Wróżki, tarot itp.

[princetongirl991]

Witam :) Czy macie jakieś doświadczenia z wróżkami? Byłyście, lub słyszałyście jakieś ciekawe opinie? Wierzycie w takie rzeczy? Ja osobiście jestem raczej sceptycznie nastawiona, ale chętnie bym się poddała jakiemuś wróżeniu z czystej ciekawości :) Znacie może jakąś godną polecenia wróżkę z Poznania? Najlepiej tanią. Ile może kosztować taka usługa? Zapraszam do dyskusji :)

[ja_kate]

Byłam dwa razy w życiu, jakieś 12 lat temu. Raz na Sołaczu, u Wróżki Aurelii i raz w kamienicy przy Starym Rynku.
Pierwsza odmówiła mi rozłożenia kart ( co poczytuje jej za plus ), mówiąc, że ją zdrzaźniłam.
Czym? Nie wiem. Byłam wtedy w żałobie i na pytania, co do których miałam wrażenie,że mogłyby sugerować z jaką sprawą przychodzę odpowiedziałam wprost, że nie chce nic mówić , gdyż przyszłam zobaczyć co karty mają do powiedzenia.
Osoby, które mi ją wtedy polecały, twierdziły, że jest najlepsza w Poznaniu. Może nie lubiła osób ubranych na czarno, bo jak się później okazało odmówiła również postawienia kart mamie koleżanki, która również była wówczas w żałobie.
Kilka miesięcy później byłam u tej drugiej, tym razem w towarzystwie koleżanki. Pani kładła karty ze zwyczajnej talii, poprosiła by zapisywac to, co mówi na kartce.
Kilka rzeczy się sprawdziło, np. kiedy i ile razy zmienię miejsce zamieszkania i który z tych adresów pozostanie docelowym. Jeszcze coś o dokumentach się tez sprawdziło. Natomiast nie było słowa o tym, ze za dwa miesiące zajdę w nieplanowaną ciążę, co wywróciło mi świat do góry nogami.
Dałabym jej słabe 50% trafności.
Nie wiem ile w tej chwili to kosztuje, wówczas Aurelia brała 30 lub 40 zł. Ile druga, nie pamiętam.
Za pierwszym razem poszłam, mając nadzieję, że osoba stawiająca tarota może mi cos powiedziec na temat tego, co się działo w moim życiu i serii dziwnych wypadków jakie mnie wówczas spotkały. Myślałam wówczas, że skoro spotykają mnie takie a nie inne doświadczenia, to może "los" chce mi coś powiedzieć a ja tego nie umiem dostrzec.
Była też w tym zwykła ciekawość, co do tego jak będzie i co usłyszę.
Wizyta u drugiej była prezentem jaki sobie zrobiłam na urodziny i ciekawością, czy znowu spotkam się z odmową :)
Pytasz czy wierzę ? I tak i nie. Wierzę, że są osoby, które mają taki dar, że widzą więcej niż inni. Gdybym chciała trafić do takiej osoby, zwróciłabym uwagę na to co reprezentuje swoją postawą, na to czy musi szukac "klientów" czy też to "szukający" musi się namęczyć, by zechciała owe karty(czy cos innego) rozłożyć.
Myślę, że jak ktoś ma taki dar, to nie szuka rozgłosu, nie staje się to dla niego jedynym źródłem utrzymania oraz nie musi mieć ukończonych kursów "wiedzy tajemnej".
Chociaż zapewne bywają wyjątki.

[pierwszalitera]

ja_kate napisała:

> Dałabym jej słabe 50% trafności.

To akurat tyle, ile losowe rzucenie kostką. Będzie dobrze, albo będzie źle. ;-) Jak na doświadczoną wróżkę, to wynik bardzo słaby, bo to zwykle cwane kobiety z umiejętnością czytania ludziom w twarzach. Ale to gwarantowanie żadna magia. ;-)

[zooba]

Faktycznie słaba ta wróżka. Najczęściej takim procederem parają się osoby z dobrą spostrzegawczością i umiejętnością czytania ludzi, ich mowy ciała. Podobno szanujący się wróżek/wróżka zanim otworzysz usta w 'gabinecie' potrafi dużo się o tobie dowiedzieć.

Poguglaj sobie wywiad Derrena Browna z Richardem Dawkinsem.

[zooba]

To było do założycielki wątku, nie podejrzewam pierwszejlitery o potajemne wymykanie się do Cyganki ;-)

[pierwszalitera]

zooba napisała:

> To było do założycielki wątku, nie podejrzewam pierwszejlitery o potajemne wymy
> kanie się do Cyganki ;-)

Nooo, seansy u Cyganek mogą interesujące. ;-) W zamierzchłej przeszłości jedna taka mi wróżyła. Wieczór andrzejkowy, ja lat może 18-ście, trochę w czubie też miałam, wyciągam z pliku kart Damę Karo, a Cyganka przepowiada mi.... rywalkę. ;-) Ciągle na nią czekam. Uzbrojona po zęby. ;-)

[besame.mucho]

Lepiej uważaj. W mojej ulubionej klasycznej karcianej grafice, czyli tej dama karo wygląda na niezłą zołzę.

[pierwszalitera]

besame.mucho napisała:

> Lepiej uważaj. W mojej ulubionej klasycznej karcianej grafice dama karo wygląda na niezłą zołzę.

Dokładnie. To ta sama. ;-) A najlepiej, że przypomina mój własny wizerunek. ;-) Już podchodziłam do tego transcendentalnie i podejrzewałam, że sama jestem moją rywalką. ;-)

Profesjonalny astrolog

[bathilda]

Miałam zakładać podobny wątek ;)

U mnie w pracy wychodzi gazetka dla pracowników. Zawiera informacje "z życia firmy" - o nowej maszynie we Wrocławiu, nowym ekspresie do kawy w Warszawie, awansach na starszego spawacza itp. Ale piszą też o ślubach i nowych dzieciach. Ponieważ niedawno urodziło nam się dziecko, również o nim miała być notka. No i kolega z redakcji zadzwonił z pytaniem o dokładną godzinę urodzenia dziecka bo chcą mu zrobić horoskop urodzeniowy. Po czym dodał, że wydawnictwo zatrudnia "profesjonalnego astrologa".

Ze wstydem przyznaję, że się nie opanowałam i parsknęłam śmiechem. On to mówił tak poważnie jakby chodziło o doświadczonego neurochirurga co najmniej. Kolega się zaczął krygować, że to oczywiście zabawa itd., ale wiem że sprawiłam mu przykrość. Ale nic nie poradzę - dla mnie "profesjonalny astrolog" brzmi komicznie.

We wróżki i tarota też nie wierzę. Zawsze mi się przypomina jak wiele lat temu złapała mnie za rękę cyganka i pyta "Zna jakiegoś Adama czy Andrzeja?". Jak szczerze odpowiedziałam, że nie to pani się rozpromieniła i rzekła "To pozna!". IMO idealne wyczucie biznesu - wybierasz imię w ciemno, i jeśli zna to twierdzisz że coś się stanie. A jak nie zna to pozna ;). I autosugestia zaczyna działać....

[pierwszalitera]

bathilda napisała:

Zna jakiegoś Adama czy Andrzeja?". Jak szc
> zerze odpowiedziałam, że nie to pani się rozpromieniła i rzekła "To pozna!".

No kurcze blade, Andrzejów to w Polsce na każdym rogu na pęczki, musiałabyś już chyba chodzić kanałami, by żadnego nie poznać. ;-)))

[jul-kaa]

Pamiętam jak kiedyś na dość ważnym spotkaniu chciałam jakoś zagaić rozmowę i obśmiałam wchodzącą właśnie znowelizowaną listę zawodów z astrologiem między innymi. Nie trafiłam, bo okazało się, że ojciec jednego ze znajomych jest sławnym wróżbitą (nabijcie, ale nie wiem, czy astrologiem, tarocistą, czy jeszcze kimś innym) i całe towarzystwo jest z tej "frakcji". Zabłysnęłam, nie powiem :)

[yaga7]

Ja miałam robiony przez znajomą taki horoskop astrologiczny na podstawie daty urodzin. I partnerski - z moim byłym - też.
I u wróżki lat temu naście też byłam. Nawet miałam gdzieś nagraną kasetę, lol.

Ale nie powiem, żeby oba wydarzenia jakoś wpłynęły na moje życie ;))

Talię Tarota gdzieś mam, ale nie nauczyłam się nią obsługiwać.

Dla mnie to fajne sprawy są - na zasadzie poczytać, pośmiać, zdziwić itp. Ale nic więcej.

[origami_21]

We wróżki nie za bardzo wierzę. To znaczy, wierzę w nie jako takie;), ale nie w to, że mogą coś przewidzieć. Myślę, że taką profesją parają się głównie osoby odarzone dobrym zmysłem obserwacji i intuicją. Przygotowanie psychologiczne i marketing dopełniają te cechy. Sprawdzalność przepowiedni, to zazwyczaj wynik owych umiejętności jasnowidza oraz autosugestii klienta.

Jeżeli zaś chodzi o horoskopy, to oczywiście te zwykłe, gazetowe są śmieszne Natomiast profesjonalnie wykonany horoskop indywidualny może wskazać pewne wytyczne. Nie mówię oczywiście o np. dacie śmierci, ale pewne zdolności czy skłonności pokazać może. Przy prawidłowym (czyli nieemocjonalnym) podejściu, może pomóc odkryć talent, drogę zawodową, czy skłonność do nałogów. I zaznaczam, że powinien służyć li tylko jako sugestia, albowiem na nasze życie ma dużo większy wpływ rzeczywistość i okoliczności, które w niej występują.
To tyle w obronie profesjonalnych astrologów:)

[slotna]

No daj spokoj, niby w jaki sposob mialoby to dzialac?

[izas55]

>
>Natomiast profesjonalnie wykonany horoskop indywidualny może wskazać pewne wytycz
> ne. Nie mówię oczywiście o np. dacie śmierci, ale pewne zdolności czy skłonnośc
> i pokazać może. Przy prawidłowym (czyli nieemocjonalnym) podejściu, może pomóc
> odkryć talent, drogę zawodową, czy skłonność do nałogów. I zaznaczam, że powini
> en służyć li tylko jako sugestia, albowiem na nasze życie ma dużo większy wpływ
> rzeczywistość i okoliczności, które w niej występują.

W jaki sposób??????? Niczym to się nie różni od zdolności obserwacyjnych lub też autosugestii.

[origami_21]

Do wykreślenia horoskopu urodzeniowego potrzebne są: data z godziną i miejsce urodzenia. Człowieka oglądac nie trzeba. Więc jakby kwestia zdolności obserwacyjnych odpada.

Układ planet w chwili urodzenia i w odniesieniu do momentu stawiania horoskopu nie determinuje charakteru czy losów człowieka, niemniej jednak ma na niego wpływ. O wpływie księżyca na ludzki organizm oraz całą przyrodę wiedzą chyba wszyscy. Inne planety również taki wpływ wywierają. Wspólczesna astrologia nie służy do przepowiadania zdarzeń, a raczej do ogólnego opisu osobowości i potencjałów. Jakie potencjały są związane z poszczególnymi układami podpowiadają tysiące lat doświadczeń, powtarzalność zjawisk, a nawet astrofizyka.
Jeżeli przyjmiemy, że horoskop jest opisem a nie przepowiednią łatwiej będzie to łyknąć. W końcu psycholog też opisuje, a nawet interpretuje pewne wpływy. Są to wpływy np. rodziców na nasze życie. Jak udowodnić, że ma rację? Uznać ją z góry tylko dlatego, że psychologia jest uznana (biorąc pod uwage historię ludzkości od bardzo niedawna) za naukę, a astrologia nie?
Człowiek jest mikrokosmosem i działa na niego wiele rzeczy. Akupunktura czy akupresura również nie mają wielu zwolenników w kulturze europejskiej, ale tradycja ich stosowania i duża popularność w Azji wskazują, że to jednak działa.

I na koniec pytanie. Czy któraś z was zapoznała się z jakimkolwiek indywidualnym horoskopem swoim lub bliskiej osoby, czy też zupełnie "na sucho" uważacie, że to kompletne bzdety?

[zooba]

O jakiego rodzaju wpływie planet piszesz?
Wpływ księżyca na przyrodę jest sprawdzalny, jak zweryfikować wpływ Jowisza? Czy ktokolwiek takie dane gromadzi? I jak je analizuje?

Ta dyskusja przypomniała mi książkę Olgi Tokarczuk "Prowadź swój pług przez kości umarłych" to a propos 'naukowej' astrologii.

[origami_21]

Przeoczyłaś moje twierdzenie, że astrologia NIE jest nauką?

[slotna]

> Układ planet w chwili urodzenia i w odniesieniu do momentu stawiania horoskopu
> nie determinuje charakteru czy losów człowieka, niemniej jednak ma na niego wpł
> yw.

Nie ma zadnego logicznego powodu, zeby mial miec i nie ma zadnego dowodu na to, ze ma - wiec nie, nie ma.

> Jakie potencjały są związane z poszczególnymi układami podpowiadają tysiące l
> at doświadczeń, powtarzalność zjawisk, a nawet astrofizyka.

Pokaz te doswiadczenia, ocenimy je i te rzekoma powtarzalnosc.

> Jeżeli przyjmiemy, że horoskop jest opisem a nie przepowiednią łatwiej będzie t
> o łyknąć.

Po co w ogole lykac bzdury?

W końcu psycholog też opisuje, a nawet interpretuje pewne wpływy. Są
> to wpływy np. rodziców na nasze życie. Jak udowodnić, że ma rację? Uznać ją z g
> óry tylko dlatego, że psychologia jest uznana (biorąc pod uwage historię ludzko
> ści od bardzo niedawna) za naukę, a astrologia nie?

Po pierwsze: nie sadze, zeby psychologowie wyglaszali jednoznaczne, ostre opinie na temat wplywu czegokolwiek na kogokolwiek. Natomiast posluguja sie badaniami, statystykami i WIEDZA, a nie belkotem wyssanym z palca - dlatego psychologia jest nauka, a astrologia nie.

> Człowiek jest mikrokosmosem i działa na niego wiele rzeczy. Akupunktura czy aku
> presura również nie mają wielu zwolenników w kulturze europejskiej, ale tradycj
> a ich stosowania i duża popularność w Azji wskazują, że to jednak działa.

Nie, tradycja i popularnosc nie wskazuja na to, ze cos dziala. Akupunktura akurat kompletnie nie dziala - badania wykazuja, ze w niczym nie jest lepsze wbijanie igielek w odpowiednio wyznaczone miejsca od wbijania igielek gdzie badz lub markowania ich wbijania w ogole. Tradycyjnie praktykujemy od wiekow odpukiwanie w niemalowane i plucie przez lewe ramie i, zaskocze cie, to tez nie dziala.

> I na koniec pytanie. Czy któraś z was zapoznała się z jakimkolwiek indywidualny
> m horoskopem swoim lub bliskiej osoby, czy też zupełnie "na sucho" uważacie, że
> to kompletne bzdety?

A jakie to ma znaczenie? Moj horoskop moglby sie sprawdzic (zakladajac, ze nie bylby napisany w ten sprytny sposob pasujacy do kazdego) co do jednej literki i i tak to by o niczym nie swiadczylo, ot, kwestia prawdopodobienstwa.

[fanaberia.fanaberia]

> Po pierwsze: nie sadze, zeby psychologowie wyglaszali jednoznaczne, ostre opini
> e na temat wplywu czegokolwiek na kogokolwiek.

Do całości wypowiedzi Slotnej dopisnę tylko cichutko, że rzadko który psycholog wyda opinię wyłącznie na podstawie daty (choćby z godziną) i miejsca urodzenia. Idę o zakład, że będzie się upierał przy oglądaniu człowieka.

[origami_21]

Nie mam argumentów naukowych na poparcie swoich tez, w związku z tym, pozostając przy swoim zacofaniu oraz wierze w zabobony, gusła i czarnego kota, wymiksowuję się z tej dyskusji.

[izas55]

A potem taki horoskop dajesz osobie, która nim się sugeruje. Mówi taki horoskop że będzie super to się taka osoba nastawia że będzie super. Zawsze w życiu znajdą się takie wydarzenie, które da się "podciągnąć" pod horoskop

Pora roku urodzenia może mieć ewentualny wpływ, bo dzieci urodzone w lecie i zimie mają np. inną długość wystawienia na światło słoneczne i produkcję witaminy D. Wybacz, ale to czy ktoś się urodził o 7:15 czy 9:30 i czy przy pełni księżyca to jednak bzdura, nie mająca absolutnie żadnego poparcia poza indywidualnymi sposobami odbioru danej osoby.
Dokładnie tak samo jak homeopatią, która opera się tylko i wyłącznie na sile sugestii.

[black_halo]

Ale co to znaczy, ze bedzie super? Poniewaz zajmuje sie astrologia to sprobuje troche wyjasnic. Horoskop urodzeniowy jest jak mapa. Do celu moze prowadzic wiele drog ale od nas zalezy jaka wybierzemy. Horoskop nie determinuje calego zycia ani przyszlych wydarzen ale jedynie jest drogowskazem, ktory pokazuje droge. Wiadomo, ze latwiej sie poruszac w terenie majac dobra mape. I wlasciwie na tym to polega.

Doswiadczony astrolog moze przewidziec wiele rzeczy. Przypominam, ze Kopernik napisal swe dzielo "O obrotach" po prowadzeniu wieloletnich badan nad ruchem planet. A badal ruch planet, zeby stworzyc nowe emfemerydy, sluzace .... wlasnie astrologiem. Co wiecej, sam Kopernik byl dosc wzietym astrologiem. Jak przejrze jeszcze raz jego biografie to dopisze na jakim dworze krolewskim mial posadke astrologa, bardzo wtedy intratna.

Jesli juz weszlas na homeopatie to powiem ci, ze 3 kulki zlikwidowaly mi torbiel galaretowara na nadgarstku - torebiel, ktora byla wczesniej razy wycinana i zawsze odrastala. Od poltora roku nie ma po niej sladu. Mozesz sobie nie wierzyc ale juz wole lykac te cukrowe kulki niz sie truc.
--
Życie nie powinno być podróżą do grobu, w trakcie której tracimy czas na to, aby dotrzeć do niego cało i zdrowo, z atrakcyjnym, dobrze zachowanym ciałem. Znacznie lepiej poruszać się po tej drodze z piwem i chipsami w ręku, z dużą ilością seksu i nad grób dotrzeć wycieńczonym i zużytym, ale z okrzykiem: Było warto!

[slotna]

> Jesli juz weszlas na homeopatie to powiem ci, ze 3 kulki zlikwidowaly mi torbie
> l galaretowara na nadgarstku - torebiel, ktora byla wczesniej razy wycinana i
> zawsze odrastala. Od poltora roku nie ma po niej sladu. Mozesz sobie nie wierzy
> c ale juz wole lykac te cukrowe kulki niz sie truc.

Hihihi.

[kryklu]

black_halo napisała:
> Jesli juz weszlas na homeopatie to powiem ci, ze 3 kulki zlikwidowaly mi torbie
> l galaretowara na nadgarstku - torebiel, ktora byla wczesniej razy wycinana i
> zawsze odrastala. Od poltora roku nie ma po niej sladu.

Mój mąż też miał taką torbiel na nadgarstku - sama zniknęła, bez interwencji lekarskiej, bez "leków" homeopatycznych.

[palacsinta]

black_halo napisała:

> Doswiadczony astrolog moze przewidziec wiele rzeczy. Przypominam, ze Kopernik n
> apisal swe dzielo "O obrotach" po prowadzeniu wieloletnich badan nad ruchem pla
> net. A badal ruch planet, zeby stworzyc nowe emfemerydy, sluzace .... wlasnie a
> strologiem. Co wiecej, sam Kopernik byl dosc wzietym astrologiem. Jak przejrze
> jeszcze raz jego biografie to dopisze na jakim dworze krolewskim mial posadke a
> strologa, bardzo wtedy intratna.
>

To, że przy okazji poszukiwań kamienia filozoficznego powstały podstawy nowoczesnej chemii, nie oznacza wcale, że ten kamień istnieje i należy go szukać. A posadka astrologa jest, jak widać na załączonym obrazku, intratna i teraz.

[izas55]

black_halo napisała:

> Ale co to znaczy, ze bedzie super? Poniewaz zajmuje sie astrologia to sprobuje
> troche wyjasnic. Horoskop urodzeniowy jest jak mapa. Do celu moze prowadzic wie
> le drog ale od nas zalezy jaka wybierzemy. Horoskop nie determinuje calego zyci
> a ani przyszlych wydarzen ale jedynie jest drogowskazem, ktory pokazuje droge.
> Wiadomo, ze latwiej sie poruszac w terenie majac dobra mape. I wlasciwie na tym
> to polega.
>

Super to był skrót myślowy. O samo spełniających się proroctwach pisała wyżej Pierwszalitera. W skrócie, jeżeli ktoś ci powie, że coś się stanie lub masz do czegoś talent to się tym zasugerujesz i np. zaczniesz rozwijać swój talent (który akurat możesz mieć). A wydarzenia przypominające to które ci przepowiedziano, zaliczysz to kategorii przepowiedzianych mimo, że to tylko przypadek.

> Doswiadczony astrolog moze przewidziec wiele rzeczy. Przypominam, ze Kopernik n
> apisal swe dzielo "O obrotach" po prowadzeniu wieloletnich badan nad ruchem pla
> net. A badal ruch planet, zeby stworzyc nowe emfemerydy, sluzace .... wlasnie a
> strologiem. Co wiecej, sam Kopernik byl dosc wzietym astrologiem. Jak przejrze
> jeszcze raz jego biografie to dopisze na jakim dworze krolewskim mial posadke a
> strologa, bardzo wtedy intratna.

Tu akurat palacsinta powiedziała dokładnie to co miałam na ten temat powiedzieć, więc nie będę się powtarzać ;-).

> Jesli juz weszlas na homeopatie to powiem ci, ze 3 kulki zlikwidowaly mi torbie
> l galaretowara na nadgarstku - torebiel, ktora byla wczesniej razy wycinana i
> zawsze odrastala. Od poltora roku nie ma po niej sladu. Mozesz sobie nie wierzy
> c ale juz wole lykac te cukrowe kulki niz sie truc.

Homeopatia to sposób wyciągania pieniędzy od naiwnych. W cukrowych pastylkach nie ma śladu substancji czynnej. Ich działanie opiera się tylko i wyłącznie na sile autosugestii i działaniu efektu placebo. Dopóki nie zostaną zrobione badania z podwójną ślepą próbą, pozostanę przy swoim zdaniu, że homeopatia nie działa. To, że tobie zniknęła torbiel może nie mieć żadnego związku z cukrową kulką którą łyknęłaś. Akurat skojarzyłaś jej zniknięcie z wzięciem kulki, a to nie musi być prawdziwy związek przyczynowo skutkowy.
Co więcej propagowanie homeopatii i innych alt medowych cud wśród ludzi na prawdę wymagających terapii, np chorych na raka jest zbrodnią. Tak samo jak propagowanie nie szczepienia dzieci. I co to znaczy niż się truć?
Slotna, dzięki za link do Barta ;-)

[black_halo]

Torbiel zniknela dwa dni potem jak wzielam kulki choc mialam ja od 12 roku zycia i zadne inne cuda nie pomagaly. A moze mam w takim razie uwierzyc, ze jakis swiety mi pomogl?

Homeopatia w porownaniu do innych lekow jest bardzo tania - zaplacilam 6 zlotych za opakowanie kulek. Nie chce mowic ile wydalam na rozne klasyczne masci, smarowidla, wycinanie, odsysanie i cholera go wie co jeszcze.

Lekarze homeopaci nie proonuja tych kulek zamiast chemio czy radioterapii ale obok np. na zmniejszenie nudnosci i wymiotow. Tu owe leki dzialaja skutecznie, skutecznie dziala pospolita masc nagietkowa ktora jest tez lekiem homeopatycznym. Zeby nie byc goloslowna - mieszkam w Europie Zachodniej i tu wielu lekarzy rodzinnych zaleca homeopatie, kulki na torbiel zaproponowal mi tez lekarz rodzinny mowiac, ze jak nie pomoze to wyciac zawsze sie jeszcze zdazy.

Co do horoskopow - jesli ci astrolog powie, ze masz np. talent to tanca to mozliwe, ze sie tym zainteresujesz i zaczniejsz sie w tym spelniac zamiast isc na medycyne bo tak oczekuja od ciebie rodzice.

Astrologowie przepowiadaja nie tylko przyjemne wydarzenia ale tez nieprzyjemne. Doswiadczony astrolog przepowie wiele rzeczy z duzym prawodpodobienstwem ale mam wrazenie, ze myslisz, ze to polega na tym, ze astrolog patrzy w niebo i widzi, ze za rok wyjdziesz za maz. Nie, astrolog korzysta z programow, ktore rysuja uklad planet na niebie w chwili urodzenia, nastepnie rysuja uklad planet na teraz i jak to sie do siebie ma. Astrologia nie jest nauka ale istnieja w niej szczegolowe zasady.

[magdalaena1977]

black_halo napisała:

> Homeopatia w porownaniu do innych lekow jest bardzo tania - zaplacilam 6
> zlotych za opakowanie kulek.
Nawet w dzisiejszych czasach, to drogo jak na cukier.

> Lekarze homeopaci nie proonuja tych kulek zamiast chemio czy radioterapii ale o
> bok np. na zmniejszenie nudnosci i wymiotow.
Proponują.
Czytałam ostatnio o badaniach, gdzie stwierdzono, że homeopaci niepokojąco często zniechęcają do konwencjonalnej terapii.

> Nie, astrolog korzysta z programow, ktore rysuja uklad planet na niebie
> w chwili urodzenia, nastepnie rysuja uklad planet na te raz i
> jak to sie do siebie ma. Astrologia nie jest nauka ale istnieja w niej
> szczegolowe zasady.
Ale to się sprawdza czy nie ?

[izas55]

black_halo napisała:

> Torbiel zniknela dwa dni potem jak wzielam kulki choc mialam ja od 12 roku zyci
> a i zadne inne cuda nie pomagaly. A moze mam w takim razie uwierzyc, ze jakis s
> wiety mi pomogl?
>
No to, że torbiel zniknęła ci po 2 dniach od wzięcia kulek a męczyłaś się z tym przez lata, tym bardziej świadczy o tym, że to nie one zadziałały.

> Homeopatia w porownaniu do innych lekow jest bardzo tania - zaplacilam 6 zlotyc
> h za opakowanie kulek. Nie chce mowic ile wydalam na rozne klasyczne masci, sma
> rowidla, wycinanie, odsysanie i cholera go wie co jeszcze.
>

Tu też się nie zgodzę, przemnóż sobie wszystkich ludzi który ten cukier łykają. I patrząc po cenach leków homeopatycznch w internecie, 6zł to raczej wyjątek niż reguła. Koszt stworzenia nowego leku jest bardzo wysoki, co odbija się na jego cenie. Taniej wyjdzie kupić sobie cukier i zrobić z niego kulki a potem sprzedać po 6zł. Stąd się biorą profity firm produkujących środki homeopatyczne. A maści i smarowidła najwyraźniej były źle dobrane przez lekarza, lub stosowałaś je na własną rękę. Trzeba było zasięgnąć drugiej opinii. Nie wszyscy lekarze wiedzą wszystko.

> Lekarze homeopaci nie proonuja tych kulek zamiast chemio czy radioterapii ale o
> bok np. na zmniejszenie nudnosci i wymiotow. Tu owe leki dzialaja skutecznie, s
> kutecznie dziala pospolita masc nagietkowa ktora jest tez lekiem homeopatycznym
> . Zeby nie byc goloslowna - mieszkam w Europie Zachodniej i tu wielu lekarzy ro
> dzinnych zaleca homeopatie, kulki na torbiel zaproponowal mi tez lekarz rodzinn
> y mowiac, ze jak nie pomoze to wyciac zawsze sie jeszcze zdazy.

No niestety nie mogę się z tobą zgodzić. Istnieje cały szereg homeopatycznych i innych alt medowych leków na raka, a nie na nudności. Jeżeli ktoś sobie łyka cukrowe kulki wierząc, że mu to pomoże i pomaga, to super. Akurat w terapii nowotworów dobre nastawienie pacjenta, również poprzez sugestię, jest kluczowe dla sukcesu. Ale niestety wiara że homeopatia, witaminy czy wlewy z kawy uleczą raka jest niebezpieczna, bo często odwleka prawidłową terapię i kończy się tragicznie.

Maść nagietkowa technicznie nie jest lekiem homeopatycznym. Np maść nagietkowa Ziaji zawiera 70% wyciągu parafinowego z nagietka www.ziaja.com/offer/farmaceutyki_1/produkty_lecznicze_bez_recepty,prod:masc_nagietkowa.html . Poza tym wazelina i parafina zabezpieczają przed wysuszaniem, uelastyczniają np. gojące się rany. Więc nie jest to działanie leku homeopatycznego które nie zawiera ŻADNYCH substancji czynnych.

W chwili obecnej mieszkam w zapyziałej Polsce, medycyna tutaj to zaścianek w porównaniu z lekarzami rodzinnymi w Europie Zachodniej. Zwykle lekarz rodzinny nie przepisuje mi tabletek homeopatycznych na moją astmę, straszne że muszę się truć sterydami, za które muszę płacić ze 30zł miesięcznie. Jako osoba która doświadczyła kontaktów lekarskich na różnych kontynentach, mogę ci zapewnić, że takie nieszkodliwe "leki" zalecane są głównie ze względu na efekt placebo. O efekcie placebo świetnie pisze Ben Goldacre, tu polskie tłumaczenie rozdziału septem.pl/eksiazki/lekarze-naukowcy-szarlatani-od-przerazonego-pacjenta-do-swiadomego-konsumenta,leknau.htm

> Co do horoskopow - jesli ci astrolog powie, ze masz np. talent to tanca to mozl
> iwe, ze sie tym zainteresujesz i zaczniejsz sie w tym spelniac zamiast isc na m
> edycyne bo tak oczekuja od ciebie rodzice.


No ale do tego potrzebny jest chyba zdrowy rozsądek i świadomość że jeżeli lubi się taniec to niekoniecznie trzeba poddawać się presji swoich rodziców i iść na medycynę. Do tego niepotrzebny jest horoskop.

> Astrologowie przepowiadaja nie tylko przyjemne wydarzenia ale tez nieprzyjemne.
> Doswiadczony astrolog przepowie wiele rzeczy z duzym prawodpodobienstwem ale m
> am wrazenie, ze myslisz, ze to polega na tym, ze astrolog patrzy w niebo i widz
> i, ze za rok wyjdziesz za maz. Nie, astrolog korzysta z programow, ktore rysuja
> uklad planet na niebie w chwili urodzenia, nastepnie rysuja uklad planet na te
> raz i jak to sie do siebie ma. Astrologia nie jest nauka ale istnieja w niej sz
> czegolowe zasady.

Ależ skąd, nie posądzaj mnie o aż taką naiwność z tym patrzeniem w niebo. A jak astrolog sobie narysuje układ planet w komputerze to i tak to niczego nie zmieni. Tylko narzędzie. To tak jakby obrazy Moneta były be bo teraz sobie można w komputerze narysować. narzędzie o niczym nie świadczy, mi w tej rozmowie chodzi o brak merytorycznych podstaw do stwierdzenia wpływu planet na ludzkie życie. Nie mam nic przeciwko że ktoś komuś powie że ma talent do tańca, co akurat przypadkiem może się okazać prawdą i wskazał kierunek rozwoju. Bzdurą jest tylko że ma to jakiekolwiek astrologiczne podstawy.

Wy tu gadu-gadu, a ja lece robic kulki...

[ciociazlarada]

ktos chce?
Doszlam wlasnie do wniosku, ze marnuje sie w tej pracy i wiecej zarobie na kulkach. Mam doktorat, wiec mysle, ze spokojnie moge sprzedawac swoje kulki po 10.

[zooba]

Dobra, to ja ci napiszę fajne pseudo-naukowe reklamy o usuwaniu toksyn i regulacji zaburzonych przepływów energii hormonalno-molekularnej regulującej działanie układów zewnątrzwspólczulnych odpowiedzialnych za powstawanie chorób cywilizacyjnych.

Odpalisz 2 zeta od paczki kulek?

[ciociazlarada]

Pewnie, nie ma sprawy! Mam juz nawet cukier, ale w kostkach:)

[slotna]

W kostkach sie lepiej sprzeda, nowatorski taki :)

[izas55]

bardzo nowatorskie podejście ;-).

[black_halo]

> No to, że torbiel zniknęła ci po 2 dniach od wzięcia kulek a męczyłaś się z tym
> przez lata, tym bardziej świadczy o tym, że to nie one zadziałały.

No to w takim razie co? Sily nadprzyrodzone? Bog, Swiatowid czy bogini Kali? Krasnoludki moze? Leki, ktore wzielam 1,2 czy 10 lat temu? Zniknela od tak sama z siebie ? Moze JP2 uczynil jakis cud? Dlaczego jest Ci tak trudno przyznac, ze torbiel zniknela po wzieciu kulek? Niech nawet bedzie, ze zadzialalo na zasadzie placebo - to chyba lepsze niz dawanie reki do kolejnego krojenia?

> Tu też się nie zgodzę, przemnóż sobie wszystkich ludzi który ten cukier łykają.
> I patrząc po cenach leków homeopatycznch w internecie, 6zł to raczej wyjątek n
> iż reguła. Koszt stworzenia nowego leku jest bardzo wysoki, co odbija się na je
> go cenie. Taniej wyjdzie kupić sobie cukier i zrobić z niego kulki a potem sprz
> edać po 6zł. Stąd się biorą profity firm produkujących środki homeopatyczne. A
> maści i smarowidła najwyraźniej były źle dobrane przez lekarza, lub stosowałaś
> je na własną rękę. Trzeba było zasięgnąć drugiej opinii. Nie wszyscy lekarze wi
> edzą wszystko.

Bylam z tym u czterech roznych lekarzy w Polsce, po wyjedzie za granice i po tym jak torbiel odrosla kolejny raz udalam sie do tutejszego lekarza rodzinnego w celu uzyskania skierowania do chiruga na kolejne wyciecie. I ten oto czlowiek polecil mi zakupic kulki - 2.99 euro za opakowanie, 30% refundowane przez ubezpieczenie !!!! Dodam, ze do tego czasu nie mialam zadnej stycznosci z homeopatia i zadnego przekoania o skutecznosci cukrowych kulek. Kupilam bo koszt wydal mi sie stsunkowo niewielkie do potencjalnych efektow. rozumiesz wiec moje zdziwienie kiedy jednak dwa dni pozniej zniknela wiekszosctorbieli w wraz z tym ucisk na nerwy czyli dretwienie i bol.

> No niestety nie mogę się z tobą zgodzić. Istnieje cały szereg homeopatycznych i
> innych alt medowych leków na raka, a nie na nudności. Jeżeli ktoś sobie łyka c
> ukrowe kulki wierząc, że mu to pomoże i pomaga, to super. Akurat w terapii nowo
> tworów dobre nastawienie pacjenta, również poprzez sugestię, jest kluczowe dla
> sukcesu. Ale niestety wiara że homeopatia, witaminy czy wlewy z kawy uleczą r
> aka jest niebezpieczna, bo często odwleka prawidłową terapię i kończy się tragi
> cznie.

Widocznie sie za malo znam. Ale mialam w rodzinie osobe z zaawansowanym nowotworem, ktory juz nie nadawal sie do leczenia i ta osoba trafila do homeopaty, ktory wcale nie zniechecil do naswietlan paliatywnych tylko zalecil pare roznych lekow na ogolnie wzmocnienie i dolegliwosci takie jak brak apetytu, depresja, strach, poparzenia skory itd. Z nowotoworem nie dalo sie nic zrobic ale na wlasne oczy widzialam jak ta osoba wyglada coraz lepiej pomimo ciezkiej choroby. Lekarze prognozowali maksimum 3-5 miesiecy, a przezyla 16 w nienajgroszym stanie. Oczywiscie lekarze mogli sie mylic ale nowotwor bardzo wyniszcza wiec juz sam fakt tego, ze leki przywrocily prawidlowy apetyt mogl wplynac na dlugosc przezycia. O wlewach z kawy - wybacz - nie slyszalam.

Nie wiem co tam akurat dziala w temacie astmy, nie choruje ja natomiast zdaje sie, ze moja siostra z astma po wizycie u homeopaty leki sterydowe odstawila. Ale wiem, pewnie efekt placebo, prawda?

> No ale do tego potrzebny jest chyba zdrowy rozsądek i świadomość że jeżeli lubi
> się taniec to niekoniecznie trzeba poddawać się presji swoich rodziców i iść n
> a medycynę. Do tego niepotrzebny jest horoskop.

Jesli rodzice od przedszkola pakowali ci do glowy, ze masz byc lekarzem to raczej nie beda ci zajmowac cenngo czasu wolnego lekcjami tanca.

> Nie mam nic przeciwko że ktoś komuś powie że ma talent do tańca, co akurat przy
> padkiem może się okazać prawdą i wskazał kierunek rozwoju. Bzdurą jest tylko że
> ma to jakiekolwiek astrologiczne podstawy.

Ale dlaczego uwazasz, ze to akurat przypadek? Jesli popatrze w wykres i powiem nie znajac cie, ze masz talent to malarstwa i akurat masz to dlaczego to ma byc przypadek? Jest wiele dziedzin i same zgadywanki raczej nie dadza efektow.

[slotna]

> No to w takim razie co? Sily nadprzyrodzone? Bog, Swiatowid czy bogini Kali? Kr
> asnoludki moze? Leki, ktore wzielam 1,2 czy 10 lat temu? Zniknela od tak sama z
> siebie ? Moze JP2 uczynil jakis cud?

Ja nie wiem co to bylo, bo nie mam pojecia, co wtedy robilas. Ale wiem, ze to nie homeopatia, bo badania z podwojnie slepa proba wykazaly, ze ona nie dziala. Detalem jest juz to, ze dzialac wedle naszej wiedzy zwyczajnie nie ma prawa.

rozumiesz wiec moje zdziwie
> nie kiedy jednak dwa dni pozniej zniknela wiekszosctorbieli w wraz z tym ucisk
> na nerwy czyli dretwienie i bol.

Rozumiem twoje zdziwienie, to faktycznie fajny zbieg okolicznosci. I nic ponadto.


> Widocznie sie za malo znam. Ale mialam w rodzinie osobe z zaawansowanym nowotwo
> rem, ktory juz nie nadawal sie do leczenia i ta osoba trafila do homeopaty, kto
> ry wcale nie zniechecil do naswietlan paliatywnych tylko zalecil pare roznych l
> ekow na ogolnie wzmocnienie i dolegliwosci takie jak brak apetytu, depresja, st
> rach, poparzenia skory itd. Z nowotoworem nie dalo sie nic zrobic ale na wlasne
> oczy widzialam jak ta osoba wyglada coraz lepiej pomimo ciezkiej choroby. Leka
> rze prognozowali maksimum 3-5 miesiecy, a przezyla 16 w nienajgroszym stanie. O
> czywiscie lekarze mogli sie mylic ale nowotwor bardzo wyniszcza wiec juz sam fa
> kt tego, ze leki przywrocily prawidlowy apetyt mogl wplynac na dlugosc przezyci
> a. O wlewach z kawy - wybacz - nie slyszalam.

Zbieg okolicznosci. 1% osob chorych na raka, ktorym daje sie max. 5 miesiecy zycia zyje jeszcze 5 lat. Normalka - statystyka.

> Nie wiem co tam akurat dziala w temacie astmy, nie choruje ja natomiast zdaje s
> ie, ze moja siostra z astma po wizycie u homeopaty leki sterydowe odstawila. Al
> e wiem, pewnie efekt placebo, prawda?

Byc moze prawda. A byc moze nie - byc moze to zbieg okolicznosci. Bo na pewno nie homeopatia- ona nie dziala. Gdyby dzialala, wyszloby to w badaniach. Ale nie wyszlo, a badan bylo multum. Nie dziala.

> Jesli rodzice od przedszkola pakowali ci do glowy, ze masz byc lekarzem to racz
> ej nie beda ci zajmowac cenngo czasu wolnego lekcjami tanca.

A astrolog wyssie z palca talent taneczny, po czym dzieciak, ktory swietnie by rysowal, bedzie sie meczyc na parkiecie. Sorry, autentycznie w glowie mi sie nie miesci, ze mozesz w to wierzyc.

> Ale dlaczego uwazasz, ze to akurat przypadek? Jesli popatrze w wykres i powiem
> nie znajac cie, ze masz talent to malarstwa i akurat masz to dlaczego to ma byc
> przypadek? Jest wiele dziedzin i same zgadywanki raczej nie dadza efektow.

Dlatego, ze to JEST przypadek. Po prostu trafiasz. Pokaz mi porzadne badania, ktore wykazuja, ze astrologia to cos wiecej niz zgadywanie i cold reading, wtedy pogadamy.

[black_halo]

No dobrze, jednak bede sie upierac ze to kulki. Do kulek podeszlam bardzo sceptycznie wiec chyba rozumiesz moje zdziwienie. Mam tez kulki na rozne inne dolegliwosci - np. bol glowy, stluczenia, zatrucia itd. Calkiem mozliwe, ze bole glowy przechodza mi natychmiast przypadkowo a moze dzialaja jako placebo a moze jednak pomgaja kulki. Nie obchodzi mnie to, wazne ze dziala, wazne ze skutecznie.

Jesli tak bardzo wierzysz w podwojnie slepa probe to chce ci powiedziec, ze dzisiejsze leki testutuje sie do skutku czyli az procent ludzi, ktoryl pomoglo bedzie odpowiedni. Mozliwe, ze nie wiesz, ze tymi wynikami tez sie manipuluje, zeby tylko nowy lek zostal wpisany na liste tch dopuszczonych do sprzedazy. Kombinacje jakie sie w tym celu prowadzi sa nie do opisania. Np. przeprowadza sie 10 testow klinicznych, w jednym lek pomogl pieci u osobom, w innym 10, w kolejny tylko jednej. Bierze sie wiec przypadki pozytywne, odrzuca wiekszosc nagatywnych z takich czy innych powodow i prosze - w podwojnie slepej probie wychodzi czarno na bialym, ze lek pomaga i juz. Moze mialoby to sens gdyby badania kliniczne przeprowadzala jakas niezalezna komisja ale przeprowadzaja ja firmy farmeceutyczne, ktore nie po to laduja grube miliony w produkacje i R&D nowych lekow zeby potem jakis urzedas nie dopuscil ich do sprzedazy.

[slotna]

> No dobrze, jednak bede sie upierac ze to kulki. Do kulek podeszlam bardzo scept
> ycznie wiec chyba rozumiesz moje zdziwienie. Mam tez kulki na rozne inne dolegl
> iwosci - np. bol glowy, stluczenia, zatrucia itd. Calkiem mozliwe, ze bole glow
> y przechodza mi natychmiast przypadkowo a moze dzialaja jako placebo a moze jed
> nak pomgaja kulki. Nie obchodzi mnie to, wazne ze dziala, wazne ze skutecznie.

Tym samym sponsorujesz szamanow, ktorzy doprowadzili do smierci tej dziewczynki. Szamanow, ktorzy namawiaja ludzi, zeby nie szczepili swoich dzieci, zeby nie szczepili siebie, gdy wyjezdzaja do egzotycznych krajow (zamiast tego lykali cukier), ktorzy zbijaja wielka kase na czyms, czego nie ma. Oszustow, ktorzy takich jak ty tylko doja, ale dla niektorych potrafia byc naprawe niebezpieczni.

> Jesli tak bardzo wierzysz w podwojnie slepa probe to chce ci powiedziec, ze dzi
> siejsze leki testutuje sie do skutku czyli az procent ludzi, ktoryl pomoglo bed
> zie odpowiedni.

To jest niewiarygodnie infantylne podsumowanie, dowiedzialas sie tego wstrzasajacego faktu zapewne na zasadzie "jedna baba drugiej babie" albo na jakims altmedowym forum, mam racje? Btw, jak sobie wyobrazasz "wiare w slepa probe"?

Np. przeprowadza sie 10
> testow klinicznych, w jednym lek pomogl pieci u osobom, w innym 10, w kolejny t
> ylko jednej. Bierze sie wiec przypadki pozytywne, odrzuca wiekszosc nagatywnych
> z takich czy innych powodow i prosze - w podwojnie slepej probie wychodzi czar
> no na bialym, ze lek pomaga i juz.

Publication bias jest problemem, nie powiem, ale zaden lek nie przejdzie testowany na dziesieciu osobach. Takie testy to tylko absolutnie wstepna faza, sprawdzajaca, czy lek w ogole jest bezpieczny. Potem dopiero robi sie badania na chorych na odpowiednia chorobe ochotnikach, dobierajac dawki i sprawdzajac wstepnie czy dziala. Dopiero na koniec nastepuje ostateczny test, przy czym sadze, ze nikly procent lekow jest w tym momencie sprawdzany w porownaniu z placebo - po co komu wiedziec, ze cos dziala tylko troche lepiej niz sugestia, kiedy na rynku jest juz dziesiec lekow na te sama dolegliwosc? Sprawdza sie, czy dzialaja lepiej (skuteczniej, z mniejsza iloscia skutkow ubocznych) w porownaniu z juz dostepnymi, przebadanymi na wszystkie strony lekami. Dopiero wtedy jest szansa, ze lek - jesli dziala - bedzie wypuszczony na rynek. Metodologia badan musi byc do wgladu tak, zeby doswiadczenia mozna bylo powtorzyc. Kazdy moze sobie dalej badac lek (na przyklad - tadam! - konkurencja, ale i firma macierzysta), kiedy jest on juz na rynku.

