Katolik nie bije dzieci cz. 2

[agafka88]

część druga wątku
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,140358497,140358497,LWW_katolik_nie_bije_dzieci.html

Satia

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Właśnie nieprawda! Jeżeli piszesz, że ktoś nie powinien mieć dzieci to o
> ceniasz jego a nie sytuację. A warunkach polskiego kultu macierzyństwa n
> apisanie kobiecie, że nie powinna mieć dzieci jest jedną z najgorszych obelg.

Nie mogę uwzględnić wszystkich kulturowych zależności, ale liczę zawsze na inteligencję i umiejętność abstrahowania u rozmówcy. Z natury jestem optymistycznym człowiekiem i nie dopatruję się apriori w niczym złej woli.


> Ty bardzo często obrażasz, wyzywasz ludzi. Odnosisz się do nich personalnie wpr
> ost - nie do żadnej sytuacji.

Mylisz się. Ja nigdy nie wyzywam ludzi. Pogardzam taką grubiańską formą komunikacji. Ale rozumiem, skąd wynika twoja pomyłka, dopatrywanie się u innych własnych motywów jest częstą przypadłością.

> Wiele osób obraziłaś i odpowiedzi wielu na Twoje
> obelgi zostały wykasowane. A jeszcze więcej osób to zauważa.

Argumenty "bo ty zawsze" i "inni w piaskownicy też cię nie lubią i nie chcą z tobą bawić" są infantylne. Dziwne, że tego nie zauważasz i uparcie do nich wracasz. Na kim mają one zrobić wrażenie? Udawadniasz w ten sposób tylko, że jesteś do mnie uprzedzona i podważasz siłę własnych argumentów nadając im osobisty, oderwany od meritum charakter. Krótko mówiąc - strzelasz sobie w stopę, bo inni przestają wierzyć, że polemizujesz tylko z moimi poglądami, a nie wzięłaś sobie od początku jako cel udupienie mojej osoby. Ale to nie moja strata.

[satia2004]

pierwszalitera napisała:
> Mylisz się. Ja nigdy nie wyzywam ludzi.

Ty tak uważasz. Zawsze masz o sobie wysokie mniemanie. I ok - miej sobie. Jak 10 osób powie Ci, że się mylisz - da Ci to choć trochę do myślenia?

[madzioreck]

Jak 1
> 0 osób powie Ci, że się mylisz - da Ci to choć trochę do myślenia?

Tobie jakoś nie daje...

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Tobie jakoś nie daje...

Odezwała się bezstronna :D :D :D

[madzioreck]

A to dotyczyło czego...? Czy tak tylko gryziesz, gdzie sięgniesz?

[satia2004]

madzioreck napisała:
> A to dotyczyło czego...? Czy tak tylko gryziesz, gdzie sięgniesz?

Odnośnie opinii o Pierwszejlterze. W poprzedniej części tej dyskusji to Black_halo zwróciła Ci uwagę na 'odmienne' traktowanie tej forumowiczki. Ja również je często zauważam.

[jul-kaa]

Ale co tu ma do rzeczy bezstronność? Suche fakty: co najmniej 10 osób mówiło ci, że się mylisz. Dało ci to do myślenia?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ale co tu ma do rzeczy bezstronność? Suche fakty: co najmniej 10 osób mówiło ci
> , że się mylisz. Dało ci to do myślenia?

Mylę się w czym? W opinii o własnej osobie? Czy teraz rozciągamy dyskusję na milion innych rzeczy, żeby znów potem mnie oskarżyć o 'flejma'?

[jul-kaa]

To nie ma znaczenia. Podałaś argument dziesięciu osób mających przeciwne zdanie do autorki (jakiejkolwiek) i pytałaś, czy dało jej to do myślenia. Tobie nie daje, więc skąd w ogóle pomysł, żeby się na to powoływać?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> To nie ma znaczenia. Podałaś argument dziesięciu osób mających przeciwne zdanie
> do autorki (jakiejkolwiek) i pytałaś, czy dało jej to do myślenia. Tobie nie d
> aje, więc skąd w ogóle pomysł, żeby się na to powoływać?

Po pierwsze - oczywiście, że daje.

Po drugie - ma ogromne znaczenie, czy mówimy kwestii w której uczestniczą dwie osoby i obie mogą mieć swoje zdanie a co innego jak ktoś wypowiada się o kwestii o której nie ma pojęcia (np. fakty z mojego życia).

Po raz kolejny w tej dyskusji dochodzi do momentu, gdzie wycinany jest post w odpowiedzi na (moim zdaniem) niestosowną wypowiedź Pierwszejlitery. Tym razem Black_halo. Ile jeszcze musi być takich osób, żeby ktoś zwrócił uwagę na tę prawidłowość?

Ile jeszcze musi być 'flejmowych' dyskusji między Tobą, Pierwsząliterą a jakąś forumką, żeby zwrócić uwagę, że źródło 'flejmu' może być jednak gdzie indziej?

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Po pierwsze - oczywiście, że daje.

Co więc dała ci dyskusja o klapsach, w której większość dyskutantek dowodziła ci, że się mylisz? I co dało wielokrotne mówienie ci (przez różne osoby), że twoje wypowiedzi są trollowaniem i że nie umiesz normalnie rozmawiać?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Co więc dała ci dyskusja o klapsach, w której większość dyskutantek dowodziła c
> i, że się mylisz?

Dowodziła? Poprzez 'tak bo tak' albo 'zawsze można inaczej' a po zapytaniu o konkrety (np. jak dziecko ma rozróżniać kiedy może a kiedy nie dyskutować) 'moje dziecko samo rozumie'?

Dało mi sporo do myślenia choć raczej wzmocniło moje poglądy i potwierdziło wcześniejsze obserwacje. A Tobie dały cokolwiek do myślenia przykłady, które podawałam ja, Pinupgirl_dg czy Black_halo?

> I co dało wielokrotne mówienie ci (przez różne osoby), że two
> je wypowiedzi są trollowaniem i że nie umiesz normalnie rozmawiać?

Jak na razie dowodem na 'trollowanie' były rozmiary dyskusji. I jak wyżej - nie czuję się za to jedyną odpowiedzialną. A moje wypowiedzi jakoś magicznie część osób doskonale zrozumiała także chyba nie jest tak źle :D

[indigo-rose]

> Jak na razie dowodem na 'trollowanie' były rozmiary dyskusji.

Dowodem na trollowanie jest Twój sposób prowadzenia dyskusji, a nie jej rozmiary.

[satia2004]

indigo-rose napisała:
> Dowodem na trollowanie jest Twój sposób prowadzenia dyskusji, a nie jej rozmiary.

I znów - zarzut bez jakichkolwiek konkretów. Jak zacznę o nie dopytywać to i tak się nie dowiem, zleci kolejne kilkadziesiąt postów i to ja będę winna 'flejma' :)

[indigo-rose]

Żeby nie być gołosłowną, dwa przykłady pt. "moje zdanie jest mojsze niż twoje, chociaż też się nie znam":

"Wiem, że uważasz się za nieomylną we wszystkim, nawet w sprawach w których masz zerowe doświadczenie więc na Twoją patetyczną przemowę na temat 'porażek' wychowawczych spuszczę litościwie zasłonę milczenia."
"Rzeczowo można rozmawiać w temacie, na którym człowiek się zna. Ty nie dyskutujesz - Ty wydajesz kategoryczne sądu odnośnie zachowania ludzi o którym nie masz bladego pojęcia. Bo jak zwykle 'wiesz lepiej. I nie odpuścisz sobie ulania."

A tu typowe trollowanie "nie odpowiem na pytanie, bo i tak będzie źle, więc poodwracam kota ogonem":

"jul-kaa napisała:
> Satia2004, dalsza dyskusja będzie możliwa, jeśli odpowiesz mi na dwa pytania: c
> zy znasz się na temacie tego wątku oraz co to jest bezstresowe wychowanie i bez
> stresowe kary

W temacie wątku odesłałam autorkę w odpowiednie miejsce.

Co do Twojego pytania - cokolwiek napiszę - odpiszesz, że to 'nie jest bezstresowe wychowanie'. Bo 'bezstresowe wychowanie' jest jaki Yeti - wszyscy mówią ale nikt jeszcze nie widział w praktyce. Za to mam okazję bardzo często obserwować jak wygląda to w praktyce, w normalnym życiu a nie hurraoptymistycznym modnym podręczniku."

I to tylko pierwsza strona tamtego wątku, dalej mi się nie chce kopać, a wystarczy chyba.
BTW Twoje mylne założenie, że nie przytoczę tych przykładów, to też przykład trollowania.

[satia2004]

indigo-rose napisała:
> BTW Twoje mylne założenie, że nie przytoczę tych przykładów, to też przykład tr
> ollowania.

Nie założyłam, że nie podasz konkretów. Napisałam, że nie podajesz ich od razu więc dyskusja się wydłuża za co wina spada na mnie, choć moją nie jest.

> A tu typowe trollowanie "nie odpowiem na pytanie, bo i tak będzie źle, więc poo
> dwracam kota ogonem":

Taaa... na pytanie, które zadała Jul-ka wcześniej odpowiedziałam podając linka do wikipedii. Ile razy trzeba się powtórzyć, żeby 'odpowiedzieć na pytanie'? A może jednak szacunek do rozmówcy wymaga, żeby czytać to co pisze i nie pytać 10 razy o to samo?

