(LWW)placzace za sciana dziecko - pomocy

[black_halo]

Sasiedzi dorobili sie jakis czas temu malucha. Od dwoch miesiecy dzieciaczek jest w domu, po porodzie byl chyba dwa miesiace w szpitalu z powodu jakichs komplikacji, wychodzi wiec ok. 4 miesiecy. Niestety ma on mocne pluca i drze sie calymi nocami. Najchetniej miedzy 10 wieczorem a 5 rano. Nie pomagaja mi zatyczki, zreszta nad ranem nie slysze budzika, takze dlatego, ze po nieprzespanej nocy jak nadejdzie chwila spokoju to zapadam w gleboki sen i tylko dwa budziki sa w stanie mnie sciagnac z lozka.

Przyznaje, ze jestem w desperacji - conajmniej dwa razy w tygodniu spimy u tesciowej bo w domu sie nie da. Nie mowie o ogladaniu telewizji czy sluchaniu muzyki. Mam duzo wyrozumialosci dla sasiadow, w koncu to male dziecko i oni tez pewnie chcieliby sie wreszcie wyspac ale od jakiegos czasu mnie juz irytuja. Nie moge sluchac muzyki bo zaraz stukanie w sciane, nie moge gladac tv we wlasnym domu bo sasiad leci powiedziec, zeby sciszyc bo dziecko spi. Nie moge nawet glosniej pierdnac za przeproszeniem. Nie mam juz sily a wczoraj sasiadka przeszla sama siebie. Wlaczylam odkurzacz i za 2 minuty byla u mnie, ze dziecko jej budze. No moze i budze ale kiedy mam sprzatac? Pracuje, nie dosypiam przez jej dziecko, marze o tym, zeby przyjsc do wlasnego domu i poczytac w spokoju ksiazke, obejrzec ulubiony program albo posluchac muzyki bez zaklocania jej wrzaskami cholernego bachora za sciana.
Wyprowadzka niestety nie wchodzi w rachube, nie znajde niczego w podobnej cenie w mojej okolicy a na aktualne ceny mnie nie stac. Tu mam idealnie blisko wjazd na autostrade do pracy i moj facet bliziutko na pociag. Pozatym nie ma gwarancji, ze nastepni sasiedzi tez sobie nie sprawia niespodzianki ;)

[la_parisienne.biubiu]

Na płacz czyjegoś dziecka nie masz wpływu, ale możesz powiedzieć sąsiadce, że dzieci uspokaja szum suszarki czy odkurzacza (serio, wiele dzieci to uspokaja, moje też), wiele dzieci uspokaja praca silnika samochodowego, sama nie raz wrzucałam dziecko do kobiałki i jeździłam tak długo aż zasnęło.
Dwa- dzieci powinny być przyzwyczajane do usypiania przy różnych odgłosach domowych.
Nie mówię tu o hałasie, ale nie w całkowitej ciszy bo jak się tak przyzwyczają, to potem trudno będzie je uśpić inaczej, a małe za przeproszeniem pierdnięcie je obudzi.
Możesz jej to powiedzieć, niech poczyta na ten temat. Jeśli jest to ich pierwsze dziecko, na dodatek po komplikacjach zdrowotnych na progu życia - to są przewrażliwieni. Paradoksalnie, druga "niespodzianka" by im pomogła.
Ogólnie współczuję, wiem jaką irytację potrafi wywołać płacz własnego najukochańszego dla nas dziecka, co dopiero cudzego.

[zooba]

Poza tym, jeśli dziecko nie wyśpi się dobrze w dzień bo ty wredna odkurzasz, słuchasz muzyki i żyjesz, to zwiększają się szanse, że będzie musiało nadrobić braki snu w nocy. A dźwięki zza ściany rzeczywiście często działają usypiająco (zwłaszcza pralkowe i odkurzaczowe).

[aankaa]

łospytałabym złośliwie czy mogę odkurzać / słuchać muzyki / itp w nocy, kiedy ich dziecko nie daje MI spać. Wiem, nie jest to metoda ale może sąsiadka zda sobie sprawę, że ich pociecha może być uciążliwa dla otoczenia

[luliluli]

????????????????????????????
Idę się rozpędzić i uderzyć głową w ścianę. Moje dziecko przepłakało 4 miesiące swojego życia.
Nie dlatego, że się nie starałam, nie dlatego, że jest wredne, ja złośliwa i podszczypywałam je, żeby głośniej się darło. Miało kolki. Są takie dolegliwości - jak niektóre kolki - że choćbyś stanęła na rzęsach, NIC nie zrobisz, musisz przeczekać.
Gdyby w tamtych dniach, gdy sama płakałam bardzo często, rozkładając ręce z bezsilności nad ukochanym, wyczekany dzieckiem, które wiele godzin płakało, a któremu nie umiałam nijak ulżyć (masażami, lekarstwami, noszeniem, bujaniem, wizytami u masy specjalistów), no więc gdyby w tamtych dniach, gdy sama siedziałam w czarnej d...ziurze, ktoś mi przyszedł do domu z takim tekstem, to bym sobie podcięła żyły chyba.
Masz dziecko?
Jeśli nie, nie życzę Ci nigdy urodzenia dziecka z jakimikolwiek problemami. Niemowlę nie jest jak dorosły, nie wytłumaczysz mu, że ma się uspokoić, bo trwa cisza nocna.

Trochę wyrozumiałości, błagam:(

Autorce wątku mogę tylko doradzić cierpliwość, dzieci są takie płaczliwe zazwyczaj max.kilkanaście tygodni, czyli jeszcze kilka i to się skończy;)
Nie ma dobrej rady poza tą, żeby niwelować skutki hałasu, jaki robi płaczący maluszek.

[mszn]

Ale chyba nie chodziłaś w ciągu dnia po sąsiadach, żeby byli cicho? Bo to o to tu chodzi, black_halo nie poszła do tych ludzi w środku nocy, tylko to sąsiadka przyszła upominać.

[luliluli]

Nie, nie chodziłam. Miałam to szczęście, że obok mnie mieszkają ludzie, którym urodziło się dziecko jakieś dwa lata wstecz - i to dziecko płakało niemal tak często jak moje, więc "byliśmy kwita";)
A pode mną z kolei mieszka staruszka, która od czasu tych kolek jest z nami bardzo blisko, bo zamiast grozić, że będzie głośniej słuchała muzyki, zaczepiała nas często na balkonie czy przed blokiem i pytała, jak się ma dziecko, czy wiemy, co mu dolega, opowiadała o swoich doświadczeniach - czyli zamiast iść na jakąś dziwną wojenkę, zachowywała się jak mądra, wyrozumiała, doświadczona osoba - i tylko o to mi chodzi.

[turzyca]

Zdaje sie, ze byla doswiadczona osoba, a nie tylko zachowywala sie jak doswiadczona osoba.

[besame.mucho]

Ale tu nie mamy sytuacji, w której to Black_halo lata się drzeć na sąsiadkę, że dziecko płacze, tylko sąsiadka na Black_halo, że Black_halo odkurza. Rozumiem, że dziecko płacze, i trudno, trzeba zacisnąć zęby i to znieść. Ale gdybym ja nie mogła przez dwa miesiące spać z powodu płaczu dziecka, to byłabym porządnie wkurzona, gdyby przy pierwszym moim włączeniu odkurzacza sąsiadka przyleciała z pretensją.

Owszem, Black_halo nie musi lecieć i krzyczeć na sąsiadów, ale i sąsiedzi mogliby przyjść i powiedzieć "przepraszamy bardzo, ale czy nie zrobiłoby pani problemu przełożenie tego odkurzania o dwie godziny, bo właśnie położyliśmy dziecko spać, a za dwie godziny zabierzemy je na spacer", a nie stukać w ścianę z pretensją.

[luliluli]

Mój post jest odpowiedzią na propozycję Aannki. Zgadzam się, że należy porozmawiać, ale normalnie, jak ludzie z ludźmi, bez sugerowania "bo jak nie, to będę sobie głośno słuchała muzyki"...

[pierwszalitera]

luliluli napisała:

> Mój post jest odpowiedzią na propozycję Aannki. Zgadzam się, że należy porozmaw
> iać, ale normalnie, jak ludzie z ludźmi, bez sugerowania "bo jak nie, to będę s
> obie głośno słuchała muzyki"...

Aannka niczego takiego nie napisała. Jej nieco ironiczna propozycja odpowiedzi, była tylko zwróceniem uwagi na fakty. Sąsiadka powinna domyślić się, że skoro odkurzacz budzi jej dziecko, to dziecko musi budzić black_halo. Skoro tego nie robi, to może należy jej o tym przypomnieć. A cisza nocna jest nawet zapewniona prawnie, więc black_halo wykazuje już dostatecznie dużo zrozumienia i społecznej współodpowiedzialności. Wymagając ograniczenie normalnego życia i w nocy, i w dzień, to już za dużo. Użyłaś poza tym najidiotyczniejszego argumentu jakiego w ogóle można użyć, pytając, czy aannka sama ma dziecko, jakby członkowstwo w tym klubie dawało nam jakąś nadzwyczajną łaskę empatii. Wiele ludzi między innymi także dlatego nie posiada własnych dzieci, by zaoszczędzić sobie stresu nieprzespanych nocy. I nie muszą mieć z tego powodu złego sumienia.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> A cisza nocna jest nawet zapewniona
> prawnie,

Jaki masz pomysł na egzekwowanie prawa w tej sytuacji?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Jaki masz pomysł na egzekwowanie prawa w tej sytuacji?

Nie pisałam, że należy coś egzekwować, ale należy zauważyć, że strona wytrzymująca ten płacz wykazuje się już wystarczającym zrozumieniem i sugerowanie jej egoizmu oraz nakazywanie jej, co ma odczuwać w stosunku do tego dziecka jest nadużyciem. Z całym szacunkiem dla płaczących dzieci i zestresowanych rodziców, ale druga strona też ma prawo do swojego, normalnego życia i własnych emocji. Trzeba dawać sobie każdemu włazić na głowę, kto zechciał się rozmnożyć? Sorry, ale jak w supermarkecie na przykład jakiś dzieciak zacznie drzeć się w niebogłosy, to też mam ochotę wepchnąć mu paczkę watę w usta i wyzwać go od bachorów. Mam prawo do swojej frustracji i strasznie drażnią mnie oburzenia matek, które wymagają empatii z mojej strony, nie wykazują jednak za grosz empatii dla mojej nadwyrężonej psychicznej sytuacji.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Nie pisałam, że należy coś egzekwować

To po co pisałaś o prawie?

> strona wytrzymuj
> ąca ten płacz wykazuje się już wystarczającym zrozumieniem

W jaki sposób wykazała się zrozumieniem?

> Mam p
> rawo do swojej frustracji i strasznie drażnią mnie oburzenia matek, które wyma
> gają empatii z mojej strony, nie wykazują jednak za grosz empatii dla mojej na
> dwyrężonej psychicznej sytuacji.

Faktem jest, że duża część matek to swięte krowy, które cały świat obarczają swoim macierzyństwem. Trzeba jednak odróżnić sprawy, na które matka ma wpływ od tych, na które wpływu nie ma. Czytałam ostatnio wątek o matce, która zostawia wózek na klatce schodowej i nie może zrozumieć, że komuś to przeszkadza. Dla mnie to nie do pomyślenia. Podobnie ze starszym dzieckiem wrzeszczącym ze złości, które jest ignorowane przez matkę (np. w sklepie). Zupełnie inaczej rzecz się jednak ma z małym niemowlęciem, którego zachowanie (tu: płacz) w żaden sposób nie podlega kontroli rodziców.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> W jaki sposób wykazała się zrozumieniem?

Czy my mówimy to o tej samym przypadku? A czy black_halo nie rezygnuje już ze snu od tygodni i nie ratuje się ucieczką ze własnego domu, by od czasu do czasu mieć prawo do nocnego wypoczynku? Uważasz, więc, że skoro dziecka nie można uspokoić, to jest to wystarczającym powodem do ignorowania potrzeb black_halo?


> Trzeba jednak odróżnić sprawy, na które matka ma wpływ od t
> ych, na które wpływu nie ma.

Mnie nie robi to różnicy i nie dam sobie wmówić złego sumienia z tego powodu. Mogę zrozumieć, dlaczego dziecko płacze, lepiej przez to na pewno nie zasnę.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Uważasz, więc, że skoro dziecka nie można usp
> okoić, to jest to wystarczającym powodem do ignorowania potrzeb black_halo?

Nie zrozumiałyśmy się. Jakie zachowanie proponujesz? Co mają zrobić rodzice dziecka, żeby black_halo mogła się wyspać?
To, że wyniosła się spać gdzie indziej, nie jest moim zdaniem wykazaniem się zrozumieniem, tylko zaspokajaniem potrzeby snu.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Nie zrozumiałyśmy się. Jakie zachowanie proponujesz? Co mają zrobić rodzice dzi
> ecka, żeby black_halo mogła się wyspać?

Nie mają jej nic do zaproponowania, ale mogliby przeprosić za hałas w nocy zamiast walić w dzień ścianę.

> To, że wyniosła się spać gdzie indziej, nie jest moim zdaniem wykazaniem się zr
> ozumieniem, tylko zaspokajaniem potrzeby snu.

Źle to widzisz, to jest zrozumienie dla dziecka i jej rodziców, bo mogłaby wykazać się podobną "emaptią", co sąsiedzi z dzieckiem i zapukać do nich w kolejnej bezsennej nocy prosząc o uspokojenie dziecka. Skąd ona może wiedzieć, co tam się dzieje? A skoro chore, to od tego jest szpital. Równie bezwzględnie. Jakoś tego jednak nie zrobiła.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> A skoro chore, to od tego jest szpital. Równie bezwzględnie. Jako
> ś tego jednak nie zrobiła.

A widzisz, jednak zupełnie nie wiesz, o czym piszesz.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> A widzisz, jednak zupełnie nie wiesz, o czym piszesz.

Acha, a ty wiesz? Znasz tych rodziców i to dziecko? Stając się matką nabywa się umiejętności jasnowidztwa, czy co? A skąd wiesz, czy nie to nie jacyś stuknięci, którzy znęcają się nocą nad dzieckiem, a w dzień, chcą mieć spokój dla siebie? Wyobraź sobie, że gdyby w moim domu jakieś dziecko płakało prawie każdej nocy, to zadałabym sobie najpierw pytanie, czy ci rodzice wiedzą w ogóle co robią i czy to dziecko naprawdę musi tak cierpieć, jeżeli w ogóle cierpi, a nie płacze z nudów i w celu zdobycia zainteresowania, bo śpi wystarczająco dużo w innym czasie.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> jeżeli w ogóle cierpi, a nie płacz
> e z nudów i w celu zdobycia zainteresowania, bo śpi wystarczająco dużo w innym
> czasie.

O, kolejny przykład, że nie wiesz, co piszesz.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:


> O, kolejny przykład, że nie wiesz, co piszesz.

Jasne. Jul-kaa, matka wszechczasów wie zawsze dlaczego dzieci płaczą. Sama nie wiesz o czym piszesz. Dzieci płaczą przy każdym dyskomforcie, nie zawsze jest to dyskomfort w naszym znaczeniu krzywdy.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Dzieci płaczą przy każdym dyskomforcie, nie zawsze jest t
> o dyskomfort w naszym znaczeniu krzywdy.

Jasne. I dlatego dziecko wrzeszczy całe noce.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Jasne. I dlatego dziecko wrzeszczy całe noce.

Acha, więc zostawmy, by sobie wrzeszczało, bo tak jest widocznie dla niego najlepiej, a sąsiedzi morda w kubeł.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Acha, więc zostawmy, by sobie wrzeszczało,

Przecież uważasz, że nic mu nie jest, że wrzeszczy z nudów, z dyskomfortu lub dlatego, że przyswoiło sobie niekorzystny rytm snu i czuwania, a rodzice je tylko w tym umacniają. Więc w czym rzecz?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Przecież uważasz, że nic mu nie jest, że wrzeszczy z nudów, z dyskomfortu lub d
> latego, że przyswoiło sobie niekorzystny rytm snu i czuwania, a rodzice je tylk
> o w tym umacniają. Więc w czym rzecz?

Rytm snu i czuwania można zmienić, podobnie jak można poradzić się pediatry w sprawie choroby dziecka (o której nic nie wiemy). Może nie ma wcale potrzeby, by dziecko cierpiało?

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> podobnie jak można poradzić się pediatry w s
> prawie choroby dziecka (o której nic nie wiemy).

Nie wiem, czy doczytałaś, ale dziecko spędziło pół życia w szpitalu. Zakładam, że rodzice dowiedzieli się, co mu jest i jak z nim postępować. Ale oczywiscie na miejscu Black_halo w rozmowie z rodzicami starałabym się dowiedzieć, co się z dzieckiem dzieje. W ogóle wchodząc w ten wątek po raz pierwszy myślałam, że chodzi o to, jak pomóc rodzicom (i/lub dziecku), których dziecko ciągle płacze.

Takie małe dzieci płaczą najczęsciej z powodu kolek, co już parę razy napisano w tym wątku. Na to żaden pediatra nie pomoże.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Nie wiem, czy doczytałaś, ale dziecko spędziło pół życia w szpitalu. Zakładam,
> że rodzice dowiedzieli się, co mu jest i jak z nim postępować.

A ja tego nie zakładam, bo skąd pewność, że jedno łączy się z drugim? Dziecko moich znajomych też spędziło dużo czasu po urodzeniu w szpitalu, bo urodziło się z wadą serca, która wymagała operacji i jakoś z tego powodu nie płakało potem całe noce. I nawet te co nocne kolki są podejrzane. Co jakiś czas, w porządku, ale co noc? Nie wierzę, że dziecku nie można ulżyć, rodzicie muszą coś robić źle.


W ogóle wchodząc w ten wątek po raz pierwszy myślałam, że ch
> odzi o to, jak pomóc rodzicom (i/lub dziecku), których dziecko ciągle płacze.
>

Bo widzisz wszystko z perspektywy matki. Ja zrozumiałam ten wątek jako wyraz desperacji black_halo i to o pomoc dla niej w pierwszej linii chodziło.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
>I nawet te co nocne kolki są podejrzane. Co jakiś czas, w porządku,
> ale co noc? Nie wierzę, że dziecku nie można ulżyć, rodzicie muszą coś robić ź
> le.

No i widzisz, znowu piszesz o czymś, o czym nie masz pojęcia. Tak, kolki mogą trwać długo, zdarzać się co noc. Tak, można próbować dziecku ulżyć na różne sposoby, ale nie ma absolutnie żadnej gwarancji, że to cokolwiek da. Już Ci tu ktoś napisał, że to jedna z zagadek medycyny - trudno znaleźć przyczynę, jeszcze trudniej rozwiązanie.
Znam dwie mamy, których dzieci płakały przez jakieś 3-4 miesiące prawie bez przerwy (po kilka-kilkanaście godzin dziennie), najczęściej nocami. Nie wyobrażasz sobie, jak te nieszczęsne kobiety stawały na głowie, żeby dziecku pomóc, ile badań zrobiły, gdzie szukały przyczyn takiego stanu rzeczy. Nie dowiedziały się nic, dzieci przestały płakać dość nagle, również nie wiadomo, dlaczego.

> Ja zrozumiałam ten wątek jako wyraz de
> speracji black_halo i to o pomoc dla niej w pierwszej linii chodziło.

Dlatego pisanie, co POWINNI zrobić sąsiedzi, jest bez sensu. Sens mają jedynie rady, do których ona może się zastosować.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Dlatego pisanie, co POWINNI zrobić sąsiedzi, jest bez sensu. Sens mają jedynie
> rady, do których ona może się zastosować.

Ależ wręcz przeciwnie! Z moich doświadczeń wynika, że rodzice, szczególnie świeżo upieczeni, szczególnie przy pierwszym dziecku tracą często tracą w ogóle wyczucie. Dziecko jest najważniejsze dla nich i ma być dla innych. Warto im uświadomić, że nie są jedyni a jeżeli nie widzą co powinni zrobić to im to przypomnieć.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Już Ci tu ktoś
> napisał, że to jedna z zagadek medycyny - trudno znaleźć przyczynę, jeszcze tr
> udniej rozwiązanie.

To może i racja, ale my ciągle nie wiemy, że to konkretne dziecko ma kolki. Nie wiemy dlaczego co noc płacze i wytłumaczenie tej kwesti jest obowiązkiem rodziców, jeżeli domagają się zrozumienia.


> Dlatego pisanie, co POWINNI zrobić sąsiedzi, jest bez sensu. Sens mają jedynie
> rady, do których ona może się zastosować.

Odpowiedź na pytanie, co powinna zrobić w tej sytuacji black_halo, można znaleźć dopiero po ustaleniu, co zrobili oraz czego zaniechali do tej pory rodzice dziecka.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Odpowiedź na pytanie, co powinna zrobić w tej sytuacji black_halo, można znaleź
> ć dopiero po ustaleniu, co zrobili oraz czego zaniechali do tej pory rod
> zice dziecka.

A tego się nie dowiemy, jeśli Black_halo z nimi nie porozmawia. Jesteśmy więc w punkcie wyjścia - Black_halo musi z nimi porozmawiać.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> I nawet te co nocne kolki są podejrzane. Co jakiś czas, w porządku,
> ale co noc? Nie wierzę, że dziecku nie można ulżyć, rodzicie muszą coś robić ź
> le.

Dzięki, Litera, dawno się tak nie obśmiałam ROTFL

[ananke666]

Mnie też zadziwiła nowa teoria kolek. Szkoda, że kolka mojego dzieciaka nie wiedziała, że jest podejrzana i powinna być tylko co jakiś czas...

[anna-pia]

Coś mi to przypomina teorie chowu niemowląt sprzed 30 lat i więcej - karmienie co 3 godziny, dzieciak do łóżeczka, a nie na ręce; to i kolki pewnie wtedy organizowano w swoim czasie.

[besame.mucho]

To właśnie może ustalić normalne cywilizowana rozmowa, a nie walenie w ścianę - może się okazać, że dziecko śpi tuż przy ścianie graniczącej ze ścianą Black_halo, wtedy rodzice dziecka mogą przestawić mu łóżeczko/kołyskę/nie wiem w czym dzieci sypiają ;) gdzieś indziej. Albo postawić przy ścianie matę wyciszającą - nawet taką badziewną za kilkadziesiąt złotych z supermarketu, to oczywiście nie daje tyle, co porządne wyciszenie ścian, ale gdyby postawić takie coś i po stronie Black_halo i po stronie sąsiadów, to na pewno byłoby trochę ciszej.

[jul-kaa]

besame.mucho napisała:
> To właśnie może ustalić normalne cywilizowana rozmowa,

Pytanie brzmi: dlaczego się ona nie odbyła, kiedy sąsiad pierwszy raz przyszedł prosząc o ściszenie.

[besame.mucho]

Bo z tego co pisze Black_halo sąsiedzi nie przychodzili tylko walili w ściany, przyszli pierwszy raz przy tym odkurzaczu. Muszę przyznać, że gdybym chodziła od dwóch miesięcy permanentnie niewyspana (zdarza mi się to i wiem jakie mam wtedy samopoczucie i nerwy) z powodu dziecka sąsiadów i ci sąsiedzi waliliby mi przy tym w ścianę przy każdym moim włączeniu muzyki albo filmu, to nie wiem czy przy pierwszej wizycie "niech pani wyłączy ten odkurzacz" odbyłaby się cywilizowana rozmowa, czy bym wybuchła.
Inna sprawa, że ja lubię szybko załatwiać sprawy, więc pewnie po pierwszym tygodniu płaczu dziecka bym poszła na spokojnie pogadać czy nie mogą wyciszyć ściany, przestawić łóżka, czyli sytuacja jak wyżej by pewnie nie miała miejsca.

[jul-kaa]

besame.mucho napisała:

> Bo z tego co pisze Black_halo sąsiedzi nie przychodzili tylko walili w ściany, przyszli pierwszy raz przy tym odkurzaczu.

Nie, Black_halo pisze: "nie moge gladac tv we wlasnym domu bo sasiad leci powiedziec, zeby sciszyc bo dziecko spi."

[besame.mucho]

A, to coś niedokładnie przeczytałam :). No to jak kontakt jest bardziej konkretny niż łup w ścianę, to trza pogadać i tyle.

[jul-kaa]

besame.mucho napisała:
> Inna sprawa, że ja lubię szybko załatwiać sprawy, więc pewnie po pierwszym tygo
> dniu płaczu dziecka bym poszła na spokojnie pogadać czy nie mogą wyciszyć ścian
> y, przestawić łóżka, czyli sytuacja jak wyżej by pewnie nie miała miejsca.

Ja też mam wrażenie, że sprawy zaszły za daleko. Jeśli to trwa od dwóch miesięcy, to nieobycie żadnej rozmowy jest dla mnie mocno dziwne. I problem eskaluje doprowadzając do nazwania płaczącego dziecka "cholernym bachorem".

Wrócę jeszcze do wózka na klatce - w opisywanej sytuacji sąsiedzi niszczyli kobiecie ten zostawiany wózek. Burole, prawda? Więc ona nie pójdzie pogadać, wytłumaczyć, poprosić, żeby zgodzili się na zostawianie wózka lub żeby pomagali jej go wnosić, pieniła się, że niech to oni do niej przyjdą, jeśli im wózek przeszkadza. To druga strona medalu niż w poniższej historii. Ale spieranie się o to, kto ma przyjść do kogo i kiedy, nie ma sensu. Umówmy się, że iść pogadać powinien mądrzejszy.

[zenobia44]

> Nie zrozumiałyśmy się. Jakie zachowanie proponujesz? Co mają zrobić rodzice dzi
> ecka, żeby black_halo mogła się wyspać?

Mogą iść spać do teściowej i niech tamtym sąsiadom dziecko wyje przez jakiś czas. Skoro Black_halo może, dlaczego matka dziecka nie?
Jakie pytanie taka odpowiedź.

[zenobia44]

>Czytałam ostatnio wątek o matce, która zostawia wó
> zek na klatce schodowej i nie może zrozumieć, że komuś to przeszkadza

Moja, jak już wyjdzie na spacer na wycieraczkę sąsiadów, to postawi wózek na środku wejścia (również jedynej drogi ewakuacyjnej) i przypnie kablem tak, że nawet jak ktoś chce przestawić, bo np. z torbą zakupów człowiek się nie mieści w wąskim przejściu, to niestety nie może.
Takie matki robią bardzo zły PR innym matkom, więc w sumie same powinnyście się nawzajem upominać.

[aankaa]

gdyby w tamtych dniach, gdy sama siedziałam w
> czarnej d...ziurze, ktoś mi przyszedł do domu z takim tekstem, to bym sobie pod
> cięła żyły chyba.
> Masz dziecko?
> Jeśli nie, nie życzę Ci nigdy urodzenia dziecka z jakimikolwiek problemami. Nie
> mowlę nie jest jak dorosły, nie wytłumaczysz mu, że ma się uspokoić, bo trwa ci
> sza nocna.

mam, i to dublet :P
wiedząc, że nie jest to pakiet, któremu odłączono głośniki łóżgdyby w tamtych dniach, gdy sama siedziałam w
> czarnej d...ziurze, ktoś mi przyszedł do domu z takim tekstem, to bym sobie pod
> cięła żyły chyba.
> Masz dziecko?
> Jeśli nie, nie życzę Ci nigdy urodzenia dziecka z jakimikolwiek problemami. Nie
> mowlę nie jest jak dorosły, nie wytłumaczysz mu, że ma się uspokoić, bo trwa ci
> sza nocna.
mam, i to dublet :P wiedząc, że dostałam pakiet bez możliwości wyłączenia głośników łóżeczka zostały postawione w najbardziej oddalonym od drzwi wejściowych pokoju.

[jul-kaa]

Obrzydliwy jest Twój post.
Frustrację rozumiem, domyślam się, że masz już wszystkiego dość, ale nazywanie płaczącego dziecka "cholernym bachorem" nie mieści mi się w głowie.
Dziecko po urodzeniu spędziło 2 miesiące w szpitalu - już samo to wskazuje, że nie jest to zdrowy niemowlak. Być może dziecko ma poważne problemy neurologiczne, być może jest cięzko chore, być może po prostu życie je boli - po szpitalnych przejściach to wcale nie jest rzadkie. Złośliwe tłumaczenie czegokolwiek rodzicom, którzy pewnie przez 2 miesiące drżeli o zycie dziecka (albo i drżą do dziś - nie wiesz tego) jest zwyczajnie wstrętne. Co rodzice mają poradzić na płaczace niemowlę? Jak mają je uciszyć, żebyś Ty mogła spać? Masz jakiś pomysł? Bo ja nie. Wiem, co usypiało moje dziecko, wiem, co usypia inne dzieci, ale nie wiem, czy to zadziała w przypadku cudzego malucha. Rady żeby hałasować w dzień, to dziecko będzie spało w nocy, lub żeby uświadomić matce, ze jej dziecko jest uciążliwe dla otoczenia - naprawdę myślicie, że matka tego nie wie?
Ja miałam ekstremalnie spokojne niemowlę. Płakało bardzo, bardzo rzadko, a jak raz płakało przez 2 godziny ciurkiem, to myślałam, że pójdę się powiesić na gałęzi. Byłam zdezorientowana, przerażona, wściekła, zrozpaczona, wezwałam męza żeby wrócił z pracy, bo myślałam, że syn umiera (!!!). A jak się musi czuć matka, której dziecko płacze prawie bez przerwy? Ja przez te dwie godziny pozamykalam wszystkie okna (choć był środek lata), bo bałam się takiej reakcji, jak Twoja. Chore, prawda?
Część dzieci uspokaja się przy jednostajnym szumie - mozna nawet puszczać nagrany z mp3 dźwięk suszarki. Dla innych dzieci to bedzie jednak nie do zniesienia.

Moje główne pytanie brzmi: co jest problemem? To, że dziecko płacze? Nic na to nie poradzisz, sorry. I rodzice pewnie też nie. Jeśli dziecko ma już 4 m-ce, to wierz mi, z pewnością wypróbowali wszystkie sposoby, żeby malucha uspokoić. To, że przylatują do Ciebie, kiedy jesteś głośniej? To jest do naprawienia, ale niestety troszkę się będziesz musiała wysilić.

Co ja bym zrobiła, gdyby koło mnie mieszkał wiecznie płaczący maluch: poszłabym pogadać. Na spokojnie, bez agresji, pretensji, złości. Dowiedziałabym się, co się z dzieckiem dzieje - wtedy byłoby mi łatwiej znieść jego płacz. Powiedziałabym, jakie to dla mnie trudne, że sytuacja wygląda tak i tak. Że chciałabym jakoś z nimi ustalić, jak mogę w miarę normalnie funkcjonować. Że muszę sprzątać, że chcę posłuchać muzyki (polecam słuchawki - Ty nie będziesz przeszkadzać im, oni Tobie). I dostosowałabym się chociaż czesciowo do ich grafiku - np. odkurzałbym w czasie, kiedy dziecko jest na spacerze. Nie masz pokoju, w którym byłoby mniej słychać płacz? Może tam się przenieś.

Przypominam - mówimy o czteromiesięcznym malcu, który połowę swojego życia spędził w skrajnie nieprzyjaznych warunkach. On ma prawo płakać, ma prawo być ciężko nieszczesliwy.

Eee tam, nie cały post jest obrzydliwy

[filipek135]

Przesadzasz, nie cały cały post obrzydliwy, tylko jedno sformułowanie. I czy zaraz tam "obrzydliwy"? Aha! I wcale nie "rozumiesz frustracji", napisałaś, że rozumiesz, ale przecież widać, że nie rozumiesz.
Pozdrawiam.
ps. Fajny pomysł, z tą rozmową z rodzicami.

[mszn]

Tak właśnie myślałam, że wątek dosyć szybko wyrośnie na debatę dzietni vs. bezdzietni.

W poście black_halo nie ma nic obrzydliwego, wymsnęło jej się JEDNO nieprzyjazne określenie wobec cudzego dziecka, które od dłuższego czasu zatruwa jej życie. Nie napisała, że chodzi do sąsiadów, mówiąc im, żeby byli cicho, a swój żal opisuje tutaj, zamiast wylewać go na niczemu przecież winne dziecko i jego rodziców. Sama podziwiam opanowanie, bo gdyby mnie czyjeś płaczące dziecko zmuszało do uciekania z domu na całą noc, to do cywilizowanych form kontaktu z sąsiadami nie miałabym głowy.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Moje główne pytanie brzmi: co jest problemem? To, że dziecko płacze? Nic na to
> nie poradzisz, sorry.
(...)
> Co ja bym zrobiła, gdyby koło mnie mieszkał wiecznie płaczący maluch: poszłabym
> pogadać. Na spokojnie, bez agresji, pretensji, złości. Dowiedziałabym się, co
> się z dzieckiem dzieje - wtedy byłoby mi łatwiej znieść jego płacz.

No proszę proszę! A kto tu na forum narzekał na szczekającego za ścianą psa? Łatwiej było ci znieść to szczekanie wiedząc dlaczego pies szczeka?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Łatwiej było ci znieść to szczekanie wiedząc dlaczego pies szczeka?

Tak. Było mi znacznie łatwiej, kiedy byłam z sąsiadką w kontakcie w tej sprawie.

[mniickhiateal]

jul-kaa napisała:

> Obrzydliwy jest Twój post.

Geez. No co za obrzydliwy post.

[agafka88]

Ze względu na to, że nie wiadomo, ile czasu dziecko będzie jeszcze płakać, a Ty potrzebujesz snu, to zastanowiłabym się nad wyciszeniem ściany granicznej z sąsiadami.

Z tańszych wyjść: przeniesienie łóżka do innego pokoju, spanie w zatyczkach i ustawienie budzika na silną wibrację i tak, żeby gdzieś koło Ciebie leżał.

No i pójść do sąsiadki i wytłumaczyć jej swoją frustrację na spokojnie. Rozumiem, że sąsiadka boi się, żeby hałasy nie obudziły jej dziecka, ale z drugiej strony nie możesz dostosowywać swojego całego życia do innych ludzi, trzeba znaleźć jakiś kompromis.

[besame.mucho]

> No i pójść do sąsiadki i wytłumaczyć jej swoją frustrację na spokojnie. Rozumie
> m, że sąsiadka boi się, żeby hałasy nie obudziły jej dziecka, ale z drugiej str
> ony nie możesz dostosowywać swojego całego życia do innych ludzi, trzeba znaleź
> ć jakiś kompromis.

Dokładnie, większość spraw da się załatwić na spokojnie :). Robię teraz remont, więc hałasuję, a też mam sąsiadkę z małymi dziećmi. U nas kompromis wygląda tak - ona mi mówi kiedy np. dziecko jest chore, musi siedzieć w domu i fajnie by było, gdyby mogło się porządnie wyspać, a ja dogaduję się wtedy z facetami od remontu, żeby np. burzenie ściany przesunęli o kilka dni, a na razie zajęli się czymś, co nie jest tak głośne. Albo z kolei ja ją uprzedzam, że wtedy i wtedy chłopaki muszą zrobić głośniejszą robotę, bo odkładanie jej blokuje resztę remontu, a ona może sobie wcześniej zaplanować tydzień tak, żeby zabrać takiego dnia dzieci na dłuższy spacer i mieć spokój.

Nie z każdym da się dogadać i osiągnąć kompromis, ale zazwyczaj warto próbować, bo w większości przypadków działa. Mam nadzieję że i u Was uda się wypracować jakiś plan. Na więcej ustępstw pewnie będziesz musiała pójść Ty, bo łatwiej Tobie określić kiedy musisz odkurzyć, niż sąsiadce, kiedy dziecko będzie płakać, ale może np. jest tak, że słychać dziecko tak bardzo, bo leży tuż obok Waszej ściany, a jak pogadasz to jest szansa, że sąsiadka położy je w innym pokoju i będzie trochę ciszej?

Besame :)

[maith]

besame.mucho napisała:

> Dokładnie, większość spraw da się załatwić na spokojnie :). Robię teraz remont,
> więc hałasuję, a też mam sąsiadkę z małymi dziećmi. U nas kompromis wygląda ta
> k - ona mi mówi kiedy np. dziecko jest chore, musi siedzieć w domu i fajnie by
> było, gdyby mogło się porządnie wyspać, a ja dogaduję się wtedy z facetami od r
> emontu, żeby np. burzenie ściany przesunęli o kilka dni, a na razie zajęli się
> czymś, co nie jest tak głośne. Albo z kolei ja ją uprzedzam, że wtedy i wtedy c
> hłopaki muszą zrobić głośniejszą robotę, bo odkładanie jej blokuje resztę remon
> tu, a ona może sobie wcześniej zaplanować tydzień tak, żeby zabrać takiego dnia
> dzieci na dłuższy spacer i mieć spokój.

Besame, uwielbiam Twoje podejście do życia. Nie tylko w kwestii sąsiadów :)

[maith]

Ja też myślę, że dziecko nie "drze się, bo ma mocne płuca", tylko płacze, bo z jakiegoś powodu cierpi. Szczególnie jeśli wcześniej 2 miesiące spędziło w szpitalu.
Co do rozwiązania - ja bym się rozejrzała za jakąś korkową ścianą, taką, żeby można ją było potem bez problemu zdemontować. I wyciszyłabym sobie ścianę z ich strony. I sąsiadom zaproponowała to samo.

[pierwszalitera]

maith napisała:

> Ja też myślę, że dziecko nie "drze się, bo ma mocne płuca", tylko płacze, bo z
> jakiegoś powodu cierpi. Szczególnie jeśli wcześniej 2 miesiące spędziło w szpit
> alu.

Ciekawe, że od razu przyjmowana jest tutaj taka możliwość, jako oczywista, a nie na przykład, że dzieciak przyswoił sobie niekorzystny rytm snu i czuwania, a rodzice go tylko w tym umacniają. Mnie zastanawia tylko, dlaczego to podobno cierpiące i ciężko chore dziecko nie płacze w ciągu dnia.

[kasiadj07]

Mnie zastanawia tylko, dlaczego to podobno c
> ierpiące i ciężko chore dziecko nie płacze w ciągu dnia.

Niestety tak to już jest, że dzieci cierpiące na kolkę zazwyczaj płaczą nocami. I zdaje się, że całe grono światowych naukowców nie bardzo sobie z tym problemem radzi, skoro kolejne pokolenia dzieci cierpią na tą przypadłość.

Moim zdaniem jedyne wyjście to wygłuszyć ścianę. W tej sytuacji jedynym winnym jest konstruktor i wykonawca budynku, bo moim zdaniem przenikanie przez ściany i podłogi odgłosów normalnego funkcjonowania (cicha muzyka, odkurzanie) to nie jest normalne. Niestety takich mieszkań jest bardzo wiele, jak widać nie tylko w naszym kraju.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Ciekawe, że od razu przyjmowana jest tutaj taka możliwość, jako oczywista, a ni
> e na przykład, że dzieciak przyswoił sobie niekorzystny rytm snu i czuwania, a
> rodzice go tylko w tym umacniają.

Nawet jeśli dziecko śpi w dzień, a nie śpi w nocy, to dlaczego w nocy tak długo krzyczy? jest mu tak przyjemnie, ze aż z tej radości wrzeszczy? Dziecko nie krzyczy dla samej przyjemności krzyczenia.

> Mnie zastanawia tylko, dlaczego to podobno c
> ierpiące i ciężko chore dziecko nie płacze w ciągu dnia.

Może w nocy ma kolki?

[kis-moho]

> Może w nocy ma kolki?

To mozliwe, i na to sie nic nie poradzi.
Moim zdaniem problemem nie jest to, ze dziecko placze, ani nawet to, ze budzi je odkurzacz. Problemem jest nastawienie sasiadow, ktorzy jak rozumiem stawiaja od razu na konfrontacje, zamiast rozsadnie z sasiadami porozmawiac. Ja szczerze mowiac tez bym sie wsciekla, gdyby budzacy mnie co noc (nawet nie ze swojej winy) sasiedzi stukali mi w ciagu dnia w sciane.
Ale bycie wscieklym nic nie zalatwi, trzeba z nimi jasno porozmawiac, i zastanowic sie nad wyjsciem dobrym dla wszystkich stron.

[jul-kaa]

kis-moho napisała:
> Problemem jest nastawienie sasiadow, ktorzy jak rozumiem stawiaja
> od razu na konfrontacje, zamiast rozsadnie z sasiadami porozmawiac.

Zgadzam się i nie chcę ich nawet usprawiedliwiać, ale za to chciałabym wytłumaczyć, jakie są możliwe przyczyny takiego zachowania. Mogą być burolami, których obchodzi tylko czubek własnego nosa - to jasne. Ale może też być tak, że są już kwadratowi ze zmęczenia, frustracji, złości, niechęci do zycia. Płacz dziecka to - ewolucyjnie - jeden z najbardziej drażniących dźwięków. Widzę po sobie, co mi się uruchamia, jak moje dziecko dłużej płacze: dziecka jest mi żal, mam wobec niego mnóstwo empatii, ale za to moja frustracja tylko czeka, zeby wyleźć na zewnątrz. I nawet jeśli świadomie umiałabym stwierdzić, że nikt nie zaczyna odkurzać przeciwko mnie i mojemu dziecku, to emocje mogłyby wziąć górę i zamiast pójść normalnie pogadać, zaczęłabym walić w kaloryfer lub poleciałabym z mordą.
Sytuację rodziców wiecznie płaczacego dziecka trzeba postrzegać jak bardzo, bardzo silny kryzys - to nie jest usprawiedliwienie, a jedynie wytłumaczenie. Jeśli się to zaakceptuje, będzie łatwiej się z nimi porozumieć.

[kis-moho]

> Zgadzam się i nie chcę ich nawet usprawiedliwiać, ale za to chciałabym wytłumac
> zyć, jakie są możliwe przyczyny takiego zachowania. Mogą być burolami, których
> obchodzi tylko czubek własnego nosa - to jasne. Ale może też być tak, że są już
> kwadratowi ze zmęczenia, frustracji, złości, niechęci do zycia.

Mysle, ze to koniec koncow nie ma wiekszego znaczenia, bo szanse na dogadanie sie beda tylko wtedy, jak sie do nich podejdzie z sympatia i po przyjacielsku, niezaleznie od tego, jakie sa ich motywy. Ja sie tylko nie dziwie autorce watku, ze sie w koncu wsciekla.

[jul-kaa]

kis-moho napisała:
> Mysle, ze to koniec koncow nie ma wiekszego znaczenia, bo szanse na dogadanie s
> ie beda tylko wtedy, jak sie do nich podejdzie z sympatia i po przyjacielsku, n
> iezaleznie od tego, jakie sa ich motywy.

Moim zdaniem jednak ma, bo łatwiej jednak pójść pogadać po przyjacielsku z kimś, komu współczujemy i czyją frustrację rozumiemy, niż z kimś, kogo uważamy za mam-cie-w-zadzie burola.

[kis-moho]

> Moim zdaniem jednak ma, bo łatwiej jednak pójść pogadać po przyjacielsku z kimś
> , komu współczujemy i czyją frustrację rozumiemy, niż z kimś, kogo uważamy za m
> am-cie-w-zadzie burola.

Tak, ale jakby ktos do mnie przyszedl i po prostu powiedzial, ze nie moge odkurzac, to takie podejscie mialby gwarantowane. Co innego, gdyby przyszedl i powiedzial, ze ma dziecko, ktore slabo spi i czesto placze, i czy nie moglibysmy wypracowac razem jakiegos systemu, przy ktorym dziecko mialoby lepsze szanse na sen. Tak serio, to nie wiem, czy nawet w najwiekszym stresie i desperacji bylabym w stanie narzucac sasiadom tryb zycia. Jakkolwiek tym ludziom wspolczuje, bo jasne, ze sytuacja jest trudna, to sympatii do nich nie mialabym za grosz.

[zooba]

Ja też rozumiem, że trudna sytuacja itd. ale narzucanie sąsiadce terminu sprzątania swojego mieszkania jest mimo wszelkich okoliczności łagodzących dużym nietaktem.
Co innego ograniczanie głośnych zachowań w godzinach wieczornych wiedząc, że za ścianą jest niemowlak, ale nie wyobrażam sobie chodzenia cały czas na paluszkach bo a nuż małe postanowiło zasnąć.

[jul-kaa]

kis-moho napisała:
> Tak serio, to nie wiem, czy nawet w najwiekszym stresie i desperacji bylabym
> w stanie narzucac sasiadom tryb zycia.

I tu niestety wchodzi właśnie kwestia osobistych doświadczeń. Nigdy nie mów nigdy. O ile chodzi o Twój własny interes, pewnie nie narzucałabyś. Kiedy pojawia dziecko, zwłaszcza takie, które wymaga specjalnej troski, to nagle okazuje się, że coś, co wcześniej nie było dla nas możliwe, staje się konieczne.
Ludzie w sytuacji kryzysowej, skrajnej stają się zdolni do rzeczy, które wcześniej wydawały im się idiotyczne, bezsensowne, nieuzasadnione.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ludzie w sytuacji kryzysowej, skrajnej stają się zdolni do rzeczy, które wcześn
> iej wydawały im się idiotyczne, bezsensowne, nieuzasadnione.

Co nie zmienia sprawy, że rzeczy te pozostają idiotyczne, bezsensownie i nieuzasadnione. Nawołujesz do wykazania zrozumienia dla wyżywania własnej frustracji na obcych osobach?

