo im pokazuje moj system wartosci, moje
"dobre-zle", rowniez przez zwracane uwagi w sytuacjach, kiedy - wedlug mnie -
zachowuja sie niewlasciwie. ale to jest wymiar wychowawczy i edukacyjny)

[kura17]

ale przeciez to nie jest "lagodny burak"!!! on narusza i godnosc osobista jolki
opowiesciami o cyckach i nietykalnosc cielesna kryski, wrzucajac ja do wody!

bez jaj :) przyklad kompletnie od czapy, to NIE jest nawet zwykly burak, to
czlowiek naruszajacy wolnosc osobita innych.

lagodny burak to wiesiek, ktory na pogrzeb przyjdzie w bawelnianym bialym
podkoszulku (takim na ramiaczkach), a na weselu "na swiezym powietrzu" bedzie
chcial zdjac koszule "bo dzis tak goraco" :)

[paulinago]

Ok, nie brnijmy w przykład. Był przerysowany, może za bardzo.
Chodzi mi o to, że nie ma dla mnie różnicy czy ktoś się pogardliwie wyraża o
kobiecie i jej atrybutach, czy o człowieku danego wyznania i jego przekonaniach.
Generalnie zawsze wracam do relacji znaczące - znaczone, bo często mam
wątpliwości co to jest dobre wychowanie. Np. gest całowania w rękę - i on
niestety (niezależnie od tego czy go lubię), może nie znaczyć nic, a równie
dobrze może naruszać moją cielesność.

[masza.s]

Eeeeee? Jako kobieta to Ty wybierasz sposób powitania. Ty pierwsza
podajesz rękę (bądź nie) i od sposobu, w jaki to zrobisz, powinno
zależeć, co zrobi druga osoba

[paulinago]

masza.s napisała:

> Eeeeee? Jako kobieta to Ty wybierasz sposób powitania. Ty pierwsza
> podajesz rękę (bądź nie) i od sposobu, w jaki to zrobisz, powinno
> zależeć, co zrobi druga osoba

Ale nie zawsze zależy. Poza tym dla mnie to, że jestem kobietą to raczej detal.
Człowiekiem jestem:) Jestem również wnuczką, podwładną itd.

[kura17]

o matko, nigdy nie zdarzylo Ci sie, ze ktos caluje Cie w reke, choc absolutnie
nie masz na to ochoty i choc "odpowiednio" (czyli nie do calowania) podajesz
reke?... krotko zyjesz jeszcze w takim razie :)

[masza.s]

Nie, nigdy. :)

[pierwszalitera]

No to faktycznie krótko żyjesz na tym świecie. Chociaż mnie najwięcej obśliniano dłoń gdzieś do 20 roku życia. Poza granicami Polski zwyczaj na szczęście nie jest zbyt powszechny. ;-)

[masza.s]

Taka, że dobrze wychowana osoba nie powie "och, fatalnie się ubrała
na tę uroczystość" czy "to skandal, ale pan M. nie potrafi elegancko
jeść". Nie zwróci uwagi, jeżeli ktoś będzie odbierał telefon i
głośno rozmawiał na przyjęciu, mlaskał przy jedzeniu, uda, że nie
słyszała beknięcia i tak dalej. Nie powie "długość Twojej spódnicy
jest nieodpowiednia na tę okazje" i nie skomentuje tego, że ktoś
jest podchmielony. I tak dalej.

Z pewnością zaś dobrze wychowana osoba (tyczy się to zwłaszcza
mężczyzn) będzie broniła godności innych osób. Jeżeli kobietę na
przyjęciu spotka niestosowny komentarz, takowa osoba zareaguje.

[magdalaena1977]

masza.s napisała:

> Taka, że dobrze wychowana osoba nie powie "och, fatalnie się ubrała
> na tę uroczystość" czy "to skandal, ale pan M. nie potrafi elegancko
> jeść". Nie zwróci uwagi, jeżeli ktoś będzie odbierał telefon i
> głośno rozmawiał na przyjęciu, mlaskał przy jedzeniu, uda, że nie
> słyszała beknięcia i tak dalej. Nie powie "długość Twojej spódnicy
> jest nieodpowiednia na tę okazje" i nie skomentuje tego, że ktoś
> jest podchmielony. I tak dalej.
Właśnie o to mi chodziło.
Zupełnie nie wiem jak to ma prowadzić do tolerowania przemocy itp.

[paulinago]

> Pod tym podpisuję się rękoma i nogami, i muszę przyznać się, że dostałabym biał
> ej gorączki i najprawdopodobniej wywołałabym dodatkowy skandal, gdyby ktoś zwró
> cił mi uwagę, że przyszłam nieodpowiednio ubrana na pogrzeb. To takie typowe dl
> a maluczkich ludzi.

Nie chciałam swoją wypowiedzią wartościować. Nie wiem, czy osoby oceniające mnie
po ubiorze są "maluczkie". Nie mnie to oceniać - moja ocena dotyczy kryterium, z
którego wagą ja się nie zgadzam - czy słusznie, to sprawa dyskusyjna. Na pewno
ja również czasem postępuję kierując się "maluczkimi" motywacjami. Taka, jak
piszesz, ludzka natura, więc wcale nie mam pewności, czy osoby myślące inaczej
niż ja, są gorszymi ludźmi.

> . Niektórzy jednak całe życie pozostają zdalnie sterowani i ulegają różnym pres
> jom tłumacząc to odgórną (tylko skąd niby?) społeczną koniecznością, a inni po
> prostu zmieniają reguły i wprowadzają nowe trendy, bo żadna norma nie jest na
> zawsze i na wieki, a tylko potrzebuje kogoś odważnego, kto zwątpi w jej nieodzo
> wność.

Każdy używa (mniej lub bardziej świadomie) konformizmu i stereotypów. W moim
przekonaniu programowy nonkonformizm niczym się nie różni od konformizmu. Bardzo
łatwo łamiąc wszelkie zasady przejść do lustrzanej karykatury. Wydaje mi się, że
grunt to zachować relację znaczące - znaczone. I wszystko będzie ok.

[maith]

magdalaena1977 napisała:
> Czerń to kolor żałoby i czarna sukienka nie
> pasuje do ślubu.

Moim zdaniem tu chodzi nie tyle o pasowanie, co o to, że niektórzy
wierzą, że osoba w czarnej sukience na ślubie przyniesie młodym
pecha. Zatem nawet jeśli ja w to nie wierzę, to nie chciałabym, żeby
oni się stresowali (bo może akurat w taki dzień zaczną się martwić
zabobonami) albo żeby jakieś ciotki czy wujkowie zaczęli ich
straszyć.

Co do białej sukienki, to chodzi po prostu o to, że panna młoda na
weselu jest jedna i nie można próbować jej przebić, bo to jej dzień.
Trzeba jej dać szansę się mocno wyróżnić i nie odbierać
pannowomłodego splendoru :)

[magdalaena1977]

maith napisała:

> Moim zdaniem tu chodzi nie tyle o pasowanie, co o to, że niektórzy
> wierzą, że osoba w czarnej sukience na ślubie przyniesie młodym
> pecha.
Nie spotkałam się z takim przesądem. Spotkałam zatem sporo osób, które uważają,
że "nie wypada". Tak jak nie wypada najpierw przywitać się z wujkiem z potem z
ciocią.

[indigo-rose]

Zawsze się zastanawiałam, czy jeśli panna młoda ma suknię kolorową, a ja mam
białą skromną, to ta zasada nadal obowiązuje, czy już nie...

[magdalaena1977]

indigo-rose napisała:

> Zawsze się zastanawiałam, czy jeśli panna młoda ma suknię kolorową, a ja mam
> białą skromną, to ta zasada nadal obowiązuje, czy już nie...
Tym bardziej obowiązuje. Bo część rodziny pana młodego tym bardziej może pomylić
wziąć za pannę młodą dziewczynę w BIAŁEJ skromnej sukni, jeśli w tle nie ma
drugiej w BIAŁEJ i typowo ślubnej.

Kolory

[pierwszalitera]

> magdalaena1977 napisała:
> > Czerń to kolor żałoby i czarna sukienka nie
> > pasuje do ślubu.

> maith napisała:

> Co do białej sukienki, to chodzi po prostu o to, że panna młoda na
> weselu jest jedna i nie można próbować jej przebić, bo to jej dzień.
> Trzeba jej dać szansę się mocno wyróżnić i nie odbierać
> pannowomłodego splendoru :)

To funkcjonuje, jeżeli panna młoda faktycznie zakłada białą suknię, ale przecież tu też się wyluzowało i ja już nie pamiętam kiedy byłam na ślubie z białą sukienką. Ostatnia panna młoda miała na sobie brzoskwiniową kreację i nawet nie sukienkę, tylko spodnie z bluzą w odrobinę orientalnym stylu, chociaż nikt nie miał orientalnych korzeni. Ponieważ dziewczyna ma trochę problematyczną figurę i nie nosi nigdy sukienek, to do ślubu też nie chciała przebierać się w coś, co zupełnie nie pasuje do jej figury i stylu. To moim zdaniem prawidłowe podejście, wcale nie trzeba ubierać "gotowców", tylko dlatego, że robią to z jakiś powodów inni ludzie.
A co do kolorów, to w Azji na przykład kolorem żałoby jest biały, a ślubnym czerwony, więc aż takiej uniwersalności w naszych zwyczajach i kolorach nie ma. Już kiedyś był nawet taki wątek, o tym że nasza biała ślubna sukienka, to dosyć nowy europejski wynalazek i w pewnym sensie nawet symbol drobnomieszczaństwa i chęci lasnowania się na wyższą klasę, bo biała sukienka była tylko na raz i miała pokazać, że kogoś na taki luksus stać. Moda ta powstała w wyniku naśladowania arystokratek, które wyłamywały się tym zresztą też z poprzedniego kanonu. Wcześniej ślubne suknie były zwykle kolorowe, ozdobione złotym brokatem. W 16 wieku kobiety zakładały nawet czarne suknie do ślubu, bo tak się wtedy nosiło i było wyrazem elegancji rodem z dominującej kulturowo Hiszpanii. Wiele dress kodów więc, to tylko aktualna moda i nie ma naprawdę potrzeby nadawać jej ideologicznego znaczenia.

[maith]

Jeśli panna młoda jest w brzoskwiniowej kreacji ze spodniami, to tym
bardziej przydałoby się, żeby jakaś inna dziewczyna nie pojawiła się
w białej sukni, odwracając od niej uwagę.

Tak czy inaczej - ten SV pierwotnie miał czemuś służyć. Tutaj chodzi
o to, żeby nie odwrócić uwagi od panny młodej, bo to jej dzień. I
tyle. Nieważne, czym ją aktualna moda, czy tradycja wyróżnia.

[indigo-rose]

W zasadzie chodziło mi bardziej o sukienkę, nie o suknię - w sensie, jeśli panna
młoda ma coś takiego img150.imageshack.us/img150/9472/ramaje1xu5.jpg a
gość coś takiego niebieskawstazka.blox.pl/resource/Akris3.jpg to raczej
nie sposób się pomylić...

[pierwszalitera]

indigo-rose napisała:

> W zasadzie chodziło mi bardziej o sukienkę, nie o suknię - w sensie, jeśli pann
> a
> młoda ma coś takiego
rel="nofollow">img150.imageshack.us/img150/9472/ramaje1xu5.jpg a
> gość coś takiego
rel="nofollow">niebieskawstazka.blox.pl/resource/Akris3.jpg to raczej
> nie sposób się pomylić...

Pomylić można się zawsze. Ja miałam na moim ślubie sukienkę w typie drugim (bez tego na wierzchu) i gdyby komuś się zachciało przyjść w długiej sukni, bo "na uroczystość wypada się wystroić", to bez względu na kolor sukni i tak mogło komuś się pomylić. Tylko nie potrafię pojąć, jak komuś może pomylić się panna młoda, chyba aż takich nieznajomych się na ślub nie zaprasza? Niezorientowane osoby towarzyszące powinny zawczasu być poinformowane przez zorientowanych, wesela na 500 osób się już chyba nie urządza, by się pogubić i nie zapamiętać gospodarzy. A skoro panna młoda wkłada na siebie świadomie i z premedytacją coś skromnego, co się może pomylić, to może nie ma też potrzeby przyćmienia wszystkich istot rodzaju żeńskiego w obrębie pięciu kilometrów.

Bingo!

[turzyca]

> A co do kolorów, to w Azji na przykład kolorem żałoby jest biały, a ślubnym cz
> erwony, więc aż takiej uniwersalności w naszych zwyczajach i kolorach nie ma.

Tak tylko czekalam, az w koncu ktos wyskoczy z tym argumentem. Zawsze, zawsze,
zawsze w dyskusji o niestosownosci zakladania czarnego na slub, i jej
pokrewnych, pada argument "a w Azji/Indiach/Ameryce/co tam akurat autor widzial,
to...", a u bardziej czytatych argument o sredniowiecznych/nowozytnych
zwyczajach europejskich. I z tego wynika, ze nie trzeba sie przejmowac i mozna
isc na slub w Polsce ubranym jak nam sie podoba czyli na czarno/bialo.
Ja po prostu uwielbiam absurdalnosc tego argumentu. Bo on pomija te absolutnie
podstawowa zasade bycia dzentelmenem/dobrze wychowana osoba: "Nalezy sie
dostosowywac do okolicznosci." Czyli zachowujemy sie tak, jak w danym
spoleczenstwie/czasie/miejscu etc nalezy sie zachowac. Na europejski pogrzeb
idziemy na czarno, na azjatycki na bialo. W Europie uzywamy do jedzenia obu rak,
dzierzac w lewej widelec, a w prawej noz, a tam gdzie lewa reka uwazana jest za
nieczysta, uzywamy do jedzenia tylko prawej. Bedac mezczyzna, w kosciele
katolickim zdejmujemy czapke, w synagodze ja zakladamy (jako erzac mycki, jesli
nie ma dyzurnych).