Cytowanie personalnych złośliwości innych dyskutantek daruję sobie cytowanie. Nie jest trudno znaleźć.

[jul-kaa]

W którym miejscu odpowiedziałaś, co to jest wg ciebie klaps? Tylko nie mów, że podałaś linka do dyskusji na innym forum, bo tam zdania były podzielone. A twojego jak nie było, tak nie ma...

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> W którym miejscu odpowiedziałaś, co to jest wg ciebie klaps?

Indigo-rose podała Twoje pytanie o 'bezstresowe wychowanie'. Czy rozszerzanie tematu na kolejne problemy w nieskończoność to nie jest trollowanie?

Pytanie o klapsa było skierowane ogólnie:
forum.gazeta.pl/forum/w,86228,140358497,140369846,Re_LWW_katolik_nie_bije_dzieci.html
Jeżeli chciałaś, żebym to ja konkretne odpowiedziała to wybacz ale trzeba było to napisać. Nie jestem wróżką - nie mam też możliwości odpowiadać na wszystko.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Jeżeli chciałaś, żebym to ja konkretne odpowiedziała to wybacz ale trzeba było
> to napisać.

Pytałam o to parę razy, także wprost ciebie, proszę:
satia2004: > Ale o czym Ty w zasadzie chcesz 'rozmawiać'?
jul-kaa: > Na początek o definicji klapsa.

Na co mi odpowiedziałaś, że dałaś linka do dyskusji.
Na co ci napisałam:
jul-kaa
> Tam są różne opinie, mnie interesuje tutaj Twoja (i Pinup).


Nie musisz być wróżką, wystarczy, że przestaniesz pomijać niewygodne dla ciebie pytania...

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Nie musisz być wróżką, wystarczy, że przestaniesz pomijać niewygodne dla ciebie
> pytania...

I brak odpowiedzi na jedno pytanie (w ferworze dyskusji, gdzie pisze do mnie kilka osób) czyni ze mnie torlla? :D

Ja też na pytanie o wskazanie konktetnych metod wychowawczych w opisie poranka An-Olimatki powodujących wymienione przez Azymut17 skutki dostałam odpowiedź 'nie będę Ci szukać'. To też troll?

[jul-kaa]

Ale to pytanie było powtórzone kilka razy, podobnie jak pytanie o metody bezstresowe (link nie jest argumentem w dyskusji, pytanie było o twoje opinie). Nigdzie nie napisałaś, jakie jest twoje zdanie na ten temat, co owszem, pozwala cię zaliczyć do gatunku trolli. Jestem całkowicie pewna, że robisz to celowo, żeby móc sie potem ze wszystkiego rakiem wycofać. Takie chronienie tyłka, wygodne, asekuracyjne, tchórzowskie.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ale to pytanie było powtórzone kilka razy, podobnie jak pytanie o metody bezstr
> esowe (link nie jest argumentem w dyskusji, pytanie było o twoje opinie). Nigdz
> ie nie napisałaś, jakie jest twoje zdanie na ten temat, co owszem, pozwala cię
> zaliczyć do gatunku trolli.

Do mnie skierowałaś to pytanie jeden raz. Na pytanie o bezstresowe wychowanie odpowiedziałam linkiem do wiki bo takie jest moje rozumienie zjawiska. Co sądzę o bezstresowym wychowaniu napisałam nader dobitnie.

> Jestem całkowicie pewna, że robisz to celowo, żeby
> móc sie potem ze wszystkiego rakiem wycofać. Takie chronienie tyłka, wygodne, a
> sekuracyjne, tchórzowskie.

Jesteś pewna? To kiepsko bo się mylisz. Jak z góry robisz założenia co do moich motywów to potem dyskusja wygląda tak a nie inaczej (boksowanie się z wyobrażeniami).

[jul-kaa]

Ciekawe, ze nawet teraz nie nadrabiasz i nie podasz tych definicji. Spodziewałam się tego...

[jul-kaa]

Rozumiem, że zdania przypominającego o pytaniu też w ferworze dyskusji nie zauważyłaś, cytuję: "Pytałam choćby o definicję klapsa, nawet tego nie umiałaś/nie chciałaś napisać."
Wygodne, co?

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Rozumiem, że zdania przypominającego o pytaniu też w ferworze dyskusji nie zauw
> ażyłaś, cytuję: "Pytałam choćby o definicję klapsa, nawet tego nie umiałaś/nie
> chciałaś napisać."

A to na zdanie przytaczające przykład pytania też trzeba odpowiadać? Wydawało mi się, że dyskusja dawno się zakończyła i piszemy o czymś innym, o sposobie dyskutowania. Znów dywersja tematów prowadząca do całkowitego zatracenia istoty o czym rozmawiamy?

Jeżeli chcesz to proszę - klaps to uderzenie otwartą dłonią w pośladki.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Wydawało m
> i się, że dyskusja dawno się zakończyła i piszemy o czymś innym, o sposobie dys
> kutowania.

Ano właśnie, twoim sposobem jest omijanie niewygodnych pytań.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Ano właśnie, twoim sposobem jest omijanie niewygodnych pytań.

No nie litości - nie ma nic niewygodnego w pytaniu o klapsa.

Moim sposobem dyskusji jest chęć wyczerpania konkretnego zagadnienia. Ty wyciągasz milion rzeczy na raz. Który sposób lepszy - pewnie nie wiadomo ale żaden nie jest trollowaniem.

[jul-kaa]

satia2004 napisała:
> Moim sposobem dyskusji jest chęć wyczerpania konkretnego zagadnienia.

Nie da się wyczerpać zagadnienia bez zdefiniowania niejasnych terminów, o jakich się dyskutuje. Dlatego dodałam opis sytuacji dziecka grzebiącego w ziemi na balkonie. Pytałam, czy powtórzone wielokrotnie lekkie uderzenie w pieluchę jest klapsem i czy jest nim następujące po tym mocne uderzenie (ze złością) w gołą nogę.
I jeszcze dopytałabym - gdybyś wcześniej była łaskawa odpowiadać na moje pytania - jaki sens mają klapsy w pupę, na której jest pielucha, skutecznie izolująca.

[satia2004]

jul-kaa napisała:
> Nie da się wyczerpać zagadnienia bez zdefiniowania niejasnych terminów, o
> jakich się dyskutuje.

Teraz mówimy o sposobie dyskusji. No wybacz - nie wpadłam na to, że przytaczając przykład ilustrujący sposób prowadzenia dyskusji którym to przykładem było pytanie to teraz chcesz na nie odpowiedzi. No nie wpadłam :)

> I jeszcze dopytałabym - gdybyś wcześniej była łaskawa odpowiadać na moje pytani
> a - jaki sens mają klapsy w pupę, na której jest pielucha, skutecznie izolująca

Ale to nie były pytania do mnie! Nie mogę odpowiadać na wszystkie pytania - i tak większość uważa, że piszę za dużo :)

A jeżeli spodziewasz się teraz odpowiedzi to napiszę, że nie wiem jaki mają sens - musiałabyś zapytać tamtej kobiety. Może odwrócenie uwagi? Strzelam tylko.

[edhelwen]

" jeszcze dopytałabym - gdybyś wcześniej była łaskawa odpowiadać na moje pytania - jaki sens mają klapsy w pupę, na której jest pielucha, skutecznie izolująca. "

to ja odpowiem ;) Moim zdaniem nie ma sensu, chyba że taki bodziec (klaps w pupę z pieluchą) jest już w jakiś sposób utrwalony i dziecko dostając takiego klapsa wie, że należy zaprzestać danej czynności. Nie wiem tylko w jaki sposób miałoby się to utrwalić, skoro nie jest to związane z bólem (izolacja pieluchą), a może być np. odczytywane jako pieszczota (delikatne poklepywanie dziecka chyba czasem jest tak stosowane, tak samo jak klepiemy kogoś po plecach podczas pocieszania (??) ). Jak już napisałam wcześniej - w ogóle moim zdaniem klapsy w takim przypadku są bezcelowe (jeśli ktoś chce "wychowywać" czy też tresować dziecko za pomocą klapsów), ale jeśli ktoś już to robi, to może w ogóle nie rozumie, że dziecko nie łapie takich związków przyczynowo-skutkowych. A więc - danie klapsa niemowlakowi w wyniku hm wytrącenia z równowagi i utraty cierpliwości bardziej jest dla mnie "do przełknięcia" niż systematyczne klapsy dawane tak małemu dziecku w celu "wychowania" co świadczy bardzo źle o osobie, która to robi (co najmniej mała inteligencja).

[indigo-rose]

> I znów - zarzut bez jakichkolwiek konkretów. Jak zacznę o nie dopytywać to i tak się nie dowiem

> Nie założyłam, że nie podasz konkretów. Napisałam, że nie podajesz ich od razu

Jeśli takie wycofywanie się z własnych wypowiedzi to nie jest trollowanie, to chyba mamy inną definicję netykiety.

[satia2004]

indigo-rose napisała:
> Jeśli takie wycofywanie się z własnych wypowiedzi to nie jest trollowanie, to c
> hyba mamy inną definicję netykiety.