Oczywiscie pole do przekretow jest jak wszedzie, tylko co z tego?

Moze mialoby to sens gdyby badania kliniczne
> przeprowadzala jakas niezalezna komisja ale przeprowadzaja ja firmy farmeceuty
> czne, ktore nie po to laduja grube miliony w produkacje i R&D nowych lekow zeby
> potem jakis urzedas nie dopuscil ich do sprzedazy.

Z cala pewnoscia nie po to, zeby placic milionowe odszkodowania, bo to sie jakby ciutke nie oplaca. Poza tym firmy farmaceutyczne akurat wiecej laduja w reklame niz badania.

[izas55]

>
> > Jesli tak bardzo wierzysz w podwojnie slepa probe to chce ci powiedziec,
> ze dzi
> > siejsze leki testutuje sie do skutku czyli az procent ludzi, ktoryl pomog
> lo bed
> > zie odpowiedni.
>
> To jest niewiarygodnie infantylne podsumowanie, dowiedzialas sie tego wstrzasaj
> acego faktu zapewne na zasadzie "jedna baba drugiej babie" albo na jakims altme
> dowym forum, mam racje? Btw, jak sobie wyobrazasz "wiare w slepa probe"?
>

Tylko jedna uwaga wyjaśniająca dla osób które będą czytały ten wątek. Podwójnej ślepej próby nie przeprowadza się tylko wtedy kiedy podanie placebo wiąże się z etycznymi wyborami. Np. Nie podaje się placebo przy testowaniu szczepionki na AIDS lub leków przeciwnowotworowych. Nie podanie testowanego leku mogłoby się wiązać z narażeniem osoby uczestniczącej w teście klinicznym na pogorszenie rokowań.
To testowanie leków do skutku znaczy tylko tyle, że należy zebrać taką grupę testowanych których wyniki będą statystycznie wiarygodne. Nie nazwałabym tego do skutku tylko do zebrania grupy docelowej tak aby wyniki mogły zostać przeanalizowane

> Np. przeprowadza sie 10
> > testow klinicznych,

Badania kliniczne obejmują wiele faz, pre kliniczną (.laboratoryjna) i fazy 0-IV. 10 ludzi to się dobiera w fazie 0, gdzie na ZDROWYCH ochotnikach sprawdza się farmakodynamikę i farmakokinetykę działania czyli np. jak długo zostaje w organizmie, do których tkanek trafia czy nie jest toksyczny. Faza I to też zdrowi ochotnicy i mała grupa (od 20 osób), bada się wtedy wpływ różnych form podawania na framakokinetykę i farmakodynamikę. Faza II (20-300 osób), dobór dawki i toksyczność. Faza III, podwójna ślepa próba, prowadzona w wielu niezależnych ośrodkach. Zwykle od 200-300 osób w górę. Po III fazie następuje ewentualna rejestracja leku. Po rejestracji następuje tzw. Faza IV gdy skuteczność weryfikowana jest na podstawie setek tysięcy przypadków. W fazie IV lek może być wycofany z rynku.

[fanaberia.fanaberia]

> Tylko jedna uwaga wyjaśniająca dla osób które będą czytały ten wątek.
Niesamowicie ciekawe jest to, co piszesz, dzięki za tak klarowne wyłożenie sprawy.

> W fazie IV lek może być wycofany z rynku.
Często to się zdarza? Orientacyjnie - 1 na 100 czy raczej 1 na 100 tys.?

[izas55]

fanaberia.fanaberia napisała:

> > W fazie IV lek może być wycofany z rynku.
> Często to się zdarza? Orientacyjnie - 1 na 100 czy raczej 1 na 100 tys.?
>

Nie chcę podawać nieprawdziwych informacji, po prostu nie wiem tak z głowy, musiałabym gdzieś poszukać. Ale raczej skłaniałabym się ku tej drugiej liczbie. Osobiście słyszałam o kilku przypadkach. Częściej dochodzi do sytuacji gdy lek ma zmienione dawkowanie, lub zostaje zmienione podawanie. Albo wprowadza się restrykcje np. podanie leku zależy od lekarza który powinien rozważyć czy w danym przypadku korzyści z podania leku są większe niż potencjalne ryzyko.

Z leków które kojarzę został wycofany np. Lipobay i Vioxx. We Francji wycofano ostatnio jakiś lek, nie pamiętam jego nazwy.

Czasem też jest tak, że niektóre leki wycofane z jednego rynku, są zarejestrowane na innym. Ze względu na specyfikę amerykańskiego rynku, czyli po prostu możliwości łatwego pozwu, leki są częściej wycofywane tam.

[fanaberia.fanaberia]

> Nie chcę podawać nieprawdziwych informacji, po prostu nie wiem tak z głowy, mus
> iałabym gdzieś poszukać. Ale raczej skłaniałabym się ku tej drugiej liczbie.

Tak się spodziewałam, dzięki. Nie chodzi mi o precyzyjne informacje, tylko o jakąś orientację. Wyobrażam sobie, że takie wycofanie jest bardzo kosztowne, więc producent raczej stara się zminimalizować ryzyko narażenia się na stratę.

[izas55]

fanaberia.fanaberia napisała:

> Wyobrażam sobie, że takie wycofanie jest bardzo kosztowne, więc
> producent raczej stara się zminimalizować ryzyko narażenia się na stratę.
>
Choć w Stanach koszt odszkodowań może przekroczyć ewentualne zyski z utrzymania preparatu na rynku. Wtedy sama firma wycofuje preparat z rynku. Tak było z Vioxxem.

[fanaberia.fanaberia]

> Choć w Stanach koszt odszkodowań może przekroczyć ewentualne zyski z utrzymania
> preparatu na rynku. Wtedy sama firma wycofuje preparat z rynku.

Tak, to jasne. Chodziło mi o to, że raczej można się spodziewać, że badania poprzedzające wprowadzenie produktu na rynek będą na tyle rzetelne, aby prawdopodobieństwo późniejszej konieczności jego wycofania i związanych z tym strat było znikome.

[izas55]

Też by mi się tak wydawało. Niestety, jest inaczej. Co więcej wiele firm nie prowadzi badań nad potrzebnymi lekami (np. antybiotykami) tylko nad takimi, które przyniosą im szybki zysk (Viagra)

[pierwszalitera]

fanaberia.fanaberia napisała:

> > W fazie IV lek może być wycofany z rynku.
> Często to się zdarza? Orientacyjnie - 1 na 100 czy raczej 1 na 100 tys.?

Zwykle, gdy okaże się, że w poprzednich fazach kierowano się profitem i fałszowano wyniki. To całkiem normalny proceder. Leki testuje się najczęściej na tzw. ochotnikach w krajach trzeciego świata z dosyć dobrze funkcjonującą bazą medyczną, na przykład w Indiach. Ochotnicy to ludzie, którzy potrzebują pieniędzy i zwykle biorą oni udział w badaniach kilku leków naraz. Trudno w takich wypadach w ogóle o dokładne wyniki, lekarze są tam przekupni i wykluczają wypadki, które nie spełniają oczekiwań koncernów farmaceutycznych. Czasem po prostu nie wiadomo nawet, które z tych medykamentów spowodowały problemy zdrowotne u tych ludzi, bo oni nawet nie wiedzą, co biorą. Dopiero jak jakiś dopuszczony środek zaczyna robić szkody na pacjentach w krajach zachodnich, usuwa się go z rynku. Ale do tego trzeba zwykle też śmiertelnych przypadków, jak na przykład w przypadku Lipobayu.

[izas55]

pierwszalitera napisała:

> fanaberia.fanaberia napisała:
>
> > > W fazie IV lek może być wycofany z rynku.
> > Często to się zdarza? Orientacyjnie - 1 na 100 czy raczej 1 na 100 tys.?
>
> Zwykle, gdy okaże się, że w poprzednich fazach kierowano się profitem i fałszow
> ano wyniki.

W przypadku Vioxxu też się okazało z resztą że Merck "nie umieścił danych" w opublikowanych wynikach. Z Lipobayem też zdaje się było tak, że dopiero jak ludzie zaczęli umierać to wycofano lek.
Chciwość, nieuczciwość i nadużycia zdarzają się wszędzie, zwłaszcza tak jak powiedziałaś gdy stawka idzie o duże pieniądze. Z tymi testami w Afryce czy Indiach też prawda, jednak takie testy robi się się już rzadziej, głównie z powodu zauważalnych różnic, i braku nadzoru. Na przykład szczepionki przeciwko jakimś bakteriom które konstruuje się tak żeby działały w Europie, niekoniecznie muszą działać dobrze w Azji lub Afryce, bo akurat tam te bakterie mają inne właściwości (tak bardzo w skrócie). I na odwrót szczepionka która będzie skuteczna w Azji może nie działać tak dobrze w europie. Ale czasami jest tak, że dopiero po latach i na dużej grupie widać jakieś niepokojące zależności lub interakcje w działaniu leków.
Znalazłam listę wycofanych leków, nie wiem czy to wszystkie
en.wikipedia.org/wiki/List_of_withdrawn_drugs
A ten lek, którego nazwa mi się plątała po głowie (o którym pewnie słyszałaś bo to z twojej działki) to Meridia.

[pierwszalitera]

izas55 napisała:

> A ten lek, którego nazwa mi się plątała po głowie (o którym pewnie słyszałaś bo
> to z twojej działki) to Meridia.

O, to właśnie dobry przykład na to, że nie każde ryzyko jest łatwe do wyliczenia. Bo naturalnemu zrozumieniu powodów, dla których preparat zdjęto z rynku, towarzyszyło u nas lekkie rozczarowanie. W niektórych przypadkach Meridia, czyli sibutramina stosowana po ścisłą kontrolą sprawdzała się bowiem bardzo dobrze. Często mamy do czynienia nie tylko z nadużyciami przemysłu farmaceutycznego, ale też na końcu łańcucha, czyli ogniwie lekarz-pacjent. Zapomina się też, że korzystnego działania lekarstwa na organizm nie zawsze da się oddzielić od tego mniej korzystnego i trzeba postępować z większą odpowiedzialnością przy uwzględnieniu indywidualnej sytuacji pacjenta, nawet przy starych i niby sprawdzonych środkach.

[izas55]

Nie wiem czy takie przerzucanie się ma sens. Ty jesteś głęboko przekonana o swojej racji a ja uważam, że to niesprawdzone bujdy nie mające podstaw. Chciałabym zakończyć tą wymianę, przynajmniej między nami dwiema.

Moje zarzuty odpierasz cytując anegdotyczne przykłady. Jeżeli ktoś mi pokarze porządnie zrobione badanie z podwójną ślepą próbą choć dla JEDNEGO preparatu homeopatycznego to odszczekam co powiedziałam. Ale nie sądzę żebym kiedykolwiek była do do tego zmuszona.

To że twoja torbiel zniknęła na prawdę może być mnóstwo powodów, łącznie ze zmianą pory roku i odporności organizmu. Nie wiem jaka była ta torbiel więc akurat ciężko jest mi cokolwiek na ten temat powiedzieć. Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, że akurat skojarzyłaś to z wzięciem tych kulek. Jest to więc dowód anegdotyczny.
Tak samo piszesz, że osoba chora na raka z twojej rodziny przeżyła dzięki lekom homeopatycznym 16 miesięcy. Po pierwsze nie wiesz czy bez tych leków też by tyle nie przeżyła, po drugie w swoim poprzednim poście powiedziałam, że dobry stan psychiczny pacjenta (nawet jeżeli jest spowodowany środkami homeopatcznymi i sugestią) jest kluczowy. Potwierdzasz więc tylko to co powiedziałam dopisując do tego więcej niż trzeba. Przywrócenie apetytu z pewnością było związane z polepszeniem formy psychicznej

I nie chciałabym nigdy w życiu trafić do lekarza, któremu astrolog przepowiedział, że będzie lekarzem, kiedy nie ma do tego talentu.

[black_halo]

No dobrze, zakonczymy dyskuje bo dowody anegdotyczne nie sa wartosciowe.

Nie sprawdzam czy leki homeopatyczne mialy jakies testy kliniczne, skoro mozna kupic w aptece to znaczy, ze sa dopuszczone do sprzedazy, nawet jesli to tylko wyjatkowo drogi cukier. Mnie pomaga, kosztuje mniej niz aspiryna a skutkow ubocznych wziecia jednej cukrowej kulki raczej nie ma nawet dla cukrzykow wiec bede brac poki bedzie pomagac.

Natomiast ja nie chcialabym trafiac do lekarzy, ktorym tatus z mamusia przeprowaidzieli, ze nie ma lepszej przyszlosci niz lekarska a nastepnie przepchneli synusia czy coreczke przez studia chodz dziecie nie mialo zadnego talentu i powolania. A zdaje sie, ze ciagle na takich trafialam.

[palacsinta]

black_halo napisała:

> Nie sprawdzam czy leki homeopatyczne mialy jakies testy kliniczne, skoro mozna
> kupic w aptece to znaczy, ze sa dopuszczone do sprzedazy, nawet jesli to tylko
> wyjatkowo drogi cukier.

O wyjątkowo drogim cukrze jest temat obok, ale podejrzewam, że i tak wyszłoby taniej:D

[slotna]

> Nie sprawdzam czy leki homeopatyczne mialy jakies testy kliniczne, skoro mozna
> kupic w aptece to znaczy, ze sa dopuszczone do sprzedazy, nawet jesli to tylko
> wyjatkowo drogi cukier.

Rece mi opadna zaraz. Ustawa prawo farmaceutyczne, rozdz. 2, art. 21, przeczytaj sobie "7. Produkty lecznicze homeopatyczne, określone w ust. 1 i 4, nie wymagają dowodów skuteczności terapeutycznej". Sa w aptece nie dlatego, ze dzialaja, tylko dlatego, ze mozna na naiwniakach zarobic potworna kase ZA NIC. Mowisz, ze firmy farmaceutyczne sciemniaja? To pomysl sobie, jak sciemniaja koncerny homeopatyczne, ktore w ogole zadnych badan nie robia.

To ma imo sens.

[ciociazlarada]

Cukrem otruc sie trudno, co najwyzej cukier moze podniesc cukier i dostarczyc energii. Leki konwencjonalne przechodza badania, poniewaz faktycznie dzialaja...

[diuszesa]

black_halo napisała:

> Torbiel zniknela dwa dni potem jak wzielam kulki choc mialam ja od 12 roku zyci
> a i zadne inne cuda nie pomagaly. A moze mam w takim razie uwierzyc, ze jakis s
> wiety mi pomogl?

A co to za różnica: święty czy cukier? ;-) Śmiem nawet twierdzić, że wiara w pomoc świętego i podziękowanie mu bardziej by Ci się opłacała. Bo jakby się kiedyś okazało, że ten święty jednak istnieje, i że Bóg jednak istnieje, to może bedziesz miała u niego fory ;-) A tak, to co Ci cukier da? ;-)

>
> Astrologowie przepowiadaja nie tylko przyjemne wydarzenia ale tez nieprzyjemne.
> Doswiadczony astrolog przepowie wiele rzeczy z duzym prawodpodobienstwem ale m
> am wrazenie, ze myslisz, ze to polega na tym, ze astrolog patrzy w niebo i widz
> i, ze za rok wyjdziesz za maz. Nie, astrolog korzysta z programow, ktore rysuja
> uklad planet na niebie w chwili urodzenia, nastepnie rysuja uklad planet na te
> raz i jak to sie do siebie ma.

No, ale jak się to do siebie ma? Ja poproszę jakies przykłady. Co może wynikać z tego, że w momencie mojego urodzenia Jowisz był obrócony do Marsa pod kątem 30 stopni? I skąd wiadomo, że np. to, że ja jestem wybuchowa i nie umiem sobie ułożyć życia z facetami, to wina tego układu? Istnieją gdzieś zgromadzone na przestrzeni wieków wiarygodne informacje, że np. układ planet A działa na osobę B, znajdującą się w sytuacji C w sposób D?

Astrologia nie jest nauka ale istnieja w niej sz
> czegolowe zasady.

Np. jakie? I w jakim stopniu sprawdzalne?

[black_halo]

Z tego co wiem to wiara chyba nie polega na oplacalnosci? Czy moze wierzysz na wszeliki wypadek jak by co. Bo jak sie okaze, ze nic nie ma - w sensie boga i nieba to wielce stratna nie jestes, a jak jest to sobie nie naobisz klopotow? Bo jesli tak to to jest bardzp plytka i zalosna wiara.

A teraz odpowiem: jesli odleglosc miedzy Jowiszem z Marsem wynosila 30 stopni (+/- 1-2 stopnie) to znaczy, ze zachodzi miedzy nimi polsekstyl. Polsekstyl to jeden z pomniejszych aspektow harmonijnych i nie ma duzego wplywu na twoje zycie choc to zalezy w jakich znakach przebywaja planety no i w jakich domach. Jesli dodatkowo aspektuja jakas os horoskopu to tez moze wplyw byc silniejszy. Ogole polsekstyl Mars/Jowisz nie przynosi okazji takich jak duze aspekty (trygon/sekstyl) ani napiecia zyciowego jak nawet mniejsze aspekty negatywne (polkwadratura np.). Mozliwe, ze okazjonalnie podejmujesz ryzyko zyciowe po dobrym przemysleniu. Calkiem mozliwe, ze aspekt ten oznacza jakis talent ale sukcesu nie osiagniesz bez ciezkiej pracy wlasnej (a zupelnie inaczej moze byc gdybys np. miala trygon - wtedy powiemy nauka gry na pianinie przychodzilaby ci z latwoscia ale moglabys zmarnowac swoj talent bo pycha Jowisza sprawilaby, ze uznalabys, ze nie warto ciwczyc skoro masz talent).


Regul jest cale mnostwo i nie bede ich tu wykladac bo zajmuaja one niezliczone tomy podrecznikow od astrologii.

[diuszesa]

black_halo napisała:

> Z tego co wiem to wiara chyba nie polega na oplacalnosci? Czy moze wierzysz na
> wszeliki wypadek jak by co. Bo jak sie okaze, ze nic nie ma - w sensie boga i n
> ieba to wielce stratna nie jestes, a jak jest to sobie nie naobisz klopotow? Bo
> jesli tak to to jest bardzp plytka i zalosna wiara.

To było trochę humorystyczne ;-)
Ale skoro Ty z taka powagą, to i ja odpowiem poważnie: Ja nie wierzę tylko dlatego, że to mi się opłaci. I owszem, wiara tylko po to, by się opłaciło jest płytka. Ale nie wiadomo, czy nie urodzi się z niej coś dobrego, bo może będzie Ci dana łaska boska.
A kwestią opłacalności wiary zajmował się już Pascal:
pl.wikipedia.org/wiki/Zak%C5%82ad_Pascala

>
> A teraz odpowiem: jesli odleglosc miedzy Jowiszem z Marsem wynosila 30 stopni (
> +/- 1-2 stopnie) to znaczy, ze zachodzi miedzy nimi polsekstyl. Polsekstyl to j
> eden z pomniejszych aspektow harmonijnych i nie ma duzego wplywu na twoje zycie
> choc to zalezy w jakich znakach przebywaja planety no i w jakich domach.

Ale ten półsekstyl to jest pojęcie odległości czy czego? Bo "aspekt" to mi nic nie mówi. Aspekt czego? Nie rozumiem. Tych domów też nie.

Jesli
> dodatkowo aspektuja jakas os horoskopu

tzn. co robią konkretnie?

to tez moze wplyw byc silniejszy. Ogole
> polsekstyl Mars/Jowisz nie przynosi okazji takich jak duze aspekty (trygon/sek
> styl) ani napiecia zyciowego jak nawet mniejsze aspekty negatywne (polkwadratur
> a np.). Mozliwe, ze okazjonalnie podejmujesz ryzyko zyciowe po dobrym przemysle
> niu. Calkiem mozliwe, ze aspekt ten oznacza jakis talent ale sukcesu nie osiagn
> iesz bez ciezkiej pracy wlasnej (a zupelnie inaczej moze byc gdybys np. miala t
> rygon - wtedy powiemy nauka gry na pianinie przychodzilaby ci z latwoscia ale m
> oglabys zmarnowac swoj talent bo pycha Jowisza sprawilaby, ze uznalabys, ze nie
> warto ciwczyc skoro masz talent).

Ale skąd to wszystko wiadomo? Gdzie to zaobserwowano? Kto o tym doniósł? I co to jest pycha Jowisza? Skąd wiadomo, że Jowisz jest pyszny?
>
>
> Regul jest cale mnostwo i nie bede ich tu wykladac bo zajmuaja one niezliczone
> tomy podrecznikow od astrologii.

A jakie podręczniki i kim są ich autorzy?

[black_halo]

No ale ja w laske boska nie wierze wiec jak to ze mna moze byc?

Nie bede ci tu wykladac astrologii, jakbys chciala sie czegos dowiedziec to w internecie jest cale mnostwo informacji. Dodam tylko, ze trygon to jest aspekt powstajacy przy powidziale kola na 3 czyli 360/3 = 120. Trygon wiec tworza planety oddalone od siebie o 120 stopni. Planety rowniez moga tworzyc aspekty do osi. Sektyl to podzial kola na 6 czyli apsekt 60 stopni. Polsekstyl to polowa sekstylu czyli 30 stopi.

Astrolodzy zajmujacy sie wplywem planet na zycie czlowieka opisali te rzeczy w wielu ksiazkach. Np. Liz Greene, Arroyo, Robert Hand a takze starozytni ale to mysle mozesz znalezc sama. Jest tez cale mnostwo stron internetpwych gdzie mozna sobie poczytac to i owo, polecalabym po angielsku.

[diuszesa]

black_halo napisała:

> No ale ja w laske boska nie wierze wiec jak to ze mna moze byc?

Nie musisz w nią wierzyć. A ona i tak może do Ciebie przyjść, bo zostałaś wpisana do księgi zycia na Chrzcie swiętym. I może nie zrobisz tego pierwszego kroku pt. "chcę uwierzyć", tylko zamiast tego np. "chce wiedzieć, dokąd zmierzam". I to może tez być przejaw łaski. Tutaj trudno cokolwiek powiedzieć, bo niezbadane są wyroki boskie.
>
> Nie bede ci tu wykladac astrologii, jakbys chciala sie czegos dowiedziec to w i
> nternecie jest cale mnostwo informacji. Dodam tylko, ze trygon to jest aspekt p
> owstajacy przy powidziale kola na 3 czyli 360/3 = 120. Trygon wiec tworza plane
> ty oddalone od siebie o 120 stopni. Planety rowniez moga tworzyc aspekty do osi
> . Sektyl to podzial kola na 6 czyli apsekt 60 stopni. Polsekstyl to polowa seks
> tylu czyli 30 stopi.
>
> Astrolodzy zajmujacy sie wplywem planet na zycie czlowieka opisali te rzeczy w
> wielu ksiazkach. Np. Liz Greene, Arroyo, Robert Hand a takze starozytni ale to
> mysle mozesz znalezc sama. Jest tez cale mnostwo stron internetpwych gdzie mozn
> a sobie poczytac to i owo, polecalabym po angielsku.


Dziękuję za informacje, poczytam sobie.

[black_halo]

A mnie sie nikt o moja wole na chrzecie nie pytal, w tym istnieje problem. Zostalam zmuszona do bycia w organizacji w ktorej byc nie chce. No i teraz tak - jakbym nigdy nie nalezala do kosciola to zbawienie by mnie nie dotyczylo ale pieklo tez nie. A skoro jednak do kosciola zostalam przylaczona i teraz z niego odejde to znaczy, ze odrzucam boga wiec czeka mnie pieklo.

Wlasciwie dlaczego mam robic pierwszy krok w kierunku uwierzenia? Jesli jakis bog chce zebym w niego uwierzyla to mi w taki czy inny sposob objawi swoje istnienie a skoro zaden Swarozyc, Ozyrys czy Zeus sie do mnie nie zglosil to widocznie nie chca bym oddawala im hold. A skoro nie chca to nie bede sie napraszac przeciez.

[magdalaena1977]

black_halo napisała:

> jakbym nigdy nie nalezala do kosciola to zbawienie by mnie nie
> dotyczylo ale pieklo tez nie.
Ależ skąd !
Oczywiście, że zbawienie i potępienie dotyczy wszystkich także nieochrzczonych.

[black_halo]

No ale jak bym byla buddystka to wierzylabym w reinkarnacje. Na swiecie istnieje pewna ilosc religi ale katolicyzm zaklada, ze wiara w Chrystusa jest warunkiem koniecznym do zbawienia. Czyli co? Buddysci, taoisci i szintoisci ida do kataolickiego piekla?

[magdalaena1977]

black_halo napisała:

> katolicyzm zaklada, ze wiara w Chrystusa jest warunkiem koniecznym do zbawienia.
To nie jest takie proste. Niezależnie od duchowych podstaw wiary katolickiej, teologia jest rozwiniętą i skomplikowaną nauką, a ja nie jestem specjalistą i nie jestem w stanie kompetentnie odpowiedzieć na wszystkie pytania, zwłaszcza jeśli dotyczą spraw, których nie drążyłam, bo nie były dla mnie osobiście istotne.
Jeśli chcesz poszukać odpowiedzi, możesz zacząć od wygooglania interpretacji zasady Extra Ecclesiam nulla salus .

[black_halo]

Second Vatican Council, Dogmatic Constitution Lumen gentium, 14: "They could not be saved who, knowing that the Catholic Church was founded as necessary by God through Christ, would refuse either to enter it, or to remain in it.

Sobie wygooglama i prosze, dokladnie to o co mi chodzilo - wyniska wg. mnie z tego zdania, ze jesli powiemy wyznawcy szintoizmu, ze istnieje kosciol i istnieje chrystus ale ow szintoista odrzuci przystapienie do kosciola to bedzie potepiny. Czy tak? Bo to wynika z tesktu na wikipedii.

Czytalam deklaracje Dominus Iesus i tez jest w tym stylu.

[magdalaena1977]

black_halo napisała:

> Sobie wygooglama i prosze, dokladnie to o co mi chodzilo - wyniska wg. mnie z t
> ego zdania, ze jesli powiemy wyznawcy szintoizmu, ze istnieje kosciol i istniej
> e chrystus ale ow szintoista odrzuci przystapienie do kosciola to bedzie potepi
> ny. Czy tak? Bo to wynika z tesktu na wikipedii.
No właśnie nie. Napisałam, że ta kwestia jest skomplikowana, a Ty ciągle usiłujesz ją sprowadzić do jednego idiotycznie brzmiącego zdania.

[tfu.tfu]

dlaczego? bo tak naucza KRK? a mnie to jednak nie przekonuje...

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Oczywiście, że zbawienie i potępienie dotyczy wszystkich także nieochrzczonych.

Super. Jeżeli wiara jest jednym z warunków zbawienia (sama napisałaś), to wszyscy nieochrzczeni i urodzeni tradycyjnie w innej religii są a priori potępieni. To znaczy, że ten miłujący Bóg potępił i potępia z zasady większość stworzonych przez siebie owieczek. Chyba sama w taką bzdurę nie wierzysz.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Super. Jeżeli wiara jest jednym z warunków zbawienia (sama napisałaś), to
> wszyscy nieochrzczeni i urodzeni tradycyjnie w innej religii są a priori potępieni.
> To znaczy, że ten miłujący Bóg potępił i potępia z zasady większość stworzony
> ch przez siebie owieczek. Chyba sama w taką bzdurę nie wierzysz.
Na pewno zdajesz sobie sprawę z tego (bo już pisałam to wyżej), że teologia katolicka w ogóle, a nauka o zbawieniu w szczególności jest skomplikowana i nie da się jej w pełni przedstawić w kilku zdaniach na forum.
Więc jeśli chcesz się dowiedzieć czegoś więcej, to powinnaś sobie doczytać dokładniej, ewentualnie porozmawiać z jakimś księdzem (księża zazwyczaj są magistrami teologii), a nie wyszukiwać pozorne sprzeczności w moich wypowiedziach.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Na pewno zdajesz sobie sprawę z tego (bo już pisałam to wyżej), że teologia kat
> olicka w ogóle, a nauka o zbawieniu w szczególności jest skomplikowana i nie da
> się jej w pełni przedstawić w kilku zdaniach na forum.
> Więc jeśli chcesz się dowiedzieć czegoś więcej, to powinnaś sobie doczytać dokł
> adniej, ewentualnie porozmawiać z jakimś księdzem (księża zazwyczaj są magistra
> mi teologii), a nie wyszukiwać pozorne sprzeczności w moich wypowiedziach.

Nie wiem dlaczego odsyłasz mnie do księdza, ja też nie odsyłam cię do Dawkinsa. Nie jestem też filozofem i mimo wszystko chcę rozumieć moje wybory. Ty wierzysz głęboko w coś, czego nie rozumiesz i nie potrafisz mi wyjaśnić. Liczysz na zbawienie i nawet nie wiesz jakie są jego warunki. Dajesz się manipulować przez widzimisię jakiś tam teologów, którzy co kilkaset lat zmieniają zdanie i uważasz to jeszcze za łaskę. A co jak ty przegrasz zakład i wszystko było na marne?

[ciociazlarada]

pierwszalitera napisała:

> Nie wiem dlaczego odsyłasz mnie do księdza, ja też nie odsyłam cię do Dawkinsa.

Czemu się oburzasz, jak ktoś odsyła Cię do księdza i sama nie odsyłasz do Dawkinsa? Uważam, że jak najbardziej warto korzystać ze wszystkich źródeł i nade wszystko warto odsyłać do czegoś, co uważasz za wartościowe.

Czytałam kilka lat temu The God Delusion i żyję, mam się dobrze, książka bardzo ciekawa. Czytałam też pisma muzułmańskie, bo chciałam faktycznie sprawdzić, czy jest to religia, która każe swoim członkom zapisywać się na kursy pilotażu i również żyję. Nie mam również problemu z czytaniem materiałów katolickich. Swoje wnioski ze wszystkich lektur wyciągam - a, jak to się mówi, tylko krowa nie zmienia poglądów, więc o to, że moim coś się stanie się nie martwię;)

Mam wrażenie, że gdyby ludzie byli ogólnie bardziej otwarci i chcieli więcej wiedzieć to świat byłby lepszy:)

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

>
> Czemu się oburzasz, jak ktoś odsyła Cię do księdza i sama nie odsyłasz do Dawki
> nsa? Uważam, że jak najbardziej warto korzystać ze wszystkich źródeł i nade wsz
> ystko warto odsyłać do czegoś, co uważasz za wartościowe.

Ja się nie oburzam, tylko oczekuję, że ktoś zabierający tutaj głos w dyskusji potrafi argumentować bez odsyłania mnie do stronniczych źródeł. Jeżeli interesują mnie na przykład neutralne informacje na temat pewnego produktu, to niekoniecznie idę do sprzedawcy, któremu zależy na sprzedaży. A ksiądz, to jest przedstawiciel firmy i jak już napisałam, nie wierzę w swobodę jego opinii.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Ja się nie oburzam, tylko oczekuję, że ktoś zabierający tutaj głos w dyskusji
> potrafi argumentować bez odsyłania mnie do stronniczych źródeł.
Jak sobie wyobrażasz neutralne źródła jeśli chodzi o teologię katolicką ?
Bo rozumiem, że przedstawiciel konkurencji (np. wojujący ateista albo Świadek Jechowy) będzie równie niewiarygodny.

Odnosząc się do Twojej wcześniejszej wypowiedzi - skierowałam Cię do specjalisty, bo ja jako osoba wierząca nie bardzo wiem, jak można wyjaśniać zasady wiary omijając element nadprzyrodzony.
Zresztą na tej samej zasadzie nie potrafiłabym wytłumaczyć obcokrajowcowi praktycznych zasad gramatyki języka polskiego. Wiem, jak się mówi poprawnie, ale nie wiem np. czy mamy czasowniki nieregularne, bo odmiana wszystkich wydaje mi się równie oczywista. Ale są lektorzy, którzy to potrafią.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Jak sobie wyobrażasz neutralne źródła jeśli chodzi o teologię katolicką ?

Twoja opinia jako katoliczki na temat katolicyzmu jest dla mnie wystarczającym źródłem. Nie będą rozmawiać z teologiem, bo sama na teologii się nie znam i taki ksiądz może mi dużo opowiadać. Ja też jestem tylko zwykłą ateistką, bez studiów w tej dziedzinie. ;-) Nie musisz mi opowiadać o nieregularnych czasownikach, wystarczy, że będziesz wiedziała, jak układa się poprawne zdanie w twoim języku, tak by inna osoba je zrozumiała. Na takiej samej zasadzie powinnaś potrafić wytłumaczyć mi swoją wiarę.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Twoja opinia jako katoliczki na temat katolicyzmu jest dla mnie
> wystarczającym źródłem. (...)
> Na takiej samej zasadzie powinnaś potrafić wytłumaczyć mi swoją wiarę.
No więc dla mnie najważniejsza jest wiara, że Bóg jest i stanowi drogę do życia wiecznego.
Jeśli odrzucę to założenie, reszta chrześcijaństwa nie ma sensu i staje się sumą pustych rytuałów.
I jeśli Ty nie wierzysz, religia zawsze będzie Ci się wydawała nielogiczna i absurdalna.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> No więc dla mnie najważniejsza jest wiara, że Bóg jest i stanowi drogę do życia
> wiecznego.

No tyle to już zrozumiałam. ;-) Cały czas próbowałam tylko wyciągnąć z ciebie informacje na jakieś podstawie zakładasz, że istnieje życie wieczne. Całkowita nieobecność fizyczna Boga jest i dla ciebie faktem. Nie widziałaś go, nie komunikujesz z nim i nigdy nie przekazał ci osobiście wiadomości na swój temat i tego, co oczekuje cię po śmierci. Jak wszystkim innym zresztą też nie. Masz tylko anegdotyczną Biblię i teologiczną mądrość kapłanów. Na niekorzyść działa też, że twoja religia jest tylko jedną z wielu w historii ludzi, a wspólności są bardzo cieniutkie. Zostaje właściwie tylko istnienie nadprzyrodzonych sił, wiadomo jakoś ten świat trzeba było sobie wytłumaczyć. A i te nadprzyrodzone siły nie zawsze występują w postaci bytu osobistego, czyli po postacią Boga, jak na przykład w religiach animistycznych. W buddyzmie też nie ma osobowego Boga. Dlatego dziwi mnie, że mając tą wiedzę jest się ciągle przekonanym, że wierzy się w coś realnego i orientuje do tego jeszcze na kanonie przykazów i zakazów, które w ogóle nie są uniwersalne, a dają się wytłumaczyć zależnościami w społeczeństwie, w którym powstała religia judaistyczno-chrześcijańska. Oczywiście przyjmujesz swoją wiarę na wiarę, kupujesz więc bez zwątpienia całość i nie potrzebujesz dlatego żadnych dowodów, ale to właśnie jest dla mnie najabsurdalniejsze ze wszystkiego.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> na jakieś podstawie zakładasz, że istnieje życie wieczne.
Skąd pomysł, że zakładam ? Ja wierzę.
Zresztą wiara w życie wieczne jest raczej pochodną wiary w Boga niż odwrotnie.

> nie komunikujesz z nim i
Oczywiście, że się komunikuję ! Przecież już to pisałam, tylko forum działa powoli i nie jestem w stanie tego zacytować.

> nigdy nie przekazał ci osobiście wiadomości na swój temat
> i tego, co oczekuje cię po śmierci. Jak wszystkim innym zresztą też nie.
Jak dla mnie obecność Chrystusa na ziemi i jego nauka są wystarczające.

> Oczywiście przyjmujesz swoją wiarę na wiarę, kupujesz więc bez
> zwątpienia całość i nie potrzebujesz dlatego żadnych dowodów, ale to
> właśnie jest dla mnie najabsurdalniejsze ze wszystkiego.
Dla mnie totalnie absurdalne jest to, że usiłujesz rozumowo pojąć coś co z zasady jest duchowe i niepoznawalne.

[ciociazlarada]

Ale ciężko znaleźć źródła dotyczące jakiegokolwiek światopoglądu, które byłyby pozbawione wartościowania - więc ja bym na Twoim miejscu do Dawkinsa odsyłała, fajnie się czyta:).

Inna sprawa jest taka, że ludzie (także księża, czyli "specjaliści") często niewiele wiedzą na temat podstaw swojej wiary. Nie mnie osądzać, czy to dobrze, czy źle. Ja jestem typem, który chce wiedzieć jak najwięcej i poukładać sobie wszystkie klocki, ale zdaję sobie sprawę, że wiara to "wiara" i właśnie jej podstawą jest to, że przyjmujemy coś "na gębę":)

[slotna]

> Ale skoro Ty z taka powagą, to i ja odpowiem poważnie: Ja nie wierzę tylko dlat
> ego, że to mi się opłaci. I owszem, wiara tylko po to, by się opłaciło jest pły
> tka. Ale nie wiadomo, czy nie urodzi się z niej coś dobrego, bo może będzie Ci
> dana łaska boska.

Nie rozumiem. Ty sobie _postanowilas_, ze uwierzysz? I naprawde wierzysz, a nie tylko odprawiasz rytualy? No i jak to by sie niby mialo oplacic?

[diuszesa]

> Nie rozumiem. Ty sobie _postanowilas_, ze uwierzysz?

Tu nie chodzi o rozumowe postanowienie: "Teraz będę wierzyć". Tu chodzi o otwarcie się na dar wiary. Od razu może nie uwierzysz, ale kto wie, w którym momencie to przyjdzie do Ciebie. Łaska otrzymana w sakramencie chrztu św. i innych sakramentach działa w różny sposób. Czasem przez ludzi, których spotkasz na swojej drodze, czasem przez wspomnienia, czasem znikąd (tak jak u mnie). I racjonalne myślenie tu się nie sprawdzi, bo tego nie mozna wytłumaczyć. Tylko, że żeby się otworzyć na to, to trzeba chociaż odrobinę chcieć. I to jest właśnie ten wybór, który zostawił nam Bóg.

I naprawde wierzysz, a nie
> tylko odprawiasz rytualy?

Zależy o jakich rutuałach mówisz? Jesli o uczestniczeniu we mszy św, to na poczatku może być ciężko, jest sie jakby obok. Ale po to jest ta łaska, aby było coraz lepiej.

No i jak to by sie niby mialo oplacic?
No właśnie chodzi o łaskę. A potem - wiarę, która wg wierzących prowadzi do zbawienia.

[slotna]

Tylko, że żeby si
> ę otworzyć na to, to trzeba chociaż odrobinę chcieć. I to jest właśnie ten wybó
> r, który zostawił nam Bóg.

No ale zeby sie "otworzyc" trzeba sobie postanowic najpierw, zeby to zrobic i powoli sie wkrecac w te wiare, tak?

> Zależy o jakich rutuałach mówisz?

Msza, modlitwa, takie tam. Cokolwiek religia zaleca.

Jesli o uczestniczeniu we mszy św, to na pocz
> atku może być ciężko, jest sie jakby obok. Ale po to jest ta łaska, aby było co
> raz lepiej.

Dla jednych laska, dla drugich przyzwyczajenie ;)

> No właśnie chodzi o łaskę. A potem - wiarę, która wg wierzących prowadzi do zba
> wienia.

No nie, sama laska to nic przeciez - jakie to ma profity, ze sobie wierzysz? A co do zbawienia, to wlasnie ta czesc, ktorej nie rozumiem w chrzescijanstwie - jak mozna wierzyc rownoczesnie w boga dobrego i tak proznego, ze aby nas nie wrzucil do piekla, musimy mu skladac hold? Zeby kurna jakis znak dal, cokolwiek, ale nie - robi wszystko, zebym byla przekonana, ze go nie ma, a pozniej ma mnie czekac przykra niespodzianka? Eee.

[diuszesa]

slotna napisała:

> Tylko, że żeby si
> > ę otworzyć na to, to trzeba chociaż odrobinę chcieć. I to jest właśnie te
> n wybó
> > r, który zostawił nam Bóg.
>
> No ale zeby sie "otworzyc" trzeba sobie postanowic najpierw, zeby to zrobic i p
> owoli sie wkrecac w te wiare, tak?

Tak. Ale nie na zasadzie racjonalnego postanowienia, tylko na zasadzie chęci poszukiwania i dopuszczania tych możliwości, jakie daje religia.


>
> Jesli o uczestniczeniu we mszy św, to na pocz
> > atku może być ciężko, jest sie jakby obok. Ale po to jest ta łaska, aby b
> yło co
> > raz lepiej.
>
> Dla jednych laska, dla drugich przyzwyczajenie ;)

Niestety tak się zdarza. Ale czyjeś przyzwyczajenie nie powinno być duchowym drogowskazem dla człowieka poszukującego bądź wierzącego.
>
> > No właśnie chodzi o łaskę. A potem - wiarę, która wg wierzących prowadzi
> do zba
> > wienia.
>
> No nie, sama laska to nic przeciez - jakie to ma profity, ze sobie wierzysz?

Wiara jest kwestią wyboru, ale i kwestią potrzeb. Ten, kto potrzebuje psychicznego zdrowia i wsparcia oraz wytłumaczenia rzeczywistości często szuka sobie czegoś, w co można wierzyć. Jeden wybiera Boga, drugi krasnoludki, trzeci afrykańskiego bożka. I jeśli ta wiara jest głęboka, to daje korzyści w postaci nadziei (zbawienia, znalezienia sie w miejscu szczęśliwy, czy czegokolwiek dobrego). A to jest dla wielu ludzi bardzo dużo, bo pozwala łatwiej przejść przez życie.

A
> co do zbawienia, to wlasnie ta czesc, ktorej nie rozumiem w chrzescijanstwie -
> jak mozna wierzyc rownoczesnie w boga dobrego i tak proznego, ze aby nas nie wr
> zucil do piekla, musimy mu skladac hold?

No dobra... To tak: Bóg jest ojcem człowieka. I ponieważ traktuje nas jak swoje dzieci, to chciałby, żebyśmy byli z Nim blisko: mieli do Niego zaufanie, rozmawiali z Nim, chcieli z Nim przebywać. Chyba każdy kochający rodzic tego chce dla swoich dzieci.
Tylko, że człowiek został stworzony jako istota wolna. Co oznacza, że ma wybór - może wierzyć w Boga, a może się zbuntować i nie wierzyć. Gdyby Bóg nie był dla nas dobry, to by nas stworzył jako marionetki, które mają zakodowane, że mają robić wszystko poprawnie, nie mieć własnych myśli, własnych pragnień,własnego wyboru. Nie bylibyśmy wtedy istotami wolnymi (i nie mozna byloby o nas powiedzieć, że zostalismy stworzeni przez Boga na Jego obraz i podobienstwo).
Bóg nie może i nie chce zmusić człowieka do miłości. Żaden mądry rodzić nie chce tego od swojego dziecka. Więc jeżeli człowiek na wlasne zyczenie sie od niego odwraca, to Bóg dopuszcza miejsce, gdzie człowiek nie będzie Go oglądał - piekło. Zamiast unicestwić i zniszczyć czlowieka, Bóg separuje go od siebie. Miłość Boga do człowieka nie pozwala Mu na zniszczenie ludzkiej duszy, tak jak miłość rodzica nie pozwala na zabicie własnego dziecka, choćby ono było najgorsze. (są wyjatki wśród ludzi,a le człowiek w przeciwieństwie do Bogajest słaby). Byłoby to odebraniem człowiekowi wolności . A tego Bóg nie zrobi nigdy - bo dał Słowo oraz potwierdzenie w postaci Zbawiającego Chrystusa, i nigdy tego nie cofnie.
Piekło rozpatruje się w sensie nie tyle kary, co konsekwencji świadomego wyboru człowieka.

Żeby kurna jakis znak dal, cokolwiek,
> ale nie - robi wszystko, zebym byla przekonana, ze go nie ma, a pozniej ma mnie
> czekac przykra niespodzianka? Eee.

A jakiego konkretnie znaku oczekujesz? Może są znaki, a Ty ich nie dostrzegasz, bo nie chcesz? I co konkretnie robi Bóg, żebyś była przekonana, że Go nie ma?
>

[slotna]

> Tak. Ale nie na zasadzie racjonalnego postanowienia, tylko na zasadzie chęci po
> szukiwania i dopuszczania tych możliwości, jakie daje religia.

Ale skad wziac te checi, jak nie na zasadzie postanowienia ("ok, poszukam i dopuszcze, a potem sie zobaczy")?

> Niestety tak się zdarza. Ale czyjeś przyzwyczajenie nie powinno być duchowym dr
> ogowskazem dla człowieka poszukującego bądź wierzącego.

O cos innego mi chodzilo: pisalas, ze najpierw ci bylo ciezko w kosciele, a potem mniej. Logiczny wniosek: przyzwyczailas sie.

> Wiara jest kwestią wyboru, ale i kwestią potrzeb. Ten, kto potrzebuje psychiczn
> ego zdrowia i wsparcia oraz wytłumaczenia rzeczywistości często szuka sobie cze
> goś, w co można wierzyć.

A skad wzielas taki wniosek? Masz jakies statystyki, ktore wskazuja, ze ludzie wierzacy sa zdrowsi psychicznie od niewierzacych?

> kiego bożka. I jeśli ta wiara jest głęboka, to daje korzyści w postaci nadziei
> (zbawienia, znalezienia sie w miejscu szczęśliwy, czy czegokolwiek dobrego). A
> to jest dla wielu ludzi bardzo dużo, bo pozwala łatwiej przejść przez życie.

Ta nadzieja jest zludna. Jest klamstwem. Do tego ta w postaci zorganizowanej religii niesie za soba reguly postepowania tu na ziemi, czesto totalnie bezsensowne, uwlaczajace godnosci czlowieka, unieszczesliwiajace. Podczas gdy zycie mamy jedno. To mnie bardzo smuci.