Nie ma uniwersalnych zasad, ktore sprawdzaja sie zawsze i wszedzie, ale jesli
gdzies sa jakies zasady, to nalezy sie do nich stosowac, a nie udowadniac, ze sa
bez sensu, bo gdzie indziej jest inaczej. Albo mozna byc programowo niegrzecznym
i sie nie stosowac, ale wtedy tez przyjac do wiadomosci i nie wyklocac sie,
jesli ktos nas uzna za chama.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

Tak tylko czekalam, az w koncu ktos wyskoczy z tym argumentem. Zawsze, zawsze,
> zawsze w dyskusji o niestosownosci zakladania czarnego na slub, i jej
> pokrewnych, pada argument "a w Azji/Indiach/Ameryce/co tam akurat autor widzial
> ,
> to...",

Ten cały wywód to sobie ślicznie naciągnęłaś pod własny punkt widzenia, ale nie moim zamiarem było przekonywanie, że jak gdzie indziej zasady są odmiennie, to nie trzeba brać pod uwagę już żadnych. Chciałam tylko pokazać, że nie ma uniwersalności zachowań społecznych i to co uważamy za pewnik, na przykład czarny kolor jako wyraz żałoby, jest uwarunkowane kulturowo i może podlegać również u nas aktualnej modzie. I kiedyś mogło było dyktatem mody, by na pogrzeby ubierać się na całkiem czarno, dzisiejsze czasy dopuszają, by kolory były tylko stonowane. A jeżeli jakaś ciotka czuje się urażona moim ciemno zielonym płaszczem, to ja nie muszę się tym przejmować. Ja ciągle wychodzę z założenia, że na pogrzebie podmiotem jest osoba zmarłego, a nie jego bliższa lub dalsza rodzina. Kiedyś zdarzyło mi się, że będąc przypadkowo z wizytą u przyjaciół musiałam brać udział w nagłym pogrzebie bliskiej nam wszystkim osoby. Poszłam w spódniczce w brązowe kwiatki, bo nic innego nie miałam. Nikomu to nie przeszkadzało, a rodzina nawet bardzo się cieszyła, że w ogóle jestem i mogliśmy wszyscy razem pożegnać się ze zmarłą. Jak komuś ważne są wejścia z odpowiednim wrażeniem i żałoba na pokaz, to może założyć kółko teatralne.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Chciałam tylko pokazać, że nie ma uniwersalności zachowań
> społecznych i to co uważamy za pewnik, na przykład czarny
> kolor jako wyraz żałoby, jest uwarunkowane kulturowo i może
> podlegać również u nas aktualnej modzie.
Ale my doskonale wiemy, że to jest kwestia konkretnych uwarunkowań społecznych i
kiedy zakładałam wątek, było dla mnie oczywiste, że pytam się, co wypada w
Polsce w XXI w.
I dziwię się, że Ty np. zdajesz się nie zauważać, że te normy mogą być inne w
Polsce niż w Niemczech.
Zresztą dla mnie sama idea norm zakłada, że one obowiązują jakoś tak niezależnie
od wyboru konkretnej osoby, która może tylko dostosować się lub nie.
Jeśli wybierzesz się na pogrzeb w Warszawie, to albo włożysz żałobę (na czarno,
stonowanie, z opaską) dostosowując się do normy, albo ją złamiesz wkładając
różowe mini z tiulu ;-)

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> I dziwię się, że Ty np. zdajesz się nie zauważać, że te normy mogą być inne w
> Polsce niż w Niemczech.
> Zresztą dla mnie sama idea norm zakłada, że one obowiązują jakoś tak niezależni
> e
> od wyboru konkretnej osoby, która może tylko dostosować się lub nie.
> Jeśli wybierzesz się na pogrzeb w Warszawie, to albo włożysz żałobę (na czarno,
> stonowanie, z opaską) dostosowując się do normy, albo ją złamiesz wkładając
> różowe mini z tiulu ;-)

Akurat pogrzeb, który opisywałam miał miejsce w Polsce i to nawet na śląskiej prowincji. Aż takich różnic pomiędzy Polakami a Niemcami nie ma, żałoba jest żałobą, a ty chyba więcej zajmujesz się tym "co będzie, jak", niż sprawdzić, że reakcja w większości przypadków na niedopasowanie się do rzekomo obowiązujących zasad będzie raczej zerowa. A różowego tiulu nie noszę nawet w chwilach największej radości, bo w różowym mi nie do twarzy. ;-)

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:
> ty chyba więcej zajmujesz się tym "co będzie, jak", niż
> sprawdzić, że reakcja w większości przypadków na niedopasowanie
> się do rzekomo obowiązujących zasad będzie raczej zerowa.
A jakiej reakcji oczekiwałabyś ?
Ja już wcześniej pisałam, że IMHO złamanie zasad sv nie powinno spotkać się z
żadną reakcją osób dobrze wychowanych.
Gdybym widziała Cię na pogrzebie w różowym tiulu, nic bym przecież nie
powiedziała, nawet gdybym myślała "jak można się tak ubrać na pogrzeb?!"

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

cji oczekiwałabyś ?
> Ja już wcześniej pisałam, że IMHO złamanie zasad sv nie powinno spotkać się z
> żadną reakcją osób dobrze wychowanych.
> Gdybym widziała Cię na pogrzebie w różowym tiulu, nic bym przecież nie
> powiedziała, nawet gdybym myślała "jak można się tak ubrać na pogrzeb?!"


To nie ja oczekuję reakcji pojawiając się w ubraniu innym niż czarny na pogrzebie. Ale tej reakcji używa się tutaj jako argumentu, bo podobno komuś może się to nie spodobać i uzna za wyraz niewystarczającego szacunku. Otóż moim zdaniem najczęściej jest to zajmowanie się pierdołami, bo ludzie, których sprawa dotyka, są zwykle tak zajęci sobą, że nawet nie zauważają, co inni mają na sobie. A gdyby zauważyli, to by im to w ogóle nie przeszkadzało, bo zwykle nie przypisują tym ubraniowym normom aż tyle znaczenia. I najczęściej nasze wyobrażnie, co ludzie pomyślą, są na wyrost i nie odpowiadają zupełnie rzeczywistości. Często też coś tam deklarujemy, bo nie znamy innego, a jak zostaniemy z innym praktycznie skonfrontowani, to nas to inne w ogóle nie razi, a nie raz nawet podoba, by nie powiedzieć, otwiera horyzonty i wpuszcza powietrze do zaduchu. Oczywiście możesz czuć zadowolenie, że ubrałaś się jak przystoi, ale robisz to wtedy tylko dla siebie i tłumaczenie się uczuciami innych jest moim zdaniem bzdurą. A jak ktoś pomyśli, nawet głośno "jak można się tak ubrać na pogrzeb?!", to jego problem, pewnie będzie miał przeze mnie stracony dzień na myśleniu o postępującej zagładzie cywilizacji, ale opinia takiej sztywnej mentalnie osoby mnie osobiście nie interesuje.

[roza_am]

Zresztą dla mnie sama idea norm zakłada, że one obowiązują jakoś tak niezależnie
od wyboru konkretnej osoby, która może tylko dostosować się lub nie.
Jeśli wybierzesz się na pogrzeb w Warszawie, to albo włożysz żałobę (na czarno,
stonowanie, z opaską) dostosowując się do normy, albo ją złamiesz wkładając
różowe mini z tiulu ;-)

A jeśli ktoś pójdzie na ten pogrzeb prosto z pracy w zwykłym stroju biurowym to
co - dostosuje się do zasad czy je złamie? Poza ścisłym trzymaniem się norm a
ich demonstracyjnym łamaniem jest jeszcze zwykła obojętność czy przedkładanie
względów praktycznych (typu pogoda, praca, inne życiowe okoliczności) nad czysto
symboliczne reguły.

[agafka88]

zmijunia.lbn napisała:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > czy ubrałybyście się na biało lub na czarno na ślub ? na czerwono na pogr
> zeb ?
>
> Czemu ubranie się na czarno na ślub miałoby być czymś niestosownym? Nie znam
> się, ale sama najchętniej ubieram się na czarno i ten kolor wydaje mi się
> uniwersalny - pasujący praktycznie do każdego innego i na każdą okazję.. A już
> zwłaszcza na ślub, myślałam że czerń to najelegantszy możliwy kolor.
>
Mnie tylko zastanawia, czemu kobieta nie może czarnej sukienki założyć, a faceci
w większości w czarnych gajerach są. Przecież mogliby chodzić w brązowych,
granatowych, szarych i innych.

[beauty-gosiek]

agafka88 napisała:


> Mnie tylko zastanawia, czemu kobieta nie może czarnej sukienki założyć, a facec
> i
> w większości w czarnych gajerach są. Przecież mogliby chodzić w brązowych,
> granatowych, szarych i innych.


ano właśnie :)

[prostokvashino]

agafka88 napisała:

> Mnie tylko zastanawia, czemu kobieta nie może czarnej sukienki założyć, a facec
> i
> w większości w czarnych gajerach są. Przecież mogliby chodzić w brązowych,
> granatowych, szarych i innych.
No według sv - czarny garnitur - tylko na oficjalne wydarzenia/bale wieczorowe
(nie dzienne!). Bo w czarnych garniturach to kelnerzy chodzą!:) Więc generalnie
to jest jeszcze większe faux pas niż czarna sukienka kobiety.

[klymenystra]

Wynik durnych przesadow. Nawet moja mama tradycjonalistka nie ma nic przeciwko czerni na wesele. A w takich kwestiach jej ufam, jest ultra konserwatywna jesli chodzi o stroj (przez to czesto sie scinamy :))

[bathilda]

No to wygląda, że ja jestem mega-konserwa ;).

Uważam, ze na każdy strój jest odpowiednia pora i miejsce. Bluzeczka na ramiączkach, goły brzuch, kwieciste sukienki i japonki świetnie się sprawdzają na nadmorskiej promenadzie ale nie w biurze. Czarne stringi pod białymi obcisłymi spodniami wyglądają super na imprezie w akademiku ale nie na imieninach u teściowej. Czarna koronkowa mini z cekinami zrobi furrorę w klubie ale niekoniecznie na pogrzebie albo na obronie doktoratu.

Rozumiem dziewczyny, które mówią, że najważniejsza jest wygoda. Ale strojem okazujemy też szacunek (lub jego brak) dla otoczenia. I w niektórych szczególnych przypadkach możemy kogoś urazić. Dlatego myślę, że czasem warto być konserwatywnym na zapas niż nadmiernie awangardowym. Ale oczywiście wszystko zależy od wieku, środowiska, zawodu itp.

P.S. Od 10 lat noszę do biura długie spodnie albo rajstopy i spódnicę. I zakryte buty. Żyję i mam się dobrze. Zapewniam, że się da a ja nie czuję się męczennicą. Ale to oczywiście kwestia indywidualna.

[yaga7]

Nie no, ja też uważam, że jest pora i miejsce, i ogóle itp.
Ale nie będę kupować ciucha, który mi się kompletnie nie podoba i nie jest
wygodny, tylko dlatego, że tak wypada i w tym ciuchu mam iść gdzieś tam. Bo to
już jest dla mnie kompletnie bez sensu, no niestety.

Całkiem możliwe, że podejście by mi się zmieniło, gdybym musiała iść do pracy w
korpo, założyć mundurek i tak pracować. Ale wybrałam taki, a nie inny zawód, tym
samym mam taki, a nie inny styl życia i nie uważam, żebym akurat ja konkretnie
urażała kogoś ważnego ;) Bo opinia ludzi w autobusie czy na ulicy kompletnie
mnie nie rusza. A jak idę na imieniny do Babci, wrzucam po prostu na grzbiet coś
mniej awangardowego, ale na tyle innego od całej reszty rodziny, że i tak
wyglądam jak ja, a jednocześnie i tak się wyróżniam i jest cacy ;)

[origami_21]

To ja też z tych bardziej konserwowych:)
Co prawda w mojej pracy jest totalny luz ubiorowy, więc dziś mam
gołe nogi do trapezowej spódnicy i klapki na obcasie, niemniej
jednak i tak ubieram się najbardziej oficjalnie z całego zespołu,
gdyż teraz królują tu różowo-fioletowo-koronkowo-cekinowo-
falbaniaste zestawy;P

Mój styl można nazwać minimalistycznym w formie i kolorze. Kocham
proste koszulowe bluzki, proste spodnie lub klasyczne dżinsy i
ołówkowe lub trapezowe spódnice do kolan, jednorzędowe taliowane
żakiety. A, no i mam dwie sukienki BiuBiu - szarą eminecję i martini
dry.
Zwykle noszę się na szaro i czarno, czasem z elementami bieli, kilka
szmatek mam czerwonych.

Jak byłam młoda i piękna to moja ekstrawagancja ubiorowa szokowała
znaczną część społeczeństwa. Całe lata łaziłam w glanach, miałam
czarne pazury, totalny bałagan na głowie i bardzo odważne pomysły.
Teraz, w wieku średnim, bardzo się ustatkowałam, chociaż czasem
jeszcze okazuję przekorę i zakładam oczojebnie czerwoną Zetę do
grzecznej popielatej bluzeczki zapiętej o dwa guziki za nisko:D

O czasie i miejscu cd.

[bathilda]

W warszawskiej Operze Kameralnej trwa festiwal mozartowski. Wczoraj byliśmy z
mężem i kiedy we foyer zobaczyłam pana w krótkich spodenkach, a potem drugiego w
japonkach to musiałam się z całej siły powstrzymywać, żeby nie rozdziawić buzi i
nie wybałuszyć oczu.

I nikt minie wmówi, że pogoda tego wymagała, nawet jeśli było ponad 30 stopni.
Jestem w zaawansowanej ciąży, ale miałam długie spodnie w kantkę i zakryte buty.
Jeśli ja nie zemdlałam w drodze na spektakl to żadnemu z tych panów tez to nie
groziło.

[pierwszalitera]

bathilda napisała:

> W warszawskiej Operze Kameralnej trwa festiwal mozartowski. Wczoraj byliśmy z
> mężem i kiedy we foyer zobaczyłam pana w krótkich spodenkach, a potem drugiego
> w
> japonkach to musiałam się z całej siły powstrzymywać, żeby nie rozdziawić buzi
> i
> nie wybałuszyć oczu.
>
> I nikt minie wmówi, że pogoda tego wymagała, nawet jeśli było ponad 30 stopni.
> Jestem w zaawansowanej ciąży, ale miałam długie spodnie w kantkę i zakryte buty
> .