Jakie wycofywanie się? Przeczytaj te zdania jeszcze raz. Napisałam:
'I znów - zarzut bez jakichkolwiek konkretów.'
Były konkrety - nie było. Napisałam, że ich nie podałaś.
'Jak zacznę o nie dopytywać to i tak się nie dowiem
I nie zaczęłam się dopytywać.

Wszytko w języku polskim.

[indigo-rose]

> 'Jak zacznę o nie dopytywać to i tak się nie dowiem
> I nie zaczęłam się dopytywać.
>
> Wszytko w języku polskim.

A teraz oczywiście udajesz, że chodziło Ci zupełnie o coś innego, niż napisałaś, a ja niby nie umiem czytać po polsku. Szkoda mi mojego czasu na nic niewnoszącą dyskusję z trollem. EOT

[satia2004]

indigo-rose napisała:
> A teraz oczywiście udajesz, że chodziło Ci zupełnie o coś innego, niż napisałaś
> , a ja niby nie umiem czytać po polsku.

Chodziło mi o dokładnie (literalnie) to co napisałam. LITERALNIE.

[turzyca]

> Po raz kolejny w tej dyskusji dochodzi do momentu, gdzie wycinany jest post w o
> dpowiedzi na (moim zdaniem) niestosowną wypowiedź Pierwszejlitery. Tym razem Bl
> ack_halo. Ile jeszcze musi być takich osób, żeby ktoś zwrócił uwagę na tę prawi
> dłowość?

Znajdujemy sie na forum prywatnym. To nie sady powszechne, linia ciecia moze byc dowolnie dziwaczna i podlegac dowolnym fluktuacjom. Jesli komus nie podoba sie polityka ciecia moze albo udac sie na priv do moderacji i pogadac o przyczynach (polecam, sama to robie, dostaje sie calkiem sensowne wyjasnienia, a nie zasmieca forum) albo przeniesc sie z dyskusja na inne forum (w tym wlasnoosobiscie zalozone). Nie ma przymusu brania udzialu w tym akurat forum.
Pomijam juz fakt, ze Madzioreck jest tylko jedna z modek, a ten watek jest w ogole pod opieka Agafki, o ile dobrze widze. Znam dziewczyny na tyle, zeby byc pewna, ze Agafka wytnie tez Madziorcka, jesli sie zagalopuje. Reszta dziewczyn zreszta w razie czego tez, moderacja sklada sie w koncu z az osmiu osob. Ja im jako modkom ufam.

[madzioreck]

Otóż to.

Chciałabym dodać, że istnieją fora, gdzie obowiązuje absolutny zakaz komentowania działań adminów, dyskusje na temat ich stronniczości, rzekomej lub faktycznej, są nie do pomyślenia. Takie posty tnie się od razu bez słowa komentarza, a jeśli delikwent nadal podskakuje, dostaje bana i nikt się nie patyczkuje, a tym bardziej nie tłumaczy ze swoich działań moderatorskich. Zawsze należałam do tych, którzy protestowali przeciwko takiemu zamordyzmowi, ale teraz zaczynam rozumieć, skąd się on bierze i najwyraźniej tu, na offtopach, też by się takie zasady przydały.

Nie mam ochoty czytać, jaka jestem stronnicza (jakbym co najmniej była jedyną modką na tym forum - ale Satia na pewno uzna, że to spisek, nawet gdyby modek było 50), nie raz i nie dwa wycinane były i Litera, i moderatorki, offtopów czy Lobby, kiedy uznałam, że przesadziły, zdarzało mi się prosić prosić moderację LB o wycięcie mnie, bo uznałam, że ja sama przesadziłam (ale to wymaga odrobinkę samokrytyki, a tu jak widzę mamy oburzoną leliję, chodzącą niewinność, która potrafi wpienić pół forum i nigdy nie przyznała się do błędu, za to otwarcie i chętnie kpi a administracji forum).

Jeśli ktoś uważa, że jest tu źle i niesprawiedliwie traktowany, a jego wypowiedzi są złośliwie wycinane/cenzurowane, to doprawdy mogę się tylko zastanawiać, po co tu od lat siedzi - może jest masochistą. Ja naprawdę nie zmuszam nikogo do uczestnictwa w dyskusjach na tym forum. Gdybym chciała ciąć pod swoje poglądy, wywaliłabym każdy post, w którym z jakiegokolwiek powodu autor dopuszcza bicie dzieci, gdybym kierowała się swoimi sympatiami, to przynajmniej dwie osoby dawno by z tego forum wyleciały z hukiem.

[satia2004]

turzyca napisała:
> Znajdujemy sie na forum prywatnym. To nie sady powszechne, linia ciecia moze
> byc dowolnie dziwaczna i podlegac dowolnym fluktuacjom.

edhelwen napisała:
> Zauważ, że w dyskusji biorą udział adminki. Są też równi i równiejsi.
> Nie widziałam tej skasowanej wypowiedzi, ale np. ciebie spotkała groźba bana,
> ośmielam się twierdzić, że raczej za poglądy w dyskusji, a nie wyłącznie sposób
> wypowiedzi.

Jak dla mnie to opisuje dokładnie jak sprawa wygląda. EOT.

[turzyca]

Nie bardzo rozumiem, czy Ty sie ze mna spierasz, czy zgadzasz.

[satia2004]

turzyca napisała:
> Jesli komus nie podoba si e
> polityka ciecia moze albo udac sie na priv do moderacji i pogadac o przyczynach
> (polecam, sama to robie, dostaje sie calkiem sensowne wyjasnienia, a nie
> zasmieca forum)

Hmmm.... można pogadać? Ja po dniu oczekiwania dostaję odpowiedź w stylu: to prywatne forum i możemy robić co nam się podoba. Dla mnie to nie jest 'sensowne' wytłumaczenie skoro przy cięciu sugeruje się, że jest jakiś powód merytoryczny. Nie mogę uzyskać odpowiedzi dlaczego posty personalne niektórych osób są wycinane a niektórych nie. Uzasadnienie: patrz punkt 1.

[moderacja.stoff]

Szkoda, że tylko tyle wycyztałaś z maila.

Jak juz pisałam: posty, które łamią netykietę lub zawierają wycieczki personalne są kasowane. Wg. moderacji twoje posty łamały netykietę i zawierały wycieczki personalne.

To, czy post łamie netykietę, jest przedmiotem oceny MODERACJI. Jako, że to jest forum PRYWATNE, do oceny moderatorek wybranych przez założycielkę _forum prywatnego_ pozostaje, który post łamie, a który nie łamie netykiety, nie będziemy przecież ogłaszać referendum. Naszym zdaniem inne posty w tym wątku nie łamały netykiety, dlatego też nie zostały skasowane. Mamy mieć prawo do odmiennych opinii niż ty.

Twój skasowany post w wątku obok nie był merytoryczny, nie odnosił się do wątku, zarzucał jedynie "chamstwo" jednej z forumek. Poleciała cała gałązka personalnymi wrzutkami, nie tylko twoje posty.

[satia2004]

moderacja.stoff napisała:
> Naszym zdaniem inne posty w tym wątku nie łamały netykiety,
> dlatego też nie zostały skasowane. Mamy mieć prawo do odmiennych opinii niż ty.

Nie oceniacie postów pod względem merytorycznym tylko personalnym. Macie do tego prawo ale dobrze by było się do tego przyznać a nie zasłaniać wybiórczo stosowaną netykietą.

[pierwszalitera]

satia2004 napisała:

> Ty tak uważasz. Zawsze masz o sobie wysokie mniemanie. I ok - miej sobie. Jak 1
> 0 osób powie Ci, że się mylisz - da Ci to choć trochę do myślenia?

10 osób? Tyle wystarczy, by zacząć się nad sobą zastanawiać? Ale proszę bardzo, zrób listę przeciwko mnie, zobaczymy, ile osób podpisze. Konkrety i dowody są najlepszym argumentem.

[black_halo]

> > Właśnie nieprawda! Jeżeli piszesz, że ktoś nie powinien mieć dzieci to o
> > ceniasz jego a nie sytuację. A warunkach polskiego kultu macierzyństwa n
> > apisanie kobiecie, że nie powinna mieć dzieci jest jedną z najgorszych ob
> elg.
>
> Nie mogę uwzględnić wszystkich kulturowych zależności, ale liczę zawsze na inte
> ligencję i umiejętność abstrahowania u rozmówcy. Z natury jestem optymistycznym
> człowiekiem i nie dopatruję się apriori w niczym złej woli.

No co Ty !!! To jest generalnie jeden z najbardziej wrytych w swiadomosc kulturowych wzorcow. Wszedzie, nawet w Niemczech.

Nie ubodlo mnie to bo generalnie jesli sie zdecyduje kiedys na dziecko to na pewno nie bede pytala o to na forum i raczej na wszelki wypadek sie nie podziele ta informacja bo jeszcze na mnie ktos na policje doniesie na podstawie postow, ze zapewne truje dziecko ziolami, klapsuje noworodka bo chce jesc i placze a w ogole to mam negatywny stosunek do dzieci wiec pewnie niedlugo wyrzuce je przez okno.