[kis-moho]

> I tu niestety wchodzi właśnie kwestia osobistych doświadczeń. Nigdy nie mów nig
> dy. O ile chodzi o Twój własny interes, pewnie nie narzucałabyś. Kiedy pojawia
> dziecko, zwłaszcza takie, które wymaga specjalnej troski, to nagle okazuje się,
> że coś, co wcześniej nie było dla nas możliwe, staje się konieczne.

Konieczne nie jest, ich zachowanie jest akurat bezproduktywne, bo nie budza w sasiadach sympatii i checi pomocy, a raczej zlosc i niechec. Bo mi nie chodzi o to, ze oni chca ciszy dla malucha - to jest jasne i zrozumiale. Ale zeby faktycznie taka cisze zapewnic, trzeba z sasiadami pogadac, zaprzyjaznic sie, a tym malo sympatycznym poswiecic duzo czasu i cierpliwosci, wszystko dla dobra sprawy. Sasiedzi robia cos dokladnie odwrotnego, probuja zadac od sasiadow, zeby sie zachowywali tak, jak oni sami chca - jasne, ze trafiaja na opor.
I ja doskonale rozumiem, ze oni moga miec nerwy na wierzchu. To w ogole nie jest kwestia mojego zrozumienia dla ich sytuacji. Ja tylko uwazam, ze nie tedy droga, i ze nie umiem w sobie obudzic niestety dla nich wiekszej sympatii (wspolczucie tak, sympatia juz nie).
Co zreszta nie ma wiekszego znaczenia, bo po pierwsze to nie sa moi sasiedzi :o) a po drugie i tak trzeba bedzie z nimi pogadac na spokojnie, bo inaczej bedzie konflikt sasiedzki z fajerwerkami, a to chyba najgorsze wyjscie z sytuacji.

[sylwiastka]

Ale w tym przypadku ludzmi w sytuacji skrajnej i kryzysowej sa wszyscy.
Dziecko bo placze i zapewne czuje jakis dyskomfort.
Rodzice, bo nie wiedza jak mu pomoc i co zrobic aby przestalo plakac i ow dyskomfort odczuwac.
Black_halo, bo jest niewyspana i strofowana przez rodzicow.

Emapatia nalezy sie wszystkim, zarowno dziecku/bachorowi, rodzicom/burolom, black_halo/obrzydliwej sasiadce.

Ludzie po to mają mózgi, żeby ....

[ankh_morkpork]

... ich używać. Skoro dziecko przebywa w domu, a nie w szpitalu, to jego sytuacja nie jest chyba krytyczna? Nie jest już "skrajna" i "kryzysowa"? 4 miesiace to sporo czasu i możnaby się w tym czasie ogarnąć i obejść sąsiadów, przynajmniej spróbować wytłumaczyć im swoja sytuację i poprosić o wyrozumiałość. A nie tłuc im w ściany, bo telewizję zachciało im się oglądać.

Jedną z prostszych w stosowaniu a najskuteczniejszych tortur jest pozbawianie człowieka snu. Gdybym była na miejscu autorki wątku, to pukanie sąsiadów w ścianę zagłuszałabym podgłaszając telewizor.

I żeby nie było, jako osoba dzieciata mam w temacie trudnych dzieci "osobiste doświadczenia".

[maith]

kis-moho napisała:

> Tak serio, to nie wiem, czy nawet w najwiekszym stresie i desperacji bylabym
> w stanie narzucac sasiadom tryb zycia.

Po prostu nigdy nie byłaś w sytuacji ekstremalnej :) Istnieją sytuacje, w których byłabyś w stanie nawet zabić człowieka, a co dopiero poprosić kogoś o przełożenie godziny sprzątania. Jeśli np. od tego zależałoby życie Twojego dziecka...

[kis-moho]

> Po prostu nigdy nie byłaś w sytuacji ekstremalnej :) Istnieją sytuacje, w który
> ch byłabyś w stanie nawet zabić człowieka, a co dopiero poprosić kogoś o przeło
> żenie godziny sprzątania. Jeśli np. od tego zależałoby życie Twojego dziecka...

Maith, no jasne :o) Ja to pisałam raczej w kontekście tej historii. Swoją drogą, ale się wątek rozwinął! Idę czytać dalej, mam jeszcze kilkadziesiąt postów do nadrobienia ;o)

[maith]

pierwszalitera napisała:
> Ciekawe, że od razu przyjmowana jest tutaj taka możliwość, jako oczywista, a ni
> e na przykład, że dzieciak przyswoił sobie niekorzystny rytm snu i czuwania, a
> rodzice go tylko w tym umacniają.

Wiesz, jakoś nie przyszło mi do głowy przyjąć, że rodzice lubują się we wrzaskach własnego dziecka.

[satia2004]

maith napisała:
> Wiesz, jakoś nie przyszło mi do głowy przyjąć, że rodzice lubują się we wrzaska
> ch własnego dziecka.

Nie koniecznie lubują ale może sytuacja ich przerosła? Oglądałam kiedyś taki program z serii typu 'super niania' (bodaj brytyjski) gdzie przedstawiona była rodzina z czwórką dzieci. Wieczorne usypianie kończyło się kilkugodzinną awantura, wrzaskiem, histerią itp. Rodzice po prostu nie poradzili sobie z sytuacją, ich reakcje zamiast łagodzić tylko pogarszały problem, z czego nie zdawali sobie sprawy.

[anna-pia]

satia2004 napisała:

> Nie koniecznie lubują ale może sytuacja ich przerosła? Oglądałam kiedyś taki pr
> ogram z serii typu 'super niania' (bodaj brytyjski) gdzie przedstawiona była ro
> dzina z czwórką dzieci. Wieczorne usypianie kończyło się kilkugodzinną awantura
> , wrzaskiem, histerią itp. Rodzice po prostu nie poradzili sobie z sytuacją, ic
> h reakcje zamiast łagodzić tylko pogarszały problem, z czego nie zdawali sobie
> sprawy.

A co to ma do rzeczy? Jak dzieci była czwórka i darły się co wieczór przez kilka godzin zamiast iść spać po krótkiej awanturze (co jest normalne, spanie jest nudne), to oznacza, że co najmniej trójka była po prostu niewychowana, czwarte mogło być niemowlakiem, a niemowlak dopiero rozpoczyna proces cywilizowania.

Tu mamy 4-mies. niemowlę, które jak ma się drzeć, to będzie się darło. Może mieć kolki, może być meteopatą i drzeć się, bo je głowa boli przy zmianach pogody, może wywrzaskiwać stres po szpitalu (nie wiemy, co mu się tam działo). O żadnym wychowaniu takiego niemowla nie może być mowy, za wcześnie. Jak rodzice niewprawni, bo dziecko pierwsze, to mogą być przewrażliwieni, od Black_halo zależy, jak z nimi pogada.

[zenobia44]

Mam podobną sytuację. Rodzina z jednym dzieckiem, którym opiekuje się 6 dorosłych robi więcej hałasu niż reszta bloku. W tym samym miejscu mieszkała rodzina z 3 małych dzieci i nie było ich w ogóle słychać.
Moim zdaniem to wszystko zależy od ludzi. Przyjęłabym wielkodusznie, że baba popełniła faux pas, bo była b.zmęczona, ale następnym razem (o ile się da to spokojnie) wyjaśniłabym jej jakie szkody w Twoim życiu powodują dźwięki emitowane z jej mieszkania. Podkreśliłabym także, że się starasz, że jesteś wyrozumiała i że ona też mogłaby na to tak spojrzeć. Jeśli chce współpracy to sama jako emitująca dźwięki powinna się nieco postarać (np. przeprosić, przyjść z prośbą o nie hałasowanie w jakichś porach, wykazać dobrą wolę).
Jeśli tylko ona ma stawiać warunki i to chamsko, to nie przejmowałabym się, zwłaszcza, że i tak masz pewnie dużo kłopotów (zmęczona jesteś w pracy, prowadzisz niewyspana samochód, co jest niebezpieczne, włączasz teściową, wiec budujesz jakieś spirale długów i wdzięczności) przez ten ciągły ryk.
Jestem wychowana w PRL i wtedy dzieci nie były półbogami - jak coś zrobiły źle to były strofowane, karane, nikt za dziecko nie robił też pewnych rzeczy, a dorośli uznawali, że zasady współżycia społecznego dotyczą także ich potomków i im szybciej sobie je przyswoją tym lepiej dla nich.
Oczywiście trudno o tym mówić w przypadku niemowlaka, ale rodzice tegoż dzieciaka (w ich mniemaniu cudu świata, w moim "drącego się tobołka" - to chyba z Musierowicz) też powinni przyswoić sobie zasady współżycia. Jeżeli ich dziecko przeszkadza innym (nie szkodzi czy celowo czy nie), a sąsiedzi są na tyle grzeczni, wyrozumiali i tolerancyjni, że nie mówią nic, to nie jest sygnał, żeby im narobić na głowę i kompletnie zdezorganizować im życie, bo dziecko sąsiadów to czy tamto. Dla mnie cisza jest warunkiem snu, pracy i normalnego funkcjonowania, każdy dźwięk (nawet w czytelni) rozprasza mnie na długo, a do tego przenikliwy, długi i utrzymany na wysokich tonach ryk dziecka przez długie tygodnie doprowadziłby mnie do depresji.
Powiem wam lepszą rzecz - są ludzie, którzy jak dziecko wyje, otwierają na oścież drzwi mieszkania lub wyprowadzają je na wycieraczkę sąsiadowi:D A jak się zwróci uwagę, to można usłyszeć - "niech se sama zrobi bachora to będzie też mogła wyprowadzać". Mentalność hotelu robotniczego:D
Mam też sąsiadów, którzy mają rodzinę wielodzietnią - są prawie niesłyszalni, albo takich, którzy w pogoni za bandą synów, chwytają się za głowę i pytają czy nie są za głośno, bo oni sami już ledwo z pyskaczami wytrzymują (a ja się zastanawiałam czy się wyprowadzili, bo nie słyszałam ich dobrych kilka tygodni).
Są ludzie i są maciory, maciory zawsze uważają, że ich, ich, ich dziecko jest cudem świata i wszystko mu się należy, należy i cały świat powinien wokół ich potomka skakać, skakać, bo i tak przecież wokół niego się kręci, kręci. Ciekawe, ile procent takich matek kończy jak pani Gienia w Balladzie o Januszku.

[jul-kaa]

zenobia44 napisała:
> sąsiedzi są na tyle grzeczni,
> wyrozumiali i tolerancyjni, że nie mówią nic

Coż, to też jest błąd - skoro nic nie mówią, to może im to nie przeszkadza?

> Powiem wam lepszą rzecz - są ludzie, którzy jak dziecko wyje, otwierają na ości
> eż drzwi mieszkania lub wyprowadzają je na wycieraczkę sąsiadowi:D

O, czytałam o takim przypadku. Matka ubierała dwulatka, wystawiała go na klatkę, zamykała drzwi, a sama zajmowała się kilkanaście minut (do pół godziny) młodszym dzieckiem. Dwulatek w tym czasie darł paszczę. Czad normalnie ;)

[zenobia44]

> Coż, to też jest błąd - skoro nic nie mówią, to może im to nie przeszkadza?

No właśnie to jest różnica podejść - dopóki wystarczą zaciśnięte zęby i pięści - nie mówię, bo przyjmuję, że otaczają mnie ludzie mający odrobinę wyobraźni. Oczywiście błędnie przyjmuję.

[jul-kaa]

zenobia44 napisała:
> No właśnie to jest różnica podejść - dopóki wystarczą zaciśnięte zęby i pięści
> - nie mówię, bo przyjmuję, że otaczają mnie ludzie mający odrobinę wyobraźni. O
> czywiście błędnie przyjmuję.

Ale moment. To nie jest tak, że oni walą w ścianę jak tylko black_halo włączy muzykę, telewizor, odkurzacz. Oni już ileś razy u niej byli. Jestem bardzo ciekawa, jak wyglądała rozmowa - bo tego nie wiemy. Wpada sąsiad i rzuca: proszę to ściszyć! A potem zwiewa do siebie?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Ale moment. To nie jest tak, że oni walą w ścianę jak tylko black_halo włączy m
> uzykę, telewizor, odkurzacz. Oni już ileś razy u niej byli. Jestem bardzo cieka
> wa, jak wyglądała rozmowa - bo tego nie wiemy. Wpada sąsiad i rzuca: proszę to
> ściszyć! A potem zwiewa do siebie?

Przypuszczalnie wielkiej rozmowy nie ma, jest tylko żądanie w stylu "pani ściszy telewizor, bo dziecko śpi" tonem nie dopuszczającym sprzeciwu. I jak ma wyglądać twoim zdaniem odpowiedź black_halo? Eeee, oglądam właśnie mój ulubiony serial, albo przepraszam, ale tonę w kurzu, od tygodni nie odkurzałam? Przecież dziecko ma swoje wymagania, które twoim zdaniem są ponad wszystko.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Przypuszczalnie wielkiej rozmowy nie ma, jest tylko żądanie w stylu "pani ścisz
> y telewizor, bo dziecko śpi" tonem nie dopuszczającym sprzeciwu.

Jasne. Pierwszalitera ekspertka wszechczasów wie zawsze, jak zachowują się sąsiedzi innych ludzi.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Jasne. Pierwszalitera ekspertka wszechczasów wie zawsze, jak zachowują się sąsi
> edzi innych ludzi.

Ty masz tylko jedno dziecko, trochę za mało, by uogólniać na wszystkie, ja miałam okazję poznać wielu różnych sąsiadów. Powiedzmy, że w tej loterii mam trochę większe szanse na trafienie w wygraną.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Ty masz tylko jedno dziecko, trochę za mało, by uogólniać na wszystkie, ja miał
> am okazję poznać wielu różnych sąsiadów. Powiedzmy, że w tej loterii mam trochę
> większe szanse na trafienie w wygraną.

Jeśli tak stawiasz sprawę, to sądzę, że znam więcej dzieci, niż Ty miałaś sąsiadów, więc w tej loterii mam trochę większe szanse na trafienie w wygraną.

[kis-moho]

> Oczywiście trudno o tym mówić w przypadku niemowlaka, ale rodzice tegoż dziecia
> ka (w ich mniemaniu cudu świata, w moim "drącego się tobołka" - to chyba z Musi
> erowicz) też powinni przyswoić sobie zasady współżycia. Jeżeli ich dziecko prze
> szkadza innym (nie szkodzi czy celowo czy nie), a sąsiedzi są na tyle grzeczni,
> wyrozumiali i tolerancyjni, że nie mówią nic, to nie jest sygnał, żeby im naro
> bić na głowę i kompletnie zdezorganizować im życie, bo dziecko sąsiadów to czy
> tamto. Dla mnie cisza jest warunkiem snu, pracy i normalnego funkcjonowania, ka
> żdy dźwięk (nawet w czytelni) rozprasza mnie na długo, a do tego przenikliwy, d
> ługi i utrzymany na wysokich tonach ryk dziecka przez długie tygodnie doprowadz
> iłby mnie do depresji.

Zenobia, na to akurat oni nie maja wplywu. Nikt nie urzadza sobie nocnych koncertow dla przyjemnosci.

[zenobia44]

Ja rozumiem, że nie mają pływu, ale wpływ na to jak się zachowują, kiedy sąsiadka zaczyna odkurzać mają chyba?
Moim zdaniem tutaj problemem i dolaniem oliwy do ognia było to nagłe żądanie ciszy skoro samemu się urządza "nocne koncerty". To był problem. Wiem, że dla kogoś kto jest matką ryk dziecka może być normalnym dźwiękiem, dla mnie nie jest, przysięgam, że "wolę" maszynę dentystyczną czy wiertarkę. I dostałabym doła od tego wycia.

[kis-moho]

> Ja rozumiem, że nie mają pływu, ale wpływ na to jak się zachowują, kiedy sąsiad
> ka zaczyna odkurzać mają chyba?
> Moim zdaniem tutaj problemem i dolaniem oliwy do ognia było to nagłe żądanie ci
> szy skoro samemu się urządza "nocne koncerty". To był problem.

Tak, pelna zgoda. Aczkolwiek na miejscu autroki watku bym sie na tym nie koncentrowala, bo jak pojdzie i im wygarnie, to bedzie jeszcze gorzej.

[jul-kaa]

zenobia44 napisała:
> skoro samemu się urządza "nocne koncerty".

O widzisz, tu leży pies pogrzebany. Postrzegasz (i nie tylko Ty) płacz dziecka jako urządzanie czegoś i porównujesz do świadomej decyzji dorosłej osoby (do włączenia muzyki, odkurzacza).

Poza tym w ogóle się zastanówmy - czy coś tu nie jest nie (nomen omen) halo - czy ściany są tam z papieru? Czy może jednak jest dziura jak pomiędzy zielonym pokojem a mieszkaniem pani Szczepańskiej? Jakim cudem sąsiedzi słyszą muzykę lub telewizor black_halo? Czy Wy słyszycie telewizor sąsiadów? Bo ja nigdy nie słyszałam, a mieszkałam już w różnych blokach.
Zresztą moim zdaniem problematyczne jest tylko odkurzanie, ja muzyki i telewizji słuchałabym po prostu w słuchawkach.

[besame.mucho]

> Jakim cudem sąsiedzi słyszą muzykę lub
> telewizor black_halo? Czy Wy słyszycie telewizor sąsiadów?

Ja nie słyszę, bo mieszkałam w dwóch miejscach - starej kamienicy z grubymi ścianami i nowoczesnym apartamentowcu, a te buduje się zazwyczaj myśląc o takich rzeczach i lepiej wyciszając ściany. Ale kilkoro moich znajomych mieszka np. w blokach z płyty - i tak, w takich domach słychać wszystko. Włączony telewizor (wcale nie na max), radio, rozmowy sąsiadów (siedząc w łazience da się nawet odróżnić słowa), mikser, odkurzacz. No po prostu wszystko. Miałam faceta u którego łącznie nocowałam chyba ze dwa razy, chociaż spotykaliśmy się dosyć długo - nie byłam w stanie w jego mieszkaniu zasnąć, bo przez te wszystkie odgłosy czułam się jak w środku cyrku.
A dźwięki głośniejsze, jak płacz dziecka, włączona głośno muzyka, tupanie, itd słychać również w porządniej budowanych budynkach. Taki urok miasta.

[turzyca]

> O widzisz, tu leży pies pogrzebany. Postrzegasz (i nie tylko Ty) płacz dziecka
> jako urządzanie czegoś i porównujesz do świadomej decyzji dorosłej osoby (do wł
> ączenia muzyki, odkurzacza).


Dla mnie pies jest pogrzebany zupelnie gdzie indziej. Jak moj maly sasiad zabkowal, to sasiadka spotkana na schodach przeprosila za uciazliwosc. Zanim w ogole zdazylam sie odezwac. Bo jest osoba na poziomie i dba o zycie dobrosasiedzkie. I gdy kiedys, raz jedyny!, poprosila o zachowanie ciszy, to zrobila to w sposob uprzejmy i konkretny, chodzilo o przeczekanie do kolacji dziecka.
Dziecko sasiadki Black_halo tez ma jakies okresy, gdy jest aktywne, mozna sie umowic na "czas glosnosci" - nie moga jego rodzice wyjsc z przyjazna propozycja zamiast walic w sciane, gdy im cos nie pasuje? Mozna tez starac sie dostosowac rytm dnia do rytmu wiekszosci mieszkancow (np. w mojej kamienicy halasowanie o 22.15 nie wywoluje zadnych komentarzy, ale o 5.45 wzbudzi ciezki ostracyzm). Ale trzeba traktowac sasiadow jak ludzi godnych szacunku ludzi, a nie jak przeszkadzaczy zza sciany.

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> Dziecko sasiadki Black_halo tez ma jakies okresy, gdy jest aktywne, mozna sie u
> mowic na "czas glosnosci" - nie moga jego rodzice wyjsc z przyjazna propozycja
> zamiast walic w sciane, gdy im cos nie pasuje?

Rzecz w tym, że nie wychodzą z przyjazną propozycją. W dodatku my, jako Wiedzące Wszystko Lobbystki, nie możemy ich pouczyć, że wypadałoby się zachować kulturalnie być osoba na poziomie i dbac o zycie dobrosasiedzkie. W ogóle rozprawianie, co powinni zrobić sąsiedzi jest z deczka bez sensu. Mamy tu kontakt jedynie z Black_halo, więc mówienie jej, co powinni zrobić oni, mija się z celem. Możemy jedynie poradzić, co powinna zrobić ona.
Nie mam racji, Turzyco?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> e, co powinni zrobić sąsiedzi jest z deczka bez sensu. Mamy tu kontakt jedynie
> z Black_halo, więc mówienie jej, co powinni zrobić oni, mija się z celem. Możem
> y jedynie poradzić, co powinna zrobić ona.

No i co Ty w zasadzie proponujesz. Bo na razie przeczytała tylko o zrozumieniu rodziców, o 'obrzydliwym' tekście Black, zrozumieniu dlaczego dziecko płacze i słuchaniu muzyki w słuchawkach. Generalnie Black ma okazać rozumienie, wyrozumiałość i schować się w mysią dziurę.... 'bo dziecko' To ma pomóc?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> No i co Ty w zasadzie proponujesz.

W pierwszym poście napisałam, co proponuję.
A jakie są Twoje propozycje?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> W pierwszym poście napisałam, co proponuję.

Czyli koronny argument na wszystko: 'bo dziecko'. Wszyscy mają zrozumieć i ustąpić.

> A jakie są Twoje propozycje?

Moja propozycja jest taka jaką wypracowałam w poprzedniej dyskusji z Tobą - tyle wyrozumiałości ile jest okazywane jest Black. Przy następnej okazji - w zależności co nastąpi wcześniej - czy płacz dziecka czy pretensje sąsiadów jasno, grzeczne ale stanowczo wytłumaczyć, że dziecko również przeszkadza, że Black nie może dostosowywać swojego życia do sąsiadów, skoro w drugą stronę to nie działa. Zapytać jakie rozwiązanie problemu oni proponują. Skoro ona może nocować gdzie indziej to może oni też by mogli?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Czyli koronny argument na wszystko: 'bo dziecko'. Wszyscy mają zrozumieć i ustą
> pić.

Wkleję Ci kawałek, bo widzę, że zapomniałaś, co napisałam, a zjeżdżać w doł, żeby doczytać, Ci się nie chciało:
Dowiedziałabym się, co się z dzieckiem dzieje - wtedy byłoby mi łatwiej znieść jego płacz. Powiedziałabym, jakie to dla mnie trudne, że sytuacja wygląda tak i tak. Że chciałabym jakoś z nimi ustalić, jak mogę w miarę normalnie funkcjonować.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Dowiedziałabym się, co się z dzieckiem dzieje - wtedy byłoby mi łatwiej znieść
> jego płacz. Powiedziałabym, jakie to dla mnie trudne, że sytuacja wygląda tak i
> tak. Że chciałabym jakoś z nimi ustalić,
> jak mogę w miarę normalnie funkcjonować.

A dalej piszesz:
> Że muszę sprzątać,
> że chcę posłuchać muzyki (polecam słuchawki - Ty nie będziesz przeszkadzać im,
> oni Tobie). I dostosowałabym się chociaż czesciowo do ich grafiku - np. odkurza
> łbym w czasie, kiedy dziecko jest na spacerze. Nie masz pokoju, w którym byłoby
> mniej słychać płacz? Może tam się przenieś.

Czyli - w Twoich słowach 'w miarę normalne funkcjonowanie' to takie żeby nie przeszkadzać sąsiadom z dzieckiem (słuchawki, odkurzanie przy spacerze).

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Czyli - w Twoich słowach 'w miarę normalne funkcjonowanie' to takie żeby nie pr
> zeszkadzać sąsiadom z dzieckiem (słuchawki, odkurzanie przy spacerze).

A co Ty proponujesz? Wyczytałam, że planowałabyś powiedzieć sąsiadom, że będziesz żyć jak dotąd i że nie będziesz brać pod uwagę ich dziecka. Dobrze zrozumiałam?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> A co Ty proponujesz? Wyczytałam, że planowałabyś powiedzieć sąsiadom, że będzie
> sz żyć jak dotąd i że nie będziesz brać pod uwagę ich dziecka. Dobrze zrozumiał
> am?

Nie. Ja bym powiedziała, że o ile oni nie pójdą na kompromis to ja też nie zamierzam. To chyba uczciwe?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Nie. Ja bym powiedziała, że o ile oni nie pójdą na kompromis to ja też n
> ie zamierzam. To chyba uczciwe?

Napisz proszę, jak widzisz kompromis z ich strony.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Napisz proszę, jak widzisz kompromis z ich strony.

Przecież już napisałam. Skoro Black może spać parę nocy gdzie indziej może oni mogliby zrobić to samo?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Przecież już napisałam. Skoro Black może spać parę nocy gdzie indziej może oni
> mogliby zrobić to samo?

Załóżmy, że nie mogą - wtedy uznasz, że nie poszli na kompromis?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Załóżmy, że nie mogą - wtedy uznasz, że nie poszli na kompromis?

Nie mogą? Bo co? A ona musi 'móc'? Bo nie ma dziecka?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Nie mogą? Bo co?

Bo nie mają gdzie - nie mają w tym mieście rodziny lub ta rodzina nie zgadza się na nocowanie ich.

> A ona musi 'móc'?
Ale co musi móc? Wynosić się na noc? Nie musi.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Bo nie mają gdzie - nie mają w tym mieście rodziny lub ta rodzina nie zgadza si
> ę na nocowanie ich.

Hoteli też nie ma?

> Ale co musi móc? Wynosić się na noc? Nie musi.

Musi np. móc nie odkurzać. No nie musi :)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Musi np. móc nie odkurzać. No nie musi :)

Zawsze są możliwe dwie formy kompromisu: Black_halo odkurza wtedy, kiedy sąsiadka idzie z psem na spacer lub - jak Besame wyburzając ściany - informuje sąsiadkę, że będzie odkurzać (i to sąsiadki sprawa, co z tym zrobi). To jednak wymaga rozmowy, której jak dotąd widocznie nie było.

[jul-kaa]

jul-kaa napisała:
> Zawsze są możliwe dwie formy kompromisu: Black_halo odkurza wtedy, kiedy sąsiad
> ka idzie z psem na spacer

z dzieckiem oczywiście ;)

[aankaa]

jul-kaa dlaczego z uporem, wartym lepszej sprawy, cały czas tłumaczysz sąsiadów (i ich malucha) black_halo a ani razu nie wczułaś się w Jej sytuację ?
wiem, matka udręczona nocnymi "wybrykami" własnej pociechy może posiadać tą cudowną cechę Empatia jest zrozumieniem cudzych przeżyć przy pełni szacunku. Jest zależna od naszej zdolności do bycia obecnym w bieżącej chwili. ale i niedospany sąsiad ma "swoje prawa"

[jul-kaa]

aankaa napisała:
> jul-kaa dlaczego z uporem, wartym lepszej sprawy, cały czas tłumaczysz sąsiadów
> (i ich malucha) black_halo a ani razu nie wczułaś się w Jej sytuację ?

Bo mnie na wstępie wkurzyła ;)

A tak serio - wczuwam się, dlatego zaproponowałam kilka rozwiązań, ktore przy jej niewielkim wysiłku mogą przynieść poprawę. Przede wszystkim jednak uważam, że (matko, który raz ja już to powtarzam!) powinna iść porozmawiać z sąsiadami. Co jej da nasze dziamgolenie na forum?

[aankaa]

a ja, z uporem maniaka, będę powtarzać, że black_halo powinna "odgryźć się sąsiadom" i dopiero wtedy obie strony mogą dojść do jakiegoś porozumienia. Występowanie - jako pierwszej - black to "oddanie pola" :P

a co do dziamgolenia - ciekawa jestem jak na nie zareaguje niewyspana autorka :)

[kis-moho]

> a ja, z uporem maniaka, będę powtarzać, że black_halo powinna "odgryźć się sąsi
> adom" i dopiero wtedy obie strony mogą dojść do jakiegoś porozumienia. Występow
> anie - jako pierwszej - black to "oddanie pola" :P

Czyli radzisz rozpoczęcie wojenki sąsiedzkiej w imię zachowania twarzy i honoru?

[anna-pia]

No pewnie, niech B_h odtwarza chiński pop, codziennie, ewentualnie szkockich dudziarzy, poziom wycia podobny, honor zachowa, wszak ujmą jest rozpoczynanie negocjacji ;)
Kis moho :D

[aankaa]

nie

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> A tak serio - wczuwam się, dlatego zaproponowałam kilka rozwiązań, ktore przy j
> ej niewielkim wysiłku mogą przynieść poprawę.

Poprawę KOMU? Co JEJ da jak będzie słuchała muzyki w słuchawkach? 'Niewielkim wysiłkiem' nazywasz czatowanie na sąsiadkę, kiedy idzie z dzieckiem na spacer, żeby móc odkurzyć?

Poziom Twojej empatii jest zdecydowanie nierównomierny dla obu stron.

[madzioreck]

satia2004 napisała:

> jul-kaa napisała:
> > A tak serio - wczuwam się, dlatego zaproponowałam kilka rozwiązań, ktore
> przy j
> > ej niewielkim wysiłku mogą przynieść poprawę.
>
> Poprawę KOMU? Co JEJ da jak będzie słuchała muzyki w słuchawkach? 'Niewielkim w
> ysiłkiem' nazywasz czatowanie na sąsiadkę, kiedy idzie z dzieckiem na spacer, ż
> eby móc odkurzyć?

Dokładnie to samo miałam napisać. To wszystko pomoże rodzicom wrzaskuna, a Black_halo nie tylko nic nie da, bo na darcia nocne wpływu żadnego mieć nie będzie, a jeszcze dodatkowo uprzykrzy jej życie.

[jul-kaa]

madzioreck napisała:
> Dokładnie to samo miałam napisać. To wszystko pomoże rodzicom wrzaskuna,

Dobrze, rozbierzmy na czynniki pierwsze. B_h chce: 1. móc się wyspać, 2. oglądać telewizję, 3. słuchać muzyki, 4. odkurzyć (pierdnięcia pomijam). Nie chce słuchać łomotania w ścianę.

O 1. nie dyskutuję, bo się nie da tego zrobić.
Nie przeszedł wg Was pomysł pogadania z sąsiadami i próba dostosowania rytmów dnia. Nie przeszło słuchanie muzyki w słuchawkach.
co w takim razie proponujecie?

[madzioreck]

Zgadzamy się co do tego, że wyspać się nie da.
Całą resztę, w przypadku takich rodziców, jak sąsiedzi Black_halo, robiłabym dalej w największym spokoju, na walenie w ścianę odpowiedziałabym tym samym lub zgłośnieniem muzyki/telewizji, a gdyby ktoś bym uprzejmy odwiedzić mnie w celu zdyscyplinowania, to w najlepszym wypadku zamknęłabym mu drzwi przed nosem mamrocząc coś o nękaniu mnie.

Ja mogę współpracować z ludźmi myślącymi nie tylko o sobie, z myślącymi w ogóle.

[jul-kaa]

madzioreck napisała:
> Całą resztę, w przypadku takich rodziców, jak sąsiedzi Black_halo, robiłabym da
> lej w największym spokoju, na walenie w ścianę odpowiedziałabym tym samym lub z
> głośnieniem muzyki/telewizji, a gdyby ktoś bym uprzejmy odwiedzić mnie w celu z
> dyscyplinowania, to w najlepszym wypadku zamknęłabym mu drzwi przed nosem mamro
> cząc coś o nękaniu mnie.

A tego z kolei ja nie skomentuje. Uważasz, ze chamstwo rodziców usprawiedliwia Twoje?

[madzioreck]

Coś pisałaś na temat, że człowiek sfrustrowany, niewyspany i w ogóle zrozpaczony różnie reaguje. Chyba, że do takich reakcji mają prawo tylko uciśnieni rodzicie, a cała reszta ma mieć nerwy jak liny okrętowe. Ja nie mam. Dwie z kolei nieprzespane noce powodują u mnie wściek i wysoki poziom frustracji, której nie uzewnętrzniam niesprowokowana.

Jul-kaa chyba jesteś młodą matką

[aankaa]

która usiłuje wmówić nam (niedzieciatym, dzieciatym starszym, dzieciatym starym), że to black_halo ma wystąpić jako pierwsza z rozwiązaniem konfliktu. Nie skomentuję propozycji typu "słuchawki na uszy" a może jeszcze zamiast odkurzacza szczotka omotana wilgotną szmatą ;)
Ale tego się nie da !
Niewyspany człowiek, zwłaszcza niewyspany z powodu cudzego dziecka nie musi, ba nie ma obowiązku wczuwania się w sytuację niewyspanych rodziców
i poziom kultury/wychowania ma się tu nijak do reakcji na konkretne sytuacje

[anna-pia]

aankaa napisała:

> która usiłuje wmówić nam (niedzieciatym, dzieciatym starszym, dzieciatym starym
> ), że to black_halo ma wystąpić jako pierwsza z rozwiązaniem konfliktu.

A czemu nie? Zależy jej na rozwiązaniu problemu, to powinna spróbować zadziałać w tym kierunku, a nie czekać, aż do niej przyjdą.

> Ale tego się nie da !
> Niewyspany człowiek, zwłaszcza niewyspany z powodu cudzego dziecka ni
> e musi, ba nie ma obowiązku wczuwania się w sytuację niewyspanych rodziców

Nie ma. Ale jeśli mu zależy, to nie widzę powodu, dla którego Black_halo miałaby się nadymać i wściekać, jeśli mogłaby pogadać z sąsiadami. Korona jej z głowy nie spadnie.

[madzioreck]

Ale O CZYM ona ma rozmawiać? W jej interesie jest JEDYNIE wyspać się jak człowiek, w ciszy, a tego się zrobić nie da. Całą reszta to interes sąsiadów, to oni żądają dostosowania się.

[jul-kaa]

madzioreck napisała:
> Ale O CZYM ona ma rozmawiać? W jej interesie jest JEDYNIE wyspać się jak człowi
> ek, w ciszy, a tego się zrobić nie da.

To o czym jest ten wątek? Bo ja w tytule widzę "pomocy".

[anna-pia]

Da się. Besame pisała o wyciszeniu, chyba Julkaa o przestawieniu łóżeczka. Tylko trzeba pójść i spróbować rozwiązać problem.

[aankaa]

matkobuskascurkom ! kolejna, która próbuje wmanerwować blac-halo do pójścia na wszelkie ustępstwa w stosunku do rodziców, niewatpliwie cierpiącego - skoro urządza nocne koncerty - malucha
a może to niech black_halo tuż po przyjściu z pracy nastawi pralkę / tv i radośnie zacznie odkurzać - w końcu pracuje i kiedyś musi to zrobić - a sąsiedzi przyjdą z propozycją "ułożenia się" co do terminów tych głośniejszych prac ?

[jul-kaa]

aankaa napisała:
> a sąsiedzi prz
> yjdą z propozycją "ułożenia się" co do terminów tych głośniejszych prac ?

Matkobuskascurkom, to jest wyśmienity pomysł, zaproponuj go tym sąsiadom!

[anna-pia]

aankaa napisała:

> matkobuskascurkom ! kolejna, która próbuje wmanerwować blac-halo do pójścia na
> wszelkie ustępstwa w stosunku do rodziców, niewatpliwie cierpiącego - skoro urz
> ądza nocne koncerty - malucha

Sugeruję uspokojenie się i przeczytanie jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem. Od kiedy pójście do sąsiadów i porozmawianie z nimi oznacza pójście na ustępstwa?

[aankaa]

anna-pia napisała:

> aankaa napisała:
>
> > matkobuskascurkom ! kolejna, która próbuje wmanerwować blac-halo do pójśc
> ia na
> > wszelkie ustępstwa w stosunku do rodziców, niewatpliwie cierpiącego - sko
> ro urz
> > ądza nocne koncerty - malucha
>
> Sugeruję uspokojenie się i przeczytanie jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem.
> Od kiedy pójście do sąsiadów i porozmawianie z nimi oznacza pójście na ustępst
> wa?
>

przeczytaj cały wątek. To sąsiedzi b_h występują z pretensjami o Jej normalne funkcjonowanie w godzinach popołudniowych typu odkurzanie, słuchanie muzyki czy oglądanie tv "bo właśnie usypiają/zasnęło"

a skoro maleństwo ma fazę czuwania zaczynającą się po 22.00 na miejscu b_h o tej porze (skoro, jak już napisała, tuż po pracy kładą się spać żeby złapać choć kilka chwil snu) zaczęłabym, nie mając wyrzutów sumienia - przecież i tak drze się wniebogłosy - odkurzać, słuchać muzyki czy (jak to wyżej było) uprawiać głośny seks :D

No zaraz

[anna-pia]

Ja piszę o tym, ze B_h powinna porozmawiac, ty od razu uznajesz, że to jest jej (małą literą, B_h nie jest Jej Wysokością) dostosowywanie się, a teraz wykręcasz kota ogonem, pisząc o sąsiadach i ich pretensjach. Weź się zdecyduj.

[turzyca]

> Nie przeszedł wg Was pomysł pogadania z sąsiadami i próba dostosowania rytmów d
> nia.

Black jest w domu, jak wynika z ktoregos sasiedniego watku, od 19 do 6.30. Jak wyobrazasz sobie dostosowywanie jej rytmu do rytmu dnia dziecka? Spanie od 19 do 3 rano i odkurzanie mieszkania, ogladanie telewizji od 3 do 6.30?

[black_halo]

> O 1. nie dyskutuję, bo się nie da tego zrobić.
> Nie przeszedł wg Was pomysł pogadania z sąsiadami i próba dostosowania rytmów d
> nia. Nie przeszło słuchanie muzyki w słuchawkach.
> co w takim razie proponujecie?

Mozesz mi wyjasnic jak mam sie dostosowac do sasiadki w tych kwestiach skoro nasze rytmy dnia sie nie pokrywaja? Ja dla omniecia korkow wyjezdzam do pracy o 6.30 rano i tym sposobem wracam o 17-18.30, zalezy czy zajade po zakupy, czy mam cos do zalatwienia, jak korki na drogach. O tej porze jest cicho a o 22 zaczyna koncert, ktory trwa do 3-5 na ranem. W tym czasie sasiadzie przychodza z pretensjami, ze dziecko spi. Jesli wlacze tv jak dziecko wyje to przychodza z pretensjami, ze oni dziecko klada spac. Miedzy 6.30 rano a 18.30 jest 12 godzin wiec moja sasiadka ma wzglednia jakis czas kiedy dziecko spi i ona tez moze, ja tego luksusu nie mam.

Sluchawek nie skomentuje ale nie sluza generalnie uszom ale moze powinnam zaczac uzywac bo przytepie sobie sluch i mnie dzieciak przestanie tak wnerwiac. Telewizji w sluchwakach sobie nie wyobrazam.

[jul-kaa]

black_halo napisała:
> Mozesz mi wyjasnic jak mam sie dostosowac do sasiadki w tych kwestiach skoro na
> sze rytmy dnia sie nie pokrywaja?

Pamiętaj, że pytasz o moje zdanie. Otóż ja w takiej sytuacji odkurzałabym w weekendy, a tv słuchała w słuchawkach.
Powiedzcie mi w ogóle - dlaczego te słuchawki budzą taki protest? Ja tego naprawdę nie rozumiem. Jaki jest problem, żeby ich używać przez jakiś czas?

[kasiamat00]

> Powiedzcie mi w ogóle - dlaczego te słuchawki budzą taki protest? Ja tego naprawdę
> nie rozumiem. Jaki jest problem, żeby ich używać przez jakiś czas?

Ponieważ czasami TV/muzyki chce słuchać więcej niż jedna osoba, które to osoby na dodatek mogą chcieć ze sobą w międzyczasie rozmawiać (choćby komentować mecz...). Ponieważ słuchanie w słuchawkach jest niezdrowe i niszczy słuch, do tego mnie np. męczy. Ponieważ słuchawki dobrej jakości są wielkie i niewygodne. Ponieważ jednocześnie odcinasz się od innych dźwięków otoczenia i możesz nie usłyszeć np. dzwonka do drzwi (albo eksplodującego czegoś w piekarniku...). Ponieważ dobre słuchawki bezprzewodowe trochę kosztują, a niektórzy (np. ja) słyszą jednak te 19-20kHz i słuchają muzyki, gdzie jest "góra", którą badziewne słuchawki wycinają.

[turzyca]

Ponieważ
> dobre słuchawki bezprzewodowe trochę kosztują, a niektórzy (np. ja) słyszą jedn
> ak te 19-20kHz i słuchają muzyki, gdzie jest "góra", którą badziewne słuchawki
> wycinają.

Ja czasami dochodze do wniosku, ze powinnam zajac sie wylacznie czynieniem zla. Zbyt latwo przychodzi mi wymyslanie uczynkow zlych, zlosliwych i zlowrogich, typu jak przemycic metalowe ostrza na poklad samolotu, czy otruc pol katedry. Albo jak spowodowac, zeby dziecko za sciana nie moglo spac w godzinach 18-22, a rodzice nie byli w stanie sie zorientowac, ze to moja sprawka. Dzieci maja znacznie wyzszy zasieg sluchu niz dorosli, daloby sie spreparowac tasme z takimi czestotliwosciami, zeby dziecko je slyszalo, a przecietni rodzice nie. I puscic na full...
Hmmmm, musze przemyslec moja sciezke zawodowa.

[kasiamat00]

Nie trzeba niczego preparować, programów które to robią jest od cholery i jeszcze trochę. Koledzy z poprzedniej pracy kiedyś się bawili jakimś na iPhone'a, jak się zorientowali że to słyszę, to zaczęli czasami specjalnie włączać, żeby mnie zirytować. Na szczęście koledzy z tych, którym dało się wytłumaczyć, że to jest na serio wredne. Istnieją np. odstraszacze nastolatków działające na tej zasadzie ;)

Swoją drogą, to może być jeden z tropów dlaczego dziecko wyje - Black_halo, nie macie na budynku albo w najbliższej okolicy jakichś odstraszaczy ptaków itp. cholerstwa? Bo u nas w pracy przez wiosnę i lato była wojna, bo w jednym z sąsiednich budynków mają takie paskudztwo, a u nas kilka osób z firmy to słyszy i po prostu nie jest w stanie pracować. I trzeba z nimi negocjować, żeby tego nie włączali w godzinach biurowych (budynek nowiusieńki, na wiosnę pierwsi mieszkańcy się dopiero wprowadzali, może w przyszłym roku sami zaprotestują :>).

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Powiedzcie mi w ogóle - dlaczego te słuchawki budzą taki protest? Ja tego napra
> wdę nie rozumiem. Jaki jest problem, żeby ich używać przez jakiś czas?

Ponieważ są kolejną niedogodnością, którą ma wprowadzić sobie w życiu Black-halo w celu ułatwienia życia sąsiadom. Ty natomiast przedstawiasz to jakby to jej miało w czymś pomóc. Nie pomoże.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Ty natomiast przedstawiasz to jakby
> to jej miało w czymś pomóc. Nie pomoże.

Jeszcze raz na czynniki pierwsze: B_h słucha muzyki/telewizji, tak? Przeszkadza jej przychodzenie w tej sprawie sąsiadów i walenie w ścianę, tak? Gdyby jej nie przeszkadzało, olałaby i słuchała tak, jak lubi. Ale jej przeszkadza. Co może zrobić? Masz jakiś inny niż słuchawki pomysł?

[black_halo]

> Jeszcze raz na czynniki pierwsze: B_h słucha muzyki/telewizji, tak? Przeszkadza
> jej przychodzenie w tej sprawie sąsiadów i walenie w ścianę, tak? Gdyby jej ni
> e przeszkadzało, olałaby i słuchała tak, jak lubi. Ale jej przeszkadza. Co może
> zrobić? Masz jakiś inny niż słuchawki pomysł?

Ale to sasiadom przeszkadza muzyka a nie mi. Moze zaproponuje im zatyczki do uszu i dla dziecka tez? Mi sluchawki przeszkadzaja w sluchaniu muzyki, nie po to wydalam mnostwo pieniedzy na zestaw zeby teraz dokupowac sluchawki. Wczesniej sasiadom nie przeszkadzalo, 4.5 roku juz tu mieszkam a przez ten czas nie widzialam ich tyle razy co w ciagu ostatnich dwoch miesiecy. Ja mam naprawde duzo zrozumienia ale to juz przechodzi ludzie pojecie a z kazdym dniem placz sie wydluza.

[jul-kaa]

black_halo napisała:
> Wczesniej s
> asiadom nie przeszkadzalo, 4.5 roku juz tu mieszkam a przez ten czas nie widzia
> lam ich tyle razy co w ciagu ostatnich dwoch miesiecy.

To jednak świadczy o tym, że nie są pieniaczami, tylko że rzeczywiście jest to dla nich problemem.
Powiedz, co chcesz osiągnąć - to, że dziecko przestanie płakać, czy to, że sąsiedzi nie będą Ci zwracać uwagi?

[turzyca]

> To jednak świadczy o tym, że nie są pieniaczami, tylko że rzeczywiście jest to
> dla nich problemem.

Rownie dobrze moze swiadczy to o tym, ze uwazaja swoja latorosl za pepek swiata i jesli swiat nie bedzie jej padal do stop, to go do tego padania zmusza.



> Powiedz, co chcesz osiągnąć - to, że dziecko przestanie płakać, czy to, że sąsi
> edzi nie będą Ci zwracać uwagi?