I pewnie wyszłabyś w niemieckim teatrze na prowincjuszkę. Żadna złośliwość, patrzenie zależy od punktu widzenia. ;-)

[origami_21]

> I pewnie wyszłabyś w niemieckim teatrze na prowincjuszkę. Żadna
złośliwość, pat
> rzenie zależy od punktu widzenia. ;-)

I Bathilda i wspomnieni wyżej panowie byli w polskim teatrze.
Z jej punktu widzenia patrzenie było zupełnie prawidłowe.

[pierwszalitera]

origami_21 napisała:

> I Bathilda i wspomnieni wyżej panowie byli w polskim teatrze.
> Z jej punktu widzenia patrzenie było zupełnie prawidłowe.

Pytanie tylko, czy ta polska norma ciągle jest aktualna i obowiązująca w polskich teatrach, bo często bije się pianę o antykwariat. ;-)

[origami_21]

Nie bardzo chcę się wypowiadać w imieniu Bathildy, ale mam wrażenie,
że nie o normę chodzi, a o wyczucie smaku.

Czyż przykład z wysoce ucywilizowanego raju, jakim są Niemcy ma nam
pokazać, że nasza prymitywna polska elegancja to skansen i cepelia,
a hawajskie gacie w operze są wyznacznikiem postępu?

Cóż, jednak pozostanę zacofana...

[bebe.lapin]

Tez wole byc zacofana i do teatru, opery czy na egzamin ubierac sie elegancko.

Pamietam, jak podczas pierwszej sesji we francji malo nie padlam, jak zobaczylam
chlopaka w najbardziej dresowym z mozliwych dresie, a sama widzialam blysk
uznania w oczach egzaminujacych za moje eleganckie ubranie (a i tak jak na
warunki na polskich uczelniach bylo raczej z tych mniej oficjalnych).

[paulinago]

origami_21 napisała:

> Nie bardzo chcę się wypowiadać w imieniu Bathildy, ale mam wrażenie,
> że nie o normę chodzi, a o wyczucie smaku.

Tyle, że to poczucie smaku też się zmienia. O wiele, w moim oczywiście poczuciu,
smaczniej wygląda człowiek ubrany w ciuchy, w których widać, że dobrze się
czuje, a co za tym idzie więcej wysiłku w przygotowanie takowego wkłada.
Jeśli chodzi o garnitury w Polsce, to niestety dramat. Większość widywanych
przeze mnie mężczyzn nosi źle dopasowane, workowate koszule, przeważnie do
jednego garnituru, którego rozmiar jest często nieaktualny, albo po prostu zły.
Bezkształtne koszule bez talii to też raczej norma. Nie jest to reguła, ale po
prostu rzadko widzę mężczyzn wyglądających dobrze w garniturach tzn. dobrze i
swobodnie się w nich czujących itd. Najczęściej wyglądają na przebranych.
Dlatego bardziej elegancko w moim poczuciu może wyglądać ktoś w trampkach, niż w
pełnym rynsztunku.

[maith]

paulinago napisała:
> Jeśli chodzi o garnitury w Polsce, to niestety dramat. Większość
widywanych
> przeze mnie mężczyzn nosi źle dopasowane, workowate koszule,
przeważnie do
> jednego garnituru, którego rozmiar jest często nieaktualny, albo po
prostu zły.
> Bezkształtne koszule bez talii to też raczej norma.

A może to po prostu problem z producentami niedostrzegającymi, że
ludzie bywają RÓŻNI? :)

[slotna]

A moze mezczyzn w Polsce nie stac na dobre garnitury, czy to markowe,
czy szyte na miare? Kupuja byle co, bo cos nosic musza, a na lepsze
nie maja pieniedzy. Jestem przekonana, ze to znaczacy powod tej
roznicy. Niezly garnitur w Irlandii mozna dostac za rownowartosc
minimalnej tygodniowki, a w Polsce? Chyba w lumpeksie.

[paulinago]

Na pewno, ale i klienci często tego nie dostrzegają. To raczej dzięki klientkom,
a nie producentom ze stanikami w Polsce dzieje się to co mamy szczęście oglądać
:) Gdyby nie to (AVE LOBBY)pewnie dalej wszystkie nosiłybyśmy 75B i "sewężały".
Z garniturami zapewne jest podobnie, tylko póki co facetom jakby mniej zależy.

[yaga7]

> A może to po prostu problem z producentami niedostrzegającymi, że
> ludzie bywają RÓŻNI? :)

Dokładnie.
Wszystkie garnitury / marynarki, które mierzył mój Luby są szyte na garbatych i
zwykle te, które kupował, musiał dawać do zwężenia w plecach.
Jak kupował garnitur na ślub, kobieta nawet mu wprost powiedziała, że żaden
facet prosto nie chodzi i dlatego szyją marynarki na garbatych, żeby lepiej
leżały.... No jakaś masakra.

Pewnie gdyby szył garnitur u krawca, sprawa byłaby inna, no ale cóż, nie szyjemy
u krawca :P

[paulinago]

yaga7 napisała:

> > A może to po prostu problem z producentami niedostrzegającymi, że
> > ludzie bywają RÓŻNI? :)
>
> Dokładnie.
> Wszystkie garnitury / marynarki, które mierzył mój Luby są szyte na garbatych i
> zwykle te, które kupował, musiał dawać do zwężenia w plecach.
> Jak kupował garnitur na ślub, kobieta nawet mu wprost powiedziała, że żaden
> facet prosto nie chodzi i dlatego szyją marynarki na garbatych, żeby lepiej
> leżały.... No jakaś masakra.

Na garbatych z brzuchami:) Mój osobisty mężczyzna jest postury dość drobnej, ale
wysportowanej. Zamarzyło mu się kiedyś Miami Vice - czyli stylizowany retro,
taliowany garnitur. Oj było wesoło choć oczywiście nic z tego nie wyszło, bo nam
się cierpliwość skończyła dość szybko, ale przy okazji się okazało, że Próchnik
ma całkiem fajnie uszyte koszule i marynarki - w sensie uwzględniające fakt, że
facet nie musi mieć brzucha. I po przyzwoitych cenach.
>
> Pewnie gdyby szył garnitur u krawca, sprawa byłaby inna, no ale cóż, nie szyjem
> y
> u krawca :P

Z tym krawcem to niestety też różnie, bo nie każdy ma kompatybilny gust i
czasami nie chce zrozumieć, co się do niego mówi. Więc niech nie żałuje:)

[paulinago]

origami_21 napisała:

> Nie bardzo chcę się wypowiadać w imieniu Bathildy, ale mam wrażenie,
> że nie o normę chodzi, a o wyczucie smaku.
>

Wyczucie smaku jest sprawą indywidualną. Smaczniej w moim przekonaniu może
wyglądać mężczyzna w trampkach, niż w garniturze. Szczególnie, że moim zdaniem
mężczyźni w Polsce nie umieją nosić garniturów :/ Najczęściej wyglądają na
przebranych w workowatych koszulach bez talii i niedopasowanych marynarkach.
Moim zdaniem to coraz bardziej kwestia gustu, a nie konwenansów.

[paulinago]

Przepraszam za duble. Wyglądało na to, że pierwszy post przepadł.

[origami_21]

> Wyczucie smaku jest sprawą indywidualną. Smaczniej w moim
przekonaniu może
> wyglądać mężczyzna w trampkach, niż w garniturze

Znam jednego faceta, który najsmaczniej wygląda tylko w ręczniku na
biodrach. Jednakowoż nie jest to strój na każdą okazję.

[paulinago]

origami_21 napisała:

> > Wyczucie smaku jest sprawą indywidualną. Smaczniej w moim
> przekonaniu może
> > wyglądać mężczyzna w trampkach, niż w garniturze
>
> Znam jednego faceta, który najsmaczniej wygląda tylko w ręczniku na
> biodrach. Jednakowoż nie jest to strój na każdą okazję.

Pewnie, natomiast mimo wszystko widzę kilka opcji pomiędzy.

[pierwszalitera]

origami_21 napisała:

> Czyż przykład z wysoce ucywilizowanego raju, jakim są Niemcy ma nam
> pokazać, że nasza prymitywna polska elegancja to skansen i cepelia,
> a hawajskie gacie w operze są wyznacznikiem postępu?

Jeżeli mówimy już o wyczuciu smaku, to dla mnie nie każde spodnie w kancik i zakryte stopy są w dobrym guście. Jeżeli nie bardzo wie się jak, to lepiej czasem zostać przy dżinsach i hawajaskich gaciach, bo może wyjść faktycznie cepelia. Nie udawaj, że nigdy takich niedzielnych kreacji nie widziałaś na polskich weselach i podobnych chrzcinach.

[bathilda]

pierwszalitera napisała:

> Jeżeli mówimy już o wyczuciu smaku, to dla mnie nie każde spodnie w kancik i za
> kryte stopy są w dobrym guście. Jeżeli nie bardzo wie się jak, to lepiej czasem
> zostać przy dżinsach i hawajaskich gaciach, bo może wyjść faktycznie cepelia.
> Nie udawaj, że nigdy takich niedzielnych kreacji nie widziałaś na polskich wese
> lach i podobnych chrzcinach.

Zważywszy, że chodzi o moje spodnie i moje buty to chyba powinnam się obrazić, czyż nie?

Pierwszalitero, zapewniam Cię, że nie miałam na myśli turkusowych spodni od garnituru składającego się w 100% z wiskozy ani brązowych mokasynów. Ale w Polsce już tak się przyjęło, że jest niewiele miejsc, w których mężczyźnie wypada iść w krótkich spodenkach. I moim zdaniem opera nie jest jednym z nich. A że wątek był o opiniach to pozwolisz, ze przy swojej pozostanę. Za to 3 razy zastanowię się przed pójściem do niemieckiego teatru bo jeszcze może się okazać że mój brak gustu zepsuje komuś wrażenia artystyczne. Względnie na odwrót. Jakie szczęście nie mówię ani w ząb po niemiecku ;).

[pierwszalitera]

bathilda napisała:

> Zważywszy, że chodzi o moje spodnie i moje buty to chyba powinnam się obrazić,
> czyż nie?
>
> Pierwszalitero, zapewniam Cię, że nie miałam na myśli turkusowych spodni od gar
> nituru składającego się w 100% z wiskozy ani brązowych mokasynów.

Tak bardzo podkreśliłaś te spodnie i pełne buty, że wydawały mi się ważne. ;-) Do niemieckiego teatru możesz założyć, to co zakładasz do pracy. A wiskoza jest ładnym, gładkim włóknem naturalnym i można robić z niej eleganckie ubrania.

[origami_21]

> Jeżeli mówimy już o wyczuciu smaku, to dla mnie nie każde spodnie
w kancik i za
> kryte stopy są w dobrym guście.

Dla mnie też nie każde.

> to lepiej czasem
> zostać przy dżinsach i hawajaskich gaciach,

Czasami jednak nie jest lepiej, powiem więcej, zwykle jest gorzej.

> Nie udawaj, że nigdy takich niedzielnych kreacji nie widziałaś na
polskich wese
> lach i podobnych chrzcinach.

Nie widziałam, nie bywam na tego typu imprezach, jak również nie
chadzam do kościoła, więc i kościółkowych kreacyj nie oglądam.

A że rozmawiałyśmy o Bathildzie i jej spodniach, to uważam, że twoje
uwagi są zupełnie nie na miejscu.

[besame.mucho]

Są oczywiście różne teatry. W Warszawie nie poszłabym - a sądząc po
reszcie publiczności nikt by nie poszedł - w wielkiej gali na
przedstawienie Warlikowskiego w ursusowej hali. Ale tak samo nie
poszłabym w trampkach i dżinsowych szortach do Teatru Wielkiego albo
Opery Narodowej. Zresztą nie przesadzajmy z tym wielkim luzem w
innych krajach niż Polska - wszystko zależy od miejsca, w La Scali i Staatsoper Unter den Linden również tłumów w trampkach nie widziałam
:). Wszystko zależy od charakteru miejsca.

Zresztą "antykwariat" też mi nie przeszkadza. Lubię teatry typu
warszawskiego Współczesnego albo Prochoffni gdzie młodsza część
publiki zazwyczaj siedzi w dżinsach, a starsze osoby, przyzwyczajone
do tego, że do teatru ubiera się inaczej, przychodzą ubrane
elegancko. I nie jest to dla mnie żaden prowincjonalizm, bardzo
podoba mi się to, że starsze pokolenie nadal takie wyjście traktuje
jako specjalne wydarzenie i podkreśla to strojem :). Mam nadzieję,
że przy coraz większej popularyzacji teatru (co mnie zresztą cieszy)
niektóre miejsca nadal będą miejscami specjalnymi m.in. przez
obowiązujący w nich uroczysty strój.

[pierwszalitera]

besame.mucho napisała:

> Zresztą "antykwariat" też mi nie przeszkadza. Lubię teatry typu
> warszawskiego Współczesnego albo Prochoffni gdzie młodsza część
> publiki zazwyczaj siedzi w dżinsach, a starsze osoby, przyzwyczajone
> do tego, że do teatru ubiera się inaczej, przychodzą ubrane
> elegancko. I nie jest to dla mnie żaden prowincjonalizm, bardzo
> podoba mi się to, że starsze pokolenie nadal takie wyjście traktuje
> jako specjalne wydarzenie i podkreśla to strojem :).

Ja też nie mam nic przeciwko różnorodności. Drażni mnie tylko ten moralizatorski ton osób, którym się wydaje, że są wyroczniami w sprawie reguł panujących w teatrze, albo na koncercie muzyki poważnej. Ja tam idę zobczyć sztukę , albo posłuchać muzyki i nie obchodzą mnie hawajskie gacie sąsiada. A jak organizuję imprezę, na której chcę decydować o wyglądzie gości, to wysyłam zaproszenia z dopiskiem: strój galowy oczekiwany.

[zawsze_zielona]

besame.mucho napisała:

> I nie jest to dla mnie żaden prowincjonalizm, bardzo
> podoba mi się to, że starsze pokolenie nadal takie wyjście traktuje
> jako specjalne wydarzenie i podkreśla to strojem :).

IMO wlasnie chodzi tu o to, jak czesto sie do teatru/opery chodzi. Ja chodze w
miare regularnie i zazwyczaj prosto z pracy. Dress code mnie nie obowiazuje,
wiec zwykle chodze w dzinsach, czasem w spodnicy. W kopenhaskiej operze jak i
teatrze nie wyrozniam sie specjalnie z tlumu.