[slotna]

satia2004 napisała:

> I po co takie ataki? (...)

To nie byl przeciez argument za tym, ze lanie jest zle ("bo tak uwaza osoba, ktora nie powinna byc matka"), tylko wniosek z dyskusji, w ktorej prezentujemy konkretne poglady. Zdaniem Litery lanie jest zle i krzywdzi dziecko, Black_halo uwaza inaczej, ergo w opinii Litery nie powinna ona miec dzieci, bo je skrzywdzi. Swoja droga, ja tez tak uwazam (zbila cudze dziecko i jest z tego dumna; sadzi, ze czesc dzieci rodzi sie zla; wierzy w altmed, co dla maluchow potrafi skonczyc sie tragicznie - imo szanse, ze skrzywdzi dziecko sa spore).

[satia2004]

slotna napisała:
> Zdaniem Litery lanie jest zle i krzywdzi dziecko, Black_halo u
> waza inaczej, ergo w opinii Litery nie powinna ona miec dzieci, bo je skrzywdz

Obawiam się, że gdybym to ja napisała, że pewne dyskutantki nie powinny mieć dzieci bo metodami wychowawczymi, które opisują robią im krzywdę nie zostałoby to odebrane jako niewinnie wyrażenie opinii.

[...]

[black_halo]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[indigo-rose]

Black_halo, nie odbierz tego personalnie - ale po co czytasz edziecko, skoro nie masz (i chyba nie planujesz na razie?) dzieci? Zwłaszcza, że jak sama piszesz, te wszystkie ematki wypisują jakieś pierdoły.

[kis-moho]

indigo-rose napisała:

> Black_halo, nie odbierz tego personalnie - ale po co czytasz edziecko, skoro ni
> e masz (i chyba nie planujesz na razie?) dzieci? Zwłaszcza, że jak sama piszesz
> , te wszystkie ematki wypisują jakieś pierdoły.

Black_halo lubi takie scenki rodzajowe, to tak jak z tymi dziećmi w samochodzie.

[black_halo]

> Black_halo lubi takie scenki rodzajowe, to tak jak z tymi dziećmi w samochodzie
> .

Ale mi dowalilas, az spadlam z krzesla. Kurde, ja nie wiem co to z ludzmi jest. kazdy na forum jest taki idealny a notorycznie obserwuje np. jak wracam z pracy i jest korek na autostradzie, ze ludzie specjalnie zwalniaja do 30km/h bo ktos stoi na poboczu i zmienia kolo, innym razem po drugiej stronie jest wypadek i tez sie przygladaja, jak sasiadka wygonila naga kochanke jej meza na ulice to wyszli wszyscy sasiedzi i tylko jedna starasz kobieta wyniosla koc. Cokolwiek sie dzieje jest zawsze tlum gapiow a na mnie sie najezdza bo sobie chcialam popatrzec jak rodzice rozprawiaja sie z taka sytuacja. Nie powiecie, ze to nie jest jakas lekcja na przyszlosc. Moze bede miala wlasne dzieci a moze nie ale lepiej sie uczyc na cudzych bledach.

[black_halo]

> Black_halo, nie odbierz tego personalnie - ale po co czytasz edziecko, skoro ni
> e masz (i chyba nie planujesz na razie?) dzieci? Zwłaszcza, że jak sama piszesz
> , te wszystkie ematki wypisują jakieś pierdoły.

Ot taka ciekawska jestem bo w rodzinie mojego faceta jest w ogole osemka malych dzieci w wieku od 2 lat do 10 i uznalam, ze warto sie nieco podksztalcic w tej kwestii. I tym sposobem dowiedzialam sie np. o buncie dwulatka i jakos przetrwalam najgorszy okres kiedy to jego siostrzenica potrafila wpadac w godzinna histerie bo lyzeczka lezala nie z tej strony talerza co trzeba. Albo dowiedzialam sie, ze dziecko dreczace zwierzeta nie jest normalne i powinno sie je zabrac na terapie.

[indigo-rose]

O, czyli jednak tam są też konkretne informacje, tylko pewnie trzeba pogrzebać. Ja wylądowałam przypadkiem kilka razy na jakimś temacie z tamtego forum przez linka z głównej i najczęściej widziałam coś takiego jak tutaj - ktoś zadał pytanie, kilka postów w miarę na temat, a reszta to zalew flejma luźno powiązanego z tematem :D tylko w gorszej wersji, bo mimo wszystko u nas kultura wypowiedzi, jaka by nie była, jest o tyyyle wyżej od tamtego forum.

[black_halo]

> To nie byl przeciez argument za tym, ze lanie jest zle ("bo tak uwaza osoba, kt
> ora nie powinna byc matka"), tylko wniosek z dyskusji, w ktorej prezentujemy ko
> nkretne poglady. Zdaniem Litery lanie jest zle i krzywdzi dziecko, Black_halo u
> waza inaczej, ergo w opinii Litery nie powinna ona miec dzieci, bo je skrzywdzi

W mojej opinii wiele prezentowanych tutaj metod wychowaczych jest daleko bardziej traumatycznych dla dzieci niz jednorazowy klaps. Cale szczescie, ze pierwszalitera nie posiada dzieci bo gdybym miala matke, ktora na koniec dyskusji gdzie zabraklo jej argumentow uzywa obelg to bym chyba wolala popelnic samobojstwo.

Cudze dziecko zbilo bop dreczylo mojego kota a dodatkowo zbilo moja kolekcje kubeczkow bo kota zabralam. Kolekcja po dzis dzien nie zostala odkupiona a niektore byly dla bezcenne. Mozesz sobie napisac, ze dla mnie kot i kubeczki sa wazniejsze niz dziecko ale to nie prawda. Po prostu nie ma mojej zgody na dreczenie zwierzat ani niszczenie cudzej wlasnosci bo sie nie pozwolilo dreczyc kota. Bo dzisiaj kot a jutro czlowiek co sie zreszta potwierdzilo. Nikt go nie lubi, inne dzieci unikaja, wlasne rodzenstwo we snie krzyczy w nocy przez sen zeby czegos im nie robil, klamie tak samo jak oddycha. Jesli uwazasz, ze to jest dobre dziecko to ja cie prosze bardzo. Dla mnie dzieciak, ktory w wieku 6 lat atakuje dorosla osobe nozem bo zwrocila uwage na podstawianie nogi bratu jest nienormalny. I nie, nie jest to zadna patalogiczna rodzina. Byli u kilku psychologow, chodza na terapie i nic nie pomaga. Drugie dziecko jest najzupelniej normalne.

Wiara w altmed nie wyklucza medycyny konwencjonalnej wiec zadnemu dziecku krzywdy bym tym nie zrobila. Jak na bol glowy lykam sobie cukrowe kulki albo wyobrazam sobie, ze szklanka wody do aspiryna to to jest absolutnie moja sprawa. Argument jest tak niski, ze doslownie brakuje mi slow. Nikogo na altmed nie nawracam.

[jul-kaa]

black_halo, opisujesz głęboko zaburzone dziecko, które nie jest ZŁE, tylko ma bardzo poważne problemy, wymagające dogłębnej diagnozy i terapii. Już ci pisałam wyraźnie, że o zaburzonych dzieciach tu nie rozmawiamy. O biciu takiego dziecka nawet nie piszę...

[black_halo]

> black_halo, opisujesz głęboko zaburzone dziecko, które nie jest ZŁE, tylko ma b
> ardzo poważne problemy, wymagające dogłębnej diagnozy i terapii. Już ci pisałam
> wyraźnie, że o zaburzonych dzieciach tu nie rozmawiamy. O biciu takiego dzieck
> a nawet nie piszę...

Alez to dziecko chodzi na terapie juz ladnych pare lat. I zadnych efektow to nie przynosi. Dwoch psychologow wydalo opinie, ze to potencjalny psychopata. Psychopataia to zaburzenie, masz racje. Problem w mozgu, ktorego nie da sie naprawic.

[kasiadj07]

Jeżeli psychologowie nie pomagają, trzeba szukać pomocy u psychiatry.

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

Dwoch psychologow wydalo opinie, ze to potencjalny psychopata. Psyc
> hopataia to zaburzenie, masz racje. Problem w mozgu, ktorego nie da sie naprawi
> c.

Nie kłam. Kończyłam psychologię i wiem, że diagnozy osobowości asocjalnej nie stosuje się w stosunku do dzieci. A potencjalny psychopata to tak jak potencjalna matka, można nią zostać, ale niekoniecznie. Nie ma żadnej pewności, chyba, że masz szklaną kulę.

[edhelwen]

Miał robiony rezonans albo tomografię mózgu? Przypomniała mi się sprawa Kamila Kota - Wampira z Krakowa, który już jako dziecko był nieźle szurnięty (sadysta znęcający się nad zwierzętami), natomiast np. w szkole cichy spokojny uczeń. Podczas sekcji (został skazany na karę śmierci) stwierdzono u niego rozległego guza mózgu. Ja oczywiście się na tym nie znam i byłabym raczej skłonna przyjąć teorię, że był w 100% świadomy tego co robi i zwyrodnialstwo nie było wynikiem guza, ale niektóre teorie są takie, że ucisk na części mózgu może zmieniać zachowanie i charakter.
Nie wiem też czy nadal się stosuje elektrowstrząsy i czy to w ogóle ma sens w takim przypadku jak opisujesz (wiem na pewno, że elektrowstrząsy w chorobach psychicznych stosowano jeszcze kilkanaście lat temu, ale to zupełnie inny przypadek, zresztą nie popieram takich metod).