Ja zrozumialam, ze Black marzy sie mozliwosc normalnego funkcjonowania - spania w nocy i zycia z wydawaniem dzwiekow o przecietnym natezeniu za dnia.

[black_halo]

> To jednak świadczy o tym, że nie są pieniaczami, tylko że rzeczywiście jest to
> dla nich problemem.
> Powiedz, co chcesz osiągnąć - to, że dziecko przestanie płakać, czy to, że sąsi
> edzi nie będą Ci zwracać uwagi?

No, to ze ja nie ide do nich skarge za kazdym krzykiem sasiada na biedny telewizor to tez swiadczy, ze nie jestem pieniaczka. Ja po prostu desperacko potrzebuje snu w przyzwoitych warunkach. Chcialabym, zeby dziecko przestalo wyc co noc i zeby sasiedzi przestali uwazac, ze to przez moje halasy,ktore wczesniej im nie przeszkadzaly. Bo przeciez odkrzalam mieszkanie przez 4.5 roku - nikt nie pisnal slowka.

[jul-kaa]

black_halo napisała:
> Chcialabym, zeby dziecko przestalo wyc co noc
> i zeby sasiedzi przestali uwazac, ze to przez moje halasy,ktore wczesniej im ni
> e przeszkadzaly.

Ja się w tym wątku już wydziamgoliłam za wszystkie czasy, teraz chciałabym się skupić na próbie znalezieniu rozwiązania.
Na wycie dziecka wpływu nie masz - to już ustaliliśmy. Może jednak rzeczywiście warto pogadać z rodzicami, że z Twojego punktu widzenia bez sensu jest to, że dziecko śpi do 22 i Ty musisz być cicho, a od 22 Ty nie możesz spać, bo ono krzyczy. Może zasugeruj im jakąś zmianę rytmu, a nuż się uda.
Tak czy owak jeśli NIE porozmawiasz z rodzicami, to zostaje Ci tylko wyciszenie ściany.

[black_halo]

A czy Ty uwazasz, ze nie probowalam rozmawiac? Ale jak mam rozmawiac skoro zawsze slysze, ze jak bede miala wlasne to zobacze. Zeby cos takiego sie udalo to sasiedzi musza mnie najpierw wysluchac a potem wprowadzic rady w czyn, np. zmienic dziecku rytm dnia. A oni nawet posluchac nie chca. Obawiam sie, ze bede musiala sie albo na stale wyprowadzic tymczasowo do tesciowej choc to tez nie idealne rozwiazanie bo ona akurat mieszka 2km od glownego lotniska i jej startujace co minute boeingi nie przeszkadzaja bo mieszka tam 40 lat. Albo bede musiala szukac innego mieszkania.

[jul-kaa]

black_halo napisała:
> A czy Ty uwazasz, ze nie probowalam rozmawiac?

Nie uważam nic, bo nie napisałaś nic o tym. Napisz więcej, to pomyślimy.

[anna-pia]

black_halo napisała:

> A czy Ty uwazasz, ze nie probowalam rozmawiac?

Szkoda, że nie napisałaś od razu, połowy dyskusji by nie było :(

[satia2004]

black_halo napisała:
> A czy Ty uwazasz, ze nie probowalam rozmawiac? Ale jak mam rozmawiac skoro zaws
> ze slysze, ze jak bede miala wlasne to zobacze.

Standard. Na takie teksty odpowiadaj:
'Nie wtedy zobaczę tylko niestety przez Państwa dziecko widzę teraz'
albo
'Owszem - wtedy zobaczę, proszę zadbać, żebym nie widziała tego teraz.

[bebe.lapin]

Ale jak mam rozmawiac skoro zaws
> ze slysze, ze jak bede miala wlasne to zobacze.

To zacznij uprawiac baaaardzo glosny seks, a jak sie beda czepiac, to powiedz, ze wlasnie sie starasz o wlasne, zeby moc zrozumiec, ale ciezko ci idzie, wiec bedziesz musiala intensywniej nad tym pracowac. :P


A tak na serio, to calkowicie Cie rozumiem i tez bym dostala obledu w takiej sytuacji. Mam nad soba rodzine, ale zachowuja sie przyzwoicie, tak, ze na pojedyncze glosniejsze czasem dzwieki nie zwracam uwagi, majac nadzieje, ze im tez sie nie naprzykrzam; np budzi mnie czasem w sobote odkurzacz, kiedy mam ochote pospac, ale logicznym dla mnie jest, ze o 10 rano ludzie prowadza normalne zycie (choc pralka puszczona u kogos z gory okolo 1 w nocy juz mnie denerwuje, zwlaszcza wirowanie). W kazdym razie, rodzice powinni zdawac sobie sprawe, ze dzieciak moze byc uciazliwy dla sasiadow, i o ile sa mili i toleruja placze, to tym bardziej powinno sie z nimi ladnie postepowac.

[milstar]

> Powiedzcie mi w ogóle - dlaczego te słuchawki budzą taki protest? Ja tego napra
> wdę nie rozumiem. Jaki jest problem, żeby ich używać przez jakiś czas?

1. Mnie od czegokolwiek na głowie/uszach boli głowa - nie mogę nosić opaski na włosach i większości czapek, słuchawek też.
2. Jest się uwiązanym kabelkiem - nie można normalnie wstać, zrobić herbaty, iść do toalety, wziąć książki z półki, poskładać prania, zetrzeć kurzy itd itp.
3. W słuchawkach nie da się rozmawiać z partnerem.

Julka, mnie interesuje jeszcze jedno: miałaś kiedyś problem z rozmowami z niektórymi osobami z rodziny. Udało Ci się już z nimi dogadać? Bo wiesz, proponowanie komuś rozmowy, kiedy samemu nie załatwia się spraw w ten sposób to takie nieco dziwne jak dla mnie.

Black Halo: ja bym olała pretensje dzienne, jeśli Twoje hałasy to takie normalne domowe życie. Dziecko musi się do nich przyzwyczaić, nie może żyć w ciągłej ciszy, bo inaczej problem będzie się ciągnął latami. Mówię to jako najstarsza siostra, której część rodzeństwa jest jeszcze niepełnoletnia: u nas oczywiste było, że kiedy dziecko śpi nikt nie chodzi na paluszkach i wyłącza się wszystkie sprzęty. Mikser włączało się przy zamkniętych drzwiach od kuchni, telewizorem i radiem nikt się nie przejmował. Popieram też pomysł z wyciszeniem ścian.

[jul-kaa]

milstar napisała:
> Julka, mnie interesuje jeszcze jedno: miałaś kiedyś problem z rozmowami z niekt
> órymi osobami z rodziny. Udało Ci się już z nimi dogadać?

Chamskie zagranie, niepotrzebne, ale odpowiem: Tak, w tych kwestiach, które poruszałam na forum, dogadałam się wyśmienicie. Dziękuję za troskę.

[milstar]

> Chamskie zagranie,

Bardzo łatwo przychodzi Ci ostatnio ocena innych. Zwłaszcza, kiedy ktoś pisze coś, co Ci nie leży.

[jul-kaa]

milstar napisała:
> Bardzo łatwo przychodzi Ci ostatnio ocena innych.

Radzę odróżnić ocenę zachowania od oceny osoby. Motywacja Twojego tekstu wydała mi się wstrętna, oceniłam jak wyżej.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Radzę odróżnić ocenę zachowania od oceny osoby. Motywacja Twojego tekstu wydała
> mi się wstrętna, oceniłam jak wyżej.

Na bezbronnego nie trafiło. ;-) Dużo krzyczeć o szacunku potrafisz, ale tylko, gdy chodzi ci o własne interesy.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> Dużo krzyczeć o szacunku potrafisz, ale tylko,
> gdy chodzi ci o własne interesy.

a co ma tu szacunek do rzeczy?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> a co ma tu szacunek do rzeczy?

Wymagasz szacunku dla proponowych przez siebie rozwiązań i nie życzysz sobie przypominania faktów, udowadniających brak konsekwencji, zaraz bowiem krzyczysz o chamstwie. Sama jednak chętnie zapuszczasz się na osobiste wycieczki, więc jak tu brać twoje "złote rady" o poprawianiu komunikacji poważnie?

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Wymagasz szacunku dla proponowych przez siebie rozwiązań

O czym ty mówisz?

> mi nie życzysz sobie pr
> zypominania faktów, udowadniających brak konsekwencji,

Gdzie tu jest brak konsekwencji? Wręcz odwrotnie - osoba, która kiedyś miała z czymś problem, może być znacznie lepszym doradcą niż teoretyk, który nie zna problemu z autopsji.

[milstar]

jul-kaa napisała:

> milstar napisała:
> > Bardzo łatwo przychodzi Ci ostatnio ocena innych.
>
> Radzę odróżnić ocenę zachowania od oceny osoby. Motywacja Twojego tekstu wydała
> mi się wstrętna, oceniłam jak wyżej.

Słusznie: WYDAŁA Ci się. Więc oceniłaś. Bo inne kryteria oceny stosujesz do siebie, a inne do pozostałych osób. Popatrz na swoją reakcję na pierwszy i drugi post B_H. Z mojej strony EOT

[jul-kaa]

milstar napisała:
> Słusznie: WYDAŁA Ci się. Więc oceniłaś.

Z przyjemnością posłucham, jaką miałaś w rzeczywistości motywację.

[milstar]

jul-kaa napisała:

> milstar napisała:
> > Słusznie: WYDAŁA Ci się. Więc oceniłaś.
>
> Z przyjemnością posłucham, jaką miałaś w rzeczywistości motywację.

Przypomnieć Ci, że przeprowadzenie rozmowy z kimś nie jest tak łatwe i proste jak się wydaje. Zwłaszcza, że do tego są potrzebne dwie strony chętne do rozmowy - a jak napisała B_H, sąsiedzi wcale nie są chętni do rozmowy, za to chętnie stawiają żądania. Czyli sytuacja trudniejsza, niż w Twoim przypadku.

[milstar]

Dodam jeszcze, że zachowujesz się trochę jak ta pani Goździkowa, co to odkryła Etopirynę i jest nią tak zachwycona, że będzie oferować wszystkim jako najlepsze lekarstwo - nawet jeśli ból głowy jest wynikiem urazu lub dana osoba ma na składniki tej cudownej etopiryny alergię

[pierwszalitera]

milstar napisała:

> Julka, mnie interesuje jeszcze jedno: miałaś kiedyś problem z rozmowami z niekt
> órymi osobami z rodziny. Udało Ci się już z nimi dogadać? Bo wiesz, proponowani
> e komuś rozmowy, kiedy samemu nie załatwia się spraw w ten sposób to takie niec
> o dziwne jak dla mnie.

Jackpot! :-D

[kasiamat00]

Julka, jak dla mnie problem we wszystkich Twoich propozycjach jest taki, że to Black_halo ma iść na ustępstwa (nieważne jakie, choćby małe), a rodzice młodego pokolenia wcale (czy coś przeoczyłam?). Co więcej, to ona ma wymyślać rozwiązania i pytać rodziców dziecka co o tym myślą. To NIE jest kompromis, to jest proszenie o wchodzenie sobie na głowę. To rodzicom zależy na tym, aby ona nie odkurzała/słuchała muzyki/whatever jak młody śpi - więc niech oni zrobią coś w tym kierunku. Konstruktywnego. Wymagającego ustępstw/wysiłku po obu stronach, co więcej - dobrze by było, żeby to ich ustępstwa były większe, bo to jest w ich interesie. Choćby zaproponują, że dadzą jej znać jak dziecko się obudzi i hałasy nie będą im przeszkadzać. Jak zapomną raz - przypomnieć się. Jak zapomną drugi raz - olać i robić swoje. Jak przyjdą marudzić - "przepraszam, umawialiśmy się tak i tak, państwo nie dotrzymują swojej części, to i ja nie zamierzam dotrzymywać swojej".

[jul-kaa]

kasiamat00 napisała:
>więc niech oni zrobią coś w tym
> kierunku. Konstruktywnego.

Kasiu, a JAK zamierzasz im tę sugestię przekazać?
My nie rozmawiamy o scenariuszu filmowym, tylko o realnej sytuacji, w której dostęp mamy tylko do jednej strony i NIE SĄ to rodzice dziecka.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> My nie rozmawiamy o scenariuszu filmowym, tylko o realnej sytuacji, w której do
> stęp mamy tylko do jednej strony i NIE SĄ to rodzice dziecka.

W języku, którym się posługują. Jak np. sąsiad przyjdzie z pretensjami, że odkurzanie budzi dziecko powiedzieć:
'Ach tak, doskonale rozumiem, bo wie pan, państwa nieustannie płaczące w nocy dziecko nie daje mi spać, od paru tygodni chodzę non-stop niewyspana, kompletnie dezorganizuje mi to życie co Państwo zamierzają z tym zrobić?'

[kasiamat00]

Prosto - jak przyjdą następny razem z prośbą o wyłączenie odkurzacza, to zapytać czy mogą coś zaproponować, aby Black_halo mogła mieć posprzątane w domu i jednocześnie im nie przeszkadzać. Jeśli nie będą w stanie nic zaproponować albo propozycje będą w stylu "proszę zamiatać zamiast odkurzać", to odpowiedzieć, że niestety, nie może się przychylić do ich prośby, bo ona też nie ma żadnych pomysłów, a sprzątać musi.

[jul-kaa]

I w sumie jeszcze jedno, bo cały czas wokół tego krążę, a jeszcze nie napisałam wprost. Uważam, że nie ma i nie powinno być na świecie całkowitej równości i jednakowości. Są ludzie zdrowi i chorzy, są silniejsi i słabsi. Są rzeczy, które od nas nie zależą. I uważam - pewnie niepopularnie - że w sytuacjach trudnych, konfliktowych, warto się zastanowić, czy to mnie jest trudniej, czy może jednak drugiemu człowiekowi. Warto spojrzeć, kto jest potencjalnie słabszy i wyciągnąć do niego rękę. W opisywanej historii za słabszych uznaję rodziców dziecka. Być może niesłusznie, być może to roszczeniowi burole. Jednak moim zdaniem to im jest trudniej, mają małe płaczące dziecko, o którego zdrowie (i być może życie) długo bardzo się martwili. Są wiecznie niewyspani, zmęczeni, pierwsze miesiące życia nawet spokojnego dziecka to wielka rewolucja. Dlatego w ogóle rozpatrywanie tego, że to matka powinna przyjść i przeprosić, wydaje mi się nie na miejscu. Stroną w tym problemie silniejszą jest Black_halo i to do niej moim zdaniem należy inicjatywa kontaktu.

[aankaa]

...nie napisałam wprost. ... Dlatego w ogóle rozpatrywanie tego, że to matka powinna przyjść i przeprosić, wydaje mi się nie na miejscu. Stroną w tym problemie silniejszą jest Black_halo i to do niej moim zdaniem należy inicjatywa kontaktu.

no, sorry Winnetou !
uciążliwe jest dziecko a nie black_halo, która usiłuje się wyspać. Ba ! nawet opuszcza własny dom żeby tego dokonać
jeśli miałabym być sąsiadką "z Twoich snów" to zaproponowałabym sąsiadom wyciszenie pokoju dziecka/przeniesienie łóżeczka w najdalszy zakamarek mieszkania a nie sugerowanie otoczeniu, że musi pogodzić się z sytuacją i mieć nadzieję, że dzieci "kiedyś wyrastają" z nocnych wrzasków, porannego tupania, popołudniowego "darcia ryja" na podwórku/w parku itp

[jul-kaa]

aankaa napisała:
> uciążliwe jest dziecko a nie black_halo, która usiłuje się wyspać.

A kto napisał, że B_h jest uciążliwa? Ja pisałam o czymś zupełnie innym, ale chyba nie dość wyraźnie.

> jeśli miałabym być sąsiadką "z Twoich snów" to zaproponowałabym sąsiadom wycisz
> enie pokoju dziecka/przeniesienie łóżeczka w najdalszy zakamarek mieszkania

Do tego potrzeba ROZMOWY. A do niej zdaje się nie doszło.

[turzyca]

> Do tego potrzeba ROZMOWY. A do niej zdaje się nie doszło.

Nie moge sie doczekac wypowiedzi Black_halo na ten temat. Wyobrazni mi brakuje. Przychodzi sasiadka, Black jej otwiera drzwi, sasiadka mowi "pani wylaczy ten odkurzacz", a potem odwraca sie na piecie i trzaska drzwiami? Czy Black ma szanse cos powiedziec? Czy jej argumenty sa sluchane?

[slotna]

> Jednak moim zdaniem to im
> jest trudniej, mają małe płaczące dziecko, o którego zdrowie (i być może życie
> ) długo bardzo się martwili. Są wiecznie niewyspani, zmęczeni, pierwsze miesiąc
> e życia nawet spokojnego dziecka to wielka rewolucja.

Nie ma obowiazku posiadania dzieci, nawet powiedzialabym, ze wskazane jest ich nie miec, gdy nie ma sie do tego warunkow. Skoro sie na nie jednak zdecydowali, to ponosza tego konsekwencje.

[jul-kaa]

slotna napisała:
> Nie ma obowiazku posiadania dzieci, nawet powiedzialabym, ze wskazane jest ich
> nie miec, gdy nie ma sie do tego warunkow. Skoro sie na nie jednak zdecydowali,
> to ponosza tego konsekwencje.

A jak to się ma do tematu dyskusji?
Nie są przez to słabsi? Nie mają trudniej? Większość naszych słabości w jakiś sposób wynika z naszych własnych decyzji, prawda?

[slotna]

> A jak to się ma do tematu dyskusji?

Tak, ze rodzice to nie biedne, niewinne, cierpiace istotki, ktore maja prawo do fochow, bo nerwy zszargane, gdyz dracy sie tobolek spadl im na glowy znienacka, tylko ludzie, ktorzy sie zdecydowali miec dziecko, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jedna z nich jest np. koniecznosc przepraszania otoczenia za uciazliwe zachowanie tegoz dziecka i proby zminimalizowania tej uciazliwosci.

> Nie są przez to słabsi? Nie mają trudniej? Większość naszych słabości w jakiś s
> posób wynika z naszych własnych decyzji, prawda?

Nieprawda. Ot, chocby obecna slabosc black_halo wynika z decyzji jej sasiadow - to przez nich nie moze sie wyspac.

[anna-pia]

slotna napisała:

> Nieprawda. Ot, chocby obecna slabosc black_halo wynika z decyzji jej sasiadow -
> to przez nich nie moze sie wyspac.

Sugerujesz, że sąsiedzi specjalnie sobie sprawili niemowlaka drącego się po nocach zamiast takiego cichego?

[jul-kaa]

anna-pia napisała.
> Sugerujesz, że sąsiedzi specjalnie sobie sprawili niemowlaka drącego się po noc
> ach zamiast takiego cichego?

Czytałam kiedyś historię rodziców czworaczków. Jak się dzieci urodziły, to cała okolica była podjarana - telewizja co i rusz, mnóstwo sponsorów, chyba nawet mieszkanie jakieś dostali. A po roku zostali sami. Z czwórką malutkich dzieci, wszystkie rehabilitowane (co jest zrozumiałe przy takiej ilości), ojciec zarabiał średnią krajową, matka nie mogła iść do pracy, bo nikt się dziećmi nie był w stanie zająć. Kasa na mleko, na jedzenie, na pampersy, na ubrania. Prosili o pomoc. Jaka była reakcja? Dokładnie taka: "zdecydowali miec dziecko, więc niech ponoszą tego konsekwencje i nie proszą". Cudowne myślenie.

[satia2004]

anna-pia napisała:
> Sugerujesz, że sąsiedzi specjalnie sobie sprawili niemowlaka drącego się po noc
> ach zamiast takiego cichego?

Sąsiedzi podjęli decyzję o posiadaniu dziecka i ponoszą jej konsekwencje. Niestety - konsekwencje ponoszą również ich sąsiedzi. O tyle o ile rodzice podjęli decyzję świadomie to ich sąsiedzi konsekwencjami zostali obarczeni bez własnej zgody.

[slotna]

> Sugerujesz, że sąsiedzi specjalnie sobie sprawili niemowlaka drącego się po noc
> ach zamiast takiego cichego?

? Bzdura jakas. Dzieci zasadniczo placza, jedne mniej, drugie wiecej. Moze i radosnie zakladali, ze to ichnie akurat bedzie cichutkie jak myszka, ale to ich problem.

[anna-pia]

slotna napisała:

> ? Bzdura jakas. Dzieci zasadniczo placza, jedne mniej, drugie wiecej. Moze i ra
> dosnie zakladali, ze to ichnie akurat bedzie cichutkie jak myszka, ale to ich p
> roblem.

No właśnie, ich, to po co B_h robi z tego aferę na forum? :P

[slotna]

> No właśnie, ich, to po co B_h robi z tego aferę na forum? :P

No i po co ta trolerka? Black_halo nie robi afery, tylko pyta o rady, poniewaz to dziecko mocno utrudnia jej zycie.

[anna-pia]

Naucz się odczytywać znaczki typu :P

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Naucz się odczytywać znaczki typu :P

Bardzo zabawe. Ja też dla poprawy humoru nas wszystkich proponuję sobie te znaczki wytatuować na ogolonej łepetynie. :P

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > Naucz się odczytywać znaczki typu :P
>
> Bardzo zabawe. Ja też dla poprawy humoru nas wszystkich proponuję sobie te znac
> zki wytatuować na ogolonej łepetynie. :P

Śladami KL? Brawo.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> Ja też dla poprawy humoru nas wszystkich proponuję sobie te znac
> zki wytatuować na ogolonej łepetynie. :P

I numerki na przedramieniu. Tak się wczułaś w otoczenie?

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> I numerki na przedramieniu. Tak się wczułaś w otoczenie?

Ciągle płaczesz po wojnie? Zburzyli wam rodową kamienicę, że uraz taki ci został?

[anna-pia]

Bingo, Marcysiu. Teraz możesz posprzątać na strychu.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

Jednak moim zdaniem to im
> jest trudniej, mają małe płaczące dziecko, o którego zdrowie (i być może życie
> ) długo bardzo się martwili. Są wiecznie niewyspani, zmęczeni, pierwsze miesiąc
> e życia nawet spokojnego dziecka to wielka rewolucja. Dlatego w ogóle rozpatryw
> anie tego, że to matka powinna przyjść i przeprosić, wydaje mi się nie na miejs
> cu. Stroną w tym problemie silniejszą jest Black_halo i to do niej moim zdaniem
> należy inicjatywa kontaktu.

Ty chyba z choinki spadłaś. A co mnie obchodzi, że oni są niewyspani i zmęczeni? Czyż nie są tacy na własne życzenie? Każdy, kto decyduje się na dziecko, wie, że może być trudno, to oni powinni zaciskać zęby, a nie uszczęśliwiać na siłę całe otoczenie swoim macierzyństwem/tacierzyństwem i wymagać. A może black_halo też będzie miała kiedyś własne dzieci i będzie wtedy też świadoma własnej decyzji niedosypiać? Ile razy ma to twoim zdaniem przechodzić w ramach solidarności?

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Ty chyba z choinki spadłaś. A co mnie obchodzi, że oni są niewyspani i zmęczeni
> ? Czyż nie są tacy na własne życzenie?

Z pewnością spadłam z innej choinki niż Ty. W ogóle spadłam z innego świata i bardzo się z tego cieszę.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

>W ogóle spadłam z innego świata i b
> ardzo się z tego cieszę.

O, tak z Opowieści z mchu i paproci. ;-)

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> A co mnie obchodzi, że oni są niewyspani i zmęczeni
> ? Czyż nie są tacy na własne życzenie?

Na własne życzenie, wszak świadomie i dobrowolnie spłodzili wrzeszczące, chorujące dziecko. Co za buraki.

> Każdy, kto decyduje się na dziecko, wie,
> że może być trudno, to oni powinni zaciskać zęby

Na pewno zaciskają. Sugerujesz, że ich cieszy płacz dziecka co noc? prowokują go?

> , a nie uszczęśliwiać na siłę
> całe otoczenie swoim macierzyństwem/tacierzyństwem i wymagać.

O tak, powinni wyprowadzić się na głęboką wieś, albo wysłac tam dziecko. Kiedyś niemowlaki wysyłano na wieś, może Turzyca będzie wiedziała, jaka była ich przeżywalność ;p

> A może black_halo
> też będzie miała kiedyś własne dzieci i będzie wtedy też świadoma własnej dec
> yzji niedosypiać? Ile razy ma to twoim zdaniem przechodzić w ramach solidarnośc
> i?

Nie musi przechodzić. Może spróbować pogadać z rodzicami dziecka.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:


> Na własne życzenie, wszak świadomie i dobrowolnie spłodzili wrzeszczące, choruj
> ące dziecko. Co za buraki.

O, kolejna Matka Polka obrończyni uciśnionych. Chorujące dzieci to naturalnie nowość i nie wie się o tym skacząc po romantycznych kwiatkach miłości i marząc o rodzinnym ciepełku. ;-)

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> Chorujące dzieci to naturalnie n
> owość i nie wie się o tym skacząc po romantycznych kwiatkach miłości i marząc o
> rodzinnym ciepełku. ;-)

Czyżby autoportet? Co ma do tematu dyskusji?

[turzyca]

> O tak, powinni wyprowadzić się na głęboką wieś, albo wysłac tam dziecko. Kiedyś
> niemowlaki wysyłano na wieś, może Turzyca będzie wiedziała, jaka była ich prze
> żywalność ;p

O jakies 50 punktow procentowych mniej niz dzieci pozostajace przy matkach.
Ale dzieci na wsi z mamusia mialy wieksza przezywalnosc niz miejskie przy matkach.
Tak wiec wszystko zalezy od tego, czy sasiadka tez sie wyprowadzi. :P


> Nie musi przechodzić. Może spróbować pogadać z rodzicami dziecka.

Do rozmowy potrzebne sa dwie strony. Wyglada na to, ze druga strona rozmawiac nie chce.

[anna-pia]

turzyca napisała:

> Do rozmowy potrzebne sa dwie strony. Wyglada na to, ze druga strona rozmawiac n
> ie chce.

To wygląda na to, że B_h musi doprowadzić do rozmowy. Reszta to bicie piany.

[anna-pia]

satia2004 napisała:

> jul-kaa napisała:
> > Bo nie mają gdzie - nie mają w tym mieście rodziny lub ta rodzina nie zga
> dza si
> > ę na nocowanie ich.
>
> Hoteli też nie ma?

Już widzę minę menedżera hotelu, w którym niemowlę się drze całą noc. I co, sugerujesz, że w hotelu nie będzie słychać? I kto zapłaci za hotel, rodzice? Już to widzę :DDD

[satia2004]

anna-pia napisała:
> Już widzę minę menedżera hotelu, w którym niemowlę się drze całą noc. I co, sug
> erujesz, że w hotelu nie będzie słychać? I kto zapłaci za hotel, rodzice? Już t
> o widzę :DDD

Aaaa... czyli w hotelu nie można ale sąsiadkę dobijać można? Black_halo ponosi dodatkowe koszty finansowe (dojazd) z powodu dziecka sąsiadów a oni nie mogą się wysilić?

A gdzie Twoim zdaniem jest miejsce na empatię w stosunku do Black-halo? Jakieś konkrety czy znów 'bo dziecko'?

[anna-pia]

satia2004 napisała:

> Aaaa... czyli w hotelu nie można ale sąsiadkę dobijać można? Black_halo ponosi
> dodatkowe koszty finansowe (dojazd) z powodu dziecka sąsiadów a oni nie mogą si
> ę wysilić?

A gdzie jest napisane, że nie mogą? Mogą, tylko Black musi im o tym powiedzieć, czyli wracamy do punktu wyjścia - Black powinna porozmawiać z sąsiadami.

> A gdzie Twoim zdaniem jest miejsce na empatię w stosunku do Black-halo? Jakieś
> konkrety czy znów 'bo dziecko'?

A co da Black moja czy twoja empatia? Konkrety podawałam, przeczytaj.

[satia2004]

anna-pia napisała:
> A co da Black moja czy twoja empatia? Konkrety podawałam, przeczytaj.

Ja pytałam o empatię rodziców dziecka wobec Black-halo. Bo zarówno Ty jak i Julk-ka zdaje się stoicie na stanowisku zero empatii (po co przepraszać) 'bo dziecko'.

[anna-pia]

Masz rację, zdaje ci się.
O empatię rodziców dziecka B_h musi niestety sama zadbać, twoje jątrzenie nic nie da. Jak widać po postach niżej, już próbowała.

[satia2004]

anna-pia napisała:
> Masz rację, zdaje ci się.
> O empatię rodziców dziecka B_h musi niestety sama zadbać, twoje jątrzenie nic n
> ie da. Jak widać po postach niżej, już próbowała.

Nie 'zdaje mi się'. Obie nie napisałyście ani pół posta w tej dyskusji wskazującego, że empatia ze strony rodziców się należy. Wręcz przeciwnie. 'Bo dziecko'.

[anna-pia]

satia2004 napisała:

> Nie 'zdaje mi się'. Obie nie napisałyście ani pół posta w tej dyskusji wskazują
> cego, że empatia ze strony rodziców się należy. Wręcz przeciwnie. 'Bo dziecko'.

Zacytuj.
Empatia nikomu się nie należy, należy się poszanowanie i zrozumienie. B_h nic nie da empatia sąsiadów, jeśli będą ją zlewać.

[anne_stesia]

> Hoteli też nie ma?

No błagam :D

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Przy następnej okazji - w zależ
> ności co nastąpi wcześniej - czy płacz dziecka czy pretensje sąsiadów jasno, gr
> zeczne ale stanowczo wytłumaczyć (...)

Czyli proponujesz dokładnie to samo, co ja - spokojną rozmowę.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Czyli proponujesz dokładnie to samo, co ja - spokojną rozmowę.

Nie - Ty proponujesz rozmowę w stylu 'co mam zrobić, żeby nie przeszkadzać Waszemu dziecku'. Ja proponuję rozmowę z równych pozycji.

[turzyca]

> No i co Ty w zasadzie proponujesz.

O ile nadal sie z Jul-kaa w pewnych aspektach nie zgadzam (i zaraz jej odpowiem doprecyzowujaco), to w tym miejscu musze jej bronic, bo wymienila konkretne, konstruktywne propozycje.

[satia2004]

turzyca napisała:
> O ile nadal sie z Jul-kaa w pewnych aspektach nie zgadzam (i zaraz jej odpowiem
> doprecyzowujaco), to w tym miejscu musze jej bronic, bo wymienila konkretne, k
> onstruktywne propozycje.

Widocznie różnimy się w definicji słowa 'konstruktywne' bo dla mnie zrozumienie dlaczego dziecko płacze albo co ma zrobić Black, żeby się dostosować i sąsiadom nie przeszkadzać jakoś pod tę kategorię nie podchodzą ;)

[turzyca]

Ja rozumiem konstruktywny zgodnie z jego slownikowa definicja czyli jako dajacy pozytywne rezultaty. Propozycje Jul-kii moga przyniesc pozytywny rezultat w postaci zwiekszenia ilosci snu Black_halo. A ze sa raczej w stylu "jak ominac problem" niz "jak rozwiazac problem", to juz inna kwestia i do tego odnosze sie w innym poscie.

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> A ze sa raczej w stylu "jak ominac pro
> blem" niz "jak rozwiazac problem", to juz inna kwestia i do tego odnosze sie w
> innym poscie.

Ja nadal nie wiem, a bardzo bym chciała się dowiedzieć, jak brzmiałyby propozycje w stylu "jak rozwiązać problem".

[turzyca]

> Ja nadal nie wiem, a bardzo bym chciała się dowiedzieć, jak brzmiałyby propozyc
> je w stylu "jak rozwiązać problem"

Wyciszenie na koszt rodzicow dziecka sciany z obydwu stron? Proba przestawienia dziecku rytmu dobowego, zeby nie spalo w godzinach 18/19-22?

[turzyca]

Zgadzam sie z Toba w kwestii konkretnych mozliwosci rozwiazania problemu, ale dla mnie rzecz idzie o rozlozenie akcentow.
Odnosilam sie do Twojej wypowiedzi bedacej komentarzem do wypowiedzi Zenobii. Zenobia pisala o tym, ze jesli ktos urzadza nocne koncerty, to nie powinien obruszac sie na dzienne halasy innych, Ty pisalas o tym, ze takie koncerty przeciez nie sa dobrowolne, ze placz dziecka jest czyms innym. A moim zdaniem nalezy pozostac na plaszczyznie doroslych i kontaktach doroslej sasiadki z dorosla Black_halo. To ze zaklocenia spokoju Black_halo przez sasiadke jest w jakis wymuszone, nieunikalne, nie oznacza, ze sasiadka jest zwolniona z odpowiedzialnosci za to zaklocanie.
A przy okazji czytania watku wpadla mi w oczy druga rzecz: rozdzwiek miedzy Twoimi wypowiedziami wprost, a interpretacjami. Piszesz: "Płacz dziecka to - ewolucyjnie - jeden z najbardziej drażniących dźwięków.", "Frustrację rozumiem, domyślam się, że masz już wszystkiego dość,", ale jednoczesnie z calego postu Black, ktora napisala 4xdziecko, 1xdzieciaczek, 1xmaluch i 1xbachor zauwazylas tylko tego bachora (ktorego ja rozumialam prawie jak zwiazek frazeologiczny). Z opisu sytuacji - ze sasiad przychodzi, a oburzajacego walenia w sciane za dnia (!) nie.

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> A moim zdaniem nalezy po
> zostac na plaszczyznie doroslych i kontaktach doroslej sasiadki z dorosla Black
> _halo.

Tu się nie do konca zgadzam. To znaczy: uważam, ze walenie w ścianę jest burackie i nie do przyjęcia, też by mnie to wkurzało. I jeśli o to chodzi - faktycznie należy pozostać na płaszczyźnie dorosłych. Ale już jeśli chodzi o płacz dziecka, to nie podoba mi się pomysł, że sąsiadka jest za to odpowiedzialna. Nie podoba mi się, że trzeba przepraszać za dziecko w takiej chwili. Przyjmuję, że fajnie by było, żeby sąsiadka spotkawszy black_halo na klatce wspomniała, ze jej przykro, że dziecko tak krzyczy, że to musi być trudne dla wszystkich.

> zauwazylas tylko tego bachora (ktorego ja rozumialam prawie jak zwiazek frazeolo
> giczny).

Jak w wysprzątanym pokoju na samym środku leży wielka śmierdząca kupa, to widzisz porządek na pólkach?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:


Ale już jeśli chodzi o płacz dziec
> ka, to nie podoba mi się pomysł, że sąsiadka jest za to odpowiedzialna. Nie pod
> oba mi się, że trzeba przepraszać za dziecko w takiej chwili. Przyjmuję, że faj
> nie by było, żeby sąsiadka spotkawszy black_halo na klatce wspomniała, ze jej p
> rzykro, że dziecko tak krzyczy, że to musi być trudne dla wszystkich.

Nie, to nie byłoby fajnie, tylko to jest jej zasranym obowiązkiem, jeżeli jesteśmy przy kupowych porównaniach. Tego wymaga społeczne życie. Jeżeli zepsuje mi się pralka i zaleję sąsiadów, to też wypada mi przeprosić, nawet jak pralki nie montowałam i nie mogłam przewidzieć, że coś takiego się stanie. Jestem zawsze odpowiedzialna za to co robię, a za szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają rodzice. Nawet jak te dzieci są małe, chore, upośledzone, whatever.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Nie, to nie byłoby fajnie, tylko to jest jej zasranym obowiązkiem,

Ja generalnie jestem wielką przeciwniczką pajdokracji. Kto mnie zna bliżej, ten wie, że moje dziecko nie jest pępkiem wszechświata, że nie narzucam jego obecności i humorów innym, że nie domagam się specjalnego traktowania z racji bycia matką, że nie stawiam wózka na klatce, nie pozwalam dziecku w knajpie rzucać jedzeniem, a w supermarkecie wrzeszczeć.
Jednocześnie jednak uważam, że nie można popadać w przesadę w drugą stronę. Wiele osób wymaga od matek, żeby przepraszały za to, że żyją i że mają potomstwo. Żeby schowały się pod miotłę i nie śmiały wyjść z domu, jak ich dziecko ma gorszy humor. Matki płaczących dzieci mogą opowiedzieć, jaki ostracyzm je spotyka ze strony innych ludzi, gdy ośmielą się pojawić w przestrzeni publicznej.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Matki płaczących dzieci mogą opowiedzieć, jaki ostracyzm je spotyka z
> e strony innych ludzi, gdy ośmielą się pojawić w przestrzeni publicznej

Chyba nie 'kiedy ośmielą się pojawić w przestrzeni publicznej' tylko 'kiedy ich dzieci zakłócają spokój przestrzeni publicznej'. Ale przyznaję, że talent dramatyczny masz wielki :D

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Chyba nie 'kiedy ośmielą się pojawić w przestrzeni publicznej' tylko 'kiedy ich
> dzieci zakłócają spokój przestrzeni publicznej'.

No właśnie niekoniecznie. Czy spacer w parku z krzyczącym dzieckiem to też zakłócanie spokoju przestrzeni publicznej?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> satia2004 napisała:
> > Chyba nie 'kiedy ośmielą się pojawić w przestrzeni publicznej' tylko 'kie
> dy ich
> > dzieci zakłócają spokój przestrzeni publicznej'.
>
> No właśnie niekoniecznie. Czy spacer w parku z krzyczącym dzieckiem to też zakł
> ócanie spokoju przestrzeni publicznej?

Może jednak przeczytasz to co napisałam?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Może jednak przeczytasz to co napisałam?

A czego nie zrozumiałam?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> A czego nie zrozumiałam?

Napisałaś dokładnie to co ja poprzedzając to słowami 'No właśnie nie koniecznie'. No chyba jednak nie zrozumiałaś.

Tak - dziecko krzyczące na spacerze w parku zakłóca spokój przestrzeni publicznej. Przeszkadza. Czego oczekujesz? Oklasków? W związku z tym, że całkiem spora cześć tych płaczących matek przyjmuje postawę 'mam całe otoczenie gdzieś, to jest dziecko i ma prawo wrzeszczeć' to nie oczekuj, że owo otoczenie przyjmie sytuację z entuzjazmem.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Tak - dziecko krzyczące na spacerze w parku zakłóca spokój przestrzeni publiczn
> ej. Przeszkadza. Czego oczekujesz?

Oczekuje, że nikt nie będzie tym matkom dawał do zrozumienia, że są złymi matkami, że powinny siedzieć w domu, że mają natychmiast uciszyć dziecko, że ludzie nie będą podchodzić i komentować płaczu dziecka "o jak ci źle u mamusi, ja cię zabiorę".

Bardzo poważnie pytam: gdzie ma się podziać matka płaczącego dziecka, żeby nie przeszkadzać? Czy wystarczy jedynie, żeby przepraszała ludzi - na ulicy, w domu, sąsiadów, nieznajomych. Wtedy jej zachowanie będzie ok? Naprawdę chciałabym to wiedzieć.
Ja częściej widuje matki płaczących małych dzieci z zażenowaniem przemykające chyłkiem niż przyjmujące postawę "mam was gdzieś".

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Oczekuje, że nikt nie będzie tym matkom dawał do zrozumienia, że są złymi matka
> mi, że powinny siedzieć w domu, że mają natychmiast uciszyć dziecko, że ludzie
> nie będą podchodzić i komentować płaczu dziecka "o jak ci źle u mamusi, ja cię
> zabiorę".

Jesteś wyraźnie przewrażliwiona. Z resztą nie Ty jedna. Człowiek odwróci głowę, kiedy dziecko płacze i już 'daje coś do zrozumienia'.

> Ja częściej widuje matki płaczących małych dzieci z zażenowaniem przemykające c
> hyłkiem niż przyjmujące postawę "mam was gdzieś".

Jakoś mnie to nie dziwi. Już skrzywienie spojrzenia ktoś Ci tu udowodnił na podstawie wyłapania jednego niepodobającego Ci się słowa z tekstu. Ja się zdecydowanie częściej spotykam z postawą 'przecież to dziecko!'

Absolutny hit ostatniego miesiąca miała moja koleżanka, której sąsiadka wyszła na plac zabaw z niemowlakiem w wózku, usiadła na ławeczce z książką. Buja wózek a dziecko się drze. Koleżanka zwróciła uwagę, że może pani przeniosłaby się nieco dalej od jej okien (parter) i.... musiała powtórzyć, bo okazało się, że pani miała zatyczki w uszach :D

[black_halo]

> Bardzo poważnie pytam: gdzie ma się podziać matka płaczącego dziecka, żeby nie
> przeszkadzać? Czy wystarczy jedynie, żeby przepraszała ludzi - na ulicy, w domu
> , sąsiadów, nieznajomych. Wtedy jej zachowanie będzie ok? Naprawdę chciałabym t
> o wiedzieć.
> Ja częściej widuje matki płaczących małych dzieci z zażenowaniem przemykające c
> hyłkiem niż przyjmujące postawę "mam was gdzieś"

Khem, khem.

Ja czesciej widuje matki, ktore bez zadnego zazenowania pozwalaja dzieciom na takie zachowania. I sie teraz pytam: gdzie ma sie podziac osoba po ciezkim i stresujacym dniu pracy, ktora wpada do sklepu 15 minut przed zamknieciem i probuje zrobic zakupy z powtornym bolem glowy. I w tym momencie slyszy jak jakies dziecko zaczyna wyc w sklepie. Albo gdzie ma sie schowac osoba, ktora wyszla sobie w sobote w desperacji na kawe oczekujac, ze miejscu na poziomie usiadzie i w spokoju, wypije kawke i poczyta gazete. I w tym samym czasie przyuwaza, ze owe miejsce na poziomie jest pelne rodzicow z halasujacymi dziecmi. Nie mowie, ze placzacymi. Ale jak mi dzieciak zapiszczy z podekscytowania za moimi plecami to ciary mnie przechodza.

Moze troche przesadzam ale pracuje w stresie i dla mnie wieczory i weekendy to swietosc. Mam tylko kilka godzin, zeby odpoczac i nabrac sil na kolejny dzien, praca jest wyczerpujaca umyslowo. Najlepszy wypoczynej po niej to sport ale z niewyspania nie mam nawet sily zeby gdzies isc. Wiekszosc moich dni od paru tygodni wyglada tak, ze wracam z pracy, ide spac, wstaje o 21-22, gotuje kolacje, zaczyna sie koncert za sciana, wciskam zatyczki, probuje czytac, oglac tv, sluchac muzyki zeby przaczekac az dzieciak wreszcie zasne i spie dodatkowe 2-3 godziny do 6 rano jesli mam szczescie a jesli nie mam to nie spie wcale.

[jul-kaa]

black_halo napisała:
> I w tym samym czasie przyuwaza, ze owe mi
> ejsce na poziomie jest pelne rodzicow z halasujacymi dziecmi. Nie mowie, ze pla
> czacymi. Ale jak mi dzieciak zapiszczy z podekscytowania za moimi plecami to ci
> ary mnie przechodza.

Czepnęłabym się tego "miejsca na poziomie", ale się nie czepnę ;)

W Warszawie jest coraz więcej knajpek przyjaznych dzieciom. I ja chyba nawet byłabym za tym, żeby pojawiłyby się knajpki antydzieciowe, do których wstępu z pociechami by nie było.
Pisałam już kiedyś, że byłam kiedyś na wakacjach w hotelu 21+. Było super, naprawdę. Teraz jednak wolałabym pojechać do hotelu, w którym będą dzieci i dziecięca infrastruktura. Myślę, ze powinny istnieć miejsca i takie, i takie.

[madzioreck]

Tak, już to widzę, jaki wrzask podnieśliby rodzice, gdyby nie wpuszczono ich z dzieckiem do lokalu. Założę się, że byłoby jak w Niemczech, kiedy facet chciał wydzielić w lokalu salę tylko dla dorosłych, wrzask, dyskryminacja rodzin i co tam jeszcze...

[black_halo]

> Czepnęłabym się tego "miejsca na poziomie", ale się nie czepnę ;)

Wyjasnie ci wiec co to jest miejsce na poziomie. Tu gdzie mieszkam, Belgia, sa miejsca na poziomie czyli kawiarnie, bistra itd i miejsca gdzie schodza sie lokalni amatorzy taniego piwa, takze z dziecmi. Nie jest wcale rzadki widok matki pijacej piate piwo i dziecka puszczonego samopas w pampersie zwisajacym do kolan. W miejscu na poziomie siedza zazwyczaj ludzie starsi, kawa kosztuje 20% drozej ale mozna zazwyczaj posiedziec w spokoju. Kiedys tak bylo, teraz jest bardziej tak, ze sie nie posiedzi bo jest coraz wiecej halasu.

I ja tez jestem za tym, zeby bylo troche miejsc dla ludzi bez dzieci i dla tych tylko z dziecmi.

[aankaa]

wiesz jul-kaa - jak któryś z moich bachorów darł ryja w sklepie czy parku brałam delikwenta za frak i starałam się odciągnąć go w miejsce ustronne i tam uspokoić. Nierzadko był to klap w pupsko. Ale - na szczęście - swoją progeniturę chowałam w czasach gdy dzieci, jak to określiła Zenobia, nie były traktowane niemal jak bogowie, którym wszystko wolno a matek nie stawiano na piedestale bo "raczyły" powołać na świat nowego obywatela.
Dziś, wkroczywszy w trzecią dziesiątkę życia nieraz wspominają łomot jaki dostali i nie sprawiają wrażenia ludzi, którzy byli zaniedbywani czy źle traktowani.
Inna sprawa, że "w moich czasach" zajście w ciążę było łatwiejsze niż kupienie kawałka szynki ;) i młode niewiasty nie miały takich problemów z tym jak teraz.