[masza.s]

Ja nie jestem przekonana, czy naprawdę w krajach europejskich możemy
mówić o tak wielkich różnicach. Różne są teatry - w teatrach
współczesnych człowiek ubiera się inaczej. Doprawdy, nigdzie jednak
nie spodziewałabym się hawajskich spodni.

I ja czerpię wzorce nie z wesel pod tytułem "hotel Izabela, prosię,
satyna i dużo wódki", ale od ludzi, którzy są obyci. To samo jest z
biznesem - każdy kraj ma pewne naleciałości, ale dobrze dobrany
garnitur i wysmakowane klasyczne połączenia zawsze się sprawdzą, czy
pójdziemy w styl włoski czy angielską klasykę.

Osobiście nie wiem, co musiałoby się stać, żebym poszła do teatru w
jeansach. Chyba musiałabym grać w nich na scenie. ;)

[mujer_bonita]

masza.s napisała:
> I ja czerpię wzorce nie z wesel pod tytułem "hotel Izabela, prosię,
> satyna i dużo wódki", ale od ludzi, którzy są obyci.
(...)
> Osobiście nie wiem, co musiałoby się stać, żebym poszła do teatru w
> jeansach. Chyba musiałabym grać w nich na scenie. ;)

Może przestać zadzierać nosa ;)

[bathilda]

pierwszalitera napisała:

> I pewnie wyszłabyś w niemieckim teatrze na prowincjuszkę. Żadna złośliwość, pat
> rzenie zależy od punktu widzenia. ;-)

Rozumiem Pierwszalitero, że w niemieckim teatrze powinnam mieć na sobie perły i
norki?

[madzioreck]

Nie no, chyba dokładnie w drugą stronę, o ile dobrze zrozumiałam...

[anka_z_lasu]

"Od 10 lat noszę do biura długie spodnie albo rajstopy i spódnicę. I zakryte
buty. Żyję i mam się dobrze. Zapewniam, że się da a ja nie czuję się męczennicą.
Ale to oczywiście kwestia indywidualna"

No właśnie bardzo indywidualna. Np. ja mogę mieć zakryte ramiona, dekolt,
brzuch, długie spodnie, nawet chustkę na głowie - również w obecne upały. Ale w
zakrytych butach czuję się chora i myślałabym tylko o tym, żeby je jak
najszybciej zdjąć. Po prostu odczuwam wyjątkowy dyskomfort termiczny, kiedy mam
zbyt ciepło w stopy - jestem rozdrażniona, jeśli to noc, to nie mogę zasnąć,
póki się nie schłodzą. Klimatyzacja nie rozwiązuje sprawy, poza tym trzeba
jeszcze dotrzeć do pracy i wrócić z niej w gorącu. Jeśli praca wymagałaby ode
mnie non stop zakrytego obuwia, to nie przyjęłabym takiej oferty. Tym bardziej,
że jestem z tych, co sezon sandałowy zaczynają w kwietniu, a kończą nawet w
październiku...

Krótko - czasem ubiór to nie kwestia złej woli czy lekceważenia, tylko
autentycznej potrzeby.

[jul-kaa]

anka_z_lasu napisała:
> Po prostu odczuwam wyjątkowy dyskomfort termiczny, kiedy mam
> zbyt ciepło w stopy - jestem rozdrażniona, jeśli to noc, to nie mogę zasnąć,
> póki się nie schłodzą.

He, ja z tych samych - śpiwór w "młodości" zawsze miałam otwarty na dole, a w
tym samym czasie (i namiocie) moja przyjaciółka zakładała wełniane skarpety :) Z
mężem kłócimy się o kołdrę, bo j muszę mieć zakryte tylko plecy i pupę, on
koniecznie całe stopy (wariat!).
Sezon sandałowy zaczęłam w... lutym. Zakładałam wtedy skarpetki do sandałów, ale
można mi wybaczyć, bo byłam w ciąży :) Od marca bez skarpetek. I od tego marca
zakryte buty miałam na nogach RAZ - ślubie i weselu.

[olusimama]

magdalaena1977 napisała:

> I potrzebuję Waszej rady na ile warto stosować się do różnych norm społecznych
> w zakresie ubioru.

Moim zdaniem warto wtedy, kiedy nasze niestosowne ubranie mogłoby komuś sprawić
przykrość. Ten czerwony płaszcz (marzę o takim) chociażby. Na pogrzebach jest
zawsze mnóstwo smutnych ludzi, w tym konserwatyści, w naszym kręgu kulturowym
kolorem żałoby jest czerń a czerwień raczej kojarzona jest z radością. Nie
chciałabym, żeby ktoś pomyślał, że mnie cieszy śmierć tego ktosia bliskiej
osoby. Więc pewnie bym pożyczyła ciemny płaszcz jednak.
To samo na ślubie. Czerń jest niestosowna, chyba że się jest byłą narzeczoną
pana młodego ;-D
A biel jest tradycyjnie zarezerwowana dla Panny Młodej i zwyczajnie nie wypada
jej tej wyjątkowości odbierać.

> Do czego Wy się stosujecie ?

Do tego co powyżej właśnie. W biurze zastosowałabym się do obowiązującego kodu,
trudno.

> Czyje zdanie bierzecie pod uwagę ? ekspertów od savoir vivre czy większości
> koleżanek ?

Lustra głównie ;-)

> Czy nie przeszkadza Wam, jeśli wszyscy wokół myślą, że jesteście
> nieodpowiednio ubrane ?

Przeszkadzałoby mi, szczególnie w sytuacjach w jakiś sposób wyjątkowych. Do
teatru w życiu bym nie poszła w dżinsach i swetrze np.


> Jak to się przekłada na konkrety:
> czy akceptujecie stanik wystający spod bokserki ?

Nie noszę bokserek, ale zdarza się, że mi wyłazi kawałek stanika spod letnich
bluzek. Nie przeszkadza mi zupełnie, acz w pracy raczej staram się tego unikać.

> skarpety / rajstopy do sandałów ?

To mnie razi głównie estetycznie, ale nic mi do tego jak kto lubi. Ja nie lubię.

> czy ubrałybyście się na biało lub na czarno na ślub ? na czerwono na pogrzeb ?

To już napisałam wyżej. Nie ubrałabym się.

> Czy Wasze zdanie w tych kwestiach zmieniało się ?

Jasne. Jak mia łam 16 lat nosiłam wyłącznie czerń i w nosie miałam okazję i
towarzystwo. A potem dorosłam ;D

ubiór a krąg kulturowy-światopoglądowy

[sylwiastka]

Ja myślę, że tu tkwi problem, szczególnie z dostosowaniem się do norm
dotyczących stroju. Wiadomo, że do świątyń różnych wyznań należy wchodzić
przestrzegając zasad panujących w danej społeczności (KK zakryte ramiona, meczet
- brak obuwia, synagoga - nakrycie głowy u mężczyzn itp). To nie są uniwersalne
normy, jednak wstępując na teren danej społeczności trzeba przestrzegać zasad.
To trochę tak jak z dress codem w korpo. zawsze można nie podpisać umowy/ nie
zdecydować się na wejście do świątyni.

Jednak często normy dotyczą także uroczystości o charakterze rodzinnym, często
też religijnym. Kolory stosowne na ślub/pogrzeb związane są z tradycją
katolicką. Np. w hinduizmie to biel jest kolorem żałoby, zatem to wszystko jest
kwestią umowną.
Idąc na ślub/pogrzeb/inna uroczystość religijną staram się dowiedzieć jaka
panuje norma i się do niej dostosować, aby nie urazić uczuć osoby zapraszającej.
Na czerwony płaszcz zarzuciłabym ciemny szal i tyle.
Problem stosowności kolorów znika w przypadku uroczystości cywilych. Jesli wiem,
że panna młoda będzie miała czarny strój, czemu ja mam nie mieć białego? Jesli
wiem, że rodzina zmarłego nie przywiązuje wagi do ciuchów na pogrzebie, a jest
skupiona na pożegnaniu (pogrzeby cywilne są bardzo osobiste, dużo więcej uwagi
poświęca się zmarłej osobie) to zupełnie nie będę się przejmowała jaki kolor ma
moje ubranie, ponieważ najważniejsza jest moja obecność.
Jeśli na zaproszeniu na przyjecie będzie napisane stroje balowe/koktajlowe/styl
flower power czy pidżama party to się dostosuję, jeśli będę miała ochotę pójść.
Zatem nie wierzę w uniwersalne normy, bo wszystko jest kwestią środowiska w
jakim się obracamy. Albo inaczej dla mnie te uniwersalne normy nie istnieją.

[kasiamat00]

Byłam na ślubie w czarnej sukience z niewielką ilością jasnych dodatków i złotym
szalu. Ślub był w bardzo bliskiej rodzinie kilka miesięcy po śmierci mojego
ojca, państwu młodym mój strój nie przeszkadzał, innymi nie zamierzałam się
przejmować.

Pracy z dress codem jeszcze nie miałam, gdybym miała, to nie próbowałabym go
zmieniać - co najwyżej zmieniłabym pracę jakby się inaczej nie dało. W obecnej
ujdzie praktycznie wszystko, ale i tak nie wyobrażam sobie przyjścia w bluzce na
ramiączkach czy króciutkich szortach - za to przy takiej pogodzie zdarza mi się
chodzić boso :D

[epistilbit]

Moja praca jest specyficzna
idąc danego dnia do pracy nie wiem
czy spędzę 8 h za biurkiem z klientami :P
czy 8h na budowie wśród kurzu i spalin
staram się więc to wyśrodkować
jak idę w spódnicy to w torbie mam szorty i trampki na zmianę
a co do pytania
stanik spod bokserki - tak! nieraz ubieram kontrastowy stanik i uważam że jest ok
skarpety do sandałów - nie lubię !

[heliamphora]

Nie ubrałabym się na czarno na ślub ani na kolorowo na pogrzeb, żeby nikomu nie
sprawić przykrości, ale na co dzień nie przejmuję się jakoś ortodoksyjnie
zaleceniami co do ubioru. Tam, gdzie należałoby się ubrać zgodnie z protokołem
(np. ważne spotkanie służbowe), rzeczywiście nie przejawiam ubraniowej
ekstrawagancji, ale uważam, że zachowanie i profesjonalizm są o niebo
ważniejsze. Co komuś po doskonale ubranym pracowniku, ale niekompetentnym i
robiącym błędy w sztuce? Jestem pod tym względem dość cięta, bo niestety często
natykam się na świetnie ubranych i wymuskanych pseudoprofesjonalistów.

Staniki wystające spod bluzek wciąż mi się zdarzają. W sytuacjach bardzo
oficjalnych kombinuję, żeby ich nie było widać, ale na co dzień godzę się z
faktem, że mając rozmiar 80H znajduję się zarazem w grupie, której rozmiar
stanika bywa zazwyczaj (prócz Effuniaków) dość zabudowany, a do tego w grupie,
której rozmiar odzieżowy jest często projektowany na wysokie kobiety, które są
"dłuższe", więc mają biust relatywnie dalej od szyi, niż ja mam. Zatem zazwyczaj
coś tam mi wystaje, chociaż nie jestem tym zachwycona.

Zastanawiam się natomiast, czemu noszenie rajstop do sandałów miałoby być
nieeleganckie? Nawet jeśli jest, to i tak je noszę i będę nosić.

[paulinago]

Pod uwagę biorę zdanie i nastrój własny. I raczej to wszystko.
Czasami jednak nie ma wyjścia - jest firmowa sztanca i tyle. I wtedy trzeba
kombinować. Moim prywatnym zdaniem nie ma ma to dress code nie ma nic wspólnego
z szacunkiem - czasami jest wyłącznie przymusem. I z moich obserwacji wynika, że
jeżeli komuś to bardzo nie pasuje, to wkłada po prostu minimalny wysiłek i
pieniądze w taki strój, w związku z czym wcale nie wygląda szczególnie godniej i
profesjonalniej.
Trochę inaczej się sprawa ma, jeżeli chodzi o ogólne zasady funkcjonowania
kobiet w środowisku zawodowym - generalnie chodzi o to, żeby kobieta była
postrzegana jako pracownik - bez zbędnej seksualizacji (eksponowanych biustów,
nóg itd.) I tu mam mieszane uczucia, bo z jednej strony racja. Ale z drugiej
strony czym to się tak naprawdę różni od nakazu noszenia burki?
Podaje dwie fajne linki, które mi się kiedyś ze sobą skojarzyły, może kogoś
zainteresują:
fora.tv/2010/02/09/Dr_Audrey_Nelson_Code_Switching
fora.tv/2009/07/15/Should_the_Burka_Be_Banned

[maggianna]

pierwsza moja praca byla w firmie gdzie obowiazywal spisany dosc
restrykcyjny dress code - na poczatku mnie to denerwowalo ale
przystosowalam sie - niestety nawet latem gole nogi nie wchodzily w
gre.
Potem pracowalam w miejscu gdzie moglam przyjsc w japonkach i bluzce
bez rekawow - troche czasu zajelo mi przystosowanie sie do odwrotnego
trendu - na poczatku czulam sie jakbym szla na plaze nie do pracy.
Obecnie znow jest "rezim" ubraniowy - nie spisany ale wynikajacy ze
specyfiki mojej pracy - nie przeszkadza mi to, lubie sie elegancko
ubrac do biura - po pracy chodze w bluzkach we wszystkich kolorach
teczy i "ortopedycznych" sandalach. Bielizna nigdy mi jednak nie
wystaje, skarpetek do sandalow nie akceptuje - ale do pracy do spodni
mam cienkie skarpetki - nosze buty zakryta stopa i palcami.

Nie wiem czy to moze kwestia wieku (30+) czy zasad w domu - czarny i
bialy na slub nie wchodzi w gre - choc ostatnio jak bylam na weselu to
polowa kobiet byla w "malej czarnej", na pogrzeb w miare mozliwosci
czarne ubranie, przed wszelkimi imprezami czytam dokladnie zaproszenie
i ubieram sie stosownie do okazji. Mam w domu i sukienke koktailowa i
suknie wieczorowa.

Dla mnie stroj musi byc zawsze dostosowany do okazji i do towarzystwa w
ktorym przebywam.