Inna sprawa - mój brat, wychowywany w tej samej rodzinie, w tych samych warunkach, miał skłonności sadystyczne. W stosunku do owadów - wiem, że w pewnym wieku często się zdarza wyrywanie owadom nóżek itp., ale dla mnie to nie jest "normalne". Plus tłuczenie młodszej siostry. Z wiekiem też nie ze wszystkiego się niestety wyrasta :/ Ogólnie chodzi mi o to, że jeśli jedno dziecko ma skłonności sadystyczne, a drugie nie, a oboje zostali wychowywani tak samo, bez jakiś ukrytych traum (pomijając narodziny młodszego rodzeństwa), to chyba w grę wchodzi jednak charakter.

[black_halo]

> Miał robiony rezonans albo tomografię mózgu? Przypomniała mi się sprawa Kamila
> Kota - Wampira z Krakowa, który już jako dziecko był nieźle szurnięty (sadysta
> znęcający się nad zwierzętami), natomiast np. w szkole cichy spokojny uczeń. Po
> dczas sekcji (został skazany na karę śmierci) stwierdzono u niego rozległego gu
> za mózgu.

Nie wiem, chyba nie ale moze sprobuje podsunac.

> Inna sprawa - mój brat, wychowywany w tej samej rodzinie, w tych samych warunka
> ch, miał skłonności sadystyczne. W stosunku do owadów - wiem, że w pewnym wieku
> często się zdarza wyrywanie owadom nóżek itp., ale dla mnie to nie jest "norma
> lne". Plus tłuczenie młodszej siostry. Z wiekiem też nie ze wszystkiego się nie
> stety wyrasta :/ Ogólnie chodzi mi o to, że jeśli jedno dziecko ma skłonności s
> adystyczne, a drugie nie, a oboje zostali wychowywani tak samo, bez jakiś ukryt
> ych traum (pomijając narodziny młodszego rodzeństwa), to chyba w grę wchodzi je
> dnak charakter.

Ciezka sprawa bo np. ja spora czesc dziecinstwa spedzilam u babci na wsi i tam ogolnie znecanie sie nad owadami czy innymi nalezalo mozna powiedziec do dobrego tonu. Ale za rzucenie w psa patykiem mozna bylo solidnie oberwac. Natomiast moja babcia jak zobaczyla, ze eksperymentuje z urywaniem musze skrzydelek to natychmiast zapytala czy mi by bylo przyjemnie gdyby mi ktos rece wyrywal. Jako, ze mialam jakos nie wiecej ze 3-4 lata to zrobilo to mnie wrazenie. Zreszta babcia o wszelkie zwierzeta domowe dbala i jak w komorce odkryla, ze mysz urodzila male myszki to absolutnie tej myszy stamtad nie wyrzucila i mlodych tez nie zabila tylko jeszcze im ser donosila ale nie wiem czy to jest ulubiony pokarm myszy. Potem myszy sie rozlazly, zapewne zlapaly je domowe koty wiec szkod nie bylo ale babcia uwazala, ze to jest naturalne, ze kot lapie mysz bo Bog stworzyl myszy po to zeby byly zjadane przez koty a nie zabijane przez czlowieka.

Ogólnie chodzi mi o to, że jeśli jedno dziecko ma skłonności s
> adystyczne, a drugie nie, a oboje zostali wychowywani tak samo, bez jakiś ukryt
> ych traum (pomijając narodziny młodszego rodzeństwa), to chyba w grę wchodzi je
> dnak charakter.

Nikt nie rodzi sie biala kartka i bardzo latwo mozna to zauwazyc obserwujac dzieci. Jedne sa spokojne, inne wycofane, jeszcze inne bardzo towarzyskie a niektore na sam widok obcej osoby chowaja sie za spodnice mamy. Wiec od poczatku ma sie jakis charakter a charakter mozna miec rozny, takze zly. Czegos wlasciwie nikt nie chce tu przyznac. A przeciez kazdy wie, ze nie da sie z niesmalej osoby zrobic pewnej siebie chocby czlowiek na rzesach stanal.

[edhelwen]

"A przeciez kazdy wie, ze nie da sie z niesmalej osoby zrobic pewnej siebie chocby czlowiek na rzesach stanal. "

w 100% pewnie nie, ale częściowo to jest możliwe - wiem na swoim przykładzie ;) Jako dziecko byłam bardzo nieśmiała, do tej pory czasem jestem. Ale też np. na uczelni uważają mnie za śmiałą, odważną, wygadaną osobę. Wg szkolnego pedagoga moją "oryginalną" osobowością była przywódcza, śmiała, która została potem w jakiś sposób stłumiona. Nie wiem na ile w tym prawdy, bo nie wiem co mogło mnie stłumić w wieku np. 2-3 lat.
Być może ta śmiałość zależy od sytuacji.

OT czytanie czegoś czego nie ma

[satia2004]

Skoro dyskusja już tak zofftopowała.

Bardzo często, szczególnie na forach internetowych dyskutancji odnoszą się do własnych wyobrażeń o cudzym poście a nie do jego rzeczywistej treści. Abstrahując od umiejętności czytania ze zrozumieniem (z którą jak wiadomo źle w narodzie) jest to zjawisko ogólnie częste. Jest firma, która robi testy dla rekruterów - z różnych zagadnień między innymi z rozumienia tekstu pisanego. Czytasz krótki tekst i masz pytania i do wyboru:
a) na podstawie tekstu zdanie jest prawdziwie
b) na podstawie tekstu zdanie jest nie prawdziwe prawdziwie
c) na podstawie tekstu nie można stwierdzić czy zdanie jest prawdziwie czy nie

Testy są robione w bardzo szybko - nie ma możliwości na długie zastanawianie się. Co ciekawe - najczęściej błędy są w sytuacji c. Umysł ludzki tak pracuje, że 'dopowiada' sobie coś, wydaje mu się, że jest oczywiste ale... w tekście tego nie ma.

Jak będziecie miały gdzieś okazję - spróbujcie. Tutaj przykłady:
www.shldirect.com/pl/verbal.html

OT O byciu dobrym szefem

[kis-moho]

Trafiłam dziś na ten artykuł i od razu pomyślałam o tej dyskusji. Może szef niekoniecznie musi być zimnym draniem?
www.bbc.co.uk/news/magazine-20257373

[satia2004]

kis-moho napisała:
> Trafiłam dziś na ten artykuł i od razu pomyślałam o tej dyskusji. Może szef nie
> koniecznie musi być zimnym draniem?

A ktokolwiek tak twierdził? Jest szef i jest pracownik - każdy ma swoje miejsce. Tylko tyle.

Tak na marginesie - ten OT z dyskusji będzie miał prawdopodobnie finał u mnie w firmie. Bo okazuje się, że napisane przeze mnie z obserwacji (moich i innych osób), że 'dyskutujący' wszystko pracownicy są gorsi da się prawdopodobnie empirycznie zmierzyć.

[indigo-rose]

Ale nie chodzi o dyskutowanie wszystkiego co się da, tylko o zaprezentowanie swojej propozycji, jeśli się ma jakąś. Szef ma przecież prawo jej nie przyjąć, jeśli nie uzna jej za dobrą.
Wiesz, jak mój tata dostał automatycznie przeniesienie ze stażu na etat w zakładach chemicznych? Zaproponował, jak odratować materiały, które ktoś wymieszał w zupełnie złych proporcjach i nadawały się praktycznie do wyrzucenia. Tylko dlatego, że produkt był i tak spisany na straty, zgodzili się wypróbować jego rozwiązanie i nagle okazało się, że coś da się zrobić i właśnie zaoszczędzono sporo pieniędzy, które poszłyby w błoto.

[satia2004]

indigo-rose napisała:
> Ale nie chodzi o dyskutowanie wszystkiego co się da, tylko o zaprezentowanie sw
> ojej propozycji, jeśli się ma jakąś. Szef ma przecież prawo jej nie przyjąć, je
> śli nie uzna jej za dobrą.

A skąd założenie, że szef zawsze ma czas na dyskutowanie wszystkiego i tłumaczenie się dlaczego coś ma być zrobione tak a nie inaczej?

Czym zupełnie innym jest zaproponowanie usprawnienia a czym innym wieczne 'negocjowanie' tego co ma się w pracowniczych obowiązkach.

[black_halo]

> Ale nie chodzi o dyskutowanie wszystkiego co się da, tylko o zaprezentowanie sw
> ojej propozycji, jeśli się ma jakąś. Szef ma przecież prawo jej nie przyjąć, je
> śli nie uzna jej za dobrą.