> Tylko, że człowiek został stworzony jako istota wolna. Co oznacza, że ma wybór
> - może wierzyć w Boga, a może się zbuntować i nie wierzyć.

Nieprawda. Nie ma zadnego wyboru - wszystko zalezy od widzimisie Boga, poniewaz jest on wszechmogacy. Nie mamy na nic zadnego wplywu, zaprojektowal nas tak, ze cierpimy i wiedzial dokladnie jak bardzo bedziemy cierpiec. A mimo tego to zrobil.

Gdyby Bóg nie był d
> la nas dobry, to by nas stworzył jako marionetki, które mają zakodowane, że maj
> ą robić wszystko poprawnie, nie mieć własnych myśli, własnych pragnień,własnego
> wyboru.

Niby dlaczego to by swiadczylo o tym, ze nie jest dobry? Gdybys byla tym dzieckiem, tymi ludzmi, ta kobieta i tak dalej, to pewnie bys to wolala. Chrzescijanstwo musialo jakos pogodzic potworne ziemskie cierpienie ze swoja wizja niby dobrego Boga, no to wyskoczylo z tym glodnym kawalkiem o "wolnej woli", ktory de facto przeciez nic nie znaczy - Bog to wszystko zaplanowal, wykonal, doskonale wiedzial, co bedzie (wszak jest wszechwiedzacy) i i tak nas stworzyl jakimi jestesmy.

Nie bylibyśmy wtedy istotami wolnymi (i nie mozna byloby o nas powiedz
> ieć, że zostalismy stworzeni przez Boga na Jego obraz i podobienstwo).

A po co trzeba bylo tak mowic? Jaka to ma wartosc w ogole, Bog mial taki przymus, ze musi nas stworzyc na swoje podobienstwo? Mogl zrobic jak uwazal, nie? Nie mowiac o tym, ze jesli jest podobny do nas, to troche mu daleko od mojego empatycznego idealu...

> Bóg nie może i nie chce zmusić człowieka do miłości. Żaden mądry rodzić nie chc
> e tego od swojego dziecka.

Oczywiscie, ze moze, jest wszechmogacy. Ale owszem, nie musi, no to niech nie zmusza. A zmusza - potwornym terrorem psychicznym, jakiego najbardziej psychopatyczny rodzic by nie wymyslil. Jesli nie bede go kochac, to nie zostane zamknieta na glupie dwie godziny w piwnicy, tylko na wiecznosc w piekle.

Więc jeżeli człowiek na wlasne zyczenie sie od niego
> odwraca, to Bóg dopuszcza miejsce, gdzie człowiek nie będzie Go oglądał - piek
> ło.

Och. To pieklo jest calkiem jak ziemia? Ide w to! :D

> Zamiast unicestwić i zniszczyć czlowieka, Bóg separuje go od siebie.

Ludzki pan, kopnal, a mogl zabic...

Miłość
> Boga do człowieka nie pozwala Mu na zniszczenie ludzkiej duszy, tak jak miłość
> rodzica nie pozwala na zabicie własnego dziecka, choćby ono było najgorsze. (s
> ą wyjatki wśród ludzi,a le człowiek w przeciwieństwie do Bogajest słaby).

Ten twoj Bog mi sie wydaje coraz mniej wszechmogacy - jego milosc mu na cos nie pozwala? Ale jak to? Poza tym czemu on sie w ogole przejmuje, ze go nie kocham i jeszcze mnie uwaza przez to za najgorsza? Taka mnie stworzyl, taka mnie ma.

Byłob
> y to odebraniem człowiekowi wolności . A tego Bóg nie zrobi nigdy - bo dał Słow
> o oraz potwierdzenie w postaci Zbawiającego Chrystusa, i nigdy tego nie cofnie.

Slowo na co? Ze nie odbierze nam wolnosci? Eee, przede wszystkim stworzyl nas (ktos nas pytal o zdanie?) na malej planecie, ktorej nie umiemy opuscic, z glupim wyprostowanym cialem z mnostwem felerow, szantazuje nas i tak dalej. Jaka wolnosc?

> Piekło rozpatruje się w sensie nie tyle kary, co konsekwencji świadomego wybor
> u człowieka.

Nie rozumiem. Jakiego wyboru? Kto niby chce isc do piekla?

> A jakiego konkretnie znaku oczekujesz? Może są znaki, a Ty ich nie dostrzegasz,
> bo nie chcesz?

Moglby na przyklad pokazac sie wszystkim ludziom na ziemi, zlikwidowac glod w krajach trzeciego swiata, zlikwidowac wszelkie choroby, wojny, odpuscic sobie trzesienia ziemi i wyleczyc mi alergie.

> I co konkretnie robi Bóg, żebyś była przekonana, że Go nie ma?

Dokladnie i totalnie NIC. Tak samo jak krasnoludki, Niewidzialny Rozowy Jednorozec, imbryczek Russela i Latajacy Potwor Spaghetti.

[diuszesa]

slotna napisała:

> > Tak. Ale nie na zasadzie racjonalnego postanowienia, tylko na zasadzie ch
> ęci po
> > szukiwania i dopuszczania tych możliwości, jakie daje religia.
>
> Ale skad wziac te checi, jak nie na zasadzie postanowienia ("ok, poszukam i dop
> uszcze, a potem sie zobaczy")?

Napisałaś: ok, poszukam. I właśnie o to chodzi. Nie o postanowienie: teraz będę wierzyć. Rozumiesz teraz, co miałam na myśli?

>
> > Niestety tak się zdarza. Ale czyjeś przyzwyczajenie nie powinno być ducho
> wym dr
> > ogowskazem dla człowieka poszukującego bądź wierzącego.
>
> O cos innego mi chodzilo: pisalas, ze najpierw ci bylo ciezko w kosciele, a pot
> em mniej. Logiczny wniosek: przyzwyczailas sie.

Nie, nie chodzi o to, że przyzwyczaiłam się! Weszłam głębiej, zaczęłam odczuwać, czuć to, wierzyć.
>
> > Wiara jest kwestią wyboru, ale i kwestią potrzeb. Ten, kto potrzebuje psy
> chiczn
> > ego zdrowia i wsparcia oraz wytłumaczenia rzeczywistości często szuka sob
> ie cze
> > goś, w co można wierzyć.
>
> A skad wzielas taki wniosek? Masz jakies statystyki, ktore wskazuja, ze ludzie
> wierzacy sa zdrowsi psychicznie od niewierzacych?

To jest wytłumaczenie, jakie proponuje nam antropologia kulturowa.

>
> > kiego bożka. I jeśli ta wiara jest głęboka, to daje korzyści w postaci na
> dziei
> > (zbawienia, znalezienia sie w miejscu szczęśliwy, czy czegokolwiek dobreg
> o). A
> > to jest dla wielu ludzi bardzo dużo, bo pozwala łatwiej przejść przez życ
> ie.
>
> Ta nadzieja jest zludna. Jest klamstwem.

A skąd wiesz? Czy siedzisz w duszy człowieka wierzącego, że możesz powiedzieć, że jego nadzieja jest kłamstwem? Ilu ludzi wierzących (niepowierzchownie, nie dla zasady, nie że tak trzeba) wysłuchałaś, że mówisz, że im wiara nie ułatwia życia?

Do tego ta w postaci zorganizowanej re
> ligii niesie za soba reguly postepowania tu na ziemi, czesto totalnie bezsensow
> ne, uwlaczajace godnosci czlowieka, unieszczesliwiajace. Podczas gdy zycie mamy
> jedno. To mnie bardzo smuci.

Ale co konkretnie Cię smuci? Jakie zasady chrześcijaństwa? Które ograniczenia są uwłaczające godności człowieka?
>
> > Tylko, że człowiek został stworzony jako istota wolna. Co oznacza, że ma
> wybór
> > - może wierzyć w Boga, a może się zbuntować i nie wierzyć.
>
> Nieprawda. Nie ma zadnego wyboru - wszystko zalezy od widzimisie Boga, poniewaz
> jest on wszechmogacy. Nie mamy na nic zadnego wplywu, zaprojektowal nas tak, z
> e cierpimy i wiedzial dokladnie jak bardzo bedziemy cierpiec. A mimo tego to zr
> obil.
Cierpienie jest reakcją na grzech. Grzech jest działaniem przeciw Bogu - świadomym odwróceniem się człowieka od Boga, przejawem wolności człowieka. Bóg wiedział, że będziemy wolni i że będziemy mogli się od niego odwrócić - ale nie zabronił nam tego; chciał, żebyśmy byli wolni. Co zrobisz z ta wolnością, to jest Twoja sprawa.
>
> Gdyby Bóg nie był d
> > la nas dobry, to by nas stworzył jako marionetki, które mają zakodowane,
> że maj
> > ą robić wszystko poprawnie, nie mieć własnych myśli, własnych pragnień,wł
> asnego
> > wyboru.
>
> Niby dlaczego to by swiadczylo o tym, ze nie jest dobry? Gdybys byla tym dzieckiem, tymi ludzmi, ta kobieta i tak dale
> j, to pewnie bys to wolala. Chrzescijanstwo musialo jakos pogodzic potworne zi
> emskie cierpienie ze swoja wizja niby dobrego Boga, no to wyskoczylo z tym glod
> nym kawalkiem o "wolnej woli", ktory de facto przeciez nic nie znaczy - Bog to
> wszystko zaplanowal, wykonal, doskonale wiedzial, co bedzie (wszak jest wszechw
> iedzacy) i i tak nas stworzyl jakimi jestesmy.

Bo nie dawanie wyboru i uwięzienie człowieka w złotej klatce to nie byłaby miłość.
>
> Nie bylibyśmy wtedy istotami wolnymi (i nie mozna byloby o nas powiedz
> > ieć, że zostalismy stworzeni przez Boga na Jego obraz i podobienstwo).
>
> A po co trzeba bylo tak mowic? Jaka to ma wartosc w ogole, Bog mial taki przymu
> s, ze musi nas stworzyc na swoje podobienstwo? Mogl zrobic jak uwazal, nie? Nie
> mowiac o tym, ze jesli jest podobny do nas, to troche mu daleko od mojego empa
> tycznego idealu...

Nie musiał, ale chciał. Dał nam ten przywilej. I to nie On jest podobny do nas, tylko my do niego.
>
> > Bóg nie może i nie chce zmusić człowieka do miłości. Żaden mądry rodzić n
> ie chc
> > e tego od swojego dziecka.
>
> Oczywiscie, ze moze, jest wszechmogacy. Ale owszem, nie musi, no to niech nie z
> musza. A zmusza - potwornym terrorem psychicznym, jakiego najbardziej psychopat
> yczny rodzic by nie wymyslil. Jesli nie bede go kochac, to nie zostane zamkniet
> a na glupie dwie godziny w piwnicy, tylko na wiecznosc w piekle.

Nadal nie rozumiesz istoty piekła. To nie jest po to, żeby człowieka pogrążyć. To jest dla tych, którzy nie chcą być z Bogiem. Oni sami to wybrali. Tak jak z pomieszczeniami dla palących i niepalących. Palacze siedzą u siebie. A że u niepalacych jest jasno i pachnąco, a u nich śmierdzi i malo co widać, no cóż...
>
> Więc jeżeli człowiek na wlasne zyczenie sie od niego
> > odwraca, to Bóg dopuszcza miejsce, gdzie człowiek nie będzie Go oglądał -
> piek
> > ło.
>
> Och. To pieklo jest calkiem jak ziemia? Ide w to! :D

Nie wiem, czy jak ziemia. Nikt nie wie.
>
> > Zamiast unicestwić i zniszczyć czlowieka, Bóg separuje go od siebie.
>
> Ludzki pan, kopnal, a mogl zabic...

Nie kopnął, tylko pozwolił na coś, co człowiek sobie wybrał.
>
> Miłość
> > Boga do człowieka nie pozwala Mu na zniszczenie ludzkiej duszy, tak jak m
> iłość
> > rodzica nie pozwala na zabicie własnego dziecka, choćby ono było najgorsz
> e. (s
> > ą wyjatki wśród ludzi,a le człowiek w przeciwieństwie do Bogajest słaby).
>
>
> Ten twoj Bog mi sie wydaje coraz mniej wszechmogacy - jego milosc mu na cos nie
> pozwala? Ale jak to?

Tak to. Miłość Boga do człowieka jest tak wielka, że nie pozwala mu na unicestwienie człowieka.

Poza tym czemu on sie w ogole przejmuje, ze go nie kocham
> i jeszcze mnie uwaza przez to za najgorsza? Taka mnie stworzyl, taka mnie ma.

Ale nie uważa Cię za najgorszą. A czemu się przejmuje Tobą - bo Cię stworzył.
>
> Byłob
> > y to odebraniem człowiekowi wolności . A tego Bóg nie zrobi nigdy - bo da
> ł Słow
> > o oraz potwierdzenie w postaci Zbawiającego Chrystusa, i nigdy tego nie c
> ofnie.
>
> Slowo na co? Ze nie odbierze nam wolnosci?

Na to, że czlowiek zostanie odkupiony od grzechu. Chrystus to załatwił.


>

[slotna]

> Napisałaś: ok, poszukam. I właśnie o to chodzi. Nie o postanowienie: teraz będę
> wierzyć. Rozumiesz teraz, co miałam na myśli?

Nie. Postanowienie, ze sie poszuka, jest postanowieniem rozumowym. Dopiero potem sie czlowiek wkreca i ewentualnie odlatuje.

> Nie, nie chodzi o to, że przyzwyczaiłam się! Weszłam głębiej, zaczęłam odczuwać
> , czuć to, wierzyć.

No popatrz, zupelnie jak ja po paru miesiacach pracy w TPSA! :) A tak sie buntowalam na szkoleniach...

> To jest wytłumaczenie, jakie proponuje nam antropologia kulturowa.

Antropologia kulturowa mowi, ze ludzie wierzacy sa zdrowsi psychicznie od niewierzacych? Pewna jestes tego, co mowisz?

> A skąd wiesz? Czy siedzisz w duszy człowieka wierzącego, że możesz powiedzieć,
> że jego nadzieja jest kłamstwem?

Nie mowie przeciez, ze nadzieja wierzacego nie istnieje (przeciez skoro ja ma, to ona istnieje, tak?), tylko to, na co ma nadzieje nie istnieje. To co to w ogole jest warte?

Ilu ludzi wierzących (niepowierzchownie, nie d
> la zasady, nie że tak trzeba) wysłuchałaś, że mówisz, że im wiara nie ułatwia życia?

Nie ma to zadnego znaczenia. Moje doswiadczenia z ludzmi wierzacymi i niewierzacymi nie sa reprezentatywne.

> Ale co konkretnie Cię smuci? Jakie zasady chrześcijaństwa?

Przede wszystkim te dotyczace seksu i roli kobiety, bo na tym sie glownie KK skupia (a jako Polka mam z nim najwiekszy kontakt), poza tym w ogole forsowanie przekonania, ze jestesmy grzeszni od urodzenia, ze jestesmy pylem, prochem, mamy wielbic swojego sadystycznego pana, bo inaczej gleba, ze zasady moralne pochodza z nieba etc. etc.

> Cierpienie jest reakcją na grzech.

Zartujesz sobie? Jakie grzechy popelnily dzieci rodzace sie z potwornymi deformacjami, chorujace na malarie i glodujace? A co z ludzmi, ktorzy grzeszyli cale zycie, a nie cierpieli ani odrobine?

> Bo nie dawanie wyboru i uwięzienie człowieka w złotej klatce to nie byłaby miło
> ść.

Niby dlaczego nie? I dlaczego miloscia niby ma byc stworzenie swiata pelnego syfu?

> Nie musiał, ale chciał. Dał nam ten przywilej.

No nie, chwila. Powiedzialas, ze Bog nas stworzyl takimi, bo stworzyl nas na swoj obraz - no to pytam po co? Co to za przywilej, skoro bycie takim jak on, de facto jest byciem chorowita, pokraczna, cierpiaca malpa?

> I to nie On jest podobny do nas, tylko my do niego.

Przeciez my do niego w takim razie tez! Jesli rzecz a jest podobna do rzeczy b, to rzecz b jest podobna do rzeczy a.

> Nadal nie rozumiesz istoty piekła. To nie jest po to, żeby człowieka pogrążyć.
> To jest dla tych, którzy nie chcą być z Bogiem. Oni sami to wybrali. Tak jak z
> pomieszczeniami dla palących i niepalących. Palacze siedzą u siebie. A że u nie
> palacych jest jasno i pachnąco, a u nich śmierdzi i malo co widać, no cóż...

Ja nie wierze w twojego boga, tak samo jak miliardy ludzi na calym swiecie, wiec nie mozna tu mowic o wyborze; tym bardziej, ze nawet wierzac i tak nie wiadomo, co dokladnie sie wybiera. Palacze akurat wiedza doskonale czym ryzykuja, ale wybor tez maja ograniczony - palenie to nalog.

> Nie wiem, czy jak ziemia. Nikt nie wie.

O wlasnie. No to gdzie tu wybor?

> Nie kopnął, tylko pozwolił na coś, co człowiek sobie wybrał.

Taa? Opisz mi dokladnie jakie mam opcje, tylko nie zapomnij mi udowodnic, ze sa realne.

> Tak to. Miłość Boga do człowieka jest tak wielka, że nie pozwala mu na unicestw
> ienie człowieka.

Czyli wcale nie jest wszechmogacy? Cos go jednak ogranicza?

> Ale nie uważa Cię za najgorszą. A czemu się przejmuje Tobą - bo Cię stworzył.

No jak to nie - nie wielbie go, a to najgorszy grzech, zebym nie wiem jaka swieta na ziemi byla, bez milosci do niego bede plonac w wiecznym ogniu, bo mnie stworzyl, wiec mam mu bic poklony. Troche slabe, nie sadzisz?

> Na to, że czlowiek zostanie odkupiony od grzechu. Chrystus to załatwił.

Przeciez Chrystus to ten sam Bog, ktory stworzyl czlowieka zaprogramowanego do popelniania grzechow (co ty nazywasz "wolnoscia") i zamiast zrobic z tym niewypalem cos sensownego, zeslal siebie na ziemie i zrobil teatralne przedstawienie.

> Taka wolność, że możesz wierzyć albo nie. Że możesz teraz pisać o Nim, to co piszesz. Że > możesz się buntować i szukać. I może się kiedys cieszyć z odnalezienia.

Przeciez ja to wszystko robie, bo on mnie do tego stworzyl (i doskonale wiedzial, ze dokladnie to zrobie, bo jest wszechwiedzacy).

> Pisząc o wyborze czlowieka mialam na myśli to, że jeżeli człowiek sam się świadomie od
> Boga odwraca, to pieklo jest konsekwencją tego wyboru. Czyli - skoro nie chce Boga w
> swoim życiu, to nie będzie z nim obcował.

Nie mozna swiadomie sie odwracac od czegos, czego istnienia jest sie nieswiadomym. To prosta logika. Ja sie nie odwracam od chrzescijanskiego Boga, ja uwazam, ze on nie istnieje (chocby jego przymioty sie totalnie wykluczaja).

>Za większość nieszczęśc odpowiedzialny jest czlowiek, który odwrocil sie od Boga - za
> wojnę, zło.

O, serio? To znaczy inkwizytorzy na przyklad odwracali sie od Boga, torturujac heretykow? A co powiesz o krucjatach? A co powiesz o epidemii AIDS w Afryce i stanowisku KK w kwestii uzywania prezerwatyw?

> natomiast cierpienie przybliża do Boga, ale dlaczego akurat jedni cierpią a inni > nie, to Ci > nie potrafię wytłumaczyć.

No wlasnie - zero sensu w tym wszystkim.

> A poza tym istnieją n ato wszytsko fragmenty z Pisma św. Tylko watpię, czy z moim
> ostatnio ciagle przykljeonym do mnei potworem (synem znaczy się ;-) znajdę czas w
> weekend na to, by Ci je poodnajdywać.
> W ogóle chciałabyś?

Raczej nie, dziekuje ;)

[diuszesa]

slotna napisała:
>
> Nie. Postanowienie, ze sie poszuka, jest postanowieniem rozumowym. Dopiero pote
> m sie czlowiek wkreca i ewentualnie odlatuje.
Postanowienie szukania jest czym innym, niż postanowienia wierzenia. Naprawdę nie widzisz różnicy?

Weszłam głębiej, zaczęłam od
> czuwać
> > , czuć to, wierzyć.
>
> No popatrz, zupelnie jak ja po paru miesiacach pracy w TPSA! :) A tak sie bunto
> walam na szkoleniach...
A TPSA daje Ci szczęście duchowe? Bo jak nie, to wiesz, ale to chyba nie to samo...

>
> Antropologia kulturowa mowi, ze ludzie wierzacy sa zdrowsi psychicznie od niewi
> erzacych? Pewna jestes tego, co mowisz?
Pewna jestem tego co mówię, i pewna jestem też, że nie rozumiesz, tego, co mówię. antropologia kulturowa mówi, że człowiek od zawsze szukał sobie wytłumaczenia rzeczywistości, nadziei, wsparcia siły wyższej i efektem jest wiara, religia. Skutki poszukiwań są różne.
>
>
> Nie mowie przeciez, ze nadzieja wierzacego nie istnieje (przeciez skoro ja ma,
> to ona istnieje, tak?), tylko to, na co ma nadzieje nie istnieje. To co to w og
> ole jest warte?
Nadzieja pozwala przetrwać trudne chwile, a nawet nie kończyć z życiem. Pozwala żyć dalej.

>
> Ilu ludzi wierzących (niepowierzchownie, nie d
> > la zasady, nie że tak trzeba) wysłuchałaś, że mówisz, że im wiara nie uła
> twia życia?
> Nie ma to zadnego znaczenia. Moje doswiadczenia z ludzmi wierzacymi i niewierza
> cymi nie sa reprezentatywne.
A nie jest tak, że po prostu nie spotkałaś na swojej drodze jeszcze osoby, która czerpie z wiaty radość i nadzieję, i to pozwala jej znosić trudy życia? I stąd Twój sceptycyzm? Ja z wieloma takimi ludźmi rozmawiałam i oni mówili, że gdyby nie wiara i modlitwa itp. to może już by dawno sobie życie odebrali. A księża, zakonnicy, przewodnicy duchowi znają takich historii nieporownanie więcej.
>
> > Ale co konkretnie Cię smuci? Jakie zasady chrześcijaństwa?
>
> Przede wszystkim te dotyczace seksu i roli kobiety, bo na tym sie glownie KK sk
> upia (a jako Polka mam z nim najwiekszy kontakt)

Nie, na tym KKK się nie skupia. Poza tym, nie sądzę, żeby te zasady były uwłaczające godności ludzkiej.

poza tym w ogole forsowanie p
> rzekonania, ze jestesmy grzeszni od urodzenia, ze jestesmy pylem, prochem, mamy
> wielbic swojego sadystycznego pana, bo inaczej gleba, ze zasady moralne pochod
> za z nieba etc. etc.
A ty ciągle swoje. Jaki sadystyczny pan? Jaki przymus uwielbienia? Nic nie musisz. Nie chcesz Boga, to nie będziesz Go oglądać. Będziesz sobie siedziec gdzieś tam bez Niego. A że jesteśmy grzeszni - to nie znaczy, że od razu jesteśmy potępieni. Grzeszność nie jest naszą skazą, która uniemożliwia nam zbawienie, lecz cechą, która jest do poprawki. I Chrystus tę poprawkę już dla nas zrobił.
>
> > Cierpienie jest reakcją na grzech.
>
> Zartujesz sobie? Jakie grzechy popelnily dzieci rodzace sie z potwornymi deform
> acjami, chorujace na malarie i glodujace?
Nie pisałam o cierpiących od urodzenia dzieciach. Nie potrafię tego wyjaśnic. Pisałam np. o zaburzonych relacjach rodzinnych, małżeńskich, wojnach.

A co z ludzmi, ktorzy grzeszyli cale
> zycie, a nie cierpieli ani odrobine?
Nie wierzę w istnienie takowych.
>
> > Bo nie dawanie wyboru i uwięzienie człowieka w złotej klatce to nie byłab
> y miło
> > ść.
>
> Niby dlaczego nie?
Jak mgliste musisz miec pojęcie o miłości, skoro o to pytasz. Niech Cię Twój partner weźmie i zamknie w złotej klatce i zobaczysz, czy będzie Ci dobrze.
I dlaczego miloscia niby ma byc stworzenie swiata pelnego sy
> fu?
Bóg stworzyl świat piękny i harmonijny. Człowiek zrobił sobie syf, bo chciał. Chciał rządzić, zagarniac dla siebie, wykorzystywać innych czy co tam jeszcze. Czlowiek się zbuntował, uległ pokusie szatana.
>
> No nie, chwila. Powiedzialas, ze Bog nas stworzyl takimi, bo stworzyl nas na sw
> oj obraz - no to pytam po co?
Żebyśmy byli istotami wolnymi i rozumnymi, mieli mozliwośc wyboru, a nie jak bezrefleksyjne krowy chodzili po pastwiskach.
Co to za przywilej, skoro bycie takim jak on, de
> facto jest byciem chorowita, pokraczna, cierpiaca malpa?
Bycie takim jak on - w sferze podobieństwa ducha. Nie fizyczności. Rozumiesz religię bardzo dosłownie. Może powtórz sobie rozdział o środkach stylistycznych z podręcznika do gimnazjum.
>
> > I to nie On jest podobny do nas, tylko my do niego.
> Przeciez my do niego w takim razie tez! Jesli rzecz a jest podobna do rzeczy b,
> to rzecz b jest podobna do rzeczy a.
Ale Bóg był pierwszy i doskonalszy, i jest źrodłem życia.
>
> Ja nie wierze w twojego boga, tak samo jak miliardy ludzi na calym swiecie, wie
> c nie mozna tu mowic o wyborze;
Można, bo oni inaczej nazywają Boga.

tym bardziej, ze nawet wierzac i tak nie wiadom
> o, co dokladnie sie wybiera.
Dokładnie to Ci nikt nie powie. Ale to dla mnie nie powód, żeby rezygnować z obietnicy Boga.

Palacze akurat wiedza doskonale czym ryzykuja, ale
> wybor tez maja ograniczony - palenie to nalog.
Odwracanie się od Boga też może być nałogiem i trudno z niego wyjść. Popatrz na siebie - ile masz do stracenia, jeśli miałabyś uwierzyć?
>
> > Nie wiem, czy jak ziemia. Nikt nie wie.
> O wlasnie. No to gdzie tu wybor?
Vide 3 linijki wyżej.
>
> > Nie kopnął, tylko pozwolił na coś, co człowiek sobie wybrał.
> Taa? Opisz mi dokladnie jakie mam opcje, tylko nie zapomnij mi udowodnic, ze sa
> realne.
Opcja 1: idziesz z Bogiem. Po śmierci jesteś z Nim. Opcja 2: nie idziesz z Bogiem. Po smierci nie jesteś z Nim.
>

>

[slotna]

> Postanowienie szukania jest czym innym, niż postanowienia wierzenia. Naprawdę n
> ie widzisz różnicy?

"Szukaniem" nazywasz modlitwe, chodzenie do kosciola czyli powolne wkrecanie sie w wiare zapoczatkowane postanowieniem rozumowym.

> A TPSA daje Ci szczęście duchowe? Bo jak nie, to wiesz, ale to chyba nie to sam
> o...

To nie ma najmniejszego znaczenia w tym kontekscie - chodzilo o proces, ktory sprawia, ze lepiej czujemy sie w miejscu, ktore poczatkowo jest nam obce.

> Pewna jestem tego co mówię, i pewna jestem też, że nie rozumiesz, tego, co mówi
> ę. antropologia kulturowa mówi, że człowiek od zawsze szukał sobie wytłumaczeni
> a rzeczywistości, nadziei, wsparcia siły wyższej i efektem jest wiara, religia.
> Skutki poszukiwań są różne.

Chwilunia, wczesniej napisalas "Ten, kto potrzebuje psychicznego zdrowia i wsparcia oraz wytłumaczenia rzeczywistości często szuka sobie czegoś, w co można wierzyć". Do tego sie caly czas odnosze - czyzby ateisci nie potrzebowali psychicznego zdrowia? Czlowiek w mrocznych czasach tlumaczyl sobie rzeczywistosc jak umial, dzis tego nie potrzebujemy. Z rzeczami, ktorych nie umiemy wytlumaczyc nie spotykamy sie przeciez na co dzien, te nieodkryte tereny sa dzis domena naukowcow. Nie zdumiewaja nas wschody i zachody slonca, ani jego zacmienia, wiemy skad sie biora choroby i przyplywy morza...

> Nadzieja pozwala przetrwać trudne chwile, a nawet nie kończyć z życiem. Pozwala
> żyć dalej.

Tylko, ze ta nadzieja jest oparta na klamstwie, o tym caly czas mowie.

> A nie jest tak, że po prostu nie spotkałaś na swojej drodze jeszcze osoby, któr
> a czerpie z wiaty radość i nadzieję, i to pozwala jej znosić trudy życia? I stą
> d Twój sceptycyzm?

Nie, moj sceptycyzm nie pochodzi z moich osobistych doswiadczen, tylko lektur i procesu myslowego.

Ja z wieloma takimi ludźmi rozmawiałam i oni mówili, że gdyb
> y nie wiara i modlitwa itp. to może już by dawno sobie życie odebrali. A księża
> , zakonnicy, przewodnicy duchowi znają takich historii nieporownanie więcej.

Nie wiedza, czy by sobie odebrali. Zreszta jesli nawet, to co z tego?

> Nie, na tym KKK się nie skupia. Poza tym, nie sądzę, żeby te zasady były uwłacz
> ające godności ludzkiej.

A ja owszem. Sadze, ze rzekomo usprawiedliwione wyzsza potrzeba wlazenie ludziom do lozka tej godnosci jak najbardziej uwlacza, tak samo jak ichni stosunek do kobiet i potepienie dla homoseksualistow.

> A ty ciągle swoje. Jaki sadystyczny pan? Jaki przymus uwielbienia? Nic nie musi
> sz. Nie chcesz Boga, to nie będziesz Go oglądać.

Nie moge chciec Boga, bo w niego nie wierze. On natomiast wedle regul twojej religii uwaza to za zbrodnie i za to mnie ukaze.

A że jesteśmy grzeszni - to nie znaczy, że od razu jesteśmy pot
> ępieni. Grzeszność nie jest naszą skazą, która uniemożliwia nam zbawienie, lecz
> cechą, która jest do poprawki. I Chrystus tę poprawkę już dla nas zrobił.

Chrystus, z tego co mi wiadomo byl jedna z "osob" tego samego Boga, wiec troche to pokrecone. Poza tym ja z jego poprawki (dlaczego Bog musial cos poprawiac, nie mogl od razu zrobic dobrze?) skorzystac nie moge, skoro nie wierze.

> Nie pisałam o cierpiących od urodzenia dzieciach. Nie potrafię tego wyjaśnic. P
> isałam np. o zaburzonych relacjach rodzinnych, małżeńskich, wojnach.

Pisalas ogolnie o cierpieniu, bedacym skutkiem grzechu. Jak widac takie wynikanie jest tylko, nomen omen, poboznym zyczeniem.

> Nie wierzę w istnienie takowych.

No dobra, moze "ani odrobine" to przesada, ale nie sadzisz, ze znajdzie sie troche bogatych, aczkolwiek zepsutych ludzi o naprawde szczesliwym zyciu?

> Jak mgliste musisz miec pojęcie o miłości, skoro o to pytasz. Niech Cię twój pa
> rtner weźmie i zamknie w złotej klatce i zobaczysz, czy będzie Ci dobrze.

Ja mam porownanie, poniewaz juz zyje w konkretnym srodowisku i na konkretnych zasadach. Przed stworzeniem tego porownania nie mialam. Zreszta obecnie nie jest mi zle, ale domyslam sie, ze zdecydowanie wolalabym zyc w zlotej klatce, niz zmagac sie z permanentnym glodem, strachem, bolem.

> Bóg stworzyl świat piękny i harmonijny. Człowiek zrobił sobie syf, bo chciał. C
> hciał rządzić, zagarniac dla siebie, wykorzystywać innych czy co tam jeszcze. C
> zlowiek się zbuntował, uległ pokusie szatana.

Nieprawda. Swiat dreczyly choroby, glod i katastrofy na dlugo przed pojawieniem sie czlowieka.

> Żebyśmy byli istotami wolnymi i rozumnymi, mieli mozliwośc wyboru, a nie jak b
> ezrefleksyjne krowy chodzili po pastwiskach.

Ale dlaczego, skoro to poskutowalo takimi dramatami, ze az trzeba bylo potopu czy smierci Chrystusa?

> Bycie takim jak on - w sferze podobieństwa ducha. Nie fizyczności.

Nasza fizycznosc nas okresla, zauwaz. Rodzimy sie i umieramy jak najbardziej fizycznie, fizycznie cierpimy, a nawet bol psychiczny odczuwamy dzieki temu, ze mamy dobrze rozwiniety mozg.

Rozumiesz re
> ligię bardzo dosłownie. Może powtórz sobie rozdział o środkach stylistycznych z
> podręcznika do gimnazjum.

Religia daje doslowne nakazy i zakazy dotyczace zycia tu na ziemi. Nie chodzilam do gimnazjum.

> Ale Bóg był pierwszy i doskonalszy, i jest źrodłem życia.

Nie negowalam tego, ze wg ciebie byl pierwszy, tylko tlumaczylam, ze jesli my jestesmy podobni do niego, to on do nas sila rzeczy tez. Kto byl zrodlem zycia Boga?

> Można, bo oni inaczej nazywają Boga.

To znaczy, ze wszyscy ludzie wierzacy w sile nadprzyrodzona, wierza i wierzyli w tego samego boga, niezaleznie od tego, czy to byl Siwa, Zeus, Ozyrys czy Thor? Niezaleznie od przypisywanych mu atrybutow? Niezaleznie od wykonywanych przez nich rytualow?

> Dokładnie to Ci nikt nie powie. Ale to dla mnie nie powód, żeby rezygnować z ob
> ietnicy Boga.

Dla mnie jest to powod, aby nie mowic o wolnym wyborze.

> Odwracanie się od Boga też może być nałogiem i trudno z niego wyjść.

Byc moze - nigdy nie wierzylam w Boga, wiec nie wiem jak to jest sie od niego odwracac.

> Popatrz na siebie - ile masz do stracenia, jeśli miałabyś uwierzyć?

Swoja integralnosc ;) A serio, to w jaki sposob moge to rozpatrywac w kategoriach uzytecznosci, skoro, jak sama twierdzisz, wiara nie jest kwestia decyzji?

> Opcja 1: idziesz z Bogiem. Po śmierci jesteś z Nim. Opcja 2: nie idziesz z Bogi
> em. Po smierci nie jesteś z Nim.

No wlasnie, nie ide z Bogiem, bo nie mam pojecia co to za gosc i czy w ogole prawdziwy - swiat, w ktorym zyje twierdzi, ze nie bardzo.

[pierwszalitera]

> Bóg stworzyl świat piękny i harmonijny. Człowiek zrobił sobie syf, bo chciał. C
> hciał rządzić, zagarniac dla siebie, wykorzystywać innych czy co tam jeszcze. C
> zlowiek się zbuntował, uległ pokusie szatana.

Kreacjonizm jak byk. Tracisz czas slotna na argumentowanie. Masz do czyniena z kimś, kto żyje w tolkienowskiej middle-earth. ;-)))

[diuszesa]

Slotna, zaczęłam pisać odpowiedź na Twoje kolejne pytania, ale sama sobie przez przypadek skasowałam treść posta (BTW ki czort? jaka kombinacja na dole klawiatury? bo nie wiem, co wcisnęłam) , i nie mam już weny, aby pisać to wszystko jeszcze raz...
Nie jestem zresztą pewna, czy w ogóle jest sens, skoro argumenty Cioci również trafiają na mur.
Jak nie chcesz uwierzyć, to nie uwierzysz.
Nie wiem, co mam Ci jeszcze napisać? Może to, żebyś bardziej patrzyła na to, co dobre - wtedy może zauważysz dobro zamiast skupiać sie na tym, co złe i niedoskonałe. I sama możesz czynić dobro wobec innych. Nie chcesz na świecie zła? To czyń dobrze. I nie mów: Bóg nie zrobił nic dobrego, więc ja też nie muszę. Wtedy będzie tego zła mniej.
Życzę Ci optymizmu, bo z takim podejściem do życia, jakie prezentujesz, to aż sie dziwię, że jeszcze funkcjonujesz w psychicznym zdrowiu (chyba? ;-)

[slotna]

> Nie jestem zresztą pewna, czy w ogóle jest sens, skoro argumenty Cioci również
> trafiają na mur.

To jest nieuprawnione i wyjatkowo glupie w tym kontekscie sformulowanie - odpisywalam ci przeciez dokladnie na twoje argumenty, co swiadczy o tym, ze je przyjelam, przetrawilam i co prawda uznalam za slabe, ale bynajmniej nie trafialy w proznie. Pomysl tez nad tym, ze moglabym uzyc identycznego tekstu w stosunku do ciebie - wszak nie przekonalam cie, prawda?

> Nie wiem, co mam Ci jeszcze napisać? Może to, żebyś bardziej patrzyła na to, co
> dobre - wtedy może zauważysz dobro zamiast skupiać sie na tym, co złe i niedos
> konałe.

Czy z watku o serialach wyciagnelas wniosek, ze nie mam realnego zycia? Czy z watku o dowolnych biustonoszach wyciagnelas wniosek, ze nie interesuje sie absolutnie niczym poza stanikami? Czy z watku o hennie wywnioskowalas, ze obchodzi mnie tylko wlasna uroda? Nie? To skad, na litosc dowolnego boga, po konkretnej dyskusji w tym watku przyszlo ci do glowy, ze "skupiam sie na tym co zle i niedoskonale"?

> I nie mów: Bóg nie zrobił nic dobrego, więc ja też nie muszę.

Nie powiedzialam nic, co by chociaz przypominalo te slowa.

> Życzę Ci optymizmu, bo z takim podejściem do życia, jakie prezentujesz, to aż s
> ie dziwię, że jeszcze funkcjonujesz w psychicznym zdrowiu (chyba? ;-)

W tym watku jedyne, co mozna uznac za deklaracje mojego stosunku do zycia, to jakies wspomnienie o racjonalizmie. Nic poza tym. Wiec nie wiem o jakie podejscie ci chodzi, a sugestie, ze mialabym byc niezdrowa na umysle, pozwole sobie potraktowac jako obrazliwa.

[diuszesa]

slotna napisała:

Rany... Jak Ty nic nie rozumiesz, jak wszystko przyjmujesz dosłownie i powierzchownie, jak Ty się rzucasz o każde słowo... Jak Ty jesteś wrogo nastawiona - u każdego widzisz złe zamiary, chęć dowalenia w dyskusji...

> > Nie jestem zresztą pewna, czy w ogóle jest sens, skoro argumenty Cioci ró
> wnież
> > trafiają na mur.
>
> To jest nieuprawnione i wyjatkowo glupie w tym kontekscie sformulowanie - odpis
> ywalam ci przeciez dokladnie na twoje argumenty, co swiadczy o tym, ze je przyj
> elam, przetrawilam i co prawda uznalam za slabe, ale bynajmniej nie trafialy w
> proznie.

Napisałam tak, ponieważ to, co pisała Ciocia o Bogu Wszechmogącym i Dobrym, a "pozwalającym" na zło nie trafiło do Ciebie. A ja chciałam napisać podobnie jak Ciocia.

Pomysl tez nad tym, ze moglabym uzyc identycznego tekstu w stosunku do
> ciebie - wszak nie przekonalam cie, prawda?

No i użyłabyś, i co? Miałabym się rzucać tak ja Ty?


>
To skad, na litosc dowolnego boga, po konkretnej d
> yskusji w tym watku przyszlo ci do glowy, ze "skupiam sie na tym co zle i niedo
> skonale"?

A cała Twoja gadka: tyle złego na świecie, jak Bóg może na to patrzeć, jak on może byc dobry, skoro świat jest pełen syfu, a my jesteśmy pokracznymi małpami z mnóstwem chorób itp., itd. Tak sie skupiłas na tym, co złe, że nawet zdjęcia chciało się poszukać i powklejać. Ale żeby zauważyć piękno świata w róznych jego aspektach, zobaczyć dobro w drugim człowieku i samej zrobić coś dobrego bezinteresownie, to pomyslałas o tym?
>
> > I nie mów: Bóg nie zrobił nic dobrego, więc ja też nie muszę.
>
> Nie powiedzialam nic, co by chociaz przypominalo te slowa

Racja nie powiedziałaś. Przekazałaś między wierszami. Więc raczej powinnam napisać: "zamiast działać na zasadzie Bóg nie zrobił nic dobrego, więc ja też nie muszę.. , to czyń dobro.
>
> > Życzę Ci optymizmu, bo z takim podejściem do życia, jakie prezentujesz, t
> o aż s
> > ie dziwię, że jeszcze funkcjonujesz w psychicznym zdrowiu (chyba? ;-)
>
> W tym watku jedyne, co mozna uznac za deklaracje mojego stosunku do zycia, to j
> akies wspomnienie o racjonalizmie. Nic poza tym. Wiec nie wiem o jakie podejsci
> e ci chodzi,

O Twój pogląd nt. świata pełnego syfu, zła itp. O widzenie w czarnych barwach wszystkiego.

a sugestie, ze mialabym byc niezdrowa na umysle, pozwole sobie pot
> raktowac jako obrazliwa.

To nie jest żadna sugestia, że jesteś niezdrowa na umysle! Napisałam Chyba? , bo nie chciałam, abys mi zaraz napisała "a skąd wiesz, że jestem w psychicznym zdrowiu, może właśnie nie jestem?"
>

[slotna]

> Rany... Jak Ty nic nie rozumiesz, jak wszystko przyjmujesz dosłownie i powierz
> chownie, jak Ty się rzucasz o każde słowo... Jak Ty jesteś wrogo nastawiona - u
> każdego widzisz złe zamiary, chęć dowalenia w dyskusji...

Rany, jak ty naduzywasz wielokropkow.

> Napisałam tak, ponieważ to, co pisała Ciocia o Bogu Wszechmogącym i Dobrym, a "
> pozwalającym" na zło nie trafiło do Ciebie. A ja chciałam napisać podobnie jak
> Ciocia.

No to trzeba bylo napisac, moze by ci lepiej wyszlo?

> No i użyłabyś, i co? Miałabym się rzucać tak ja Ty?

Nie uwazam, zebym sie "rzucala", pisze zupelnie spokojnie.

> A cała Twoja gadka: tyle złego na świecie, jak Bóg może na to patrzeć, jak on m
> oże byc dobry, skoro świat jest pełen syfu, a my jesteśmy pokracznymi małpami z
> mnóstwem chorób itp., itd. Tak sie skupiłas na tym, co złe, że nawet zdjęcia c
> hciało się poszukać i powklejać. Ale żeby zauważyć piękno świata w róznych jego
> aspektach, zobaczyć dobro w drugim człowieku i samej zrobić coś dobrego bezint
> eresownie, to pomyslałas o tym?

I znow to samo. Piekno swiata nie bylo przedmiotem naszej rozmowy. Gdyby mi przyszlo do glowy, ze na podstawie mojego pisania _na_temat_, bedziesz wyrokowac o moim nastroju, stanie psychicznym i stosunku do swiata, po kazdym argumencie dawalabym link do ladnej piosenki, zdjecia jakiegos kwiatka i pisala "pozdrawiam cieplutko!!! :):):):)". Ale nie przyszlo. Teraz zastanawiam sie, czy w watku o serialach nie zaczac pisac, co oprocz ogladania jeszcze co dzien robie, bo az strach pomyslec, do jakich wnioskow mozesz dojsc.

> Racja nie powiedziałaś. Przekazałaś między wierszami. Więc raczej powinnam napi
> sać: "zamiast działać na zasadzie Bóg nie zrobił nic dobrego, więc ja też nie m
> uszę.. , to czyń dobro.

Nie napisalam nic, co by w najmniejszym stopniu moglo sugerowac, ze dzialam na takiej zasadzie.

> O Twój pogląd nt. świata pełnego syfu, zła itp.

Swiat jest pelen syfu i zla. Oczywiscie jest tez pelen dobra i piekna, ale po coz mialabym o tym pisac w tej rozmowie? Wszak kluczowe bylo tu istnienie tego syfu, ktore nie wspolgra z legenda o Bogu.

> O widzenie w czarnych barwach wszystkiego.

Skad taki wniosek?

> To nie jest żadna sugestia, że jesteś niezdrowa na umysle! Napisałam Chyba? ,
> bo nie chciałam, abys mi zaraz napisała "a skąd wiesz, że jestem w psychicznym
> zdrowiu, może właśnie nie jestem?"

Czyli zasugerowalas, ze moge nie byc zdrowa psychicznie, poniewaz wydawalo ci sie, ze ja moge sama cos takiego zasugerowac? Ciekawe rozumowanie.

[diuszesa]

slotna napisała:

>
> > Napisałam tak, ponieważ to, co pisała Ciocia o Bogu Wszechmogącym i Dobry
> m, a "
> > pozwalającym" na zło nie trafiło do Ciebie. A ja chciałam napisać podobni
> e jak
> > Ciocia.
>
> No to trzeba bylo napisac, moze by ci lepiej wyszlo?