Zauwazylam jednak ze normy sie zmieniaja a raczej coraz mniej ludzi je
przestrzega czy nawet zna - ostatnio organizowalam duza i bardzo
oficjalna impreze (sluzbowa) i na zaproszeniach wyraznie bylo
zaznaczone stroj wieczorowy - pomijajac fakt otrzymania przynajmniej 30
telefonow od wspolpracownikow z pytaniem co to oznacza, bylo pare
kobiet ktore postanowily byc oryginalne i awangardowe - pomijajac pare
osob w mini, jedna kolezanka byla w bawelnianej bluzce bez rekawow,
leginsach i klapkach, jedna zalozyla artystyczna krotka tunike i wielka
arafatke... co ciekawe panowie jakos nie mieli problemu ze smokingami.
Jak dla mnie byl to brak szacunku dla pozostalych gosci.

Co mnie tez razi to widok polskich mezczyzn na oficjalnych okazjach jak
i w biurach chodzacych w spodniach od garnituru, koszuli, pod krawatem
i w tych nieszczesnych kamizelkach od garnituru z blyszczacymi plecami -
bo w marynarkach im za goraco. Ostatnio bylam w restauracji gdzie
odbywalo sie miedzynarodowe wesele i od razu wiadomo bylo ktory z panow
jest Polakiem ;-)) wszyscy mieli kamizelki - musze przyznac ze nigdzie
w Europie tego nie widzialam. Taka polska garniturowa norma spoleczna ;-
)

[turzyca]

generalnie chodzi o to, żeby kobieta była
> postrzegana jako pracownik - bez zbędnej seksualizacji (eksponowanych biustów,
> nóg itd.) I tu mam mieszane uczucia, bo z jednej strony racja. Ale z drugiej
> strony czym to się tak naprawdę różni od nakazu noszenia burki?

Ale facetow to tez obowiazuje. Nie lataja (a przynajmniej nie powinni) w
obcislych spodniach, obcislych (pod)koszulkach, z rozpieta koszula i w bizuterii
podkreslajacej wdzieki. W sandalach i krotkich spodenkach tez nie chodza. A
przeciez im w upal tak samo goraco.
I chyba to rownouprawnienie jest wlasnie roznica miedzy dress-codem, a burka.

[zmijunia.lbn]

turzyca napisała:

> obcislych spodniach, obcislych (pod)koszulkach, z rozpieta koszula i w bizuteri
> i
> podkreslajacej wdzieki.

Dobrze że nie miałam nic w ustach, bo właśnie wyobraziłam sobie faceta pod
krawatem z "wdziękami" na wierzchu, w dodatku obwieszonymi złotymi łańcuszkami :D

[turzyca]

zmijunia.lbn napisała:

> turzyca napisała:
>
> > obcislych spodniach, obcislych (pod)koszulkach, z rozpieta koszula i w bi
> zuteri
> > i
> > podkreslajacej wdzieki.
>
> Dobrze że nie miałam nic w ustach,

Nieee, w ogole nie mam skojarzen, no po prostu zadnych.

bo właśnie wyobraziłam sobie faceta pod
> krawatem z "wdziękami" na wierzchu, w dodatku obwieszonymi złotymi łańcuszkami
> :D

O innych wdziekach myslimy, kochana. :) I o innej bizuterii.
Raczej koncentrowalam sie na koralikach, rzemykach i metalowychwisiorkach ukladajacych sie na rozbudowanych miesniach klaty, eksponowanych
"subtelnie" przez <a
href"http://republika.pl/blog_op_3958633/5236102/tr/enrique-iglesias-db01.jpg">"lekko"
rozchelstana koszule</a>. A tak dokladnie to myslalam o jednym moim znajomym w
jego imprezowym looku z obcislym t-shirtem, obcislymi spodniami, ciekawa fryzura
i zarabista bizuteria. Wyglada tak, ze jakbym miala z nim pracowac to chyba
tylko z wiadrem lodu za kolnierzem.

Aha, i w mojej wizji zdecydowanie nie bylo krawata. Zdecydowanie. ;)

[zmijunia.lbn]

Wiem wiem, że miałaś na myśli zupełnie co innego - po prostu moje pierwsze
skojarzenie było co najmniej niesmaczne ;)

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> Ale facetow to tez obowiazuje.
A jeden z naszych pracowników płci męskiej przyszedł dziś do pracy w szortach i
japonkach :-( I chyba tylko mnie to przeszkadza.

W ogóle wiele z Was pisało o sztywnym dresscodzie. Ja nigdy w takim miejscu nie
pracowałam i mam chwilami wrażenie, że oficjalny dresscode jest odpowiedzią na
zanik tych norm w społeczeństwie. Bo jeśli kolejny pracownik nie wie, jak się
powinien ubrać. Zakłada do biura szorty, sandały i nie wie co w tym złego. To
jedynym sposobem radzenia sobie z tym, jest wydanie wszystkim oficjalnego
polecenia, że kolana mają być zakryte a pantofle pełne.

[filipek135]

Zgadzam się. Kiedy norma kulturowa jest za słaba i "nie daje rady", wtedy
wchodzą uregulowania prawne. W jakimś filmie widziałem, jak się o USA wypowiadał
jeden aktor do drugiego, że u nich rządzą prawnicy, bo właśnie młode
społeczeństwo nie wypracowało silnych norm kulturowych i wszystko trzeba tak
regulować. Ale to był film fabularny i nie wiem czy to prawda.

[slotna]

Z jednej strony nie mam nic przeciwko lamaniu zasad, z drugiej sama pre na dopasowanie ubrania do okazji. Wielokrotnie odmawialam zaproszen na sluby i inne eleganckie imprezy, poniewaz nie posiadam odpowiednich strojow wieczorowych, a nie chcialam czuc sie jak parias.

Do pracy chodze w czarnych spodniach i bluzce, nosze buty sportowe, ale rowniez czarne, skorzane i o malo adidasowym wygladzie. Zreszta w zasadzie nie widac ich spod spodni. W wieksze upaly (w Irlandii nie zdarza sie to czesto) zakladalam sandalki na bose stopy, ale nawet moja szefowa miala wtedy japonki, wiec moglam sobie pozwolic. Oficjalnie palce maja byc zakryte, ale nie ma u nas klimatyzacji, wiec predzej nakablowalabym na firme do health & safety niz pokornie zalozyla pantofle, gdyby ktos mi nakazal. To samo zima, byl potworny problem z ogrzewaniem i pol ekipy latalo w Uggsach. Moim zdaniem wygladalo to fatalnie, sama mialam zwykle, skorzane zimowe buty, ktore az tak nie razily. No wlasnie, nie interesowalo mnie zbytnio czy mozna, czy nie mozna - po prostu marynarka na gorze, a na dole Uggsy to potwornie nieestetyczny zestaw. A ja estetyke wlasnie stawiam na pierwszym miejscu, tak u siebie, jak u innych.

Jak wiele z was nie mam nic przeciw wystajacym ramiaczkom, pod warunkiem, ze nie sa sprano-szare, ba, ide krok dalej i nie przeszkadza mi stanik wystajacy pod pacha - ale musi pasowac kolorystycznie ;) W ogole wszystko co ladne, jest dozwolone (w przyblizeniu, bo na pewno sa wyjatki).

Zalozylam czarna sukienke na slub i wesele, kiedy mialam 16 lat, pozniej bylam na jeszcze jednym slubie (wesele sobie odpuscilam) rowniez na czarno, ale w spodniach. Panna mloda miala bordowa, krolewska suknie, nie sadze, zeby moj stroj ja urazil ;) Na pogrzebie mialabym zagwozdke - wierzcie lub nie, ale ja rowniez mam tylko czerwony plaszcz zimowy. Generalnie wolalabym sie po prostu nie pojawic, nie znosze pogrzebow. Wlasciwie za slubami tez nie przepadam. Mecza mnie konwenanse, jestem troche dzikusem, nie umiem sie naturalnie odnalezc w swiecie zasad, wiec po prostu unikam okazji do kompromitowania sie, rowniez odziezowo ;)

Najwazniejsze dla mnie jest, zeby ubranie bylo czyste, schludne, dopasowane - raza mnie torebusie do strojow sportowych, plecaki do obcasow czy palt, wielkie ozdobne kolczyki do dresow etc. Za to trampki czy glany do zwiewnej sukienki to juz moze byc fajna aranzacja ;) Powinno tez byc dopasowane do wlasciciela. Czy spelnia jakies tam inne wymogi jest dla mnie sprawa drugorzedna.

[klymenystra]

Moim glownym kryterium jest to, czy sie w danej sytuacji bede czula nieswojo czy nie. Nieswojo bym sie czula w dzinsach w teatrze i za bardzo odstrzelona na imprezie z tancem. Ubrana nieelegancko na egzaminie i zbyt szykownie na grillu. Ale to, co rozumiem poprzez elegancje i 'casual' nie zawsze pokrywa sie z rozumieniem tzw. ogolu.

Na slub w bialej kiecce bym nie poszla, ale w bialej w czarne kropki badz w czarnej - owszem. Na pogrzeb - raczej na czarno, bo bym sie czula nieswojo.
Staniki wystajace spod bokserek - mam to gdzies, o ile ramiaczka sa czyste. Skarpety do sandalow nie - bo to nielogiczne.

[mankencja]

skarpety do sandałów są głęboko logiczne (noga się nie ślizga, a chłodniej, niż
w pełnych butach), co nie zmienia faktu, ze mi sie nie podobaja

[slotna]

> skarpety do sandałów są głęboko logiczne (noga się nie ślizga, a
chłodniej, niż
> w pełnych butach), co nie zmienia faktu, ze mi sie nie podobaja

Bo to wyglada jakos tak niefajnie. Chodzilam tak kiedys w pracy, bo
to byl jedyny akceptowalny wygodowo zestaw i nijak sie nie
przyzwyczailam do tego widoku (a mialam do tego dlugie spodnie).

[ko_kartka]

> skarpety do sandałów są głęboko logiczne (noga się nie ślizga, a chłodniej, niż
> w pełnych butach)

Nigdy mi się noga w sandałach nie ślizgała. Chyba, że założyłabym do nich
rajstopy... A głęboko nielogiczne jest dla mnie to, że chcąc jak najbardziej
ochłodzić stopy zakładając jak najbardziej wycięte obuwie - dobija się człowiek
skarpetami. W dodatku są to albo skarpety czarne albo grube sportowe. I tak, jak
do białych butów nie zakłada się czarnych rajstop, tak do jasnych sandałów nie
zakłada się czarnych skarpet chyba?

[jul-kaa]

właśnie - mnie się stopa w rajstopach/skarpetkach ślizga, bosa nigdy.

[magdalaena1977]

Pytanie doprecyzowujące: załóżmy, że mamy takie buty
e.snobka.pl/sn492/99cf644b0028347745bb82c7
Eleganckie, na obcasie, ale składające się z samych paseczków.

Czy Waszym zdaniem idąc na przyjęcie / do pracy (powiedzmy bez kwiatka) można do
tych butów założyć rajstopy ?

A jeśli nie, to jak uniknąć otarcia i odparzenia stóp ?

[jul-kaa]

Heheheh, zastanawiałam się, po co do pracy chadzasz z kwiatkiem :)
Ja noszę różnej maści sandały na gołe stopy i nie założyłabym skarpetek/rajstop do żadnych butów z odkrytymi palcami (palcem). Nie kupiłabym butów z odkrytymi palcami, do których (butów, nie palców;)) musiałabym nosić skarpetki. Zwykłe sandały mnie nie obcierają (a buty obcierają mnie prawie zawsze).

[slotna]

Uzyc talku :)

[elftherinii]

Ja bym chyba nie założyła - jeśli but odparza lub obciera to znaczy, że się nie nadaje i go wyrzucam. Ale wiem też, że z takim podejściem jestem odosobniona oraz wiem, że przez to mam bardzo mało butów (ale również w przeciwieństwie do znajomych nie mam też notorycznie poobcieranych stóp).
Ewentualnie jeśli koniecznie zakładałabym rajstopy to takie bez szwu i wzmocnienia na palcach.

Dla mnie to trochę paradoks - bo uczyli mnie w dzieciństwie zarówno, że rajstop do sandałów się nie zakłada jak i również tego, że w oficjalnych sytuacjach trzeba mieć rajstopy/pończochy. Dlatego pewnie odrzuciłabym takie buty i założyła z zakrytymi palcami, lub założyła je do spodni (żeby nie pokazywać gołych łydek).

Super temat! :)

[masza.s]

Naprawdę, bardzo ciekawy temat i opinie, właśnie wszystkie
przeczytałam. Dobry na te koszmarne gorące noce, podczas których
osobiście umieram.

Dla mnie normy w kwestii ubioru są dość istotne i uważam, że strój
powinno dopasowywać się do okazji. Nie będę pisać o dresscode do
pracy, bo takich doświadczeń nie miałam, ale mogę napisać (z punktu
widzenia jeszcze nastolatki), jak ja się ubieram.

Przede wszystkim, wszystko zależy od okoliczności. Niezależnie od
tego, jakby było gorąco, nie poszłabym na rozmowę kwalifikacyjną na
uniwersytet w bluzce na ramiączka ani w krótkiej spódniczce.
Bezpieczna długość to dla mnie zawsze (prócz okazji wieczorowych,
ale to się przecież rzadko zdarza i wymogów religijnych
niektórych)midi. Zazwyczaj ją też zakładam. Nie sądzę, by dało się
źle wyglądać w spódnicy midi. W takich sytuacjach na pewno nie
odsłonię ramion, pleców, dekoltu etc.

Nie założyłabym białej ani czarnej sukienki na czyiś ślub. Także
dlatego, że ja nie chciałabym, aby ktoś się tak ubrany zjawił na
moim. Nie byłoby wielkiej tragedii, histerii i obrażania się,
niemniej byłoby mi znacznie milej, gdyby ktoś uszanował zasady
savoir-vivre. Przyjścia na ślub w jeansach też sobie nie wyobrażam,
chociaż wszystko zależy od tego, jaki to ma być ślub. Czym innym
ślub kościelny (taki mam w swojej głowie), czym innym cywilny,
wesela tematyczne etc. Wtedy bym się dostosowała do panujących
wymogów. Jednak zawsze moim zdaniem warto wybadać tę materię, jeżeli
planuje się złamać savoir-vivre. Ślub to ma być wyjątkowe, piękne
wydarzenie w życiu dwóch osób. Fajnie, żeby wszystko było tak, jak
sobie to wymarzyli, więc warto upewnić się, czy nie sprawi się komuś
przykrości. To samo jest z niestosownym ubiorem na ślub. Dla mnie to
nie jest impreza w klubie i stawiałabym bardziej na elegancję niż
dekolt do pępka. W sumie zawsze bym stawiała na elegancję.