Ale niektorzy tak wlasnie, dyskutuja nad wszystkim i byle tylko mniej zrobic. 99% szefow na dobra propozycje pracownika przystanie, 1% wyrzuci takiego z hukiem z biura albo i z pracy. Nastomiast czesta praktyka jest dyskutowanie o wszystkim, zaczynajac od marki papieru do drukarki i moga to byc dyskusje niekanczace sie. U mnie firmie rok temu dostawce papieru zmieniano trzy razy na wniosek takich wlasnie osob, ktore robia wszystko, zeby nie robic tego co musza. Finalne rozwiazane jakie znalazl szef dzialu to podpisania kontraktu na trzy lata z jedna firma i zagrozil, ze jesli ktos wpadnie na pomysl zmiany to go udusi golymi rekami. Mam nadzieje, ze tylko w przenosni.

[black_halo]

A gdzie i kto powiedzial, ze szef musi byc zimnym draniem? Mowa byla o tym, ze czasem podwazanie decyzji szefa to wschodzenie w otwarty konflikt. Jeden szef zareaguje na to normalnie a inni zwolni z hukiem, jednak glowny problem polega na tym, ze pracownikowi czesto sie wydaje ze ma racje a jej nie ma. I faktycznie osoby, ktore najwiecej dyskutuja - najmniej robia. Widze to u siebie w pracy gdzie niektorzy notorycznie zwoluja zebrania zeby przedyskutowac takie bzdury jak to czy trzeba kupic nowe zaluzje (wiadomo, ze trzeba ale wszyscy wiedza, ze firma tnie na czym sie da i nowe zaluje moga kiedys kogos kosztowac posade) albo czy fima obslugujaca automaty do kawy jest dobra czy nie. Oczywiscie mozna bylo takie zebrania zwolywac latem jak roboty jest mniej, polowa pracownikow na urlopach, moze rozeslac jakas ankiete. A tak jest listopad, w powodu reuduckji kosztow musialam przejac projekty z innego dziala a tu moja kolezanka zwolala w tym roku trzy zebrania na temat tych zaluzji. Choc doskonale wiadomo, ze ich nie bedzie.

[satia2004]

black_halo napisała:
> jednak glowny problem polega na
> tym, ze pracownikowi czesto sie wydaje ze ma racje a jej nie ma.

Gdybym dostawała złotówkę od każdego takiego :) Do tego bardzo często jak o coś proszę a taki 'dyskutant' proponuje coś swojego to dziwnym trafem jest to coś prostszego do wykonania dla niego - np. standardowy raport z systemu (parę kliknięć) zamiast własnoręcznej obróbki danych :)

przeklejam odnośnie wypowiedzi 1litery

[edhelwen]

Co do zgłaszania do moderacji postów ;)

A jak mod robi do mnie personalną wycieczkę, nieuzasadnioną np. jakimkolwiek moim postem skierowanym do moda czy postem w jakikolwiek sposób odnoszącym się do moda, to jak mogę zareagować? Przecież moderacja sama się nie wytnie :P

[satia2004]

edhelwen napisała:
> A jak mod robi do mnie personalną wycieczkę, nieuzasadnioną np. jakimkolwiek mo
> im postem skierowanym do moda czy postem w jakikolwiek sposób odnoszącym się do
> moda, to jak mogę zareagować? Przecież moderacja sama się nie wytnie :P

Teoretycznie może to wyciąć inny mod. Teoretycznie, bo jak wygląda to w praktyce niestety widzę.

[agafka88]

edhelwen napisała:

> Co do zgłaszania do moderacji postów ;)
>
> A jak mod robi do mnie personalną wycieczkę, nieuzasadnioną np. jakimkolwiek mo
> im postem skierowanym do moda czy postem w jakikolwiek sposób odnoszącym się do
> moda, to jak mogę zareagować? Przecież moderacja sama się nie wytnie :P

Zdziwiłabyś się. I lepiej nie wygłaszać twierdzeń, co do których nie ma się pewności. Na offtopach zdarzało mi się wycinać i modki z offtopów, i modki z lb. Każdemu zdarza się zagalopować, nie każdy ma klasę, żeby się przyznać.

[edhelwen]

Dobra, ok. Tylko wytłumacz mi dlaczego "lepiej nie wygłaszać twierdzeń, co do których nie ma się pewności".

[madzioreck]

Bo mogą być nieprawdziwe i niesprawiedliwe.

[black_halo]

A jak to sie ma do wypowiedzi na temat, ze nie powinnam posiadac dzieci?

[pierwszalitera]

black_halo napisała:

> A jak to sie ma do wypowiedzi na temat, ze nie powinnam posiadac dzieci?

A co ci w tej wypowiedzi niby obraża? Po tym jak dałaś do zrozumienia, że dzieci nie lubisz, uważasz je za upierdliwe, z gruntu złe i dopatrujesz się w nich przyszłych psychopatów wymagających chłosty? To niby tobie wolno dzieci obrażać, tylko dlatego, że nie potrafisz ocenić przyczyn ich zachowania, a ja nie mogę napisać, że nie nadajesz się z takim podjeściem na matkę? Skoro nawet dekalarujesz tu gotowość łamania polskiego prawa? Jak używa się ostrych osądów, to należy liczyć się, że wrócą do bumerangiem i zostaną wykorzystane przeciwko nam. Nie możesz powoływać się na reguły, które sama w brutalny i wielokroty sposób gwałcisz. A stwierdzenie, że nie nadajesz się na matkę, nie jest żadną obrazą, nie wyjeżdżaj mi tu z etosami matki, bo wielokrotnie pokazywałaś, że konserwatywne etosy masz w nosie. Nie jesteśmy też na emamie. Dziwię się nawet, że tak obnosisz się z obrażalstwem i szukasz poparcia tam, gdzie może ci ono zaszkodzić. To trochę tak jak potrzeba sypiania z połową szkoły. Nie daje nam nic, oprócz złej reputacji. Pakujesz się w ślepy róg i odbierasz sobie szansę refleksji nad swoją postawą, bo ona wcale nie jest alternatywna, postmodernistyczna czy w inny sposób nowoczesna, ona jest głupia. I uważam cię przy tym na tyle inteligentną, byś wiedziała, że piszę tu o postawie, a nie osobie.

[leute]

pierwszalitera napisała:

> black_halo napisała:
>
> > A jak to sie ma do wypowiedzi na temat, ze nie powinnam posiadac dzieci?
>
> To niby tobie wolno dzieci obrażać,
> tylko dlatego, że nie potrafisz ocenić przyczyn ich zachowania, a ja nie mogę
> napisać, że nie nadajesz się z takim podjeściem na matkę?

Ale czemu ma służyć pisanie tego, skoro nie jest merytorycznym argumentem w dyskusji?

od którego momentu zachowanie dziecka nie wynika..

[edhelwen]

z wychowania przez rodziców?

Zastanowiły mnie posty z poprzedniej części, te w których był poruszony temat różnych zachowań młodzieży. I teoria, że takie zachowania mogą wynikać z tego, że dzieciom czegoś brakuje w relacjach z rodzicami, że rodzice źle wychowali, etc.
Z moich obserwacji na sobie samej ;) wynika, że wychowywałam się sama już w wieku ok. 13-14 lat (stwierdzone przeze mnie w wieku nastoletnim). Że w pewnym wieku rodzice przestają mieć wpływ na dziecko. Oczywiście są nadal te wpojone zasady (np. przez te zasady nie piłam alkoholu w wieku np. 14 lat, starałam się nie dopuszczać do ryzykownych sytuacji z płcią przeciwną, nie podejmowałam różnych ryzykownych zachowań), ale dziecko zaczyna się zachowywać tak a nie inaczej, chyba nie dlatego, bo rodzice coś tam. Np. rodzic może kłaść do głowy, że nie należy pić alkoholu przed 18 r.ż. (z ręką na sercu - kto dotrzymał "przyrzeczenia komunijnego"? ;) i jeszcze - kto uważa, że pił alkohol bo rodzice nie dali mu wystarczająco dużo ciepła? Nie mówię o chlaniu do nieprzytomności.), palić papierosów, chodzić w teoretycznie niebezpiecznych miejscach np. w towarzystwie wyłącznie żeńskim. Robiłam różne rzeczy w wieku późno nastoletnim, niektóre uważam dzisiaj za głupotę (serio, jeży mi się włos na głowie na myśl "co mogłoby się stać, ale całe szczęścię nie stało, bo miałam więcej szczęścia niż rozumu"), ale nie uważam, żeby za to odpowiadali moi rodzice, bo w pewnym wieku człowiek ma już "swój mózg" i sam dokonuje wyboru tego co robi. Więc za czyn szczeniaka, który pijany siada za kółkiem w wieku 15-17 lat to chyba nie powinni odpowiadać rodzice i jeszcze czuć się w 100% winni.
W ogóle - do kiedy można zwalać winę na rodziców za "złe wychowanie"?

[pierwszalitera]

edhelwen napisała:

> Zastanowiły mnie posty z poprzedniej części, te w których był poruszony temat r
> óżnych zachowań młodzieży. I teoria, że takie zachowania mogą wynikać z tego, ż
> e dzieciom czegoś brakuje w relacjach z rodzicami, że rodzice źle wychowali, et
> c.
> Z moich obserwacji na sobie samej ;) wynika, że wychowywałam się sama już w wie
> ku ok. 13-14 lat (stwierdzone przeze mnie w wieku nastoletnim). Że w pewnym wie
> ku rodzice przestają mieć wpływ na dziecko.