[jul-kaa]

aankaa napisała:
> wiesz jul-kaa - jak któryś z moich bachorów darł ryja w sklepie czy parku brała
> m delikwenta za frak i starałam się odciągnąć go w miejsce ustronne i tam uspok
> oić.

No i? Mówisz o dziecku, które drze ryja w sklepie, a nie o małym niemowlęciu, które płacze całe dnie i noce. Jemu też proponujesz klapa?

[aankaa]

ul-kaa napisała:

> aankaa napisała:
> > wiesz jul-kaa - jak któryś z moich bachorów darł ryja w sklepie czy parku
> brała
> > m delikwenta za frak i starałam się odciągnąć go w miejsce ustronne i tam
> uspok
> > oić.
>
> No i? Mówisz o dziecku, które drze ryja w sklepie, a nie o małym niemowlęciu, k
> tóre płacze całe dnie i noce. Jemu też proponujesz klapa?

tu skorzystałam ;) z dwóch opcji wymienionych wyżej: określenie "bachor" odbierane przez obecne matki jako obrzydliwe, niedopuszczalne itp oraz niejako wymuszanie na ludziach zrozumienia dla humorów/zachowań dzieci, jakie by nie były tego powody.
jeśli chodzi o niemowlę płaczące non stop - zaproponowałabym rodzicom skonsultowanie się z innym pediatrą. Chociażby dla dobra dziecka - takie nadwerężanie strun głosowych i płuc dobrze mu nie robi

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:


> Jednocześnie jednak uważam, że nie można popadać w przesadę w drugą stronę. Wie
> le osób wymaga od matek, żeby przepraszały za to, że żyją i że mają potomstwo.

Ale co to ma wspólnego z naszą dyskusją? Tu nikt nie wymaga od matek, by chowały się pod miotłą, tylko by wzięły pod uwagę, że mogą swoim maleństwem uprzykszać komuś innemu życie. Matki z opowieści black_halo nie spotyka też ostracyzm, to ona wymaga, by całe otoczenie dopasowało się do jej życia, więc nie rób tu dramatu pokrzywdzonych sierot.

[turzyca]

Ale już jeśli chodzi o płacz dziec
> ka, to nie podoba mi się pomysł, że sąsiadka jest za to odpowiedzialna.

A kto? Dziecko w tym wieku nie jest odpowiedzialne za swoje uczynki. Jego rodzice owszem. Dwulatek i waza Ming i takie tam. Czy musze rozpisywac, czy czaisz baze? ;)


Nie pod
> oba mi się, że trzeba przepraszać za dziecko w takiej chwili.

A dla mnie to jest podstawa wpolzycia. Tak, robie innym problem, wiec przepraszam. I staram sie ten problem ograniczac. A inni rozumieja, ze problem jest nieunikalny, wiec rowniez wykazuja sie dobra wola. Przyklad Besame z remontem jest idealna paralela. Oczywiscie pomijajac fakt, ze placzu dziecka nie da sie zaplanowac.

Przyjmuję, że faj
> nie by było, żeby sąsiadka spotkawszy black_halo na klatce wspomniała, ze jej p
> rzykro, że dziecko tak krzyczy, że to musi być trudne dla wszystkich.

A dla mnie to nie "fajnie by bylo", tylko zupelnie podstawowa oczywistosc.
I wiesz, jakby mi ktos przywalil w sciane, to ja bym go olala. Jakby probowal tak dlugo, zebym zareagowala, to zaregowalabym - konkretna wizyta. A jakby przylecial z morda, to miaby duze szanse na rozplaszczenie tej mordy drzwiami. Ale jesli przyjdzie z kulturalnym tekstem "bardzo mi przykro, ze Ci przeszkadzamy w ogole a ja w tej chwili, dziecko jest chore, wlasnie usnelo, czy moglabys sciszyc telewizor", to dostanie herbate, ciasteczko i kartke, zebysmy sobie rozpisali, kiedy co i jak. I mialby - tak jak ma moja sasiadka - extra taryfe ulgowa na rzeczy nieprzewidziane, typu np. dziecko dobijajace sie do drzwi, gdy ja mam jeszcze 3 godziny snu (tak, moj maly sasiad nadal uwaza nasze drzwi za cos super, a jego matce nie zawsz udaje sie go zlapac. Nie uslyszala i nie uslyszy ani slowa komentarza. Mimo srednio 2 pobudek w tygodniu.)
Dla mnie Black_halo wykazuje sie podziwiu godna cierpliwoscia, zrobila mnostwo ustepstw, ja bym tak daleko nie poszla.

> Jak w wysprzątanym pokoju na samym środku leży wielka śmierdząca kupa, to widzi
> sz porządek na pólkach?

Czasami jestem nawet sklonna specjalnie pojechac, zeby ja obejrzec. ;)

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> czaisz baze? ;)
Czaję wazę ;)

> Dla mnie Black_halo wykazuje sie podziwiu godna cierpliwoscia, zrobila mnostwo
> ustepstw, ja bym tak daleko nie poszla.

Jeśli mam być szczera, to wydaje mi się, że przyjęła od początku niewłaściwą postawę. Ja na stukanie w ścianę zareagowałabym wizytą wyjaśniającą. Jeśli oni stukają, a ona w tym czasie wyłącza muzykę, to jaką oni mają motywację, żeby cokolwiek zmienić? Nadal nie wiemy, dlaczego skoro sąsiad przylatuje do niej do domu, nie porozmawiała z nim, nie zapytała, nie wytłumaczyła. Możemy tu napisać cały elaborat na temat tego, co powinni sąsiedzi Black_halo, ale co to da? Oni raczej nie czytają naszego forum ;)

[turzyca]

> Jeśli mam być szczera, to wydaje mi się, że przyjęła od początku niewłaściwą po
> stawę. Ja na stukanie w ścianę zareagowałabym wizytą wyjaśniającą. Jeśli oni st
> ukają, a ona w tym czasie wyłącza muzykę, to jaką oni mają motywację, żeby coko
> lwiek zmienić?


Dla mnie to byla postawa bardzo uprzejma. I bardzo nieuprzejma reakcja na te uprzejma postawe.
I dlatego dziwia mnie Twoje teksty. :)


Oni ra
> czej nie czytają naszego forum ;)
Kto wie. ;)

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> Dla mnie to byla postawa bardzo uprzejma. I bardzo nieuprzejma reakcja na te up
> rzejma postawe.

Kiedy pies mojej sąsiadki wył, pisałam do niej smsy, że pies wyje. Gdyby jej to nie odpowiadało, a nie powiedziałaby mi tego, skąd miałabym wiedzieć, że to zła metoda?

[turzyca]

> Kiedy pies mojej sąsiadki wył, pisałam do niej smsy, że pies wyje. Gdyby jej to
> nie odpowiadało, a nie powiedziałaby mi tego, skąd miałabym wiedzieć, że to zł
> a metoda?

Jul-kaa, to mnie przeszkadza, ze ktos wpadl na pomysl walenia, bo uwazam to za buractwo najczystszej wody. Black_halo sie o jakosci tego pomyslu nie wypowiadala.

[kasiadj07]

> > Dla mnie Black_halo wykazuje sie podziwiu godna cierpliwoscia, zrobila mn
> ostwo
> > ustepstw, ja bym tak daleko nie poszla.
>
> Jeśli mam być szczera, to wydaje mi się, że przyjęła od początku niewłaściwą po
> stawę. Ja na stukanie w ścianę zareagowałabym wizytą wyjaśniającą. Jeśli oni st
> ukają, a ona w tym czasie wyłącza muzykę, to jaką oni mają motywację, żeby coko
> lwiek zmienić?

Ja bym dodała jeszcze, że Black_halo nie dała sąsiadom do zrozumienia, że nocne płacze jej przeszkadzają i to w aż tak dużym stopniu. Może dlatego sąsiedzi nie są skłonni do przepraszania i wyrażania żalu z powodu jej niedogodności. Są tak przejęci dobrem swojego dziecka, że nie wczuwają się w uczucia drugiej strony. Może gdyby mieli sygnał, że ta sytuacja trudna jest również dla dla niej, okazaliby trochę empatii. Tego nie wiemy.

[anna-pia]

kasiadj07 napisała:

> Ja bym dodała jeszcze, że Black_halo nie dała sąsiadom do zrozumienia, że nocne
> płacze jej przeszkadzają i to w aż tak dużym stopniu. Może dlatego sąsiedzi ni
> e są skłonni do przepraszania i wyrażania żalu z powodu jej niedogodności. Są t
> ak przejęci dobrem swojego dziecka, że nie wczuwają się w uczucia drugiej stron
> y. Może gdyby mieli sygnał, że ta sytuacja trudna jest również dla dla niej, ok
> azaliby trochę empatii. Tego nie wiemy.

Czy mogę podpisać się pod twoim postem?

[zenobia44]

>Czy Wy słyszycie telewizor sąsiadów? Bo ja nigdy nie sły
> szałam, a mieszkałam już w różnych blokach
Słyszę telewizor, suszarkę, rozmowy (i to dość dobrze, wiem np., że to sąsiad z sąsiadką, a nie ktoś inny), seks sąsiadów (o 2 w nocy, gnoje mnie budzą), Annę Marię Jopek, Raz dwa, trzy i stukanie obcasami, a nawet głośne ziewanie sąsiada i spuszczanie wody oraz poranne sikanie, które budziło mnie dopóki nie zabudowałam ściany. Dlatego wyprowadziłam się w ciche miejsce, z niewieloma sąsiadami i wszystko grało dopóki byraky się nie wprowadziły.
Tak się teraz buduje, a bloki z PRL to były bunkry dźwiękoszczelne w porównaniu do nowego budownictwa.

[yaga7]

To my mamy całkiem niezłe bloki, jak się okazuje.

Rozmowy słychać tylko te podniesionym tonem, a i to nie zawsze. Telewizor, radio itp słychać okazjonalnie, dzieci czasami, suszarkę, toaletę słyszę tylko wtedy, gdy sama też jestem w łazience, na przedpokoju już nic nie słychać.
Aha, słyszę wyłącznie sąsiadów z góry, sąsiadów bocznych czy dolnych praktycznie nie słyszę nigdy.

[besame.mucho]

O, seks rzeczywiście słychać. U mnie ogólnie wyciszenie jest naprawdę niezłe i nie przeszkadzamy sobie z sąsiadami różnorakimi hałasami, ale jednych słyszę niemal co noc. Zaczynają się kochać koło 2-3 w nocy, dosyć często codziennie. Pana nie słyszę, ale panią naprawdę głośno (a sypialnię mam po drugiej stronie domu, a nie przez ścianę z nimi). A temat wiadomo, trochę krępujący, głupio mi do nich zapukać i zapytać czy pani mogłaby ciszej przeżywać orgazmy.
Zabawna strona tej sytuacji też jest - ta pani wygląda na miłą, nieśmiałą osobę, codziennie rano jest elegancko ubrana i idzie do pracy. Ja mieszkam na tym samym piętrze, ale rano nie jestem elegancko ubrana, tylko rozczochrana i ubrana w cokolwiek i ogólnie wyglądam jak po upojnej nocy ;). Po szczególnie głośnych nocach to mnie spotykają na klatce schodowej lub w windzie spojrzenia, o których trudno powiedzieć czy wyrażają irytację, lekką zazdrość czy podziw, a sąsiadka słyszy tylko "dzień dobry" ;).

[jul-kaa]

besame.mucho napisała:
> Po szczególnie głośnych
> nocach to mnie spotykają na klatce schodowej lub w windzie spojrzenia, o któryc
> h trudno powiedzieć czy wyrażają irytację, lekką zazdrość czy podziw, a sąsiadk
> a słyszy tylko "dzień dobry" ;).

Piękne, padłam ze śmiechu ;)

[besame.mucho]

No wiesz, jak była seria, że co noc między 2 a 4-5 (!) były krzyki, to sama nie wiedziałam, czy się wściekać, że nie mogę spać, czy podziwiać i zazdrościć ;). Kurde, kilka godzin niemal bez przerwy co noc?

[turzyca]

> Kurde, kilka godzin niemal bez przerwy co noc?

Ty, a moze oni filmy ogladaja?

to sama nie
> wiedziałam, czy się wściekać, że nie mogę spać, czy podziwiać i zazdrościć ;).

Ostentacyjnie wychodzic na fajka. ;)

Gdzie jak gdzie...

[madzioreck]

...ale na STOFF nie spodziewałabym się takich mamusiowych reakcji, poczułam się jak na ematce. Dwie najbardziej oburzone mamy z tego wątku - Luliluli, która sprawia wrażenie, jakby nie przeczytała tego, na co odpowiada, i Jula, która jako współpracę widzi, aby autorka wątku po prostu się dostosowała do roszczeniowych sąsiadów i korzystała z odkurzacza, telewizji i muzyki w słuchawkach, to jest dla mnie jakiś kosmos. Choć ciśnie mi się usta, nie wypada mi tu chyba napisać dosadniej, co myślę o takiej postawie.

Nie umiem nic poradzić, bo ja też przez rok męczyłam się z niemowlęciem drącym się całymi nocami za ścianą mojej sypialni. Zacisnęłam zęby i przeczekałam, bo na wycie trudno coś poradzić. Ale rodzice tegoż niemowlęcia nie przyszli nigdy do mnie z żądaniem wyłączenia/ściszenia czegokolwiek.

[black_halo]

Nawet nie pomyslalam, ze topik sie tak rozwinie ;D Dopiero co wstalam bo aktualnie po przyjsciu z pracy od razu padam do lozka i odsypiam nocne braki. Zreszta powaznie rozwazam, zeby spac u tesciowej 5 dni w tygodniu bo nie wyrabiam.

Bardzo dziekuje serdecznie za wszystkie rady. Jutro pojde spytac sasiadki jak z tym lozeczkiem i gdzie ono stoi, u nas przy sciane sypiali stoi wielka szafa ale nie pokrywa calej sciany. Sciany mamy cienkie, moim zdaniem plyta gipsowa-kartnowa bo to bylo jedno duze a teraz jest podzielone na dwa male. Do innego pokoju nie da sie wstawic lozeczka na pewno bo nasze mieszkania to dlugie prostokaty, kazde mieszkanie ma salon z kuchnia i sypialnie i lazienke. Jednym slowem tragedia.

Co do samych sasiadow to mysle, ze dziecka raczej nie maltretuja, sami chodza jak zabi i pewnie kombinuja co zrobic zeby sie wreszcie przymknelo ale mam wrazenie, ze jest coraz gorzej. Dwa miesiace temu dziecko plakalo znosnie, tak z godzinke ok. 10 wieczorem, ile w dzien to nie wiem bo mnie nie ma. Teraz to sie niestety wydluzylo do kilku godzin, przerywanych nieco kilkunastoma minutami ciszy. Nie wiem dlaczego placze, w zasadzie mnie to nie interesuje. Jestem po prostu wykonczona i wyczerpana z braku snu, kilka dni temu szef zlapal mnie na drzemaniu w pracy. Szczesliwie sam posiada male dzieci wiec wykazal sie zrozumieniem. Jade na redbulach, ekstra mocnej kawie, coca-coli, cukierkach z kofeina i niedlugo wysiadzie mi albo serce albo zoladek.

Dlaczego nie porozmawialam z rodzicami dziecka? Otoz jestem tak glupia, ze nie przyszlo mi nawet do glowy, zeby isc i miec pretensje do rodzicow wyjacego dziecka. Przyjelam na poczatku, ze tak jest chociaz wychodzilam z siebie nawet przy godzinie placzu ale od kilku tygodni jade na ostatkach sil i marze, zeby sie wyspac we wlasnym lozku (u tesciowej dostepna jest niezbyt wygodna kanapa ale przynajmniej jest wzglednie cicho). Tesciowa mieszka 20 km od nas i to dodaje mi dodatkowy kwadransik dojazdu do pracy ale inaczej juz dawno bym zwariowala. Desperacko potrzebuje snu, sprzatac tez musze kiedys a teraz to juz nawet nalesniki boje sie zrobic zeby sasiad na mikser nie narzekal. Sasiedzi to ogolnie mili ludzie ale zgaduje, ze aktualnie wyczerpani do granic wytrzymalosci. Z tym, ze ja przy okazji tez. I zupelnie nie wiem czemu im ten telewizor przeszkadza. Wczesniej jak sasiad ogladal mecze i wrzeszczal na telewizor to jakos nie chodzilam i nie skazylam sie ani w sciane nie walilam. Telewizor gra u nas jakas godzine dziennie, zreszta ostatnio coraz mnie bo natychmiast po pracy idziemy spac zeby nadrobic zaleglosci.

Tym, ktorzy doradzaja empatie to powiem tylko, ze dojezdzam 80km w jedna strone, rowno godzina i musze byc wyspana. Jak spowoduje wypadek to nikt mi nie uzna jako okoliczosc lagozaca, ze za sciana mam wreszczacego bachora niestety.

[besame.mucho]

> Sciany mamy cienkie, moim zdaniem plyta gipsowa-ka
> rtnowa bo to bylo jedno duze a teraz jest podzielone na dwa male.

O kurde, współczuję. Przez taki karton-gips to naprawdę słychać jakby ściany w ogóle nie było.

> Dlaczego nie porozmawialam z rodzicami dziecka? Otoz jestem tak glupia, ze nie
> przyszlo mi nawet do glowy, zeby isc i miec pretensje do rodzicow wyjacego dzie
> cka

Pogadaj - nie jako sąsiadka z pretensjami, tylko normalnie. Może się okaże, że coś się jednak da wymyślić. Nawet jeśli z hałasem w nocy się nie da i będziesz spała u teściowej, to przynajmniej z normalnym funkcjonowaniem w ciągu dnia, żebyś mogła włączyć telewizor albo odkurzyć dom bez stukania w ścianę.

[jul-kaa]

Po tym poście mam wrażenie, że jesteś gotowa jakoś się dogadać z sąsiadami, a pierwszy post był jedynie wylaniem ciężkiej frustracji.

Mam ogromną nadzieję, że dziecko wyrośnie niedługo z płaczów nocnych, ale tak czy owak byłoby fajnie pogadać z sąsiadami, żeby chociażby wiedzieli, że Ty też się męczysz.

[black_halo]

> Po tym poście mam wrażenie, że jesteś gotowa jakoś się dogadać z sąsiadami, a p
> ierwszy post był jedynie wylaniem ciężkiej frustracji.
>
> Mam ogromną nadzieję, że dziecko wyrośnie niedługo z płaczów nocnych, ale tak c
> zy owak byłoby fajnie pogadać z sąsiadami, żeby chociażby wiedzieli, że Ty też
> się męczysz.

To jest wlasnie kwintesensja problemu, ja jestem gotowa pogoadac ale nie widze checi ze strony sasiadow. Ja nie mam na to nawet sily. Moim sasiadom zapewne pasuje, ze caly dzien mnie nie ma wiec halasu nie robie, przychodze to ide spac, ide na francuski, ide na basen, moj facet podobnie, idziemy spac do tesciowej i nie ma nas caly dzien. A ja juz przyjde i osmiele sie odkurzyc, uzyc miksera, walnac sie na kanapie przed tv i obejrzec serial to sa pretensje bo dziecko musi spac. Ja tez musze i tego moi sasiedzi nie widza a moze widza tylko nie maja sily. Nie wiem, po prostu nie ma dialogu. Juz im wielokrotnie kulturalnie powtarzalam, ze ich dziecko robi o wiele wiecej halasu niz moj tv czy wieza.

[jul-kaa]

black_halo napisała:
> Nie wiem, po prostu nie ma dialogu. Juz im wielokrotnie kulturalnie powta
> rzalam, ze ich dziecko robi o wiele wiecej halasu niz moj tv czy wieza.

Ja bym na Twoim miejscu poszła pogadać. Nie wiem, czy tak już próbowałaś, wyobrażam sobie, że rozmawiacie w drzwiach, w przelocie. Poszłabym powiedzieć, jak jest mi strasznie trudno, jak sobie nie radzę, jak mam dość. Powiedziałabym, ze rozumiem ich trudność, ale że sama też muszę jakoś żyć. Posiedziałabym u nich, zapytała, jakie widzą rozwiązanie.
Myślę sobie, że jeśli rzeczywiście prawie Cię nie ma, to oni są kompletnie nieprzyzwyczajeni do Twoich hałasów. A moze myślą, ze jesteś, tylko jesteś cicho? Nie wiem.

[black_halo]

> Ja bym na Twoim miejscu poszła pogadać. Nie wiem, czy tak już próbowałaś, wyobr
> ażam sobie, że rozmawiacie w drzwiach, w przelocie. Poszłabym powiedzieć, jak j
> est mi strasznie trudno, jak sobie nie radzę, jak mam dość. Powiedziałabym, ze
> rozumiem ich trudność, ale że sama też muszę jakoś żyć. Posiedziałabym u nich,
> zapytała, jakie widzą rozwiązanie.
> Myślę sobie, że jeśli rzeczywiście prawie Cię nie ma, to oni są kompletnie niep
> rzyzwyczajeni do Twoich hałasów. A moze myślą, ze jesteś, tylko jesteś cicho? N
> ie wiem.

Byly czasy ze bywalam w domu znacznie wiecej, sluchalam muzyki od rana do nocy i nikomu to nie przeszkadzalo. Mi tez nie przeszkadza, ze sasiadka co tydzien w sobote o 8 rano nastawia pranie bo to nie moj biznes. Mamy w budynku studentow, ktorzy mieszkaja nad nami. Bardzo kulturalnie, jak urzadzaja domowke to przychodze uprzedzic i wtedy my sobie idziemy do kina, na kolacje i na piwo i tak do rana, wracamy i halasu nie ma. Sasiedzi chodza tez do studentow ale studentom nocne placze nie przeszkadzaja bo oni spia zazwyczaj w dzien a w nocy przewaznie baluja, rzadko jednak w domu.

[kasiadj07]

black_halo napisała:


Sciany mamy cienkie, moim zdaniem plyta gipsowa-ka
> rtnowa bo to bylo jedno duze a teraz jest podzielone na dwa male. Do innego pok
> oju nie da sie wstawic lozeczka na pewno bo nasze mieszkania to dlugie prostoka
> ty, kazde mieszkanie ma salon z kuchnia i sypialnie i lazienke. Jednym slowem t
> ragedia.

I tu jest pies pogrzebany. Jeśli to jedno wielkie mieszkanie podzielone gipskartonem, to nie ma opcji, nawet jeśli dziecko będzie spokojne, a Ty chodzić na palcach, będzie problem. Sąsiedzi pewnie wcześniej nie zwracali uwagi na odgłosy twojego życia, bo jak sami jesteśmy w ruchu i się nie wsłuchujemy w hałasy zza ściany, to ich nie dostrzegamy. A w momencie, kiedy sami chodzimy na paluszkach, i wyciszamy całe mieszkanie, bo maluch właśnie usypia, to nic dziwnego, że każdy najmniejszy szmer zza ściany odbija się u nas echem.
Moim zdaniem jedyne wyjście to wygłuszenie tej nieszczęsnej ściany. Bo pomimo najszczerszych chęci z obu stron, jeśli tego nie zrobicie, problem nie zniknie. Uważam, że powinnaś rzeczowo porozmawiać z sąsiadami, a rozmowa powinna się skierować właśnie ku temu rozwiązaniu.

czy jesteście z tym sami?

[anka_z_lasu]

Czy dziecko przeszkadza tylko Wam, czy są jeszcze inni sąsiedzi, którzy też nie są zadowoleni z hałasów? Skoro rodzice są średnio kontaktowi, to może pomogłaby szersza grupa nacisku? W kulturalny sposób ofkoz, przynajmniej dopóki będzie to możliwe. Nie zmusicie dziecka do niekrzyczenia, ale może chociaż rodzice zastanowią się nad swoimi pretensjami do Ciebie?

A czy tą cienką ścianę od Waszej strony dałoby się jakoś wzmocnić/ wygłuszyć? Mogłoby się to przydać na przyszłość, bo większe dziecko może hałasować tak czy inaczej a i sąsiadowi zdarza się ulegać emocjom podczas meczu.

Mam takie dwa wyjce na dole

[teresa104]

i szczęśliwie na tyle toporną naturę, że zupełnie zobojętniałam na to ryczenie. A wyjce, mam wrażenie, lubią nawet jazzgot, jaki my produkujemy, bo wtedy dziwnie cichną.

U Ciebie problemy są dwa.
Jest wyjec, który pewno wkrótce zaniecha, nie będzie wył do matury, trochę podrośnie, zacznie więcej harcować za dnia, będzie lepiej spał w nocy.
Są jednak też rodzice wyjca, którzy są pewno sfrustrowani nawet bardziej od Ciebie i swoją frustrację przejawiają także w takich interwencjach w sprawie odkurzacza, muzyki itp. Dobrze by było, by sobie uświadomili, że dziecko musi móc zasypiać wśród normalnych odgłosów domowych, żeby nie budziła go spuszczana woda czy upadająca łyżka. Nie wiem, kto im to uświadomi, może sami do tego dojdą, kiedy wyjec da im trochę oddechu? Może jest ktoś taki w otoczeniu?

Wydaje mi się, że gdybyście się lepiej znali, może nawet trochę lubili, wszyscy lepiej tolerowalibyście tę sytuację. Łatwiej byłoby komunikować spokojnie swoje niezadowolenie, dopasować się jakoś w tej sytuacji trudnej, acz przejściowej przecież. Potrzebna jest rozmowa.

Aha, byłam kiedyś w pokoju ciszy, było to pomieszczenie całe wyłożone takimi ostrosłupami z pianki. Słyszy się tętno własnej krwi w uszach. Trzeba sąsiadom zasugerować, że coś takiego uratuje i potomstwo od hałasu, i sąsiadów od wycia.

[black_halo]

> Jest wyjec, który pewno wkrótce zaniecha, nie będzie wył do matury, trochę podr
> ośnie, zacznie więcej harcować za dnia, będzie lepiej spał w nocy.

Doczytalam, ze niektore dzieci wyja nawet do drugie roku zycia. Co tam, corka szwagierki w wieku 3 lat nie daje sie wyspac rodzicom do tej pory chociaz mlodsza ma miesiecy 10 na liczniku i spi jak zabita od 7 wieczorem do 6 rano, w weekendy nawet do 9 rano. Starsza natomiast drze sie conajmniej godzine jak ma isc spac i conajmniej 2 razy po godzince w nocy.

[anna-pia]

black_halo napisała:

> Doczytalam, ze niektore dzieci wyja nawet do drugie roku zycia.

Ale to już się konsultuje z neurologiem, normalne jest wycie przez pierwsze pół roku.

Rozumiem, że może być ci trudno zmusić sąsiadów do rozmowy, ale spróbuj; jak są otępiali - tak jak ty z niewyspania - to może trochę potrwać, zanim do nich dotrze, co się dzieje.

[zenobia44]

o, salę muzyczną mieliśmy obklejoną styropianem i wytłaczankami po jajkach i podobno głuszyło to hałas (ja znam tylko sytuację już z obklejonymi ścianami, ale byli tacy, którzy pamiętali stan przed), fakt, że muzykę było słychać tylko jeśli okno było otwarte

Sposoby rozwiązywania problemów

[kis-moho]

Czytam, czytam, i nadziwić się nie mogę. Wydawało mi się, że jak mam problem, to kombinuję, jak z niego wyjść przy jak najmniejszym nakładzie sił i środków, i maksymalnym zysku. Nie kombinuję za to, jak to zrobić, żeby pokazać innym, gdzie leży ich wina, i tryumfalnie świecić przykładem idealnego zachowania. Sąsiadów się nie wychowa, można z nimi ewentualnie dobrze żyć. No, chyba, że ktoś chce się zemścić, ale to najlepiej zrobić tuż przed wyprowadzką.
Dlatego dziwią mnie niesamowicie propozycje odwetu na sąsiadach. Black_halo pokaże, że bachor nie będzie pluł jej w twarz. No proszę, kto na tym skorzysta? Moralną wyższość można zademonstrować na forum, a z sąsiadami postarać się jakoś ułożyć. Jak się okażą beznadziejni, puścić parę bluzgów w zaciszu domowej łazienki. Tak mi się przynajmniej wydaje.

[besame.mucho]

O, dokładnie tak samo uważam. Sytuacja, która dla nas jest niewygodna, to nie jest sytuacja na pokazywanie naszej wyższości. Jeśli jest chociaż mała szansa, że pogadanie może sprawić, że sytuacja dla obu stron będzie bardziej wygodna, to nie ma co się unosić honorem.

[turzyca]

Jeśli jest chociaż mała szansa, ż
> e pogadanie może sprawić, że sytuacja dla obu stron będzie bardziej wygodna, to
> nie ma co się unosić honorem.

Zeby cos takiego sie udalo to sasiedzi musza mnie najpierw wysluchac a potem wprowadzic rady w czyn, np. zmienic dziecku rytm dnia. A oni nawet posluchac nie chca

forum.gazeta.pl/forum/w,86228,131398041,131423692,Re_LWW_placzace_za_sciana_dziecko_pomocy.html?wv.x=2
Owszem fajnie jest byc sympatyczna, ale w niektorych przypadkach nie zdaje egzaminu. Jak mowi stare powiedzenie: wojna to dyplomacja prowadzona innymi srodkami. Jesli grzeczne sposoby nie zdaja egzaminu, to czasem trzeba wytoczyc ciezkie dziala. Chocby po to zeby je po tygodniu schowac i miec spokoj tak dlugo, jak dlugo druga strona pamieta, ze jestesmy lepiej uzbrojeni.
A bycie bardzo niegrzeczna, ale tak zeby nikt nie mogl udowodnic Ci zlamania jakichkolwiek zasad jest strategia potwornie meczaca dla drugiej strony. Co z pewnych powodow akurat Ty wiesz rownie dobrze jak ja. Paskudna zagrywka.


A jesli przez pare tygodni normalnego zycia dziecko sasiadow nie bedzie spalo w godzinach wieczornych i dzieki temu zacznie sypiac w godzinach nocnych, to korzysci moga byc calkiem pokazne. Czasem trzeba dokladnie sie zastanowic, jakie naklady ponosimy, a jakie korzysci mozemy uzyskac.

[kis-moho]

Czasem trzeba dokladnie sie zastanowic, jakie n
> aklady ponosimy, a jakie korzysci mozemy uzyskac.

Turzyco, ale ja myslę, że my wszystkie piszemy o tym samym. Jasne, czasem trzeba tupnąć nogą - ale dlatego, że wiemy, że zadziała, a nie dlatego, że czujemy, że jesteśmy moralnie usprawiedliwione i tupnięcie nam się należy. Wiesz, o co mi chodzi.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Turzyco, ale ja myslę, że my wszystkie piszemy o tym samym. Jasne, czasem trzeb
> a tupnąć nogą - ale dlatego, że wiemy, że zadziała, a nie dlatego, że czujemy,
> że jesteśmy moralnie usprawiedliwione i tupnięcie nam się należy. Wiesz, o co m
> i chodzi.


Tym razem turzyca ma rację kis-moho. Tupnięcie nogą wielokrotnie nie pomaga, może być uznane nawet za histeryczne fochy. Tu potrzeba chłodnego planu i konsekwencji w przeprowadzaniu. Black_halo nie działa w swoim interesie, kiedy zachowuje w godzinych popołudniowo-wieczornych ciszę. Powinna wtedy nawet podkręcić akustyczną scenerię. Dziecku nie wolno dawać wtedy spać, trzeba go przemęczyć, by spało później. Robiłabym tak codziennie. A wychodząc rano z domu zostawiałabym nawet włączone radio. To nie wojna, tylko wychowanie i terapia bahawioralno-poznawcza.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> A wychodząc rano z domu zostawiałabym
> nawet włączone radio. To nie wojna, tylko wychowanie i terapia bahawioralno-po
> znawcza.

IMO to czysta złośliwość. Kogo chcesz w ten sposób wychować - rodziców? Za późno. Dziecko? Raz, za wcześnie, dwa, nie twoje, więc nie do ciebie należy wychowywanie.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> IMO to czysta złośliwość. Kogo chcesz w ten sposób wychować - rodziców? Za późn
> o. Dziecko? Raz, za wcześnie, dwa, nie twoje, więc nie do ciebie należy wychowy
> wanie.
>

Twoje zdanie mało mnie obchodzi. A wychowywać mam zamiar w ten sposób i rodziców, i dziecko, skoro rodzice nie potrafią. Małemu nic się nie stanie, gdy nie nazbiera w ciągu dnia sił na nocne wrzaski. A że nie moje? To niech mi nie zarywa nocy.

[aankaa]

Litero, napisałaś (dużo grzeczniej niż ja) dokładnie to o co mi chodziło (tyle, że ja podchodziłam do tego "złośliwie")

Meandry dyskusji

[kis-moho]

Litero, ramach wieczornej rozrywki zapraszam na prześledzenie toku dyskusji :o) Tak właśnie rodzą się nieporozumienia:

Kis-moho: Wydawało mi się, że jak mam problem, to kombinuję, jak z niego wyjść przy jak najmniejszym nakładzie sił i środków, i maksymalnym zysku. Nie kombinuję za to, jak to zrobić, żeby pokazać innym, gdzie leży ich wina, i tryumfalnie świecić przykładem idealnego zachowania.
Besame: Sytuacja, która dla nas jest niewygodna, to nie jest sytuacja na pokazywanie naszej wyższości. Jeśli jest chociaż mała szansa, że pogadanie może sprawić, że sytuacja dla obu stron będzie bardziej wygodna, to nie ma co się unosić honorem.
Turzyca: Owszem fajnie jest byc sympatyczna, ale w niektorych przypadkach nie zdaje egzaminu. Jesli grzeczne sposoby nie zdaja egzaminu, to czasem trzeba wytoczyc ciezkie dziala. Czasem trzeba dokladnie sie zastanowic, jakie naklady ponosimy, a jakie korzysci mozemy uzyskac.
Kis-moho: Turzyco, ale ja myslę, że my wszystkie piszemy o tym samym. Jasne, czasem trzeba tupnąć nogą - ale dlatego, że wiemy, że zadziała, a nie dlatego, że czujemy, że jesteśmy moralnie usprawiedliwione i tupnięcie nam się należy.
Pierwszalitera: Tym razem turzyca ma rację kis-moho. Tupnięcie nogą wielokrotnie nie pomaga, może być uznane nawet za histeryczne fochy. Tu potrzeba chłodnego planu i konsekwencji w przeprowadzaniu.

Jak widać, nie postuluję tu ani tupnięcia nogą, ani miłych pogaduszek. Proponuję za to, żeby się zastanowić, jak najlepiej z tej sytuacji wybrnąć. Czyli chłodny plan i konsekwencja w przeprowadzaniu. Czasem mam wrażenie, że wszyscy (większość) pisze o tym samym, ale w ogóle tego nie widzi.
OT: zostawianie włączonego radia doprowadzi do eskalacji konfliktu, nie wygląda mi to na chłodny plan, bliżej temu do odwetu na milusińskich zza ściany.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> OT: zostawianie włączonego radia doprowadzi do eskalacji konfliktu, nie wygląda
> mi to na chłodny plan, bliżej temu do odwetu na milusińskich zza ściany.

Ależ nie. Kiedyś ci rodzice i ich dziecko przecież śpią. I ja podejrzewam, że właśnie w czasie kiedy black_halo pracuje. Jak się maluch pomęczy kilka dni, to istnieje szansa, że padnie wieczorem, a po pewnym czasie nawet dopasuje do nowej sytuacji i nie będzie mylił pór dnia i nocy. Bo ja w te kolki wierzę, ale że one występują zawsze tylko w dokładnie określonym czasie, to już nie. Już prędzej są to utrwalone przyzwyczajenia i miłą namową oraz empatią tego u dziecka nie zmienisz.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Bo ja w te kolki wierzę, ale ż
> e one występują zawsze tylko w dokładnie określonym czasie, to już nie.

Kolki mogą występować i zwykle występują właśnie codziennie w tych samych godzinach. Mogłabyś chociaż w googlach poszukać, pierwszy link, jaki mi wyskoczył, a tam na wstępie: "Kolka pojawia się nagle. Codziennie, niemal o tej samej godzinie, jak w zegarku.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Kolki mogą występować i zwykle występują właśnie codziennie w tych samych godzi
> nach. Mogłabyś chociaż w googlach poszukać, pierwszy link, jaki mi wyskoczył, a
> tam na wstępie: "Kolka pojawia się nagle. Codziennie, niemal o tej samej go
> dzinie, jak w zegarku.

Nie będę googlować czegoś, co nie jest moją sprawą. Ale proszę, mamy całą listę przyczyn:
przekarmianie lub głodzenie dziecka, niedobór laktazy, alergia dziecka na białka mleka krowiego, sposób żywienia matki w przypadki karmienia naturalnego, zmartwienie, strach, gniew lub podniecenie matki. Więc do oceny, czy cierpienie jest nieuniknione brakuje ci informacji. Ponadto do tej pory nie ma żadnego dowodu na to, że to w ogóle kolki, więc pozwól, że rozważę też alternatywną możliwość, że bachor jest rozpuszczony i terroryzuje otoczenie z przyzwyczajenia. Przy tylu marnych rodzicach na tej ziemi, nie jest to aż tak mało prawdopodobne.

[jul-kaa]

Przeoczyłaś, że ja się w ogóle już nie odnoszę do tego, czy dziecko ma kolki, tylko do ewidentnych bzdur, które wypisujesz, zupełnie nie znając się na temacie.

> rozważę też alternatywną możliwoś
> ć, że bachor jest rozpuszczony i terroryzuje otoczenie z przyzwyczajenia.

Powtórzę: Czteromiesięczny bachor jest rozpuszczony i terroryzuje otoczenie.
Ty widziałaś kiedyś w ogóle czteromiesięczne dziecko?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Powtórzę: Czteromiesięczny bachor jest rozpuszczony i terroryzuje otoczenie.
>
> Ty widziałaś kiedyś w ogóle czteromiesięczne dziecko?

Idealizujesz sobie dzieci i zaczynam wątpić, że coś o nich wiesz. Dzieci przychodzą na świat z instynktem samozachowawczym, a do przeżycia potrzebują pokarmu, bliskości matki i zainteresowania. Jedyną możliwością zwrócenia na siebie uwagi jest darcie się w wysokich tonach. To nie anioły o złotym charakterze, tylko stworzenia z krwi i kości, brutalnie domagające się głosem, czego im trzeba. Jeżeli nauczyły się, że przez nocne wrzaski rodzice dają im coś, czego potrzebują, na przykład zainteresowanie, bliskość, noszenie na rękach, whatever, to będą to stosować do oporu.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:

> Idealizujesz sobie dzieci i zaczynam wątpić, że coś o nich wiesz. Dzieci przyc
> hodzą na świat z instynktem samozachowawczym, a do przeżycia potrzebują pokarmu
> , bliskości matki i zainteresowania.

A Ty, wybitny psychologu, proponujesz, żeby w dziecku ten instynkt zagłuszać. Powodzenia.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> A Ty, wybitny psychologu, proponujesz, żeby w dziecku ten instynkt zagłuszać. P
> owodzenia.

Idź się połóż do łóżka jul-kaa, bo bzdury piszesz już niesłychane, a jutro masz na pewno ciężki i długi dzień w spełnianiu się jak matka.

[milstar]

> A Ty, wybitny psychologu, proponujesz, żeby w dziecku ten instynkt zagłuszać. P
> owodzenia.

Zagłuszać? Nie. Zaspokajać potrzebę bliskości i zainteresowania w dzień - jak najbardziej. Ale wtedy tych potrzeb zaspokajać się nie da, bo dziecko śpi. Więc jedyna rada to zmienić rytm dobowy.

rozwydrzony bachor

[aankaa]

czy jak nazwać takiego osobnika

tak, jul-kaa, takie typy istnieją i mają się dobrze
maja instynkt zwierzątka "trzeba się mną zajmować"
btw - nie wierzę w conocne, od dwóch miesięcy, całonocne ryki z powodu kolki
a jeśli to "tylko kolka" - napisz/zadzwoń do babci - sposoby sprzed -dziesięciu lat bywają dużo lepsze niż obecne

[jul-kaa]

aankaa napisała:
> maja instynkt zwierzątka "trzeba się mną zajmować"

I prawidłowo. Niech się zajmują. Puszczanie radia w sąsiednim mieszkaniu ma na to jakoś wpłynąć?
Owszem, dziecko ma instynkt samozachowawczy, potrzebuje i domaga się pokarmu, uwagi, bliskości. Nazywanie tego rozwydrzeniem, rozpuszczeniem to wielkie nieporozumienie, wynikające z całkowitego niezrozumienia psychiki dziecka. Proponujecie przemoc, na którą ja się nie zgadzam. Są różne metody troszczenia się o dzieci i wychowywania ich. Z tobą rozmawiać o tym nie mam ochoty, bo z całkowitą beztroską piszesz o biciu dziecka. Z pierwsząliterą tym bardziej, bo ma ograniczony umysł i wielkie pokłady niechęci do dzieci w ogóle, poza tym temat jej nie dotyczy i się na nim nie zna. Nawet zajęcia z psychologii rozwojowej jakoś przegapiła.
W tym temacie więc zamilknę, bo jak widzę, co wypisujecie, to mi się niedobrze robi. Z mojej strony EOT.

czteromiesięczniak?

[anna-pia]

Jak ktoś zdoła w ciągu czterech miesięcy zrobić z noworodka rozwydrzonego bachora, to powinien dostać nagrodę z psychologii. W jednym masz rację - dziecko w tym wieku ma instynkt zwierzątka i tak, oczekuje, że dorośli będą się nim zajmować (czasem wystarczy ponosić w chuście, takie dzieci się nie drą albo drą się mniej).

To, w co ty wierzysz albo, nie, nie ma żadnego znaczenia. Twoje wcześniejsze propozycje - bicie - dyskwalifikują cię jako osobę, z której zdaniem w kwestii wychowywania można się liczyć.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> To, w co ty wierzysz albo, nie, nie ma żadnego znaczenia. Twoje wcześniejsze pr
> opozycje - bicie - dyskwalifikują cię jako osobę, z której zdaniem w kwestii wy
> chowywania można się liczyć.

To do mnie? Gdzie ja proponowałam bicie?????

[anna-pia]

Ustaw sobie strukturę wyświetlania na drzewko/drzewko odwrotne, to zobaczysz.

[kis-moho]

> > Kolki mogą występować i zwykle występują właśnie codziennie w tych samych
> godzi
> > nach. Mogłabyś chociaż w googlach poszukać, pierwszy link, jaki mi wyskoc
> zył, a
> > tam na wstępie: "Kolka pojawia się nagle. Codziennie, niemal o tej sam
> ej go
> > dzinie, jak w zegarku.
>
> Nie będę googlować czegoś, co nie jest moją sprawą.

Jak na coś, co nie jest twoją sprawą to juz sporo postów napisałaś :o)

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Jak na coś, co nie jest twoją sprawą to juz sporo postów napisałaś :o)

Tak to wygląda, jak ustąpi się matczynej frakcji i weźmie pod uwagą także kolkę, mitycznego potwora spadającego z sufitu na biedne dzieciątka. ;-) I na którego naturalnie nie ma żadnych sposobów, bo inaczej nadmatki wiedziałaby co robić.
I jak mnie cytujesz, to nie mieszaj proszę moich słów z julkowymi, bo nie chcę, by ktoś mnie z nią pomylił.

[kis-moho]

> Tak to wygląda, jak ustąpi się matczynej frakcji i weźmie pod uwagą także kolkę
> , mitycznego potwora spadającego z sufitu na biedne dzieciątka. ;-) I na któreg
> o naturalnie nie ma żadnych sposobów, bo inaczej nadmatki wiedziałaby co robić.

Nie jestem matczyną ani nie matczyną frakcją, dzieci nie mam, nie mam też doświadczenia z kolkami. Moim zdaniem to wsio ryba, dlaczego dziecko płacze - bez pogadania na poważnie z rodzicami sprawy się nie załatwi i tyle. Nawet jeśli by założyć, że dziecko płacze, bo rodzice są niekompetentni - co nam z takiej wiedzy poza myślą "gdybym to ja miała dziecko, na pewno zrobiłabym wszystko lepiej"? Nie wychowasz sąsiadów, możesz się z nimi spróbować ułożyć. No, albo skonfliktować.
A mój komentarz dotyczył Twojej wypowiedzi, że nie chce Ci się googlać, bo temat kolek Cię nie dotyczy. Ubawiło mnie to, bo piszesz o kolkach od dłuższego czasu :o)

> I jak mnie cytujesz, to nie mieszaj proszę moich słów z julkowymi, bo nie chcę,
> by ktoś mnie z nią pomylił.