To samo z pogrzebem - zdecydowanie czerń bądź inne neutralne kolory.
I też wolałabym pożyczyć ubiór. Kolorowe ubrania na pogrzebie pasują
dzieciom, nie osobom dorosłym. Czerwień wydaje mi się za jaskrawa.
Pogrzeby zaś (dzięki Bogu) nie zdarzają się codziennie i moim
zdaniem dość łatwo będzie znaleźć koleżankę, która czarny płaszcz
pożyczy.

Nie przepadam za bieliznę wystającą spod ubrania, ale w letnie dni
nie zwracam na to uwagi. Sama staram się, by ramiączka pokrywały mi
się z ramiączkami stanika.

Nigdy nie miałam też trudności z tym, by nie czuć się szarą myszką.
Fakt, że wybieram spódnicę midi na większość okazji nie oznacza, że
nie wyróżniam się z tłumu. Czerpię inspiracje z dawnych lat oraz z
mody etno, łącząc klasyczną elegancję właśnie z takimi innowacjami.
Lubię moją szafę.

Natomiast w lutym tego roku byłam na rozmowie kwalifikacyjnej na
studia w UK. Zdziwiło mnie, bo ja i moja koleżanka ubrałyśmy się
właśnie "w normie", ani nie za elegancko, ani ze zbyt odważnie, a
byłyśmy najbardziej konserwatywnymi osobami pod względem ubioru
wśród kandydatów. Ja miałam na sobie wełnianą szafirową sukienkę do
kolan, bez dekoltu, klasyczną i prostą, rajstopy i czarne kozaki.
Ona miała jeansy, klasyczne czarne obcasy, białą koszulę i czarną
kamizelkę. Niemniej... jedna dziewczyna miała odkryty brzuch, kwiat
we włosach. Dziwnie się czułam. Zapewne nie zwracano na to uwagi,
ale ja rozmawiałam z profesorem w garniturze i elegancko ubraną
kobietą. Czułabym się zażenowana, będąc ubrana casualowo albo wręcz
imprezowo.

Staram się też nie odsłaniać nigdy za wiele. Czyli - jeżeli dekolt,
to już nie odkryte nóżki i plecy, jeżeli nogi, to nie dekolt i tak
dalej. Wydaje mi się, że sukienka z dekoltem, jeżeli jest do kolan,
wydaje się być o wiele bardziej z klasą, niż taka sama sukienka
mini. Nie oznacza to, że potępiająco patrzę na każdego, kto tak nie
myśli. Ot, ja się tak czuję dobrze. I zmysłowo oraz seksownie. :)

Jeżeli mam z czymś problem, to z makijażem. Jak to w zasadzie jest?
Czy savoir vivre go wymaga? Dbam o siebie, umiem się malować i od
czasu do czasu to lubię, ale mając AZS często tego nie robię. Mój
chłopak w dodatku woli jak najmniej makijażu/w ogóle, więc
kompletnie przestałam się malować i o ile w wieku 15 lat bym się
przejmowała potwornie, to teraz bez problemu wychodzę bez makijażu z
domu.

Lubię mieć też rozpuszczone włosy i dopóki nie czuję się
przyciśnięta, że absolutnie muszę mieć związane, to chodzę w
rozpuszczonych. To też nie za bardzo zgodne z SV, ale w razie czego
mogę spokojnie upiąć.

[madzioreck]

A czemu rozpuszczone włosy są niezgodne z SV?

[turzyca]

> A czemu rozpuszczone włosy są niezgodne z SV?

Bo wlosy tez sie wiaza z seksualnoscia. A dokladniej z plodnoscia, ale mniej
wiecej na jedno wychodzi. Szczegolnie dlugie i rozpuszczone.

A tak w ramach skojarzen: jedna z najcenniejszych uwag, ktore dostalam w zyciu
byla od kolezanki ze studiow: jak wystepujesz, to zwiaz wlosy, bo nie ma nic
gorszego niz wlosy lecace na twarz. Ja sie nie upieram przy zwiazywaniu, upinam
je w zaleznosci od potrzeb mniej lub bardziej scisle, ale rada faktycznie przydatna.

[indigo-rose]

A upięte częściowo? Niby kwestia seksualności pozostaje, ale odpada problem
estetyczno-praktyczny włosów na twarzy...

[sbarazzina]

magdalaena1977 napisała:

> Pytanie doprecyzowujące: załóżmy, że mamy takie buty
>
rel="nofollow">e.snobka.pl/sn492/99cf644b0028347745bb82c7
> Eleganckie, na obcasie, ale składające się z samych paseczków.
>
> Czy Waszym zdaniem idąc na przyjęcie / do pracy (powiedzmy bez kwiatka) można do tych butów założyć rajstopy ?
> A jeśli nie, to jak uniknąć otarcia i odparzenia stóp ?

Moim zdaniem do takich butow nie zaklada sie rajstop.
Sama mam wrazliwe stopy, ktore wszystko obciera. Uzywam talku i nie wybieram takich butow na dlugie dystanse. Ciagle wierze, ze znajde sandalki na obcasie, ktore bede mogla swobodnie nosic na gola stope.

dress code

[kura17]

kurcze, po co to jest? naprawde nie jestem w stanie pojac, PO CO wydaje sie tak
sztywne reguly dotyczace ubioru.
ja mam dosc silny pierwiastek "niezaleznosci" i czesto reaguje dosc gwaltownie
na proby "wymuszenia" na mnie pewnych zachowan, ktore nijak sie maja do moich
kwalifikacji, czy mozliwosci (mam tak od dziecka, na starosc mi sie pogarsza chyba).
i naprawde argumenty, ktore slysze na temat "po co jest dress code" zupelnie do
mnie nie przemawiaja. ktos kiedys napisal (chyba na tym forum, nie pamietam), ze
niby czemu informatyk w firmie z obowiazujacym kodem nie moze sie rowniez do
niego stosowac... no moze, ale PO CO???

dla mnie to jeden z kolejnych manewrow, by ludzi "ukorporacyjnic", zrownac,
sprowadzic do jednego mianownika i pokazac wyraznie "kto tu rzadzi!".

sama pracuje w instytucji, gdzie obowiazuje totalny NO-dress-code... i jakos nie
widze wysypu nagich cial, klat, itp... owszem, w upaly zdarzaja sie szorty, ale
te "do kolan", bluzki na ramiaczkach "spagetti" chyba nie widzialam (choc bez
rekawow tak), golych brzuchow, piersi, innych - tez nie... niektorzy sobie
przychodza elegancko ubrani (mniejszosc), jest facet, ktory nigdy nie pojawia
sie bez krawata od hermesa ;) i nikogo to nie dziwi, nikt sie tym nie
interesuje. sa rozne przekroje, od jeans-casual, przez dosc konserwatywne
ubiory, po jakies modne szaty i znow - kazdemu to zwisa, bo chodzi o PRACE, a
nie o to, jak sie w niej wyglada. paru dyrektorow jest zawsze "pod krawatem", a
jeden w jeansach i swetrze...

oczywiscie rozumiem sytuacje oficjalne, czy nawet "kontakt z klientem", ale
nadal uwazam, ze mozemy od ludzi wymagac higieny i schludnosci, a nie sztywnego,
niepotrzebnego wedlug mnie, dress codu.

na szczescie (dla siebie ;)) nie pracowalam nigdy w instytucji z dress codem.
mam nadzieje, ze nie bede musiala. ale wiem, ze mam w sobie sporo przekory i
gdybym musiala pracowac w firmie z dress codem, to na pewno bylabym w tzw
"casual friday" jedna z najbardziej ortodoksyjnie (w zrozumieniu dress codu)
ubrana osoba... na pewno by mnie wtedy nie zobaczono w jeansach i japonka ;)

i jeszcze - nawet jesli to ja jestem klientem, to zwisa mi zupelnie, jak jest
ubrany pracownik. wymagam od niego, zeby byl CZYSTY i zeby znal sie na tym, na
czym ma sie znac. dobrze by bylo, gdyby jeszcze byl mily, ale tez
nieobowiazkowo. kompetencje licza sie dla mnie najbardziej.

[jul-kaa]

Ja myślę, że dress code został stworzony dla tych, którzy nie potrafili się
ubrać stosownie do okoliczności (a podczas np. obsługi klienta jednak ta
"stosowność" jest wymagana) co zmusiło ich pracodawców do ustalenia
sztywniejszych norm.

[kura17]

no ale ja wlasnie tego "niedostosowania sie" bez dress codu nie widze!
choc pracuje tak wlasnie od lat...

poza tym - co innego jakies ogolne normy przy "spotkaniach z klienetem", a co
innego bardzo sztywny i rygorystyczny dress code w calej korporacji - a to
wlasnie jest teraz standardem.
wiele lat temu, w jednym z warszawskich bankow, byl przepis, ze u kobiet nie
moze byc widac, ze maja one staniki. oczywiscie bez stanika tez nie wolno bylo
chodzic. obowiazywalo to rowniez osoby, ktore oslawionego "klienta" na oczy
nigdy nie widzialy!

[kura17]

aha i jeszcze nie rozumiem, w jakis sposob dress codem wyrazam szacunek dla
wspolpracownikow? wydawalo mi sie zawsze, ze szacunek wyraza sie zachowaniem, a
nie tym, jak sie wyglada. oczywiscie chodzi mi o normalne, schludne ubranie, a
nie wynik "buntu mlodosci" i walki z wszelkimi autorytetami. ale to latwo
rozroznic, prawda?

[marta_monika]

Sa rozne rodzaje dress code w roznych fimach. Czasem pracownicy
dostaja lub kupuja ubrania firmowe i musza w nich chodzic a czasem
sa to tylko spisane lub przekazywane ustnie zasady. Dlaczego
informatyk ma sie do nich dostosowac? Bo moze byc wezwany do
naprawienia projektora w sali konferencyjnej podczas konferencji i
bokserki wystajace 20 cm ze spodni z krokiem w kolanach beda
wygladaly glupio - taki tylko przyklad. Nie uwazam dress code za
sprowadzanie ludzi do wspolnego mianownika czy probe narzucenia
cudzych gustow. Obok dress code sa tez inne zasady obowiazujace w
firmach dotyczace traktowania wspolpracownikow czy chocby szablony
pism i notatek. To tez zamach na kreatywnosc pracownikow?

[kura17]

pracuje od wielu lat wsrod informatykow - NIGDY nie widzialam u zadnego z nich
bokserek wystajacych z jeansow!!! na boga, skad takie idiotyczne schematy
myslowe??? jak nie ma dress code, to jest orgia nagich cial i bielizny
wystajacej ze wszystkiego???

moj maz pracowal w niemczech w korporacji. nie bylo oficjalnego dress code'u,
nie bylo nawet zapisu w umowie o prace o "odpowiednim stroju". bylo wiadomo
"nieoficjalnie", ze zalecany jest stroj biznesowy. i NIKT sie nie wylamywal!
sporadycznie zdarzaly sie jeansy + koszula (bokserek na wierzchu brak) i tez
NIKOMU to nie przeszkadzalo...

a ze tak sie spytam, co sie takiego STRASZNEGO stanie, jak na konferencji bedzie
naprawial sprzety ktos w jeansach z wystajacymi bokserkami???? status
konferencji sie zmniejszy?... ktos zawalu dostanie??? no CO sie stanie? bedzie
wygladal glupio??? JEGO sprawa, prawda?

dla mnie, chocby, glupio to wyglada informatyk w garniturze ;)

i - wedlug mnie - jest roznica w sprawach, ktore dotyczna WYKONYWANIA pracy,
oraz STROJU, w ktorym sie ja wykonuje. cos, co FAKTYCZNIE zmienia wartosc pracy,
profesjonalizm - moze byc "normowane". fantastycznym informatykiem moze byc i
chlopak ubrany u armaniego i "niunia" w glanach lub tipsiara...
... natomiast balagan w dokumentach u "asystentki szefa" i niestosowanie sie do
szablonow dokumentow na pewno nie poprawi jej jakosci pracy. wydaje mi sie, ze
roznica jest ewidentna.

[masza.s]

Po prostu panuje błędne przekonanie, że strój się nie liczy. To, że
kompetencje są najważniejsza to inna sprawa. Drugą sprawą jest
strój, który (przykro mi, taka jest prawda) świadczy o
profesjonalizmie i wychowaniu danego człowieka.

Polecam tego bloga: businessinstyle.pl/

Wystające bokserski spod jeansów są po prostu przykładem
niechlujstwa. Fuj. :/

[kura17]

masza.s napisała:

> Po prostu panuje błędne przekonanie, że strój się nie liczy.

ale dlaczego to przekonanie jest bledne???

> Drugą sprawą jest strój, który (przykro mi, taka jest prawda)
> świadczy o profesjonalizmie i wychowaniu danego człowieka.

ale co to znaczy "taka jest prawda"??? moge poznac zrodlo tej prawdy?
dla mnie stroj NIE swiadczy o profesjonalizmie i wychowaniu.
jestem burakiem?

rownie dobrze ja moglabym napisac "stroj (przykro mi, taka jest prawda) NIE
swiadczy o profesjonalizmie i wychowaniu danego czlowieka".

i czyja "prawda" lepsza?...

ja na poparcie swojej "prawdy" mam chocby ok 15 lat doswiadczenia zawodowego...


> Wystające bokserski spod jeansów są po prostu przykładem
> niechlujstwa. Fuj. :/

to chyba wyraz obecnie panujacej mody, heh... a ze moda niechlujna? no coz,
czesto tak bywa...