W Polsce prawną granicą wiekową świadcząca o dorosłości i wynikające z tego wygaśnięcie władzy rodzicielskiej rodziców nad dzieckiem, jest ukończenie 18-tego roku życia. Nie będę komentować twoich doświadczeń, bo są one bardzo dyskusyjne. Jedni zaświadczą ci nadzwyczajną dorosłość, jeżeli w wieku lat 13-14 czułaś się za siebie już całkowice odpowiedzialna, inne będę uznawać to za wyraz zaniedbania i rodzinnej patologii. Moim zdaniem nikt nie ma obowiązku w wieku lat 13-tu uważać się za dorosłego i powinien móc liczyć ciągle na pomoc i obowiązek wychowawczy własnych rodziców.

[edhelwen]

Chyba źle zrozumiałaś to sformułowanie "wychowywałam się sama" - chodzi o to, że większy wpływ na moje zachowanie mieli wówczas rówieśnicy, szkoła, moje "widzimisię" niż rodzice. Na pewno nie czułam się za siebie odpowiedzialna i dorosła. Wówczas jeszcze zachowywałam się odpowiedzialnie, na to wpływ miało owszem wychowanie, ale podobnie wychowywani rówieśnicy sięgali np. po alkohol. Inaczej sytuacja wygląda jak ma się 17-18 lat. Mając 18 lat na pewno nie jest się psychicznie dojrzałym, a odpowiedzialność za własne czyny też często jest teoretyczna (owszem - za przestępstwo odpowiada się normalnie, jak dorosły, ale nadal to jest wiek szkolny, mieszkanie w domu rodzinnym).

[black_halo]

> W Polsce prawną granicą wiekową świadcząca o dorosłości i wynikające z tego w
> ygaśnięcie władzy rodzicielskiej rodziców nad dzieckiem, jest ukończenie 18-teg
> o roku życia. Nie będę komentować twoich doświadczeń, bo są one bardzo dyskusyj
> ne. Jedni zaświadczą ci nadzwyczajną dorosłość, jeżeli w wieku lat 13-14 czuła
> ś się za siebie już całkowice odpowiedzialna, inne będę uznawać to za wyraz zan
> iedbania i rodzinnej patologii. Moim zdaniem nikt nie ma obowiązku w wieku lat
> 13-tu uważać się za dorosłego i powinien móc liczyć ciągle na pomoc i obowiązek
> wychowawczy własnych rodziców.

No ale chyba zauwazylas sama, ze w wieku 13-14 lat autorytet rodzicow znacznie spada, zeby nie powiedziec ze znika calkowicie i czlowiek zaczyna sie czuc dorosly chociaz nie ma powodu. Mnie rodzice wychowywali do dopoki z nimi mieszkalam, z tym ze wiadomo ze na studentke zarabiajaca na wlasne potrzeby i majaca stypendium to juz raczej ciezko wplynac. W wieku 15 lat jest to nieco latwiejsze ale to jest czas kiedy czlowiek staja na wlasnych nogach, nie jest juz malym dzieckiem i musi zaczac odpowiadac za wlasne decyzje. yloby smieszne gdyby nastolatka traktowac jak przedszkolaka. Dodam tu, ze w polskim prawie istnieje przepis, ze od 13 roku zycia dziecko ma prawo decydowac o wielu rzeczach, zdaje sie, ze moze sie nie zgodzic na procedure medyczna nawet jesli rodzice tego chca - moze jest to 16 a od 13 mozna dokonywac wiekszych zakupow, nie znam sie dokladnie.

[edhelwen]

W latach 90-tych w wieku 13 lat można było zakładać książeczkę oszczędnościową i samemu dysponować pieniędzmi (niestety było ograniczenie - nie można było wybrać więcej niż 100zł dziennie). Teraz pewnie konta dla małolatów są bardziej powszechne.

[zooba]

Konto bankowe można mieć założone dopiero po ukończeniu 13 roku życia. Znajomi mojego 13-stoletniego syna w większości takich kont nie mają (mój ma konto i kartę), operują gotówką.

[magdalaena1977]

edhelwen napisała:

> Np. rodzic może kłaść do głowy, że nie na leży pić alkoholu przed
> 18 r.ż. (z ręką na sercu - kto dotrzymał "przyrzeczenia komunijnego"? ;)

IMHO rozsądni rodzice nie dopuszczą do podjęcia przez małe dziecko zobowiązania, którego skutków nie jest w stanie zrozumieć.
A będą uczyć (i pokazywać swoim zachowaniem) że alkohol należy przede wszystkim pić z umiarem i w odpowiednich okolicznościach.

[edhelwen]

"IMHO rozsądni rodzice nie dopuszczą do podjęcia przez małe dziecko zobowiązania, którego skutków nie jest w stanie zrozumieć. "

U mnie w szkole takie przyrzeczenie w formie laurki robiło się na plastyce w szkole, było więc niejako odgórne, a żadni rodzice na ten temat nie dyskutowali :/

[magdalaena1977]

edhelwen napisała:

> U mnie w szkole takie przyrzeczenie w formie laurki robiło się na plastyce w
> szkole, było więc niejako odgórne, a żadni rodzice na ten temat nie dyskutowali :

Mojemu tacie dziadkowie powiedzieli po cichu, żeby nie składał tego przyrzeczenia - i tata stał z zamkniętą buzią ;-)
Mnie też tak uprzedzili, ale zaraz po komunii zachorowałam i mnie to ominęło.
Wcześniej koleżanka mojej mamy z pracy zrobiła raban i zablokowała przyrzeczenia dla całego rocznika.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Mojemu tacie dziadkowie powiedzieli po cichu, żeby nie składał tego przyrzeczen
> ia - i tata stał z zamkniętą buzią ;-)

Twojemu tacie? W szkole? Nie znam się na zwyczajach w nowej, sklerykalizowanej Polsce, ale za "moich" czasów czegoś takiego od dzieci i młodzieży nie wymagano. Wiem, tylko, że w kręgach Oazy takie zobowiązania były popularne, ale o ile sobie przypominam, to do aktywności tam nikogo nie przymuszano.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > Mojemu tacie dziadkowie powiedzieli po cichu, żeby nie składał
> > tego przyrzeczenia - i tata stał z zamkniętą buzią ;-)
>
> Twojemu tacie? W szkole?

W kościele. Na podlaskiej wsi w latach 50. Mówimy o przyrzeczeniu składanym przez 9 letnie dzieci, które przystąpiły do pierwszej komunii.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> W kościele. Na podlaskiej wsi w latach 50. Mówimy o przyrzeczeniu składanym prz
> ez 9 letnie dzieci, które przystąpiły do pierwszej komunii.

Ja miałam pierwszą komunię w drugiej połowie lat 70-tych. I albo zależało to od parafii, ale z tego przyrzeczenia wówczas już zrezygnowano. Inną możliwością jest, że też przyrzekałam, ale nie zdawałam sobie sprawy z tego faktu, więc zapomniałam. ;-)

[agafka88]

pierwszalitera napisała:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > W kościele. Na podlaskiej wsi w latach 50. Mówimy o przyrzeczeniu składan
> ym prz
> > ez 9 letnie dzieci, które przystąpiły do pierwszej komunii.
>
> Ja miałam pierwszą komunię w drugiej połowie lat 70-tych. I albo zależało to od
> parafii, ale z tego przyrzeczenia wówczas już zrezygnowano. Inną możliwością j
> est, że też przyrzekałam, ale nie zdawałam sobie sprawy z tego faktu, więc zapo
> mniałam. ;-)

Ja miałam Komunię w latach 90tych, przyrzekało się chyba w trakcie Białego Tygodnia.

[indigo-rose]

Ja też, u nas chyba w trakcie uroczystości, ale za to tylko do końca podstawówki, co brzmiało sensownie i realnie ;)

[edhelwen]

U nas chyba w trakcie samej Komunii, do 18 r.ż. (początek lat 90-tych). Wiem, że w miejscowych parafiach dołożyli do formułki jeszcze narkotyki, tak mniej więcej ok. roku 2000.

[kis-moho]

A ja z podobnego rocznika jestem, u nas takich rzeczy nie było. Natomiast brzmi to znajomo, wydaje mi się, że dzieci chodzące na religię później coś takiego robiły - ale tu już szczegółów nie znam, bo ja na religię przestałam chodzić szybko po komunii.
Ale to zawsze dotyczyło tylko chodzących na lekcje religii, czyli przynajmniej teoretycznie wierzących, nie całej szkoły.

[moniach_1]

Nie znam się na zwyczajach w nowej, sklerykalizowanej
> Polsce, ale za "moich" czasów czegoś takiego od dzieci i młodzieży nie wymagano
> . Wiem, tylko, że w kręgach Oazy takie zobowiązania były popularne, ale o ile s
> obie przypominam, to do aktywności tam nikogo nie przymuszano.

Na mojej komunii (druga połowa lat 90.) przyrzeczenie o niepiciu alkoholu do 18. r.ż. było wygłaszane w trakcie mszy chórem przez wszystkie dzieci. Przymusu "formalnego" nie było, społeczny jak najbardziej ;) Oazowcy mają coś co się nazywa krucjatą, tam chyba składa się przysięgę niepicia alkoholu w jakiejś intencji, na zasadzie że modlitwa + wyrzeczenie się czegoś potencjalnie przyjemnego to silniejsza modlitwa. Znam ludzi, którzy podpisali krucjatę i mniej więcej tak to tłumaczyli.