Ojtam, każdy kto jest chwilę na forum po pierwsze rozróżnia znaczki > i >>, a po drugie na pewno nie pomyli Cię z Julką :o)

[ederlezi1981]

Wy na to strasznie dualistycznie patrzycie: albo niewychowany bachor, albo totalny brak empatii, a przeciez tu są miliony możliwości.

pierwszalitera napisała:
> Tak to wygląda, jak ustąpi się matczynej frakcji i weźmie pod uwagą także kolkę
> , mitycznego potwora spadającego z sufitu na biedne dzieciątka. ;-) I na któreg
> o naturalnie nie ma żadnych sposobów, bo inaczej nadmatki wiedziałaby co robić.
Może nadmatki tak, ale zwykła matka pewnie może być bezradna - nie wiem, nie mam dzieci, może byłabym perfekcyjną matką, któraj o kolkach czytałaby tylko na forach, ale jakoś nie sądzę. Poza tym to Ty tu kreujesz jbyt wirtualny- "matczyną frakcję".
Nie chodzi mi o to, że płacz dziecka nie jest drażniący. Jest. Podobnie, jak wyjacy pies czy wiertarka udarowa. Tylko nie miałabym żadnego zrozumienia dla sasiada wiercącego o drugiej w nocy, a dla dziecka już więcej. I pewnie w myslach lub w rozmowie z kims bliskim nazwałabym go drącym gębę bachorem (lub ostrzej) i nie miałabym z tego powodu wyrzutów sumienia.
Nie znam się na psychologii rozwojowej i nie wiem, czy taki maluch może byc rozkapryszony (choć podejrzewam, że pewne nawyki, uciążliwe dla otoczenia, moga się już w tym wieku kształtować)- ale, nawet jeśli tak, to jest to bardziej złozony problem i winę (o ile w ogle o niej można mówić) ponoszą opiekunowie. I co w tqkiej sytuacji- przysyłasz policje, która daje im ultimatum- dziecko ma przestac płakać od razu? W ciągu tygodnia? A jak nie, to co?
Rozumiem, że od rodziców kilkulatka, który bawi się halaśliwie, można wymagać zmian.

[pierwszalitera]

ederlezi1981 napisała:

> orach, ale jakoś nie sądzę. Poza tym to Ty tu kreujesz jbyt wirtualny- "matczyn
> ą frakcję".

Ja niczego nie kreuję, mogę nazwać te osoby nawet po imieniu, jeżeli masz problemy z połapaniem się w tym długim wątku. Osoby, dla których udowodnienie mi, że nie znam się kolkach jest ważniejsze, od wzięcia pod uwagę innych przyczyn płaczu dziecka, dających możliwość innych rozwiązań od kosztownego uszczelniania ściany. Zrozumienie dla co nocnego darcia można też okazać tylko do pewnej granicy. Brawo, gdy tobie nic nie przeszkadza we śnie, w sumie skoro potrafisz spać w hałasie nie bardzo nadajesz się do dawania rad, jakim zrozumieniem powinna wykazywać się osoba bardziej od ciebie wrażliwa. Nie proponowałam też posyłania policji, może poczytaj jednak od początku od końca. Nie moja wina, że się spóźniłaś na dyskusję i chcesz teraz na skróty.

[ederlezi1981]

pierwszalitero, tak się akurat składa, że czytam od początku ten wątek. Fakt, mało się wypowiadam, bo mam mało czasu.
Matczyna frakcja jest dla mnie pewna generalizacją, dośc krzywdzącą- zresztą, dla mnie ta (i szereg inych) dyskusja to przepychanki, gdzie część udaje, że jest albo białe, albo czarne i nie dostrzega sie odcieni posrednich. Albo black_halo jest złą, egoistyczną babą, która nie odczuwa empatii, albo dziecko jest wrednym, wrzeszczącym bachorem.
O policji- czy raczej o prawnych rozwiązaniach- pisałam ja, i to chyba jako pierwsza. Bo dobre obyczaje to jedno, ale może czasem trzeba komuś pokazac, że przegina. Nie ma tu co gdybać, może rodzicom malucha nie przychodzi do głowy, ze az tak bardzo go słychac, a może są po prostu egoiatami i maja gdzies spokój innych. na ten temat mozna napisać milion postów i nic z tego nie wyniknie dla black_halo. To trochę tak, ja z ja_joanną i psim szczekaniem jakiś czas temu.
Nie chce nikomu dawać rad, jak ma spa c w halasie, skoro ja potrafię- zresztą, napisałam, ze mnie hałas budzi, ale potem potrafię zasnąć. Oczywiście, nie przy każdym bym dała radę spać i wiem, co to znaczy chroniczne niewyspanie, bo jestem z gatunku sów, nie skowronków. Nie twierdzę, że jak ktoś empatycznie wczuje się w płaczące dziecko, to zaśnie- ale może łatwiej bedzie mu porozmawiać z rodzicami. Tylko tyle.
I szczerze współczuję black_halo. Dziecku tez, ale ono z tego etapu zycia nie będzie niczego pamiętać.

[turzyca]

Do zostawiania radia w ciagu dnia bym sie nie posuwala, do takich pomyslow trzeba miec mentalnosc Adasia Miauczynskiego. Co Black_halo obchodzi, co sasiedzi robia przez 12 godzin jej nieobecnosci, po co ma im regulowac zycie? Co innego slusznie postulowane przez Kis-moho sensowne dbanie o swoje interesy - Black_halo jest potrzebna mozliwosc normalnego zycia miedzy 18 a 22 i jak najmniejsza ilosc halasu miedzy 22 a 6 i o to trzeba zadbac, zajmowanie sie reszta dnia zostawiajac sasiadom.
Zreszta jak powszechnie wiadomo niemowlaki potrzebuja znacznie wiecej snu niz dorosli, jak sobie dziecko nie pospi za dnia, to wieczor moze byc wrecz gorzej niz dotychczas, wiec przeszkadzanie we snie za dnia mogloby byc wrecz kontraproduktywne. A tak pospi sobie spokojnie za dnia, pod wieczor pohula, w trakcie gdy Black_halo tez bedzie normalnie funkjonowac, a na noc znow padnie ku szczerej radosci sasiadki.

[jul-kaa]

Podpinam się pod ostatni post bez podtekstów, z wygody.

Moim zdaniem na temat: Trafił przed sąd, bo jego dzieci bawiły się na tarasie

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Zreszta jak powszechnie wiadomo niemowlaki potrzebuja znacznie wiecej snu niz d
> orosli, jak sobie dziecko nie pospi za dnia, to wieczor moze byc wrecz gorzej n
> iz dotychczas, wiec przeszkadzanie we snie za dnia mogloby byc wrecz kontraprod
> uktywne. A tak pospi sobie spokojnie za dnia, pod wieczor pohula, w trakcie gdy
> Black_halo tez bedzie normalnie funkjonowac, a na noc znow padnie ku szczerej
> radosci sasiadki.

Twoja propozycja jest tylko modyfikacją tej przedstawionej przeze mnie i kilka innych osób. Znaczy popierasz normalne dźwięki z mieszkania black_halo wieczorem w celu "wychowania" rodziny sąsiadów i zmiany rytmu snu u dziecka, natomiast w ciągu dnia włączone radio uważasz już za przesadę. No cóż, włączony na pełny regulator heavy metal przez cały dzień też by mi pewnie przeszakadzał , ale zwykłe radio o normalnym, codziennym natężeniu nie jest jeszcze w ogóle zakłócaniem porządku i wąpię bardzo, czy ktokolwiek miałby możliwość zaskarżenia o coś takiego do sądu (to do linku podanego przez julkę). Niektórzy na przykład właściciele kotów stale tak robią, by ich zwierzęta nie czuły się zbyt samotne w czasie długiej nieobecności właściela. A przecież my tu cały czas mówimy o normalnych odgłosach, do których chcemy przyzwczaić sąsiadów, bo co innego głośna impreza, a o innego lekkie odgłosy normalngo życia, które masz w ciągu dnia w każdym domu. Black_halo nie walczy o prawo do imprez, tylko do takich właśnie zwykłych rzeczy, które należą do jej przywilejów jako lokator. Także moim zdaniem najważniejszy jest okres wieczorny, w którym w żadnym wypadku nie powinno się ulegać i zacząć normalnie odkurzać, prać, używać miksera i oglądać telewizję, ale radio w ciągu dnia (u sąsiada za ścianą!!!) nie powinno dziecku przeszkadzać w śnie. Zresztą uważam to włączone radio nawet za bardzo dobry chwyt i podstawę do negocjacji z sąsiadami, bo gdy poczują się zagrożeni, a na pewno poczują, skoro do tej pory wszystko im przeszkadzało, to pewno przyjdą do black_halo z pretensjami i wtedy będzie można im zaproponować wyłączenie radia w ciągu dnia w zamian za akceptację normalnego życia wieczorem. Coś za coś. Małe ustępstwo dla black_halo na rzecz większego, dla niej ważniejszego. Zupełnie inna sytuacja dla black_halo, wreszcie będzie miała w ręku jakiegoś trumfa i nie będzie lekceważona w rozmowie. Po dobroci się przecież nie udało.

[turzyca]

> Twoja propozycja jest tylko modyfikacją tej przedstawionej przeze mnie i kilka
> innych osób. Znaczy popierasz normalne dźwięki z mieszkania black_halo wieczore
> m w celu "wychowania" rodziny sąsiadów i zmiany rytmu snu u dziecka, natomiast
> w ciągu dnia włączone radio uważasz już za przesadę

Nie, nie popieram wychowywania ani tez "wychowywania" (cokolwiek ten cudzyslow mialby znaczyc) sasiadow. Jak ktos chce wcielac w zycie "Dzien swira", to jego sprawa, mnie takie akcje nie pasuja i do tej pory nawet z najbardziej upiornymi sasiadami radzilam sobie metodami bardziej zgodnymi z moja etyka. Ja popieram normalne zycie wlasnym zyciem, bez prob wplywania na zycie sasiadow i z ignorowaniem ich prob wplywu na moje zycie. A na pewno bez wytwarzania dodatkowego halasu tylko po to, zeby w jakis sposob zastraszyc sasiadow, pokazac, co to ja moge im zrobic. Miedzy po dobroci a robieniem komus ewidentnie na zlosc jest dosc duze pole manewru.

Pomijajac juz ze uwazam utrudnianie dziecku snu w trakcie dnia za kontraproduktywne, bo dziecko nawet w najlepszym stanie zdrowia ale tylko przemeczone czesto nie jest w stanie usnac, co wywoluje u niego frustracje i tym bardziej odpedza sen. Dzwiekowe emanacje takiej frustracji sa nie do przeoczenia. Efekty takiej akcji moga byc wiec jeszcze gorsze niz obecne koncerty.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Nie, nie popieram wychowywania ani tez "wychowywania" (cokolwiek ten cudzyslow
> mialby znaczyc) sasiadow. Jak ktos chce wcielac w zycie "Dzien swira", to jego
> sprawa, mnie takie akcje nie pasuja i do tej pory nawet z najbardziej upiornymi
> sasiadami radzilam sobie metodami bardziej zgodnymi z moja etyka.

Nie? A jak mam rozumieć twoje słowa: A tak pospi sobie spokojnie za dnia, pod wieczor pohula, w trakcie gdy Black_halo tez bedzie normalnie funkjonowac, a na noc znow padnie ku szczerej radosci sasiadki ? Czyż nie sugerujesz tu, że "hałas" robiony wieczorem przez black_halo ma powstrzymać dziecko przed spaniem w godzinach wieczornych i tym samym zmęczyć go przed snem nocnym? Nie jest to twoim zdaniem próba zmiany rytmu snu dziecka? Dnia świra nie znam, cokolwiek miała ta aluzja znaczyć, ale ciekawa jestem jaki teraz wymyślisz złośliwy argumnet, tylko po to by udowodnić mi, że jestem wielbłądem. ;-)

[turzyca]

Jesli nie dostrzegasz roznicy miedzy zyciem swoim wlasnym zyciem, a akcjami skierowanymi wprost przeciwko sasiadom, zeby "poczuli sie zagrozeni", to ja naprawde nie musze z Ciebie nic robic, sama odwalasz cala robote.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Jesli nie dostrzegasz roznicy miedzy zyciem swoim wlasnym zyciem, a akcjami ski
> erowanymi wprost przeciwko sasiadom, zeby "poczuli sie zagrozeni", to ja napraw
> de nie musze z Ciebie nic robic, sama odwalasz cala robote.

Ja nie planuję żadnych "akcji" tylko opisuję rzeczywistość. Rodzice czują się już teraz zagrożeni, każdym dźwiękiem wychodzącym z mieszkania black_halo, które raczysz łaskawie nazywać życie własnym życiem, więc jeżeli tego nie pojmujesz, to nie bierz się za radzenie komukolwiek, bo to kolejne rady o kant dupy potłuc.

[turzyca]

A gdzie ja pisze, ze Ty planujesz jakiekolwiek akcje? Wez Ty zacznij odpowiadac na moje teksty, a nie na to, co Ci sie wydaje, ze ja moglabym napisac. To przeinaczanie robi sie juz nudne, kolejna taka dyskusja, ilez mozna.

[besame.mucho]

Nie no, jasne, że nie zawsze się udaje sympatycznie, ale niestety jak wrednie, to się trzeba naprawdę postarać. Mi chodziło o coś typu "jak oni do Ciebie pierwsi nie przyjdą, to strzel focha i też nie idź". Bo to że nie pójdziesz, zostaniesz w domu i będziesz gryzła poduszkę ze złości sprawy nie załatwi :)

[besame.mucho]

P.S. Nie lubię Cię ;P

> A bycie bardzo niegrzeczna, ale tak zeby nikt nie mogl udowodnic Ci zlamania jakichkolwiek
> zasad jest strategia potwornie meczaca dla drugiej strony. Co z pewnych powodow akurat Ty
> wiesz rownie dobrze jak ja. Paskudna zagrywka.

Człowiek se zbuduje wizerunek osoby miłej i sympatycznej, a Turzyca jest za bystra baba i wykryje, że pod spodem siedzi mały, podły i chłodno kalkulujący złośliwy manipulator.

[turzyca]

Turzyca jest za bys
> tra baba i wykryje, że pod spodem siedzi mały, podły i chłodno kalkulujący złoś
> liwy manipulator.


Uderz w stol, nozyce sie odezwa. :P
Mialam na mysli raczej taki jeden problem, na ktory obydwie natykamy sie podczas naszych wolontariackich aktywnosci.

[aankaa]

A jesli przez pare tygodni normalnego zycia dziecko sasiadow nie bedzie spalo w godzinach wieczornych i dzieki temu zacznie sypiac w godzinach nocnych, to korzysci moga byc calkiem pokazne. Czasem trzeba dokladnie sie zastanowic, jakie naklady ponosimy, a jakie korzysci mozemy uzyskac.
i o to chodzi :)

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Dlatego dziwią mnie niesamowicie propozycje odwetu na sąsiadach. Black_halo pok
> aże, że bachor nie będzie pluł jej w twarz. No proszę, kto na tym skorzysta? Mo
> ralną wyższość można zademonstrować na forum, a z sąsiadami postarać się jakoś
> ułożyć

Oel tu nie odwet chodzi tylko o nie ustępowanie. Ułożyć się można z kimś kto się chce ułożyć a problemem zdaje się być tutaj fakt, że sąsiedzi mają to w nosie. 'Bo dziecko'. Przyjęcie postawy analogicznej wydaje mi się tu całkiem rozsądne.

[kis-moho]

> Oel tu nie odwet chodzi tylko o nie ustępowanie. Ułożyć się można z kimś kto si
> ę chce ułożyć a problemem zdaje się być tutaj fakt, że sąsiedzi mają to w nosie
> . 'Bo dziecko'. Przyjęcie postawy analogicznej wydaje mi się tu całkiem rozsądn
> e.

No i jakie będą efekty? Przy tak niesamowicie cienkich ścianach konflikt mędzy sąsiadami to dramat. Na razie wszystko się kręci wokół płaczu dziecka i można mieć nadzieję, że albo da się to rozwiązać poważną rozmową (może łóżeczko dziecka da się przestawić gdzie indziej, może można wyciszyć ścianę), albo w najgorszym wypadku dziecko z tego wyrośnie. Jak będzie wielki konflikt, to może się ciągnąć lata. Moim zdaniem gra niewarta świeczki.

[iw1978]

Szczerze ci współczuję. Mnie od kilku tygodni własny syn budzi o 5-6 rano i też wcale mi się to nie podoba, mimo przespanej nocy :) Domyślam się, że ty po kilku tygodniach słuchania płaczu cudzego dziecka jesteś u kresu sił.
Moim zdaniem dywagowanie o tym, jak powinnaś się dogadać z sąsiadami, jest bez sensu. Jeśli przeszkadza im twoja normalna aktywność, to albo są oni i ich dziecko nadwrażliwi, albo ściana oddzielająca wasze mieszkania jest skandalicznie cienka. Moim zdaniem jedynym sensownym rozwiązaniem jest WYCISZENIE ŚCIANY dzielącej mieszkania. Inne rozwiązania w obecnej, napiętej sytuacji się nie sprawdzą.

Nie rozumiem, dlaczego tak niewiele osób pisze w tym wątku, że to nie jest normalne, że słyszy się płacz dziecka i to tak, że nie daje on spać, dlaczego słyszy się odkurzacz i inne codzienne odgłosy. TO NIE JEST NORMALNE. Całe praktycznie życie mieszkam w bloku. Słyszałam granie w piłkę ( tak miałam takich sąsiadów), zabawy w policjantów i złodziei, imprezy, czasem jak mam bardzo cicho, to słyszę czyjąś pralkę, słyszę jak ktoś wodę leje do wanny jak akurat zasypiam, ale nic więcej.

I nie rozumiem, jak można żądać od kogoś, żeby dostosował swoje normalne, codzienne życie do potrzeb niemowlęcia i jego rytmu dobowego. Od czasu do czasu, jeśli dziecko jest naprawdę bardzo chore, ok, ale nie na stałe. Zwłaszcza w takiej sytuacji, jak autorki wątku, kiedy jest to dla niej znaczącym utrudnieniem. Co innego remonty, imprezy, tu jestem za - warto takie rzeczy uzgadniać wcześniej i szukać kompromisu, ale odkurzanie? Litości.

Podsumowując - rozmowa i to najlepiej od razu o wyciszeniu ściany jest w tej sytuacji najlepszym pomysłem.

[ederlezi1981]

Widzę, że ta dyskusja sprowadzana jest do absurdów.
Nie mam dzieci i poniżej drugiego roku zycia wzbudzają mój paniczny lęk, więc pewnie jestem mało empatyczna. Dziecko płaczące w autobusie czy urzędzie mnie irytuje- ale wiem, że to tylko dziecko i nie jest winne, więc zaciskam zęby.
Nie mam nad soba ryczacego niemowlaka, ale rodzinę z ruchliwą kilkulatką. Mała wstaje o ósmej- ma pokój nade mną, a ja śpię na pietrowym łóżku- więc (o ile to dzień, gdy nie jestem w pracy od rana) mnie z reguly budzi. Po czym zasypiam z powrotem, bo spię nieźle w hałasie. Sąsiedzi są sympatyczni- matka trochę krzykliwa (czasem mam wrażenie, ze jest trochę bezradna)- ale raz, gdy jakoś z rozmowy wyszło, że słyszę młodą jak biega (kontekst, że takie ruchliwe dziecko, a nie, że mi przeszkadza), to kobieta się speszyła. Miałam też problemy z ogrzewaniem (piec u mnie wywoływal u nich dziwne efekty) i kilkakrotnie kulturalnie rozmawialismy i szukaliśmy rozwiązania.
Jeśli brakuje dobrej woli drugiej stronie, to zawsze zostaje prawo. Rozumiem, że wzywanie policji do płaczącego dziecka to jednak lekka przesada, ale może niech sąsiedzi wezwą raz, drugi, trzeci policję o 19 do telewizora u sąsiadów i usłyszą, że cisza nocna zaczyna się trochę później, to zacznie cos do nich docierać?

[ananke666]

iw1978 napisała:

> Moim zdaniem jedynym sensownym rozwiązaniem jest WYCISZENIE ŚCIANY dziel
> ącej mieszkania. Inne rozwiązania w obecnej, napiętej sytuacji się nie sprawdzą.

Popieram. Nie da się inaczej rozwiązać sprawy, jak tylko wyciszeniem ściany. TV w normalnej głośności, odkurzacz, pralka to nie są odgłosy, które mogą zatruwać komuś życie. Żądanie, żeby nie sprzątać, nie prać, a tv oglądać w słuchawkach jest absurdalne. Poza tym, im szybciej dziecko się przyzwyczai do normalnych odgłosów, tym lepiej. A jeśli miałoby pecha i rodzice mieliby mieszkanie przy średnio ruchliwej ulicy, to co mieliby niby zrobić? Zakazać ruchu, bo dziecko śpi? Dziecko przez 9 miesięcy ciąży nie było głuche, słyszało normalne odgłosy cywilizacji i nie ma powodu, dla którego nie może ich słyszeć teraz. Ostatecznie to nie wiertarka udarowa ani umcyki.

I tak, mam dziecko.

Pozostaje tylko wygłuszenie ściany. Jest tylko jeden problem, mianowicie cena. Właściwie w kosztach wytłumienia powinni uczestniczyć rodzice, ale mam dziwne wrażenie, że nie zechcą. Nie wiem, jak Black stoi z kasą. Jeśli byłoby mnie na to stać, zrobiłabym to bez gadania i jak najszybciej. Tymczasem proponowałabym znaleźć kogoś, kto się na tym zna i zapytać o koszt takiej imprezy.

[satia2004]

ananke666 napisała:
> ? Dziecko przez 9 miesięcy ciąży nie było głuche, słyszało normalne odgłosy cyw
> ilizacji i nie ma powodu, dla którego nie może ich słyszeć teraz. Ostatecznie t
> o nie wiertarka udarowa ani umcyki.

Tak na marginesie - nie-szwagierka będąc na zwolnieniu przez 2 ostatnie miesiące ciąży klęła na czym świat stoi bo sąsiad nad nią prowadził remont generalny, łącznie z przestawianiem ścian. Teraz się z tego cieszy bo dziecko jej zasypia w każdych warunkach ;)

[black_halo]

Nie wiem ile to kosztuje ale szwagierka zaoferowala mate z pianki po swoich dzieciach, taka na podloge, puzzle z literek i nawet powiedziala gdzie dokupic braklujaca powierzchnie. Trudno, bede miala sypialnie udekorowana dzieciecymi literkami, koszt jakies 45 euro ale niestety salonu z kuchnia juz tak nie zrobie bo raz, ze sciana jest dluga - 8 metrow i 3 metry wysokosci.

rady o rozmowie mozna o kant pupy potluc bo ...

[black_halo]

Bylam dzisiaj u sasiadow. Zadzwonilam domofonem i zaczelo sie od pretensji, ze przychodze jak dziecko spi a przez domofon moze sie pbudzic. Sasiedzi maja oddzielne wejscie do budynku ale sciane dzielimy. Lozeczko stoi przy drugiej scianie ale echo niesie. Przczyna placzu jest nieznana "i czy pani mysli, ze my nie probujemy gowniarza uspokoic?". Na propozycje, zeby moze isc z dzieckiem do lekarza bo moze na cos chore uslyszalam "niech pani sama idzie, do psychiatryka najlepiej od razu, bo przeciez to dziecko jest". Potem sie dowiedzialam, ze jestem mloda i snu duzo nie potrzebuje, bardziej oni bo maja male dziecko, ze im uprzykrzam zycie swoimi porzadkami bo moge przeciez sprzatac kiedy ich nie ma. Jak sie zapytalam czy moga napisac mi kiedy ich nie ma to sobie zycie jakos zaplanuje to sie dowiedzialam, ze "nie musza sie nikomu spowiadac z tego co i kiedy robia" i jak mi sie nie podoba to moge isc spac w hotelu, tam zapewne bedzie cisza i spokoj. Zapytalam czy mi za ten hotel zaplaca bo ja aktualnie musze placic za wynajem a w domu nie bywam glownie przez nich. No i zaczela sie regularna klotnia z wyzwiskami, ze ich nachodze, nekam i ze na policje pojda bo to jest karalne. Dzieciak zaczal znowu wyc wiec zabralam sie i poszlam i wlasnie wlaczylam swoj ulubiony heavy metal i przynajmniej teraz cholernego bachora nie slysze. I jesli nic sie nie zmieni to dzien w dzien bede dzwonila na policje ze oni dziecko maltretuja. Dzisiaj w nocy np. mlody wrzeszczal od 22 kiedy to postanowilam isc do najblizszego baru i sie upic, wrocilam o 3 nad ranem i dalej wyl, zakonczym swoj koncert o 4.30 i aktualnie wyje od mojej wizyty ale juz mnie to nie interesuje bo muzyka go zaglusza. A w dzien mozna sluchac muzyki ile sie da. A jesli mnie wkurza jeszcze bardziej to bede puszczala arie operowe jak bede wychodzila do pracy.

[kis-moho]

Uhu, czyli jednak wesoła rodzinka. Nękanie heavy metalem wydaje mi się nadal kontraproduktywne, ale mam taki pomysł - mieszkania wszyscy wynajmujecie od jednego właściciela, prawda? Może warto się z nim skontaktować, że masz taki problem, i żeby po pierwsze wyciszył ściany (albo Ty to zrobisz, a on zapłaci rachunki), a po drugie, żeby on się zajął dyscyplinowaniem lokatorów (nie płaczem dziecka, bo na to obawiam się nikt nie wpłynie, ale kłótniami, wyzwiskami i kontrolowaniem Twojego odkurzania). Najmujący zwykle obawiają się właścicieli, szczególnie w miastach, gdzie o mieszkanie trudno. Realne czy mało?

[black_halo]

Nie wiem jak ci to powiedziec ale u wlasciciela z tym pomyslem juz bylam i uslyszalam, ze wyciszenie jest drogie, on nie widzi potrzeby chyba ze ja zaplace a pozatyl dziecko nie bedzie plakalo wiecznie tylko moze pare miesiecy wiec chyba moge wytrzymac a pozatym kiedys bede miala wlasne i sie powinnam przyzwyzajac :D Nie, ze ja sie go boje bo to sympatyczny facet. Tyle, ze ja z tymi ludzimi rozmawiam raczej z pozycji niedzieciatek, ktora raczej nie chce miec a wiec w mniemaniu dzieciatych nie wiem co mowie i upadlam chyba na glowe w ogole.

[kis-moho]

Tyle, ze ja z tymi ludzimi r
> ozmawiam raczej z pozycji niedzieciatek, ktora raczej nie chce miec a wiec w mn
> iemaniu dzieciatych nie wiem co mowie i upadlam chyba na glowe w ogole.

Nie, no bez przesady, dzieci płaczą z różnych powodów, nie jest to ich wina, ale twoja też nie. Poza tym - jak słyszycie nie tylko płacz ale i odkurzacz, to znaczy, że ściany są zdecydowanie za cienkie. Jak facet sympatyczny, to może jednak warto przedstawić pełen dramat sytuacji (o wyzwiskach i spaniu u teściowej też bym wspomniała). Nie wiem, jakie są też prawne uregulowania i jakie są jego obowiązki jako właściciela? Może warto doczytać, i mieć argument w zanadrzu, gdyby chciał Cię znowu zbyć? Bo wygląda na to, że wyciszenie to jedyne wyjście w tym momencie, gdyby było zrobione porządnie przez właściciela (może z obu stron?) to by na długi czas rozwiązało wszystkie problemy - szczególnie, że sąsiedzi teraz na pewno będą chcieli ci zajść za skóre.

[black_halo]

Chciec sobie moga ale ja autentycznie moge isc spac do tesciowej po 22 a do 22 puszczac muzyke, ogladac tv i odkurzac a nawet spiewac arie operowe jesli mam taka fantazje :D To oni beda musieli z tym zyc a ja sobie jakos poradze.

Co do samego wygluszenia natomiast - nie mam juz urlopu na ten rok zeby nadzorowac prace budowlane w moim mieszkaniu, co wiecej nie usmiecha mi sie nawet chwilowe przemeblowanie mieszkania bo tu nie ma miejsca zeby przestawic meble, musialabym wyniesc a nie mam gdzie bo posiadam miro skladzik na parterze, w ktorym stoja cztery rowery i wozek sasiadow.

[kulka_kulkowa]

black_halo napisała:

> Chciec sobie moga ale ja autentycznie moge isc spac do tesciowej po 22 a do 22
> puszczac muzyke, ogladac tv i odkurzac a nawet spiewac arie operowe jesli mam t
> aka fantazje :D To oni beda musieli z tym zyc a ja sobie jakos poradze.

No, biorąc pod uwagę, jak są sympatyczni i empatyczni (więc się nie dogadacie), to wychodząc do pracy zostawiałabym włączone radio na normalnej, przeciętnej głośności. Przynajmniej ze 2 dni z rzędu, jak nie z tydzień. Jeśli dzieciak nie potrafi ignorować bodźców, to inaczej się nie nauczy. Jeśli w nocy ryczy od kolek, a nie przez przestawiony rytm dobowy, to powinien po jakimś czasie zasnąć i przy tym radiu (w nocy się nie wyśpisz, ale może za dnia przestaną stukać). Jeśli przy radiu nie zaśnie, to może w nocy szybciej padnie (i się jednak trochę wyśpisz). I nie proponuję tego, żebyś była złośliwa (wtedy faktycznie opera albo heavy metal na full, ale jak na ich zaczepki odpowiesz regularną wojną, to się możesz wykończyć), tylko coś, co może powrócić wszystkim do normalności. Zresztą, pomysł pierwszejlitery, żeby nie było :)

[kulka_kulkowa]

A jak będziesz w domu i będą stukali, to faktycznie pozostaje heavy metal :)

[pierwszalitera]

black_halo napisała:


> Co do samego wygluszenia natomiast - nie mam juz urlopu na ten rok zeby nadzoro
> wac prace budowlane w moim mieszkaniu, co wiecej nie usmiecha mi sie nawet chwi
> lowe przemeblowanie mieszkania bo tu nie ma miejsca zeby przestawic meble, musi
> alabym wyniesc a nie mam gdzie bo posiadam miro skladzik na parterze, w ktorym
> stoja cztery rowery i wozek sasiadow.

No i masz rację, bo wyciszać za własne pieniądze, to można prywatne mieszkanie, gdy chcemy zadomowić się na dłużej, a nie mieszkanie, które jak domyślam się, jest względnie tanie i właściciela mało obchodzi jego komfort. Nie będziesz ty, znajdzie pewnie kogoś innego, kto zechce tam zamieszkać. A jak nie znajdzie, to mieszkanie postoi puste, na takie czasy się jako właściciel oszczędza i na pewno nie inwestuje w ściany uszczelniające i inne cuda nie widy. Poza tym, jak dom jest z kartonu, to jedna, czy dwie uszczelnione ściany wiele nie dają.

[kis-moho]

> No i masz rację, bo wyciszać za własne pieniądze, to można prywatne mieszkanie
> , gdy chcemy zadomowić się na dłużej, a nie mieszkanie, które jak domyślam się,
> jest względnie tanie i właściciela mało obchodzi jego komfort. Nie będziesz ty
> , znajdzie pewnie kogoś innego, kto zechce tam zamieszkać. A jak nie znajdzie,
> to mieszkanie postoi puste, na takie czasy się jako właściciel oszczędza i na p
> ewno nie inwestuje w ściany uszczelniające i inne cuda nie widy.

Zgadzam się z tym, że wyciszyć powinien właściciel, ale nie wiem, dlaczego miałby na to nie pójść. W cywilizowanym kraju właściciel ma pewne obowiązki (tu warto sprawdzić przepisy), a poza tym, sensowny najemca który regularnie płaci to też jest cenna rzecz. Nie wiem, czy B_h napisała, że jest to tanie mieszkanie, którego właściciel się o nic nie troszczy? Mi to umknęło.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Zgadzam się z tym, że wyciszyć powinien właściciel, ale nie wiem, dlaczego miał
> by na to nie pójść. W cywilizowanym kraju właściciel ma pewne obowiązki (tu war
> to sprawdzić przepisy),

Wyciszanie ścian nie należy do obowiązków właściciela. Zdziwiłabym się bardzo, gdy istniała w umowie taka klauzula. Prawdopodobnie należy do niego nie tylko to mieszkanie, tylko cały dom i ciągle ma jakieś rzeczy do płacenia, które są ważniejsze, jak grzejniki, okna, bojlery itp. Wprowadzając się gdzieś, możesz sprawdzić, czy akustyka ci odpowiada.

Nie wiem, czy B_h napisała, że jest to tanie mieszkanie,
> którego właściciel się o nic nie troszczy? Mi to umknęło.

Znam się trochę na mieszkaniach w zachodniej Europie i także rzeczy, jak ściany z papieru, niepracujący buracy jako sąsiedzi, stosunkowo małe mieszkanie i pozastawiane wózkami korytarze, to wskazówka na nieco tańsze mieszkania, w powiedzmy, mniej luksusowej dzielnicy, z której ludzie z ambicjami mają zamiar kiedyś się wyprowadzić. Zakładam więc, że black_halo też traktuje to miejsce przejściowo.

[kis-moho]

> Wyciszanie ścian nie należy do obowiązków właściciela. Zdziwiłabym się bardzo,
> gdy istniała w umowie taka klauzula.

To na pewno, w umowie tego nie ma. Nie wiem, jakie warunki musi zapewnić najemcom właściciel, tu by trzeba było zajrzeć do ogólnego prawa o wynajmie mieszkań. Ja już sporo mieszkań w życiu wynajmowałam, i wiem, że często w wielu sprawach można się dogadać. Szczególnie, że wyciszenie podnosi wartość mieszkania, a wtedy będzie można od nastepnych lokatorów brać wyższy czynsz.

> Znam się trochę na mieszkaniach w zachodniej Europie i także rzeczy, jak ściany
> z papieru, niepracujący buracy jako sąsiedzi, stosunkowo małe mieszkanie i poz
> astawiane wózkami korytarze, to wskazówka na nieco tańsze mieszkania, w powiedz
> my, mniej luksusowej dzielnicy.

To zależy. Nie wiem, czy ci sąsiedzi nie pracują (czy tylko matka jest na macierzyńskim), buractwo nie jest zależne od zamożności :o) Natomiast mi tu wszystko wskazuje na stare budownictwo, gdzie duże mieszkanie typu sześć-siedem pokoi + gigant kuchnia i łazienka jest podzielone na dwa mniejsze. Takich domów nie ma w miastach, gdzie masz tylko nowe budownictwo, ale w starych miastach - jak najbardziej. Zdziwiłabyś się jakie standardy bywają w mieszkaniach w dobrych dzielnicach w Wiedniu czy Paryżu.

[mszn]

Tak, tak, powiedz to ludziom, którzy płacą po 1200 euro za kawalerkę w centrum Amsterdamu, gdzie klatka schodowa jest tak ciasna, że o zostawieniu tam wózka dziecięcego nie ma mowy, tak samo zresztą jak o centralnym ogrzewaniu. No, ale to taka tańsza dzielnica, będą mieli ambicje, to się przeprowadzą... :)
Naprawdę nie każde miasto w Europie, nawet zachodniej, jest niemieckie, są też ludzie gotowi płacić spore pieniądze za mieszkanie w centrum, gdzie luksusowych apartamentowców nikt na szczęście nie miał jak wcisnąć, są za to ciasne kamienice. Nie ma co generalizować.

[pierwszalitera]

mszn napisała:

> Tak, tak, powiedz to ludziom, którzy płacą po 1200 euro za kawalerkę w centrum
> Amsterdamu, gdzie klatka schodowa jest tak ciasna, że o zostawieniu tam wózka d
> ziecięcego nie ma mowy, tak samo zresztą jak o centralnym ogrzewaniu. No, ale t
> o taka tańsza dzielnica, będą mieli ambicje, to się przeprowadzą... :)
> Naprawdę nie każde miasto w Europie, nawet zachodniej, jest niemieckie, są też
> ludzie gotowi płacić spore pieniądze za mieszkanie w centrum, gdzie luksusowych
> apartamentowców nikt na szczęście nie miał jak wcisnąć, są za to ciasne kamien
> ice. Nie ma co generalizować.
>

A kto generalizuje? Mieszkanie w centrum i płacenie niebotycznych sum za małą dziuplę nie uważam tylko za życiowy cel. I nie wiem skąd przyszło ci do głowy, że mieszkania w Niemczech są tańsze niż w Holandii, albo Belgii.

[mszn]

No nie wiem, wydawanie ogólnych sądów o sytuacji mieszkaniowej w kilku(nastu) różnych krajach, z różnie rozwijającymi się miastami, uważam za pewną generalizację. Ja tylko mówię, że bywa różnie, średniosłabe warunki nie zawsze są jednoznacznie skorelowane z niską ceną, a życiowe ambicje ludzie mają różne. Tyle.

Jeśli chodzi o ceny wynajmu mieszkań w Europie, to mam jako takie pojęcie o Amsterdamie i Monachium, plus relacje niemieckich znajomych przerażonych swoją przeprowadzką do Monachium i różnicą cen. Po Amsterdamie Monachium, ponoć najdroższe niemieckie miasto, to dla mnie raj cenowy. Za osobną kawalerkę płacę mniej niż za pokój w akademiku czy mieszkaniu studenckim (w podobnie "atrakcyjnych" lokalizacjach). Nie mam najmniejszego zamiaru przenosić tych doświadczeń na moje wyobrażenie o cenach w Belgii, ani nawet w mniejszych niemieckich miastach w porównaniu do np. Utrechtu. Pewnie świadczy to o tym, że nie znam się na mieszkaniach w Europie zachodniej, nie przeczę.

[kis-moho]

Ja tylko mówię, że bywa różnie, średniosłabe warunki nie zawsze są jednozn
> acznie skorelowane z niską ceną, a życiowe ambicje ludzie mają różne.

Średniosłabe warunki są bardzo często skorelowane właśnie z dobrymi centralnymi dzielnicami, a o tym właśnie była dyskusja - że cienkie ściany świadczą o kiepskiej dzielnicy. W dużych miastach tak nie jest. W mniejszych miasteczkach i na przedmieściach - może i tak.

Po Amsterdamie Monachium, ponoć najdrożs
> ze niemieckie miasto, to dla mnie raj cenowy.

To jest najdroższe niemieckie miasto. Przy okazji, widziałam mieszkania w Schwabing (dość modnej dzielnicy), do których bym się w życiu nie wprowadziła, taki był standard. A dzielnica jest świetna. Ceny są tam całkiem spore.
A czy mieszkanie w Niemczech są tanie? Nie wiem, zależy od miasta. Getynga i Essen są tanie, Karlsruhe gdzieś po środku, Monachium jest drogie - to są moje osobiste doświadczenia. Uogólniać jest trudno. Ale nawet w Monachium nie trzeba płacić 1200 za kawalerkę.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> A czy mieszkanie w Niemczech są tanie? Nie wiem, zależy od miasta.

Nie tylko od miasta. W moim różnica pomiędzy północną częścią miasta i atrakcyjną, południową jest kolosalna. Z sumę na mieszkanie na północy dostaniesz połowę tego samego metrażu co na południu. Za położenie dużo się płaci, nawet jak konkretne mieszkanie wypada ze standardu i jest lepsze, albo gorsze od reszty w dzielnicy. I mimo tego na północy stoją pustostany, a południe jest rozchwytywane, bo komfort mieszkania, to nie tylko cztery ściany, ale także infrastrukura dzielnicy, atrakcyjne ekologicznie otoczenie, lepsze szkoły i przedszkola w pobliżu, komunikacja miejska i także ludzie, którzy mieszkają koło ciebie. Napisałaś też, że Essen jest tanie. Akurat w Essen mieszka rodzina Aldi, tych od supermarketów i nie chciałabyś wiedzieć, ile kosztują domy w tej dzielnicy. ;-)

[kis-moho]

Napisał
> aś też, że Essen jest tanie. Akurat w Essen mieszka rodzina Aldi, tych od super
> marketów i nie chciałabyś wiedzieć, ile kosztują domy w tej dzielnicy. ;-)

No to jest jasne - jak porównasz w Monachium Neuperlach i Bogenhausen, to też różnica jest gigantyczna. Nawet w obrębie jednej dzielnicy mieszkanie przy stacji benzynowej będzie pewnie znacząco tańsze. Pisałam o średniej, w Essen można dostać fajne mieszkanie w miłym miejscu za cenę zdecydowanie niższą niż w Monachium, to tyle.

[pierwszalitera]

mszn napisała:

> No nie wiem, wydawanie ogólnych sądów o sytuacji mieszkaniowej w kilku(nastu) r
> óżnych krajach, z różnie rozwijającymi się miastami, uważam za pewną generaliza
> cję.

O jakich ty osądach piszesz? Napisałam tylko, że z postów black_halo można interpretować, że mieszka w niezbyt luksusowym domu i na lepsze warunki ją pewnie aktualnie nie stać.
Nie wiem po co też porównujesz ceny akademików w tanim dla ciebie podobno Monachium z kawalerkami i cenami mieszkań w Amsterdamie. Tam gdzie dużo ludzi chce mieszkać, ceny nawet za szczurze nory są wyższe. Liczy się relacja lokalna. W jednym mieście umiarkowana cena za 80m kwadratowych to 1600 euro, w innym 800. Tak to już jest.

[kis-moho]

> O jakich ty osądach piszesz? Napisałam tylko, że z postów black_halo można inte
> rpretować, że mieszka w niezbyt luksusowym domu i na lepsze warunki ją pewnie a
> ktualnie nie stać.

A my właśnie próbujemy ci pokazać, że nie można, bo nie wiem niby po czym.
Co oczywiście nie ma wielkiego związku z płaczącym dzieckiem.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> A my właśnie próbujemy ci pokazać, że nie można, bo nie wiem niby po czym.
> Co oczywiście nie ma wielkiego związku z płaczącym dzieckiem.

No to ja jako dobra wróżka ze szczęśliwą ręką do czytanie ze szklanej kuli poczekam na post black_halo i zobaczymy wtedy kto miał rację, ok? ;-) Może ty, może ja, kto wie?

[black_halo]

> Znam się trochę na mieszkaniach w zachodniej Europie i także rzeczy, jak ściany
> z papieru, niepracujący buracy jako sąsiedzi, stosunkowo małe mieszkanie i poz
> astawiane wózkami korytarze, to wskazówka na nieco tańsze mieszkania, w powiedz
> my, mniej luksusowej dzielnicy, z której ludzie z ambicjami mają zamiar kiedyś
> się wyprowadzić. Zakładam więc, że black_halo też traktuje to miejsce przejścio
> wo.

To chyba slabo sie znasz. Mieszkania w dobrych dzielniacach Brukseli maja czasem taki stadard, ze dla wiekszosci ludzi w Polsce jest on nie do przyjecia. Wcale nie jest dziwne, zeby byla jedna wspolna toaleta na trzy pietra i plastikowy przenosny prysznic w mieszkaniu ustawiony zaraz obok kuchenki gazowej w kuchni - stare budownictwo bo obok zabytkowych kamiennic nie stawia sie nowoczesnych apartamentowcow z wygodami. Z tym, ze przewaznie owe kamiennice maja dobre lokalizacje a nowe apartamentowce czesto nie.

Moje mieszkanie nie jest w Brukseli, mieszkam 10 km pod ale miasteczko jest idealne ze wzgledu na wszelkie dojazdy. Imigrantow jest duzo ale jak wszedzie, sasiedzi jednak to sami belgowie i cala ulica to tez autochtoni. Mieszkanie wynajmowalam 4.5 roku temu i wtedy kosztowalo sporo ale tu czynsz sie podwyzsza o indeksacje, w ciagu tego czasu podrozalo o 8% w sumie a cena poczatkowa byla na poziomie 500 euro, dzisiaj jest 540. Natomiast dzisiaj wynajecie mieszkania o podobnym standardzie - czyli z wlasna lazienka, odnowione, posiadajace sprzety kuchnne i wymienione okna to jakies 700-800 euro za jedna sypialnie. Moglabym placic wiecej ale wtedy zakup wlasnego bede musiala odsunac jeszcze bardziej.

Niestety podejrzewam, we w kwestii mieszkan wiele krajow jest na o wiele bardziej cywilizowanym poziomie niz Belgia. Z 7 mieszkan,n ktore ogladalismy wtedy tylko to jedno nadawalo sie do zamieszkania wedle moich standardow. 2 mialy lazienke na pietrze, wspolna dla wszystkich sasiadow - 4 mieszkania, w drugim budynku trzeba bylo latac do wc na parter. 2 mieszkania nie mialy zadnego sprzetu kuchennego, 3 mieszkania byly zagrzybione i wlasciciel oczekiwal pozbycia sie grzyba na wlasny koszt, 1 mieszkanie bylo kiedys lokalem uslugowym bez kuchni i lazienki, wszystkie w cenie 450-500 euro. I to nie byly zadne imigranckie dzielnice ...

[kis-moho]

Mieszkania w dobrych dzielniacach Brukseli maja czase
> m taki stadard, ze dla wiekszosci ludzi w Polsce jest on nie do przyjecia. Wcal
> e nie jest dziwne, zeby byla jedna wspolna toaleta na trzy pietra i plastikowy
> przenosny prysznic w mieszkaniu ustawiony zaraz obok kuchenki gazowej w kuchni

Dokładnie o tym pisałam - Pierwszalitero, czas umyć kryształową kulę.