Nie widzę potrzeby pisania tego samego, co pisała Ciocia. Czytałaś Ciocię, nie zgadzasz się z tym, nie jesteś do tego przekonana; jak już pisałam niejednokrotnie - wiara to nie wiedza. Jak napisała Magdalena, nie da się wytłumaczyć rozumowo czegoś, co jest niewytłumaczalne. Pozostaje przyjąć na wiarę albo nie. Co mam Ci jeszcze napisać, skoro i tak Ty nie chcesz uwierzyć? Cokolwiek bym Ci nie napisała, choćbym najjaśniej Ci wyłożyła elementy teologii nt. Boga dobrego i wszechmogącego, nt. ofiary Chrystusa, nt. wolności, leżącej w naturze człowieka - to i tak jeśli nie będziesz chciała, nie dopuścisz "czynnika własnego", to nie uwierzysz. I wiara, Bóg będą dla Ciebie niczym.
Z przypowieści o talentach (Mt 25, 14-30): Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane i będzie miał w nadmiarze. Temu zaś, kto nie ma, zostanie zabrane nawet to, co ma.

>
> > A cała Twoja gadka: tyle złego na świecie, jak Bóg może na to patrzeć, ja
> k on m
> > oże byc dobry, skoro świat jest pełen syfu, a my jesteśmy pokracznymi mał
> pami z
> > mnóstwem chorób itp., itd. Tak sie skupiłas na tym, co złe, że nawet zdję
> cia c
> > hciało się poszukać i powklejać. Ale żeby zauważyć piękno świata w róznyc
> h jego
> > aspektach, zobaczyć dobro w drugim człowieku i samej zrobić coś dobrego b
> ezint
> > eresownie, to pomyslałas o tym?
>
> > O Twój pogląd nt. świata pełnego syfu, zła itp.
>
> Swiat jest pelen syfu i zla. Oczywiscie jest tez pelen dobra i piekna, ale po c
> oz mialabym o tym pisac w tej rozmowie? Wszak kluczowe bylo tu istnienie tego s
> yfu, ktore nie wspolgra z legenda o Bogu.
>
> > O widzenie w czarnych barwach wszystkiego.
>
> Skad taki wniosek?



No właśnie o to chodzi, że Ci nie przychodzi do głowy, że o pięknie można mówić. Skupiasz się na rzeczach negatywnych.
>
> > To nie jest żadna sugestia, że jesteś niezdrowa na umysle! Napisałam Chyb
> a? ,
> > bo nie chciałam, abys mi zaraz napisała "a skąd wiesz, że jestem w psychi
> cznym
> > zdrowiu, może właśnie nie jestem?"
>
> Czyli zasugerowalas, ze moge nie byc zdrowa psychicznie, poniewaz wydawalo ci s
> ie, ze ja moge sama cos takiego zasugerowac? Ciekawe rozumowanie.

Nie, to nie tak. Ja się asekurowałam. Żebyś mnie nie chwycila za słówko i nie zaczęła: Co wiesz o moim stanie psychicznym, dlaczego o mnie orzekasz... Nie wiem, jak mam Ci to inaczej wytłumaczyć, że nie miałam nic złego na myśli.

A w nawiązaniu do posta Pierwszejlitery - daleka jestem od sądów, jakoby niewierzący nie mogli być szczęśliwi i wolni. Nie myślę: Biedni oni! Tak naprawdę to są smutni, zagubieni ludzie... Bądźcie i najszczęsliwsi. Ja jestem szczęśliwa w inny sposób, za sprawą czego innego, i nie wartościuję jakości cudzego szczęscia.

Więcej nic już nie będę pisała na ten temat, bo nie dociera do moich przeciwników w dyskusji, że wiara to nie jest wiedza.
W podsumowaniu napiszę jeszcze tylko, że nie czuję się pokonana (bo zaraz może ktoś sobie pochlebić, jak to mnie na forum zniszczył) - czuję się szczęśliwa ze swoją wiarą, a Bóg? Bóg to sie obroni sam. ;-)
Dziękuję za dyskusję.
>

[slotna]

> Co mam Ci jeszcze napisać, skoro i tak Ty nie chcesz uwierzyć?

Zapomniec o nawracaniu mnie, a skupic sie na rozwiazaniu podstawowego paradoksu: zlo na swiecie vs. dobry i wszechmogacy Bog, ktory go stworzyl.

> No właśnie o to chodzi, że Ci nie przychodzi do głowy, że o pięknie można mówić
> . Skupiasz się na rzeczach negatywnych.

Nie "nie przychodzi mi do glowy", tylko piekno nie ma nic wspolnego z tematem naszej rozmowy, pisalam juz chyba dwukrotnie, ze twoj wniosek jest totalnie nieuprawniony. Naprawde nie ma powodu, zebym w dyskusji o "a" pisala co chwila asekuracyjnie "b", zeby nikt przypadkiem nie pomyslal, ze "a" jest jedynym sensem mego zycia. Jestes chyba pierwszym takim (a przynajmniej tak niesamowicie upartym) przypadkiem.

> Nie, to nie tak. Ja się asekurowałam. Żebyś mnie nie chwycila za słówko i nie z
> aczęła: Co wiesz o moim stanie psychicznym, dlaczego o mnie orzekasz... Nie wie
> m, jak mam Ci to inaczej wytłumaczyć, że nie miałam nic złego na myśli.

Rozumiem. Niemniej:
1) wniosek o moim braku optymizmu wyciagniety z rzekomo nihilistycznych postow z tego watku jest zwyczajnie bezsensowny
2) byc moze nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale piszac, ze jakoby balas sie, iz zaczne rechotac, ze moze mam chorobe psychiczna, byleby ci udowodnic, ze jestes gupia i masz wszy, tez nie brzmisz najsympatyczniej

> W podsumowaniu napiszę jeszcze tylko, że nie czuję się pokonana (bo zaraz może
> ktoś sobie pochlebić, jak to mnie na forum zniszczył)

No i zobacz, jakie masz zle o mnie mniemanie. Dlaczego?

[pierwszalitera]

diuszesa napisała:

> O Twój pogląd nt. świata pełnego syfu, zła itp. O widzenie w czarnych barwach w
> szystkiego.

To takie typowe dla katolików. Nie wierzysz więc musisz być nieszczęśliwa, depresyjna, skłócona z światem i widzisz wszędzie tylko czarne kolory. Aż kręci by odpowiedzeć, że jak się jest na speedzie, to ci nienaćpani wydają się tacy smutni. ;-)

[madzioreck]

Diuszesa, slotna rozebrała Twoje wypowiedzi na części pierwsze i się do nich ustosunkowała, logicznie i sensownie argumentując, a kiedy Tobie kończą się argumenty, wkładasz jej pod palce słowa, których nie napisała, odkręcasz kota ogonem, kiedy udowadnia Ci błędy w rozumowaniu i niekonsekwencję wypowiedzi, a do tego poddajesz w wątpliwość możliwość życia w dobrym zdrowiu psychicznym... a nie, przepraszam, wyrażasz zdziwienie. I twierdzisz, że to ona się rzuca. No litości.

[diuszesa]

slotna napisała:

>
> Czyli wcale nie jest wszechmogacy? Cos go jednak ogranicza?
Jest wszechmogący, ale ogranicza go Jego własna miłość do człowieka. tak jak matka jest wszechmogąca wobec swojego noworodka.
>
> > Ale nie uważa Cię za najgorszą. A czemu się przejmuje Tobą - bo Cię stwor
> zył.
>
> No jak to nie - nie wielbie go, a to najgorszy grzech, zebym nie wiem jaka swie
> ta na ziemi byla, bez milosci do niego bede plonac w wiecznym ogniu, bo mnie st
> worzyl, wiec mam mu bic poklony. Troche slabe, nie sadzisz?
A skąd Ty wzięłaś takie przekonanie?
>
> > Na to, że czlowiek zostanie odkupiony od grzechu. Chrystus to załatwił.
>
> Przeciez Chrystus to ten sam Bog, ktory stworzyl czlowieka zaprogramowanego do
> popelniania grzechow (co ty nazywasz "wolnoscia") i zamiast zrobic z tym niewyp
> alem cos sensownego, zeslal siebie na ziemie i zrobil teatralne przedstawienie.
A nie słyszałaś, że to teatalne przedstawienie to było po to, by odkupić człowieka od grzechu?
>
>
> > Taka wolność, że możesz wierzyć albo nie. Że możesz teraz pisać o Nim, to
> co piszesz. Że > możesz się buntować i szukać. I może się kiedys cieszyć z
> odnalezienia.
>
> Przeciez ja to wszystko robie, bo on mnie do tego stworzyl (i doskonale wiedzia
> l, ze dokladnie to zrobie, bo jest wszechwiedzacy).
No tak.
>
> > Pisząc o wyborze czlowieka mialam na myśli to, że jeżeli człowiek sam się
> świadomie od
> > Boga odwraca, to pieklo jest konsekwencją tego wyboru. Czyli - skoro nie
> chce Boga w
> > swoim życiu, to nie będzie z nim obcował.
>
> Nie mozna swiadomie sie odwracac od czegos, czego istnienia jest sie nieswiadom
> ym.
Zgoda. Dlatego poganin, który nigdy nie słyszał o Bogu, nie popelnia grzechu odwrócenia sie od Boga.
To prosta logika. Ja sie nie odwracam od chrzescijanskiego Boga, ja uwazam,
> ze on nie istnieje (chocby jego przymioty sie totalnie wykluczaja).
Ty już słyszałaś o Bogu. Więc nie jestes w sytuacji poganina. Zreszta, jeśli nie wierzysz w Boga, to nie dotyczą Cię zalecenia religii. Tylko czy jesteś pewna, że nie wierzysz? Przeciez cały czas o nim ze mna rozmawiasz. Czy może mylisz niewiarę z buntem przeciw Bogu, złością na niego i na Kościół. Stań najpierw w prawdzie przed sobą - czy na pewno nie wierzysz.
>
> >Za większość nieszczęśc odpowiedzialny jest czlowiek, który odwrocil sie o
> d Boga - za
> > wojnę, zło.
>
> O, serio? To znaczy inkwizytorzy na przyklad odwracali sie od Boga, torturujac
> heretykow?
Tak. Oni odwrócili się od Boga. Kościół przyznał to i poprosił o wybaczenie.

A co powiesz o krucjatach?
Vide wyżej.

A co powiesz o epidemii AIDS w Afryce i s
> tanowisku KK w kwestii uzywania prezerwatyw?
Używanie prezerwatyw wg Koscioła jest grzechem przeciwko życiu. Ale przyznam, że nie moje stanowisko w tej kwestii nie jest jednoznaczne ze stanowiskiem Kościoła.
>
> > natomiast cierpienie przybliża do Boga, ale dlaczego akurat jedni cierpią
> a inni > nie, to Ci > nie potrafię wytłumaczyć.
>
> No wlasnie - zero sensu w tym wszystkim.

Sens jest, tylko że ja akuat nie doswiadczyłam długotrwałego cierpienia i nie potrafię go wskazać. Ale że jest, to mówią ludzie cierpiacy, JPII np. pisal o tym.



Przy okazji rozczaruję Cię - nie mam nic wspólnego z radiem maryja, i nie chcę mieć.

[palacsinta]

diuszesa napisała:

> Przy okazji rozczaruję Cię - nie mam nic wspólnego z radiem maryja, i nie chcę
> mieć.

Naprawdę nie ogarniasz kontekstu, w którym slotna pisała o tym Radiu Maryja? Czy tę epidemię niekumatości na forum należy przypisać wiośnie, czy już radiacji z elektrowni w Fukushimie?

[slotna]

> Jest wszechmogący, ale ogranicza go Jego własna miłość do człowieka. tak jak ma
> tka jest wszechmogąca wobec swojego noworodka.

Nieprawda, matka wcale nie jest wszechmogaca wobec noworodka. Nie moze go na przyklad zamienic w zabe.

> A skąd Ty wzięłaś takie przekonanie?

Z informacji, ze wiara jest konieczna do zbawienia.

> A nie słyszałaś, że to teatalne przedstawienie to było po to, by odkupić człowi
> eka od grzechu?

Slyszalam. Pytam dlaczego Bog musial robic taki cyrk? Nie mogl sobie tego zwyczajnie zazyczyc? I w ogole po co wprowadzil pojecie grzechu?

> Zgoda. Dlatego poganin, który nigdy nie słyszał o Bogu, nie popelnia grzechu od
> wrócenia sie od Boga.

I mimo tego zostanie zbawiony? W takim razie najlepsza rzecza, jaka chrzescijanie mogliby zaoferowac swiatu jest absolutne milczenie na temat Boga! Jesli nikt wiecej nigdy o nim nie uslyszy, nie bedzie sie mogl od niego odwrocic i dzieki temu przynajmniej ten jeden straszny grzech z glowy.

> Ty już słyszałaś o Bogu. Więc nie jestes w sytuacji poganina. Zreszta, jeśli ni
> e wierzysz w Boga, to nie dotyczą Cię zalecenia religii. Tylko czy jesteś pewna
> , że nie wierzysz? Przeciez cały czas o nim ze mna rozmawiasz.

Oczywiscie, ze jestem pewna, ze nie wierze. W sasiednim watku rozmawiam o serialach, co nie oznacza bynajmniej, iz sadze, ze przedstawione w nich wydarzenia i postacie sa realne.

Czy może mylisz
> niewiarę z buntem przeciw Bogu, złością na niego i na Kościół. Stań najpierw w
> prawdzie przed sobą - czy na pewno nie wierzysz.

Na pewno :D

> Tak. Oni odwrócili się od Boga. Kościół przyznał to i poprosił o wybaczenie.

Znakomicie. Skoro oni popelnili taki blad, dzialajac w dobrej wierze, to skad wiesz, ze ty nie popelniasz i nie odwracasz sie od Boga chocby w niego wierzac? Moze by wolal, zebys miala wolny umysl?

> Używanie prezerwatyw wg Koscioła jest grzechem przeciwko życiu. Ale przyznam, ż
> e nie moje stanowisko w tej kwestii nie jest jednoznaczne ze stanowiskiem Kości
> oła.

Aha, czyli uwazasz, ze wiesz lepiej od KK czego Bog od ciebie wymaga? Nie sadzisz, ze to bardzo pyszne podejscie?

> Sens jest, tylko że ja akuat nie doswiadczyłam długotrwałego cierpienia i nie p
> otrafię go wskazać. Ale że jest, to mówią ludzie cierpiacy, JPII np. pisal o ty
> m.

Dlaczego akurat slowo cierpiacych oraz szefa organizacji religijnej ma byc tu jakimkolwiek wyznacznikiem? Zreszta nie wszyscy cierpiacy wierza w Boga. Hitchens ma raka, moze powinnam czekac na jego nawrocenie? ;)

No i skoro sama nie widzisz sensu, to moze czas przysiasc i sie zastanowic, czy aby na pewno... to ma sens? ;)

> Przy okazji rozczaruję Cię - nie mam nic wspólnego z radiem maryja, i nie chcę
> mieć.

Nie czuje sie rozczarowana :) Gdybys przeczytala dokladnie galaz rozmowy z ciociazlarada, wiedzialabys, o co tam chodzilo.

[black_halo]

No dobrze, ale co jest grzechem. Bo z mojego punktu widzenia jak sklamie kolezance, ze ladnie wyglada w zielonej sukience chociaz wyglada fatalnie to uwazam, ze popelniam dobry uczynek a nie grzech przeci ktoremus tam przykazaniu. Czy seks przedmalzenski jest grzechem? Raczej nikogo nie krzywdze a jednak mi sie wmawia, ze to grzech. Grzech to czytanie horoskopow czy stawianie tarota, grzechem jest ubierac sie seksownie bo moze to wywolac nieczyste mysli i meskiej czesci populacji, grzechem jest antykoncepcja. Nie wiem jakich cierpien mialoby mi przysporzyc zajmowanie sie astrologia, seks bez slubu koscielnego i zapobieganie pojawieniu sie na tym swiecie nieplanowanych dzieci. Czy bog naprawde by chcial, zeby na swiecie rodzila sie niekontrolowana ilosc dzieci i potem umierala z glodu jak w Afryce? Jaki wybor maja te dzieci i czemu sluza ich cierpienia? Czy jest przez to na swiecie lepiej?

[diuszesa]

slotna napisała:

Eee, przede wszystkim stworzyl nas (
> ktos nas pytal o zdanie?) na malej planecie, ktorej nie umiemy opuscic, z glupi
> m wyprostowanym cialem z mnostwem felerow, szantazuje nas i tak dalej. Jaka wol
> nosc?

Taka wolność, że możesz wierzyć albo nie. Że możesz teraz pisać o Nim, to co piszesz. Że możesz się buntować i szukać. I może się kiedys cieszyć z odnalezienia.

>
> > Piekło rozpatruje się w sensie nie tyle kary, co konsekwencji świadomego
> wybor
> > u człowieka.
>
> Nie rozumiem. Jakiego wyboru? Kto niby chce isc do piekla?
Pisząc o wyborze czlowieka mialam na myśli to, że jeżeli człowiek sam się świadomie od Boga odwraca, to pieklo jest konsekwencją tego wyboru. Czyli - skoro nie chce Boga w swoim życiu, to nie będzie z nim obcował.
>
> > A jakiego konkretnie znaku oczekujesz? Może są znaki, a Ty ich nie dostrz
> egasz,
> > bo nie chcesz?
>
> Moglby na przyklad pokazac sie wszystkim ludziom na ziemi, zlikwidowac glod w k
> rajach trzeciego swiata, zlikwidowac wszelkie choroby, wojny, odpuscic sobie tr
> zesienia ziemi i wyleczyc mi alergie.

>
> > I co konkretnie robi Bóg, żebyś była przekonana, że Go nie ma?
>
> Dokladnie i totalnie NIC. Tak samo jak krasnoludki, Niewidzialny Rozowy Jednoro
> zec, imbryczek Russela i Latajacy Potwor Spaghetti.

Za większość nieszczęśc odpowiedzialny jest czlowiek, który odwrocil sie od Boga - za wojnę, zło.
natomiast cierpienie przybliża do Boga, ale dlaczego akurat jedni cierpią a inni nie, to Ci nie potrafię wytłumaczyć.

I przyjrzyj się czasem ludziom na swojej drodze - przez nich może działać Bóg, choć sobie tego nie uświadamiają.

A poza tym istnieją n ato wszytsko fragmenty z Pisma św. Tylko watpię, czy z moim ostatnio ciagle przykljeonym do mnei potworem (synem znaczy się ;-) znajdę czas w weekend na to, by Ci je poodnajdywać.
W ogóle chciałabyś?

>

[black_halo]

Wiele wojen wszczeto w powodu Boga. A powiesz o zolniezach wysadzajacych pociagi wroga - czy oni zostana zbawieni? No bo jednak popelnili grzech przeciw przkazaniu "nie zabijaj". czy moze morderstwa w obronie ojczyzny sa jakos specjalnie usprawiedliwiane?

[jul-kaa]

Zabijanie na wojnie jest "dozwolone" wg KKK, podobnie jak kara śmierci.

[tfu.tfu]

są, od zawsze ;) Cyceron, Augustyn... i niejaki Paweł Włodkowic rozpisywali się o wojnie sprawiedliwej ;)

[ciociazlarada]

slotna napisała:

> Niby dlaczego to by swiadczylo o tym, ze nie jest dobry? Gdybys byla tym dzieckiem, tymi ludzmi, ta kobieta i tak dale
> j, to pewnie bys to wolala. Chrzescijanstwo musialo jakos pogodzic potworne zi
> emskie cierpienie ze swoja wizja niby dobrego Boga, no to wyskoczylo z tym glod
> nym kawalkiem o "wolnej woli", ktory de facto przeciez nic nie znaczy - Bog to
> wszystko zaplanowal, wykonal, doskonale wiedzial, co bedzie (wszak jest wszechw
> iedzacy) i i tak nas stworzyl jakimi jestesmy.

Nie lubię się wtrącać pomiędzy dyskutantów, ale aż mnie wątroba zabolała:) Miałam nadzieję, że dyskusji na takim poziomie na Lobby nie zobaczę, to już wolę flejmy:) Przepraszam Słotna, ale mogłabyś na przyszłość bardziej merytorycznie, a mniej demagogicznie? Z góry dziękuję:)

Moim skromnym zdaniem wklejanie smutnych zdjęć zamiast merytorycznej dyskusji uwłacza inteligencji (wklejającego, jakby kto pytał).
Diuszesa krok po kroku przedstawia swoją woluntarystyczną koncepcję wiary i jakoś zauważyłam, że świetnie może się obejść bez tekstów w rodzaju: "TO przez was, ateiści!" Czyli jak się chce, to można:)

Tak BTW, Twój sposób prowadzenia rozmowy bardzo przypomina mi sofistykę wytrenowanych Świadków Jehowy (nie mówiąc już o demagogii w wydaniu polskich polityków;-)). Miałaś kiedykolwiek z nimi coś wspólnego?

[slotna]

> Moim skromnym zdaniem wklejanie smutnych zdjęć zamiast merytorycznej dyskusji u
> włacza inteligencji (wklejającego, jakby kto pytał).

A wklejanie wesolych? A wklejanie jakichkolwiek? Przeciez te zdjecia mialy tylko skrotowo niesc info "tyle zla na swiecie", zebym nie musiala po kolei opisywac poszczegolnych przypadkow (i tak sie balam, ze mi miejsca nie wystarczy).

> Diuszesa krok po kroku przedstawia swoją woluntarystyczną koncepcję wiary i jak
> oś zauważyłam, że świetnie może się obejść bez tekstów w rodzaju: "TO przez was, ateiści!"
> Czyli jak się chce, to można:)

Ani glod, ani druga wojna ani kamieniowana kobieta nie byly efektem istnienia / dzialania chrzescijan a ja nie twierdzilam, ze sa, wiec nie wiem czemu sugerujesz, ze to zrobilam.

> Tak BTW, Twój sposób prowadzenia rozmowy bardzo przypomina mi sofistykę wytreno
> wanych Świadków Jehowy (nie mówiąc już o demagogii w wydaniu polskich polityków
> ;-)). Miałaś kiedykolwiek z nimi coś wspólnego?

No popatrz, a ja sie obeszlam bez pytania Diuszesy, czy miala cos wspolnego z Radiem Maryja - jak sie chce, to mozna :P

[ciociazlarada]

slotna napisała:

> A wklejanie wesolych? A wklejanie jakichkolwiek? Przeciez te zdjecia mialy tylk
> o skrotowo niesc info "tyle zla na swiecie", zebym nie musiala po kolei opisywa
> c poszczegolnych przypadkow (i tak sie balam, ze mi miejsca nie wystarczy).
>
> > Diuszesa krok po kroku przedstawia swoją woluntarystyczną koncepcję wiary
> i jak
> > oś zauważyłam, że świetnie może się obejść bez tekstów w rodzaju: "h> ttp://> > www.google.com/crisisresponse/japanquake2011.html przez was, ate
> iści!"
> > Czyli jak się chce, to można:)
>
> Ani glod, ani druga wojna ani kamieniowana kobieta nie byly efektem istnienia /
> dzialania chrzescijan a ja nie twierdzilam, ze sa, wiec nie wiem czemu sugeruj
> esz, ze to zrobilam.
>

> No popatrz, a ja sie obeszlam bez pytania Diuszesy, czy miala cos wspolnego z R
> adiem Maryja - jak sie chce, to mozna :P
>

No tak, powiedzmy że rozumiem. A co ma wklejanie jakichkolwiek zdjęć i sprowadzanie dyskusji na poziom pełnej emocji demagogii do wiary/niewiary? O to pytałam.

Co do Świadków - nie chciałam Cię obrazić ani zdyskredytować, nie mam nic do Świadków Jehowy, wiem, że istnieje wyznanie niechrześcijańskie pod taką nazwą.
Wiem również, że są szkoleni w przeprowadzaniu rozmów w konkretny sposób, właśnie przy pomocy prostych ilustracji pt. "tyle zła na świecie" i przeróżnych sofizmatów. W Polsce jest sporo Świadków, myślałam, że miałaś okazję zetknąć się z nimi w jakiś sposób i tyle.

O co chodzi z tym Radiem Maryja? Zdaję sobie sprawę, że istnieje taka rozgłośnia, czy to miało być coś niemiłego, czy też jest to kolejny merytoryczny argument, którego merytoryczności niestety nie wyłapałam?

[slotna]

> No tak, powiedzmy że rozumiem. A co ma wklejanie jakichkolwiek zdjęć i sprowadz
> anie dyskusji na poziom pełnej emocji demagogii do wiary/niewiary? O to pytałam

No nie, to ja pytalam co ma wklejanie zdjec do demagogii. Wydawalo mi sie oczywiste, po co je wklejam, okazalo sie, ze nie, wiec to wyjasnilam. Nadal nie wiem, o co ci chodzi. Diuszesa mowila, ze Bog jest dobry i nas kocha, a cierpienie jest skutkiem odwrocenia sie od niego. To jest ok. Ale kiedy ja mowie, ze dobry Bog pozwala na takie rzeczy (tu niech bedzie opis, zamiast zdjec), to jest demagogia? Dla mnie to zwykla odpowiedz.

> Co do Świadków - nie chciałam Cię obrazić ani zdyskredytować, nie mam nic do Św
> iadków Jehowy, wiem, że istnieje wyznanie niechrześcijańskie pod taką nazwą.

Nic kompletnie? A co z zakazem transfuzji?

> O co chodzi z tym Radiem Maryja? Zdaję sobie sprawę, że istnieje taka rozgłośni
> a, czy to miało być coś niemiłego, czy też jest to kolejny merytoryczny argumen
> t, którego merytoryczności niestety nie wyłapałam?

Zarzucilas mi, ze w dyskusji z Diuszesa posluguje sie brzydkimi chwytami, zamiast rozmawiac merytorycznie, podczas gdy ona "swietnie może się obejść bez tekstów w rodzaju TO przez was, ateiści! Czyli jak się chce, to można:)" (tu juz wyjasnilam, ze nic takiego nie robilam). Po czym sama uzylas brzydkiego chwytu w stosunku do mnie - spytalas, czy urwalo mi od Swiadkow. Skorzystalam wiec z twojego sformulowania, mowiac, iz ja nigdy Diuszesy nie pytalam, czy jej urwalo od Radia Maryja - czyli jak sie chce to mozna ;) Odpowiadalam po prostu punkt po punkcie na jej argumenty. Nie zdyskredytowalas zadnego z moich, robisz mi natomiast przytyki. Nie podoba mi sie to.

[ciociazlarada]

slotna napisała:

> > No tak, powiedzmy że rozumiem. A co ma wklejanie jakichkolwiek zdjęć i sp
> rowadz
> > anie dyskusji na poziom pełnej emocji demagogii do wiary/niewiary? O to p
> ytałam
>
> No nie, to ja pytalam co ma wklejanie zdjec do demagogii. Wydawalo mi sie oczyw
> iste, po co je wklejam, okazalo sie, ze nie, wiec to wyjasnilam.

Jeszcze raz, bo wydaje mi się, że ja mówię jedno, a Ty rozumiesz drugie, zresztą częsta rzecz na forach:).
Wklejanie takich zdjęć ma to do demagogii, że jest demagogią i to Ci zarzuciłam. Nie podoba mi się mieszanie emocji do dyskusji, jeśli od drugiej strony oczekujesz "dowodów, badań i racjonalnych argumentów". Możesz to oczywiście odebrać jako przytyk.


Ale kiedy ja mowie, ze dobry
> Bog pozwala na takie rzeczy (tu niech bedzie opis, zamiast zdjec), to jest dem
> agogia? Dla mnie to zwykla odpowiedz.

Cała Twoja wypowiedź brzmiała tak (linki się nie skopiują):
"Niby dlaczego to by swiadczylo o tym, ze nie jest dobry? Gdybys byla tym dzieckiem, tymi ludzmi, ta kobieta i tak dalej, to pewnie bys to wolala. Chrzescijanstwo musialo jakos pogodzic potworne ziemskie cierpienie ze swoja wizja niby dobrego Boga, no to wyskoczylo z tym glodnym kawalkiem o "wolnej woli", ktory de facto przeciez nic nie znaczy - Bog to wszystko zaplanowal, wykonal, doskonale wiedzial, co bedzie (wszak jest wszechwiedzacy) i i tak nas stworzyl jakimi jestesmy."

Który to fragment spowodował u mnie protesty wątrobowe:)
Zadziwiają mnie te pełne emocji wypowiedzi u osoby, która apeluje o racjonalizm i dowody, dlatego włączyłam się do dyskusji.
A co do odpowiedzi, mam wrażenie, że takowej oczekujesz: Nie wiem, skąd się bierze cierpienie na świecie. Może dlatego, że ludzie odwracają się od Boga, zamiast... (demagogia celowa i zamierzona:))

Może zasugeruję: zamiast wklejać zdjęcia wywołujące silne emocje, może zaoferuj alternatywne wyjaśnienie? Ja go potrzebuję i oczekuję:) Świat byłby inny, lepszy, bez istnienia czegoś, co chrześcijanie nazywają "wolną wolą" (tak zrozumiałam z Twojej wypowiedzi). Jak ateiści tłumaczą istnienie "potwornego ziemskiego cierpienia"? Pytam, bo naprawdę chciałabym wiedzieć.

>
> > Co do Świadków - nie chciałam Cię obrazić ani zdyskredytować, nie mam nic
> do Św
> > iadków Jehowy, wiem, że istnieje wyznanie niechrześcijańskie pod taką naz
> wą.
>
> Nic kompletnie? A co z zakazem transfuzji?

Zakaz transfuzji to ich kwestia doktrynalna. Oczywiscie, uważam, że jest to zakaz idiotyczny, szkodliwy i na dodatek niezgodny z wierzeniami chrześcijan. Czy automatycznie oznacza to jednak, że muszę dyskredytować ŚJ i odwołanie się, zresztą nie do nich, a do ich sposobu prowadzenia dyskusji miało na celu obrażenie Cię? Nie miało.
>
> > O co chodzi z tym Radiem Maryja? Zdaję sobie sprawę, że istnieje taka roz
> głośni
> > a, czy to miało być coś niemiłego, czy też jest to kolejny merytoryczny a
> rgumen
> > t, którego merytoryczności niestety nie wyłapałam?
>
> Zarzucilas mi, ze w dyskusji z Diuszesa posluguje sie brzydkimi chwytami, zamia
> st rozmawiac merytorycznie, podczas gdy ona "swietnie może się obejść bez tekst
> ów w rodzaju TO przez was, ateiści! Czyli jak się chce, to można:)" (tu juz wyj
> asnilam, ze nic takiego nie robilam). Po czym sama uzylas brzydkiego chwytu w s
> tosunku do mnie - spytalas, czy urwalo mi od Swiadkow. Skorzystalam wiec z twoj
> ego sformulowania, mowiac, iz ja nigdy Diuszesy nie pytalam, czy jej urwalo od
> Radia Maryja - czyli jak sie chce to mozna ;) Odpowiadalam po prostu punkt po p
> unkcie na jej argumenty. Nie zdyskredytowalas zadnego z moich, robisz mi natomi
> ast przytyki. Nie podoba mi sie to.
>
Nie wiem, co masz na myśli przez "urwało". Po raz kolejny (zrobiłam to już w poprzednim poście) przepraszam, jeśli uznałaś ten chwyt za brzydki. Po prostu Świadkowie dyskutują w podobny sposób, miałam okazję z nimi rozmawiać, więc mi się skojarzyło.

Robię, jak mówisz, "przytyki", ponieważ nie podoba mi się sprowadzanie dyskusji do poziomu, o którym pisałam wyżej. Nie jest to przytyk osobisty, bo gdyby zrobił to kto inny, to też bym poczuła ochotę wejścia między drzwi:)

[slotna]

> Wklejanie takich zdjęć ma to do demagogii, że jest demagogią i to Ci zar
> zuciłam. Nie podoba mi się mieszanie emocji do dyskusji, jeśli od drugiej stron
> y oczekujesz "dowodów, badań i racjonalnych argumentów". Możesz to oczywiście o
> debrać jako przytyk.

Z def. demagogogii na wiki: "Za demagogię uważane są kłamstwa, składanie popularnych i efektownych, ale nie dających się spełnić obietnic (populizm) albo składanie obietnic bez intencji ich realizacji, schlebianie masom, szukanie kozła ofiarnego, stosowanie nielogicznych, ale przekonujących argumentów". Do ktorego z powyzszych ma sie moja wypowiedz okraszona tymi zdjeciami? Zwroc uwage na kontekst rozmowy. Wyglada to tak:
- Bog jest dobry.
- Nieprawda. Gdyby byl dobry, nie byloby (tego tego i tego).
Co tu jest nielogicznego i emocjonalnego?

> Zadziwiają mnie te pełne emocji wypowiedzi u osoby, która apeluje o racjonalizm
> i dowody, dlatego włączyłam się do dyskusji.

Po pierwsze, ja nie widze w tym fragmencie jakichs wybitnych emocji, przedstawilam fakty: cierpienie jest faktem i faktem jest iz Boga chrzescijanskiego uwaza sie za wszechmogacego, zatem gdyby chcial, moglby sie go pozbyc. Po drugie, nie widze powodu dla ktorego nie mialabym odczuwac i wyrazac emocji, beda przy tym racjonalistka.

> A co do odpowiedzi, mam wrażenie, że takowej oczekujesz: Nie wiem, skąd się bie
> rze cierpienie na świecie. Może dlatego, że ludzie odwracają się od Boga, [url=
> www.johnsadowski.com/uploaded_images/doggie_heaven-767087.jpg]zamiast...
> [/url] (demagogia celowa i zamierzona:))

Taka odpowiedz juz przeciez padla i nawet na nia odpisalam.

> Zakaz transfuzji to ich kwestia doktrynalna. Oczywiscie, uważam, że jest to zak
> az idiotyczny, szkodliwy i na dodatek niezgodny z wierzeniami chrześcijan. Czy
> automatycznie oznacza to jednak, że muszę dyskredytować ŚJ i odwołanie się, zre
> sztą nie do nich, a do ich sposobu prowadzenia dyskusji miało na celu ob
> rażenie Cię? Nie miało.

Aha, no to cos jednak do nich masz. Nie, nie to oznacza, ze twoje odwolanie mialo na celu obrazenie mnie; twoj stosunek do ich sposobu prowadzania dyskusji to oznacza ;)

> Może zasugeruję: zamiast wklejać zdjęcia wywołujące silne emocje, może zaoferuj
> alternatywne wyjaśnienie? Ja go potrzebuję i oczekuję:) Świat byłby inny, leps
> zy, bez istnienia czegoś, co chrześcijanie nazywają "wolną wolą" (tak zrozumiał
> am z Twojej wypowiedzi). Jak ateiści tłumaczą istnienie "potwornego ziemskiego
> cierpienia"? Pytam, bo naprawdę chciałabym wiedzieć.

Nie musza go w zaden sposob tlumaczyc, bo nie twierdza, ze nad tym swiatem ma piecze idealnie dobra i wszechmocna istota. Poza tym zdjec nie wkleilam, chociaz jest na tym forum taka mozliwosc, tylko podalam do nich linki.

> Robię, jak mówisz, "przytyki", ponieważ nie podoba mi się sprowadzanie dyskusji
> do poziomu, o którym pisałam wyżej. Nie jest to przytyk osobisty, bo gdyby zro
> bił to kto inny, to też bym poczuła ochotę wejścia między drzwi:)

Nie pamietam, czy kiedykolwiek w ogole z toba rozmawialam, wiec nawet nie pomyslalam, ze przyczepilas sie do mnie jako konkretnej osoby. Natomiast nadal uwazam, ze nie masz racji.

[ciociazlarada]

slotna napisała:

> Z def. demagogogii na wiki: "Za demagogię uważane są kłamstwa, składanie popula
> rnych i efektownych, ale nie dających się spełnić obietnic (populizm) albo skła
> danie obietnic bez intencji ich realizacji, schlebianie masom, szukanie kozła o
> fiarnego, stosowanie nielogicznych, ale przekonujących argumentów". Do ktorego
> z powyzszych ma sie moja wypowiedz okraszona tymi zdjeciami? Zwroc uwage na kon
> tekst rozmowy. Wyglada to tak:
> - Bog jest dobry.
> - Nieprawda. Gdyby byl dobry, nie byloby (tego tego i tego).
> Co tu jest nielogicznego i emocjonalnego?

Widocznie jestem nadwrażliwa, bo mnie takie zdjęcia bardzo poruszają. I uważam, że okraszenie nimi dyskusji, kwalifikuje się jako: "stosowanie nielogicznych, ale przekonujących argumentów (z Twojej definicji)", ewentualnie jeszcze jako "schlebianie masom":) bo dla mnie, podawanie linków do drastycznych zdjęć nie służy "logice", a tylko i wyłącznie wywołaniu silnego efektu. No właśnie, logika. Ja zapytam co tam było logicznego? Zdjęcie X jest dowodem na "niedobroć" Boga? Ekhm, dowód anegdotyczny?
>
> > Zadziwiają mnie te pełne emocji wypowiedzi u osoby, która apeluje o racjo
> nalizm
> > i dowody, dlatego włączyłam się do dyskusji.
>
> Po pierwsze, ja nie widze w tym fragmencie jakichs wybitnych emocji, przedstawi
> lam fakty: cierpienie jest faktem i faktem jest iz Boga chrzescijanskiego uwaza
> sie za wszechmogacego, zatem gdyby chcial, moglby sie go pozbyc. Po drugie, ni
> e widze powodu dla ktorego nie mialabym odczuwac i wyrazac emocji, beda przy ty
> m racjonalistka.

Ja widzę, ale mniejsza z tym. Odczuwaj i wyrażaj emocje. Istnienie cierpienia i wszechmoc Boga akurat dla mnie się logicznie nie wykluczają, więc nie widzę tu racjonalnego argumentu, a takiego bym oczekiwała od "racjonalistki".
Specjalnie umieściłam to ostatnie w cudzysłowie, bo mam wrażenie, że wiele osób używa tego pojęcia jako worka, gdzie można wszystko wrzucić jak leci. Mi również odpowiada racjonalizm, zwłaszcza popperowski, a jakoś się nie możemy dogadać:)


> Aha, no to cos jednak do nich masz. Nie, nie to oznacza, ze twoje odwolanie mia
> lo na celu obrazenie mnie; twoj stosunek do ich sposobu prowadzania dyskusji to
> oznacza ;)

Najnormalniej w świecie nie rozumiem co chciałaś tutaj powiedzieć.

> > Może zasugeruję: zamiast wklejać zdjęcia wywołujące silne emocje, może za
> oferuj
> > alternatywne wyjaśnienie? Ja go potrzebuję i oczekuję:) Świat byłby inny,
> leps
> > zy, bez istnienia czegoś, co chrześcijanie nazywają "wolną wolą" (tak zro
> zumiał
> > am z Twojej wypowiedzi). Jak ateiści tłumaczą istnienie "potwornego ziems
> kiego
> > cierpienia"? Pytam, bo naprawdę chciałabym wiedzieć.
>
> Nie musza go w zaden sposob tlumaczyc, bo nie twierdza, ze nad tym swiatem ma p
> iecze idealnie dobra i wszechmocna istota. Poza tym zdjec nie wkleilam, chociaz
> jest na tym forum taka mozliwosc, tylko podalam do nich linki.

Oczywiście, linki. Mój błąd. Co do tłumaczenia: nie rozumiem. Mogłabyś mi to wyjaśnić? Nieistnienie wyższej istoty wystarcza, żeby człowiek nie zadawał sobie pytań ontologicznych czy moralnych? Ja się często zastanawiam nad takimi rzeczami, choć nigdy nie używam sformułowań typu "potworne ziemskie cierpienie" i znajduję różne wyjaśnienia. Czy jeśli przestanę wierzyć w istotę nadprzyrodzoną, to automatycznie przestanę się zastanawiać? Czy ateizm polega na tym, że się nie zastanawiasz nad naturą człowieka (i nie chodzi mi o dowodzenie przyczyn zjawisk)? Jestem autentycznie ciekawa Twojej opinii.

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

> Widocznie jestem nadwrażliwa, bo mnie takie zdjęcia bardzo poruszają. I uważam,
> że okraszenie nimi dyskusji, kwalifikuje się jako: "stosowanie nielogicznych,
> ale przekonujących argumentów (z Twojej definicji)", ewentualnie jeszcze jako "
> schlebianie masom":)

Tu proszę uważaj, bo ludzka wrażliwość może dotyczyć różnych punktów. Dla mnie na przykład argumenty diuscezy należą właśnie do kategorii "stosowanie nielogicznych,
ale przekonujących argumentów".

Zdjęcie X jest dowodem na "niedobroć" Boga?
> Ekhm, dowód anegdotyczny?

Jeżeli nie na "niedobroć" Boga, to na co? Na jego chorobę psychiczną? Jest oszołomem, któremu się pomieszało i zapomniał, że miał być dobry? Zdjęciowy argument jak najbardziej dopuszczalny, bo wierzący chętnie by o tych faktach chyba zapomnieli. No chyba, że postępują jak neofaszyści, którzy negują istnienie obozów koncentracyjnych. Zdjęcia zagazowanych to dla ciebie też dowód anegdotyczny?


Czy jeśli przestanę wierzyć w istotę nadprzyrodzoną, t
> o automatycznie przestanę się zastanawiać? Czy ateizm polega na tym, że się nie
> zastanawiasz nad naturą człowieka (i nie chodzi mi o dowodzenie przyczyn zjawi
> sk)? Jestem autentycznie ciekawa Twojej opinii.

I ty naprawdę jesteś racjonalistką? Ateizm polega na tym, że przyczyn zła szuka się właśnie w naturze człowieka i sile przypadku, ale nie zwala odpowiedzialności na siły nadprzyrodzone. Jeżeli wierzący szukają sznurków w nieomylnym i wszechmogącym niebie, to muszą odpowiedzieć na pytanie, skąd bierze się nieszczęście.

[slotna]

> Widocznie jestem nadwrażliwa, bo mnie takie zdjęcia bardzo poruszają.

Widocznie jestes, bo to nie byly zdjecia typu goatsee, tylko dwie dobrze znane fotografie i jedna typowa, z gatunku, ktorego mialam po uszy w szkole, na polskim i historii.

I uważam,
> że okraszenie nimi dyskusji, kwalifikuje się jako: "stosowanie nielogicznych,
> ale przekonujących argumentów (z Twojej definicji)", ewentualnie jeszcze jako "
> schlebianie masom":) bo dla mnie, podawanie linków do drastycznych zdjęć nie sł
> uży "logice", a tylko i wyłącznie wywołaniu silnego efektu.

To moze warto zastanowic sie i uznac, ze wazny jest rowniez kontekst?

No właśnie, logika.
> Ja zapytam co tam było logicznego? Zdjęcie X jest dowodem na "niedobroć" Boga?
> Ekhm, dowód anegdotyczny?

Jaki dowod anegdotyczny? Chrzescijanstwo twierdzi, ze Bog jest zarowno dobry jak i wszechmogacy. Logicznie rzecz biorac, zlo nie powinno sie na ziemi w ogole pojawiac - dobry Bog by tego nie chcial, a jako wszechmogacy bez najmniejszego problemu by na to nie pozwolil. Proste jak drut. Dowod anegdotyczny to by byl, gdybym na swiecie pelnym samego dobra twierdzila, ze mnie, moja ciocie albo kolezanke spotkalo zlo.

> Istnienie cierpienia i
> wszechmoc Boga akurat dla mnie się logicznie nie wykluczają, więc nie widzę tu
> racjonalnego argumentu, a takiego bym oczekiwała od "racjonalistki".

Istnienie cierpienia i wszechmoc Boga tez sie dla mnie logicznie nie wykluczaja. Ale istnienie cierpienia, wszechmoc i idealna dobroc Boga juz jak najbardziej tak.

> Specjalnie umieściłam to ostatnie w cudzysłowie, bo mam wrażenie, że wiele osób
> używa tego pojęcia jako worka, gdzie można wszystko wrzucić jak leci. Mi równi
> eż odpowiada racjonalizm, zwłaszcza popperowski, a jakoś się nie możemy dogadać

Zapewne dlatego, ze zamiast porozmawiac na temat, koniecznie chcesz mi udowodnic, ze nie umiem prowadzic dyskusji, bo akurat tobie moj sposob nie odpowiada.

> Najnormalniej w świecie nie rozumiem co chciałaś tutaj powiedzieć.

Pytanie o transfuzje nawiazywalo tylko i wylacznie do twojego stwierdzenia, ze "nic do nich (SJ) nie masz". Nie do twojej motywacji, aby mnie z nimi porownac.

Co do tłumaczenia: nie rozumiem. Mogłabyś mi to wy
> jaśnić? Nieistnienie wyższej istoty wystarcza, żeby człowiek nie zadawał sobie
> pytań ontologicznych czy moralnych? Ja się często zastanawiam nad takimi rzecza
> mi, choć nigdy nie używam sformułowań typu "potworne ziemskie cierpienie" i zna
> jduję różne wyjaśnienia. Czy jeśli przestanę wierzyć w istotę nadprzyrodzoną, t
> o automatycznie przestanę się zastanawiać? Czy ateizm polega na tym, że się nie
> zastanawiasz nad naturą człowieka (i nie chodzi mi o dowodzenie przyczyn zjawi
> sk)? Jestem autentycznie ciekawa Twojej opinii.

Nie, ateizm nie polega na tym, ze nie zastanawiasz czy zastanawiasz sie nad czymkolwiek, ateizm to brak wiary w supernaturalnego boga/ bogow - i tylko tyle. Swiatopoglady ateistow moga sie od siebie skrajnie roznic. Nie napisalam, ze ateisci nie moga czy tez nie chca sie zastanawiac nad czymkolwiek, tylko ze _nie_musza_tlumaczyc_istnienia_cierpienia_, poniewaz przy braku zalozenia, ze stworzyla nas idealnie dobra istota, nie ma tu zadnej sprzecznosci.