[masza.s]

Cóż, ktoś może uważać, że takowe przekonanie jest błędne. Wystarczy
jednak popatrzeć na kanony eleganckiej mody (zwłaszcza męskiej) na
świecie i zobaczyć pewne niezmienne zasady. Moim zdaniem ubiór
wpływa na odbiór. Nie zastąpi kompetencji, ale jest doskonałą ramą
do obrazu. Nie na darmo właśnie tworzone są wymogi ubraniowe, nie na
darmo tworzone jest pojęcie elegancji (która z przejściową modą nie
ma wiele wspólnego). Są zawody, w których ubiór ma mniejsze
znaczenie, ale jakoś uważam, że człowiek na odpowiednim poziomie
umie się ubrać. Tak samo, jak umie się uczesać, zachować, elegancko
jeść. Można powiedzieć - co ma elegancki sposób jedzenia do czyiś
kompetencji? A jednak to, w jaki sposób jemy, jak trzymamy kieliszek
wina, jak trzymamy kieliszek szampana bardzo wiele o nas mówi. Tak
samo, jak bardzo wiele mówi o człowieku to, czy wie, kiedy powinien
podać rękę, kiedy zaczekać, aż poda ją druga osoba, czy umie
przepuszczać w drzwiach i czy posiada odpowiednią kulturę języka.
Dla mnie to wszystko to elementy pewnej kultury i elegancji ogólnie.

Nie oznacza to, że nigdy nie można zaszaleć z ubiorem. Ot, należy
wiedzieć, kiedy. Miejsce pracy nie zawsze jest do tego odpowiednie.

Moda to co innego. Styl to co innego. Elegancja nie oznacza łapania
wszystkich trendów jak popadnie.

[jul-kaa]

masza.s napisała:
> uważam, że człowiek na odpowiednim poziomie
> umie się ubrać. Tak samo, jak umie się uczesać, zachować, elegancko
> jeść.

Problem w tym, że często najmądrzejsze, najlepiej wykształcone osoby wywodzą się
- jakby to kiedyś się powiedziało - z gminu. Z domu nie wyniosły wiedzy o tych
normach, a w toku zycia ich nie nabyły, bo nie to było głównym tematem ich
zainteresowań.
Znam kilku takich profesorów (jednego nawet bardzo dobrze ;)), którzy potrafią
wyglądać nieszczególnie, wręcz robiąc z tego rodzaj konwencji (co nie jest
wychwytywane przez osoby postronne). Niektórzy "potrafią się zachować" w
ambasadzie Japonii na urodzinach cesarza, inni nie. I ci drudzy na te urodziny
nie chadzają po prostu. Czy to o czymś świadczy? Mój ukochany profesor, który
zrobił bardzo, bardzo wiele dla dzieci głuchych i dla autystów, potrafił przyjść
do pracy z kalesonami wyłażącymi ze spodni (koszula wpuszczona w kalesony,
kalesony wyjeżdżają ponad pasek spodni), zaparzać 3 herbaty z jednej torebki,
częstować kamiennymi drożdżówkami i pryszczatymi jabłkami z działki.

> Można powiedzieć - co ma elegancki sposób jedzenia do czyiś
> kompetencji? A jednak to, w jaki sposób jemy, jak trzymamy kieliszek
> wina, jak trzymamy kieliszek szampana bardzo wiele o nas mówi.

Co konkretnie? Że znamy konwenanse i umiemy ich przestrzegać?

Czym innym moim zdaniem jest kulturalny i dopasowany do miejsca/okazji strój, a
czym innym odpowiednie trzymanie kieliszka.

[masza.s]

Nie umniejsza to wiedzy i tego, że profesor jest kochanym, cudownym
człowiekiem. Bynajmniej. Niemniej samemu można iść dalej i umieć
połączyć wiedzę wraz z odpowiednim wyglądem oraz zachowaniem.
Zwłaszcza, że w dzisiejszych czasach mamy naprawdę dużo możliwości
doszkalania się także w tym zakresie. Profesor może sobie chodzić w
kalesonach, ja na egzamin przyjdę ubrana elegancko. Może robić
herbatę z trzech torebek, ja postąpię inaczej.

Tak, że znamy konwenanse i umiemy ich przestrzegać. To jest ważne.
Dla mnie strój i trzymanie kieliszka odbywa się na podobnym
poziomie.

[kura17]

ale dlaczego "kazesz sie" doszkalac z czegos, co komus moze sie wydawac
absolutnie zbedne?

dla CIEBIE to jest wazne, dla kogos innego - nie. o ile nie przeszkadza to w
normalnym zyciu spolecznym (a na ogol nie przeszkadza), to po coz upodabniac
wszystkich ludzi do siebie, wymagac "pracy nad soba" i doszkalania sie?
zupelnie nie widze celu?

[masza.s]

No cóż, niech się nie doszkala, jak bardzo nie chce. Ja nie każę. Ja
po prostu wskazuje na korelację pomiędzy tymi umiejętnościami a tym,
jak odbierają nas inni ludzie. Tak więc moim zdaniem osoba, dla której
te umiejętności są zbędne sama sobie szkodzi. :) Zwłaszcza, że nic nie
wskazuje na to, by SV miał się przestać liczyć.

[kura17]

a ja Ci probuje wytlumaczyc, ze jest cala masa ludzi, dla ktorych to, co wedlug
Ciebie jest tak wazne i istotne WCALE sie nie liczy.

naprawde nie jestes w stanie pojac, ze gros ludzi bedzie patrzec na madrosc,
doswiadczenie, inteligencje, dobre serce, co-tam-sobie-wstawisz danego
czlowieka, a nie na fakt, jak trzyma kieliszek i czy wie, jakim widelcem je sie
salate, a jakim kurczka???

naprawde, uwiez mi, sa ludzie, ktorzy SZCZERZE wierza, ze ani elegancja, ani
przestrzeganie SZTYWNYCH ram sv (nie mowie o grzecznosci) nie sa w zyciu ani
wazne, ani istotne. ze NIE definiuja czlowieka.
choc moga, oczywiscie, wplywac na sposob odbioru tego czlowieka przez innych.
ale, znow podresle, jak nas widza NIE definiuje tego, KIM jestesmy!

[masza.s]

Naprawdę, kuro, nie jesteś w stanie pojąć, że istnieje różnica
pomiędzy twierdzeniem, że zasady dobrego wychowania i wszystko, co
wiążę się z savoir-vivre świadczy o człowieku, a jakimiś
wynurzeniami, że nie jest to esencja tożsamości człowieka?

Dla mnie to jest absurdalne. Naprawdę jest kiepsko, skoro w dyskusji
niektórzy upierają się, by przeciwstawiać sobie SV i ogólne normy
społeczne, a bycie mądrym, doświadczonym, inteligentnym i dobrym.

Dla mnie i dla większości osób też najbardziej liczą się wartości.
Mądrość, szacunek, dobro. Nie twierdzę jednak, że zasady SV i dobre
wychowanie jest nieważne. W wielu sytuacjach nie mamy czasu, by
odkrywać drugiego człowieka, mijamy się jedynie, spędzamy ze sobą
kilka chwil. I wtedy to dobre wychowanie świadczy o człowieku
najbardziej - bo inteligencji i dobrego serca nie masz szans
zauważyć.

Ramy SV wcale niekoniecznie są takie sztywne. I w ogóle nie
twierdziłam, że SV DEFINIUJE człowieka. :> Ale nadal twierdzę, że o
nim świadczy. Tak, czyste buty, trzymanie kieliszka świadczy coś o
człowieku.

[kura17]

ja nie PRZECIWSTAWIAM.
tak samo bede szanowala kogos, kto posiada cechy "zmuszajace mnie do szacunku",
gdy bedzie ubrany elegancko i gdy bedzie stosowal wszelkie zasady sv, jak i
wtedy, gdy ich nie bedzie stosowal.

nie chodzi o przeciwstawianie tych rzeczy sobie! nigdzie tak nie napisalam.
chodzi o tolerancji dla podejscia, w ktorych ktos moze uwazac te cechy za
NIEWAZNE. dla mnie one wazne nie sa, po prostu. moga sobie byc, moze ich nie byc
- i git.

i tak, wiem, ze wiele ludzi po tych wlasnie cechach ocenia ludzi, chocby
dlatego, ze "nie maja czasu dostrzec ich prawdziwych walorow". to ze tak jest i
ze WIEM, ze tak jest, nie oznacza mojego podpisania sie pod takimi rzeczami.

i, wybacz, ale z Twoich postow odnosi sie poczucie, ze owszem, w jakis sposob
definiujesz ludzi wlasnie przez pryzmat bycia eleganckim i przestrzegania
sztywnych regol sv. moze blednie, ale mam wrazenie, ze eleganckiego profesora
bedziesz cenic bardziej niz tego "z kalesonami na wierzchu". i ze tego drugiego
chetnie bys wyslala na szkolenie, zeby sie "ulepszyl". nie twierdze, ze takie
wlasnie sa poglady, ale takie jawia mi sie z Twoich postow w tym watku. moze
problemy w komunikacji.

[miss-alchemist]

>Ale nadal twierdzę, że o
> nim świadczy. Tak, czyste buty, trzymanie kieliszka świadczy coś o
> człowieku.

wg mnie to, że nie umiem trzymać kieliszka świadczy jedynie o tym, że nie umiem trzymać kieliszka. tzn umiem trzymać kieliszek tak, żeby mi było wygodnie, nie patrząc na to, czy odpowiednio odginam mały palec i czy odpowiednio na ten kieliszek spoglądam.

pomijając już fakt, że bardzo rzadko trzymam kieliszek :P

[pierwszalitera]

kura17 napisała:

> naprawde, uwiez mi, sa ludzie, ktorzy SZCZERZE wierza, ze ani elegancja, ani
> przestrzeganie SZTYWNYCH ram sv (nie mowie o grzecznosci) nie sa w zyciu ani
> wazne, ani istotne. ze NIE definiuja czlowieka.


Dokładnie kura, a szczególnie, gdy ma się kilka lat więcej na karku i nabrało doświadczenia życiowego, zaczyna się coraz mniej zwracać uwagę na powierzchowności. Po prostu łatwiej dostrzega się, to co autentyczne. Ja już napisałam wcześniej w którymś poście, dopasowanie się do konwenansów daje nam pewne korzyści. Łatwiej się prześlizgnąć i zrobić odpowiednie wrażenie. Ale nie należy robić z tego życiowej filozofii, bo zabraknie nam czasu na rzeczy istotne.

[paulinago]

masza.s napisała:

> Cóż, ktoś może uważać, że takowe przekonanie jest błędne. Wystarczy
> jednak popatrzeć na kanony eleganckiej mody (zwłaszcza męskiej) na
> świecie i zobaczyć pewne niezmienne zasady. Moim zdaniem ubiór
> wpływa na odbiór. Nie zastąpi kompetencji, ale jest doskonałą ramą
> do obrazu. Nie na darmo właśnie tworzone są wymogi ubraniowe, nie na
> darmo tworzone jest pojęcie elegancji (która z przejściową modą nie
> ma wiele wspólnego). Są zawody, w których ubiór ma mniejsze
> znaczenie, ale jakoś uważam, że człowiek na odpowiednim poziomie
> umie się ubrać. Tak samo, jak umie się uczesać, zachować, elegancko
> jeść. Można powiedzieć - co ma elegancki sposób jedzenia do czyiś
> kompetencji? A jednak to, w jaki sposób jemy, jak trzymamy kieliszek
> wina, jak trzymamy kieliszek szampana bardzo wiele o nas mówi. Tak
> samo, jak bardzo wiele mówi o człowieku to, czy wie, kiedy powinien
> podać rękę, kiedy zaczekać, aż poda ją druga osoba, czy umie
> przepuszczać w drzwiach i czy posiada odpowiednią kulturę języka.
> Dla mnie to wszystko to elementy pewnej kultury i elegancji ogólnie.
>
> Nie oznacza to, że nigdy nie można zaszaleć z ubiorem. Ot, należy
> wiedzieć, kiedy. Miejsce pracy nie zawsze jest do tego odpowiednie.
>
> Moda to co innego. Styl to co innego. Elegancja nie oznacza łapania
> wszystkich trendów jak popadnie.

Wybacz skojarzenie, ale strasznie mi się to kojarzy ze snobizmem i usilną próbą
aspirowania do jakiejś klasy. Pewnie, że sposób bycia o czymś świadczy, jednak
interpretacja może być różna i ja bym się w niej nie posuwała daleko. Elegancja
i kultura ogólnie to też pojęcie względne. Zacytuję recenzję wspomnianej przeze
mnie książki "Przejrzeć Anglików", bo to pewien przykład interpretacji:

"Z jej książki wyłania się fascynujący portret największej obsesji Anglików,
jaką jest przynależność klasowa. Snobizm nie jest zjawiskiem znanym tylko
Anglikom (choć nieprzypadkowo to oni wymyślili to słowo), ale na Wyspach
Brytyjskich strach przed zdeklasowaniem i marzenie o awansie o szczebel w górę
sięga poziomu trudnego do zrozumienia komuś z zewnątrz.

Wolne od tego strachu są tylko dwie klasy zajmujące skrajnie przeciwstawne
położenia. Wszystko wolno arystokratom, bo w ich wydaniu coś, co
kompromitowałoby członka klasy średniej, traktowane jest jako nieszkodliwa
ekscentryczność. Wszystko też wolno klasie robotniczej, która - trawestując
Marksa - nie ma do stracenia nic oprócz cukru w herbacie."

[masza.s]

Nie muszę aspirować to żadnej klasy, po marksistowski podział
społeczeństwa niespecjalnie mnie interesuje i nie zauważyłam, aby w
Polsce był wyraźny. W każdym razie mnie niespecjalnie obchodzi, kto
pochodzi z jakiego środowiska. Obchodzi mnie za to, jak się
zachowuje. Według mnie człowiek elegancki i kulturalny powinien
posiadać pewne przymioty i ja chcę je posiadać również. W to włącza
się odpowiednia wiedza, ale także odpowiednie umiejętności, maniery
i tak dalej. Nie widzę w tym nic dziwnego.

Za to próba udawania, że nie, strój nie jest ważny, sposób jedzenia
nie jest ważny, kultura języka nie jest ważna moim zdaniem jest
jakimś absurdalnym buntem wobec oczywistości. Ja nie czuję się mniej
wyjątkowa, bo jestem w stanie ubrać się zgodnie z wymogami SV. W
żaden sposób nie odbiera mi to wyjątkowości, bo buduję ją w oparciu
o coś więcej.

[paulinago]

masza.s napisała:

> Nie muszę aspirować to żadnej klasy, po marksistowski podział
> społeczeństwa niespecjalnie mnie interesuje i nie zauważyłam, aby w
> Polsce był wyraźny.