[OT]Black_halo, ja wiem, o kim piszesz mówiąc imigranci, ale zawsze mnie bawi, kiedy jeden imigrant wypowiada się o innych w ten sposób. Pamiętam Węgra mieszkającego w Essen od może dwóch-trzech lat, który strasznie narzekał na tych "zagranicznych". :o)

[black_halo]

> [OT]Black_halo, ja wiem, o kim piszesz mówiąc imigranci, ale zawsze mnie bawi,
> kiedy jeden imigrant wypowiada się o innych w ten sposób. Pamiętam Węgra mieszk
> ającego w Essen od może dwóch-trzech lat, który strasznie narzekał na tych "zag
> ranicznych". :o)

Nie chce chamsko pisac o przybyszach z czarnego ladu :P

Zreszta biorac pod uwage, ze jesteslmy w unii to ja sie imigrantka absolutnie nie czuje, jestem obywatelka europy i tyle ;D

[slotna]

> Nie chce chamsko pisac o przybyszach z czarnego ladu :P
>
> Zreszta biorac pod uwage, ze jesteslmy w unii to ja sie imigrantka absolutnie n
> ie czuje, jestem obywatelka europy i tyle ;D

Owi "przybysze z czarnego ladu" sa zatem obywatelami swiata i tyle.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Znam się trochę na mieszkaniach w zachodniej Europie
(..)
> No to ja jako dobra wróżka ze szczęśliwą ręką do czytanie ze szklanej kuli

black_halo napisała:
> To chyba slabo sie znasz.

Jackpot!

[slotna]

> To chyba slabo sie znasz. Mieszkania w dobrych dzielniacach Brukseli maja czase
> m taki stadard, ze dla wiekszosci ludzi w Polsce jest on nie do przyjecia.

Wierze. Pojechalam kiedys jako operka do Belgii i po prostu stamtad zwialam, bo takie warunki nie miescily mi sie w glowie (zwlaszcza, ze wczesniej bylam w Anglii i mialam swietny pokoj z lazienka i wszystkimi wygodami). Zaoferowano mi autentyczny podest na strychu, przechodni, wchodzilo sie tam po schodach przypominajacych bardziej drabine i przez dziure w podlodze. Co lepsze, na tym strychu spaly rowniez dzieci, w komorce obok. Do dyspozycji tylko wc, lazienka jedna, w sypialni rodzicow, mozna korzystac jak ich nie ma. Dziwili sie, ze mam jakies fochy i dowiedzialam sie, ze w takim razie znajda operke z Rumunii, bo Rumunia jest jeszcze biedniejsza niz Polska i takiej Rumunce to juz na pewno oko zbieleje na widok tych luksusow.

[yaga7]

Też bym nie wyciszała wynajmowanego mieszkania za własne pieniądze. No bez przesady. Gdyby było moje i zamierzałabym tam mieszkać przez naście lat, to co innego. Ale w takiej sytuacji również dobrze ci sąsiedzi mogliby wyciszyć od swojej strony.

[black_halo]

> No i masz rację, bo wyciszać za własne pieniądze, to można prywatne mieszkanie
> , gdy chcemy zadomowić się na dłużej, a nie mieszkanie, które jak domyślam się,
> jest względnie tanie i właściciela mało obchodzi jego komfort. Nie będziesz ty
> , znajdzie pewnie kogoś innego, kto zechce tam zamieszkać. A jak nie znajdzie,
> to mieszkanie postoi puste, na takie czasy się jako właściciel oszczędza i na p
> ewno nie inwestuje w ściany uszczelniające i inne cuda nie widy. Poza tym, jak
> dom jest z kartonu, to jedna, czy dwie uszczelnione ściany wiele nie dają.

No wlasnie, dlatego, ze jest wzglednie tanie to sie nikt z niego nie wyprowadzi bo wlasciciel nie moze podniesc czynszu o roczna indeksacje na poziomie 2-3% a wynajecie podobnego to jakies 50% wiecej czynszu na start. A skoro jest przejsciowe, to lepiej zeby bylo tansze niz drozsze bo mozna wiecej zaoszczedzic na wlasne. Zreszta jakosc budownictwa w Belgii pozostawia wiele do zyczenia. Budowanie i remonty sa drogie jak cholera wiec zamiast postawic porzadne sciane stawia sie gipso-karton. I tak mam szczescie bo wlasciciel wymienil nam okna na szczelne i plastkowe, drzwi wejsciowe sa antywlamaniowe i dosc pancerne i zdecydowal sie wydzielic skladzik, gdzie mozna trzymac rowery zamiast taszczyc za kazdym razem po schodach szerokosci 50 cm i bardzo stromych. Niestety jest to tutjeszy standard, dopiero od jakichs 10 lat buduje sie troche normalniej ale mieszkania, ktore dla polaka wydaje sie najnormalniejsza normalnoscia czyli np. lazienka i wc oddzielnie, mieszkanie ze szczelnymi oknami to jest dla belga luksus. Powaznie mowie.

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> No wlasnie, dlatego, ze jest wzglednie tanie to sie nikt z niego nie wyprowadzi

No i przyznałaś, że jest względnie tanie jeżeli chodzi o belgijskie warunki, więc co na mnie naleciałaś, że nie znam się na mieszkaniach? Za mieszkanie z wysokim standardem musiałabyś zapłacić tam dużo, dużo więcej, więc moja kryształowa kula się sprawdziła. Zanim zaczniesz na mnie napadać, przeczytaj dokładnie co napisałam.
Znam się trochę na mieszkaniach w zachodniej Europie i także rzeczy, jak ściany z papieru, niepracujący buracy jako sąsiedzi, stosunkowo małe mieszkanie i pozastawiane wózkami korytarze, to wskazówka na nieco tańsze mieszkania, w powiedzmy, mniej luksusowej dzielnicy, z której ludzie z ambicjami mają zamiar kiedyś się wyprowadzić. Zakładam więc, że black_halo też traktuje to miejsce przejściowo.
Nigdzie nie napisałam, że tańsze oznacza tyle, ile płaciłoby się za takie warunki w Polsce.

[black_halo]

> No i przyznałaś, że jest względnie tanie jeżeli chodzi o belgijskie warunki, wi
> ęc co na mnie naleciałaś, że nie znam się na mieszkaniach? Za mieszkanie z wyso
> kim standardem musiałabyś zapłacić tam dużo, dużo więcej, więc moja kryształowa
> kula się sprawdziła. Zanim zaczniesz na mnie napadać, przeczytaj dokładnie co
> napisałam.

Ono jest wzglednie tanie teraz. Jak juz pisalam, wlasciciel w czasie wynajmu moze podniesc cene tylko o ustawowa indeksacje. Gdybym jednak sie zdecydowala wyprowadzic to nastepnym lokatorom nie wynajmie za mniej niz 750 euro. 4.5 roku temu te 500 euro to byla calkiem wysoka cena, dzisiaj to jest tanio jak barszcz, nie do znalezienia po prostu w moim miescie. Za te pieniadze mozna wynajac najwyzej studio o powierzni 25-30m2 albo apartament polozony tuz przy torach kolejowych gdzie pociag przejezdza co 10 minut.

I nie nalecialam na Ciebie, po prostu nie wynajmujesz juz chyba i nie wiesz. Belgijski rynek jest zreszta bardzo specyficzny bo szczegolowo regulowany. Dlatego, ze mojej kamiennicy sa 4 mieszkania i kazdy wynajmuje roznie to wiem, ze np. studenci placa wiecej od nas bo wynajmuja drugi rok a sasiedzi z dzieckiem placa mniej bo wynajmuja 8 rok i ich pocztkowa cena to bylo 300 euro. Powiekszone o indeksacje to moze z 400 euro w sumie. Sasiadow z czwartego mieszkania nie znam bo ich w ogole nie widuje prawie.

[kis-moho]

> Chciec sobie moga ale ja autentycznie moge isc spac do tesciowej po 22 a do 22
> puszczac muzyke, ogladac tv i odkurzac a nawet spiewac arie operowe jesli mam t
> aka fantazje :D To oni beda musieli z tym zyc a ja sobie jakos poradze.

A to są jedyni sąsiedzi? Mam nadzieje, że nie siedzi w tym domu osoba nr. 3, która nie dość, że cierpi, bo dziecko płacze non-stop, to jeszcze ta spod 5 puszcza ciągle arie operowe...

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> A to są jedyni sąsiedzi? Mam nadzieje, że nie siedzi w tym domu osoba nr. 3, kt
> óra nie dość, że cierpi, bo dziecko płacze non-stop, to jeszcze ta spod 5 puszc
> za ciągle arie operowe...

Ciągle nie rozumiesz, że tu nie chodzi o zrobieniu komuś na złość, tylko o próbę zmiany rytmu dnia i nocy u dziecka. Hałas w ciągu dnia jest łatwiejszy do zniesienia, zawsze można też jeszcze gdzieś wyjść, albo jest się i tak w pracy. Nocą, to zupełnie inna sprawa. Długoterminowo skorzystają na tym też więc i inni sąsiedzi.

[kis-moho]

> Ciągle nie rozumiesz, że tu nie chodzi o zrobieniu komuś na złość

Nie rozumiem, bo złość przebija według mnie z bardzo wielu postów. Wątpię, czy puszczanie muzyki w ciągu dnia zapobiegnie nocnym koncertom - bo nie wiemy, jaka jest ich przyczyna.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Nie rozumiem, bo złość przebija według mnie z bardzo wielu postów. Wątpię, czy
> puszczanie muzyki w ciągu dnia zapobiegnie nocnym koncertom - bo nie wiemy, jak
> a jest ich przyczyna.

O nie martw się, kiedyś to dziecko będzie musiało spać. A ponieważ sąsiedzi twierdzą, że dziecko jest zdrowe, coraz bardziej prawdopdobna jest możliwość rozwydrzonego bachora.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> O nie martw się, kiedyś to dziecko będzie musiało spać. A ponieważ sąsiedzi twi
> erdzą, że dziecko jest zdrowe, coraz bardziej prawdopdobna jest możliwość rozwy
> drzonego bachora.

Gdyby dziecko miało 4 lata, byłoby to wysoce prawdopodobne. Ponieważ ma 4 miesiące, rozwydrzenie jest jeszcze niemożliwe, trzeba by z rok zaczekać.

[black_halo]

Blad. Nie mam wprawidzie dzieci ale wszedzie zalecaja, zeby ich nie przywyczajac do absolutnej ciszy ani noszenia na rekach bo mozna sie zalatwic. Mozna sie szybko zalatwic na amen a dzieci naprawde rodza sie z instynktem samozachowaczym, jak wszystkie zwierzeta zreszta. Ich zadaniem jest dopomniec sie o jedzenie i wlasna wygode. Nawet bez posiadania dzieci to moge ci powiedziec, ze uwazam, ze znaczna czesc dzieci drze sie bo jest tez noszona na rekach zbyt dlugo. Wyobraz sobie, ze masz migrene a tu twoj maz postanawia cie pokolysac w lozku. najpierw powiedzialas bys spokojnie "wez przestan bo mi glowa peka" ale po paru chwilach zaczelabys sie drzec na meza i wrzeszczalabys tak azby maz sie poddal albo ty bys padla ze zmeczenia. Z drugiej strony duzo dzieci szybko lapie, ze wrzaski ile sil oznacza, ze mama przybiegnie swinskim truchtem i czemu tego nie wykorzystac. Na innym forum mozna przeczytac opiki w sprawie tego co zrobic jak dziecko jest za bardzo przyzwyczajone do noszenia, bujania i tego, ze rodzice sa na bacznosc na kazde skrzywienie slodkiej buzki.

rytm dobowy niemowlaka by google

[milstar]

Piszę tu, bo drzewka już nie ogarniam.
Pierwszy lepszy artykuł:
dlanoworodka.pl/sen/ : W miarę jak zegar biologiczny dostraja się, w wieku około 2-3 mc sen staje się bardziej regularny. Dzieci stają się świadome ciemności i światła. Również karmienie i wieczorne czynności pielęgnacyjne sprawiają, że harmonogram snu staje się bardziej tradycyjny.

[jul-kaa]

milstar napisała:
> Pierwszy lepszy artykuł:
> dlanoworodka.pl/sen/

Z wieloma tezami tego artykułu nie mogę się zgodzić. Są całkowicie nieaktualne, choć nadal wielu rodziców się do nich stosuje.

[milstar]

Poczytaj inne. Piszą w nich to samo odnośnie snu. Mam zacytować wszystkie, czy dasz radę sama do nich dotrzeć?

[jul-kaa]

milstar napisała:
> Poczytaj inne. Piszą w nich to samo odnośnie snu. Mam zacytować wszystkie, czy
> dasz radę sama do nich dotrzeć?

Ja nie jestem wobec Ciebie złośliwa, nie zauważyłaś?

Linkujesz artykuł, który ma być ilustracją tezy. Ja się z nim nie zgadzam, bo głosi teorie przestarzałe, nieaktualne, bzdurne. Ty każesz mi czytać inne, głoszące to samo (owszem, jest ich trochę, ale to nie czyni ich wiarygodnymi). Jaki jest w tym sens?

[milstar]

jul-kaa napisała:

> milstar napisała:
> > Poczytaj inne. Piszą w nich to samo odnośnie snu. Mam zacytować wszystkie
> , czy
> > dasz radę sama do nich dotrzeć?
>
> Ja nie jestem wobec Ciebie złośliwa, nie zauważyłaś?

Nieee, ty mi tylko chamstwo zarzucasz nie mając ku temu podstaw.
>
> Linkujesz artykuł, który ma być ilustracją tezy. Ja się z nim nie zgadzam, bo g
> łosi teorie przestarzałe, nieaktualne, bzdurne. Ty każesz mi czytać inne, głosz
> ące to samo (owszem, jest ich trochę, ale to nie czyni ich wiarygodnymi). Jaki
> jest w tym sens?

A jakie masz kryterium oceny aktualności i nowoczesności w tym temacie? Własne doświadczenia z jednym dzieckiem?

[jul-kaa]

milstar napisała:
> A jakie masz kryterium oceny aktualności i nowoczesności w tym temacie?

Studia psychologiczne z ukończoną "dziecięcą" specjalizacją, pracę z dziećmi, staże w rozmaitych instytucjach, liczne lektury nowych książek, badań i podręczników oraz doświadczenie z własnym dzieckiem.

[milstar]

jul-kaa napisała:

> milstar napisała:
> > A jakie masz kryterium oceny aktualności i nowoczesności w tym temacie?
>
> Studia psychologiczne z ukończoną "dziecięcą" specjalizacją, pracę z dziećmi, s
> taże w rozmaitych instytucjach, liczne lektury nowych książek, badań i podręczn
> ików oraz doświadczenie z własnym dzieckiem.

Studia kończyłaś już jakiś czas temu - nie dość, że wiedza tam podana mogła być już nieaktualna (to w końcu polskie studia), to jeszcze przez ten czas zdążyła się zaktualizować.
Prace i staże to rozumiem z niemowlakami?
Badania i podręczniki też mogą być nieaktualne.
Co do doświadczenia z własnym dzieckiem - dziecko mogło być nietypowe, skali porównawczej nie masz.
Podsumowując: Twoja wiedza i ta z internetu są tyle samo warte...

[milstar]

> to jeszcze przez ten czas zdążyła
> się zaktualizować.

oczywiście zdezaktualizować (było nie było to nie astronomia, w której podstawy od wieków są te same)

[anne_stesia]

> Podsumowując: Twoja wiedza i ta z internetu są tyle samo warte...

Pojechałaś... Takiego obrzucania się błotem jeszcze na tym forum nie widziałam :/ Nie będę nawet polemizować z tym, co napisałaś, bo myślę, że większość rozumie, że się za mocno zapędziłaś w swojej nienawiści. Jestem w szoku :/

[milstar]

anne_stesia napisała:

> > Podsumowując: Twoja wiedza i ta z internetu są tyle samo warte...
>
> Pojechałaś... Takiego obrzucania się błotem jeszcze na tym forum nie widziałam
> :/ Nie będę nawet polemizować z tym, co napisałaś, bo myślę, że większość rozum
> ie, że się za mocno zapędziłaś w swojej nienawiści. Jestem w szoku :/

Rzeczowe argumenty nazywasz nienawiścią i obrzucaniem błotem? Podaj proszę jakieś kontrargumenty dlaczego mam wierzyć w wiedzę Julki, a nie w to, co przeczytam w necie i co widzę napisane w kilku miejscach.

[anne_stesia]

Może odpowiem nie kontrargumentami, ale analogią. Idziesz do lekarza po przeczytaniu kilku artykułów w Internecie. Czy będziesz się z nim kłóciła, jeśli jego porada jest sprzeczna z tym, co Ci mówi? Powiesz mu to w tak lekceważący sposób?

Mam do czynienia zarówno z medycyną (zawodowo), jak i psychologią (hobbystycznie, jestem wolnym słuchaczem jednej z uczelni). Na żadnym z tych kierunków nie prezentuje się przestarzałej wiedzy, bo wciąż powtarza się najnowsze wytyczne, cytuje nowe badania, a podręczniki mają swoje poprawiane wydania co roku. Nie wiem skąd zatem pogląd, że na studiach prezentuje się wiedzę, będącą wstecz w stosunku do najnowszych doniesień. Przy tak szerokim dostępie do publikacji naprawdę nikt już nie uczy staroci. A zwłaszcza na kierunkach medycznych, gdzie uczą klinicyści, którzy swoją wiedzę mają aktualizowaną na bieżąco.

[satia2004]

anne_stesia napisała:
> Może odpowiem nie kontrargumentami, ale analogią. Idziesz do lekarza po przeczy
> taniu kilku artykułów w Internecie. Czy będziesz się z nim kłóciła, jeśli jego
> porada jest sprzeczna z tym, co Ci mówi? Powiesz mu to w tak lekceważący sposób
> ?

Lekarze nie są nieomylni. Mało tego - w obecnie z braku czasu często podchodzą do pacjenta powierzchownie i lekceważąco. Bardzo ciekawy podałaś analogię w stosunku do Jul-ki, która zawsze narzekała, że lekarze schematyczni podchodzą do jej tuszy. I wiesz - ona ich nie słucha a wg. Ciebie powinna z nabożnym szacunkiem wysłuchać i stosować zaleceń :) Bo to lekarze po studiach :)

[anne_stesia]

Widzisz, nie rozumiesz o co mi chodziło.
Dla mnie liczyła się forma tutaj, a nie treść. Nie widzę problemu w dyskusji, ale kulturalnej, bez deprecjonowania wartości studiowania jakiegoś zagadnienia. Nigdzie nie napisałam, że lekarze są nieomylni, prawda? Z resztą zachowanie lekarskie nie jest tutaj przedmiotem dyskusji, a przykład slużył jedynie zobrazowaniu, że kiedy się na czymś nie znam, a moja wiedzę czerpię jedynie z netu to nie przychodzę do fachowca i nie lekceważę jego wiedzy i doświadczenia. Nic nie poradzę, że zawodowo jestem związana z ochroną zdrowia.

No chyba, że tylko ja mam tak, że jak przychodzi mi hydraulik to nie mam w zwyczaju wcinać mu się do pracy, kiedy nie mam powodów mu nie ufać.

[satia2004]

anne_stesia napisała:
> a przykład slużył jedynie zobrazowa
> niu, że kiedy się na czymś nie znam, a moja wiedzę czerpię jedynie z netu to ni
> e przychodzę do fachowca i nie lekceważę jego wiedzy i doświadczenia.

Ale przykład odniosłaś do 'wiedzy i doświadczenia' Julki, która otwarcie lekceważy 'wiedzę i doświadczenie' lekarzy. Nie łapiesz absurdu? Mamy szanować 'wiedzę i doświadczenie' osoby, która nie szanuje 'wiedzy i doświadczenia' innych fachowców?

I odpowiadając na Twoje pytania - do niczego nie należy podchodzić bezkrytycznie. Artykuły publikowane w necie też piszą fachowcy zwykle podpisani z imienia i nazwiska. Dlaczego mam im wierzyć mniej niż anonimowej dla mnie Jul-ce o której 'wiedzy i doświadczeniu' ja nie wiem nic?

[anne_stesia]

Ja nie wiem jak Julka lekceważy zalecenia, nie wiem w ogóle o czym teraz mówisz. Wywlekasz coś, o czym nie mogę się wypowiedzieć. Co takiego Julka robi? Przychodzi i się awanturuje? Kpi z lekarzy? Wyśmiewa ich wykształcenie?
Może jednak zostańmy w tym wątku, bo przeczesywanie forum i wywlekanie cudzych brudów nie jest zbyt eleganckie i ja się do tego nie przyłączam.

[satia2004]

anne_stesia napisała:

> Ja nie wiem jak Julka lekceważy zalecenia, nie wiem w ogóle o czym teraz mówisz
> . Wywlekasz coś, o czym nie mogę się wypowiedzieć. Co takiego Julka robi? Przyc
> hodzi i się awanturuje? Kpi z lekarzy? Wyśmiewa ich wykształcenie?
> Może jednak zostańmy w tym wątku, bo przeczesywanie forum i wywlekanie cudzych
> brudów nie jest zbyt eleganckie i ja się do tego nie przyłączam.

No cóż - jak pojawiły się niewygodne argumenty to wycofujemy się rakiem. Powołanie się na czyjeś wypowiedzi nie jest 'wywlekaniem'.

I nie odpowiedziałaś mi na pytanie - dlaczego mamy ufać 'wiedzy i doświadczeniu' anonimowej dla większości Jul-ki, których nijak nie da się zweryfikować zamiast podpisanej pod konkretnym artykułem osobie, z 'wiedzą i doświadczeniem'?

[anne_stesia]

To się POWOŁAJ na te wypowiedzi, bo ja ich nigdzie w tym wątku nie widzę i nie czuję potrzeby przeczesywania forum w poszukiwaniu takich informacji. Wywlekasz cudze brudy - Twoja sprawa, ale mnie w to nie mieszaj.

Co do drugiej części: widzisz, różnimy się dość mocno. Ja po prostu ufam ludziom, a po drugie to, co pisze Julka jest bardziej zbieżne z tym, czego wysłuchuję przychodząc w weekendy na zajęcia niż teorie o tym, że dziecko jest noszone za często. To naprawdę jest pogląd przestarzały i nikt teraz nie głosi teorii, żeby dziecko (zwłaszcza 4-miesięczne!!!) oduczać przytulania się.

[satia2004]

anne_stesia napisała:
> To naprawdę jest pogląd przestarzały i nikt teraz nie głosi teorii, że
> by dziecko (zwłaszcza 4-miesięczne!!!) oduczać przytulania się.

Tak na marginesie - bardzo ładne słowo - 'teorii'. Wg. współczesnych 'teorii' psychologii dziecięcej zdecydowana większość tego co robili nasi rodzice powinna z nas zrobić pokręconych wariatów. A my jakoś żyjemy i mamy się dobrze. Magia?

[anne_stesia]

>zdecydowana większość tego co robili nasi rodzice powinna
> z nas zrobić pokręconych wariatów. A my jakoś żyjemy i mamy się dobrze.

Nie wiem, co robili z Tobą rodzice, ale ja wiem, że byłam noszona i przytulana tak często jak było to potrzebne. Jestem akurat z pokolenia, które było wychowywane metodami, które są aktualnie lansowane, czyli poświęcano mi tyle uwagi, ile potrzebowałam. Ja tam mam się dobrze, za innych się wypowiadać nie chcę, choć byłoby o czym mówić.

Wykształcenie a umiejętności

[pierwszalitera]

anne_stesia napisała:

> Ja nie wiem jak Julka lekceważy zalecenia, nie wiem w ogóle o czym teraz mówisz
> . Wywlekasz coś, o czym nie mogę się wypowiedzieć. Co takiego Julka robi? Przyc
> hodzi i się awanturuje? Kpi z lekarzy? Wyśmiewa ich wykształcenie?

Owszem, istniała tak dyskusja, w której julka omawiała swoje problemy zdrowotne i satia wyciągnęła z niej te same wnioski co ja. Oczywiście można powiedzieć, co interesuje mnie moje gadanie z przedwczoraj, ale julka należy do osób, które też bardzo chętnie traktują swoich rozmówców całościowo, więc musi liczyć się z tym, że ktoś zapamiętuje jej słowa i wyrzuci jej brak konsekwencji. W tym wątku zresztą po raz drugi, bo specjalistką od wyjaśniających rozmów i asertywności też jest marną, jak pokazują inne wątki z życia julki i co zauważyła milstar. To są tylko fakty i żadne złośliwości. Nie trzeba być superwomen, ale w tym co się pisze, trzeba być autentyczną i nie plątać się w sprzecznościach. Ktoś, kto ma psychologiczne wykszatałcenie powinien tym bardziej zdawać sobie z takich rzeczy sprawę, dlatego mam dalszy punkt, by wątpić w kwalifikacje julki. Zresztą mój dyplom w psychologii też kiedyś wyśmiała, dlaczego należy więc traktować jej inaczej?

[kis-moho]

> No chyba, że tylko ja mam tak, że jak przychodzi mi hydraulik to nie mam w zwyc
> zaju wcinać mu się do pracy, kiedy nie mam powodów mu nie ufać.

Ty tak masz, a Milstar woli wrzucić opis rury w googla - w końcu nie wiadomo, kiedy ten hydraulik się uczył fachu, i na pewno na przestarzałych polskich rurach.
Sorry za złośliwość i osobiste wycieczki, ale poziom dyskusji w tym wątku sięgnął dna.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Ty tak masz, a Milstar woli wrzucić opis rury w googla - w końcu nie wiadomo, k
> iedy ten hydraulik się uczył fachu, i na pewno na przestarzałych polskich rurac
> h.
> Sorry za złośliwość i osobiste wycieczki, ale poziom dyskusji w tym wątku sięgn
> ął dna.

I tutaj akurat nie masz racji!

U mnie w mieszkaniu jest wentylacja mechaniczna. TŻ poczytał sobie i wygooglał, że w takim przypadku przy okpie w kuchni wymagana jest klapa zwrotna. Powiedział to fachowcowi, który robił zabudowę do okapu. Ten stwierdził, że niepotrzebna i jej nie zamontował. Efekt - świetnie czujemy co robią sąsiedzi na obiad! Google i laik były lepsze od facowca.

Do niczego nie należy podchodzić bezkrytycznie.

[kis-moho]

> I tutaj akurat nie masz racji!
>
> U mnie w mieszkaniu jest wentylacja mechaniczna. TŻ poczytał sobie i wygoogl
> ał, że w takim przypadku przy okpie w kuchni wymagana jest klapa zwrotna. P
> owiedział to fachowcowi, który robił zabudowę do okapu. Ten stwierdził, że niep
> otrzebna i jej nie zamontował. Efekt - świetnie czujemy co robią sąsiedzi na ob
> iad! Google i laik były lepsze od facowca.

No to jesteście samowystarczalni, tylko pogratulować - dzieci, okapy, lekarze, nic wam nie straszne.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> No to jesteście samowystarczalni, tylko pogratulować - dzieci, okapy, lekarze,
> nic wam nie straszne.

Nie - zwyczajnie nie jesteśmy bezkrytyczni wobec osób, które same siebie nazywają fachowcami i uważamy, że nie ma ludzi nieomylnych i posiadających pełnię wiedzy nawet ze swojej działki. Niestety - praktyka pokazuje, że mamy rację.

[anne_stesia]

Dziwię się zatem, że zapłaciliście za zrobienie Wam wentylacji nie tak jak powinna być zrobiona. Wychodzi na to, że nie wierzycie, ale płacicie i potem plujecie jadem. Nie lepiej zrobić samemu?

[satia2004]

anne_stesia napisała:
> Dziwię się zatem, że zapłaciliście za zrobienie Wam wentylacji nie tak jak powi
> nna być zrobiona. Wychodzi na to, że nie wierzycie, ale płacicie i potem plujec
> ie jadem. Nie lepiej zrobić samemu?

Skończ z chamskimi odzywkami. Nigdzie nie 'pluję'. To Ty bezsensownie atakujesz bo brakuje Ci argumentów merytorycznych. Podałam przykład obalający ślepą wiarę w 'fachowców' to Ci nie w smak?

Tak - ufaliśmy komuś i się przejechaliśmy. Zdarza się. Człowiek całe życie się uczy. Klapa zostanie poprawiona.

[anne_stesia]

Ale co ja mam Ci zargumentować???

[satia2004]

anne_stesia napisała:
> Ale co ja mam Ci zargumentować???

Stoisz na stanowisku, że kompetencji 'fachowców' się nie podważa. Podałaś przykład hydraulika. Ja Ci pokazałam, jak można się na takiej postawie przejechać.

Myliłaś się - możesz to po prostu przyznać i po sprawie.

[anne_stesia]

Nie czytasz mnie wcale.
Nie napisałam, że się nie podważa WCALE. Napisałam, że nie lekceważy i przez to mam na myśli kpienie z cudzych studiów czy sugerowanie, że wiedza jest nic nie warta (bo warta tyle samo, co artykulik w Claudii albo Pani Domu). Napisałam już, że nie widzę problemu w dyskusji, bo dyskusja też jest pewną formą podważenia czyjegoś zdania.

[anka_z_lasu]

> Pojechałaś... Takiego obrzucania się błotem jeszcze na tym forum nie widziałam
> :/ Nie będę nawet polemizować z tym, co napisałaś, bo myślę, że większość rozum
> ie, że się za mocno zapędziłaś w swojej nienawiści. Jestem w szoku :/

Bez przesady, lepsze kwiatki były już wcześniej - w tym samym wątku, żeby daleko nie szukać...

[anne_stesia]

Pozwól, że nie będę dyskutować na temat odczuć ;)

[kis-moho]

> Studia kończyłaś już jakiś czas temu - nie dość, że wiedza tam podana mogła być
> już nieaktualna (to w końcu polskie studia), to jeszcze przez ten czas zdążyła
> się zaktualizować.
> Prace i staże to rozumiem z niemowlakami?
> Badania i podręczniki też mogą być nieaktualne.
> Co do doświadczenia z własnym dzieckiem - dziecko mogło być nietypowe, skali po
> równawczej nie masz.
> Podsumowując: Twoja wiedza i ta z internetu są tyle samo warte...

Milstar, rozumiem, że proponujesz nie kończyć studiów, bo wiedza i tak się zdezaktualizuje, a wszystko można znaleźć w googlu? Nie matura, lecz chęć szczera? :o) Odważnie.

[milstar]

> Milstar, rozumiem, że proponujesz nie kończyć studiów, bo wiedza i tak się zdez
> aktualizuje, a wszystko można znaleźć w googlu? Nie matura, lecz chęć szczera?
> :o) Odważnie.
Twoja teza też jest dość odważna.
Jeśli studiowałaś, to wiesz, że wiedza ciągle się rozwija i ciągle trzeba się dokształcać. Dotyczy to zwłaszcza przedmiotów takich jak psychologia, socjologia itp., gdzie teorie lubią się dezaktualizować. Tak jak napisałam dalej, co pominęłaś: to nie astronomia, gdzie podstawy się nie zmieniają (aktualnych rzeczy ciągle się trzeba uczyć).
Odpowiadając na dalsze posty: tak, poczytam o rurach i będę stać hydraulikowi nad głową - w końcu to moje rury i ja z nich będę korzystać.
I tak, zanim pójdę do lekarza najpierw czytam o objawach, zwłaszcza jeśli objawami są złe wyniki laboratoryjne. Zdarzało mi się mówić lekarzowi czego mi potrzeba, zwłaszcza, jeśli któryś raz z rzędu działo się to samo - w końcu to mój organizm i wiem, co na niego działa, a przede wszystkim wiem, co mi szkodzi.

[satia2004]

milstar napisała:
> Poczytaj inne. Piszą w nich to samo odnośnie snu. Mam zacytować wszystkie, czy
> dasz radę sama do nich dotrzeć?

A po co? Przecież matka wie najlepiej. Choćbyś nie wiem jakie badania cytowała. Matka wie najlepiej i już.

[anna-pia]

milstar napisała:

> Piszę tu, bo drzewka już nie ogarniam.
> Pierwszy lepszy artykuł:
> dlanoworodka.pl/sen/ : W miarę jak zegar biologiczny dostraja się, w wieku około 2-3 mc sen staje się bardziej regularny. Dzieci stają się świadome ciemności i światła. Również karmienie i wieczorne czynności pielęgnacyjne sprawiają, że harmonogram snu staje się bardziej tradycyjny.

Rzeczywiście, pierwszy lepszy artykuł. Z realiami niewiele ma wspólnego.

[jul-kaa]

black_halo napisała:

> wszedzie zalecaja, zeby ich nie przywyczaja
> c do absolutnej ciszy

Z tym się zgadzam.

> ani noszenia na rekach bo mozna sie zalatwic.

A z tym całkowicie nie. Były kiedyś takie teorie, ale obecnie są już nieaktualne.

> Nawet bez posiadania dzieci to moge ci powiedziec, ze uwazam, z
> e znaczna czesc dzieci drze sie bo jest tez noszona na rekach zbyt dlugo.

Znów nieprawda.

> Z drugiej strony duzo dzieci szybko lapie, ze wrzas
> ki ile sil oznacza, ze mama przybiegnie swinskim truchtem i czemu tego nie wyko
> rzystac.

To jest ewolucyjny mechanizm. Skuteczny, sensowny, warto go podtrzymywać.

[anna-pia]

Takich głupot, jakie tu wypisałaś, szkoda nawet komentować. Jedyne, co ma sens, to nieprzyzwyczajanie do absolutnej ciszy, ale to jest awykonalne, absolutna cisza jest nieosiągalna w nielaboratoryjnych warunkach, więc po co się nad tym rozwodzić. Reszta dowodzi tylko tego, że nie masz pojęcia o tym, o czym piszesz, szkoda klawiatury na tłumaczenie, skoro coś tam gdzieś przeczytałaś, zresztą, widać wpływy teorii opieki nad dziećmi sprzed jakichś 30 - 40 lat, które obalono dobrych kilkanaście lat temu.

Byłam kiedyś w miejscu, gdzie dzieci nie płakały. Był to kraj, gdzie matki je noszą, niemowla z przodu, starsze z tyłu, bo zawsze tak robiono. No ale to była Afryka, co one tam wiedzą, tylko rozpuszczają.

Ręce opadają!

[satia2004]

anna-pia napisała:
> Byłam kiedyś w miejscu, gdzie dzieci nie płakały. Był to kraj, gdzie matki je n
> oszą, niemowla z przodu, starsze z tyłu, bo zawsze tak robiono. No ale to była
> Afryka, co one tam wiedzą, tylko rozpuszczają.

Jak to mawiała moja polonistka - ręce i cycki opadają! Nie trzeba być matką, żeby wiedzieć, że noszenie na rękach uspokaja dziecko. Tylko co z matką? Jej kręgosłup się nie liczy? Co ja (jako bezdzietna) wiem o wpływie noszenia ciężarów na zdrowie? A może macierzyństwo ogranicza wiedzę na ten temat?


> widać wpływy teorii opieki nad dziećmi sprzed jakichś 30 - 40 lat, które obalon
> o dobrych kilkanaście lat temu.

Podasz źródło czy obalenie było przez 'bezstresowe' wychowanie?

[anna-pia]

Zapewne Afrykanki dlatego żyją krócej, bo im kręgosłupy siadają od noszenia dzieci.

Ciąża też obciąża, i gorzej niż noszenie. Tyle że trzeba umieć nosić, nie nosi się dzieciaka na rękach, tylko w chuście i tym podobnych wynalazkach.

Akurat bezstresowe wychowanie jest bliższe zimnemu chowowi lat 60. i 70. niż obecne noszenie. Informacji wyszukaj w google, może gdzieś przechowują opisy, jak matki olewały zalecenia lekarzy i miały spokój, bo dzieci spały i nie płakały.

[satia2004]

anna-pia napisała:
> Zapewne Afrykanki dlatego żyją krócej, bo im kręgosłupy siadają od noszenia dzi
> eci.

A czy ja pisałam o krótszym życiu? Znasz badania, które pokazują choćby neutralny wpływ noszenia ciężarów na kręgosłup? I oczywiście wg. Twoich teorii Afrykanki noszą dzieci całymi nocami, żeby nie płakały? Dowcip tygodnia!

[anna-pia]

Nie. Afrykanki po prostu trzymają dzieci przy sobie.
Znam badania, dowodzące, że kręgosłupy kobiet - mowa o zdrowych, bo chore to inna sprawa - są wytrzymalsze niż kręgosłupy mężczyzn na duże przeciążenia i przystosowane do noszenia ciężarów. Jakoś o strasznym wpływie ciąży na kręgosłup nie piszesz, a to parę miesięcy noszenia z przodu ciężaru większego niż półroczny bobas.
Koleżanka z chorym kręgosłupem nosiła dziecko tak, jak Afrykanki, znajoma (Afrykanka) jej pokazała, jak to robić, nosiła i przedszkolaka. Matka, dziecko i Afrykanka żyją do dziś ;)

[satia2004]

anna-pia napisała:
> Znam badania, dowodzące, że kręgosłupy kobiet - mowa o zdrowych, bo chore to in
> na sprawa - są wytrzymalsze niż kręgosłupy mężczyzn na duże przeciążenia i przy
> stosowane do noszenia ciężarów. Jakoś o strasznym wpływie ciąży na kręgosłup ni
> e piszesz, a to parę miesięcy noszenia z przodu ciężaru większego niż półroczny
> bobas.

Acha. Czyli z powodu przejścia ciąży kobiety mają dźwigać dalej? Świetna teoria.

Afrykanki trzymają dzieci przy sobie bo muszą. W Polsce kobiety na wsi też maluchy brały na plecy i zasuwały w polu. I jakoś lepiej z tego powodu ani im ani dzieciom nie było.

[anna-pia]

Ale dzieci nie płakały, a przecież w tej sytuacji chodzi o to, żeby dzieciak przestał płakać, a nie o kręgosłup jego matki. BTW, dzieci miewają też ojców, i oni też mogą ponosić.
Zwróć uwagę na to, że niemowlak wazy mniej niż noworodek i wody płodowe.

[satia2004]

anna-pia napisała:
> Ale dzieci nie płakały, a przecież w tej sytuacji chodzi o to, żeby dzieciak pr
> zestał płakać, a nie o kręgosłup jego matki. BTW, dzieci miewają też ojców, i o
> ni też mogą ponosić.
> Zwróć uwagę na to, że niemowlak wazy mniej niż noworodek i wody płodowe.

No nie - litości! To matce się normalne życie nie należy? Wszystko dla dziecka?

I owszem - niemowlę nie waży wiele ale rośnie. I co? Roczne dziecko nagle odstawisz i na pewno zrozumie, że jest już za ciężkie na noszenie?

[anna-pia]

Ej, zaraz, a gdzie twoja empatia dla Black_halo? Przecież chodzi o spokój B_h i dziecka, skąd ci nagle przyszło do głowy dbanie o prywatne życie sąsiadki?
Co cię ta sąsiadka obchodzi? Jej dziecko, jej problem. Póki co, dzieciak ma 4 miechy, za jakieś 4 będzie raczkować, to żadna siła go nie zmusi do wiszenia na rodzicach cały dzień. Roczniaka tym bardziej. Gdzieś ty widziała roczniaka cały dzień u rodzica na rękach? Chyba ciężko chorego w szpitalu, normalny roczniak raczej ucieka od matki niż lezie jej na ręce. I kłopot z kręgosłupem z głowy.
Na ręce można wziąć też 4-latka i żyć, niech tatuś się wysili, ocali życie matki i jej kręgosłup.

[satia2004]

anna-pia napisała:
> Ej, zaraz, a gdzie twoja empatia dla Black_halo? Przecież chodzi o spokój B_h i
> dziecka, skąd ci nagle przyszło do głowy dbanie o prywatne życie sąsiadki?
> Co cię ta sąsiadka obchodzi? Jej dziecko, jej problem. Póki co, dzieciak ma 4 m
> iechy, za jakieś 4 będzie raczkować, to żadna siła go nie zmusi do wiszenia na
> rodzicach cały dzień. Roczniaka tym bardziej. Gdzieś ty widziała roczniaka cały
> dzień u rodzica na rękach? Chyba ciężko chorego w szpitalu, normalny roczniak
> raczej ucieka od matki niż lezie jej na ręce. I kłopot z kręgosłupem z głowy.
> Na ręce można wziąć też 4-latka i żyć, niech tatuś się wysili, ocali życie matk
> i i jej kręgosłup.

No dobra - ja wychodziłam z założenia, że trochę empatii tej biednej matce się należy ;) Ale masz rację - też stoję na stanowisku, żeby z dzieci nie robić półsierot - mają w końcu dwoje rodziców.

[katriel]

> No nie - litości! To matce się normalne życie nie należy?

Yyyy... Z niemowlęciem zamotanym w chuście, śpiącym lub kontemplującym
świat, mozna prowadzić w miarę normalne życie: sprzątać, gotować, chodzić
na spacery, słuchać muzyki, czytać książki, spotykać się ze znajomymi itp.
Niemowlę wrzeszczące w łóżeczku utrudnia to dużo bardziej.
Noszenie nie jest przeszkodą w normalnym życiu, ale kolosalnym ułatwieniem
dla rodziców.

> I owszem - niemowlę nie waży wiele ale rośnie. I co? Roczne dziecko nagle odsta
> wisz i na pewno zrozumie, że jest już za ciężkie na noszenie?

Nie - bo roczne dziecko ciągle potrzebuje trochę noszenia. Ale dużo mniej, niż
czteromiesięczniak. I nie trzeba go "odstawiać" - ono samo zwiewa od matki i
domaga się swobodnego tuptania/raczkowania.
Zresztą przeciętny roczniak wcale nie jest za ciężki na noszenie. Waży mniej,
niz przeciętny plecak na jedno- czy dwutygodniową łazęgę po górach, a z takim
plecakiem ludzie chodzą po 8-10 godzin dziennie (i jeszcze uważają, że to
świetny sposób na wypoczynek).
A taki np. 2,5-latek to już potrafi zrozumieć, że jest za ciężki, żeby go mama
w 7 miesiącu ciąży nosiła - mówię z doświadczenia.

[azymut17]

black_halo napisała:

> Blad. Nie mam wprawidzie dzieci ale wszedzie zalecaja, zeby ich nie przywyczaja
> c do absolutnej ciszy ani noszenia na rekach bo mozna sie zalatwic. (...)
> Nawet bez posiadania dzieci to moge ci powiedziec, ze uwazam, z
> e znaczna czesc dzieci drze sie bo jest tez noszona na rekach zbyt dlugo.

Raczej nie wszędzie, bo wystarczy się chwilę zastanowić, cytuję "nawet bez posiadania dzieci", by zauważyć, że dziecko rodzi się przyzwyczajone do noszenia i bujania. Przez 9 miesięcy, a raczej cały okres swojego istnienia, jest w wodach płodowych, rusza się razem z matką, wody zapewniają mu coś na kształt kołysania, dlatego dzieci na rękach się uspokajają. A nie dlatego, że rodzice od razu po porodzie bez przerwy je noszą i robią to "zbyt długo".

[black_halo]

> Raczej nie wszędzie, bo wystarczy się chwilę zastanowić, cytuję "nawet bez posi
> adania dzieci", by zauważyć, że dziecko rodzi się przyzwyczajone do noszenia i
> bujania. Przez 9 miesięcy, a raczej cały okres swojego istnienia, jest w wodach
> płodowych, rusza się razem z matką, wody zapewniają mu coś na kształt kołysani
> a, dlatego dzieci na rękach się uspokajają. A nie dlatego, że rodzice od razu p
> o porodzie bez przerwy je noszą i robią to "zbyt długo".

Wez sobie tylko pomysl jak sie kolysze wiekszosc dzieci. Jak mnie cos boli to ja chce zeby mnie wszyscy zostawili w spokoju i tyle, czlowiekowi w chorobie dotyk moze sprawiac autentyczny bol i wyobrazam sobie ze dziecku tez. Wielu osobom nieprzyjemnie jest siedziec nawet na hustawce bo robi im sie zaraz niedobrze i moge sie zalozyc, ze istnieja dzieci, ktore wrzeszcza bo nie umieja inaczej powiedziec, zeby rodzice odlozyli je wreszcie do lozka i dali spokoj. Moge sie tez zalozyc, ze tak bardzo polecana przez pediatrow pozycja na plecach jest dla dziecka czysta tortura bo musi lezec bez zadnej poduszki co jest cholernie niewygodne nawet dla doroslego, ktory kregoslup ma juz uksztaltowany. Tez bym sie darla w nieboglosy jakbym tak musiala lezec. Pewnie dzwine, ze wiekszosc dzieci nagle sie uspokaja jak mama wezmie na rece i wreszcie moze powrocic do pozycji, w ktorej bylo przez wiekszoc zycia plodowego, nie?

Nie trzeba tez nadzwyczajnej inteligencji, ze kolysanie w brzuchu mamy to zupelnie inne kolysanie niz na rekach. Z tego tylko wzgledu, ze nie ma juz amortyzacji wstrzasow jak w wodach plodowych. Ale co ja tam moge wiedziec, nie mam przeciez dzieci.

[anne_stesia]

O rany, ale bzdura z tym kręgosłupem i leżeniem na plecach. Kobieto, poczytaj proszę o budowie kręgosłupa dziecka, o tym jak ma ukształtowany odcinek szyjny i jaka jest dla niego pozycja, która zabezpiecza jego drogi oddechowe. Do reszty się nie odniosę, bo już ponoszą mnie nerwy. Czasem się nie dziwię, że bezdzietni są tak lekceważeni przez dzietnych - naprawdę bezdzietni potrafią głosić teorie, od których robi się słabo.

Podpisano: bezdzietna.

[kis-moho]

Czasem się nie dziwię, że bezdziet
> ni są tak lekceważeni przez dzietnych - naprawdę bezdzietni potrafią głosić teo
> rie, od których robi się słabo.
>
> Podpisano: bezdzietna.