[ciociazlarada]

slotna napisała:

> Jaki dowod anegdotyczny? Chrzescijanstwo twierdzi, ze Bog jest zarowno dobry ja
> k i wszechmogacy. Logicznie rzecz biorac, zlo nie powinno sie na ziemi w ogole
> pojawiac - dobry Bog by tego nie chcial, a jako wszechmogacy bez najmniejszego
> problemu by na to nie pozwolil. Proste jak drut. Dowod anegdotyczny to by byl,
> gdybym na swiecie pelnym samego dobra twierdzila, ze mnie, moja ciocie albo kol
> ezanke spotkalo zlo.

Chrześcijaństwo przede wszystkim twierdzi, że zostaliśmy zbawieni przez ofiarę syna Boga. Możemy w to uwierzyć albo nie, skorzystać lub nie, oferta, że tak powiem, została złożona.
Twierdzi również to, że odwołaniem i wykładnią jest Biblia. Więc ja nie wiem, czego "chciałby Bóg", oprócz tego, że chciał odkupienia zła i cierpienia, tak jest napisane w Biblii. Nie wyrokuję czy to logiczne, czy nie.

Jest też cała lista przymiotów boskich opracowana głównie przez teologów naturalnych i chrześcijańskich filozofów. Pozwolenie na to czy na tamto, a nade wszystko odebranie człowiekowi wolnej woli kłóciłoby się z tymi przymiotami, a według chrześcijan Bóg nielogiczny nie jest.

Co do dobrego Boga i zła na świecie - proszę, oto wyjaśnienie, które również ja przyjmuję za prawdziwe:
Według filozofii chrześcijańskiej zło nie istnieje samo w sobie, a więc na świecie go nie ma. Nie jest bytem, jest po prostu brakiem dobra, bo:
Na świecie jest dużo cierpienia, owszem. Ale ludzie czynią je właśnie dlatego, że dążą do dobra, uważają, że czyn X jest dobry dla nich, wyjdzie na dobre im, ich rodzinie, etc. Weźmy te nieszczęsne zdjęcia i panią zasypywaną ziemią: sypiący na pewno robili to, bo uważali, że czynią dobrze. Weźmy jeden naród, wyrzynający w imię swoich racji drugi. Przykłady można mnożyć.

Nie kłóci się to również z poglądami ewolucjonistów, gdzie rzeczy dzieją się bo gatunek dąży do przetrwania, prawda? Chyba obojętnie jak to nazwiemy, czy "samolubnymi genami", czy "naturą rzeczy" oba te wyjaśnienia są w rzeczywistości podobne. Według chrześcijan właśnie ta "dobra natura rzeczy" świadczy o tym, że świat został stworzony przez dobrą istotę.

O wolnej woli pisałam w innym miejscu tego wątku i nie umiem w tej chwili tego znaleźć, w każdym razie był to cytat z Formuły Zgody i możesz sobie go znaleźć:)

Jeśli moje wyjaśnienie jest mało precyzyjne, przepraszam, nie zajmuję się filozofią na codzień.

>Zapewne dlatego, ze zamiast porozmawiac na temat, koniecznie chcesz mi >udowodni
> c, ze nie umiem prowadzic dyskusji, bo akurat tobie moj sposob nie odpowiada.

Ze mną rozmawiasz normalnie, więc sposób jest OK i odpowiada mi:) Ale wciąż a propos zdjęć: to, że coś jest znane i wałkowane na lekcjach nie oznacza, że mamy się na to "znieczulić".

> Co do tłumaczenia: nie rozumiem. Mogłabyś mi to wy
> > jaśnić? Nieistnienie wyższej istoty wystarcza, żeby człowiek nie zadawał
> sobie
> > pytań ontologicznych czy moralnych? Ja się często zastanawiam nad takimi
> rzecza
> > mi, choć nigdy nie używam sformułowań typu "potworne ziemskie cierpienie"
> i zna
> > jduję różne wyjaśnienia. Czy jeśli przestanę wierzyć w istotę nadprzyrodz
> oną, t
> > o automatycznie przestanę się zastanawiać? Czy ateizm polega na tym, że s
> ię nie
> > zastanawiasz nad naturą człowieka (i nie chodzi mi o dowodzenie przyczyn
> zjawi
> > sk)? Jestem autentycznie ciekawa Twojej opinii.


> Nie, ateizm nie polega na tym, ze nie zastanawiasz czy zastanawiasz sie nad czy
> mkolwiek, ateizm to brak wiary w supernaturalnego boga/ bogow - i tylko tyle. S
> wiatopoglady ateistow moga sie od siebie skrajnie roznic. Nie napisalam, ze ate
> isci nie moga czy tez nie chca sie zastanawiac nad czymkolwiek, tylko ze _nie_m
> usza_tlumaczyc_istnienia_cierpienia_, poniewaz przy braku zalozenia, ze stworzy
> la nas idealnie dobra istota, nie ma tu zadnej sprzecznosci.

Dzięki, teraz rozumiem.

[slotna]

> Co do dobrego Boga i zła na świecie - proszę, oto wyjaśnienie, które również ja
> przyjmuję za prawdziwe:

Fajnie, ale tego nie da sie logicznie pogodzic z koncepcja dobrego wszechmogacego Boga. O tym caly czas mowie.

> Nie kłóci się to również z poglądami ewolucjonistów, gdzie rzeczy dzieją się bo
> gatunek dąży do przetrwania, prawda?

Nie gatunek, tylko geny.

Chyba obojętnie jak to nazwiemy, czy "sam
> olubnymi genami", czy "naturą rzeczy" oba te wyjaśnienia są w rzeczywistości po
> dobne. Według chrześcijan właśnie ta "dobra natura rzeczy" świadczy o tym, że ś
> wiat został stworzony przez dobrą istotę.

Nie widze tej "dobrej natury rzeczy", szczerze mowiac nie jestem pewna, co pod tym okresleniem rozumiesz.

> Ze mną rozmawiasz normalnie, więc sposób jest OK i odpowiada mi:) Ale wciąż a p
> ropos zdjęć: to, że coś jest znane i wałkowane na lekcjach nie oznacza, że mamy
> się na to "znieczulić".

Oczywiscie, ze nie, ale informuje, ze nie sa to jakies niestworzone obrzydliwosci, co mozna bylo wywnioskowac z twojej reakcji.

[ciociazlarada]

slotna napisała:

> > Co do dobrego Boga i zła na świecie - proszę, oto wyjaśnienie, które równ
> ież ja
> > przyjmuję za prawdziwe:
>
> Fajnie, ale tego nie da sie logicznie pogodzic z koncepcja dobrego wszechmogace
> go Boga. O tym caly czas mowie.

> Nie widze tej "dobrej natury rzeczy", szczerze mowiac nie jestem pewna, co pod
> tym okresleniem rozumiesz.

Mogę jedynie skromnie założyć, że nie jestem w stanie przekazać odpowiednio przejrzyście i jasno wywodów filozoficznych/logicznych, żeby nie założyć, że nie chcesz zrozumieć o co mi chodzi:)

"Dobra natura rzeczy", nie wiem na ile fachowy jest to termin, takiego po prostu użyłam, to naturalne dążenie wszystkich bytów do dobra (tak jak opisałam to w poście wcześniej), co jest ewidentne i powszechnie widoczne gołym okiem.
"Dążenie bytów do dobra" to nie jest osąd/stwierdzenie etyczne. Tak jak napisałam wcześniej, nawet ktoś, kto robi źle, robi tak bo uważa, że jest to dla niego/rodziny/kraju/gatunku/genów dobre.

Takie pojmowanie zła w chrześcijaństwie jest to jeden z powodów, dla których chrześcijanie zakładają (logicznie), że skoro stworzenie jest dobre, to i stwórca jest dobry (skoro stworzył świat na swój obraz i podobieństwo).


Powiedz mi proszę, czego dokładnie nie da się tu logicznie pogodzić, to spróbuję znaleźć jakieś źródła mądrzejsze od siebie i wkleić informację.

[slotna]

> Mogę jedynie skromnie założyć, że nie jestem w stanie przekazać odpowiednio prz
> ejrzyście i jasno wywodów filozoficznych/logicznych, żeby nie założyć, że nie c
> hcesz zrozumieć o co mi chodzi:)

A z jakiego powodu mialabys zakladac cos tak absurdalnego?

> "Dobra natura rzeczy", nie wiem na ile fachowy jest to termin, takiego po prost
> u użyłam, to naturalne dążenie wszystkich bytów do dobra (tak jak opisałam to w
> poście wcześniej), co jest ewidentne i powszechnie widoczne gołym okiem.
> "Dążenie bytów do dobra" to nie jest osąd/stwierdzenie etyczne. Tak jak napisał
> am wcześniej, nawet ktoś, kto robi źle, robi tak bo uważa, że jest to dla niego
> /rodziny/kraju/gatunku/genów dobre.
>
> Takie pojmowanie zła w chrześcijaństwie jest to jeden z powodów, dla których ch
> rześcijanie zakładają (logicznie), że skoro stworzenie jest dobre, to i stwórca
> jest dobry (skoro stworzył świat na swój obraz i podobieństwo).

Yyy, chrzescijanski Bog stworzyl swiat, zeby byc dobrym dla siebie, wiec chociaz jest nam zle, to on chcial dobrze i to swiadczy o tym, ze jest dobry, calkiem jak my, ktorzy czynimy zle, ale wlasciwie to dobrze? Serio?

[ciociazlarada]

slotna napisała:

> > Mogę jedynie skromnie założyć, że nie jestem w stanie przekazać odpowiedn
> io prz
> > ejrzyście i jasno wywodów filozoficznych/logicznych, żeby nie założyć, że
> nie c
> > hcesz zrozumieć o co mi chodzi:)
> A z jakiego powodu mialabys zakladac cos tak absurdalnego?

Nie widzę w tym co napisałam nic absurdalnego, ale cóż, punkt widzenia leży na wprost siedzenia:), niemniej byłoby mi miło, gdybyś mogła mi powiedzieć co jest takiego absurdalnego w tym cytacie, bo może znowu napisałam coś niejasnego. Lubię wyciągać wnioski na przyszłość.


> > "Dobra natura rzeczy", nie wiem na ile fachowy jest to termin, takiego po
> prost
> > u użyłam, to naturalne dążenie wszystkich bytów do dobra (tak jak opisała
> m to w
> > poście wcześniej), co jest ewidentne i powszechnie widoczne gołym okiem.
> > "Dążenie bytów do dobra" to nie jest osąd/stwierdzenie etyczne. Tak jak n
> apisał
> > am wcześniej, nawet ktoś, kto robi źle, robi tak bo uważa, że jest to dla
> niego
> > /rodziny/kraju/gatunku/genów dobre.
> > Takie pojmowanie zła w chrześcijaństwie jest to jeden z powodów, dla któr
> ych ch
> > rześcijanie zakładają (logicznie), że skoro stworzenie jest dobre, to i s
> twórca
> > jest dobry (skoro stworzył świat na swój obraz i podobieństwo).
> Yyy, chrzescijanski Bog stworzyl swiat, zeby byc dobrym dla siebie, wiec chocia
> z jest nam zle, to on chcial dobrze i to swiadczy o tym, ze jest dobry, calkiem
> jak my, ktorzy czynimy zle, ale wlasciwie to dobrze? Serio?

Wydawało mi się, że jako ateistka uważająca się za racjonalistkę oczekujesz argumentów zakorzenionych w racjonalizmie i realizmie, więc z tego nurtu czerpałam, aby udzielić Ci odpowiedzi.
Najwyraźniej pomyliłam się, no cóż, błądzić jest rzeczą ludzką.

Nie wiem, gdzie napisałam to co wywnioskowałaś ("chrzescijanski Bog stworzyl swiat, zeby byc dobrym dla siebie", "chociaz jest nam zle, to on chcial dobrze"). bo nic takiego nie twierdzę, nie twierdziłam i nie napisałam. Albo któraś z nas nie potrafi przekazać swoich myśli na piśmie, albo znowu sprowadzasz rozmowę na poziom, na którym nie sposób racjonalnie argumentować.

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

Albo któraś z na
> s nie potrafi przekazać swoich myśli na piśmie, albo znowu sprowadzasz rozmowę
> na poziom, na którym nie sposób racjonalnie argumentować.

Podobno wiary i jej kanonów nie da się wytłumaczyć racjonalnie, więc to nic dziwnego, że nie dajesz rady. Takich argumentów, które możnaby nazwać racjonalnymi po prostu tu nie ma. Ale to nie jest wina slotnej.

[slotna]

> Nie widzę w tym co napisałam nic absurdalnego, ale cóż, punkt widzenia leży na
> wprost siedzenia:), niemniej byłoby mi miło, gdybyś mogła mi powiedzieć co jest
> takiego absurdalnego w tym cytacie, bo może znowu napisałam coś niejasnego. Lu
> bię wyciągać wnioski na przyszłość.

Gdybys zakladala przy kazdej prosbie o sprecyzowanie, ze twoj adwersarz "nie chce zrozumiec", nie mialabys czego szukac na forum dyskusyjnym, bo takie prosby sa tu na porzadku dziennym.

> Nie wiem, gdzie napisałam to co wywnioskowałaś ("chrzescijanski Bog stworzyl sw
> iat, zeby byc dobrym dla siebie", "chociaz jest nam zle, to on chcial dobrze").
> bo nic takiego nie twierdzę, nie twierdziłam i nie napisałam. Albo któraś z na
> s nie potrafi przekazać swoich myśli na piśmie, albo znowu sprowadzasz rozmowę
> na poziom, na którym nie sposób racjonalnie argumentować.

Pisalas, ze dobro oznacza bycie dobrym dla siebie i najblizszych, nawet jesli to bycie dobrym generuje w ogolnosci wieksze zlo i - chyba, ze cos faktycznie zle zrozumialam - w takim kontekscie koncept chrzescijanskiego boga wedlug ciebie sie broni. Nie? To o co chodzilo?

[ciociazlarada]

slotna napisała:

> Pisalas, ze dobro oznacza bycie dobrym dla siebie i najblizszych, nawet jesli t
> o bycie dobrym generuje w ogolnosci wieksze zlo i - chyba, ze cos faktycznie zl
> e zrozumialam - w takim kontekscie koncept chrzescijanskiego boga wedlug ciebi
> e sie broni. Nie? To o co chodzilo?
>
Nie, nie pisałam nic takiego (pisałam o dobru znacznie szerzej), co zresztą można zobaczyć w moich postach: proszę zacytuj albo wróć do nich, jeśli masz wątpliwości. Jeśli coś napisałam niejasno, to tak jak mówiłam, mogę poszukać w źródłach, które uważam za wiarygodne, nie jestem filozofem, więc przyjmuję, że moje tłumaczenia są pewnie ułomne.

Miałam wcześniej wrażenie, że oczekujesz odpowiedzi na filozoficzne pytanie o to, jak chrześcijanie są w stanie pogodzić istnienie zła/cierpienia na ziemi z istnieniem Boga, który jest dobry. Spróbowałam odpowiedzieć Ci najlepiej jak mogłam, na gruncie tego, co wiem o filozofii chrześcijańskiej.
Dobrze myślę? Tego oczekiwałaś? Bo wydawało mi się, że oczekujesz polemiki i argumentów...

[slotna]

> Nie, nie pisałam nic takiego (pisałam o dobru znacznie szerzej), co zresztą moż
> na zobaczyć w moich postach: proszę zacytuj

"Według filozofii chrześcijańskiej zło nie istnieje samo w sobie, a więc na świecie go nie ma. Nie jest bytem, jest po prostu brakiem dobra, bo:
Na świecie jest dużo cierpienia, owszem. Ale ludzie czynią je właśnie dlatego, że dążą do dobra, uważają, że czyn X jest dobry dla nich, wyjdzie na dobre im, ich rodzinie, etc. Weźmy te nieszczęsne zdjęcia i panią zasypywaną ziemią: sypiący na pewno robili to, bo uważali, że czynią dobrze. Weźmy jeden naród, wyrzynający w imię swoich racji drugi. Przykłady można mnożyć. "

> Miałam wcześniej wrażenie, że oczekujesz odpowiedzi na filozoficzne pytanie o
> to, jak chrześcijanie są w stanie pogodzić istnienie zła/cierpienia na ziemi z
> istnieniem Boga, który jest dobry. Spróbowałam odpowiedzieć Ci najlepiej jak mo
> głam, na gruncie tego, co wiem o filozofii chrześcijańskiej.

No i jak chcesz pogodzic to, ze robiac dobrze dla siebie, robimy zle innym z koncepcja idealnego kreatora? Fakt, ze drapiezniki rozszarpuja ofiary, a wszyscy padamy ofiara bakterii, wirusow i pasozytow, co zreszta z dzialalnoscia czlowieka nie ma nic wspolnego? Nie uwazasz, ze perfekcyjny byt o wielkiej mocy stworzyl by to jednak ciutke sensowniej, gdyby chcial? A przeciez chcial, bo jest dobry i dba o swoje owieczki, najlepiej jak potrafi, tylko widac potrafi malo, co jest dosyc dziwne, jako, ze jest wszechmogacy...

> Dobrze myślę? Tego oczekiwałaś? Bo wydawało mi się, że oczekujesz polemiki i ar
> gumentów...

Oczywiscie. Nie wiem po co to pytanie.

[ciociazlarada]

slotna napisała:

> > Miałam wcześniej wrażenie, że oczekujesz odpowiedzi na filozoficzne pytan
> ie o
> > to, jak chrześcijanie są w stanie pogodzić istnienie zła/cierpienia na zi
> emi z
> > istnieniem Boga, który jest dobry. Spróbowałam odpowiedzieć Ci najlepiej
> jak mo
> > głam, na gruncie tego, co wiem o filozofii chrześcijańskiej.
>
> No i jak chcesz pogodzic to, ze robiac dobrze dla siebie, robimy zle innym z ko
> ncepcja idealnego kreatora? Fakt, ze drapiezniki rozszarpuja ofiary, a wszyscy
> padamy ofiara bakterii, wirusow i pasozytow, co zreszta z dzialalnoscia czlowie
> ka nie ma nic wspolnego? Nie uwazasz, ze perfekcyjny byt o wielkiej mocy stworz
> yl by to jednak ciutke sensowniej, gdyby chcial? A przeciez chcial, bo jest dob
> ry i dba o swoje owieczki, najlepiej jak potrafi, tylko widac potrafi malo, co
> jest dosyc dziwne, jako, ze jest wszechmogacy...

Wybacz, że dopiero teraz Ci odpisuję, ale mam też życie pozaofftopowe, a do ciągnięcia tego topiku trzeba widzę pełnego etatu:)
No dobrze, ja Ci staram się wyjaśnić to pogodzenie na gruncie chrześcijańskiej metafizyki, a Ty oczekujesz ode mnie wartościowania etycznego/moralnego. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Chyba najlepiej będzie, jak po prostu wkleję to, co staram się (najwyraźniej mętnie:)) wyjaśnić:

"For a thing is good according to its desirableness. Now everything seeks after its own perfection; and the perfection and form of an effect consist in a certain likeness to the agent, since every agent makes its like; and hence the agent itself is desirable and has the nature of good. For the very thing which is desirable in it is the participation of its likeness." O takie "dobro" w każdej rzeczy/człowieku/bakterii, która go atakuje;) mi chodzi. I jeszcze...

"...since God is the first effective cause of all things, it is manifest that the aspect of good and of desirableness belong to Him; and hence Dionysius attributes good to God as to the first efficient cause, saying that, God is called good "as by Whom all things subsist." Czyli, jak mówiłam wcześniej, wnioskujemy o przymiotach stwórcy po stworzeniu.
Co Bóg by "chciał lub nie chciał", oprócz tego co zostało zakomunikowane czarno na białym w Biblii, nie wiem i nieprędko się pewnie dowiem:).

Dla mnie i dla wielu chrześcijan (pozwolę sobie pominąć to, czy ludzie naprawdę wgłębiają się w podstawy swojej wiary, czy też w ogóle wiedzą w co wierzą) jest to satysfakcjonujące wyjaśnienie, także w połączeniu z koncepcją wolnej woli, o której pisała Diuszesa. Rozumiem i szanuję to, że dla kogoś może być niewystarczające, niemniej ja logicznych sprzeczności w nim nie widzę.

Oczywiście, że cierpienie, zwłaszcza istot, które uważam za niewinne, również leży mi na wątrobie, niemniej nie narusza podstaw mojej wiary, ani nie koliduje z nią. Staram się, aby było go jak najmniej i tyle.

[slotna]

> No dobrze, ja Ci staram się wyjaśnić to pogodzenie na gruncie chrześcijańskiej
> metafizyki, a Ty oczekujesz ode mnie wartościowania etycznego/moralnego. Jedno
> z drugim nie ma nic wspólnego.

Przeciez chrzescijanstwo wlasnie zajmuje sie etyka/ moralnoscia.

O takie "dobro" w każdej
> rzeczy/człowieku/bakterii, która go atakuje;) mi chodzi.

I to jest takie dobro, o jakie chodzi chrzescijanom opisujacym swojego Boga jako dobrego? Naprawde? Bog dazy do perfekcji, tratujac przy tym wszystko po drodze? Pierwsze slysze, serio.

> Czyli, jak mówiłam wcześniej, wnioskujemy o przymiotach stwórcy po stworzeniu.

Swiat nie jest nieskonczony i perfekcyjny, a chrzescijanski Bog nie eweoluowal wiec jednak raczej nie.

> Rozumiem i szanuję to, że dla kogoś może być niewystarczające, niemniej ja logicznych sprzeczności w nim nie widzę.

Nie szkodzi, ja widze ;)

[ciociazlarada]

slotna napisała:

> I to jest takie dobro, o jakie chodzi chrzescijanom opisujacym swojego Boga jak
> o dobrego? Naprawde? Bog dazy do perfekcji, tratujac przy tym wszystko po drodz
> e? Pierwsze slysze, serio.

Nie tylko o takie "dobro" (dobro jako "cecha" wbudowana w każdy byt na podobieństwo jego twórcy) chodzi, ale między innymi tak.
Jeśli chodzi o inne wyjaśnienia, to chrześcijanie (protestanci) opierają wiedzę o dobroci Boga na Biblii jako ostatecznym autorytecie w tych sprawach. Sola Scriptura

Widzę też, że nie zrozumiałaś, ale nie szkodzi, może ktoś inny skorzysta z tego co wkleiłam, albo uszczegółowi/rozjaśni, bo ja jestem znanym beztalenciem, jeśli chodzi o "nauczanie" - cały czas mam okazję ćwiczyć, ale feedback mówi, że jeszcze długa droga przede mną:). Szukałam tego tekstu po polsku, ale kiepsko mi poszło.

[slotna]

> Nie tylko o takie "dobro" (dobro jako "cecha" wbudowana w każdy byt na podobień
> stwo jego twórcy) chodzi, ale między innymi tak.

Przed chwila pisalas odwrotnie, ze to Bog jako stworzyciel ma cechy bytow, ktore stworzyl. To, co teraz mowisz, to jakas odmiana wishful thinking ("Bog jest dobry, wiec my tez jestesmy dobrzy; hej, nazwijmy dobrem cokolwiek i bedzie git").

> Jeśli chodzi o inne wyjaśnienia, to chrześcijanie (protestanci) opierają wiedzę
> o dobroci Boga na Biblii jako ostatecznym autorytecie w tych sprawach. ht> tp://www.teologia.protestanci.org/artykuly/art34.php

No i co konkretnie twierdza? Ze Bog jest jaki? Niedoskonaly, slaby, ewoluuje, czyniac dobro, czyni zlo?

[ciociazlarada]

slotna napisała:

> Przed chwila pisalas odwrotnie, ze to Bog jako stworzyciel ma cechy bytow, ktor
> e stworzyl. To, co teraz mowisz, to jakas odmiana wishful thinking ("Bog jest d
> obry, wiec my tez jestesmy dobrzy; hej, nazwijmy dobrem cokolwiek i bedzie git"
> ).
>
Jeszcze raz: "...since God is the first effective cause of all things, it is manifest that the aspect of good and of desirableness belong to Him; and hence Dionysius attributes good to God as to the first efficient cause, saying that, God is called good "as by Whom all things subsist." w innym miejscu jest, że: "We cannot know what God is" i
"Since everything is knowable according as it is actual, God, Who is pure act without any admixture of potentiality, is in Himself supremely knowable. But what is supremely knowable in itself, may not be knowable to a particular intellect, on account of the excess of the intelligible object above the intellect; as, for example, the sun, which is supremely visible, cannot be seen by the bat by reason of its excess of light."


> > Jeśli chodzi o inne wyjaśnienia, to chrześcijanie (protestanci) opierają
> wiedzę
> > o dobroci Boga na Biblii jako ostatecznym autorytecie w tych sprawach. [u
> rl=ht
> > tp://www.teologia.protestanci.org/artykuly/art34.php]Sola Scriptura[/url]
>
> No i co konkretnie twierdza?

Słotna, zdajesz sobie sprawę, że żeby opisać Ci całą wykładnię teologii protestanckiej nie starczy mi jeden post. Biorąc pod uwagę, że niespecjalnie rozumiesz to co piszę i co wklejam, 100 postów też nie wystarczy:).
Do tego, jak rozumiem, pytasz mnie co jest w Biblii. Ja wiem, bo czytałam ją kilka razy i zakładam, że Ty również wiesz, że ja wiem:), więc może nie oczekuj ode mnie streszczeń;).
Jak już pewnie zauważyłaś, jako wielki leń:) nie mam ambicji nikogo nawracać, usiłuję po prostu wyjaśnić jak chrześcijanin rozumie pewne sprzeczności, a konkretnie tą: "dlaczego, jeśli Bóg jest dobry na świecie jest zło". Jeśli nie jesteś usatysfakcjonowana, to na serio przykro mi, jeżeli autentycznie Cię to interesuje to są również inne wyjaśnienia tej kwestii, zajrzyj np. do Augustyna, na wiki jest to całkiem spoko opisane.
Ja najbardziej lubię Tomasza z Akwinu, który brał prosto z Arystotelesa, dlatego jego tłumaczenia do mnie trafiają. Celowo ominęłam całą kwestię tzw. grzechu pierworodnego, bo założyłam z góry, że wolisz argumenty jak najdalsze od teologii. Ale owszem, jest to w chrześcijaństwie również kluczowa rzecz i na dodatek brana "na wiarę".

Mogę oczywiście dalej Ci próbować tłumaczyć to co już tłumaczyłam + streszczać Biblię + pokrótce przedstawić zasady tego i owego, tyle że wtedy musiałabyś mnie wziąć na etat, a nie wiem czy Cię stać aby przebić mojego obecnego pracodawcę:), nie mówiąc już o tym, że bardzo lubię swoją pracę. Gdyby Cię to naprawdę interesowało (tj. nie wzięcie mnie na etat;), ale teologia) to zasady są tu, oryginalne teksty bez zbędnych ozdobników.

[slotna]

> Jeszcze raz:

Naprawde nie wiem po co to wkleilas jeszcze raz. Napisalas "Czyli, jak mówiłam wcześniej, wnioskujemy o przymiotach stwórcy po stworzeniu" oraz "dobro jako "cecha" wbudowana w każdy byt na podobieństwo jego twórcy" - czyli wymyslamy sobie, ze Bog jest dobry, wiec caly swiat tez, a istniejace cierpienie nazywamy sobie dla niepoznaki "brakiem dobra" i udajemy, ze go nie ma, byle nam sie zgadzalo. Idiotyzm, jak dla mnie.

> Słotna, zdajesz sobie sprawę, że żeby opisać Ci całą wykładnię teologii protest
> anckiej nie starczy mi jeden post.

Nie prosilam o cala wykladnie teologii protestanckiej (w ogole nie pisalam slowa o protestantach, to ty zaczelas, wiec logicznym jest uznac, ze sie na tym znasz), prosilam o podsumowanie cech chrzescijanskiego Boga, bo mowisz rzeczy, ktore dla mnie sa bardzo dziwne. Odpowiedz po prostu krotkimi tak/ nie: czy Bog jest niedoskonaly? czy ewoluuje? czy aby czynic dobro musi rownoczesnie czynic zlo?

> Jak już pewnie zauważyłaś, jako wielki leń:) nie mam ambicji nikogo nawracać, u
> siłuję po prostu wyjaśnić jak chrześcijanin rozumie pewne sprzeczności, a konkr
> etnie tą: "dlaczego, jeśli Bóg jest dobry na świecie jest zło".

Tak, wlasnie to mnie interesuje, oczywiscie z dodatkiem przymiotnika "wszechmogacy" (bo gdyby byl tylko dobry, a slaby i niedoskonaly, to jest ok - nie daje rady staruszek po prostu, no ale ponoc moze wszystko). Powiedz dlaczego i mozemy skonczyc rozmowe.

[ciociazlarada]

slotna napisała:

> > Słotna, zdajesz sobie sprawę, że żeby opisać Ci całą wykładnię teologii p
> rotest
> > anckiej nie starczy mi jeden post.
>
> Nie prosilam o cala wykladnie teologii protestanckiej (w ogole nie pisalam slow
> a o protestantach, to ty zaczelas, wiec logicznym jest uznac, ze sie na tym zna
> sz), prosilam o podsumowanie cech chrzescijanskiego Boga, bo mowisz rzeczy, kto
> re dla mnie sa bardzo dziwne. Odpowiedz po prostu krotkimi tak/ nie: czy Bog je
> st niedoskonaly? czy ewoluuje? czy aby czynic dobro musi rownoczesnie czynic zl
> o?
>
> > Jak już pewnie zauważyłaś, jako wielki leń:) nie mam ambicji nikogo nawra
> cać, u
> > siłuję po prostu wyjaśnić jak chrześcijanin rozumie pewne sprzeczności, a
> konkr
> > etnie tą: "dlaczego, jeśli Bóg jest dobry na świecie jest zło".
>
> Tak, wlasnie to mnie interesuje, oczywiscie z dodatkiem przymiotnika "wszechmog
> acy" (bo gdyby byl tylko dobry, a slaby i niedoskonaly, to jest ok - nie daje r
> ady staruszek po prostu, no ale ponoc moze wszystko). Powiedz dlaczego i mozemy
> skonczyc rozmowe.
>

OK, tak jak sobie życzysz.
1) Nie;

2) Nie wiem i faktyczna natura Boga jest dla człowieka nie do pojęcia: to się nazywa WIARA, Słotna:) (choć można wiele rzeczy logicznie wywieść jedno z drugiego) - to po pierwsze; po drugie ostateczną instancją co Bóg tak, a co Bóg nie, jest Biblia do której, jak pewnie sama wiesz, żadnych nowości się nie dopisuje;

3) Nie, i nie czyni zła. Musiałabym wkleić jeszcze raz^.^, więc vide moje poprzednie posty z fragmentami Sumy Teologicznej.
Linki już wkleiłam wcześniej, więc nie będę się powtarzać, ani więcej męczyć Cię bytami, aktami, potencjami, formami, materiami, istotami i istnieniami:) Niemniej polecam średniowiecznych filozofów w wolnej chwili, można się rozwinąć na wszystkich frontach, nawet jeśli uważasz, że piszą straszne pierdoły:)

[slotna]

> 1) Nie;
>
> 2) Nie wiem

To dziwne, bo skoro 1) jest doskonaly, to 2) ewoluowac nie powinien (bo niby w jakim kierunku), wiec naturalna odpowiedza byloby proste "nie". Ale to juz by sie nie zgadzalo, prawda?

> 3) Nie, i nie czyni zła.

No to gdzie to podobienstwo do stworzonego, ktore zlo czyni? Az tak mu nie wyszlo?

[diuszesa]

Ciociu, dziękuje Ci za zwrócenie uwagi na poziom tej dyskusji.


BTW - Świadkowie Jehowy to też chrześcijanie. A jakby zobaczyli, co wygaduje Slotna, to by się za glowę złapali, podobnie jak ja. ;-)

[ciociazlarada]

diuszesa napisała:

>
> Ciociu, dziękuje Ci za zwrócenie uwagi na poziom tej dyskusji.
>
>
> BTW - Świadkowie Jehowy to też chrześcijanie. A jakby zobaczyli, co wygaduje Sl
> otna, to by się za glowę złapali, podobnie jak ja. ;-)

Nie chcę robić kolejnego OT, ale nie uważam (i zgadza się ze mna część teologów) Świadków Jehowy za chrześcijan. Dla mnie podstawą tego (że tak uważam) jest Solus Christus - a Świadkowie Jehowy tymczasem nie uznają Chrystusa za osobę Boską, z tego co od nich zrozumiałam, a cała reszta chrześcijan tak. Wydaje mi się, że bliżej im do judaizmu, niż chrześcijaństwa. Nie jestem specem od religii Świadków, mogę się mylić.

[diuszesa]

ciociazlarada napisała:


>
> Nie chcę robić kolejnego OT, ale nie uważam (i zgadza się ze mna część teologów
> ) Świadków Jehowy za chrześcijan.

Nie wiedziałam. A jacy to autorzy?

Dla mnie podstawą tego (że tak uważam) jest S
> olus Christus - a Świadkowie Jehowy tymczasem nie uznają Chrystusa za osobę Bos
> ką, z tego co od nich zrozumiałam, a cała reszta chrześcijan tak.

Mnie się wydaje, że uznają. Uznają na pewno Jego ofiarę i odkupienie człowieka od grzechu. Mają uroczystość - Pamiatkę Ciała i Krwi; to chyba jedyne obchodzone przez nich święto. Przynajmniej tyle od nich zrozumiałam. ;-) Moze kiedys na ulicy zapytam przy okazji. ;-)
>
>
>

[jul-kaa]

ŚJ nie są uznawani za chrześcijan przez inne Kościoły chrześcijańskie, w tym na pewno przez katolicki i prawosławny. Sami uznają się za chrześcijan, choć nie wierzą w istnienie Trójcy Świętej.

[ciociazlarada]

Znalazłam coś o tym na przykład tutaj: watchtower.org.pl/ksiazki.php (ogólnie ciekawa strona). Są tam również podane źródła - Włodzimierz Bednarski analizuje doktrynę Świadków z punktu widzenia KRK.

[pierwszalitera]

diuszesa napisała:

> No dobra... To tak: Bóg jest ojcem człowieka. I ponieważ traktuje nas jak swoje
> dzieci, to chciałby, żebyśmy byli z Nim blisko: mieli do Niego zaufanie, rozma
> wiali z Nim, chcieli z Nim przebywać.

Matko jedyna, a skąd ty masz takie wiadomości? Gdzie i kiedy ten Bóg ci to wszystko przekazał? Bardzo by mnie to interesowało.

[black_halo]

Jesli bog by chcial mnie obdarzyc laska to by mi ja dal nawet bez chrztu swietego. Stad wnioskuje, ze nie moze istniec wyzsza sila, ktora sie nami w jakikolwiek sposob intresuje bo nie ma zadnych dowodow na istnienie boga, ktory sie ludzmi intresuje i np. co jakis czas oglasza 'zycze sobie, zeby moi wyznawcy budowali mi wielkie budowle ze zlota i marmuru i skladali mi tam hold'.

[ciociazlarada]

Black_halo, z całym szacunkiem ale chyba dość trudno jest znaleźć osobę, której ostatnie Twoje zdanie NIE opisuje. "Możliwe/okazjonalnie"...? Czy astrologia polega na używaniu twierdzeń, które są tak ogólne i niedoprecyzowane, że sprawdzają się ponieważ są prawdą dla 99% ludzi?

black_halo napisała:

W ogole
> polsekstyl Mars/Jowisz nie przynosi okazji takich jak duze aspekty (trygon/sek
> styl) ani napiecia zyciowego jak nawet mniejsze aspekty negatywne (polkwadratur
> a np.). Mozliwe, ze okazjonalnie podejmujesz ryzyko zyciowe po dobrym przemysle
> niu.

[black_halo]

Zeby Ci dokladnie powiedziec to musialabym znac Twoja date urodzenia, godzine i miejsce i miec pewnosc, ze to sa dokladne dane. Wlasnie po to sa potrzebne bo o co pare minut zmienia sie polozenie planet (zwlaszcza szybkiego ksiezyca) oraz osie i domy. Wychodzi sie od ogolnego znaczenia tego co symbolizuje ten aspekt ale jak to sie dokladnia w zyciu bedzie objawiac to zaleay od reszty horoskopu. Bo np. sklonnosc do ryzykanctwa moze zostac wzmocniona innymi czynnikami a moze zostac oslabiona. Polsekstyle to mniejsze aspekty i wychodzi sie raczej od tych glownych.

[jul-kaa]

A co to jest ta dokładna godzina urodzenia? Moment wyjścia/wyjęcia z macicy? Pierwszy krzyk? Przecięcie pępowiny (bo jeśli nie jest przecięta, to dziecko niejako nie jest jeszcze samodzielną istotą)? No i w ogóle jaka jest szansa, że wielu z nas naprawdę zna dokładną godzinę swoich narodzin? Jeśli liczą się minuty, to śmiem twierdzić, że niewiele osób zna dokładny czas (przekłamania zegara na porodówce, nikt nie spojrzy na czas itp.).

[jul-kaa]

I dalej - czy to znaczy, że życie człowieka zależy od tego, o której dokładnie się urodzi? Przecież to można w takim razie dość dokładnie prognozować (w przypadku cesarki), ludzie nie starają się na to wpływać?

[black_halo]

Oczywiscie, ze mozna i niektorzy tak robia ale sa ograniczenia medyczne przeciez. Pozatym wiekszosc rodzicow nie idzie do astrologa zeby zapytac o najkorzystniejsza godzine urodzenia dla dziecka a wszystkiego w tej kwestii zaplanowac sie nie da. Moja szwagierka miala planowa cesarke jakiegos tam dnia ale juz godziny wybrac sobie nie mogla.

[black_halo]

Bierze sie moment wyjscia z macicy to znaczy kiedy caly nowy czlowiek jest juz na tym swiecie, zazwyczaj tez ta godzina jest zapisywana w aktach. Przeklamania pozniej sie rektyfikuje ale superdokladnosc to ciezka sprawa, wiekszosc astrologow jest zadowolona jesli czas jest pewny z dokladnoscia do 5 minut.

[kk345]

O, Ty się znasz, to moze odpowiesz mi na moje pytanie, zadane wyżej- a co z bliźnietami i innymi wieloraczkami? Mają te same dane urodzinowe, z dokładnością do 2-3 minut, więc mają ten sam horoskop i te same predyspozycje?

[black_halo]

Nie wszystkie bliznieta rodza sie w niemaze kilkuminutowym odstepie czasu. Np. bracia Kczynscy urodzili sie w odstepie 40 minut i choc horoskopy podobne to jednak sie roznia. Obaj maja Jowisza w 10 domu czyli kariera prawniczo-polityczna ale Lech mial tego Jowisza duzo blizej srodka nieba, Medium Coeli i tym sposobem doszedl do wyzszych urzedow panstwowych oraz uzyskal wyzszy stopien naukowy.

[slotna]

> Nie wszystkie bliznieta rodza sie w niemaze kilkuminutowym odstepie czasu. Np.
> bracia Kczynscy urodzili sie w odstepie 40 minut i choc horoskopy podobne to je
> dnak sie roznia. Obaj maja Jowisza w 10 domu czyli kariera prawniczo-polityczna
> ale Lech mial tego Jowisza duzo blizej srodka nieba, Medium Coeli i tym sposob
> em doszedl do wyzszych urzedow panstwowych oraz uzyskal wyzszy stopien naukowy.

Znakomite! :D Nie znosilam Kaczynskiego i zawsze przykro mi bylo myslec, ze jednak doszedl do wysokich stopni sposobem rzetelnej pracy naukowej...

[black_halo]

Nie zapominajmy o dobrym urodzeniu. Blizniaki to demograficzny wyz powojenny, w tym samym czasie urodzilo sie mnostwo innych dzieci ale nie kazdy mial szase urodzic sie w rodzinie jakos szanowanych przez stalinowska wladze akowcow. Dodajmy, ze Lech doszedl po prostu do wyzszych stanowisk niz brat - tzn. Lech mial profesure i urzad prezydenta, Jarek tylko doktora i urzad premiera.

W kazdej minucie rodzi sie srednio 111 dzieci w Polsce. Jedna kazde ma odmienne warunki zyciowe. Tylko niektore z nich beda w stanie wykorzystac dane im szanse.

[magdalaena1977]

black_halo napisała:

> Lech mial profesure i urzad prezydenta,
Lech Kaczyński nie był prawdziwym profesorem. Był "tylko" dr. hab. i pracował na stanowisku profesora.

[kk345]

> W kazdej minucie rodzi sie srednio 111 dzieci w Polsce. Jedna kazde ma odmienne
> warunki zyciowe. Tylko niektore z nich beda w stanie wykorzystac dane im szans
> e.

Tere fere- sugerujesz własnie, że ja i moja siostra, jako urodzone (siłami natury) w odstępie 3 minut, mamy te same predyspozycje astralne, a przy identycznych warunkach nasze drogi życiowe i wybory życiowe powinny być zbieżne. Cóż- no jakoś nie są.
Posiadanie siostry bliźniaczki jak mało co pozwala otrząsnąć się z wiary w przeznaczenie i horoskopy astralne oraz współodczuwanie...

[turzyca]

Czy ja dobrze rozumiem, ze dziecko, ktore urodzilo sie w tym samym momencie na tej samej porodowce (a ja sie rodzilam w jednym z warszawskich kombinatow polozniczych i do tego w trakcie wyzu i na dokladke w trakcie wiosennego piku demograficznego, co daje calkiem duze szanse na zaistnienie co najmniej kilku takich osob) ma te same uwarunkowania co ja? Nawet jesli jest dzieckiem wietnamskiego studenta sggw i kubanskiej studentki awf? Albo siodma-corka-znowu-nie-synem rolnikow spod Grojca?

[black_halo]

Tak, ja np. swojego blizniaka astrologicznego poznalam, przypadkiem w samolocie. Gadka szmatka i okazalo sie, ze losy mielismy niemalze identyczne, w tym samym czasie poznalismy zagranicznych partnerow, wtym samym czasie wyprowadzilismy sie za granice i mieszkamy w tym samym kraju dwie ulice o siebie. Jakie sa szanse, ze to przypadek? Nosi meski odpowiednik mojego imienia, dosc niespotykany.

Oprocz horoskopu masz w swoim zyciu uwarunkowania zewnetrzne - moglas sie urodzic w rodzinie arystokratycznej albo chlopskiej - nawet ten sam moment urodzenia a zycie inne jednak podobne.

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Black_halo, z całym szacunkiem ale chyba dość trudno jest znaleźć osobę, której
> ostatnie Twoje zdanie NIE opisuje. "Możliwe/okazjonalnie"...?

Dlatego ja na przykład szczerze przyznałam, że ileś rzeczy zawartych w moim horoskopie się sprawdza, podobnie jak pasuje do mnie ileś przymiotników ze sjp :)

[black_halo]

Liczba cech w slowniku jest ograniczona a ludzi jest juz ponad 6 miliardow. Trudno znalezc unikaly opis dla kazdej osoby. Pomijam, ze kazdego z nas dotykaja uwarunkowania kulturowe. Np. my polacy jestesmy ogolnie obrotni i potrafimy kombinowac bo lata trudnosci nas nauczyly, z drugiej jednak strony nie mozna o nas powiedziec ryzykanci - znaczna czesc spoleczenstwa uwaza, ze panstwowa posadka to gwarancja stablnosci i zlapanie pana boga za nogi. Wszyscy temu podlegamy. Jesli ktos sie uropdzi w takiej wymeczonej wojnami Somalii to wiadomo, ze ciezko mu bedzie zostac prawnikiem bo niby gdzie by mial pobierac odpowiednie nauki? Dlatego indywidualny horoskop rozpatruje sie tez ze wzgledu na uwarunkowania zewnetrzne.

[ciociazlarada]

Ja rozumiem analogie do wplywu Ksiezyca, bo faktycznie oddzialywanie jego pola magnetycznego/(czy co tam to jest, nie jestem fizykiem) jest dobrze widoczne na Ziemi. Jestem w stanie nawet przyjac, ze konkretne warunki pogodowo-cisnieniowo-ksiezycowe wplywaja na nasze samopoczucie w danym momencie.
Chcialabym jednak jakiegos bardziej konkretnego przykladu na to, jak planeta X wplywa na ksztaltowanie cech uznawanych za stale, jak charakter i temperament, czy tez osobowosc.

[jul-kaa]

origami_21 napisała:
> I na koniec pytanie. Czy któraś z was zapoznała się z jakimkolwiek indywidualny
> m horoskopem swoim lub bliskiej osoby, czy też zupełnie "na sucho" uważacie, że
> to kompletne bzdety?

Tak, ja. Mam znajomego, który wierzy w takie rzeczy i kiedyś stworzył takie cudo dla mnie. Oczywiście, że jakaś część rzeczy się pokrywała (podobnie, jak ileś moich cech pokrywa się z listą przymiotników ze słownika języka polskiego...), ale generalnie jest to kompletna bzdura.

[kk345]

> Jeżeli zaś chodzi o horoskopy, to oczywiście te zwykłe, gazetowe są śmieszne Na
> tomiast profesjonalnie wykonany horoskop indywidualny może wskazać pewne wytycz
> ne. Nie mówię oczywiście o np. dacie śmierci, ale pewne zdolności czy skłonnośc
> i pokazać może. Przy prawidłowym (czyli nieemocjonalnym) podejściu, może pomóc
> odkryć talent, drogę zawodową, czy skłonność do nałogów. I zaznaczam, że powini
> en służyć li tylko jako sugestia, albowiem na nasze życie ma dużo większy wpływ
> rzeczywistość i okoliczności, które w niej występują.
> To tyle w obronie profesjonalnych astrologów:)

A jakie dane podajesz do profesjonalnego horoskopu? Datę, godzinę i miejsce urodzenia?W takim razie co z bliźniętami? Mają ten sam horoskop? Uprzedzając ewentualne uwagi o minutach, różniących czas urodzenia, zapytam od razu o bliźnięta z cesarki, urodzone w praktyce jednoczesnie?