Wcale nie twierdzę, że musisz aspirować. Jak napisałam, to tylko jedna z
możliwych interpretacji zachowania.
W każdym razie mnie niespecjalnie obchodzi, kto
> pochodzi z jakiego środowiska. Obchodzi mnie za to, jak się
> zachowuje. Według mnie człowiek elegancki i kulturalny powinien
> posiadać pewne przymioty i ja chcę je posiadać również. W to włącza
> się odpowiednia wiedza, ale także odpowiednie umiejętności, maniery
> i tak dalej.

Mogę spytać w jakim celu powinien posiadać ww przymioty?


> Za to próba udawania, że nie, strój nie jest ważny, sposób jedzenia
> nie jest ważny, kultura języka nie jest ważna moim zdaniem jest
> jakimś absurdalnym buntem wobec oczywistości. Ja nie czuję się mniej
> wyjątkowa, bo jestem w stanie ubrać się zgodnie z wymogami SV. W
> żaden sposób nie odbiera mi to wyjątkowości, bo buduję ją w oparciu
> o coś więcej.

Nie jest to żadne udawanie. Wierz lub nie, są ludzie którzy przywiązują niewiele
uwagi do wymienionych przez Ciebie cech. I ich oczywistości są zupełnie inne.

[kura17]

> Za to próba udawania, że nie, strój nie jest ważny, sposób jedzenia
> nie jest ważny, kultura języka nie jest ważna moim zdaniem jest
> jakimś absurdalnym buntem wobec oczywistości.

ale ja wcale nie probuje UDAWAC, ze to sa rzeczy dla mnie niewazne! one
zwyczajnie SA dla mnie malo wazne i nie mam zamiaru udawac, ze jest inaczej ;)

i nie jest to zaden "absurdalny bunt przeciw rzeczywistosci", tylko swiatopoglad
rozny od Twojego (moze i bardzo rozny). ale dopoki ten moj swiatopoglad Tobie
nie odbiera zadnej wolnosci (a bynajmniej Cie nie zmuszam do przyjecia mojej
percepcji rzeczywistosci), to mowienie mi, ze jest on "absurdalnym buntem
przeciw rzeczywistosci" jest, hm, sprzeczne z sv?... ;)

i nie laczylabym kultury jezyka z kultura jedzenia, czy elegancja w stroju. dla
mnie osobiscie kultura jezyka jest rzecza wazna, bo w pewien sposob opisuje moja
przynaleznosc narodowa, pozwala mi czuc sie bardziej "polska" na emigracji. i
dlatego dbam o jezyk, tak swoj, ja i dzieci.
ale zupelnie nie mam cisnienia na elegancje w ubiorze, czy przy stole. owszem,
zalezy mi na w miare spokojnym jedzeniu, zalezy mi an tym, zeby dzieci uczyly
sie norm ogolnie przyjetych w spoleczenstwie, ale glownie dlatego, by innym i
sobie nie utrudnialy zycia w tymze spoleczenstwie (czyli z szacunku wlasnie - do
innych i siebie).

a nadal nie dostalam odpowiedzi, w jaki sposob sposob ubierania sie wyraza
szacunek do innych? (glownie o dress code w pracy pytalam, tak dla przypomnienia).

[kura17]

szczerze mowiac, dla mnie elegancja NIE jest wartoscia sama w sobie.
nic mi nie przeszkadzaja osoby eleganckie, ale tez nie uwazam, ze sa to osoby
lepsze od innych. mam zupelnie inaczej ustawione wartosci.

tak samo jak sztywne trzymanie sie regul sv nie jest dla mnie wartoscia sama w
sobie. owszem - bycie grzecznym, pomocnym, traktowanie ludzi z SZACUNKIEM -
zawsze! ale jakies dziwne i niezyciowe (czasem, i wedlug mnie - zaznaczam)
reguly??? troche bez sensu (znow - wedlug mnie). nie spedza mi snu z powiek ani
sposob trzymania kieliszka, ani "co ktorym widelcem", ani fakt, ze podam reke
lub przywitam kogos nie w takiej kolejnosci, jak trzeba...
... natomiast gdyby moje dzieci odnosily sie niegrzecznie do kogos, gdyby
notorycznie nie witaly sie wcale ze znanymi osobami, gdyby traktowaly nieladnie
chorych/zdrowych/starszych/mlodszych/innych - KOGOKOLWIEK, to juz by mi to sen z
oczu spedzalo...

[paulinago]

kura17 napisała:

> ... natomiast gdyby moje dzieci odnosily sie niegrzecznie do kogos, gdyby
> notorycznie nie witaly sie wcale ze znanymi osobami, gdyby traktowaly nieladnie
> chorych/zdrowych/starszych/mlodszych/innych - KOGOKOLWIEK, to juz by mi to sen
> z
> oczu spedzalo...
>

Czytając Twoje posty nie sądzę, by czekało Cię wiele bezsennych nocy :)

[kura17]

> Czytając Twoje posty nie sądzę, by czekało Cię wiele bezsennych nocy
> :)

az taka transparentna jestem??? :)

[masza.s]

Mi też to nie spędza snu z powiek. Uważam, że takie umiejętności są
oczywiste i traktuję je jako coś oczywistego. Sądzę, że wiele reguł
SV jest bardzo sensownych, bardzo pomocnych i wynika właśnie z
szacunku oraz bycia grzecznym.

Nie widzę też powodu, by stawiać w jakimś dziwnym kontraście brak
stosowania się do SV a to, że dzieci się do kogoś niegrzecznie
odnoszą. Dla mnie te rzeczy są ze sobą związane. Jasne, że kluczowe
i najważniejsze są zasady. Nauczenie dziecka wrażliwości,
grzeczności, szacunku, uprzejmości jest ekstremalnie ważne dla
każdego dobrego rodzica i będzie priorytetem. Ale umiejętność
zachowania się - czyli trzymanie widelca, podawanie ręki wynika
właśnie z tego szacunku.

[kura17]

jejku, naprawde nie potrafie zrozumiec, JAK sposob trzymania widelca, czy
kieliszka pokazuje moj szacunek (lub jego brak)!

i - osobiscie - uwazam wiele regul sv za sztywne i wcale nie logiczne. i nie
wiazace sie z byciem grzecznym. grzecznosc - znow wedlug mnie - wynika wlasnie z
szacunku do innych - a nie z REGUL sv.

chocby przepuszczanie w drzwiach... mam w nosie zasady sv, jesli widze, ze ktos
POTRZEBUJE otworzenia mu drzwi i przytrzymania, to to wlasnie robie, bez wzgledu
na to, czy jest to mezczyzna, czy osoba mlodsza ode mnie, czy tez ktokolwiek
inny, komu wlasnie sv dyktowalby otworzenie i przytrzymanie drzwi dla mnie...

[marta_monika]

> jejku, naprawde nie potrafie zrozumiec, JAK sposob trzymania
widelca, czy
> kieliszka pokazuje moj szacunek (lub jego brak)!

Jesli zaczniesz mlaskac przy stole i siorbac z kieliszka oraz jesc
rekami to wiekszosc ludzi pomysli, ze jestes po prostu zle wychowana
i nie potrafisz okazac szacunku gospodarzom i gosciom a nie ze
kontestujesz zasady korporacyjnego spoleczenstwa.

[kura17]

uwielbiam takie przyklady :)
kto pisal o siorbaniu i jedzeniu rekami???

bo chyba pod pojeciem "eleganckie trzymanie kieliszka", oraz "ktory widelec do
czego" nie rozumiemy przyziemnych faktow, ze wino pije sie po prostu z
kieliszka, a obiad jada widelcem??? to nie jest sv, tylko zwyczajne zwyczaje
przy stole...

... ktore, mowiac na marginesie, sa akceptowalne w naszej kulturze, ale w innych
juz nie (wspomne anegdotyczne juz siorbanie u azjatow, ktore jest objawem
dobrego wychowania i pokazuje, ze nam smakuje...)

moje pytanie brzmialo - w jaki sposon fakt, ze zjem salatke widelcem do
kurczaka, a kurczaka widelcem do steku - pokazuje moj brak szacunku do ludzi
przy stole? (ewentualnie fakt, ze bede noz trzymala w lewej rece, a widelec w
prawej - co tez jest "niewlasciwe") oczywiscie to tylko przyklad tego, o co mi
chodzilo.

[masza.s]

Kuro, zaczynam myśleć, że wcale nie znasz zasad savoir-vivre. One
bynajmniej nie mówią, że jak osoba szarpie się z drzwiami, to masz jej
nie pomóc, bo czysto teoretycznie to ona jest tą przepuszczającą.
Tworzenie takich absurdalnych przykładów nie jest zbyt dobre.

[kura17]

owszem, nie znam. bo mnie nie interesuja. wole polegac na wlasnym zdrowym
rozsadku i uprzejmym podejsciu do ludzi.

ale powiedz, czy sv nie okresla, co jesc jakim widelcem, jak trzymac kieliszek,
lub kto komu powinien sie pierwszy uklonic/podac reke/nie podac reki? zawsze
wydawalo mi sie, ze tak, ale moze sie myle.

wlasnie takie zasady uwazam za sztywne i niezyciowe i - wedlug mnie -
niepotrzebne. nie dlatego, ze nie trzeba byc grzecznym i uprzejmym, bo trzeba,
ale dlatego, ze powyzsze dla mnie malo maja wspolnego z grzecznoscia i
uprzejmoscia.

chocby takie przywitanie i podawanie reki. naprawde nie wiem, jak to jest wedlug
sv, co-kto-komu-pierwszy. ale daje Ci slowo, ze jesli sie z kims witam, to moge
wyjsc na buraka, ktory nie zna zasad sv, ale nie na osobe, ktora nie ma szacunku
do drugiej - bo generalnie zachowuje sie wlasnie uprzejmie i z szacunkiem
(rozumianym zdroworozsadkowo, a nie definiowanym jako "przestrzeganie sv") do
drugiej osoby. i mysle, ze to bedzie widoczne, tzn bede traktowana jako
"nieszkodliwy burak" z niedawnej dyskusji w tym watku ;)

[turzyca]

A dla mnie zasady SV sa jak zasady ruchu drogowego. Owszem opanowanie ich
zajmuje nieco czasu, ale za to potem swietnie ulatwiaja zycie. I wbrew pozorom
sa dosc logiczne.

Tak, zasady SV okreslaja, kto kogo jako pierwszy wita, a kto komu podaje reke.
Kto kogo puszcza przodem. Dzieki temu w wiekszej grupie wszystkie takie sytuacje
przebiegaja plynnie, bo kazdy znajac zasady wie, kiedy musi sie zatrzymac, a
kiedy ma wolna droge.

Owszem, zasady SV okreslaja, jaki noz do czego (przy czym tu i tak glownie
kelnerzy musza sie przejmowac, goscie uzywaja sztuccow w kolejnosci ulozenia),
jaki alkohol pic w jakim kieliszku i w jaki sposob go trzymac (te zasady
wynikaja z wlasciwosci poszczegolnych alkoholi, jedne dobrze ogrzac, inne
powinny byc zimne) i gdzie stoi Twoj talerzyk do salatki. Dzieki czemu przy dosc
ciasno ustawionych nakryciach nie musisz informowac swojego sasiada po lewej, ze
niezaleznie od tego, jak bardzo cenisz, to jednak wolalabys nie dzielic z nim
swojej salatki. Jesli wszyscy znaja zasady, to kazdy siega po salatke z lewej
strony. I nie okazuje sie na koniec, ze ktos nie ma salatki, a ktos ma dwie, w
wyniku czego trzeba przestawiac talerzyki, zeby kazdy mial swoja salatke, i
poswiecac tej kwestii zdecydowanie zbyt duzo czasu i uwagi. Po prostu dzieki
trzymaniu sie zasad wszystko przebiega plynnie. Jesli wszyscy znaja zasady, to
na skrzyzowaniu rownorzednym kazdy wie, kogo musi przepuscic.

[ciociazlarada]

Mogę się tylko pod tym podpisać. Zasady sv są logiczne i bardzo ułatwiają życie,
po to powstały. Nie ma czegoś takiego jak "eleganckie" trzymanie kieliszka, jest
za to takie trzymanie żeby alkohol w owym kieliszku nam smakował (kto lubi
ciepłe białe wino?). Podobnie, porywanie się na rybę z nożem do steków jest po
prostu maksymalne niewygodne, podczas gdy nóż do ryby pozwala łatwo i skutecznie
usunąć wszystkie ości.
Uważam, że sv ma przede wszystkim ułatwiać życie (wszystkim), szacunek dla
drugiej osoby jest wtedy raczej skutkiem, a nie przyczyną.

Zgadzam się, że niektóre zasady mogą obecnie wydawać się nielogiczne,
podejrzewam na przykład, że konieczność noszenia rajstop/pończoch przy
oficjalnych okazjach pochodzi z czasów gdy depilacja była totalną egzotyką.
Niemniej ja noszę pończochy przy oficjalnych okazjach do sukienek i żyję. A do
odkrytych pantofli, takich jak na którymś linku są wersje których nie widać -
NHT, czyli bez wzmocnień na piętach i palcach.

[jul-kaa]

Kilka razy w życiu byłam w sytuacji, w której znajomość takich naprawdę super
luksuśnych zasad SV była mi potrzebna. I mając o nich pojęcie czułam się
komfortowo. Ale to było naprawdę ze 4-5 razów, nie więcej.

[kasiamat00]

Tyle, że dress codem nie nauczysz nikogo stylu. Chodząc nawet z własnej woli
codziennie do pracy w garniturze też można wyglądać niechlujnie - np. mając
oberwany guzik od marynarki (sic!). Wybitny przykład miałam w poprzedniej pracy,
człowiek dobrze po trzydziestce na kierowniczym stanowisku, stać go było na
naprawdę dobre ciuchy, chodził w marnym garniturze i wyglądał żałośnie. Jego
bezpośredni przełożony przychodził do pracy w wąskich dżinsach, T-shircie
(często pomarańczowym) i conversach - i wyglądał 3 klasy lepiej. Oczywiście jak
miał poważne spotkanie z kimś spoza firmy, to był w pełnym garniturze, ale przez
95% czasu pełny luz.