Anne_stesia, to nie jest tak, ludzie się nie dzielą na dzietnych i bezdzietnych. Raczej na mądrych i głupich.

[black_halo]

Tutaj jest napisane, ze kregoslup noworodka jest naturalnie wygiety i noszenie w chuscie jest dobre. To sie zgadza z tym czego uczyli na biologii na profilu biol-chem w dobrym liceum za czasow kiedy obowiazywala stara matura. Pozycja na plecach nie jest dobra nawet dla doroslego :P

Co do smierci lozeczkowej zanim ktos napisze, to powiem, ze ta teoria juz dawno zostala obalona a powstala na podstawie przypadku jednej pani, ktorej czworka dzieci zmarla wlozeczku. Po ilus tam latach jednak doszli, ze pani owe dzieci sama udusila a w miedzyczasie powstaly setki tysiecy teorii, rozpraw naukowych itd na temat zespolu naglej smierci lozeczkowej. Czytalam juz dawno temu relacje z procesu sadowego tej pani ... ale nie pamietam juz gdzie i postaram sie znalezc.

[azymut17]

black_halo napisała:
> Wez sobie tylko pomysl jak sie kolysze wiekszosc dzieci. Jak mnie cos boli to j
> a chce zeby mnie wszyscy zostawili w spokoju i tyle, czlowiekowi w chorobie dot
> yk moze sprawiac autentyczny bol i wyobrazam sobie ze dziecku tez.

Ale to właśnie usiłuję Ci wytłumaczyć, że dziecka nie kołysze się dlatego, że coś go boli, tylko dla niego naturalnym stanem jest bycie kołysanym. Ból i choroba to zupełnie inna para kaloszy i nie o tym pisałam.

> Moge sie te
> z zalozyc, ze tak bardzo polecana przez pediatrow pozycja na plecach jest dla d
> ziecka czysta tortura bo musi lezec bez zadnej poduszki co jest cholernie niewy
> godne nawet dla doroslego, ktory kregoslup ma juz uksztaltowany. Tez bym sie da
> rla w nieboglosy jakbym tak musiala lezec.

Dobrze, że się nie założyłaś jednak, bo byś przegrała. Porównanie do dorosłego nie ma sensu, bo noworodek ma inaczej ukształtowaną głowę niż dorosły w stosunku do reszty ciała, właśnie włożenie poduszki mogłoby być niewygodne.

> Ale co ja tam moge wiedziec, nie mam przec
> iez dzieci.

Przykro mi, że tak uważasz... A co ma piernik do wiatraka? Pisałam o rzeczach, do zrozumienia których wystarczy chwilę pomyśleć, a nie się rozmnażać. Widać ten tekst jest jednak lubiany przez niektórych bezdzietnych, bo stanowi świetną wymówkę do głoszenia tez bez zastanowienia. Pomyśl jednak, że możesz urazić takim podejściem osoby wypowiadające się w tym wątku, których takie teksty denerwują. Nie jesteś jedyną nie-matką.

[jul-kaa]

Uznano tu odgórnie, że dziecko ma przestawiony rytm dobowy, na co pomóc ma puszczanie przez Black_halo muzyki w ciągu dnia. Odrzucono odgórnie możliwość, że dziecko ma kolki lub inne dolegliwości, o których rodzice nie mieli najmniejszego powodu informować Black_halo. Znaleziono jedynie słuszne rozwiązanie i jego autorki są z siebie zadowolone. Nieważne, że pewnie to nic nie da. One wymyśliły i są z siebie dumne. Jest fajnie.

[kulka_kulkowa]

jul-kaa napisała:

> Uznano tu odgórnie, że dziecko ma przestawiony rytm dobowy, na co pomóc ma pusz
> czanie przez Black_halo muzyki w ciągu dnia. Odrzucono odgórnie możliwość, że d
> ziecko ma kolki lub inne dolegliwości, o których rodzice nie mieli najmniejszeg
> o powodu informować Black_halo. Znaleziono jedynie słuszne rozwiązanie i jego a
> utorki są z siebie zadowolone. Nieważne, że pewnie to nic nie da. One wymyśliły
> i są z siebie dumne. Jest fajnie.

Poproszeni o rozmowę i konsultację z pediatrą rodzice nawrzeszczeli na black_halo, wysłali ją do psychiatry i mają wszystkich serdecznie i głęboko. Black_halo nie ma szans się wyspać ani posprzątać mieszkania. Jest fajnie.

[jul-kaa]

kulka_kulkowa napisała:
> Black_halo
> nie ma szans się wyspać ani posprzątać mieszkania. Jest fajnie.

To jest mocno niefajne. Ale ja nie pisałam o sytuacji B_h, tylko o znawczyniach dziecięcych zachowań, które dążą nie do rozwiązania problemu, tylko do udowodnienia, że ich pomysł był jedyny i najlepszy.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:


> To jest mocno niefajne. Ale ja nie pisałam o sytuacji B_h, tylko o znawczyniach
> dziecięcych zachowań, które dążą nie do rozwiązania problemu, tylko do udowodn
> ienia, że ich pomysł był jedyny i najlepszy.

My nie rozmawiamy tu o zbawieniu dziecka, tylko o pomocy dla black_halo. Masz może inny, lepszy pomysł super znawczynio dziecięcych zachowań?

[jul-kaa]

Jako znawczyni dziecięcych zachowań uważam, że oczywiście dziecko nie powinno być wychowywane w całkowitej ciszy. Poznałam kiedyś dziecko, ktore wyjechawszy do babci na wieś nie mogło spać, bo za oknem gdakały kury. Za zamkniętym oknem, dodam. Uważam, że to absurdalne.
Uważam też jednak, że obcy ludzie nie powinni się mieszać do wychowywania cudzych dzieci (szczególnie niemowląt), więc pomysł włączania heavy metalu uważam za idiotyczny. W ogóle uważam, że nie ma co zajmować się sąsiadami i ich dzieckiem, trzeba się zająć autorką wątku i poprawą jej komfortu.
Sugeruję przeniesienie się ze spaniem w odleglejszy kąt mieszkania, spanie w zatyczkach (są mniej i bardziej uciążliwe), próbę wyciszenia (nie mam pomysłu, jak). Codzienne czynności wykonywałabym bez zmiany (ja bym słuchała muzyki i tv w słuchawkach, ale to jak rozumiem odpada). Nie dzwoniłabym na policję, ale też nie reagowałabym na stukanie. W żaden sposób - ani zgłaśniając, ani sciszając. I tyle.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Sugeruję przeniesienie się ze spaniem w odleglejszy kąt mieszkania, spanie w za
> tyczkach (są mniej i bardziej uciążliwe), próbę wyciszenia (nie mam pomysłu, ja
> k). Codzienne czynności wykonywałabym bez zmiany (ja bym słuchała muzyki i tv w
> słuchawkach, ale to jak rozumiem odpada). Nie dzwoniłabym na policję, ale też
> nie reagowałabym na stukanie. W żaden sposób - ani zgłaśniając, ani sciszając.
> I tyle.

Tylko, że to tyle nie wystarczy. Powody były już wielokrotnie tu omawiane. Upierasz się przy idotyzmach. Ciekawe co byś mówiła, gdyby twoje dziecko w wieku szkolnym wybijne było przez to darcie co noc ze snu i nieprzytomne ze zmęczenia musiało pójść do szkoły. Zamieniłabyś się pewnie w matkę lwicę. Tak jak pisałam, potrafisz moralizować i altruizować, ale tylko jak nie wadzi się to z twoimi osobistymi interesami. Nie posiadasz za grosz empatii, którą próbujesz się tu szczycić i nie pochodzisz w ogóle z lepszego świata, tylko z bardziej zakłamanego.

[jul-kaa]

pierwszalitera napisała:
> Tylko, że to tyle nie wystarczy.

A włączanie muzyki wystarczy? To jest dopiero upieranie się przy idiotyzmach.

I mam prośbę - daruj już sobie epitety, bo się nimi wyłącznie ośmieszasz.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> A włączanie muzyki wystarczy? To jest dopiero upieranie się przy idiotyzmach.


To jest coś, czego black_halo jeszcze nie sprawdziła. Może zadziałać, może nie zadziałać, ale zawsze jakiś kontruktywny pomysł na aktywną kontrolę życia. To coś, czego nie rozumiesz, bo to nie twoja działka. I nie mów mi, co mam pisać i czym nie ośmieszać, bo na mnie infantylne straszaki nie działają.

[jul-kaa]

Działają, działają ;) Odsłoniłaś już wielokrotnie miękki brzuszek i nie tylko ja wiem, co na Ciebie działa. A że z tej wiedzy nie korzystam - znaj łaskawość Matki Polki ;)

[turzyca]

> Uważam też jednak, że obcy ludzie nie powinni się mieszać do wychowywania cudzy
> ch dzieci (szczególnie niemowląt), więc pomysł włączania heavy metalu uważam za
> idiotyczny.

Jul-kaa, ale wiesz, ze niektorzy heavymetal lubia? I sluchaja dla przyjemnosci? A nie komus na zlosc? I ze zdajac sobie z kontrowersji wobec tej muzyki moga z uprzejmosci sluchac go w pomieszczeniach oddalonych od scian granicznych?

[zenobia44]

> Sugeruję przeniesienie się ze spaniem w odleglejszy kąt mieszkania, spanie w za
> tyczkach (są mniej i bardziej uciążliwe), próbę wyciszenia (nie mam pomysłu, ja
> k)

Od spania w zatyczkach (głośni sąsiedzi) dostałam kiedyś ostrego zapalenia ucha, poza tym i tak wypadały w ciągu nocy, więc pomysł taki sobie i bardzo niewygodny.

[kulka_kulkowa]

Jul-kaa, rozumiem, że zawsze się musicie z pierwsząliterą pokłócić ;)
ale myślę, że ona ma trochę racji.

Znam przypadki dzieci płaczących przez bite pół roku przez kolki, na które nikt nie znalazł sposobu, ale nikt nie miał na tyle nie po kolei w głowie, żeby zabraniać sąsiadom sprzątać i obejrzeć wiadomości czy serial. Jeśli dziecko nie może zasnąć przy normalnej aktywności sąsiadów, to coś jest nie tak. Skoro rodzice zachowują absolutną ciszę, to chyba trzeba im pomóc na siłę. Jeśli dziecko całą noc płakało przez kolkę, to nie wierzę, że w dzień nie zaśnie przy radiu (nie ryczącym, tylko grającym normalnie).

[milstar]

jul-kaa napisała:

> kulka_kulkowa napisała:
> > Black_halo
> > nie ma szans się wyspać ani posprzątać mieszkania. Jest fajnie.
>
> To jest mocno niefajne. Ale ja nie pisałam o sytuacji B_h, tylko o znawczyniach
> dziecięcych zachowań, które dążą nie do rozwiązania problemu, tylko do udowodn
> ienia, że ich pomysł był jedyny i najlepszy.

A ja już wiem skąd wczorajsze posądzenie mnie o chamstwo - bo sama się tak zachowujesz. Pokaż, kto tu udowadnia, że jego pomysł jest jedyny i najlepszy - ale merytorycznie (swoją drogą objawiasz jakąś dziwną ślepotę na merytoryczne argumenty).

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> To jest mocno niefajne. Ale ja nie pisałam o sytuacji B_h, tylko o znawczyniach
> dziecięcych zachowań, które dążą nie do rozwiązania problemu, tylko do udowodn
> ienia, że ich pomysł był jedyny i najlepszy.

Ty za to nie przedstawiłaś żadnego rozwiązania poza - bezdzietna ma się schować pod miotłę i przepraszać, że żyje 'bo dziecko'. Twoje zaślepienie niestety nie pozwala Ci spojrzeć na sprawę ani odrobinę obiektywnie, choć kreujesz się na jedyną sprawiedliwą.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Uznano tu odgórnie, że dziecko ma przestawiony rytm dobowy, na co pomóc ma pusz
> czanie przez Black_halo muzyki w ciągu dnia. Odrzucono odgórnie możliwość, że d
> ziecko ma kolki lub inne dolegliwości, o których rodzice nie mieli najmniejszeg
> o powodu informować Black_halo. Znaleziono jedynie słuszne rozwiązanie i jego a
> utorki są z siebie zadowolone. Nieważne, że pewnie to nic nie da. One wymyśliły
> i są z siebie dumne. Jest fajnie.

O kolki niech się martwią rodzice. Black_halo nie musi się tym zajmować, ona chce tylko w nocy mieć spokój i jeżeli jej się uda, to skorzystają na tym wszyscy. Twoje rozwiązanie było niestety o kant dupy potłuc.

To nie o to chodzi!

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Nie rozumiem, bo złość przebija według mnie z bardzo wielu postów. Wątpię, czy
> puszczanie muzyki w ciągu dnia zapobiegnie nocnym koncertom - bo nie wiemy, jak
> a jest ich przyczyna.

Ale to nie chodzi o zapoieżenie płaczu w nocy bo to już chyba zostało ustalone - nie bardzo jest możliwe.

Chodzi o pokazanie, że w tej sprawie są dwie strony i mają one równe prawa. Skoro sąsiedzi nie zamierzają się w żaden sposób nagiąć bo zostali naznaczeni przez Boga posiadaniem potomstwa to B-h powinna pokazać, że tak samo naginać się nie będzie. Może coś do nich dotrze?

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Chodzi o pokazanie, że w tej sprawie są dwie strony i mają one równe
> prawa. Skoro sąsiedzi nie zamierzają się w żaden sposób nagiąć bo zostali n
> aznaczeni przez Boga posiadaniem potomstwa to B-h powinna pokazać, że tak samo
> naginać się nie będzie. Może coś do nich dotrze?

Z większością co napisałaś w tym wątku się zgadzam, tu jednak chcę podkreślić, że mnie osobiście nie chodzi o mierzenie sił i pokazanie, kto ma rację. Ja autentycznie wierzę, że akustyczną terapią w ciągu dnia problem da się rozwiązać z happy endem dla wszystkich. Hałasowania w ciągu dnia też nie uważam za idealne wyjście, ale lepszego nie ma i trzeba to połknąć, jak gorzkie lekarstwo. To, że black_halo ma w ten sposób też odrobinę osobistego zaduśćuczynienia i pokazuje, że nie da sobie wejść na głowę, to tylko wtórne.

[ederlezi1981]

pierwszalitera napisała:
> satia2004 napisała:
> Chodzi o pokazanie, że w tej sprawie są dwie strony i mają one
> równe prawa. Skoro sąsiedzi nie zamierzają się w żaden sposób nagiąć bo zos
> tali naznaczeni przez Boga posiadaniem potomstwa to B-h powinna pokazać, że tak
> samo naginać się nie będzie. Może coś do nich dotrze?
>
> Z większością co napisałaś w tym wątku się zgadzam, tu jednak chcę podkreślić,
> że mnie osobiście nie chodzi o mierzenie sił i pokazanie, kto ma rację. Ja aute
> ntycznie wierzę, że akustyczną terapią w ciągu dnia problem da się rozwiązać z
> happy endem dla wszystkich. Hałasowania w ciągu dnia też nie uważam za idealne
> wyjście, ale lepszego nie ma i trzeba to połknąć, jak gorzkie lekarstwo. To, ż
> e black_halo ma w ten sposób też odrobinę osobistego zaduśćuczynienia i pokazuj
> e, że nie da sobie wejść na głowę, to tylko wtórne.

Co do "terapii akustycznej"- zakładając, że dziecko rzeczywiście ma zaburzone pory spania/aktywności- czego nie wiemy- to chyba może zadziałać. I nie ma co chować go pod absolutnym kloszem (teraz cisza, pytanie, co dalej), bo jest to tylko robienie mu krzywdy.
Pomysł mierzenia sił tez mi się nie podoba - ja bym na miejscu black_halo robiła swoje- oglądała telewizję, prała, odkurzała, nie reagując na sąsiadów (lub sugerując im nękanie z ich strony, gdy zaczną przychodzić z pretensjami/dobijać się). Ale co do zostawiania włączonego telewizora, radia czy innych sprzętów- nie wiem, jesli sąsiedzi są przewrażliwieni (a wszystko na to wskazuje), to odbiorą to jako złosliwość i będą chcieli odpowiedziec swoją złośliwością.

[kulka_kulkowa]

pierwszalitera napisała:

> kis-moho napisała:
>
> > A to są jedyni sąsiedzi? Mam nadzieje, że nie siedzi w tym domu osoba nr.
> 3, kt
> > óra nie dość, że cierpi, bo dziecko płacze non-stop, to jeszcze ta spod 5
> puszc
> > za ciągle arie operowe...
>
> Ciągle nie rozumiesz, że tu nie chodzi o zrobieniu komuś na złość, tylko o pró
> bę zmiany rytmu dnia i nocy u dziecka. Hałas w ciągu dnia jest łatwiejszy do z
> niesienia, zawsze można też jeszcze gdzieś wyjść, albo jest się i tak w pracy.
> Nocą, to zupełnie inna sprawa. Długoterminowo skorzystają na tym też więc i in
> ni sąsiedzi.

Zgadzam się z Wami obiema. Skoro przeszkadza im "głupi" odkurzacz czy telewizor, to tak jak pisałam niżej, zostawiłabym coś o przeciętnym poziomie głośności, żeby grało (najlepsze radio lub telewizja - raz będą gadać, raz śpiewać, nikomu poza rodzicami nie powinno przeszkadzać, a dziecko powinno się przyzwyczaić i przestawić na inny rytm dnia). Heavy metal i arie zostawiłabym na sytuacje, kiedy sąsiedzi walą w ściany.

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

Tyle, ze ja z tymi ludzimi r
> ozmawiam raczej z pozycji niedzieciatek, ktora raczej nie chce miec a wiec w mn
> iemaniu dzieciatych nie wiem co mowie i upadlam chyba na glowe w ogole.

Zostaje ci więc heavy metal, tylko regularnie. Nie daj im spać w ciągu dnia, wieczorem padną, a dziecko się przestawi na inne godziny. To i tak dla niego zdrowiej, więc nie daj wmówić sobie wyrzutów sumienia. Musisz mieć tzw. dłuższy oddech, a w chwilach wyczerpania zawsze masz jeszcze to awaryjne schronisko u teściowej. Onie pewnie nie. ;-)

[ananke666]

Ach, to wynajęte, nie Twoje... no to gorzej. Własne wyciszałabym, cudze niby za jakie grzechy, skoro nikt mi tego potem nie zwróci...

[besame.mucho]

Przyjemniaczki z rodziców, nie ma co.

Chyba zostaje tylko to wyciszenie. Może jak pogadasz z właścicielem, że nie chodzi tylko o dziecko, tylko o wszelkie odgłosy normalnego życia, to weźmie koszty na siebie, albo przynajmniej się nimi podzielicie? Bo rozumiem, że finansowanie z własnej kieszeni może Ci nie leżeć - porządne wyciszenie trochę kosztuje, a jak mieszkanie nie własne tylko wynajmowane, to człowiekowi żal w nie kasę ładować.

[jul-kaa]

Ano niestety - buraki :(
Szkoda, że nie da się z nimi dogadać.
Jeśli chodzi o matę piankową (te puzzle), to szczerze wątpię, czy coś to da, nawet jak wytapetujesz tym całą ścianę sypialni.
A Ty masz sypialnię tam, gdzie stoi łóżko dziecka? Może powinnaś spać w drugim pokoju?

Jeśli chodzi o policję - nie wiem, jak jest w Belgii, ale gdybyś w Polsce wzywała codziennie policję do płaczącego dziecka, a udowodnionoby, że dziecku nic nie jest (i Ty byś nadal wzywała), to mogliby Cię oskarżyć o nękanie i zobowiązać do zapłacenia za niesłuszną interwencję. Naprawdę, były takie przypadki.

Oj tam oj tam.

[ankh_morkpork]

> ła codziennie policję do płaczącego dziecka, a udowodnionoby, że dziecku nic ni
> e jest (i Ty byś nadal wzywała),

Jak udowodnią, że dziecko nie jest dręczone i zaniedbywane, to można przestać wzywać. Jak się zadzwoni tak z 4-5 razy w ciągu powiedzmy 3 tygodni, podkreślając troskę o dziecko cierpiące od AŻ 4 miesiecy, to raczej nikt zatroskanej sąsiadce głowy nie urwie i potrfela nie spustoszy. A jak wizyty policji i opieki społecznej nie pomogą, to może inni sąsiedzi też się zatroskają cierpieniami dzieciątka? I zadzwonią?

Całego piętra / klatki schodowej / kamienicy to tak łatwo o dręczenie się nie oskarży?

[kulka_kulkowa]

Grrr! Napisałam długaśnego posta i mi zeżarło :(

Black_halo, wygłuszaj ścianę, jeśli możesz.

Moja mama sąsiaduje przez ścianę z babcią o mentalności "jak ta z góry w nocy nie daje mi spać przez imprezy, to ja jej od piątej rano puszczę Radio Maryja na całą parę". Bywało, że miałam ochotę zabić obie ;) Zatyczki pomagają, ale tylko trochę. Babcia swoje oburzenie manifestuje też stukając miotłą po wszystkich możliwych powierzchniach i nie rozumie, że nie tylko robi na złość sąsiadce z góry, ale też wszystkim wokół (tzn. nie chce zrozumieć, rozmowy były). Fakt, że masz jeszcze gorzej, bo dzieciak płacze co noc (z radiem jest różnie). Częstotliwość stukania w ścianę zakładam porównywalną ;) Słabo mi na samą myśl. Trzymaj się!

[luliluli]

Miało być o tym, jak masz sobie poradzić z uciążliwym hałasem zza ściany, a wyszedł megaporadnik ekspertów od dzieci.
Myślę, że część z tych postów z powodzeniem można spisać i wydać jako kolejny przemądry poradnik zaklinaczki dzieci.
Dramat...

[edhelwen]

ja jestem bardzo ciekawa skutków terapii głośnej muzyki ;) w końcu poleca osoba z wykształceniem psychologicznym, więc coś w tym musi być ;P

[madzioreck]

Lepsze to, niż święte oburzenie okraszone nieśmiertelnym, zamykającym usta "Masz dzieci??? Nie masz, to nic nie kumasz bla bla bla". Jeszcze lepszy byłby poradnik na niektórych rodziców, którzy uważają siebie i swoje dzieciątko za pępek świata, a jego resztę świata mają w d...użym poważaniu.

[jul-kaa]

madzioreck napisała:
> Lepsze to, niż święte oburzenie okraszone nieśmiertelnym, zamykającym usta "Mas
> z dzieci???

To ciekawy temat. Generalnie raczej nie wypowiadamy się z pozycji eksperta o kraju, w którym nie byliśmy, o potrawie, której nie próbowaliśmy, o filmie, którego nie widzieliśmy, prawda?

[madzioreck]

Przeczytaj, w którym swoim poście luliluli napisała to, co mam na myśli, a potem się wypowiadaj.

ankaa napisała: "łospytałabym złośliwie czy mogę odkurzać / słuchać muzyki / itp w nocy, kiedy ich dziecko nie daje MI spać. Wiem, nie jest to metoda ale może sąsiadka zda sobie sprawę, że ich pociecha może być uciążliwa dla otoczenia"

Na to luliluli: "sama siedziałam w czarnej d...ziurze, ktoś mi przyszedł do domu z takim tekstem, to bym sobie podcięła żyły chyba.
(...) Masz dziecko?"

Gdzie tu pozycja eksperta? I czy uważasz, że ludzie, którzy nie mają dzieci, są ślepi na cudzą głupotę i roszczeniowość? Że można bezdzietnemu za każdym razem zamykać tak buzię, ilekroć powiedział coś, co nam nie w smak? Czy kiedy 5-letnia siostrzenica męża smaruje mi czystą bluzkę łapami upacianymi czekoladą, rodzice się uśmiechają i nie reagują, a ja ośmielę się zaprotestować, to oznacza, że stawiam się na pozycji eksperta? I mam zamknąć dziub, bo nie mam dzieci, więc jestem głupia i nic nie wiem? Pomyśl czasem, zanim coś napiszesz.

[jul-kaa]

Madzia, włożyłaś mi w usta tyle nieprawdziwych słów, że aż nie wiem, co Ci odpowiedzieć. Gdzie ja, na Boga, napisałam, że masz zamknąć dziób i że jesteś głupia?

W ogóle przeczytaj swój post jeszcze raz, zastanów się, na co odpowiadasz. No i pomyśl, skąd w Tobie aż tyle frustracji. Bo wylewa się ona z każdego słowa.
Kto za każdym razem zamyka buzię bezdzietnemu? Ile razy w ogóle padł ten argument? Skąd nagle Twoja siostrzenica i jej rodzice? Skąd dziób i bycie głupią?

[madzioreck]

> Madzia, włożyłaś mi w usta tyle nieprawdziwych słów, że aż nie wiem, co Ci odpo
> wiedzieć. Gdzie ja, na Boga, napisałam, że masz zamknąć dziób i że jesteś głupi
> a?

Julka, nie osłabiaj mnie.

Skąd nagle Twoja siostrzenica i jej rodzice? Skąd dziób i bycie głup
> ią?

> W ogóle przeczytaj swój post jeszcze raz, zastanów się, na co odpowiadasz. No i
> pomyśl, skąd w Tobie aż tyle frustracji. Bo wylewa się ona z każdego słowa.

A co, frustrować się bezdzietnym też nie wolno?

Stąd, że mama tej siostrzenicy też na każde słowo odpowiada "Nie masz dzieci, nie znasz się, co Ty tam wiesz". Bo przecież nie jestem ekspertem i nie mam zielonego pojęcia, ze bluzka umazana czekoladą przez ich słodkie bejbi to jest takie słitaśne.

[jul-kaa]

madzioreck napisała:
> A co, frustrować się bezdzietnym też nie wolno?

Wolno, ale dlaczego frustrację na siostrzenicę wylewasz na nas? Zobaczyłaś jedno zdanie, które Ci przypomniało tekst mamy siostrzenicy, i poooooojechałaś :)

[madzioreck]

Nie, Juleczko. Widzę w tym wątku to, co dość często spotyka mnie w realu. I tak, frustruje mnie to.

[jul-kaa]

madzioreck napisała:
> I tak, frustruje mnie to.

Widać, oj widać...

[madzioreck]

No i co z tego? Może nie napiszę, co widać u Ciebie, bo się obrazisz i będziesz płakać, jaka jestem podła. A to Twoja stała śpiewka, frustracja, frustracja. Tak, człowiek ma prawo frustrować się tym, co go denerwuje, nie wiem, co tak godnego uwagi w tym widzisz, że wypominasz mi to przy każdej gorętszej dyskusji.

[jul-kaa]

madzioreck napisała:
> Może nie napiszę, co widać u Ciebie, bo się obrazisz i będziesz
> płakać, jaka jestem podła.

Uczysz się od mistrza. Pogratulować.

[madzioreck]

Patrz, a miałam Tobie napisać, że uczeń przerósł mistrza.

Ale o co chodzi?

[kis-moho]

Jeszcze jakiś czas temu dyskusja krążyła wokół lepszych lub gorszych pomysłów na poradzenie sobie z problemem Black-halo. Teraz z każdym postem oczy mi sie coraz szerzej otwierają - o co tak naprawdę chodzi?

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Jeszcze jakiś czas temu dyskusja krążyła wokół lepszych lub gorszych pomysłów n
> a poradzenie sobie z problemem Black-halo. Teraz z każdym postem oczy mi sie co
> raz szerzej otwierają - o co tak naprawdę chodzi?

A o to chodzi, że offtopowo pojawiła się kwestia 'nie masz dzieci to się nie znasz' podnoszona standardowo przez dzieciatych we wszystkich sprawach dotyczących zwracania uwagi na dzieci zachowanie. Dodatkowo w związku z faktem, że uwagę na to zachowanie zwraca się zwykle, kiedy zaczyna ono przeszkadzać a rodzice uderzają w tony 'bo dziecko' - konflikt masz murowany.

[kis-moho]

> A o to chodzi, że offtopowo pojawiła się kwestia 'nie masz dzieci to się nie zn
> asz' podnoszona standardowo przez dzieciatych we wszystkich sprawach dotyczącyc
> h zwracania uwagi na dzieci zachowanie.

Serio naprawdę się pojawiła? Bo mi tego kompletnie nie widzę - widziałam wcześniej różne poglądy na rozwiązanie problemu, różne podejścia do durnych sąsiadów (mścić się czy się nie mścić), ale wszechwiedzących matek tu nie widziałam.

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Serio naprawdę się pojawiła? Bo mi tego kompletnie nie widzę - widziałam wcześn
> iej różne poglądy na rozwiązanie problemu, różne podejścia do durnych sąsiadów
> (mścić się czy się nie mścić), ale wszechwiedzących matek tu nie widziałam.

To słabo czytasz.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Wolno, ale dlaczego frustrację na siostrzenicę wylewasz na nas? Zobaczyłaś jedn
> o zdanie, które Ci przypomniało tekst mamy siostrzenicy, i poooooojechałaś :)

Ty zobaczyłaś jedno słowo w wypowiedzi B-h i pooooooooojechałaś!

Hmmm.... czy to nie hipokryzja?

[anna-pia]

madzioreck napisała:

> Stąd, że mama tej siostrzenicy też na każde słowo odpowiada "Nie masz dzieci, n
> ie znasz się, co Ty tam wiesz". Bo przecież nie jestem ekspertem i nie mam ziel
> onego pojęcia, ze bluzka umazana czekoladą przez ich słodkie bejbi to jest taki
> e słitaśne.

No zaraz. 5-latka postępuje świadomie, podejmuje decyzję i brudzi, to już jest brak wychowania. Ale drący się 4-miesięczniak to zupełnie inna sytuacja, tu nie może być mowy o źle wychowanym dziecku. Jaki jest związek między tymi dwiema sytuacjami? Że chodzi o dziecko? Niemowlak i 5-latek to są dwa różne światy.

[black_halo]

Zwiazek jest taki, ze w kazdejk sytuacji niedzieciaty slyszy "nie masz dzieci to sie nie znasz" a wersji bardziej brutalnej "nie masz dzieci to sie przymknij". I nie wazne czy dziecko ma 4 miesiace, 4 lata, 14 czy 40 w koncu. Byl czas kiedy brat mojej mamy, znacznie mlodszy ale juz byl w okolicach czterdziestki wyprawial takie rzeczy, ze wstyd napisac. Na zbulwersowane komentarze innych osob babcia odpowiadala, ze jak bede mieli dzieci to zrozumieja, ze matka kocha dziecko bez wzgledu na wszystko. Moze to i prawda.

[anna-pia]

black_halo napisała:

> Zwiazek jest taki, ze w kazdejk sytuacji niedzieciaty slyszy "nie masz dzieci t
> o sie nie znasz" a wersji bardziej brutalnej "nie masz dzieci to sie przymknij"

No jak nie ma, to nie wie, jak to w praktyce wygląda, to przecież logiczne.

> . I nie wazne czy dziecko ma 4 miesiace, 4 lata, 14 czy 40 w koncu.

Ważne, bo o ile 4-latek powinien już prezentować pewien poziom kindersztuby, a 14-latek umieć się zachować w większości normalnych sytuacji społecznych, a za 40-latka odpowiada tylko on sam (pomijam skrajne sytuacje ubezwłasnowolnienia), to 4-miesięczniak jest jeszcze niesterowalny.

> Byl czas ki
> edy brat mojej mamy, znacznie mlodszy ale juz byl w okolicach czterdziestki wyp
> rawial takie rzeczy, ze wstyd napisac. Na zbulwersowane komentarze innych osob
> babcia odpowiadala, ze jak bede mieli dzieci to zrozumieja, ze matka kocha dzie
> cko bez wzgledu na wszystko. Moze to i prawda.

No bo się kocha, ale na pewno twoja babcia nie powinna słyszeć takich komentarzy, bo ona już swoje zrobiła, zdrowy psychicznie 40-latek sam odpowiada za siebie, a nie jego matka, tu akurat komentujący wykazali się nie wiem, głupotą? Brakiem kultury? Jak starsza osoba ma ponosić odpowiedzialność za dorosłego?

[madzioreck]

> Ważne, bo o ile 4-latek powinien już prezentować pewien poziom kindersztuby, a
> 14-latek umieć się zachować w większości normalnych sytuacji społecznych, a za
> 40-latka odpowiada tylko on sam (pomijam skrajne sytuacje ubezwłasnowolnienia),
> to 4-miesięczniak jest jeszcze niesterowalny.

A za swoje zachowanie rodzice 4-miesięczniaka odpowiadają, czy może też ich obejmuje niesterowalność? Bo coś mi się zdaje, że tacy rodzice, o których tu piszemy, wychowują właśnie takich 4- i 14-latków, którzy wszelkie normy mają głęboko w tyłku.

[madzioreck]

No ale pewnie chrzanię jak potłuczona, bo co ja tam wiem. Przecież trzeba być matką, żeby wiedzieć, ze jak się z dziecka będzie robić pępek świata, do którego reszta ma się dostosować, to takim pępkiem świata będzie się czuło.

[anna-pia]

madzioreck napisała:

> A za swoje zachowanie rodzice 4-miesięczniaka odpowiadają, czy może też ich obe
> jmuje niesterowalność?

Wiesz co, Madzioreck, weź ty się zastanów, co ty wypisujesz. Napisałam wyraźnie, że 4-miesięczne dziecko jest niesterowalne, a ty pytasz o rodziców. jako dorosła osoba powinnaś chyba wiedzieć, że dorośli sami odpowiadają za swoje czyny, co to ma do 4-miesięczniaka?

> Bo coś mi się zdaje, że tacy rodzice, o których tu pisze
> my, wychowują właśnie takich 4- i 14-latków, którzy wszelkie normy mają głęboko
> w tyłku.

Zdaje ci się. To, jak się zachowuje 4-miesięczniak i jego rodzice, nie ma nic wspólnego z tym, jak będzie zachowywać się 4-/14-latek i jego rodzice. Zrozum wreszcie, że nie można mierzyć jedną miarą niemowlaka poniżej pół roku i kilkulatka ani tym bardziej kilkunastolatka. Między dzieckiem 4-miesięcznym a 4-letnim jest większa różnica, niż między 14-latkiem a 40-latkiem.

[madzioreck]

> Zdaje ci się. To, jak się zachowuje 4-miesięczniak i jego rodzice, nie ma nic w
> spólnego z tym, jak będzie zachowywać się 4-/14-latek i jego rodzice. Zrozum wr
> eszcie, że nie można mierzyć jedną miarą niemowlaka poniżej pół roku i kilkulat
> ka ani tym bardziej kilkunastolatka. Między dzieckiem 4-miesięcznym a 4-letnim
> jest większa różnica, niż między 14-latkiem a 40-latkiem.
>

Anna. To, jak się zachowuje dziecko, nie. Ale to, JAK podchodzą do niego rodzice, owszem. Jeśli ktoś już teraz uważa, że cały świat powinien zamilknąć, bo oni mają dziecko, to nie ma podstaw przypuszczać, że jak dziecko podrośnie, oni zrobią sie reformowalni.

[anna-pia]

madzioreck napisała:

> > Zdaje ci się. To, jak się zachowuje 4-miesięczniak i jego rodzice, nie ma
> nic w
> > spólnego z tym, jak będzie zachowywać się 4-/14-latek i jego rodzice. Zro
> zum wr
> > eszcie, że nie można mierzyć jedną miarą niemowlaka poniżej pół roku i ki
> lkulat
> > ka ani tym bardziej kilkunastolatka. Między dzieckiem 4-miesięcznym a 4-l
> etnim
> > jest większa różnica, niż między 14-latkiem a 40-latkiem.
> >
>
> Anna. To, jak się zachowuje dziecko, nie. Ale to, JAK podchodzą do niego rodzic
> e, owszem. Jeśli ktoś już teraz uważa, że cały świat powinien zamilknąć, bo oni
> mają dziecko, to nie ma podstaw przypuszczać, że jak dziecko podrośnie, oni zr
> obią sie reformowalni.

Madzia, zaręczam ci, że pojawienie się drugiego dziecka zmienia optykę. Koszmarni rodzice to rodzice jedynaków, ewentualnie dzieci z (bardzo) dużą różnicą wieku (wtedy de facto mają jedynaków).

[kis-moho]

> Madzia, zaręczam ci, że pojawienie się drugiego dziecka zmienia optykę. Koszmar
> ni rodzice to rodzice jedynaków, ewentualnie dzieci z (bardzo) dużą różnicą wie
> ku (wtedy de facto mają jedynaków).

Ej, ej. Jak dziecko rodziców jedynaka protestuję. Rodzice wcale nie byli koszmarni :o)

[anna-pia]

kis-moho napisała:

> > Madzia, zaręczam ci, że pojawienie się drugiego dziecka zmienia optykę. K
> oszmar
> > ni rodzice to rodzice jedynaków, ewentualnie dzieci z (bardzo) dużą różni
> cą wie
> > ku (wtedy de facto mają jedynaków).
>
> Ej, ej. Jak dziecko rodziców jedynaka protestuję. Rodzice wcale nie byli koszma
> rni :o)

Ej, nie napisałam, że wszyscy :) Koszmarni rodzice jako podzbiór zbioru rodziców jedynaków, nie jako zbiory tożsame.

[satia2004]

anna-pia napisała:
> Madzia, zaręczam ci, że pojawienie się drugiego dziecka zmienia optykę. Koszmar
> ni rodzice to rodzice jedynaków, ewentualnie dzieci z (bardzo) dużą różnicą wie
> ku (wtedy de facto mają jedynaków).

Czyli Julk-ka jest koszmarna? Oh yeah! Zapominałam, że we 'wnoszeniu się' przy dzieciach są lepsi i gorsi. Można się 'wznieść' nawet ponad innych rodziców.

Co za kretynizm!

[anna-pia]

Satia, poważnie zaczynam się zastanawiać, czy ty jesteś człowiekiem, czy cyborgiem zaprogramowanym na jedną melodię "dzieci są złe, dzieciaci są głupi". Do ciebie nie dociera nic, a już na pewno nie łapiesz ironii. Najwyraźniej nigdy nie potrafiłaś czytać ze zrozumieniem.

[madzioreck]

> Madzia, zaręczam ci, że pojawienie się drugiego dziecka zmienia optykę. Koszmar
> ni rodzice to rodzice jedynaków, ewentualnie dzieci z (bardzo) dużą różnicą wie
> ku (wtedy de facto mają jedynaków).

Ale czy ja temu zaprzeczam? Anie nie zaprzeczam, ani nie potwierdzam - nie prowadzę takich statystyk i w swoim otoczeniu mam za mało bliskiego kontaktu z rodzicami, żeby móc coś takiego zaobserwować jako stałą zależność (choć to, co widzę, tego akurat nie potwierdza). Natomiast nie za bardzo wiem, co to ma do rzeczy w tej konkretnej dyskusji - wszak ani jedynaków, ani rodzeństw z dużą różnicą wieku nie brakuje.

[black_halo]

> No jak nie ma, to nie wie, jak to w praktyce wygląda, to przecież logiczne.

Nie posiadam wlasnych ale rodzina ze strony mojego faceta jest powaznie rozmnozona i mlode pokolenie do lat 9ciu liczy 8 sztuk to mozna conienico zaobserowowac. Z racji posiadania duzo mlodszej siostry tez. Z racji bycia dzieckiem wcale nie tak dawno temu tez. Z racji posiadania uperdliwego, wyjacego bachora za sciana tez. To nie jest tak, ze nie mam zrouzmienia dla dzieci i brakuje mi empatii. Przez ponad miesiac staralam sie sobie w tym problemem radzic ale jak widzisz nie daje rady dluzej. Teraz dzieciak tez wyje. Jest godzina 0.10 i ja mam ochote isc spac ale bede musiala przeczekac do 4 nad ranem ogladajac filmy a potem marnujac caly ranek w lozku.

> Ważne, bo o ile 4-latek powinien już prezentować pewien poziom kindersztuby, a
> 14-latek umieć się zachować w większości normalnych sytuacji społecznych, a za
> 40-latka odpowiada tylko on sam (pomijam skrajne sytuacje ubezwłasnowolnienia),
> to 4-miesięczniak jest jeszcze niesterowalny.

W kazdej sytuacji niedzieciaty slyszy jednak, ze to tylko dziecko i ze wlasnych nie ma wiec niech sie nie odzywa.

> No bo się kocha, ale na pewno twoja babcia nie powinna słyszeć takich komentarz
> y, bo ona już swoje zrobiła, zdrowy psychicznie 40-latek sam odpowiada za siebi
> e, a nie jego matka, tu akurat komentujący wykazali się nie wiem, głupotą? Brak
> iem kultury? Jak starsza osoba ma ponosić odpowiedzialność za dorosłego?
>

Moj wujek majac dzisiaj 45 lat nadal mieszka z babcia, 10 lat temu kiedy kazdy pytal babci cemu nie posle zdrowego, doroslego byka do roboty babcia mowila, ze sumienia nie ma bo on taki biedny. Dla babci on zostal dzieckiem a inni sie po prostu nie znali.

[anne_stesia]

Wszystko już w zasadzie zostało powiedziane, ale bardzo Ci współczuję. Sama należę do osób, które śpią zawsze i wszędzie, ale przez dłuższy czas miałam za ścianą awantury sąsiadów, które przez pewien czas utrudniały mi zasypianie i pamiętam jaka byłam wkurzona. Potem się przyzwyczaiłam do skrzeku tej kobiety i podobnie jak upiorne tramwaje trzęsące całym domem albo jeżdżące cała noc samochody już mi ona nie przeszkadza. Kiedy jestem u kresu sił mogę spać absolutnie w dowolnym miejscu i warunkach :D
I Tobie życzę w tej patowej sytuacji takiego przyzwyczajenia się, bo może w końcu maluch przestanie Cię wybudzać ze snu. :)

[anna-pia]

black_halo napisała:

> Nie posiadam wlasnych ale rodzina ze strony mojego faceta jest powaznie rozmnoz
> ona i mlode pokolenie do lat 9ciu liczy 8 sztuk to mozna conienico zaobserowowa
> c. Z racji posiadania duzo mlodszej siostry tez. Z racji bycia dzieckiem wcale
> nie tak dawno temu tez. Z racji posiadania uperdliwego, wyjacego bachora za sci
> ana tez. To nie jest tak, ze nie mam zrouzmienia dla dzieci i brakuje mi empati
> i. Przez ponad miesiac staralam sie sobie w tym problemem radzic ale jak widzis
> z nie daje rady dluzej. Teraz dzieciak tez wyje. Jest godzina 0.10 i ja mam och
> ote isc spac ale bede musiala przeczekac do 4 nad ranem ogladajac filmy a potem
> marnujac caly ranek w lozku.

Nie możesz wykonać telefonu (policja, dyżur opieki społecznej, co tam Belgowie wymyślili) zamiast narzekać?

> W kazdej sytuacji niedzieciaty slyszy jednak, ze to tylko dziecko i ze wlasnych
> nie ma wiec niech sie nie odzywa.

Poopiekuj się dziećmi przez miesiąc, 24h/dobę, to wtedy pogadamy. Obserwacja jest fajna, jak dotyczy węży w terrarium.

> Moj wujek majac dzisiaj 45 lat nadal mieszka z babcia, 10 lat temu kiedy kazdy
> pytal babci cemu nie posle zdrowego, doroslego byka do roboty babcia mowila, ze
> sumienia nie ma bo on taki biedny. Dla babci on zostal dzieckiem a inni sie po
> prostu nie znali.

Teraz przedstawiłaś sprawę zupełnie inaczej. Poprzednio babcia była ta biedna, bo syn wyczynia niewiadomoco, a teraz widać, że babcia jest, excusez le mot, głupia, że syna nie wykopała z domu 20 lat wcześniej. W sumie to jej problem, nie?

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Poopiekuj się dziećmi przez miesiąc, 24h/dobę, to wtedy pogadamy. Obserwacja je
> st fajna, jak dotyczy węży w terrarium.
>

I znowu idiotyczny argument z cyklu jak będziesz miała dziecko, to przejdziesz na inny stopień świadomości. Jezu, jakie to nudne.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > Poopiekuj się dziećmi przez miesiąc, 24h/dobę, to wtedy pogadamy. Obserwa
> cja je
> > st fajna, jak dotyczy węży w terrarium.
> >
>
> I znowu idiotyczny argument z cyklu jak będziesz miała dziecko, to przejdzie
> sz na inny stopień świadomości. Jezu, jakie to nudne.


A ja bym autentycznie chciała się dowiedzieć o czym będę mogła 'pogadać i co 'zrozumiem' przy posiadaniu własnego dziecka lub jak pisze anna-pia po miesięcznej opiece 24/7 nad takowym.

Bo jak na razie mogę stwierdzić jedynie, że rodzicielstwo:
- pozbawia empatii wobec innych ludzi
- sprawia, że zachowania uważane powszechnie za nieakceptowalne stają się normalne
- daje niesamowite poczucie wyższości nad resztą społeczeństwa w szczególności bezdzietną
- pozbawia rozsądku i zdolności obiektywnego spojrzenia
- powoduje emocjonalnego focha na jakąkolwiek próbę niećwierkającej rozmowy o dzieciach i męczeństwie rodzicielstwa

Jeżeli tak to ma wyglądać to ja się chyba nie piszę :/

[anna-pia]

satia2004 napisała:

> A ja bym autentycznie chciała się dowiedzieć o czym będę mogła 'pogadać i co 'z
> rozumiem' przy posiadaniu własnego dziecka lub jak pisze anna-pia po miesięczne
> j opiece 24/7 nad takowym.