[besame.mucho]

Ja nie wierzę. Talii tarota mam kilka z różnych stron świata, stawiać umiem i lubię, to zresztą czasem ciekawa zabawa :). Ale traktuję to jako rozrywkę, nie jako prawdziwe przepowiednie. Swoją drogą karty tarota mają na tyle szerokie przypisywane znaczenia, że znając osobę jestem w stanie bez problemu przedstawić wróżbę, która będzie przekonująca. Myślę, że dobry psycholog, albo przynajmniej osoba, która opracowała sobie odpowiedni zestaw pytań wstępnych osiągnie taki efekt i nie znając człowieka, któremu wróży.

W Poznaniu to mi się z wróżkami kojarzy tylko historia mojej koleżanki, która postanowiła wziąć wróżkę na ulicy pod moralny włos i poproszona najpierw o to, żeby dać wróżce banknot do ręki, a później o zamknięcie oczu powiedziała "zdaję sobie sprawę, że jak otworzę oczy, to pani może tu już nie być z moim banknotem, ale chcę powiedzieć, że postanowiłam pani zaufać i mam nadzieję, że nie zawiedzie pani mojego zaufania". Kiedy otworzyła oczy nie było ani wróżki ani banknotu ;)

[magdalaena1977]

Nie wierzę, że to działa. W sensie, że wróżka jest w stanie skutecznie i powtarzalnie przepowiedzieć przyszłość.
Zwłaszcza, że od pewnego czasu pojawiam się na forach i blogach inwestorskich i bardzo długo dopytywałam się wszystkich "jestem nowa, trochę już umiem, wiem co to AT czy KSL, tylko w żaden sposób nie jestem w stanie przewidzieć, co pójdzie w górę" , aż okazało się, że oni też nie wiedzą, strzelają w ciemno i czasami trafiają.
I dlatego nie zapłaciłabym wróżce, bo uważałabym ją za oszustkę. Nie lubię czytać horoskopów, bo myślę, że pisze je przypadkowy pracownik redakcji. I nie jestem dobrego zdania o rozsądku osób, które horoskopy i czary traktują na poważnie.

A jako katoliczka uważam, że wróżby i czary są niebezpieczne dla zbawienia duszy, bo otwierają człowieka na działanie szatana.

[madzioreck]

> A jako katoliczka uważam, że wróżby i czary są niebezpieczne dla zbawienia dusz
> y, bo otwierają człowieka na działanie szatana.

Hm, kilka nie działających bredni otwiera na działanie szatana...?

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:


> Hm, kilka nie działających bredni otwiera na działanie szatana...?

Biorąc pod uwagę, że szatan należy do tej samej kategorii, co wróżby i czary, to pewnie otwiera. ;-)

[magdalaena1977]

madzioreck napisała:

> Hm, kilka nie działających bredni otwiera na działanie szatana...?
Chodzi o sytuację, kiedy człowiek zwraca się ku innym niż Bóg mocom nadprzyrodzonym.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Chodzi o sytuację, kiedy człowiek zwraca się ku innym niż Bóg mocom nadprzyrodz
> onym.

Wielu wróżkom się wydaje, że jasnowidztwo, to dar od Boga i często zwracają się do aniołów i podobnych dobrych duchów. Nie każda jest od razu satanistką i zajmuje się czarną magią. A zdolność do wiary w moce naprzyrodzone, także w Boga, jest moim zdaniem faktorem koniecznym do wiary w czary. W każdej religii jest magiczna struktura. W większości istnieje też funkcja szamana, kapłana, mającego kontakt z mocami naprzyrodzonymi. Nie bardzo wiem, na podstawie jakich faktów miałabym więc uznawać legalną religię, a odrzucać czary.

[madzioreck]

> Chodzi o sytuację, kiedy człowiek zwraca się ku innym niż Bóg mocom nadprzyrodz
> onym.

A mnie chodzi o sytuację, kiedy wierzymy w Szatana, jednocześnie negując wróżby, że to bzdury, oszustwo itd. Albo wierzymy w siły nadprzyrodzone, albo nie.

[magdalaena1977]

madzioreck napisała:
> Albo wierzymy w siły nadprzyrodzone, albo nie.
Dlaczego ?

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

>
> madzioreck napisała:
> > Albo wierzymy w siły nadprzyrodzone, albo nie.
> Dlaczego ?

Dlatego, że wszystkie siły nadprzyrodzone (Bóg, czary-mary, krasnoludki) są równie prawdopodobne. Na żadne nie ma dowodów. Więc wierząc w coś takiego, logiczne byłoby dopuszczanie istnienia wszystkich. Ale masz rację, logika to jest słowo, które w kontekście wiary w siły naprzyrodzone nie ma zastosowania, więc możesz być przekonaną o istnieniu jednego odrzucając kategorycznie drugie. Nie możesz się jednak czuć urażona, gdy racjonalny człowiek uzna to za cokolwiek dziwne.

[anna-pia]

wróżka wchodzi w przyszłość, czyli kompetencje, które chrześcijanin zostawia Bogu; korzystanie z wróżb jest odrzucaniem zaufania do Boga
i tyle :)
jako katoliczka w tym zakresie w pełni popieram Magdalaenę

[roza_am]

W przyszłość wchodzą też przepowiednie pogody, ekonomiczne, polityczne, medyczne, a nawet rodzicielskie.

[ciociazlarada]

Ja nie katoliczka, ale odpowiadam jako jedna z osob potepiajacych wrozby z powodow religijnych. Wychodze z zalozenia, ze:

"Taka jest nasza wiara, nauka i wyznanie w tej kwestii, iż rozum i umysł człowieka w sprawach duchowych są zupełnie zaślepione i własnymi siłami nie potrafią niczego pojąć. " (jezyk staroswiecki, ale cytat ma swoje lata)
Innymi slowy, jest duza roznica miedzy prognozowaniem pogody czy modelowaniem w ekonomii, a wrozbami.
Pomijam juz to, ze moj zdrowy rozsadek buntuje sie przeciw chodzeniu do wrozek:)

[magdalaena1977]

roza_am napisała:

> W przyszłość wchodzą też przepowiednie pogody, ekonomiczne, polityczne,
> medyczne, a nawet rodzicielskie.
Bo problemem są metody a nie samo przewidywanie przyszłości.
Tj. analiza techniczna jest ok, wróżby nie.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Bo problemem są metody a nie samo przewidywanie przyszłości.
> Tj. analiza techniczna jest ok, wróżby nie.

Wchodzisz na bardzo grząski teren, bo jakie analizy techniczne dają się zastosować w stosunku do religii? Jeżeli uważasz za ważne ugruntowane naukowo podejście do wróżb, dlaczego nie wymagasz tego w przypadku wiary? Skoro więc zakładam istnienie deterministycznej siły nadprzyrodzonej, dlaczego neguję wróżby osoby, która jest zdania, że ma wgląd w te plany?

[magdalaena1977]

magdalaena1977 napisała:
> Bo problemem są metody a nie samo przewidywanie przyszłości.
> Tj. analiza techniczna jest ok, wróżby nie.

pierwszalitera napisała:
> Wchodzisz na bardzo grząski teren, bo jakie analizy techniczne dają się
> zastosować w stosunku do religii?
Żadne. Analiza techniczna to jedna z metod prognozowania przyszłego kursu papierów wartościowych. IMHO zupełnie niewinna ze względów moralnych.
A o inwestowaniu pisałam na początku.
pl.wikipedia.org/wiki/Analiza_techniczna
> Jeżeli uważasz za ważne ugruntowane naukowo podejście do wróżb,
Bo mam jednoznaczne dowody, że to nie działa - tj. wróżka nie jest w stanie przepowiedzieć przyszłości, a moment urodzenia nie jest związany z charakterem dziecka.
> dlaczego nie wymagasz tego w przypadku wiary?
Tutaj nie ma dowodów (nie wiemy, co się stanie z nami po śmierci), a ja mam przesłanki irracjonalne (łaskę wiary).

> Skoro więc zakładam istnienie deterministycznej siły nadprzyrodzonej, dlaczego
> neguję wróżby osoby, która jest zdania, że ma wgląd w te plany?
Dlaczego to jest problem dla Ciebie ? Rozumiem, że można nie wierzyć w ŻADNE SIŁY NADPRZYRODZONE.
Ale jak sobie wyobrażasz wiarę WE WSZYSTKIE NARAZ ? I w Jezusa i w Ozyrysa i w Swarożyca ? Przecież większość religii wzajemnie się wyklucza.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Dlaczego to jest problem dla Ciebie ? Rozumiem, że można nie wierzyć w ŻADNE SI
> ŁY NADPRZYRODZONE.
> Ale jak sobie wyobrażasz wiarę WE WSZYSTKIE NARAZ ? I w Jezusa i w Ozyrysa i w
> Swarożyca ? Przecież większość religii wzajemnie się wyklucza.

Nie musisz wierzyć we wszystkie na raz. Naturalnie dokonujesz wyboru, chociaż moim zdaniem mamy tu raczej do czynienia z przymusem urodzenia, bo przychodząc na świat kilka tysięcy lat temu byłabyś przekonana o istnieniu Ozyrysa. Załóżmy jednak, że współczesny człowiek zdaje sobie sprawę z alternatyw i decyduje się świadomie. Wybierając Chrystusa nie możesz jednak argumentować, że na Oyzrysa nie ma naukowych dowodów. Ten argument nie ciągnie, bo na boskość Chrystusa też tych argumnetów nie ma. A jednak użyłaś podobnego argumentu w stosunku do wróżek. Odrzuciłaś je, bo nie spełniają racjonalnych wymogów. Dla mnie niespójność i tylko na to chciałam zwrócić ci uwagę. To nie jest mój problem, tylko twój.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:
> Wybierając Chrystusa nie możesz jednak argumentować, że na Oyzrysa
> nie ma naukowych dowodów.
I nie argumentuję.
Sfera wiary jest tam, gdzie rozum nie sięga.

> A jednak użyłaś podobnego argumentu w stosunku do wróżek.
> Odrzuciłaś je, bo nie spełniają racjonalnych wymogów.
Bo w stosunku do wróżki te argumenty dają się zastosować. Tak samo jak z homeopatią - można sprawdzić, czy wróżka jest w stanie skutecznie i powtarzalnie przepowiedzieć przyszłość.

[black_halo]

No ale jak stwierdzic, ktora religia jest prawdziwa i ktora da nam zbawienie czy co tam rozne religie obiecuja? Nie mam laski wiary ani w Jezusa, ani Ozyrysa a ni Zeusa czy Swiatowida. Przyjmuje, ze byc moze istnieje jakas sila wyzsza ale raczej ta sila wyzsza sie nami maluczkimi nie interesuje.

W astrologii reguly sa jasne. Istnienia planet na niebie zanegowac nie mozesz, natomiast istnienie sily wyzszej (boga) tak bo nie ma na to dowodow. Podobnie nie ma dowodow na to, ze bog jakkolwiek wplyw na nasze zycie. Ktos mi moze powiedziec "modlilem sie od zdrowie dla corki" i corka wyzdrowiala. Wiec uzyje tu podobnego argumentu przytoczonego przeciw homeopatii i astrologii - mogl byc przypadek a czlowiek skojrzayl to z modlitwa. Ot i tyle.

[roza_am]

> W astrologii reguly sa jasne. Istnienia planet na niebie zanegowac nie mozesz,

Istnieniem planet zajmuje się astronomia. Astrologia twierdzi, że mają one wpływ na nasze życie.


> natomiast istnienie sily wyzszej (boga) tak bo nie ma na to dowodow.

Hm, dla mnie siłą wyższą jest Matka Natura, a dowodem na nią - istnienie wszechświata.


Ktos mi moze powie
> dziec "modlilem sie od zdrowie dla corki" i corka wyzdrowiala. Wiec uzyje tu po
> dobnego argumentu przytoczonego przeciw homeopatii i astrologii - mogl byc przy
> padek a czlowiek skojrzayl to z modlitwa. Ot i tyle.

Przynajmniej sobie człowiek poradził ze swoja bezsilnością w danej sytuacji. I to za darmo.

[black_halo]

> Istnieniem planet zajmuje się astronomia. Astrologia twierdzi, że mają one wpły
> w na nasze życie.

Relgia przekonuje nas, ze bog istnieje i jednoczesnie, ze ma wplyw na nasze zycie nie tylko obecne ale i te w zaswiatach.

> Hm, dla mnie siłą wyższą jest Matka Natura, a dowodem na nią - istnienie wszech
> świata.

Skad wiesz, ze nie jestesmy szalonym eksperymentem naukowym innej cywilizacji?

> Przynajmniej sobie człowiek poradził ze swoja bezsilnością w danej sytuacji. I
> to za darmo.

Odprawienie mszy w kosciele nie jest za darmo a ludzie w desperacji wysylaja kosmiczne kwoty ksiezom i zakonnicom. Swego czasu moja ciotka popadla w depresje bo jej sie ubzduralo, ze na rodzinie ciazy klatwa wiec trzeba nas wszystkich uzdrowic o czym przekonal ja jakis ksiezulo. A te uzdrowienie mialo polegac na tym, ze za kazda osobe w rodzinie mialaby wykupic 30 mszy uzdrawiajacych za drobne 50 zlotych od mszy. Nalezy takie msze odprawic do 3 pokolen wstecz a z samej strony babci isnieje 9cioro rodzenstwa. Jak to nazwiesz? Bo ja zerowaniem na ludzkiej naiwnosci.

Do astrologa idzie sie raczej dobrowolnie, do kosciola niestety nalezy sie przewaznie z przymusu poniewaz jestesmy ochrzczeni w pierwszych miesiacach zycia.

[magdalaena1977]

black_halo napisała:

> Odprawienie mszy w kosciele nie jest za darmo
Jest. Ofiara naprawdę nie jest obowiązkowa.
A już na pewno nie ma żadnych stawek minimalnych za udzielanie sakramentów.

> Swego czasu moja ciotka popadla w depresje bo jej sie ubzduralo, ze na
> rodzinie ciazy klatwa wiec trzeba nas wszystkich uzdrowic o czym przekonal
> ja jakis ksiezulo.
Jesteś pewna, że to był pomysł księdza a nie ciotki ?
IMHO strasznie żałosne jest, jeśli ktoś obraża się na Boga, bo został nieuprzejmie potraktowany przez jakiegoś niemądrego księdza. To tak jakby w ogóle zaprzestać noszenia staników, bo pani Hania była niemiła i wcisnęła nam poszerzaną Doreen.

[black_halo]

> Jest. Ofiara naprawdę nie jest obowiązkowa.
> A już na pewno nie ma żadnych stawek minimalnych za udzielanie sakramentów.

Nie wiem gdzie mieszkasz ale wedle mojej wiedzy stawki minimalne istnieja bo w mojej parafii ksiadz powiedzial, ze za taka kwote to mu sie nie oplaca.

> Jesteś pewna, że to był pomysł księdza a nie ciotki ?
> IMHO strasznie żałosne jest, jeśli ktoś obraża się na Boga, bo został nieuprzej
> mie potraktowany przez jakiegoś niemądrego księdza. To tak jakby w ogóle zaprze
> stać noszenia staników, bo pani Hania była niemiła i wcisnęła nam poszerzaną Do
> reen.

Nie wiem czyj byl pomysl ale po jakichs rekolekcjach wlasnie takie rewelacje uslyszelismy. Mam wrazenie, ze to skorzystanie z ludzkiej wiary i jednak naiwnosci a jednoczesnie podlapanie okazji kiedy widzi sie czlowieka w rozpaczy.

Twoja argmentacja jest podobna do mojej: to zalosne negowac wplyw planet na zycie bo jakis niekompeteny astrolog nie przepowiedzial mi tego czy tamtego albo przepowiedzial i sie nie sprawdzilo. Juz nie mowiac o czytaniu horoskopow w tele w tygodniu :P

[yaga7]

> Nie wiem gdzie mieszkasz ale wedle mojej wiedzy stawki minimalne istnieja bo w
> mojej parafii ksiadz powiedzial, ze za taka kwote to mu sie nie oplaca.
>

Zgadza się. W niejednej parafii są stawki minimalne za śluby, pogrzeby, chrzciny...
Gdy siedzialam na forach okołuślubnych to się trochę naczytałam o różnych takich historiach.

[diuszesa]

black_halo napisała:

> > Jest. Ofiara naprawdę nie jest obowiązkowa.
> > A już na pewno nie ma żadnych stawek minimalnych za udzielanie sakramentó
> w.
>
> Nie wiem gdzie mieszkasz ale wedle mojej wiedzy stawki minimalne istnieja bo w
> mojej parafii ksiadz powiedzial, ze za taka kwote to mu sie nie oplaca.

Niestety, zdarza się czasami. Słyszałam od paru koleżanek. Ale nie jest to żadną regułą. Z tego, co słyszałam od znajomych, to jednak w większości parafii nie było żadnego problemu. W naszej rodzinie wszelkie pogrzeby, śluby, chrzty też odbywały się za dobrowolna ofiarą (raczej niską, powiedziałabym nawet), i nie było żadnych stawek.
Złe przykłady zdarzają się wszędzie (i również w innych wyznaniach). A społeczności ludzi idealnych i nie popełniających błędów nie istnieją.
Osobiście uważam, że czyjeś błędy nie mają prawa determinować mojej wiary.

[magdalaena1977]

diuszesa napisała:
> Niestety, zdarza się czasami. Słyszałam od paru koleżanek. Ale nie jest to
> żadną regułą.
No więc ja nie słyszałam nigdy konkretnej relacji, żeby ksiądz powiedział mojemu rozmówcy, że złożona ofiara jest za mała, albo, że jest jakiś cennik.
Słyszałam o delikatnym dopytywaniu się przez wiernych "jakie są stawki" i wtedy ksiądz zwykle podawał, ile mniej więcej dają inni. Słyszałam o zwróceniu części ofiary, którą ksiądz uznał za zbyt wysoką w stosunku do możliwości danej osoby.
Słyszałam opowieści księży, że czasem jako pierwsza wypada im msza zamówiona przez biedną emerytkę z minimalną ofiarą, a większy datek z mszy wieczornej muszą wpłacić do wspólnej kasy.
Ale dla mnie składanie ofiar na potrzeby wspólnoty (budowy kościoła, "wynagrodzenie dla księdza") nie stanowi problemu. To trochę jak zrzucanie się na serwer forum, na którym się bywa.

black_halo napisała:
> w mojej parafii ksiadz powiedzial, ze za taka kwote to mu sie nie oplaca.
W Twojej parafii ?
I co dokładnie mu się nie opłacało ?

[tfu.tfu]

nie ma? a to ciekawe, bo mnie przed ślubem przedstawiono cennik, w 2003 udzielenie ślubu kosztowało 400PLN + 200 dla organisty.
jakbyś chciała kogoś pochować, lub ochrzcić, to za darmo nikt ci tej przysługi nie odda ;)
nie bądź naiwna, to jest wielki biznes.

[roza_am]

> > Hm, dla mnie siłą wyższą jest Matka Natura, a dowodem na nią - istnienie
> wszech
> > świata.
>
> Skad wiesz, ze nie jestesmy szalonym eksperymentem naukowym innej cywilizacji?

A skąd się wzięła ta inna cywilizacja?


> Odprawienie mszy w kosciele nie jest za darmo a ludzie w desperacji wysylaja ko
> smiczne kwoty ksiezom i zakonnicom(...)

Mówiłaś o osobistej modlitwie, a nie o paranoiczno-obsesyjnym uzależnieniu od religii. To dwie różne sprawy.

> Do astrologa idzie sie raczej dobrowolnie, do kosciola niestety nalezy sie prze
> waznie z przymusu poniewaz jestesmy ochrzczeni w pierwszych miesiacach zycia.

Dorosła osoba tak samo dobrowolnie chodzi do astrologa, jak i do kościoła.

[black_halo]

> A skąd się wzięła ta inna cywilizacja?

A tego nie wiemy bo nie wiemy czy ta cywilizacja w ogole jest. Tak samo jak nie wiemy czy isnieje jakis bog czy inna sila wyzsza. Nie wiemy rowniez, ktory bog jest ewentualnie wlasciwy bo kazda wiara mowi, ze jej koncepcja jest wlasciwa a inne sa niewlasciwe.

Osobiscie uwazam, ze jesli mowi sie, ze zostalam stworzona na obraz i podbienstwo boga to znaczy, ze ja tym bogiem jestem co jenoczesnie potwierdzaloby koncepcje o samospelniajacej sie przepowiedni. Prawdopodobnie nie umiemy wykorzystac 100% mozliwosci naszego mozgu a byc moze tam zapisane jest jak byc bogiem czyli czynic swoja wole.

> Mówiłaś o osobistej modlitwie, a nie o paranoiczno-obsesyjnym uzależnieniu od r
> eligii. To dwie różne sprawy.

Nie mpwilam jedynie o osobiste modliwie a modlitwie w ogole. W kosciele katolickim praktykowane jest tez modelenie sie za kogos i odprawianie za taka osobe mszy, co niestety kosztuje. Cale mnostwo ludzi twierdzi, ze osobista modliwa jest mnie warta niz msza odprawiona przez ksiedza.

> Dorosła osoba tak samo dobrowolnie chodzi do astrologa, jak i do kościoła.

Absolutnie sie z tym nie zgodze. Wiekszosc z nas, podobno 95% polakow, zostala ochrzczona i wychowana w wierze katolickiej a to nas determinuje w przyszlosci. Dlatego spora czesc osob, ktore chodza - idzie co niedziele do kosciola bo czuje wewnetrzny przymus ze wzgledu na strach przed jakimis ogniami piekielnymi. Zaden astrolog nie straszy swoich klientow wizja smazenia sie w kotle smoly bo nie przychodza do niego na cotygodniowa pogadanke.

[diuszesa]

Black_halo, nie mogę przejśc spokojnie obok Twoich postów :-)
Wiesz, jakie mam wrażenie przy czytaniu Twoich wpisów? Że starasz się być osobą niezależną - odrzucającą pewne światopoglądy, religie, a tak naprawdę padasz ofiarą powszechnych przekonań i stereotypów, nie jesteś wolna w tym, co mówisz.

black_halo napisała:

> Osobiscie uwazam, ze jesli mowi sie, ze zostalam stworzona na obraz i podbienst
> wo boga to znaczy, ze ja tym bogiem jestem co jenoczesnie potwierdzaloby koncep
> cje o samospelniajacej sie przepowiedni. Prawdopodobnie nie umiemy wykorzystac
> 100% mozliwosci naszego mozgu a byc moze tam zapisane jest jak byc bogiem czyli
> czynic swoja wole.
>
> > Mówiłaś o osobistej modlitwie, a nie o paranoiczno-obsesyjnym uzależnieni
> u od r
> > eligii. To dwie różne sprawy.
>
> Nie mpwilam jedynie o osobiste modliwie a modlitwie w ogole. W kosciele katolic
> kim praktykowane jest tez modelenie sie za kogos i odprawianie za taka osobe ms
> zy, co niestety kosztuje.

Taki jest zwyczaj, że daje się ofiarę. W samym dawaniu dobrowolnej ofiary nie widzę nic złego. Myślisz, że księżom spada z nieba? Wiesz, kościół tez oświetlić i ogrzać trzeba, a i ksiądz jeść coś musi.
Ale to, że istnieje zwyczaj dawania ofiary, to nie znaczy, że odmówi się posługi osobie, która na ofiarę nie ma. Spotykałam się nieraz z sytuacjami, kiedy ktoś nie dał ofiary, a mimo to posługa została odprawiona.
I jeszcze napiszę, że ta ofiara wcale nie musi być wymuszona. Ludzie sami dają nie tylko dlatego, że tak trzeba, bo inaczej będą się smażyć w piekle, tylko dlatego, że chcą dać. Jak idziesz do koleżanki krawcowej, żeby Ci zrobiła poprawkę, to tez bierzesz np. czekolade albo kawę, nie? Za przysługę. I co, też jest to dla Ciebie takie zakłamane, bo przecież gdyby koleżanka była naprawdę Twoja koleżanką, to zrobiłaby to za darmo i nie musiałabyś dawać czekolady?

Cale mnostwo ludzi twierdzi, ze osobista modliwa jest
> mnie warta niz msza odprawiona przez ksiedza.

No i co z tego, że mnóstwo ludzi tak twierdzi? naprawdę zdanie tego nieokreślonego mnóstwa ludzi determinuje Twoją wiarę? BTW, nie widzę nic złego w odprawianiu mszy za kogoś. Jeżeli zakładamy, że sporo osób na mszy modli się szczerze, to wstawiennicza modlitwa tychże osób przyda się temu, za kogo zamówiłam mszę. Na tej zasadzie: jak więcej osób prosi w jakiejś sprawie, to może i szybciej się spełni? Proście, a będzie wam dane. (ale do tego oczywiście trzeba wierzyć w moc modlitwy).


>
> > Dorosła osoba tak samo dobrowolnie chodzi do astrologa, jak i do kościoła
> .
>
> Absolutnie sie z tym nie zgodze. Wiekszosc z nas, podobno 95% polakow, zostala
> ochrzczona i wychowana w wierze katolickiej a to nas determinuje w przyszlosci.
> Dlatego spora czesc osob, ktore chodza - idzie co niedziele do kosciola bo czu
> je wewnetrzny przymus ze wzgledu na strach przed jakimis ogniami piekielnymi. Z
> aden astrolog nie straszy swoich klientow wizja smazenia sie w kotle smoly bo n
> ie przychodza do niego na cotygodniowa pogadanke.

Smażenie się w piekle? Proszę Cię... Takie coś to było dobre w Średniowieczu. Albo w ustach nawiedzonego XIX-wiecznego kaznodziei. Kiedy ostatnio słyszałaś w kościele, aby regularnie z ambon wygłaszano takie rzeczy? Nawet 20 lat temu, kiedy chodziłam na religię do salki katechetycznej, nie raczono mnie takimi rewelacjami. Praktykując przez ponad 20 lat w róznych parafiach, w różnych miastach, ani razu nie spotkałam się z tym, aby przed wiernymi roztaczano wizje mąk piekielnych. Więc daj z tym na luz, nie bój się ;-)

a po drugie, to astrolog tak straszący swoich klientów chyba dużo by nie zarobił?
>

[black_halo]

Malo o mnie wiesz a ferujesz takie wyroki ! A fe, nieladnie, naprawde !

Mam glebokie przekonanie, ze ksiadz oprawiajacy jedna msze dziennie nie musi zyc z ofiary tylko moze sie zabrac do roboty. Posluga kaplanska jesli mi wiadomo jest powolanie, jakiegos rodzaju laska. Jesli osoba, ktora z zalozenia jest powolana do sluzby bogu, popelnia bledy i niegodziwosci to ja sie pytam co jest warta taka wiara? Czy o znaczy, ze ci ludzie tak naprawde nie odczuwaja strachu przed smiercia i kara za grzechy doczesne?

Zdanie mnostwo ludzi nie determinuje mojej wiary bo jestem niewierzaca. Istnieja jednak ludzie, ktorzy sie na to nabieraja. Kosciol od dobrych 2000 lat jest idealnym biznesem zapewniajacym lekkie i dostatnie zycie rzeszom facetow w czarnych kieckach. Wiem, ze zostane tu zjechana za obraze wiary ale wlasciwie dlaczego skoro praktykowanie astrologii jest dobrowolne a przynalezenie do kosciola nie, bo nawet akt apostazji to cale mnostwo syzyfowej pracy nad nawracaniem niewiernego bo przeciez nie mozna mu pozwolic od tak odejsc z kosciola. Nikt sie mnie nie pytal o zdanie jak mnie zaniesli do kosciola w 2 miesiacu zycia w koncu. W wieku 27 lat kiedy chce odejsc z kosciola katalickiego utrudnia mi sie to wszelkie mozliwe sposoby zebym tylko widniala na papierku.

Nie wiem jak u Ciebie a mnie sztraszyli szatanem w tv, internecie, nieodpowiednich ksiazkach oraz czasopismach, sluchaniu jakichs podprogowayh przekazow w muzyce.
No dobra, jesli nie ma piekla to po co wiara? Jesli po smierci wiem, ze nie bedzie ani piekla ani nieba, ew. jakies miejsce gdzie wszyscy trafimy albo po prosty przestaniemy istniec to po co mam czynic dobrze tu na ziemi? Po nic.

Szatan jest najlepszym przyjacielem kosciola bo dzieki niemu caly ten biznes sie kreci. Taka mala oczywista oczywistosc. Byc moze ksieza juz nie strasza ogniem piekielnym i szatanem ale skoro odrzuca sie te drugie to boga tez jednoczesnie wiec cala wiara jest niepotrzebna.

[diuszesa]

black_halo napisała:

> Malo o mnie wiesz a ferujesz takie wyroki ! A fe, nieladnie, naprawde !

Feruję na podstawie Twoich wpisów, niczego innego. Napisałam o tym na początku swojego postu. To nieładne?

>
> Mam glebokie przekonanie, ze ksiadz oprawiajacy jedna msze dziennie nie musi zy
> c z ofiary tylko moze sie zabrac do roboty.

A na przykład do jakiej?
Poza tym w moim odczuciu stwierdzenie "ksiądz oprawiajacy jedna msze dziennie nie musi zy
> c z ofiary tylko moze sie zabrac do roboty" jest podobne do stwierdzenia: kobieta siedząca w domu z dzieckiem nie ma nic więcej do roboty. Bycie księdzem to nie tylko odprawianie jednej mszy dziennie. Trzeba rano wstać, odmówić brewiarz, odprawić mszę, posiedzieć w kancelarii z papierami lub z ludzkimi sprawami, pojechać na pogrzeb, wyspowiadać kogoś, napisać sobie kazanie (takie, żeby nikt później nie powiedział, że nieprzemyślane, że na odwal itp.), przygotować się do rekolekcji/lekcji religii/spotkania z młodzieżą czy inną grupą, może pójść do chorego. A przygotowania przedświąteczne (wigilie dla parafian, groby pańskie, I piatki m-ca, nauki przedmałżeńskie, przedchrzcielne), sprawy na plebanii - utrzymanie kościoła, zaopatrzenie w artykuły liturgiczne itp., caritasy... , a jeszcze najważniejsze - zadbac o własny rozwój duchowy - pomodlić się, poczytać Pismo święte, żeby później nikt nie zarzucił, że ksiądz nie jest uduchowiony i myśli tylko o sprawach przyziemnych. To też wymaga czasu.

Jesli osoba, ktora z zalozenia jest pow
> olana do sluzby bogu, popelnia bledy i niegodziwosci to ja sie pytam co jest wa
> rta taka wiara?

Kuriozalne pytanie. A widziałaś gdzieś ludzi niepopełniających błędów? Idąc takim torem myślenia, to możnaby zapytać: co jest warta ich praca? Po co to wszystko? A Ty błędy też przecież popełniasz. I ja zapytam: Co jest warta Twoja praca?
Współczuję, że masz tak pesymistyczny ogląd świata.

Czy o znaczy, ze ci ludzie tak naprawde nie odczuwaja strachu p
> rzed smiercia i kara za grzechy doczesne?

Jedni odczuwają, inni nie. Jak ze wszystkim. Ale dalej nie rozumiem, co czyjeś odczuwanie bądż nieodczuwanie ma do mojego światopglądu, mojej wiary.

>
> Zdanie mnostwo ludzi nie determinuje mojej wiary bo jestem niewierzaca.

Ale jeżeli ktoś jest niewierzący dlatego, że nie lubi Kościoła i jego członków, to niestety jego niewiara została zdeterminowana przez kogoś. Ja osobiście nie zgadzam się na to, żeby czyjeś nieodpowiednie postępowanie przesądzało o mojej wierze bądż niewierze.

Istniej
> a jednak ludzie, ktorzy sie na to nabieraja. Kosciol od dobrych 2000 lat jest i
> dealnym biznesem zapewniajacym lekkie i dostatnie zycie rzeszom facetow w czarn
> ych kieckach.

No ja nie wiem, czy to życie jest takie łatwe. (vide co napisałam wyżej).

Wiem, ze zostane tu zjechana za obraze wiary ale wlasciwie dlacze
> go skoro praktykowanie astrologii jest dobrowolne a przynalezenie do kosciola n
> ie, bo nawet akt apostazji to cale mnostwo syzyfowej pracy nad nawracaniem niew
> iernego bo przeciez nie mozna mu pozwolic od tak odejsc z kosciola. Nikt sie mn
> ie nie pytal o zdanie jak mnie zaniesli do kosciola w 2 miesiacu zycia w koncu.
> W wieku 27 lat kiedy chce odejsc z kosciola katalickiego utrudnia mi sie to ws
> zelkie mozliwe sposoby zebym tylko widniala na papierku.

Ale jaki masz problem z tym, że jesteś tylko na papierku? Skoro nie praktykujesz, czujesz się niewierząca, nie interesują Cię zalecenia Kościoła, to dlaczego tak Cię to boli? Co Cie to obchodzi? Ktoś śledzi Twoje życie, puka do Twoich drzwi, nagabuje, przypomina? Jeżeli na to pozwalasz mimo swoich deklaracji ateizmu, to nie jesteś wolna w tym, co robisz.
BTW - z Kościoła jako wspólnoty (nie organizacji), nie możesz się. Przez chrzest zostałaś włączona do tej Wspólnoty. Tylko, że to nie jest na zasadzie: musisz tu być, ale raczej na zasadzie: możesz tu być, jesteś uprzywilejowany. A czy chcesz, to już Twoja broszka. Masz wybór.
>
> Nie wiem jak u Ciebie a mnie sztraszyli szatanem w tv, internecie, nieodpowiedn
> ich ksiazkach oraz czasopismach, sluchaniu jakichs podprogowayh przekazow w muz
> yce.
Ale Cię straszyli, że do piekła pójdziesz? Czy tylko mówili, że cos może byc zagrożeniem dla katolika? To różnica. Naprawdę sądzisz, że jeśli będziesz popelniać rózne błędy, to spotka Cię sroga kara?


> No dobra, jesli nie ma piekla to po co wiara? Jesli po smierci wiem, ze nie bed
> zie ani piekla ani nieba, ew. jakies miejsce gdzie wszyscy trafimy albo po pros
> ty przestaniemy istniec to po co mam czynic dobrze tu na ziemi? Po nic.

A skąd wzięłaś te przekonania, że nie ma piekła ani nieba albo przestaniemy istnieć? Z religii katolickiej?
A tak w ogóle to jaki byłby dla Ciebie dobry powód aby czynić dobro?
>

> Szatan jest najlepszym przyjacielem kosciola bo dzieki niemu caly ten biznes si
> e kreci.
Taka mala oczywista oczywistosc. Byc moze ksieza juz nie strasza ognie
> m piekielnym i szatanem ale skoro odrzuca sie te drugie

Jakie "drugie" się odrzuca, bo nie zrozumiałam? Szatana się odrzuca? W sensie - zaprzecza istnieniu. W religii katolickiej? Nieprawda.

to boga tez jednoczesni
> e wiec cala wiara jest niepotrzebna.

Do tego nie odniosę się, bo póki co nie zrozumiałam pierwszego członu tego zdania.

>
>
>

[kotwtrampkach]

magdalaena1977 napisała:

> Ale jak sobie wyobrażasz wiarę WE WSZYSTKIE NARAZ ? I w Jezusa i w Ozyrysa i w
> Swarożyca ? Przecież większość religii wzajemnie się wyklucza.

a mnie kiedyś wyszło tak, ze religie się wcale nie wykluczają.
To tylko ludzie, którzy w taki a nie inny sposób nauczyli się wyznawać swoją religię. Którzy konkretne przekonania i wiedzę ujęli w taki a nie inny sposób. Dla mnie jest mnóstwo podobieństw, cech wspólnych i jestem skłonna się zgodzić z sytuacją, ze to jedna idea a różne pomysły na realizację. Nawet taka naczelna zasada katolicyzmu o istnieniu JEDNEGO boga, ale osoby trzy, święci, wszechobecnosć etc. Indianie np.Dakoci - też mieli JEDNEGO, ale dodatkowo takich mniejszych, pomocników, dusze wszystkich stworzeń nazywali "bogami". Mitologia grecka - gdyby wszystkich bogów, boginie, herosów poskładać w jedno i odjąć im te bardziej ludzkie, negatywne cechy - mamy "twór" zbliżony do tego pierwszego.

Gdzieś, kiedyś usłyszałam/przeczytałam zdanie, któe bardzo łatwo wpasowało się w moją wiedzę i odbiór świata - bóg jest mocny, kiedy ma swoich wyznawców. Kiedy traci wyznawców, słabnie, znika, umiera.. (tak samo jest ze strachem, im więcej osób się "nakręca", ze w szafie jest potwór, tym większa szansa, że osoba wepchnięta do szafy umrze - choćby na zawał).

[indigo-rose]

> Gdzieś, kiedyś usłyszałam/przeczytałam zdanie, któe bardzo łatwo wpasowało się
> w moją wiedzę i odbiór świata - bóg jest mocny, kiedy ma swoich wyznawców. Kied
> y traci wyznawców, słabnie, znika, umiera..

Kociewtrampkach, a czytujesz może Pratchetta? Bo ta teza pachnie mi nieco "Pomniejszymi bóstwami", w których była przedstawiona bardzo obrazowo i dosłownie.

[kotwtrampkach]

indigo-rose napisała:

> > Gdzieś, kiedyś usłyszałam/przeczytałam zdanie, któe bardzo łatwo wpasował
> o się
> > w moją wiedzę i odbiór świata - bóg jest mocny, kiedy ma swoich wyznawców
> . Kied
> > y traci wyznawców, słabnie, znika, umiera..
>
> Kociewtrampkach, a czytujesz może Pratchetta? Bo ta teza pachnie mi nieco "Pomn
> iejszymi bóstwami", w których była przedstawiona bardzo obrazowo i dosłownie.

już robi łam ze 3 podejścia do Prachetta i na razie mnie nie wchłonął - ciągle czekam na zrozumienie. (z Lemem zaczynałam romans chyba z 7 razy, aż poczułam to "coś" - wiec jeszcze nic straconego :) )

[madzioreck]

> Bo problemem są metody a nie samo przewidywanie przyszłości.
> Tj. analiza techniczna jest ok, wróżby nie.

Zaraz, zaraz, rozróżnijmy dwie rzeczy:
-można nie wierzyć we wróżby, uznać, że to jakaś bzdura, oszustwo, bujda na resorach - i negować możliwość występowania danego zjawiska, tu - przewidywania przyszłości

-można uznać, że dane zjawisko istnieje, ale odrzucać je - nie parać się tym, nie korzystać z usług wróżek/jasnowidzów, uznać za sprzeczne z zasadami swojej wiary/światopoglądem, dokładnie, jak z Szatanem - wiesz, że jest, nie negujesz istnienia ale go odrzucasz.

I o ile drugi przypadek nie pozostaje w sprzeczności z wiarą, o tyle pierwszy - no tu właśnie powstaje rozdźwięk. Zresztą po co Bóg miałby zakazywać czegoś, co jest niemożliwe i nie istnieje...?

[magdalaena1977]

madzioreck napisała:

> I o ile drugi przypadek nie pozostaje w sprzeczności z wiarą, o tyle pierwszy -
> no tu właśnie powstaje rozdźwięk. Zresztą po co Bóg miałby zakazywać czegoś, c
> o jest niemożliwe i nie istnieje...?
Przecież pisałam o tym na początku.
1. Szatan jak najbardziej istnieje i działa. Odwoływanie się do mocy nadprzyrodzonych innych niż Bóg otwiera człowieka właśnie na działanie szatana i stanowi niebezpieczeństwo dla zbawienia jego duszy.
2. Niezależnie od pkt 1, to odwoływanie się do mocy nadprzyrodzonych nie działa w magiczny sposób np. nie daje możliwości przewidywania przyszłości.

Jeśli zrobisz laleczkę voodoo sąsiadki i będziesz wbijać w nią szpilki, to nie spowodujesz, że sąsiadka dostanie zawału (istnieje minimalna szansa na korelację czasową).
Ale wbijanie szpilek w laleczkę i życzenie śmierci sąsiadce może mieć negatywne skutki dla Ciebie. Zresztą nie tylko duchowe, ale też psychologiczne, bo zamiast ułożyć sobie z tą kobietą przyzwoite stosunki, będzie w Tobie narastać nienawiść, będziesz coraz bardziej opryskliwa, sąsiadka w efekcie będzie jeszcze bardziej niemiła ...

[roza_am]

> 2. Niezależnie od pkt 1, to odwoływanie się do mocy nadprzyrodzonych nie działa
> w magiczny sposób np. nie daje możliwości przewidywania przyszłości.

Zdefiniuj zatem moce nadprzyrodzone. Skoro nie mają one mocy magicznej, to na czym polega ich nadprzyrodzoność?

[roza_am]

> Bo problemem są metody a nie samo przewidywanie przyszłości.
> Tj. analiza techniczna jest ok, wróżby nie.

Wg tego nie Ok powinny być te wróżki, które odwołują się do magicznych mocy, ale te które bazują tylko na czytaniu z wyglądu i zachowania człowieka (czyli analizie technicznej) nie mają w takim razie powodu być nie Ok.

[magdalaena1977]

roza_am napisała:

> Wg tego nie Ok powinny być te wróżki, które odwołują się do magicznych mocy,
> ale te które bazują tylko na czytaniu z wyglądu i zachowania człowieka
> (czyli analizie technicznej) nie mają w takim razie powodu być nie Ok.
A to się nie nazywa psychoterapia ? ;-)

[roza_am]

magdalaena1977 napisała:

> roza_am napisała:
>
> > Wg tego nie Ok powinny być te wróżki, które odwołują się do magicznych mo
> cy,
> > ale te które bazują tylko na czytaniu z wyglądu i zachowania człowieka
> > (czyli analizie technicznej) nie mają w takim razie powodu być nie Ok.
> A to się nie nazywa psychoterapia ? ;-)

Powiedz to autorom ustawy o zawodzie psychologa czy psychoterapeuty. ;-)

[besame.mucho]

Wprawdzie też nie jestem katoliczką, ale tutaj się trochę przyczepię :).
Z czysto logicznego punktu widzenia nie jest ani trochę bardziej prawdopodobne to, że przeżyłaś x lat, wszystkie wydarzenia które pamiętasz miały miejsce, itd, niż to, że świat, Ty i wszyscy wokół Ciebie powstali 3 sekundy temu z od razu "wgranymi" do "pamięci" informacjami, które sprawiają, że wydaje Ci się, że to ta pierwsza opcja jest prawdziwa. Takich eksperymentów myślowych można zresztą mnożyć mnóstwo i jeśli nie wykluczysz ich znajdując w nich sprzeczności logiczne, itd, to z punktu widzenia samej logiki będą równie prawdopodobne. Owszem, inne względy jak np. pragmatyka będą decydowały o tym, żeby przyjąć taki, a nie inny system, ale nie będzie to sama logika.
Także czy Twoim zdaniem jako osoba niewierząca w siły nadprzyrodzone i posługująca się logiką, powinnaś równorzędnie dopuszczać wszystkie te możliwości, a przynajmniej nie być zdziwiona, jeśli ktoś z Twoich rozmówców będzie obstawał za którąś z tych "dziwnych" opcji?

[pierwszalitera]

besame.mucho napisała:

> Wprawdzie też nie jestem katoliczką, ale tutaj się trochę przyczepię :).
> Z czysto logicznego punktu widzenia nie jest ani trochę bardziej prawdopodobne
> to, że przeżyłaś x lat, wszystkie wydarzenia które pamiętasz miały miejsce, itd
> , niż to, że świat, Ty i wszyscy wokół Ciebie powstali 3 sekundy temu z od razu
> "wgranymi" do "pamięci" informacjami, które sprawiają, że wydaje Ci się, że to
> ta pierwsza opcja jest prawdziwa.

Sorry, ale autentycznie nie rozumiem, co chcesz mi powiedzieć. Przeszłość jest faktem dokonanym. O jakie eksperymenty myślowe i dziwne opcje ci chodzi?

[besame.mucho]

Ok, jaśniej i mniej skrótowo. Zostańmy przy jednym eksperymencie myślowym, tym który opisałam wyżej. Więc:
(1) Zakładam, że Twój zdroworozsądkowy pogląd na świat (zresztą nie tylko Twój, mój też i pewnie większości osób też) mówi, że przeszłość rzeczywiście _jest_ faktem dokonanym, że zdarzenia, które pamiętasz, naprawdę się wydarzyły.
(2) Uważasz (tak wnioskuję z powyższych wypowiedzi) że człowiek, który z powodów, które nie są czysto logiczne, przyjmuje jakiś światopogląd, powinien uważać za równoważne inne światopoglądy, przyjmowane nie z powodu logiki (vide religia i wróżbiarstwo)
(3) Wyobraź sobie, że ktoś ma światopogląd taki: przeszłość _nie jest_ faktem dokonanym. Powstałem 5 minut temu, razem ze mną powstali inni ludzie i świat (czyli 5 minut temu nie istniało jeszcze nic), a ktoś/coś/przypadek który stworzył mnie i wszystko inne przy okazji dał mi cechę, którą nazywam pamięcią. Ale w tej "pamięci" nie ma zdarzeń, które wydarzyły się naprawdę, po prostu zostało mi takie coś "wgrane" i tylko wydaje mi się, że jest to przeszłość. W rzeczywistości jedyną moją przeszłością jest ostatnie 5 minut, bo wcześniej nie istniałem. Ten ktoś/coś/przypadek wgrał tę samą cechę również innym ludziom, dlatego niektóre nasze "wspomnienia" są zbieżne.
(4) Powiedz, czy uważasz światopogląd z punktu 3 za absurdalny i przyjęty z powodu innych względów niż prawa logiki
(5) Powiedz, jakie prawa logiki sprawiają, że Twój światopogląd jest bardziej uprawniony niż światopogląd z punktu (3).

Moja teza jest taka: to że skłaniamy się ku światopoglądowi z punktu (1) a światopogląd z punktu (3) uważamy za absurdalny NIE WYNIKA z praw logiki. Robimy to z innych względów - pragmatycznych, itp. Ale NIE na gruncie logiki. Tylko że moim zdaniem dokonując takiego wyboru mamy prawo uważać światopogląd (3) za absurdalny. Ty sobie tego prawa odmawiasz, bo uważasz, że (pkt 2): człowiek, który z powodów, które nie są czysto logiczne, przyjmuje jakiś światopogląd, powinien uważać za równoważne inne światopoglądy, przyjmowane nie z powodu logiki (vide religia i wróżbiarstwo).

[pierwszalitera]

besame.mucho napisała: Ty sobie tego prawa odmawiasz, bo uważasz, że (pkt 2): człowiek, który
> z powodów, które nie są czysto logiczne, przyjmuje jakiś światopogląd, powinien
> uważać za równoważne inne światopoglądy, przyjmowane nie z powodu logiki (vide
> religia i wróżbiarstwo).

Ok, powiedzmy, że zrozumiałam. :-) Masz rację, lepiej zastąpić słowo logika pragmatyzmem. :-) Moim celem nie było też wyrzucanie komuś braku logiki, tylko pragmatycznie interesował mnie sposób wykonywania wyboru pomiędzy światopoglądami bazującymi na wiarze w nadprzyrodzone siły. Po prostu nie mam pojęcia jak można przyjąć istnienie Boga i cudów przez niego dokonanych, a odrzucać możliwość czarnej magii. Można pewnie zadecydować, że jedno podoba nam się bardziej od drugiego, ale mnie zdawało się zawsze, że światopogląd to sprawa która nie bazuje na zwykłym to lubię, tylko na przekonywujących argumentach. A te są moim zdaniem dokładnie tak same dobre, albo złe w stosunku do wiary w Boga, jak i w czarną magię.

[kryklu]

pierwszalitera napisała:
Moim celem nie było też wyrzucanie komuś braku logiki, tylko pra
> gmatycznie interesował mnie sposób wykonywania wyboru pomiędzy światopoglądami
> bazującymi na wiarze w nadprzyrodzone siły. Po prostu nie mam pojęcia jak możn
> a przyjąć istnienie Boga i cudów przez niego dokonanych, a odrzucać możliwość
> czarnej magii. Można pewnie zadecydować, że jedno podoba nam się bardziej od dr
> ugiego, ale mnie zdawało się zawsze, że światopogląd to sprawa która nie bazuje
> na zwykłym to lubię, tylko na przekonywujących argumentach.

Już była tu o tym kiedyś mowa. Wiara to jest łaska dana nam, a nie nasz wybór. Dopiero dostawszy tę łaskę wybieramy czy chcemy żyć zgodnie z naszą wiarą czy nie. Na podobnej zasadzie będąc ludźmi niewierzącymi wybieramy określony sposób życia, kierując się jakąś etyką lub żyjąc amoralnie.

[pierwszalitera]

kryklu napisała:

> Już była tu o tym kiedyś mowa. Wiara to jest łaska dana nam, a nie nasz wybór.
> Dopiero dostawszy tę łaskę wybieramy czy chcemy żyć zgodnie z naszą wiarą czy n
> ie. Na podobnej zasadzie będąc ludźmi niewierzącymi wybieramy określony sposób
> życia, kierując się jakąś etyką lub żyjąc amoralnie.

Nie. Nie na podobnej zasadzie. Wybór to jest wybór, żadna łaska. Ja byłam w przeszłości osobę wierzącą i kiedy nabrałam umiejętności racjonalnego myślenia zdecydowałam się moją wiarę porzucić. Co stało się więc z tą domniemną łaską? Rozwiała się we mgle? I prawdę mówiąc, uważam, że zdrowiej dla wszystkich jest, gdy poczytalni ludzie wybierają i ponoszą za ten wybór odpowiedzialność, a nie tłumaczą się jakąś łaską z nieba. To przypomina mi bowiem głosy u schizofrenika i trochę bym się obawiała tego, co akurat mu podpowiadają.

[kryklu]

pierwszalitera napisała:
Wybór to jest wybór, żadna łaska. Ja byłam w prz
> eszłości osobę wierzącą i kiedy nabrałam umiejętności racjonalnego myślenia zde
> cydowałam się moją wiarę porzucić. Co stało się więc z tą domniemną łaską? Rozw
> iała się we mgle?

Może została Ci odebrana? Albo nigdy nie byłaś osobą wierzącą?
Nie można zdecydować się porzucić wiarę. Natomiast można zdecydować się na ignorowanie zasad wynikających z religii.To że byłaś wychowana w określonej religii, praktykowałaś, nie musi znaczyć, że byłaś osobą wierzącą.

I prawdę mówiąc, uważam, że zdrowiej dla wszystkich jest, gdy
> poczytalni ludzie wybierają i ponoszą za ten wybór odpowiedzialność

Zgadzam się z Tobą, że poczytalni ludzie dokonując wyboru ponoszą za ten wybór odpowiedzialność. Ale nie można wybrać niewybieralnego.
Nie miałam wpływu na łaskę wiary, która w pewnym momencie spadła na mnie jak piorun z jasnego nieba, nie czyni mnie ona ani lepszym, ani gorszym człowiekiem.
Moim wyborem jest to, jak żyję mając świadomość (wiarę) istnienia siły wyższej. I nie odżegnuję się od odpowiedzialności za te moje wybory. A głosów nie słyszę :)

Moja wiara doskonale współgra z naukowym pojmowaniem świata. Stawianie na jednej płaszczyźnie wiary w Boga z "wiarą" w astrologię, homeopatię czy krasnoludki to nieporozumienie. Łączy je niemierzalność metodami współczesnej nauki. Owa niemierzalność może wynikać z tego, że badany obiekt leży poza granicami naszych możliwości "diagnostycznych" lub jest kompletną bzdurą.

[magdalaena1977]

kryklu napisała:

> Moja wiara doskonale współgra z naukowym pojmowaniem świata. Stawianie na jedne
> j płaszczyźnie wiary w Boga z "wiarą" w astrologię, homeopatię czy krasnoludki
> to nieporozumienie. Łączy je niemierzalność metodami współczesnej nauki.
W pełni się zgadzam.

[roza_am]

> Może została Ci odebrana?

Przez kogo? I dlaczego?
<tzn. nie pytam tu o konkretną sytuację Litery, tylko o jak to wygląda w sensie ogólnym>

[kryklu]

roza_am napisała:

> > Może została Ci odebrana?
>
> Przez kogo? I dlaczego?

Przez tego, kto ją dał :)
Dlaczego? Ba, takie rzeczy wie tylko Stwórca.
I to odebranie łaski wiary to wcale nie musi być kara.

[pierwszalitera]

kryklu napisała:

> Przez tego, kto ją dał :)
> Dlaczego? Ba, takie rzeczy wie tylko Stwórca.
> I to odebranie łaski wiary to wcale nie musi być kara.

Czary mary proszę pani, czary mary. ;-) Stwórca miał ze mną więc dobrze odbierając mi łaskę. ;-)

[pierwszalitera]

kryklu napisała:

> Może została Ci odebrana? Albo nigdy nie byłaś osobą wierzącą?
> Nie można zdecydować się porzucić wiarę. Natomiast można zdecydować się na igno
> rowanie zasad wynikających z religii.To że byłaś wychowana w określonej religii
> , praktykowałaś, nie musi znaczyć, że byłaś osobą wierzącą.

Bzdura. Nie praktykowałam tylko określonej religii, tylko wierzyłam. A wierzyłam, bo nie wyobrażałam sobie, że można nie wierzyć. Osobiście nie znałam też nikogo, kto nie wierzy, ba, nikogo, kto się w ogóle nad tym zastanawiał. Ale kiedyś trzeba chyba zadać sobie pytanie, skąd bierze się ta wiara i czy nie ulegamy tylko zbiorowej iluzji. Moim zdaniem ulegamy.

> Stawianie na jedne
> j płaszczyźnie wiary w Boga z "wiarą" w astrologię, homeopatię czy krasnoludki
> to nieporozumienie.

Bo dorabiasz swojej wierze jakąś wyższą wartość, w rzeczywistości nie ma między tymi fenomenami żadnej różnicy. Podaj mi jeden jedyny argument przemawiający za przyjmowaniem istnienia Boga.


> Owa ni
> emierzalność może wynikać z tego, że badany obiekt leży poza granicami naszych
> możliwości "diagnostycznych" lub jest kompletną bzdurą.

Dokładnie. Dlatego Bóg jest dla mnie bzdurą. Jeżeli jego istnienie i komunikacja z nim leży jednak poza naszymi diagnostycznymi możliwościami, to nie bardzo wiem skąd jego wyznawcy tak dokładnie wiedzą, co mu się podoba, a co nie spełnia jego wymagań.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> A wierzyłam, bo nie wyobrażałam sobie, że można nie wierzyć.
Czyli to była taka dziecięca niepewna wiara, bez świadomego wyboru.

> Ale kiedyś trzeba chyba zadać sobie pytanie, skąd bierze się ta wiara i
> czy nie ulegamy tylko zbiorowej iluzji. Moim zdaniem ulegamy.
Dlaczego uważasz, że ulegamy iluzji ? Jesteś w stanie wykazać, że Bóg nie istnieje ?

> Podaj mi jeden jedyny argument przemawiający za przyjmowaniem istnienia Boga.
Ale to Ty twierdzisz, że istnienie lub nieistnienie Boga można wykazać racjonalnymi argumentami.
Ja uważam, że to kwestia serca i łaski, a nie rozumu.
Nie da się racjonalnie ustalić np. co się dzieje z duszą po śmierci.

Natomiast uważam, że dałoby się sprawdzić empirycznie skuteczność wróżki w przewidywaniu przyszłości, tak jak sprawdza się matematyczne modele meteorologiczne. I z tego co wiem, wszystkie prowadzone badania nie pokazywały efektów lepszych niż ślepy traf.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Czyli to była taka dziecięca niepewna wiara, bez świadomego wyboru.

A twoja jest jaka? Moim zdaniem też dziecinna, bo urodziłaś się w katolickiej rodzinie, tak zostałaś wychowana i tylko trzymasz się tego, co znasz. Jaki to świadomy wybór?

> Dlaczego uważasz, że ulegamy iluzji ? Jesteś w stanie wykazać, że Bóg nie istni
> eje ?

A co za różnica czy istnieje? W każdym razie nie miesza się w dzieje tego świata, więc co on mnie obchodzi? Jeżeli Bóg nie komunikuje z ludźmi, to skąd wiesz, że reguły twojej religii są w ogóle jego wolą? Poświęcasz swoje życie jakiejś złudzie.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> A twoja jest jaka? Moim zdaniem też dziecinna, bo urodziłaś się w katolickiej r
> odzinie, tak zostałaś wychowana i tylko trzymasz się tego, co znasz. Jaki to św
> iadomy wybór?

Twoim zdaniem za każdym razem, kiedy podążamy za tym, w czym nas wychowano, zachowujemy się dziecinnie i nie możemy mówić o świadomym wyborze?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Twoim zdaniem za każdym razem, kiedy podążamy za tym, w czym nas wychowano, zac
> howujemy się dziecinnie i nie możemy mówić o świadomym wyborze?

Momecnik, to mnie zarzucono dziecinną wiarę, więc nie przekręcaj kota ogonem. Ale akurat nazywanie wiary dziecinnym, znaczy naiwnym sposobem pojmowania świata, to całkiem trafne określenie. Nie neguję też wartości, w których mnie wychowano, ale ja nie mieszam w to istoty nadprzyrodzonej, na którą istnienie nie ma nie tylko dowodów, ale nawet żadnych oznak. Wartości w których mnie wychowano nie pochodzą od Boga. Jako dorosły człwowiek wiem skąd wzięły się zasady życia w spoełczności i dlaczego warto zachowywać się etycznie, więc nie wiem po co zawrać sobie głowę religią. W zasadzie odrzucenie narzuconej mi wychowaniem wiary w Boga, to nie jest nawet wybór, dla mnie nie było innego wyjścia.

[jul-kaa]

Hehe, wyobraziłam sobie właśnie przekręconego kota. Biedaczek ;)

Nie odpowiedziałaś mi jednak na pytanie.
Poza tym polecam Twojej uwadze różnicę między "dziecięcym", a "dziecinnym".

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Nie odpowiedziałaś mi jednak na pytanie.

Odpowiedź jest nie. Masz jeszcze jakieś ciekawe dziecinne pytanie?

[jul-kaa]

Dlaczego więc uważasz, że jeśli człowiek został wychowany w jakiejś wierze, to pozostawanie w niej jest dziecinne i nie podlega świadomemu wyborowi? Akurat wiara jest czymś takim, czy są jeszcze inne pola, które tak można oceniać?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Dlaczego więc uważasz, że jeśli człowiek został wychowany w jakiejś wierze, to
> pozostawanie w niej jest dziecinne i nie podlega świadomemu wyborowi?

Dlatego, że na pewnym etapie rozwoju musimy polegać na tym, co mówią nam o świecie ludzie, których darzymy zaufaniem. W pewnym momecnie jednak jesteśmy w stanie sprawdzić przekazaną nam wiedzę na rzeczywistości i ją zweryfikować. Dziecinne jest odrzucenie własnego myślenia. A jeżeli ktoś wielokrotnie udowadnia, że jest zdolny do racjonalnego myślenia, a mimo tego woli pozostać w dziecięcej naiwności, to mnie może to tylko dziwić. Naturalnie są jeszcze inne pola. Mój dziadek był na przykład zdania, że istnieją zawody dla kobiet i zawody dla mężczyzn. Dziadek nie był szowinistą, jego światopogląd opierał się na znanej mu rzeczywistości i przekazanej mu wiedzy. Kiedy jego córki chciały studiować męskie kierunki był na początku nieco niezadowolony. Po pewnym czasie upieranie się przy jego ocenie uznał jednak za dziecinne i dał się przekonać. Wskutek nowych informacji i nowej rzeczywistości zdanie nie tylko można, ale powinno się zmienić. To, że zostało się w czymś wychowanym jest może wytłumaczeniem, ale nie usprawiedliwieniem. A świadomy wybór przeżytych poglądów (nie popartych na dodatek żadnymi argumentami) to już w ogóle nie uważam za oznakę szczególnej mądrości.

[diuszesa]

pierwszalitera napisała:

Jako dorosły człwowiek wiem skąd wzięły się zasady życia w
> spoełczności i dlaczego warto zachowywać się etycznie, więc nie wiem po co za
> wrać sobie głowę religią. W zasadzie odrzucenie narzuconej mi wychowaniem wiary
> w Boga, to nie jest nawet wybór, dla mnie nie było innego wyjścia.

Czy chcesz przez to powiedzieć, że człowiek racjonalnie myślący i świadom społecznych mechanizmów, żeby go mozna było nazwać rozsądnym, nie ma innego wyjścia niż porzucić wiarę w Boga?
Wiara to nie tylko tłumaczenie sobie rzeczywistości, to również nadzieja na przyszłość. A tego nie dadzą Ci żadne wywody antropolgów kultury nt. zasad etycznych w społeczeństwie.

[pierwszalitera]

diuszesa napisała:

> Czy chcesz przez to powiedzieć, że człowiek racjonalnie myślący i świadom społe
> cznych mechanizmów, żeby go mozna było nazwać rozsądnym, nie ma innego wyjścia
> niż porzucić wiarę w Boga?

Dokładnie.

> Wiara to nie tylko tłumaczenie sobie rzeczywistości, to również nadzieja na prz
> yszłość. A tego nie dadzą Ci żadne wywody antropolgów kultury nt. zasad etyczny
> ch w społeczeństwie.

Mnie też wizja życia po śmierci wydaje się przyjemniejsza, ale to nie powód by zaginać rzeczywistość.

[diuszesa]

pierwszalitera napisała:

> diuszesa napisała:
>
> > Czy chcesz przez to powiedzieć, że człowiek racjonalnie myślący i świadom
> społe
> > cznych mechanizmów, żeby go mozna było nazwać rozsądnym, nie ma innego wy
> jścia
> > niż porzucić wiarę w Boga?
>
> Dokładnie.


Racjonalizm i wiara wcale nie muszą się wykluczać. Tylko, żeby to dostrzec trzeba nie być humanistą ;-) W naukach niehumanistycznych odkrywa się bowiem rzeczy, na które nie mamy wpływu - i odkrywa się racjonalność natury, świata; a grzebiąc w tym - dochodzi się do punktu, w którym nie można naukowo pogodzić pewnych kierunków. I tu jest tajemnica. Tu rodzi się miejsce na wiarę. Einstein mawiał, że Einsteina, że prawdziwymi religijnymi ludźmi w naszych zeświecczonych czasach są jedynie uczeni.
Ja akurat nie siedzę zbyt głęboko w temacie, bo jestem humanistką, i zagadnienia kosmologii, fizyki, astrofizyki i matematyki są mi obce. Natomiast niemożność pogodzenia teorii grawitacji oraz fizyki kwantowej przekonuje mnie do tego, że musi istnieć jakaś siła opiekuńcza, która pozwala światu na funkcjonowanie. I jak akurat wierzę, że tą siłą jest Bóg (choć niewykluczone, że inni nazwą ją krasnoludkami ;-) Z ciekawości zapytam: Ty nie wierzysz w żadną siłę opiekuńczą w stosunku do świata, ludzi? Czy po prostu nie wierzysz w Boga chrześcijan?
Skoro odpowiedziałaś twierdząco na pytanie z mojego posta, to znacvzy, że uważasz, iż człowiek wierzący w Boga, a jednak dochodzący rozumem praw rządzących rzeczywistością, pozostaje w sprzeczności ze sobą? I myli się, nazywając siebie człowiekiem rozsądnie oceniającym świat? A nie dopuszczasz myśli, że wiara pojawiająca się tam, gdzie teorie wyjaśniające powstanie wszechświata nie przystają do siebie, jest jedynym rozsądnym rozwiązaniem?
Przy okazji polecam lekturę publikacji ks. Michała Hellera.



>
> > Wiara to nie tylko tłumaczenie sobie rzeczywistości, to również nadzieja
> na prz
> > yszłość. A tego nie dadzą Ci żadne wywody antropolgów kultury nt. zasad e
> tyczny
> > ch w społeczeństwie.
>
> Mnie też wizja życia po śmierci wydaje się przyjemniejsza, ale to nie powód by
> zaginać rzeczywistość.

A jakie zaginanie rzeczywistości masz na myśli?

[diuszesa]

diuszesa napisała:

Einstein mawiał
> , że Einsteina, że prawdziwymi religijnymi ludźmi w naszych zeświecczonych czas
> ach są jedynie uczeni.

Za dużo tych Einsteinów, przepraszam :-)
>
>

[pierwszalitera]

diuszesa napisała:

Z ciekawości zapytam: Ty nie wierzysz w żadną siłę opiekuńczą w
> stosunku do świata, ludzi? Czy po prostu nie wierzysz w Boga chrześcijan?

Nie, nie zostawiam sobie furtki do nieba po odrzuceniu reguł chrześcijaństwa, jak robi cała masa katolików. Nie wierzę w żadną siłą opiekuńczą w stosunku do świata. To całkiem ładna abstrakcja, zwykła ludzka tęsknota, psychologiczna potrzeba tłumaczenia i układania świata w proste związki przycznowo- skutkowe, ale niestety zrodzona w mikrokosmosie naszych szarych komórek.


Einstein mawiał
> , że Einsteina, że prawdziwymi religijnymi ludźmi w naszych zeświecczonych czas
> ach są jedynie uczeni.

Nie ulegałabym iluzji, że ludzie będący specjalistami w jednej dziedzinie są autorytetami w każdej innej. Einstein chciał pewnie zobaczyć Boga, więc go zobaczył. Z drugiej strony był całkiem niezłym draniem jeżeli chodzi o jego podejście do swoich życiowych partnerek, więc aż tak nieomylną osobowością nie był.


> Skoro odpowiedziałaś twierdząco na pytanie z mojego posta, to znacvzy, że uważa
> sz, iż człowiek wierzący w Boga, a jednak dochodzący rozumem praw rządzących rz
> eczywistością, pozostaje w sprzeczności ze sobą?

Dokładnie tak. Życie ze sprzecznościami nie jest aż taką rzadkością. Być może wierzący powinni sobie też zadać pytanie, do czego im ta wiara w ogóle służy, bo ona spełnia zwykle tylko jakąś funkcję w życiu tych ludzi.


> A jakie zaginanie rzeczywistości masz na myśli?
Przyjmowanie obecności siły nadprzyrodzonej mającej wpływ na nasze losy, obietnica życia po śmierci, zbawienia itp. To zaginanie rzeczywistości, bo nie ma na to żadnych dowodów, żandych oznak, niczego, nada. Wierzący argumnetują, że nie ma dowodu na to, że Boga nie ma, ale sorry, to , że czegoś nie ma, nie trzeba udawadniać.

> Przy okazji polecam lekturę publikacji ks. Michała Hellera.

Na pewno nie będę czytała publikacji jakiegoś księdza. To, że jest duchownym dyskwalifikuje w moich oczach wszelkie argumentacje. On nie jest wolnym człowiekiem i podlega cenzurze swojego kościoła. A do tego klubu mam uprzedzenia poparte historycznymi faktami.

[diuszesa]

pierwszalitera napisała:

> diuszesa napisała:
>
> Z ciekawości zapytam: Ty nie wierzysz w żadną siłę opiekuńczą w
> > stosunku do świata, ludzi? Czy po prostu nie wierzysz w Boga chrześcijan?
>
> Nie, nie zostawiam sobie furtki do nieba po odrzuceniu reguł chrześcijaństwa, j
> ak robi cała masa katolików.

Wiara w siłę wyższą wcale nie musi być furtką do nieba na zasadzie: jak nie Bóg, to coś innego. Wiara może być konsekwencją dociekania racjonalizmu natury, o czym napisałam w poprzednim poście. Zadam kolejne pytanie z ciekawości (oczywiście nie musisz odpowiadać ;-) - czy zastępujesz sobie czymś tę wiarę? Gdy prawa fizyki zawodzą w wyjaśnieniach zagadki stworzenia wszechświata - o czym myślisz? Pytam serio, bo nie wiem, co sobie może myśleć osoba nie wierząca w wyższą siłę.

>
>
> Einstein mawiał
> > , że Einsteina, że prawdziwymi religijnymi ludźmi w naszych zeświecczonyc
> h czas
> > ach są jedynie uczeni.
>
> Nie ulegałabym iluzji, że ludzie będący specjalistami w jednej dziedzinie są au
> torytetami w każdej innej. Einstein chciał pewnie zobaczyć Boga, więc go zobac
> zył. Z drugiej strony był całkiem niezłym draniem jeżeli chodzi o jego podejści
> e do swoich życiowych partnerek, więc aż tak nieomylną osobowością nie był.

Tu nie chodzi o tych uczonych i ich umiejętności. Analiza ich metod pracy, osobowości, predyspozycji i kompetencji nie doprowadzi Cię do niczego poza informacją o ludziach. Tu chodzi o przedmiot ich poszukiwań. O to, że możliwości nauki, matematyki, niezależne od ludzkiego widzimisię, stwarzają okazję do wiary, pomagają jej.
>
>
> > Skoro odpowiedziałaś twierdząco na pytanie z mojego posta, to znacvzy, że
> uważa
> > sz, iż człowiek wierzący w Boga, a jednak dochodzący rozumem praw rządząc
> ych rz
> > eczywistością, pozostaje w sprzeczności ze sobą?
>
> Dokładnie tak.

A mogłabyś odnieść się jeszcze do tego pytania:
A nie dopuszczasz myśli, że wiara pojawiająca się tam, gdzie teorie wyjaśniające powstanie wszechświata nie przystają do siebie, jest jedynym rozsądnym rozwiązaniem?

rŻycie ze sprzecznościami nie jest aż taką rzadkością. Być może w
> ierzący powinni sobie też zadać pytanie, do czego im ta wiara w ogóle służy, bo
> ona spełnia zwykle tylko jakąś funkcję w życiu tych ludzi.

Ja bym powiedziała nie "tylko", ale "aż". Funkcja jest ważna. Funkcyjność wiary to jest jedna z najistotniejszych rzeczy w rozważaniach nt. wiary. Dlaczego uważasz, że funkcja wiary jest czynnikiem mało istotnym, a może działającym na jej niekorzyść?




>
>
> > A jakie zaginanie rzeczywistości masz na myśli?
> Przyjmowanie obecności siły nadprzyrodzonej mającej wpływ na nasze losy, obietn
> ica życia po śmierci, zbawienia itp. To zaginanie rzeczywistości, bo nie ma na
> to żadnych dowodów, żandych oznak, niczego, nada. Wierzący argumnetują, że nie
> ma dowodu na to, że Boga nie ma, ale sorry, to , że czegoś nie ma, nie trzeba u
> dawadniać.
>
> > Przy okazji polecam lekturę publikacji ks. Michała Hellera.
>
> Na pewno nie będę czytała publikacji jakiegoś księdza. To, że jest duchownym dy
> skwalifikuje w moich oczach wszelkie argumentacje. On nie jest wolnym człowieki
> em i podlega cenzurze swojego kościoła. A do tego klubu mam uprzedzenia poparte
> historycznymi faktami.

[pierwszalitera]

diuszesa napisała:

Zadam kolejne pytanie z ciekawości (oczywiś
> cie nie musisz odpowiadać ;-) - czy zastępujesz sobie czymś tę wiarę? Gdy prawa
> fizyki zawodzą w wyjaśnieniach zagadki stworzenia wszechświata - o czym myślis
> z? Pytam serio, bo nie wiem, co sobie może myśleć osoba nie wierząca w wyższą s
> iłę.

Nie jestem zdania, że prawa fizyki zawodzą w wyjaśnieniach zagadki stworzenia wszechświata. Jeżeli nie potrafimy czegoś wyjaśnić, to dlatego, że mamy ograniczone możliwości metodyczne. Prawdopodobnie nigdy nie odkryjemy wszystkich zagadek wszechświata, bo nie wychodzę z antropocentrycznego założenia, że wszechświat w swoich strukturach tylko czeka na pojęcie przez mróweczkę człowieka z jego ograniczonymi możliwościami intelektualnymi. My pojmujmy tylko część wszechświata, tą, która jest do pojęcia naszymi zmysłami. Ale to niekoniecznie znaczy, że reszta jest jakaś mistyczna, czy nadprzyrodzona. A jeżeli na coś nie ma jeszcze odpowiedzi, to prostu nie ma odpowiedzi. To też ludzka psychologia, nie lubimy nierozwiązanych zagadek, ale tu nie ma o czym rozmyślać i tym bardziej wymyślać. Można tylko małymi naukowymi kroczkami ogarniać następny malutki element. Mnie nie niepokoi myśl, że nigdy się wszystkiego nie dowiem. I nie bardzo rozumiem, czym miałabym zastępować wiarę? Ja nie mam poczucia, że wiara zostawiła jakąś dziurę, którą trzeba zapchać.


> Ja bym powiedziała nie "tylko", ale "aż". Funkcja jest ważna. Funkcyjność wiary
> to jest jedna z najistotniejszych rzeczy w rozważaniach nt. wiary. Dlaczego uw
> ażasz, że funkcja wiary jest czynnikiem mało istotnym, a może działającym na je
> j niekorzyść?

Nie ma nic przeciwko funkcji. Ale gdy przyjmuję myśl funkcyjności wiary, powinno mi być też jasne, że dorabiam sobie ideologię do życia, by stało się ono znośniejsze.

[diuszesa]

> A jakie zaginanie rzeczywistości masz na myśli?
Przyjmowanie obecności siły nadprzyrodzonej mającej wpływ na nasze losy, obietnica życia po śmierci, zbawienia itp. To zaginanie rzeczywistości, bo nie ma na to żadnych dowodów, żandych oznak, niczego, nada. Wierzący argumnetują, że nie ma dowodu na to, że Boga nie ma, ale sorry, to , że czegoś nie ma, nie trzeba udawadniać.

W kontekście tego, co napisałaś, ja uważam, że wizja życia po śmierci to jest bardzo dobry powód do "zaginania" rzeczywistości ;-) Choć osobiście nie nazwałabym tego zaginaniem rzeczywistości, ale interpretacją rzeczywistości, przeprowadzaną z użyciem Pisma Świętego. Jak dodać do tego "czynnik własny", czyli moją potrzebę bycia wspieraną w każdej chwili przez nadrzędną istotę i moją potrzebę nadziei, to mi taka jazda pasuje. :-) Że mnie nazwą naiwną, głupią - a co tam, nie pierwszy raz; na takiej samej zasadzie sluchałam już nieraz, ze nie ma sensu wychodzić za mąż, miec zaufania do faceta itp. ;-)

> Przy okazji polecam lekturę publikacji ks. Michała Hellera.

Na pewno nie będę czytała publikacji jakiegoś księdza. To, że jest duchownym dyskwalifikuje w moich oczach wszelkie argumentacje. On nie jest wolnym człowiekiem i podlega cenzurze swojego kościoła. A do tego klubu mam uprzedzenia poparte historycznymi faktami.

Nie chcesz, nie czytaj. ale gościu fajnie pisze na temat wszechświata, i nauki w ogóle. A z kościelną cenzurą jego kosmologiczne publikacje akurat nie mają nic wspólnego. Bo jakby nie operował faktami, toby szybko zostal zniszczony w swoim naukowym środowisku.


I nie bardzo rozum
> iem, czym miałabym zastępować wiarę? Ja nie mam poczucia, że wiara zostawiła j
> akąś dziurę, którą trzeba zapchać.

No właśnie mi chodziło o to niewyjaśnione. Tam może się zrodzić wiara. U Ciebie, jak widzę, jest po prostu brak odpowiedzi i nie ma potrzeby zgłębiania tego. U mnie inaczej - w to miejsce, w które ty nie wkładasz nic, ja wkładam przesłanie z Pisma Św. i zgodę na to (uważam, że tyle niezależnych od siebie osób - proroków, ewangelistów - nie mogłoby zgodnie głosić tego samego, jeśli nie byłoby to prawdą).
Widzę, Pierwszalitero, że dochodzimy do punktu dyskusji, w którym każdy mówi: Ty wiesz swoje, ja wiem swoje. ;-)


> Nie ma nic przeciwko funkcji. Ale gdy przyjmuję myśl funkcyjności wiary, powinn
> o mi być też jasne, że dorabiam sobie ideologię do życia, by stało się ono znoś
> niejsze.

Ale to jest wg Ciebie argument na niekorzyść wiary? a jeśli tak, to dlaczego?

[pierwszalitera]

diuszesa napisała:

> Nie chcesz, nie czytaj. ale gościu fajnie pisze na temat wszechświata, i nauki
> w ogóle. A z kościelną cenzurą jego kosmologiczne publikacje akurat nie mają ni
> c wspólnego. Bo jakby nie operował faktami, toby szybko zostal zniszczony w swo
> im naukowym środowisku.

A niechby sobie pisał i najfajniej. Nie oczekuję od niego nawet minimalnej krytycznej myśli, inaczej spotkałby się z problemami ze strony własnego kościoła. To hierarchiczna i sztywna organizacja. Tam nie ma miejsca na wolne myśli.


> Widzę, Pierwszalitero, że dochodzimy do punktu dyskusji, w którym każdy mówi: T
> y wiesz swoje, ja wiem swoje. ;-)

Nie całkiem. Coraz bardziej wychodzi bowiem, że twoja wiedza to niestety tylko pobożne życzenia. Chętnie bym się dowiedziała, kiedy to ten Bóg te wiadomości o nim ludziom przekazał. I nie podawaj Pisma Świętego, bo to zbiór starych mitów.


> Ale to jest wg Ciebie argument na niekorzyść wiary? a jeśli tak, to dlaczego?

Bo jest tak samo złe, czy dobre jak każde kłamstwo.

[diuszesa]

pierwszalitera napisała:


>
> Nie całkiem. Coraz bardziej wychodzi bowiem, że twoja wiedza to niestety tylko
> pobożne życzenia.


Napisałam o braku porozumienia między nami właśnie z tego względu, że Ty widzisz tylko wiedzę. Piszesz o wiedzy. Ja piszę o wierze. To są dwie różne rzeczy. Gdyby mieć naukowe dowody na przedmiot wiary, to byłaby to wiedza. Ja nie mam tej wiedzy i nie muszę mieć.
Myślisz, że ja chcę Ci udowodnić, że istnieje Bóg albo jakaś wyższa siła.
Nie jest to moim celem, bo, jak napisałam wcześniej, wiara jest kwestią również potrzeby - jeśli nie masz potrzeby, nie wierzysz. Jeśli masz - wierzysz, chociażby i w krasnoludki.
Przypomnę, że zaczęło się od posta, w który pytasz: po co zawracać sobie głowę religią? Więc ja Ci akurat podaję swoje tłumaczenie, po co. Twierdziłaś również, że człowiek rozsądny nie ma innego wyjścia, jak odrzucić Boga. No więc ja Ci powiedziałam, jak z punktu osoby wierzącej może wyglądać korelacja rozsądku z wiarą. Ja uważam się za osobę rozsądną, a wierzę, i naprawdę nie czuję się w sprzeczności ze sobą - dla mnie do pogodzenia nauki z wiarą wystarczy racjonalność natury, procesów w niej zachodzących.
Nie powiem Ci, kiedy Bóg do mnie coś tam powiedział, bo mi osobiście NIE powiedział. Ale przekazy Starego i Nowego Testamentu mówią o Nim pewne rzeczy, i ja w to wierzę. A dlaczego wierzę, choć nie mam wiedzy? Bo potrzebuję i chcę, i podoba mi się, to o czym ta religia traktuje. I nie mam poczucia iluzji.
Swoją drogą, wracając jeszcze do Twojego zdania na temat jedynego rozsądnego wyjścia, by odrzucić Boga. Skąd u Ciebie takie parcie na to, aby być rozsądnym? Obawiasz się, że ktoś Ci powie, że to, w co wierzysz, jest iluzją? Czego się obawiasz, że nie dopuszczasz do siebie wiary?

[pierwszalitera]

diuszesa napisała:

> Swoją drogą, wracając jeszcze do Twojego zdania na temat jedynego rozsądnego wy
> jścia, by odrzucić Boga. Skąd u Ciebie takie parcie na to, aby być rozsądnym? O
> bawiasz się, że ktoś Ci powie, że to, w co wierzysz, jest iluzją? Czego się oba
> wiasz, że nie dopuszczasz do siebie wiary?

Skąd parcie bycia rozsądnym? A to nie jest normalne? Czasem pozwalam ponieść się emocjom i nawet na histerię, ale za oznakę zdrowia psychicznego uważam umiejętność kontrolowania nieracjonalnych tendencji. Inaczej jest się nieobliczalnym i zagrożeniem dla otoczenia. I ja się niczego nie obawiam, ja nie boję się nazwać rzeczy po imieniu. Ja nawet nie zastanawiam się, czy wiarę do siebie dopuścić, bo nie jest dla mnie jakąkolwiek sensowną alternatywą. Nie jest w ogóle alternatywą. Nie jest mi do niczego potrzebna, nie ma dla mnie osobiście żadnego znaczenia i nie ma żadnego wpływu na moje życie. Moje życie bez wiary nie stało się też inne. Tylko pozbawione poniżającego uczucia grzeszności. Czuję się wyzwolona i wreszcie spokojna oraz szczęśliwa. Czego ty się obawiasz, że wiara jest ci potrzebna? Nie potrafisz pogodzić się z myślą, że nie ma nikogo, kto się nami opiekuje i trzeba samemu na siebie uważać? Nie potrafisz sama rozróżnić, kiedy kogoś ranisz, albo kogoś uszczęśliwiasz? Nie potrafisz podejmować samodzielnych decyzji dotyczących twojego życia i potrzebujesz kogoś, kto mówi ci co masz robić? Nie potrafisz znaleźć siły do życia w sobie i w innych ludziach, że szukasz nadprzyrodzonej pomocy? Nie możesz pogodzić się z myślą, że jesteśmy kaprysem ewolucji i nasze życie nie ma głębszego sensu i nie trzeba go w ogóle szukać, wystarczy sensownie wypełnić dany nam czas? Nie potrafisz pogodzić się z myślą, że twoja egzystencja z chwilą śmierci będzie zakończona?

[diuszesa]

pierwszalitera napisała:


Czego ty się obawiasz, że wiara jest
> ci potrzebna? Nie potrafisz pogodzić się z myślą, że nie ma nikogo, kto się n
> ami opiekuje i trzeba samemu na siebie uważać? Nie potrafisz sama rozróżnić, ki
> edy kogoś ranisz, albo kogoś uszczęśliwiasz? Nie potrafisz podejmować samodziel
> nych decyzji dotyczących twojego życia i potrzebujesz kogoś, kto mówi ci co mas
> z robić? Nie potrafisz znaleźć siły do życia w sobie i w innych ludziach, że s
> zukasz nadprzyrodzonej pomocy? Nie możesz pogodzić się z myślą, że jesteśmy kap
> rysem ewolucji i nasze życie nie ma głębszego sensu i nie trzeba go w ogóle szu
> kać, wystarczy sensownie wypełnić dany nam czas? Nie potrafisz pogodzić się z m
> yślą, że twoja egzystencja z chwilą śmierci będzie zakończona?


Gęsto strzelasz, ale nie w tę stronę.
Człowiek może wierzyć nie tylko dlatego, że się czegoś boi. Człowiek może wierzyć dlatego, że to jest pokrzepiające w momentach trudnych.
Uważam, że człowiek rozsądny powinien mieć świadomość popełnianych czynów, bez unikania odpowiedzialności za nie. I najlepiej, gdy posiada umiejętność odczytania reakcji innych na nie. Nie przyszłoby mi do głowy, aby swoją nieumiejętność komunikowania się z ludźmi, brak emocjonalnej inteligencji, empatii itp. zwalać na wiarę. Zwłaszcza, że wiara wcale nie musi mi dać gotowych odpowiedzi na dany problem. Człowiek jest istotą wolną, dlatego wybór jest JEGO. Wiara za niego nie wybiera.
Tylko, że to jest sytuacja, która często pozostaje nieraz jedynie życzeniem niektórych ludzi. Nikt nie jest idealny, a życie (w tym nieraz błędy nasze bądź innych) stawia nas niejednokrotnie w obliczu bardzo trudnych wyborów. Wiara pomaga podejmować decyzje, i nie widzę w tym nic, co człowieka wierzącego by dyskredytowało. Ale człowiek wierzący powinien też mieć świadomość swojej wolności i nie oczekiwać od siły wyższej czarno-białego, natychmiastowego i prostego rozwiązania.

W kwestii obawy przed "nicością, "niebytem" po śmierci. Ja akurat się tego nigdy nie bałam, podobnie jak nigdy nie paraliżowały mnie myśli: "co będzie, jak teraz umrę, niewyspowiadana?! Co będzie, jak stracę ten obiecany raj?!". Wierzyć ze strachu? Moja wolność mi na to nie pozwala. I wiara jest dla mnie alternatywą (a dla Ciebie akurat nie). Po prostu - jak mam wybór: zjeść suchego pączka bez nadzienia, czy tego z marmoladą, to ja wolę z marmoladą.

Na zadane przez Ciebie pytania mogę z pełną świadomością odpowiedzieć: NIE. I sądzę, że wiele osób wierzących niepowierzchownie również.
Ale zdaję sobie sprawę, że część wierzących (a może i niewierzących) odpowiedziałaby TAK na przynajmniej jedno z nich. I co? Będą od razu przez Ciebie zdyskredytowani? Uznani za ludzi gorszych, głupszych, mało wartych, bo nie mogą zrobić użytku ze swojego niedoskonałego intelektu? Wiesz, ja tez wolę otaczać się ludźmi świadomymi, rozsądnymi, inteligentnymi, ale jeśli człowiek obawiający się ww. przez Ciebie rzeczy nie krzywdzi nikogo i oddaje to Bogu (czy komu tam innemu), to ja nie mogę powiedzieć na niego złego słowa.

[pierwszalitera]

diuszesa napisała: > Gęsto strzelasz, ale nie w tę stronę.
> Człowiek może wierzyć nie tylko dlatego, że się czegoś boi.

Przypomnę, twoje pytanie było: Czego się obawiasz, że nie dopuszczasz do siebie wiary? Więc to były moja odpowiedź. Mogłam napisać też tylko, że człowiek może nie dopuszczać wiary, nie tylko dlatego, że się czegoś obawia, a wręcz przeciwnie, bo nie chce się więcej bać.


Wiara pomag
> a podejmować decyzje, i nie widzę w tym nic, co człowieka wierzącego by dyskred
> ytowało. Ale człowiek wierzący powinien też mieć świadomość swojej wolności i n
> ie oczekiwać od siły wyższej czarno-białego, natychmiastowego i prostego rozwią
> zania.

Jeżeli wiara nie narzuca automatycznego rozwiązania, to w jaki sposób pomaga w podejmowaniu decyzji? Jeżeli masz na myśli pokrzepiającą funkcję, to na czym ona polega? Co masz ty, czego ja nie mam? W czym twoje decyzje są łatwiejsze od moich? Przecież osobiście znaku z nieba przy trudnościach i problemach nie odbierasz, więc o co chodzi?


> Ale zdaję sobie sprawę, że część wierzących (a może i niewierzących) odpowiedzi
> ałaby TAK na przynajmniej jedno z nich. I co? Będą od razu przez Ciebie zdyskre
> dytowani? Uznani za ludzi gorszych, głupszych, mało wartych, bo nie mogą zrobić
> użytku ze swojego niedoskonałego intelektu?

Ja tego nie wartościuję. Nie uznaję tych ludzi za gorszych, albo głupszych. Tylko za nieuczciwych wobec samych siebie.

[slotna]

> Nie ulegałabym iluzji, że ludzie będący specjalistami w jednej dziedzinie są au
> torytetami w każdej innej. Einstein chciał pewnie zobaczyć Boga, więc go zobac
> zył. Z drugiej strony był całkiem niezłym draniem jeżeli chodzi o jego podejści
> e do swoich życiowych partnerek, więc aż tak nieomylną osobowością nie był.

Einstein nie byl religijny, a o Bogu wypowiadal sie tak jak Hawkins - metaforycznie. Pare cytatow:

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings."

"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."

I chyba najslynniejszy:

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

[slotna]

> Racjonalizm i wiara wcale nie muszą się wykluczać. Tylko, żeby to dostrzec trze
> ba nie być humanistą ;-)

No widzisz, a ja nie jestem humanista i jakos nie dostrzegam. Racjonalizm nie pozwala ci przyjmowac nic NA WIARE. To jest naprawde podstawowa sprzecznosc, w samej istocie rzeczy.

W naukach niehumanistycznych odkrywa się bowiem rzeczy
> , na które nie mamy wpływu - i odkrywa się racjonalność natury, świata; a grzeb
> iąc w tym - dochodzi się do punktu, w którym nie można naukowo pogodzić pewnych
> kierunków. I tu jest tajemnica.

Yyy, niby gdzie? Gdzie masz taki punkt?

> Ja akurat nie siedzę zbyt głęboko w temacie, bo jestem humanistką, i zagadnieni
> a kosmologii, fizyki, astrofizyki i matematyki są mi obce. Natomiast niemożność
> pogodzenia teorii grawitacji oraz fizyki kwantowej przekonuje mnie do tego, że
> musi istnieć jakaś siła opiekuńcza, która pozwala światu na funkcjonowanie.

Niemoznosc? As in: wykluczaja sie, tylko jedna moze byc prawdziwa itp? Bo ja tkwilam w mniemaniu, ze nie wiemy (jeszcze - ale pracujemy nad tym) po prostu jak je polaczyc. Zreszta moga sie i nie zgadzac, moga byc do bani, pewnie to odkryjemy, tylko co z tego? To naprawde nie jest rozumowanie racjonalistyczne: czegos nie wiemy, zatem: bog istnieje. Calkiem jak black_halo i jej "bigpharma to zuo, zatem: homeopatia dziala".

> Przy okazji polecam lekturę publikacji ks. Michała Hellera.

Hihi, token religious scientist :) Na innym forum, na ktorym bywam, to nazwisko pojawialo sie do tej pory chyba w kazdej jednej takiej dyskusji.

[black_halo]

Sprostuje - nie napisalam nigdzie, ze bigphama to zuo i ze homeopatia dziala na wsszystko. Jednak na mnie dziala, nawet jesli to tylko efekt placebo to nikt mi zabroni kupowac 10 gram cukru w cenie kilograma :P

[slotna]

> Sprostuje - nie napisalam nigdzie, ze bigphama to zuo i ze homeopatia dziala na
> wsszystko.

A czym byl twoj komentarz nt. badan skutecznosci lekow, jesli nie proba obrony homeopatii?

Jednak na mnie dziala, nawet jesli to tylko efekt placebo to nikt m
> i zabroni kupowac 10 gram cukru w cenie kilograma :P

I cieszysz sie z tego? Coz, badz chociaz swiadoma faktu, ze sa ludzie, ktorzy dla zludnych nadziei wydaja na szarlatanow ostatnie pieniadze, rezygnuja z prawdziwego leczenia oraz robia dziwne, a niebezpieczne rzeczy.