Będziesz wiedziała, jak wygląda w praktyce opieka nad niemowlakiem. Ile czasu zajmuje każda czynność, co de facto trzeba zrobić i ile zostaje czasu dla dorosłego.

> Bo jak na razie mogę stwierdzić jedynie, że rodzicielstwo:
> - pozbawia empatii wobec innych ludzi
> - sprawia, że zachowania uważane powszechnie za nieakceptowalne stają się norma
> lne
> - daje niesamowite poczucie wyższości nad resztą społeczeństwa w szczególności
> bezdzietną
> - pozbawia rozsądku i zdolności obiektywnego spojrzenia
> - powoduje emocjonalnego focha na jakąkolwiek próbę niećwierkającej rozmowy o d
> zieciach i męczeństwie rodzicielstwa
>
> Jeżeli tak to ma wyglądać to ja się chyba nie piszę :/
>

Na razie mogę stwierdzić, że osoby bezdzietne:
- są pozbawione empatii i tolerancji
- mają o wszystko pretensje, tak jakby same nigdy nie darły lapy mając mniej niż rok
- mają poczucie wyższości, bo są takie zapobiegliwe i nie pakują się w dzieci
- obrażają się, że ich zachowania inni uważają za nieakceptowalne
- w swoim ograniczeniu intelektualnym uważają, że osoby dzieciate interesują się wyłącznie dziećmi
- są nieodpowiedzialne, infantylne i pozbawione szerszego spojrzenia na życie
- wymagają od wszystkich dookoła, samych siebie uważając za ideały

Jak to dobrze, że jestem dorosła.

[satia2004]

anna-pia napisała:
> Na razie mogę stwierdzić, że osoby bezdzietne:
> - są pozbawione empatii i tolerancji
> - mają o wszystko pretensje, tak jakby same nigdy nie darły lapy mając mniej ni
> ż rok
> - mają poczucie wyższości, bo są takie zapobiegliwe i nie pakują się w dzieci
> - obrażają się, że ich zachowania inni uważają za nieakceptowalne
> - w swoim ograniczeniu intelektualnym uważają, że osoby dzieciate interesują si
> ę wyłącznie dziećmi
> - są nieodpowiedzialne, infantylne i pozbawione szerszego spojrzenia na życie
> - wymagają od wszystkich dookoła, samych siebie uważając za ideały

Do mojej listy zapomniałam dopisać (czego świetnie dowodzi powyższe) - zanik umiejętności czytania ze zrozumieniem.

Jak rozumiem ty też byłaś bezdzietną idiotką ale 'wzniosłaś się na wyższy poziom'? Cóż... król jest nagi ale do tego trzeba odrobiny trzeźwego myślenia, żeby to zobaczyć!

[besame.mucho]

> Na razie mogę stwierdzić, że osoby bezdzietne:
> - w swoim ograniczeniu intelektualnym uważają, że osoby dzieciate interesują si
> ę wyłącznie dziećmi

E, to najczęściej słyszałam od koleżanek dzietnych, a nie bezdzietnych :). Że można sobie palnąć w łeb na wszystkich przedszkolnych spotkaniach, urodzinach dzieciaków, itd, bo one by chciały z kimś normalnie pogadać, a reszta kobitek naokoło tylko zupka i kupka.

[black_halo]

> > Na razie mogę stwierdzić, że osoby bezdzietne:
> > - w swoim ograniczeniu intelektualnym uważają, że osoby dzieciate interes
> ują si
> > ę wyłącznie dziećmi
>
> E, to najczęściej słyszałam od koleżanek dzietnych, a nie bezdzietnych :). Że m
> ożna sobie palnąć w łeb na wszystkich przedszkolnych spotkaniach, urodzinach dz
> ieciaków, itd, bo one by chciały z kimś normalnie pogadać, a reszta kobitek nao
> koło tylko zupka i kupka.

Tez to zauwazam. Krag moich znajomych powaznie sie zawzil jesli chodzi o osoby niedzieciate a jak spotykam sie z tymi co maja dzieci to nawet z tematu wiertarki udarowej mozna zejsc na dziecko. Niektorzy maja autentycznia fiola na punkcie swoich dzieci i oczekuja ze kazdy bedzie sie zachwycal ich dzickiem. Z autopsji nie znam ale jedna moja niedzieciata kolezanka poszla w odwiedziny do dzieciatej i dzieciata prosila ja po powachanie kupy dziecka, czy pachnie tak jak powinna. Jak to uslyszalam, to smaialam sie chyba z godzine a potem pomyslalam, ze to idiotyczne. Niestety dzieciaci dopiero po paru latach nabieraja jakiegos dystansu i mozna z nimi pogadac o ksiazkach, filmach, gotowaniu, pierdolach ... Chociaz nie wszyscy. Niektorzy z zachwytow nad dzieckiem przechodza w narzekanie na dziecko.

[satia2004]

black_halo napisała:
> ie swoich dzieci i oczekuja ze kazdy bedzie sie zachwycal ich dzickiem. Z autop
> sji nie znam ale jedna moja niedzieciata kolezanka poszla w odwiedziny do dziec
> iatej i dzieciata prosila ja po powachanie kupy dziecka, czy pachnie tak jak po
> winna. Jak to uslyszalam, to smaialam sie chyba z godzine a potem pomyslalam, z
> e to idiotyczne.

Z życia wzięte: Miejsce akcji - obiad po chrzcinach latorośli z rodziny. Wszyscy siedzą przy stole, w pewnym momencie matka zauważa, że dziecko zrobiło kupę i część tej kupy wydostała się na zewnątrz pieluszki. Co robi? Opuszcza towarzystwo bez zbędnych ceregieli w celu przewinięcia potomka? Nie! Z dziką radością zauważa całą sytuację i dzieli się ją z otoczeniem pokazując dokładnie w którym miejscu najlepiej widać. Kiedy wychodzi z dzieckiem ojciec brzdąca raczy siedzących przy stole szczegółami ile to razy jego progenitura w swym 3-miesięczym życiu zdążyła się cyt. 'obsrać po szyję'.

[jul-kaa]

Satia, zapomniałaś o tej babie, co dwa wielkie cyce wywalała przy stole. To ta sama? Czy wśród rodziny i znajomych masz samych buraków?

Słyszałam o pewnym polityku, który potrafi pierdnąć przy rodzinnym obiedzie i się gromko roześmiać. Świnie ci politycy!

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Satia, zapomniałaś o tej babie, co dwa wielkie cyce wywalała przy stole. To ta
> sama? Czy wśród rodziny i znajomych masz samych buraków?
>
> Słyszałam o pewnym polityku, który potrafi pierdnąć przy rodzinnym obiedzie i s
> ię gromko roześmiać. Świnie ci politycy!

Nie nie ta sama. Co ciekawe - jest po prostu pewien typ rodzica 'bo dziecko' i 'jak będziesz miała dzieci to zobaczysz'. Nie - to nie jest buractwo od zawsze - niektóre przypadki zdecydowanie zmieniły się po pojawieniu się potomka na świecie. Do tego ciężko stwierdzić bo akurat to co przed chwilą opisywałam zdarzyło się u osób u których nigdy czegoś takiego bym nie podejrzewała.

Nie na wszystkich rodzicielstwo ma pozytywny wpływ, choć wszyscy tak o sobie myślą :)

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Co ciekawe - jest po prostu pewien typ rodzica 'bo dziecko' i
> 'jak będziesz miała dzieci to zobaczysz'.

Bardzo fajnie, że napisałaś, że jest pewien typ rodzica. Zgadzam się z tym w pełni. Wśród rodziców zdarzają się straszne chamy, prostaki, ludzie narzucający swoje dziecko wszystkim wokół, każący wąchać lub oglądać dziecięcą kupę, przewijający przy stole, zostawiający wózki na korytarzu, wyrzucający do zssypu niezapięte pampersy. Zgadzam się też z tym, że niektórzy, wczesniej wyglądający na normalnych, po urodzeniu dziecka głupieją.
Ale tak jest w każdej grupie ludzi - są urzędnicy, którzy wykorzystują przepisy, żeby pognębić ludzi, są nauczyciele, którzy gnoją uczniów. Zdarza się, ze ludziom odbija przy zmianie sytuacji - ile jest osób, które nagle się wzbogaciwszy, stają się strasznymi chamiszczami.
To się zdarza. Ale z wielu postów wynika, że wszyscy dzietni to świry. A naprawdę tak nie jest...

[besame.mucho]

> Tez to zauwazam.

Nie nie, to jednak zauważasz co innego :). Ja nie mam takich doświadczeń z dzieciatymi - wszystkie moje dzieciate koleżanki są fajne i rozmawiają ze mną o tym, o czym rozmawiały przed urodzeniem dziecka. Więc ja jako niedzieciata takich obserwacji i doświadczeń nie mam :). To one mi się żalą, że tak to wygląda np. na spotkaniach urodzinowych dzieciaków, kiedy matki usiądą pogadać. Że się nudzą, bo rzucają temat jakiegoś nowego filmu, książki, czegokolwiek, a towarzystwo tylko o kupkach. Ja osobiście tego nie doświadczam, znam same naprawdę fajne mamy.

[kis-moho]

> Ja osobiście tego nie doświadczam, znam same naprawdę fajne mamy.

Ja też tego nie doświadczam, ale moi znajomi w ogóle są fajni ;o)

[felisdomestica]

black_halo napisała:

> Z autopsji nie znam ale jedna moja niedzieciata kolezanka poszla w odwiedziny do dziec
> iatej i dzieciata prosila ja po powachanie kupy dziecka, czy pachnie tak jak po
> winna. Jak to uslyszalam, to smaialam sie chyba z godzine a potem pomyslalam, z
> e to idiotyczne.
Ty się nie śmiej, ja poszłam w odwiedziny do koleżanki (okazja: nowe mieszkanie) z dwuletnim dzieckiem, i zesztywniałam, jak w pewnym momencie do salonu, podczas poczęstunku, został wniesiony nocnik i dziecko zostało na nim usadzone na środku dywanu. Modliłam się, żeby kupy nie zwaliło, bo trudno mi by było się nią zachwycać. No jakoś kupa z posiłkiem mi nie konweniuje.

[kis-moho]

> Ty się nie śmiej, ja poszłam w odwiedziny do koleżanki (okazja: nowe mieszkanie
> ) z dwuletnim dzieckiem, i zesztywniałam, jak w pewnym momencie do salonu, podc
> zas poczęstunku, został wniesiony nocnik i dziecko zostało na nim usadzone na ś
> rodku dywanu. Modliłam się, żeby kupy nie zwaliło, bo trudno mi by było się nią
> zachwycać.

No ale ja tu czegoś nie rozumiem. Jak widzę, parę osób ma dość specyficznych znajomych, ale to chyba nie jest wina wszystkich dzieciatych?
Są ludzie fajni, i ludzie mniej fajni, to chyba oczywiste. Jasne, że część osób zmienia sie pod wpływem różnych ważnych wydarzeń w życiu, niektórzy na lepsze, niektórzy na gorsze. Być może niektórym super świetnym znajomym po urodzeniu dziecka znika mózg. Ale żeby winić za to wszystkich, którzy mają dzieci? Jak mówię, ja nie znam ani jednej bezmyślnej matki.

[jul-kaa]

kis-moho napisała:
> Jak mów
> ię, ja nie znam ani jednej bezmyślnej matki.

Ja chyba osobiście też nie... Hmm...
Ale za to na pewno moja dobra koleżanka ma taką przyjaciółkę. Jak ta koleżanka opowiada mi, co ta jej przyjaciółka wyczynia, to mi się włos na plecach jeży. Dzieci jako główni goście wieczornej imprezy (i: szybko, szybko, kończcie jeść, bo Pawełek musi iść już do domu!), jako towarzysze nocnego wypadu "na miasto", dzieci przerywające dosłownie każdą rozmowę, matka uwiązana do dziecka 24h/dobę, zmienianie pieluchy przy stole i inne cuda. Zawsze jak mi ta koleżanka to opowiada, to pyta przy okazji, czy to aby na pewno jest normalne, a ona się nie zna, czy co...

[jul-kaa]

No i jeszcze jedno - dlaczego nikt tym dzieciatym, którzy robią głupstwa, nie zwraca uwagi?
Domyślam się, że zaraz padnie argument, że dlatego, że dzieciaci od razu rzucają argumentem "bo dziecko" i "nie rozumiesz, bo nie masz dzieci". Jak ja bym zobaczyła nocnik przy stole, to pewnie bym jednak spokojnie poprosiła, by go wyniesiono. Podobnie z kupą przy stole itp. A jakby rodzice zaczęli się rzucać - cóż, nie wiem, czy chciałabym się przyjaźnić z osobami, z którymi nie da się normalnie porozmawiać.

[felisdomestica]

Jeśli o mnie chodzi, to nie zwróciłam uwagi, bo to było w jej domu, bo to była kiedyś moja najlepsza przyjaciółka, bo bywa werbalnie agresywna, a ja nie chciałam wszczynać awantury, bo spotkalyśmy się po kilku latach niewidzenia itd itp.
No i z resztą co miałabym jej powiedzieć :-)? Że nie lubię kupy przy jedzeniu? To jest tak oczywiste, że człowiek czuje się zażenowany zwracając uwagę. Co mogłam zrobić to zrobiłam - skróciłam wizytę maksymalnie :-).

[madzioreck]

Ale żeby winić za to wszystkich, którzy mają dzieci? Jak mów
> ię, ja nie znam ani jednej bezmyślnej matki.

Mimo, że "tacy" dzietni doprowadzają mnie do szału, to bardzo mnie też wkurza właśnie takie uogólnianie. Wszyscy dzietni to to, a wszyscy bezdzietni to tamto, rodzicie wszystko wiedzą, bezdzietny nic wiedzieć nie może. Znam wystarczająco wielu normalnych rodziców, i wystarczająco wielu walniętych bezdzietnych. Oraz oczywiście tych, którzy byli normalni, zanim zostali rodzicami. Choć szczerze mówiąc, są oni w mniejszości. Znam też rodziców, którzy przeginają w drugą stronę i tresują dzieci jak małpki - ma być cicho i się najlepiej nie ruszać, vide moja własna siostra, której styl wychowania progenitury kojarzy mi się głównie z darciem na nie ryja (starszy siostrzeniec już się ślicznie zaraża nerwicą, ale oczywiście siostrze słowa nie można powiedzieć, bo "nie masz dzieci, nic nie wiesz, urodzisz, to pogadamy") :( Przestałam nawet próbować, proszona jest co najwyżej o zaprzestanie darcia papy, bo nie ona jedna jest nadwrażliwa na dźwięki.

Chciałabym w zwiazku z tym uścislić, ze kiedy piszę "dzietni to, dzietni tamto", mam na myśli właśnie ten typ dzietnych, o których mowa w tym wątku, a nie wszystkich dzietnych. Dodawanie tego za każdym razem jest męczące, tak samo, jak ciągłe pamiętanie o "moim zdaniem, ja uważam".

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > Poopiekuj się dziećmi przez miesiąc, 24h/dobę, to wtedy pogadamy. Obserwa
> cja je
> > st fajna, jak dotyczy węży w terrarium.
> >
>
> I znowu idiotyczny argument z cyklu jak będziesz miała dziecko, to przejdzie
> sz na inny stopień świadomości. Jezu, jakie to nudne.

A słyszałaś o różnicy między teorią a praktyką?
Ale to nudne, tłumaczyć takie podstawy.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Ważne, bo o ile 4-latek powinien już prezentować pewien poziom kindersztuby, a
> 14-latek umieć się zachować w większości normalnych sytuacji społecznych, a za
> 40-latka odpowiada tylko on sam (pomijam skrajne sytuacje ubezwłasnowolnienia),
> to 4-miesięczniak jest jeszcze niesterowalny.

No widzisz jak ty mało wiesz o własnych dzieciach? Istnieje coś takiego jak powstawanie odruchów warunkowych i warunkowanie funkcjonuje nie tylko u niemowląt, ale także u zwierząt. Więc 4-miesięczniak jest jak najbardziej sterowalny. Niech julka wytłumaczy ci ten mechanizm, podobno miała coś wspólnego z psychologią.

[satia2004]

anna-pia napisała:
> No zaraz. 5-latka postępuje świadomie, podejmuje decyzję i brudzi, to już jest
> brak wychowania. Ale drący się 4-miesięczniak to zupełnie inna sytuacja, tu nie
> może być mowy o źle wychowanym dziecku. Jaki jest związek między tymi dwiema s
> ytuacjami? Że chodzi o dziecko? Niemowlak i 5-latek to są dwa różne światy.

Ale tu nie chodzi o wychowanie dziecka tylko o reakcję rodziców. Owszem z płaczem 4-miesięcznego dziecka z powodu kolek nie da się wiele zrobić ale można próbować zniwelować jego skutki - wygłuszyć ścianę, spać gdzie indziej. Tylko po co skoro uważa się dziecko za absolut do którego wszyscy mają się dostosować?

Problem polega na tym, że spora część rodziców nie widzi potrzeby robienia czegokolwiek 'bo dziecko'. Bo dziecko płacze, bo dziecko bawi się to hałasuje, bo dziecko brudzi, bo dziecko niszczy etc. Nie dochodzą do nich żadne argumenty. Normy współżycia społecznego przestają obowiązywać. 'Bo dziecko' i już. Rozmowa z takimi osobami to jak kopanie się z koniem - nie dość, że nie dotrze to jeszcze wyleją na Ciebie wiadro pomyj.

[madzioreck]

Jaki jest związek między tymi dwiema s
> ytuacjami? Że chodzi o dziecko? Niemowlak i 5-latek to są dwa różne światy.

Ano związek jest taki, że pewien typ rodziców tej różnicy nie dostrzega :) Jak mi 17-letni sąsiad nawala piłką w parapet, a ja mu zwracam uwagę, to słyszę, że "dziecko musi się gdzieś bawić". Dodam, że ja tu nigdzie nie pisałam o pretensjach do dziecka, że się drze, każdy się kiedyś mniej lub bardziej darł. Chodzi mi o to, że niektórzy absolutnie nie przyjmują krytyki, jeśli chodzi o dzieci. I nieważne, czy chodzi o sytuację taką jak ta B-h, czy o rozwydrzoną 5-latkę, czy o totalnie niewychowanego 17-latka. Ważne, że sytuacja dotyczy dziecka i nikt nie ma prawa pisnąć słówka, bo się kończy jak widać.

[milstar]

jul-kaa napisała:

> madzioreck napisała:
> > Lepsze to, niż święte oburzenie okraszone nieśmiertelnym, zamykającym ust
> a "Mas
> > z dzieci???
>
> To ciekawy temat. Generalnie raczej nie wypowiadamy się z pozycji eksperta o kr
> aju, w którym nie byliśmy, o potrawie, której nie próbowaliśmy, o filmie, które
> go nie widzieliśmy, prawda?

I absolutnie nie pójdziemy do kardiologa, który ma zdrowe serce, a połamane ręce będziemy operować tylko i wyłącznie u chirurga, który też miał kiedyś połamane. Psychiatra też oczywiście musi często przechodzić wszelkie choroby i na sobie testować działanie wszystkich po kolei najnowszych leków.
Wiesz, tak się składa, że patrząc z boku czasem można więcej zobaczyć, bo się podchodzi bez zbędnych emocji. Poza tym co matka jednego dziecka może wiedzieć o reszcie?

[jul-kaa]

milstar napisała:
> I absolutnie nie pójdziemy do kardiologa, który ma zdrowe serce,

Pójdziemy, a jakże. Ale nie pójdziemy z chorym sercem do hydraulika. A w tym wątku armia hydraulików ze zdrowym sercem wypowiada się na temat budowy serca osoby na serce chorej.

[milstar]

> Pójdziemy, a jakże. Ale nie pójdziemy z chorym sercem do hydraulika. A w tym wą
> tku armia hydraulików ze zdrowym sercem wypowiada się na temat budowy serca oso
> by na serce chorej.

Raczej armia udowadnia, że absolutnie trzeba czegoś doświadczyć, żeby mieć o tym pojęcie.

[jul-kaa]

milstar napisała:
> Raczej armia udowadnia, że absolutnie trzeba czegoś doświadczyć, żeby mieć o ty
> m pojęcie.

Doświadczyć/poczytać/liznąć temat chociaż. A nie wyobrażać sobie cuda niewidy.

[milstar]

> Doświadczyć/poczytać/liznąć temat chociaż. A nie wyobrażać sobie cuda niewidy.

Doświadczyłam, liznęłam temat jako starsza siostra: rodzeństwa młodszego o 18 i 25 lat. Koleżanki mnie pytają o rady w sprawie swoich dzieci i są z tych rad zadowolone. I jakoś mam zupełnie inne zdanie w tym wątku niż Ty.

[madzioreck]

Milstar, to wszystko nieważne. Nieważne, ile nocy czuwałaś nad wyjącym niemowlęciem, ważne, że nie masz dzieci...

[milstar]

madzioreck napisała:

> Milstar, to wszystko nieważne. Nieważne, ile nocy czuwałaś nad wyjącym niemowlę
> ciem, ważne, że nie masz dzieci...

No kurcze, o tym nie pomyślałam... Ciekawe, czy będzie ważne kiedy adoptuję dzieci, które nie będą niemowlakami kiedy u mnie zamieszkają

[kasiadj07]

Rany, ile w tym wątku wzajemnej wrogości i nienawiści, ludzie święta idą, wyluzujcie:)

Myślę, że rozmowa z sąsiadami poszła złym torem. Zamiast odsyłać sąsiadów z dzieckiem do lekarza (pewnie u niejednego byli i są bezradnością lekarzy i swoją zdołowani i wkurzeni, dlatego się unieśli, odebrali to jako atak), może trzeba było spróbować zbudować z nimi sojusz i razem uderzyć do zarządcy o wygłuszenie ściany nie obwiniając się wzajemnie. Przecież chcąc niechcąc jedziecie na tym samym wózku i nie ma tu niczyjej winy. I robienie im na złość, a tak naprawdę niemowlakowi nic nie da. Rodzice będą bronić dziecka bardziej zajadle niż do tej pory. To tylko pogorszy sprawę, zaczniecie walczyć na noże. A mieć wrogów za kartonową ścianą to sytuacja nie do pozazdroszczenia, to już lepiej zacząć szukać nowego lokum. Oczywiście dogadanie może się nie udać, ale ja bym spróbowała, przed wszczęciem wojny.
A propos zarządcy, nie wiem, jakie tam są przepisy, ale proszenie nic na pewno nie da. Lepiej problemy zgłaszać na piśmie.

Ale pewnie łatwiej, jak radzą forumowi spece włączyć heavy metal i mieć wszystko w d... :) Chociaż włączenie stonowanej muzyki np. w radiu w ciągu dnia uważam za dobry pomysł.

[satia2004]

kasiadj07 napisała:
> dołowani i wkurzeni, dlatego się unieśli, odebrali to jako atak), może trzeba b
> yło spróbować zbudować z nimi sojusz i razem uderzyć do zarządcy o wygłuszenie
> ściany nie obwiniając się wzajemnie. Przecież chcąc niechcąc jedziecie na tym s
> amym wózku i nie ma tu niczyjej winy.

Ja się tak zastanawiam jak trudne jest czytanie. Już nawet nie ze zrozumieniem - po prostu czytanie?

Jak chcesz zbudować 'sojusz' z ludźmi, którzy mają Cię w 4 literach? Nie doczytałaś, że rozmowa była niejedna i za każdym razem sąsiedzi stali na stanowisku 'bo dziecko'? O jakim 'jednym wózku' piszesz? Sąsiedzi mają w 4 literach, że B -h się nie wysypia. Wręcz twierdzą, że jest młoda to snu nie potrzebuje!

[black_halo]

No przeciez sprobowalam sie dogadac. Nie wiem dlaczego oni wszystko odebieraja jako atak a nagatywnie nastawieni byli juz od momentu, w ktorym uzylam domofonu, ktory jest faktycznie irytujaco glosny ale co? Mam alfabetem Morse'a wystukac w sciane, ze musimy porozmawiac?

Z zarzadca juz romawialam i on nie widzi potrzeby takiego wydatku a bylby duzy bo dzieli nas sciana dlugosci ok. 11 metrow i 3 metry wysokosci, watpliwe jest zeby pomogla tylko sama sypialnia. Zreszta mam wrazenie, ze predzej wpadnie na pomysl, ze jak juz naprawde nie bede mogla wytrzymac to sie wyprowadze a wtedy on od nastepnego lokatora zazyczy sobie duzo wiecej niz ja place.

[kis-moho]

> No przeciez sprobowalam sie dogadac. Nie wiem dlaczego oni wszystko odebieraja
> jako atak

I to jest rzeczywiście patowa sytuacja... Można do nich napisać spokojny rzeczowy list, może jak ochłoną, to wróci im trochę rozumu do głowy - ale po tym, co napisałaś o wyzwiskach, to wątpię :o( A jak z innymi sąsiadami? Bo może nie jesteś sama z tym problemem, w grupie zawsze łatwiej to rozwiązać.

[kotwtrampkach]

ups, strasznie sobie dziewczyny skaczecie do gardeł - dlaczego każda z nas nie może mieć swojego zdania? Przydałoby się odrobinę więcej szacunku do innych ludzi, prawda?

co do hałasów zza ściany:
1. jeżęli sąsiedzi się przyzwyczają, że mogą wymagać absolutnej ciszy od innych mieszkańców, będą strasznie rozgoryczeni i niezadowoleni, kiedy będzie głośniej (może to trwać i parę lat - moja córka jako pięciolatka zasypiała w południe)
2. jeżlei sąsiedzi się przyzwyczają,że mają prawo żądać i wymagać nie dając nic w zamian - trudno im będzie zmienić to przyzwyczajenie. Im dłużej to będzie trwało, tym trudniej będzie zmienić..
3. przydałaby sie konkretna rozmowa z sąsiadami (to już było gdzies powyżej, ale zgubiło sie pomiędzy innymi postami i nie mogę odszukać). Z argumentami, z wypisaniem wcześniej co przeszkadza, ze wspólnym szukaniem rozwiązania..
4. wyciszenie ściany jest bardzo dobrym pomysłem, umożliwiającym w miarę normalne funkcjonowanie w różnych sytuacjach sąsiedzkich - takie koszty można podzielić po połowie (w końcu rodzicom małego dziecka też powinno na tym zależeć - a nawet bardziej, skoro dźwięk odkurzacza moze być dla nich za głosny), w warunkach polskich porozmawiałabym z właścicielem mieszkania o zwrot kosztów takiego remontu - może też jest taka możliwość?
5. mieszkam w bloku z płyty, jedynym moim sposobem na odgłosy zza ścian, jest szemrzące 24h/dobę radio - monotonny dźwięk sprawia, że słyszę mniej, a nie mam problemów z budzikiem (zatyczki/słuchawki odpadają, ze względu na skłonność do stanów zapalnych uszu). Długo się uczyłam zasypiać przy muzyce, ale dziś uważam, ze to najważniejsza moja przystosowawcza umiejętność (kiedyś znów będę miała dom w środku lasu..). Pomagały też brzęczące filtry od akwarium, ale straciłam parę dni na przyzwyczajenie i traciłam noce poza domem - łatwiej jednak zabrać radio niż dźwięki akwarium :)

[satia2004]

kotwtrampkach napisała:
> 3. przydałaby sie konkretna rozmowa z sąsiadami (to już było gdzies powyżej, al
> e zgubiło sie pomiędzy innymi postami i nie mogę odszukać). Z argumentami, z wy
> pisaniem wcześniej co przeszkadza, ze wspólnym szukaniem rozwiązania..

Przecież była rozmowa. Nie czytałaś wypowiedzi B-H??

[kotwtrampkach]

satia2004 napisała:

> Przecież była rozmowa. Nie czytałaś wypowiedzi B-H??

Nie, nie przebiłam się przez tamte dyskusje. Myślę że nie ja jedna..

I nie pisałam o "wypijmy kawę, pogadajmy, coś wymyślimy",
nie miałam na myśli słuchania żalów i ulegania manipulacji ze strony sąsiadów, ale konkretne przykłądy i argumenty.
"z wypisaniem wcześniej co przeszkadza, ze wspólnym szukaniem rozwiązania.. ". Ja sobie to wyobrażam mniej więcej taki plan: 1. przeszkadza mi nocny hałas, 2.od godz xx jest cisza nocna, kiedy ja chcę spać, 3.potrzebuję użyć odkurzacza, pralki, włączyć wiadomości 4.dlaczego ja mam się dostosować do Was, skoro wy nie próbujecie nic zrobić dla mnie itd. itp.
Kiedy przeczytałam pierwszy post, wydawało mi sie, ze rozmowa będzie zmierzać do poszukania konkretnych argumentów za tym, żeby rodzice płaczącego dziecka też spróbowali coś zrobić, a nie tylko wymagać, bo o to przecież chodzi. Ja podziwiam wytrwałość black_halo, mnie by szlag trafił, gdybym słyszała jakiekolwiek żądania od osób, które uniemożliwiają mi spokojny sen.
A jeżeli nie ma szans na spokojną rozmowę, można napisać list i poprosić o odpowiedź lub kontakt. Ważne, zeby przekazać, ze to jest uciążliwe/męczące/niedowytrzymania. Agresja nic nie zmieni, ale trudno sobie układać życie do czyichś planów, przyzwyczajeń, norm - jeżeli nie są one ogólnie przyjęte i akurat nam nie odpowiadają..

Czasem, żeby pokazać sąsiadowi, że tworzony przez niego hałas przeszkadza, trzeba pohałasować samemu - w końcu w obie strony tak samo słychać, tylko nie wszyscy to rozumieją. nie chodzi o zachowanie "jak Kuba bogu", tylko o zwyczajne pokazanie, że tak jak jest, jest źle.

[satia2004]

kotwtrampkach napisała:
> > Przecież była rozmowa. Nie czytałaś wypowiedzi B-H??
>
> Nie, nie przebiłam się przez tamte dyskusje. Myślę że nie ja jedna..

To w takim razie po co piszesz? Pytam bez złośliwości. Twoje rady ani odrobinę nie przystają do sytuacji. Ty sobie tylko coś wyobrażasz i na tej podstawie radzisz?

[madzioreck]

satia2004 napisała:

> kotwtrampkach napisała:
> > > Przecież była rozmowa. Nie czytałaś wypowiedzi B-H??
> >
> > Nie, nie przebiłam się przez tamte dyskusje. Myślę że nie ja jedna..
>
> To w takim razie po co piszesz? Pytam bez złośliwości. Twoje rady ani odrobinę
> nie przystają do sytuacji. Ty sobie tylko coś wyobrażasz i na tej podstawie rad
> zisz?

Satia, no nie przesadzaj - prawo do wypowiedzi mają nie tylko Ci, którzy mieli czas i ochotę przekopywać się przez 450-postowe mordobicie :)

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Satia, no nie przesadzaj - prawo do wypowiedzi mają nie tylko Ci, którzy mieli
> czas i ochotę przekopywać się przez 450-postowe mordobicie :)

Ej no spokojnie! Mnie tylko chodzi o to, że ktoś produkuje długiego posta coby się wypowiedzieć tyle, że kompletnie nijak ma się to do omawianego problemu. Dzięki czemu wątek się wydłuża, zbacza z tematu i krąży wokół spraw już wyjaśnionych. W sumie to wystarczy przecież przeczytać wypowiedzi B-h żeby ustalić stan faktyczny a nie porady innych.

[kotwtrampkach]

satia2004 napisała:
> Ej no spokojnie! Mnie tylko chodzi o to, że ktoś produkuje długiego posta coby
> się wypowiedzieć tyle, że kompletnie nijak ma się to do omawianego problemu. Dz
> ięki czemu wątek się wydłuża, zbacza z tematu i krąży wokół spraw już wyjaśnion
> ych.

A mnie sie wydaje, ze jak kolejna osoba powtarza pewną rzecz, to łatwiej przyjąć że tu jest coś na rzeczy. Bo z fragmentu , który przeczytałam, mozna by wysnuć wniosek, ze wiele osób uważa, że dziecko ma prawo płakac, a b-h dobrze robi śpiąc u matki.

A co do twojego zarzutu, Satia - przeczytałam wypowiedzie b-h (moze jakąś pominęłam, ale robiłam to dosyć starannie.) Nie wydaje mi sie, zebym zbaczała z tematu. Do wczoraj nie znalazłam informacji o sensownej rozmowie, tylko o uleganiu roszczeniu tamtych..

[kotwtrampkach]

ech, ale przy odrobinie dobrej woli, sens tego co chciałam napisać mozna znaleźć w tym co napisałam ;-)

[satia2004]

origami_21 napisała:
> Faktem jest, że pewne aspekty macierzyństwa, zwłaszcza te głęboko emocjonalne,
> trudne są do opisania i wyobrażenia dla osób bezdzietnych, ale w żadnym razie n
> ie czyni to ich ułomnymi, mają po prostu inny punkt widzenia. Co jest zaskakują
> ce dla niektórych, ten punkt widzenia może być niekiedy bardziej trafny, niż ro
> dziców ślepo zapatrzonych w swoją pociechę.

O właśnie - mnie się też wydaje, że o emocjonalne reakcje tutaj chodzi. Przykład - Julk-ka, która powołuje się tutaj na swoje psychologiczne przygotowanie swojego pierwszego posta napisała pod wpływem emocjonalnej reakcji matki na słowo 'bachor'. Ja na przykład doskonale rozumiem, że matka czytając pierwszego posta empatię okaże płaczącemu dziecku nie myśląc o całej reszcie. Tyle, że niestety emocje często przesłaniają zdrowy rozsądek i wypaczają widzenie sytuacji.

Dobra, to przejdźmy do jakichś konkretów

[maith]

Black_halo - wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem (bo w końcu o rozwiązanie tu chodzi a nie o przerzucanie się niechęcią) zatem najlepszym rozwiązaniem będzie skorzystanie z okazji, kiedy któryś z rodziców wpadnie z prośbą o wyłączenie TV/odkurzacza/czegokolwiek, bo dziecko właśnie zasnęło,
zaproszenie tegoż do środka pod hasłem "no właśnie, bo chyba musimy się zastanowić, jak całościowo rozwiązać problem, który nas dwustronnie dotyczy".
I wyjaśnić, że problemem jest przepuszczalność dźwięków przez ścianę w obie strony.
W efekcie jej dziecko słyszy dźwięki normalnego funkcjonowania w domu, a Ty,
taka prawda,
od 2 miesięcy nie sypiasz razem z nimi, 2 noce w tygodniu spędzasz poza domem, wyłącznie ze względu na conocny płacz ich dziecka.
Ale cóż, Ty musisz żyć, a ich dziecko to tylko dziecko, nie da się powstrzymać płaczu, bo jakby mogli, to by to zrobili.
Dlatego chyba jedynym rozwiązaniem jest sytuacja, kiedy z obu stron wstawicie sobie maty wyciszające.
Dodatkowo można się zastanowić, czy łóżeczko dziecka nie mogłoby stać np. przy przeciwległej ścianie, bo być może stoi tuż przy ścianie dzielonej z drugim (Twoim) mieszkaniem.
Moim zdaniem tylko wspólnie wybrniecie z tej sytuacji.
Problemem nie jesteś ani Ty ani dziecko.
Problemem jest dom niedostosowany do normalnego ludzkiego funkcjonowania. Dlatego trzeba go dostosować. Tymczasowo, bez narażania się na bankructwo, czy na oszpecanie mieszkania.
To, czym wyciszysz ścianę (np. korkowe maty) możesz zawsze pomalować na kolor pokoju.

[satia2004]

maith napisała:
> I wyjaśnić, że problemem jest przepuszczalność dźwięków przez ścianę w obie str
> ony.
> W efekcie jej dziecko słyszy dźwięki normalnego funkcjonowania w domu, a Ty,
> taka prawda,
> od 2 miesięcy nie sypiasz razem z nimi, 2 noce w tygodniu spędzasz poza domem,
> wyłącznie ze względu na conocny płacz ich dziecka.
> Ale cóż, Ty musisz żyć, a ich dziecko to tylko dziecko, nie da się powstrzymać
> płaczu, bo jakby mogli, to by to zrobili.
> Dlatego chyba jedynym rozwiązaniem jest sytuacja, kiedy z obu stron wstawici
> e sobie maty wyciszające.
> Dodatkowo można się zastanowić, czy łóżeczko dziecka nie mogłoby stać np. przy
> przeciwległej ścianie, bo być może stoi tuż przy ścianie dzielonej z drugim (Tw
> oim) mieszkaniem.

Przecież ta rozmowa już się odbyła:
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,131398041,131434372,rady_o_rozmowie_mozna_o_kant_pupy_potluc_bo_.html

[besame.mucho]

Maith mówi o sytuacji, kiedy sąsiedzi przychodzą na teren Black-halo, a nie odwrotnie. To zmienia postać rzeczy, inaczej się rozmawia na zasadzie "przyszłam z państwem pogadać" a inaczej "państwo do mnie przyszli czegoś ode mnie chcąc, więc i ja przedstawię swoje warunki, i jeśli mam spełnić czego państwo chcą, to mają mnie państwo najpierw wysłuchać".

[madzioreck]

Besame, uważasz, że takie burole (większość się zgodziła co do tego, że to burole) rozróżniają takie subtelności? Osoby, które odsyłają B-h do psychiatry i mówią jej, że młoda, to snu nie potrzebuje...?

[besame.mucho]

Subtelności to pewnie nie rozróżniają, ale kiedy Black_halo idzie do nich, to oni mogą jej zamknąć drzwi przed nosem i zbluzgać, a kiedy oni do Black_halo, to Black_halo może powiedzieć "albo mnie państwo wysłuchają, albo niczego nie zamierzam ściszać".
Owszem, bardzo prawdopodobne, że taka odzywka spowoduje jedynie wylew bluzgów, ale spróbować zawsze można.

[satia2004]

besame.mucho napisała:
> Black_halo może powiedzieć "albo mnie państwo wysłuchają, albo niczego nie zam
> ierzam ściszać".
> Owszem, bardzo prawdopodobne, że taka odzywka spowoduje jedynie wylew bluzgów,
> ale spróbować zawsze można.

Ja to zaproponowałam gdzieś w pierwszej setce postów tej dyskusji :P

I chyba o to chodzi - żeby przyjąć odpowiednią, równorzędną pozycję w tej dyskusji. Bo ja odczytałam propozycję Maith jako próbę uświadomienia im, że problem jest wspólny. To mogłoby się powieść, gdyby druga strona była skłonna do rozumienia - tu nie jest. Tu nie ma mowy o zrozumieniu 'wspólnego problemu'. Tu może być jedynie zrozumienie, że skoro oni nic nie zrobią to B_H też nic nie musi robić i nie zrobi.

[cielecinka]

Nie udało mi się przeczytać wszystkich postów, ale wyłapałam ,że rozmowa się odbyła i nie dało się dogadać. Wyciszenie nie wchodzi w rachubę , nie mieszkasz w Polsce.
W takim razie proponuję telefon do najbliższej przychodni / poradni zdrowotnej z hasłem , że się obawiasz ,że rodzice sobie nie radzą i chyba przydałaby im się pomoc. Dziecko wyje nocami , może chore, Ty się nie znasz , może położna mogłaby rodzinę odwiedzić i życzliwie coś doradzić. Moja koleżanka została zaszczycona taką wizytą, wpadła pielęgniarka środowiskowa sprawdzić jak sobie radzą, wizyta nie była w stylu gestapo, tylko na zasadzie sąsiedzi się martwią o dziecko może będę mogła pomóc. Było jej głupio , bo nie wiedziała , że jest problem, ale do niej nikt nie pukał. Z drugiej strony było jej miło , że ma czujnych sąsiadów.
Wyjące dziecko nocami jest jest koszmarem, moje osobiste było takie. Wyło nocami , dniami, bardzo mi było głupio przed sąsiadami, aczkolwiek nikt się nie skarżył. Czekałam na najazdy policji i służb medycznych, bo doskonale zdawałam sobie sprawę , gdybym to ja słyszała takie wycie dzwoniłabym po gliny do mordowanego dziecka :) Bardzo Ci wspólczuję, jak jestem niewyspana poziom mojej agresji dramatycznie wzasta. Odkąd urodziłam Gnoma poziom ów utrzymuje się na stałym , wysokim pułapie.

[sarahdonnel]

Nie wiem, jak w BE, po sasiedzku taki donos konczy sie kuratorem i zalozeniem dziecku teczki. Rodzice moga sie wsciec jeszcze bardziej. (moj egzemplarz byl z wyjcow i kolkowcow, nadal jest glosny jak licho, podejscie tubylcow: 'niech krzyczy, to dobrze robi na drogi oddechowe')

W NL funkcjonuje 'mediacja sasiedzka', w tubylczym 'buurtbemiddeling' (wiem, ze Black-halo mieszka w czesci frankofonskiej w BE ale a nuz-widelec). Mamy tez instytucje pracownika socjalnego, ale nie kuratora, tylko 'doradcy od poszukiwania rozwiazania problemu' (w nl 'maatschappelijk werker'). Od biedy mozna przejsc sie niezobowiazujaco do dzielnicowego, zeby podjal sie mediacji (nie, bo dzieciak wyje, ale dlatego, ze sasiedzi nie moga sie dogadac!)
Ostatecznie w drogerii albo w aptece dostepny jest preparat Ifacol (na kolki). Zabawilabym sie w anonimowego Mikolaja i podrzucila flaszeczke do skrzynki pocztowej, akurat jest sezon. Moze
akurat to pomoze.
A, halasem bym sie nie przejmowala. Lew urodzil sie nad knajpa, w drewnianym domku. Podobno do 6. M-ca to nie ma znaczenia (powiedziala mi polozna). Podobnie nie przeszkadzaja nam ladujace samoloty (mieszkamy nad podejsciem do pasa Schiphol), przyzwyczailam sie tez do nocnych Ikarusow (to kiedys w Warszawie) i skrecajacych tramwajow (centrum Amsterdamu).

Moje nowe mieszkanie (komunalne, kolorowe przedmiescia Amsterdamu, mam za to prawdziwe centralne, bez junkersa, i szczelne okna) jest w bloku z plyty. Wczoraj o 11 wieczorem mialam ochote rozerwac sasiada, bo wbijal gwozdzie i wiercil w scianie, ktora ma po drugiej stronie pokoj
mojego malego wyjca. Do budzacych mnie zapachow duszonych podrobow juz sie przyzwyczailam. Nie przeszkadza mi glosnawa muzyka w weekendy (mam zbiezne z sasiadami gusta), natomiast wszustkim przeszkadza pan Szczoch z gory. Tylko nikt nie moze go zlapac!

[cielecinka]

> Nie wiem, jak w BE, po sasiedzku taki donos konczy sie kuratorem i zalozeniem d
> ziecku teczki. Rodzice moga sie wsciec jeszcze bardziej. (moj egzemplarz byl z
> wyjcow i kolkowcow, nadal jest glosny jak licho, podejscie tubylcow: 'niech krz
> yczy, to dobrze robi na drogi oddechowe')

Nie chodziło mi o donos , po którym rodzicom dzieciaka odbiorą :)

W NL funkcjonuje 'mediacja sasiedzka', w tubylczym 'buurtbemiddeling' (wiem, ze
> Black-halo mieszka w czesci frankofonskiej w BE ale a nuz-widelec). Mamy tez i
> nstytucje pracownika socjalnego, ale nie kuratora, tylko 'doradcy od poszukiwan
> ia rozwiazania problemu'

Tylko bardziej o coś takiego, co napisałaś. Mediacja fajne słowo, tylko trzeba dwóch stron do tego, a z tego co Black-halo pisała z tym może być problem .

[kotwtrampkach]

sarahdonnel napisała:

> W NL funkcjonuje 'mediacja sasiedzka', w tubylczym 'buurtbemiddeling' (...)

o, jak fajnie o czymś takim czytac.. W PL sobie nie wyobrażam, tutaj jest to donos i tak jest traktowany; "kontroler" przychodzi sprawdzić, rzadko pomóc..
A mediator to dobry pomocnik w takiej sytuacji, jest szansa, ze dotrze do tamtych i pomoże uświadomić im, gdzie jest problem..

[sarahdonnel]

Wlasnie sa dwa rodzaje pracownikow socjalnych, jeden to 'kontrola' z urzedu, drugi to 'ogolny' do pomocy w szukaniu rozwiazan, zanim pojdziemy do adwokata, policji itd. 'mediacja sasiedzka' to przewaznie wolontariusz, ktory po krotkim przeszkoleniu pomaga znalezc kompromis w przypadku konfliktu pomiedzy mieszkancami. Zwykle stoi za nim organizacja pozarzadowa albo osiedlowy dom kultury, wiec nie ma mowy o donosach. Moze w BE tez cos takiego funkcjonuje?
--

[black_halo]

> Nie wiem, jak w BE, po sasiedzku taki donos konczy sie kuratorem i zalozeniem d
> ziecku teczki. Rodzice moga sie wsciec jeszcze bardziej. (moj egzemplarz byl z
> wyjcow i kolkowcow, nadal jest glosny jak licho, podejscie tubylcow: 'niech krz
> yczy, to dobrze robi na drogi oddechowe')

Mieszkam w czesci flamandzkiej :D

Wiesz, ze na to w ogole nie wpadlam. Ale w ogole nie wpadlam na to, zeby donosic na sasiadow. Ale poszukam. dzieki, naprawde dzieki !