[black_halo]

Nie bronilam jomeopatii tylko napisalam co mysle o podwojnie slepej probie. Gdyby przypadkiem tym sposobem udowodniono skutecznosc leku homeo to zaraz by ktos ten arguemnt podniosl. Statystyka to taka nauka, ze pokze co trzeba temu co wiecej zaplaci i mozna nia uzasadnic wszystko.

[slotna]

> Nie bronilam jomeopatii tylko napisalam co mysle o podwojnie slepej probie.

Nieprawda, napisalas co mysli o oszustwach firm farmaceutycznych. Masz cos do samej metody podwojnie slepej proby? To napisz wlasnie to. I co uwazasz za lepsza metode.

> Gdyby przypadkiem tym sposobem udowodniono skutecznosc leku homeo to zaraz by ktos
> ten arguemnt podniosl.

To znaczy jaki? Ze podwojnie slepa proba jest glupia? Niby z jakiej racji? No i nie musisz sie nad tym nawet zastanawiac, bo przeciez sa badania, ktore wykazuja skutecznosc homeopatii, tylko ze jak im sie przyjrzysz, to widzisz, ze sa do bani: malenka proba, zawalona randomizacja itp. Generalnie im badanie nizej w skali Jadada tym wg niego homeopatia dziala lepiej niz placebo. Metaanalizy natomiast pokazuja, ze wszystko razem jest funta klakow niewarte.

Statystyka to taka nauka, ze pokze co trzeba temu co wi
> ecej zaplaci i mozna nia uzasadnic wszystko.

Mozna probowac, ale co z tego? Po to sa narzedzia kontrolne, zeby wylapywac takie kwiatki. Sama przeciez mozesz sprawdzic w internetowych bazach danych czy jakies badanie, ktore ktos ci przedstawia jako dowod na cos bylo dobrze opisane, jaka byla proba itp.

[black_halo]

No dobra, ale podwojnie slepa proba zawodzi w przypadku homeopatii bo wakurat w tej metodzie liczy sie indywidualne podejscie do pacjenta. Calkiem o tym zapomnialam. Nawet jesli znajdziesz 10 osob z identyczna klinicznie astma to lekarz homeopata moze kazdej z nich dac inny lek. Kazda z nich moze pozbyc sie dolegliwosc ale jak udowodnic w takim razie, ze ten akurat lek jest skuteczny. Dla ciebie moze byc skuteczny jeden lek a dla mnie inny. Dlatego pierwsza wizyta u lekarza homeopaty trwa przewaznie 2-3 godziny kiedy to lekarz wypytuje o wszystko dokladnie, pozornie nic nie znaczace rzeczy.

Na drobniejsze dolegliwosci mozna sobie przewaznie cos dobrac samemu, na powazniejsze idzie sie do homeopaty i sie dostaje lek dostosowany do potrzeb bo u kazdego choroba z innych powodow. Istnieja bardzo skuteczne kulki na kaca. Chyba nie zaprzeczysz, ze nie da sie tego pokonac sila woli kiedy obiecujesz sobie, ze na pewno nie bedziesz juz wiecej pila (wiecej niz dotychczas ma sie rozumiec) z kapciem w gebie i rozsadzajacym bolem glowy, kiedy alkazetzer rozpuszczajacy sie w szklance powoduje halas podobny do stada sloni.

[slotna]

> No dobra, ale podwojnie slepa proba zawodzi w przypadku homeopatii bo wakurat w
> tej metodzie liczy sie indywidualne podejscie do pacjenta. Calkiem o tym zapom
> nialam.

A w jakiej metodzie nie liczy sie indywidualne podejscie do pacjenta, to jest prawidlowa diagnoza, wziecie pod uwage czynnikow takich jak ogolny stan zdrowia, wiek, inne zazywane leki, inne choroby i tak dalej?

Nawet jesli znajdziesz 10 osob z identyczna klinicznie astma to lekarz
> homeopata moze kazdej z nich dac inny lek. Kazda z nich moze pozbyc sie dolegli
> wosc ale jak udowodnic w takim razie, ze ten akurat lek jest skuteczny. Dla cie
> bie moze byc skuteczny jeden lek a dla mnie inny.

Normalny lekarz tez moze dac kazdej osobie inny lek i co z tego? Proby przeprowadza sie przeciez nie na pieciu osobach tylko kilkudziesieciu - kilkuset.

Dlatego pierwsza wizyta u lek
> arza homeopaty trwa przewaznie 2-3 godziny kiedy to lekarz wypytuje o wszystko
> dokladnie, pozornie nic nie znaczace rzeczy.

Dlatego homeopatia i inne szamanstwa tak znakomicie dzialaja jako placebo. Czujesz sie taka doceniona i doglebnie przebadana, lekarz sie tak o ciebie troszczy, indywidualnie dobiera, och jej - musi dzialac, nie?

> Istnieja bardzo skuteczne kulki na kaca.

Nie watpie. Wsadzasz taka jedna wielka kulke do buzi przed impreza i nie wyjmujesz az do konca, dzieki temu nie mozesz pic i kaca nie masz zadnego, tak?

Chyba n
> ie zaprzeczysz, ze nie da sie tego pokonac sila woli kiedy obiecujesz sobie, ze
> na pewno nie bedziesz juz wiecej pila (wiecej niz dotychczas ma sie rozumiec)
> z kapciem w gebie i rozsadzajacym bolem glowy, kiedy alkazetzer rozpuszczajacy
> sie w szklance powoduje halas podobny do stada sloni.

Oczywiscie, ze sie da. Placebo wlasnie najlepiej dziala na tak subiektywne dolegliwosci jak kac (ogolne rozbicie, bol i tak dalej).

[black_halo]

> A w jakiej metodzie nie liczy sie indywidualne podejscie do pacjenta, to jest p
> rawidlowa diagnoza, wziecie pod uwage czynnikow takich jak ogolny stan zdrowia,
> wiek, inne zazywane leki, inne choroby i tak dalej?

Moje doswiadczenia z lekarzami w ogole sa dosc nieprzyjemne a u prawdziwego homeopaty bylam tylko raz i mi sie nie spodobal wiec wiecej do niego nie poszlam. Gdyby naprawde liczylo sie podejscie do pacjenta to owi pcjencie mieliby u lekarza wiecej niz 5 minut i prawdziwy wywiad a nie tylko wypisanie kolejnej recepty i moze akurat sie trafi.

> Normalny lekarz tez moze dac kazdej osobie inny lek i co z tego? Proby przeprow
> adza sie przeciez nie na pieciu osobach tylko kilkudziesieciu - kilkuset.

No ale w testach klicznich lekow konwencjonalnych bada sie wplyw tego samego leku na rozne osoby co moze dac rezulataty ale homeopatia dziala troche inaczej. Lekarz dopasowuje lek do osoby, jeden dostanie taki lek a inni dostanie cos innego. Jednemu pomoze od razu, drugiemu po czasie a trzeciemu trzeba bedzie znalezc cos innego. Zupelnie jak w konwencjonalnym leczeniu.

> Dlatego homeopatia i inne szamanstwa tak znakomicie dzialaja jako placebo. Czuj
> esz sie taka doceniona i doglebnie przebadana, lekarz sie tak o ciebie troszczy
> , indywidualnie dobiera, och jej - musi dzialac, nie?

Wcale nie musi. Z zalozenia podchodze do wszystkiego sceptycznie, do lekow konwencjonalnych tez.

> Nie watpie. Wsadzasz taka jedna wielka kulke do buzi przed impreza i nie wyjmuj
> esz az do konca, dzieki temu nie mozesz pic i kaca nie masz zadnego, tak?

Jakis dziwny zart - ale wyjasnie, bierzesz kulke po i ci przechodzi. Niestety nigdy wczesniej nie udalo mi sie pokonac kaca sila woli. Na dzisiaj stosuje skuteczna wg. mnie metoda wypicia szklanki wody z 2-3 lyzkami miodu przed pojsciem spac. dla pewnosci robie magiczna miksture przed wyjsciem z domu i stawiam na szafce nocnej, wypijam przed snem i rano jestem prawie jak nowa. Jesli nie, wspomagam sie stosowna kulka ;D

Kac to zespol objawow zatrucia produktami matbolizmu alkoholu. Nie wiem jak sie pozbyc kwasu mrowkowego z organizmu tylko sila woli.

[black_halo]

A teraz juz ide spac.

[slotna]

> Gdyby naprawde liczylo sie podejscie do pacjenta to owi pcjencie mieliby u leka
> rza wiecej niz 5 minut i prawdziwy wywiad a nie tylko wypisanie kolejnej recept
> y i moze akurat sie trafi.

Mylisz teraz "co jest" z "co powinno byc". Lekarze po prostu nie maja czasu, oczywiscie, ze lepiej by bylo, gdyby go mieli.

> No ale w testach klicznich lekow konwencjonalnych bada sie wplyw tego samego le
> ku na rozne osoby co moze dac rezulataty ale homeopatia dziala troche inaczej.
> Lekarz dopasowuje lek do osoby, jeden dostanie taki lek a inni dostanie cos inn
> ego. Jednemu pomoze od razu, drugiemu po czasie a trzeciemu trzeba bedzie znale
> zc cos innego. Zupelnie jak w konwencjonalnym leczeniu.

Kluczowe jest to ostatnie zdanie. Zastanow sie nad tym. Skoro zupelnie jak w konwencjonalym leczeniu, to dlaczego niektore konwencjonalne specyfiki dzialaja (i wtedy wchodza do produkcji i nazywane sa lekami), a homeopatyczne nigdy nie?

> Wcale nie musi. Z zalozenia podchodze do wszystkiego sceptycznie, do lekow konw
> encjonalnych tez.

To, ze uwazasz, ze jestes sceptyczna, nie ma naprawde zadnego znaczenia. Polecam ten krociutki wyklad - pare niesamowitych historii o placebo.

> Kac to zespol objawow zatrucia produktami matbolizmu alkoholu. Nie wiem jak sie
> pozbyc kwasu mrowkowego z organizmu tylko sila woli.

Ja tez nie wiem, ale wiem jak sila sugestii mozna slabiej odczuwac bol glowy, oslabienie, wrazliwosc na swiatlo i dzwieki. A to wlasnie u siebie obserwujesz, a nie badasz zawartosc produktow metabolizmu alkoholu we krwi, prawda?

[slotna]

Jeszcze jedno. Dziewczyny wierza w to, ze Bog do nich przemawia, a ty wiesz, ze to nieprawda, bo nie ma dowodow, niemniej sama wierzysz, ze homeopatia ci pomogla, chociaz dowodow na jej dzialanie tez nie ma innych poza glebokim przekonaniem uzywajacych. Do tego jej rzekoma metoda dzialania jest rownie bezsensowna, a i poczatki ma co najmniej dziwne. Nie widzisz tego, kiedy piszesz o braku dowodow na istnienie Boga i nielogicznosci religii?

[black_halo]

Ale kazdy z nas ma prawo wierzyc w co mu sie zywnie podoba, jesli zechce wierzyc w krasnoludki wladajace swiatem za pomoca magicznego miecza to nikt mi nie zabroni. Chocby to bylo niedorzeczne.

Dlatego ja nie odmawiam nikomu prawa do wierzenia w boga ani nie oczekuje ze ktos uwierzy w homeopatie. Ja sie nie zastanawiam jak to dziala, dla mnie wazne, ze zadzialalo na moja konkretna dolegliwosc, z ktora walczylam latami i z ktora zaden znany mi lekarz nie mogl sie uporac a odwiedzilam kilku specjalistow.

Dla szerszego spojrzenia na swiat radzilabym przeczytac ksiazke "Stulecie chirurgow". fascynujaca, doprawdy opowiesc o poczatkach medycyny w ogole. Wyobraz sobie, ze 150 lat temu nikt nie mial pojecia o bakteriach i tez wysmiewano autora tej teorii, ze przeciez mikrobow nie ma. Metoda leczenia ran w tamtych czasach polegala na zapchaniu ich szmata, zazwyczaj brudna, zeby nie dostalo sie do nich powietrze. jak rozwijalo sie zakazenie to konczyne sie ucinalo i po klopocie. Skad wiesz, ze za jakis czas nie znajda sie naukowe dowody na dzialalnie homeopatii? 150 lat temu tez nikt nie mial pojcia dlaczego mycie rak i uzywanie czystych instrumetow medycznych jest takie skuteczne jesli chodzi o obnizenie smiertelnosci pacjentow. Bakterie zaobserwowano dopiero wiele lat po wynalezieniu i wprowadzeniu zasad aseptyki.

Oczywiscie pojawia sie argument o tym, ze moze za pare lat, ktos jakos udowodni istnienie boga. Calkiem mozliwe i wcale tego nie neguje. Dlatego wszyscy mamy prawo zostac przy swoich przekoaniach.

[slotna]

> Dla szerszego spojrzenia na swiat radzilabym przeczytac ksiazke "Stulecie chiru
> rgow".

Czytalam i "Stulecie" i "Tryumf chirurgow".

Metoda leczenia ran w tamtych czasach
> polegala na zapchaniu ich szmata, zazwyczaj brudna, zeby nie dostalo sie do ni
> ch powietrze. jak rozwijalo sie zakazenie to konczyne sie ucinalo i po klopocie

Dlatego w ogole homeopatia miale szanse przetrwac - to byl poczatek XIX wieku i robienie niczego bylo skuteczniejsze niz owczesne, oblakane dla nas dzisiaj, metody (upuszczanie krwi, operacje bez zachowania podstawowych zasad higieny itp).

> Skad wiesz, ze za jakis czas nie znajda sie naukowe dowody na dzialalnie home
> opatii?

To znaczy jakie? Mogloby sie znalezc naukowe _wyjasnienie_ dla dzialania homeopatii (istnieja przeciez skuteczne substancje o ktorych nie wiemy dokladnie jak dzialaja, z tego co pamietam np. niektore anestetyki), ale to, ze ona nie dziala jest juz swietnie sprawdzone.

150 lat temu tez nikt nie mial pojcia dlaczego mycie rak i uzywanie czy
> stych instrumetow medycznych jest takie skuteczne jesli chodzi o obnizenie smie
> rtelnosci pacjentow. Bakterie zaobserwowano dopiero wiele lat po wynalezieniu i
> wprowadzeniu zasad aseptyki.

Oczywiscie. Ale aseptyka _dzialala_, nie wiadomo bylo tylko dlaczego. Homeopatia nie dziala.

[black_halo]

No ale dlaczego nie dziala skoro na mnie zadziala? Moze nie umiesz stosowac homeopatii? Przeciez aseptyka tez miala na poczatku przeciwnkow bo nie zawsze dzialala i nie wiadomo bylo dlaczego wiec wiele osob sie upieralo, ze absolutnie nie dziala i sa na to dowody. A potem dopiero sie okazywalo, ze np. lekarz umyl rece ale niedokladnie usunal brud spod paznokci, umyl rece przed baniem pierwszego pacjenta ale przed kolejnym juz nie, umyl rece ale nie umyl narzedzi itd. Moze tak samo jest z homeopatia. Ty uwazasz, ze nie dziala chociaz nawet nie sprobowalas. Ja natomiast nigdy nie slyszlalam, podeszlam sceptycznie wiec nie mozesz mi tu nawet zarzucic efektu placebo bo sie wcale nie nastawialam na sukces.

No i gdzie sa te badania, ze homeopatia nie dziala? Bo zapewne istnieje tyle samo badan zleconych przez firmy produkujace leki homeopatyczne, ze jednak dziala !

[slotna]

> No ale dlaczego nie dziala skoro na mnie zadziala?

Nie zadzialala. Cukier nic nie leczy. Padlas ofiara zbiegu okolicznosci.

> Moze nie umiesz stosowac homeopatii?

Tak, pije kuleczki i wkladam kropelki pod jezyk...

> Moze tak samo jest z homeopatia. Ty uwazasz, ze nie dziala chociaz nawet nie spr
> obowalas.

Nie probowalam tez chemioterapii, a wiem, ze jest skuteczna w walce z rakiem. Jeszcze jakis argument z osobistego doswiadczenia?

Ja natomiast nigdy nie slyszlalam, podeszlam sceptycznie wiec nie moz
> esz mi tu nawet zarzucic efektu placebo bo sie wcale nie nastawialam na sukces.

Oczywiscie, ze moge. Placebo dziala rowniez na niemowleta, zwierzeta i ludzi, ktorzy _wiedza_ ze dostaja placebo (aha, byly takie czaderskie eksperymenty). Co dopiero na osobe, ktora marzy o tym by pozbyc sie torbieli, a tu dostala takie nowe fajne tabletki i niedrogie, a ten lekarz to byl dobry, nie taki jak ci, co im rodzice kazali isc na medycyne wbrew gwiazdom... rany, jak mnie ta torbiel wkuuuurza, o, tylko 6 euro?

> No i gdzie sa te badania, ze homeopatia nie dziala?

Przeczytaj sobie to. Masz tych badan zanalizowana tone.

Bo zapewne istnieje tyle sa
> mo badan zleconych przez firmy produkujace leki homeopatyczne, ze jednak dziala

Nie liczy sie ilosc badan, tylko ich jakosc.

[black_halo]

Mam nadzieje, ze trafi mi sie wiecej w zyciu takich zbiegow okolicznosci tylko wez wytlumacz jak to jest, ze one nie chca sie wydarzac. Ja bym bardzo chetnie pozbyla sie paru innych rzeczy a kowencjonalna medycyna nie moze mnie wyleczyc ale nieneguje skutecznosci mojej terapii - mam lepsza jakosc zycia ale aktualnie nie ma lekow na maja chorobe, ktore by mnie w 100% wyleczyly. Homeopatii w tej kwestii jeszcze nie probowalam.

Co do chemioterapii - nie jest ona skuteczna w 100%, niektorym pacjentow jedynie wydluza zycie, niektorych kompletnie wyniszcza, niektorych leczy. Ale sama chemioterapia oprocz walorow lecznicznych ma tez mnostwo skutkow ubocznych i calkiem mozliwe, ze przenosi wiele osob na tamten swiat przez wycienczenie.

No i skad wiadomo, ze jakosc jednych badan jest lepsza od innych? Juz mowilam, statstycznie mozna udowodnic wszystko, zaleznie od tego jaka probe sie dobierze. Jako anegdotke dodam, ze pracowalam w firmie z branzy urzadzen medycznych w dziale jakosci. Mierzylam rozne czeci pod mikroskopem i jak sie trafila felerna partia to moim zadaniem bylo zrobienie takiego raportu, zeby partia byla jednak dobra. Bardzo podobnie dzieje sie w firmach farmaceutycznych.

[slotna]

> Mam nadzieje, ze trafi mi sie wiecej w zyciu takich zbiegow okolicznosci tylko
> wez wytlumacz jak to jest, ze one nie chca sie wydarzac.

Normalnie ;) Taka ich natura.

> Co do chemioterapii - nie jest ona skuteczna w 100%, niektorym pacjentow jedyni
> e wydluza zycie, niektorych kompletnie wyniszcza, niektorych leczy. Ale sama ch
> emioterapia oprocz walorow lecznicznych ma tez mnostwo skutkow ubocznych i calk
> iem mozliwe, ze przenosi wiele osob na tamten swiat przez wycienczenie.

Przypominam, iz powiedzialam, ze nie musze czegos probowac na sobie, zeby wiedziec, ze dziala, a chemioterapia byla tylko przykladem. Nie pisalam, ze nie musze czegos probowac na sobie, zeby wiedziec, ze jest 100% skuteczne (cos w ogole jest?) i bez skutkow ubocznych, prawda?

> No i skad wiadomo, ze jakosc jednych badan jest lepsza od innych?

Np. stad.

Mierzylam rozne czeci pod mikroskopem i jak sie trafila felerna
> partia to moim zadaniem bylo zrobienie takiego raportu, zeby partia byla jednak
> dobra. Bardzo podobnie dzieje sie w firmach farmaceutycznych.

Nie wiem, czy bardzo podobnie, bo nie mam pojecia jak robilas te raporty, ale niech nawet - tylko co z tego?

[kura17]

> Ja akurat nie siedzę zbyt głęboko w temacie, bo jestem humanistką, i zagadnieni
> a kosmologii, fizyki, astrofizyki i matematyki są mi obce. Natomiast niemożność
> pogodzenia teorii grawitacji oraz fizyki kwantowej przekonuje mnie do tego, że
> musi istnieć jakaś siła opiekuńcza, która pozwala światu na funkcjonowanie. I
> jak akurat wierzę, że tą siłą jest Bóg

to nie tak z ta teoria grawitacji i mechanika kwantowa.
obecnie obowiazujaca teoria, potwierdzona najrozniejszymi eksperymentami, tzw model standardowy, nie potrafi polaczyc grawitacji z reszta sil. nie potrafi - to znaczy naukowcy nie potrafia ich spojnie opisac "jednym rownaniem pola". nie znaczy to, ze tego sie nie da zrobic! istnieje pare teorii, chocby o tzw "dodatkowych wymiarach" (extra dimensions, moj maz pisal z tego publikacje kiedys ;)), ktore potrafilyby polaczyc grawitacje i reszte. jest tez bardzo popularia teoria "super strun" (string theory), ktora sobie z tym radzi. na razie nie odkryto eksperymentalnych dowodow, potwierdzajacych te teorie, ale probuje sie to zrobic - chocby slynny akcelerator LHC w cernie, w szwajcarii/francji lub projekt przyszlego akceleratora liniowego (nad tym akurat ja pracuje obecnie). to sa bardzo dokladne, bardzo DROGIE badania, potrzebne sa niesamowite energie oddzialujacych czastek do tego, poniewaz najprawdopodobniej czastki, ktore przenosza oddzialywania grwitacyjne sa albo bardzo ciezkie (czyli potrzebujemy mnostwo energii, zeby je zobaczyc w warunkach laboratoryjnych), albo "ukryte" w dodatkowych wymiarach, ktore nie sa dostepne naszym zmyslom i trzeba by je jakos podstepnie w nasz wymiar sprowadzic ;)

to ze czegos nie potrafimy udowodnic, nie znaczy, ze nie istnieje, dopoki nie wykluczymy takiej mozliwosci, nie mozemy teorii spisac na straty. a teori laczacych grawitacje z reszta jest sporo, to teraz jeden z bardziej "topowych" tematow.

tutaj wiec - tak mysle - nie na dlugo jest miejsce na "sile opiekuncza" (bo spodziewamy sie jakis odkryc w nastepnych 10-20 latach :))

natomiast jest fajne otwarte miejsce na "racjonalnego" boga w teorii wielkiego wybuchu (big bangu). mozna calkiem dokladnie przesledzic w tyl w zasadzie wszystkie fazy wszechswiata, od naszych czasow, az do poczatku czasu, czyli big bangu, kiedy to z niczego (swiat w rozmiarze 0 :D) powstal wszechswiat... naukowcy opisuja calkiem dokladnie poszczegolne fazy, jednak - na razie - nie potrafia opisac wcale "sekundy 0", czyli skad w ogole wzial sie big bang. czemu nagle wszechswiat skupiony w zerowym wymiarze i zerowym czasie zaczal eksplodowac, rozszerzac sie i rozwijac... nie znamy i nawet nie probujemy wyjasnic PRZYCZYNY wielkiego wybuchu...

... piekne miejsce na Boga... jedno z moich ulubionych :)

[pierwszalitera]

kura17 napisała:

nie znamy i nawet nie probujemy wyjasnic PRZYCZYNY wiel
> kiego wybuchu...
> ... piekne miejsce na Boga... jedno z moich ulubionych :)
>

Nie znamy, nie rozumiemy, czyli przytoczę twoje słowa "to ze czegos nie potrafimy udowodnic, nie znaczy, ze nie istnieje, dopoki nie wykluczymy takiej mozliwosci, nie mozemy teorii spisac na straty". Ok, teorii też jeszcze nie ma, ale kto wie? Więc może sekunda 0, to jeszcze nie to miejsce na Boga? ;-) Zresztą z takim abstrakcyjnym wobrażeniem racjonalnego Boga większość wierzących nie jest usatysfakcjonowana. Muszą niestety fatygować go w naszą malutką egzystencję. ;-)

[kura17]

problem w tym, ze w chwili zero mamy do czynienia z osobliwoscia, czyli czyms, co - wedlug obowiazujacych praw fizyki - jest niewytlumaczalne ;)

oczywiscie prawa mozna pozmieniac, z osobliwoscia sobie poradzic, ale jak na razie nikt nie mial pomyslu, a staralo sie wielu, heh

nigdy nie mow nigdy - to moja ukochana nielogicznosc :)

przeciez takie wyobrazenie Boga jest obecne w wielu religiach o bohu zegarmistrzu, prawda? poza tym nie jest sprzeczne z bogiem, ktory ingeruje w sprawy maluczkich - bog moze wszystko ;)

OT- humanista

[black_halo]

Byly czasy kiedy humanista to byl czlowiek posiadajacy wiedze z roznych dziedzin. A dzisiaj widze, ze humanista to po prostu czlowiek, ktoremu nie chcialo sie przlozyc do nauk scislych. No ew. bog nie dal mu laski wiary w mozliwosc nauczenia sie tychze ;)

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:
> A twoja jest jaka? Moim zdaniem też dziecinna, bo urodziłaś się w katolickiej
> rodzinie, tak zostałaś wychowana i tylko trzymasz się tego, co znasz.
> Jaki to świadomy wybór?
Ty napisałaś, że w ogóle nie orientowałaś się, że można nie wierzyć.
Ja wiem, że są inne postawy ;-)
Wierzę, że Bóg istnieje i pójście za nim jest drogą do zbawienia. Więc idę.

Zresztą pojęcie dziecinnej naiwnej wiary wcale nie jest takie negatywne, jak Ci się wydaje. Czasami w ten sposób wierzą także osoby niepełnosprawne intelektualnie, które nie zadają pytań i nie mają wątpliwości. A dorosły świadomy człowiek musi wierzyć inaczej, bardziej dojrzale. Czasami mówi się o tym, że nie wystarczy chrześcijańskie wychowanie i trzeba świadomie wybrać Jezusa, niektórzy protestanci czekają nawet z chrztem, aż dziecko będzie w stanie podjąć samodzielną decyzję.

> > Dlaczego uważasz, że ulegamy iluzji ?
> > Jesteś w stanie wykazać, że Bóg nie istnieje ?
>
> A co za różnica czy istnieje? W każdym razie nie miesza się w dzieje tego
> świata, więc co on mnie obchodzi?
A nie byłoby Ci głupio, gdybyś przegrała zakład Pascalowski i nie została zbawiona ?

> Jeżeli Bóg nie komunikuje z ludźmi,
Ale przecież się komunikuje. Może nie wywiesza na niebie transparentu, ale robi to w bardziej subtelny sposób.

[slotna]

> A nie byłoby Ci głupio, gdybyś przegrała zakład Pascalowski i nie została zbawi
> ona ?

Mnie by nie bylo glupio - bylabym wsciekla. Bog, ktoremu zalezy tylko na tym, zebym w niego wierzyla i spelnieniem tego pyszalkowatego wymagania definiuje moja wiecznosc, nie jest dobrym bogiem tylko zwykla swinia. Do tego bawi sie mna jak kot myszka - stworzyl swiat, ktory calym soba pokazuje, ze nie ma nadprzyrodzonego stworzyciela.

> Ale przecież się komunikuje. Może nie wywiesza na niebie transparentu, ale robi
> to w bardziej subtelny sposób.

Gdyby robil, to by to mozna bylo zbadac. Nie ma dowodow - nie robi.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> A nie byłoby Ci głupio, gdybyś przegrała zakład Pascalowski i nie została zbawi
> ona ?

A dlaczego miałabym nie zostać zbawiona? Czy wiara jest warunkiem do zbawienia? Załóżmy, że Bóg istnieje i dowiem się o tym po śmierci, czy mam sobie coś do zarzucenia? Bóg, który nie dał mi ani łaski wiary w niego (teoria Kryklu), ani w żaden sposób się nie objawił, nie może mieć pretensji, że w niego nie wierzyłam za życia. Może mnie więc sądzić tylko po czynach. Czy żyłabym inaczej wiedząc o jego istnieniu? A czym różni się twoje życie od mojego? Twoje jest jakoś lepsze i bardziej moralne? Obie posługujemy się tą samą etyką i tymi samymi regułami społecznymi. Odrzucając wiarę nie stałam się automatycznie psychopatką i nie jem dzieci na śniadanie. Mam może tylko nieco luźniejszy stosunek do seksualności i nie męczy mnie przy tym poczucie grzechu. Ale skąd wiesz, że Bóg wymaga od nas fizycznej czystości? W jaki sposób ci to zakomunikował? Nic o nim nie wiesz, więc nie możesz wiedzieć czego wymaga. Więc tego momentu kiedy się niby dowiem o przegraniu zakładu, wypatruję w mojej niewierze bez strachu. W ogóle życzyłabym wszystkim ludziom mniej strachu.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> A dlaczego miałabym nie zostać zbawiona? Czy wiara jest warunkiem do zbawienia?
W katolickiej teologii - jest. Nie jedynym oczywiście.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> W katolickiej teologii - jest. Nie jedynym oczywiście.

I dla ciebie ma to jakiś sens? Zbawienie tylko dla ekskluzywnego klubu? A co z całą resztą? Wyznawcami innych religii na przykład? No przestań, to się wszystko kupy nie trzyma i urosło w mózgach jakiś aroganckich pastuchów. Bo z tych kręgów judaistyczno- chrześcijańskie myśli się wywodzą. Mnie by było wstyd popierać religię dzielącą na lepszych i gorszych.

[kryklu]

pierwszalitera napisała:
Nie praktykowałam tylko określonej religii, tylko wierzyłam. A wierzyła
> m, bo nie wyobrażałam sobie, że można nie wierzyć. Osobiście nie znałam też nik
> ogo, kto nie wierzy, ba, nikogo, kto się w ogóle nad tym zastanawiał. Ale kiedy
> ś trzeba chyba zadać sobie pytanie, skąd bierze się ta wiara i czy nie ulegamy
> tylko zbiorowej iluzji.

A ja zostałam wychowana w średnio religijnej rodzinie, bez nacisków w tym kierunku, od zawsze znałam ludzi niewierzących. Dopiero na studiach zapragnęłam się jasno określić, albo, albo. Uczestniczyłam intensywnie w życiu kościoła, podbudowałam się teoretycznie. Im bardziej się starałam, tym było gorzej i w końcu dałam sobie spokój ze wszystkimi religiami i zajęłam się prozą życia. Wiara dopadła mnie w dojrzałym wieku, bez żadnych starań w tym kierunku. Czy wierzę z rozpędu, bo tak mnie wychowano? Czy też jest to mój świadomy wybór?

> > Stawianie na jedne
> > j płaszczyźnie wiary w Boga z "wiarą" w astrologię, homeopatię czy krasno
> ludki
> > to nieporozumienie.
>
> Bo dorabiasz swojej wierze jakąś wyższą wartość, w rzeczywistości nie ma między
> tymi fenomenami żadnej różnicy. Podaj mi jeden jedyny argument przemawiający z
> a przyjmowaniem istnienia Boga.

Nie dorabiam.
Wiara w Boga nie koliduje z moją wiedzą, astrologia, homeopatia itp. kolidują.

Podaj mi jeden jedyny argument przemawiający z
> a przyjmowaniem istnienia Boga.
Gdybym miała taki argument/argumenty, to nie byłaby wiara tylko wiedza.

Jeżeli jego istnienie i komunikacj
> a z nim leży jednak poza naszymi diagnostycznymi możliwościami, to nie bardzo w
> iem skąd jego wyznawcy tak dokładnie wiedzą, co mu się podoba, a co nie spełnia
> jego wymagań.

Chyba jeszcze pamiętasz z dzieciństwa, że Bóg żydów i chrześcijan objawiał się człowiekowi i wyrażał swoją wolę. Powstała na tej podstawie cała nauka. Oczywiście, że to jest takie błądzenie po omacku, co wynika z naszych ograniczonych możliwości.

Wiesz, rozmawianie z Tobą o wierze, jest trochę jak tłumaczenie niewidomemu, czym są kolory. Niewidomy będzie się uparcie trzymał pojęć dla siebie zrozumiałych (twarde-miękkie, słodkie -kwaśne). Jesteś niewierząca, nie rozumiesz zatem istoty wiary i uparcie próbujesz ją racjonalizować. Żądasz dowodów. Jeśli są dowody to jest wiedza, a nie wiara.

[pierwszalitera]

kryklu napisała:

> Wiesz, rozmawianie z Tobą o wierze, jest trochę jak tłumaczenie niewidomemu, cz
> ym są kolory. Niewidomy będzie się uparcie trzymał pojęć dla siebie zrozumiałyc
> h (twarde-miękkie, słodkie -kwaśne). Jesteś niewierząca, nie rozumiesz zatem is
> toty wiary i uparcie próbujesz ją racjonalizować. Żądasz dowodów. Jeśli są dowo
> dy to jest wiedza, a nie wiara.

Być może. Dla mnie rozmawianie z ludźmi wierzącymi jest trochę jak tłumaczenie osobie w delirium alkoholowym, że w pomieszczeniu nie ma białych myszek. Gdyby wiara była tylko wiarą i nie mieszała się do realnego życia, to może nie żądałabym też dowodów, bo byłoby mi to zupełnie obojętne.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Ja byłam w przeszłości osobę wierzącą i kiedy nabrałam umiejętności
> racjonalnego myślenia zdecydowałam się moją wiarę porzucić.
Ale dlaczego ? Jak byłaś w stanie racjonalnie przekonać się o nieistnieniu Boga ?

[black_halo]

Zapewne tak samo jak Ty racjonalnie nie wierzysz w astrologie.

[lolkalolka]

A ja napiszę coś w czym tez trochę będę sama sobie przeczyć. Przeczyć, bo jestem osobą, która (choć może by chciała), to nie wierzy w siły nadprzyrodzone żadnego rodzaju :)
Swego czasu zainteresowały mnie wróżby, a zwłaszcza karty Tarota. Kupiłam klasyczną talię, podręcznik i wraz z przyjaciółką zaczęłyśmy się w to wgryzać. Tzn. wgryzałam się początkowo ja, ona była odbiorcą wróżb.
Wróżby, które odczytywałam jej okazywały się o dziwo dość trafne, choć miałam dziwne wrażenie, że czasem mówię coś zupełnie po swojemu, bo mnie ma tego w kartach i dośpiewuję sobie. Ponieważ dobrze się znałyśmy to nie było to trudne i nic w tym nadprzyrodzonego, zapewne podświadomie przeczuwałam jakie rzeczy mogą się w przyszłości wydarzyć :P
Natomiast kiedy kładłam karty sama dla siebie, wychodziły zawsze, ale to zawsze bardzo złe. Same najgorsze. Mimo to coś mnie do nich ciągnęło i układałam je co jakiś czas. Aż do momentu, kiedy uświadomiłam (czy też wmówiłam) sobie, że moje życie zaczyna się rozsypywać, psuć, trafiają mi się pechowe i złe rzeczy, tak jakby ktoś rzucił klątwę. Brzmi śmiesznie ale wtedy przestałam kłaść karty. Raz czy dwa zrobiłam to jeszcze ale poczucie, że przynoszą mi pecha nasilało się.
Wtedy oddałam książkę i karty tej koleżance i już się do nich nigdy więcej nie dotknęłam.
Więc... niby nie wierzę, ale jednak jakoś mi to w głowie namieszało :D

[pierwszalitera]

lolkalolka napisała:

> Natomiast kiedy kładłam karty sama dla siebie, wychodziły zawsze, ale to zawsze
> bardzo złe. Same najgorsze. Mimo to coś mnie do nich ciągnęło i układałam je c
> o jakiś czas. Aż do momentu, kiedy uświadomiłam (czy też wmówiłam) sobie, że mo
> je życie zaczyna się rozsypywać, psuć, trafiają mi się pechowe i złe rzeczy, ta
> k jakby ktoś rzucił klątwę. Brzmi śmiesznie ale wtedy przestałam kłaść karty.

A o samosprawdzającej się przepowiedni słyszałaś? To żadne czary mary, ale jak najbardziej funkcjonuje. Po prostu nastwieni na pewny obrót rzeczy (wyszły nam złe karty) podświadomie kierujemy nasz zachowania w tym określonym kierunku. Czasem już wystarczy, że koncentrujemy się tylko na negatywnych wydarzeniach, bo ludziom przytrafiają się dobre i złe rzeczy, a od nas zależy, które uznamy za ważniejsze, bardziej decydujące i mające wpływ na naszą samooceną i dalszy przebieg wypadków. To jest taka automatyczna analiza, świadoma staje się dopiero, gdy się mocno nad tym zastanowimy. Zwykle dopiero, gdy ktoś nam zwróci uwagę. Znalazłaś kilka razy przypadkowe wytłumaczenie na swojego pecha w kartach i dla każdej następnej złej karty szukałaś potwierdzenia w rozwoju następnych wypadków. A jak chodzisz po świecie z przekonaniem, że los ci nie sprzyja (bo kto wie, ile prawdy jest w tej tarotowej zabawie), to stajesz się ofiarą i przyciągasz nieszczęście na własne życzenie. Najlepszym dowodem na to, że jesteś podatna na takie wpływy jest już sam fakt, że dopuszczasz możliwość, że to jednak karty miały coś wspólnego z twoją sytuacją. Świadomie chciałabyś może mieć pełną kontrolę nad swoim życiem i nie wierzyć w nadprzyrodzone bzdury, ale podświadomość płata ci figla. :-)

[lolkalolka]

Tak, oczywiście, znam zasadę samosprawdzającej się przepowiedni i wtedy też ją znałam. Tyle, że wydarzenia które zaczęły się dziać wokół mnie były z gatunku tych, na które nie masz żadnego wpływu (typu: wypadki, choroby, śmierć - to przykłady, bo nie chcę wchodzić w szczegóły).
I rzecz jasna rozsądek podpowiadał mi, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego, ale... całkiem nieracjonalnie zaczęłam się bać tych kart i czuć do nich straszną niechęć. Nie wnikam na ile to było mądre, ale też z porzucenia takich bzdur strata żadna, czyż nie? ;)

[black_halo]

Ale karty czy horoskopy nie maja zadnej wladzy nad niczyim zyciem. Idziesz do tarocisty i ci mowi, ze moga cie czekac problemy w malzenstwie. Masz tutaj wiecej dwie opcje - albo popracujesz nad malzenstwem albo robisz dalej swoje i za pare bierzesz rozwod. Idziesz do astrologa i ten ci mowi, ze w takim czy innym okresie mozesz podupasc na zdrowiu, moze ci nawet podpowiedziec, ktora czesc ciala jest zagrozona. W zwiazku z tym zaleca conajmniej podstawowe badania. Robisz i wychodzi np. poczatkowe stadium raka szyjki macicy - wyleczalne ale jednoczesnie w tym stadium trudne do wykrycia jesli nie chodzisz do ginekologa conajmniej raz do roku. Mozesz tez na zadne badania nie isc, zeby przypadkiem sie negatywnie nie programowac a za 10 lat przeklinac astrologa, ze ci nie powiedzial, ze wtedy bedziesz sie zmagala z powazna choroba.

Nie wiem jak tarot ale astrologia pokazuje po prostu tendencje ale droge kazdy wybiera sobie sam. Wiedzac, ze np. czeka cie dwa lata posuchy finansowej mozesz sie zabezpieczyc i zrobic oszczednosci a mozesz wszystko przehulac, myslac, ze jakos to bedzie.

W 1 klasie liceum bylam u wrozki z okazji urodzin, taka wizyte sprawily mi kolezanki. Wrozka popatrzyla w karty i powiedziala, ze partner zyciowy bedzie z zagranicy, ze bede mieszkala poza Polska ale beda przeszkody jak bede jechala pierwszy raz, ze bede inzynierem i mam cale zycie uwazac na nogi. Wrozba kosztowala 5 zlotych, owa pani wrozyla ze zwyklej talii i wiecej sobie dac nie chciala. Postawila karty kazdej z nas. Wyszlysmy zadowolone i kazda zapomniala o tym bo jej przepowiednie byly conajmniej niedorzeczne. W 1 klasie liceum mialam chlopaka wiec zadne zagraniczne wojaze mnie zwyczajnie nie interesowaly, chodzilismy prawie az do matury po czym mi oswiadczyl, ze wyjezdza z rodzicami do USA i czy chcialabym pojechac z nim juz jako jego zona. Jak latwo zgadnac zareczny odrzucilam i nigdzie nie pojechalam. W ostatniej chwili zmienilam przedmiot maturalny z historii na matematyke bo nagle mnie olsnilo, ze bycie prawnikiem nie jest moim marzeniem. Papiery zlozylam na mechanike. W trakcie studiow chcialam wyjechac na wymiane studencka ale pierwszy wyjazd sie nie udal z powodu zaniedban koordynatorki o ktorych sie dowiedzialam dwa dni przed wylotem. Drugi juz tak. W miedzyczasie przez internet poznalam swojego aktualnego partnera, z importu jak to mowia.

[anna-pia]

magdalaena1977 napisała:

> Nie lubię czyt
> ać horoskopów, bo myślę, że pisze je przypadkowy pracownik redakcji.

Dobrze myślisz :)
Matka mojej koleżanki z SP pisywała horoskopy do jakiejś gazety (za komuny rzecz się działa), a kiedy brakło jej inwencji, pytała córeczkę - koleżanka ma bujną wyobraźnię...

[yo_anka]

anna-pia napisała:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > Nie lubię czyt
> > ać horoskopów, bo myślę, że pisze je przypadkowy pracownik redakcji.
>
> Dobrze myślisz :)
> Matka mojej koleżanki z SP pisywała horoskopy do jakiejś gazety (za komuny rzec
> z się działa), a kiedy brakło jej inwencji, pytała córeczkę - koleżanka ma bujn
> ą wyobraźnię...
>

potwierdzam
znam oryginalną pisarkę która dorabiała sobie długo pisywaniem min horoskopów do pism z wydawniczego koncernu BURDA (np Elle) - z czegoś trzeba żyć skoro wydawały ja wtedy niszowe wydawnictwa
swoja droga kobieta o fantastycznym barwnym języku i niezwykłej wyobraźni - uwielbiam jej opowiadania
a horoskopy przychodziły od niby profesjonalnego astrologa ale w stylu nie wychodź dziś z domu bo będziesz mieć wypadek - a ze takich pesymistycznych wróżb niemiecka redakcja nie puszczała owa znajoma całkowicie je przerabiała ze strasznego i drętwego na lekki i przyjemny w błyskotliwy sposób

[slotna]

Jesli jestes sceptycznie nastawiona, to po prostu nie chodz nawet dla zabawy i nie dawaj zarabiac tym oszustom. Tobie wszystko jedno, ale przeciez wyciagaja kase tez od ludzi w autentycznej rozpaczy np. po smierci bliskich albo ich zaginieciu. Idz lepiej, nie wiem, do kina czy na impreze ;)

[edhelwen]

niektóre nie biorą pieniędzy, wręcz "nie wolno" im proponować pieniędzy, ale robi im się zakupy ;)

[ja_kate]

edhelwen napisała:

> niektóre nie biorą pieniędzy, wręcz "nie wolno" im proponować pieniędzy, ale ro
> bi im się zakupy ;)

Wow! O tym nie słyszałam :D

[edhelwen]

przynajmniej w moim mieście ;) I np. jak się dzwoni domofonem, to nie wolno mówić, że w sprawie wróżenia ;) Słyszałam o dwóch w moim mieście, ale już nie pamiętam, czy obu się robi zakupy, czy jedna bierze pieniądze. Widocznie wróżki mają różne "odchyły".

[pitupitu10]

Ja jestem pełna uznania dla takich osób. Jakby na to nie spojrzeć pomysł na biznes świetny. Małe koszty na starcie, konkurencja chyba nie za duża, chętni zawsze się znajdą. Domyślam się, że najlepsi to tacy "Mentaliści", osoby o dużym talencie i zdolnościach. No i trochę odwagi trzeba mieć, zawód trochę kontrowersyjny.

[yo_anka]

pitupitu10 napisała:

> Ja jestem pełna uznania dla takich osób. Jakby na to nie spojrzeć pomysł na biz
> nes świetny. Małe koszty na starcie, konkurencja chyba nie za duża, chętni zaws
> ze się znajdą. Domyślam się, że najlepsi to tacy "Mentaliści", osoby o dużym ta
> lencie i zdolnościach. No i trochę odwagi trzeba mieć, zawód trochę kontrowersy
> jny.

ha ha!
właśnie słuszna uwaga!
obie panie wróżki które znam sprawnie konfabulują, sa dość wyrachowane i pazerne na pieniądze a ze nie maja wykształcenia to robią to w domu, 0 kosztów, bez podatków .....

a i słyszałam o jedej Pani schzofreniczce w Poznaniu gdzies na Mickiewcza czy
Słowackiego, nie wiem na ile jej wizje przeszłości są spójne, ale tym się zajmuje i tak dorabia do emerytury

[yo_anka]

oczywiście miało być przYszłości

[yo_anka]

nie wierze w to, nie byłam
uważam ze człek jest sam kowalem losu a nie zdeterminowany tym co niby nam pisane w gwiazdach, a nawet gdyby to była prawda to nie chciałbym wiedzec co gwiazdy mi pisz i koniec
co do Poznania to moje kolezanki wspominały tez cos o wróżce Aurelii na Sołaczu, co do jakości się nie wypowiem

Ps. znam dwie panie tarocistki działające sobie jako wróżki w domu, na spotkaniach firmowych w internecie takie panie domu z taką pasja (kula i tarot) - i tym bardziej w to nie wierze znając nieco te panie :\