Krucjata Wyzwolenia Człowieka

[pinupgirl_dg]

Nie ma nic wspólnego z Oazą, poza tym, że mają wspólnego pomysłodawcę. To dość skomplikowana sprawa. Celem Krucjaty jest przeciwdziałanie chorobie alkoholowej i zwyczajowemu piciu. Podpisują ją osoby dorosłe, najpierw na rok, potem na tyle, ile, ich zdaniem, wymaga sytuacja. W wielkim skrócie chodzi o to, żeby m.in. pokazać, że można się dobrze bawić bez alkoholu a z drugiej strony wspierać alkoholików w ich postanowieniu trzeźwości. Ludzie z AA podobno bardzo cenią tę formę wsparcia, bo po 1. nie są jedynymi niepijącymi np. na imprezach, po drugie łatwiej im z myślą, że ktoś inny też z tego rezygnuje w ramach wsparcia.

www.kwc.oaza.pl/dokument.php?id=20#oparcie

OT Kultura okoloalkoholowa

[turzyca]

W wielkim skrócie chodzi o to, żeby m.in
> . pokazać, że można się dobrze bawić bez alkoholu a z drugiej strony wspierać a
> lkoholików w ich postanowieniu trzeźwości.

Mnie, szczerze mowiac, zalozenia krucjaty irytuja. W pismie jeszcze jakos ujda, ale wyglaszane natchnionym tonem wywoluja natychmiastowe prychniecie.
I zdaje sobie sprawe z tego, ze ich zalozenia wynikaja z kultury picia alkoholu w pewnych srodowiskach, ale uwazam, ze one w jakis sposob wspieraja te kulture. Bo stawanie w opozycji do pewnych zasad jest przyznaniem ich obowiazywania.
A ja jestem zwolenniczka wymijania zasad, ignorowania ich. Nie musze zajmowac pozycji wroga alkoholu, zeby go nie pic, a pijac go, nie musze sie godzic na picie wszystkiego i w dowolnej ilosci. Zachowuje sie wobec alkoholu tak samo jak wobec kazdego innego produktu - nie musze oglaszac, ze nie jem migdalow, nie musze udowadniac, ze umiem sie dobrze bawic bez migdalow, po prostu migdaly sa czescia zycia. (I nie pytajcie sie, jak przyjemny jest kac w porownaniu z przedawkowaniem migdalow.)
Ale ja w ogole jestem zwolenniczka srodka i kultura umiarkowanego uzywania alkoholu, ktora wyklucza zalewanie sie w pestke, a dopuszcza zajmowanie dowolnie zmiennych postaw konsumpcyjnych, jest mi znacznie blizsza niz wszelka ortodoksja. Czy to ortodoksja "jak to ze mna sie nie napijesz?" czy "udowodnie, ze mozna sie bawic bez alkoholu" to juz prawie wszystko jedno.

[100krotna]

Ja obecnie prawie nie piję alkoholu - bo nie lubię (stwierdzone metodą doświadczalną, bo imprezy studenckie mnie nie ominęły, mini eksperymenty też)
Lubię piwo w pubie, co kilka miesięcy i bardzo rzadko lampkę wina wieczorem - tak raz na pół roku. Jednak tego typu krucjaty mnie nie przekonują. Nigdy nie miałam problemu, żeby się bawić bez alkoholu, ani, żeby odmawiać właśnie z argumentem: bo nie lubię.
Nie muszę sobie do tego szukać ideologii, po po prostu mi nie smakuje.
Swoją drogą: co z katolikami, którzy ze względów modlitewno-religijnych zdecydowani się na takie postanowienie.. i przyjmują komunię pod dwoma postaciami :)

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> Mnie, szczerze mowiac, zalozenia krucjaty irytuja. W pismie jeszcze jakos ujda,
> ale wyglaszane natchnionym tonem wywoluja natychmiastowe prychniecie.

Ja jestem zdecydowaną przeciwniczką KWC. W teorii wygląda to dobrze, w praktyce dużo gorzej, zaczynając od samego określenia krucjata, które mnie osobiście kojarzy się zdecydowanie negatywnie.
Plus nie do przyjęcia jest dla mnie taki demoniczny stosunek do alkoholu. Jakby nie można było wypić kieliszka czy dwóch, wprawić się w stan lekkiego rauszu i nie pić dalej aż do zwalenia się pod stół.

[turzyca]

> Plus nie do przyjęcia jest dla mnie taki demoniczny stosunek do alkoholu. Jakby
> nie można było wypić kieliszka czy dwóch, wprawić się w stan lekkiego rauszu i
> nie pić dalej aż do zwalenia się pod stół.

O, swietne okreslenie - demoniczny stosunek.
Ja bym zreszta poszla jeszcze dalej - jakby nie mozna bylo pic bez osiagania efektow psychicznych, po prostu wypic kieliszka lub dwoch dla samego smaku napoju alkoholowego.

Czyzby demoniczny stosunek do alkoholu bral sie z picia najgorszej berbeluchy i braku dostepu do piwa czy wina - napojow, ktore mozna pic dla doznan smakowych, a nie wylacznie ze wzgledu na ich dzialanie psychoaktywne?

[magdalaena1977]

turzyca napisała:

> Ja bym zreszta poszla jeszcze dalej - jakby nie mozna bylo pic bez osiagania ef
> ektow psychicznych, po prostu wypic kieliszka lub dwoch dla samego smaku napoju
> alkoholowego.

Ja mam na myśli efekty nie tyle psychiczne co fizjologiczne, czyli np. drobne opóźnienie reakcji, które powoduje już kieliszek czy dwa.

> Czyzby demoniczny stosunek do alkoholu bral sie z picia najgorszej berbeluchy i
> braku dostepu do piwa czy wina - napojow, ktore mozna pic dla doznan smakowych
> , a nie wylacznie ze wzgledu na ich dzialanie psychoaktywne?

Ja cały czas miałam wrażenie, że osoby, które promowały krucjatę, pochodziły z jakichś fatalnych środowisk i nie miały doświadczeń z tym, co dla mnie było normalnym piciem. Zresztą byłam kiedyś u hepatolożki, która dopytywała się mnie ile piję alkoholu. I zupełnie nie mogłyśmy się dogadać, bo ja mówiłam, że piję "tyle, co wszyscy" "jak jest okazja" itp.

[pinupgirl_dg]

> I zupełnie nie mogłyśmy się dogadać, bo ja mówiłam, że piję "t
> yle, co wszyscy" "jak jest okazja" itp.

Nie dziwię się, bo ja też nie wiem, co to znaczy. To jest jakiś dzienny przydział ;). Mam w swoim otoczeniu pełen przekrój od abstynentów po ludzi, którzy nie trzeźwieją i nie wiem, ile to jest średnio. Tak samo zależy, co dla kogo jest okazją.

[jul-kaa]

Ja też nie rozumiem takiej odpowiedzi. Co to jest "okazja"? Opisałam rodzinę męża, tam okazja była powiedzmy co niedziela, u mnie w domu ze 2-3 razy w roku. A "wszyscy"? Kto to jest wszyscy?

[edhelwen]

" Zresztą byłam kiedyś u hepatolożki, która dopytywała się mnie il
> e piję alkoholu. I zupełnie nie mogłyśmy się dogadać, bo ja mówiłam, że piję "t
> yle, co wszyscy" "jak jest okazja" itp."

ee? A to taki problem, żeby określić ile się pije? Tzn. mniej więcej chyba się orientujesz ile pijesz w miesiącu? Albo, że istnieją okoliczności, kiedy pijesz więcej (np. wyjazd ze znajomymi, wesele).
W sumie mnie trudno jest określić, co oznacza "normalnie" ;) Np. na studiach ja piłam standardowo 2-3 duże piwa podczas jednego wyjścia, a miałam znajomych dla których normalną ilością było 6 piw lub np. jedno małe. Jeśli chodzi o trunki typu wino czy whisky to już kompletnie nie wiem jak to wygląda.

[pinupgirl_dg]

Chyba nie przeczytałyście tego linka, który wrzuciłam, albo nie zrozumiałyście, o co chodzi. Sporo ludzi, którzy KWC podpisują, chyba też nie do końca rozumie. A więc tak:

1. Komunia pod dwoma postaciami:
"Przez abstynencję rozumie Krucjata Wyzwolenia Człowieka całkowite i dobrowolne wyrzeczenie się alkoholu jako napoju - pod wszelka postacią i we wszelkiej ilości. Definicja ta nie obejmuje używania alkoholu w innym charakterze np. jako lekarstwa (jeśli alkohol występuje jako składnik prawdziwego lekarstwa) lub w celach liturgicznych. "

2. Demoniczny stosunek do alkoholu:
"Krucjata, zgodnie z nauką moralną Kościoła, uważa zarówno abstynencję jak i prawdziwe umiarkowane używanie napojów alkoholowych za rzeczy pod względem moralnym zasadniczo obojętne. Kto prawdziwie umiarkowanie używa od czasu do czasu napojów alkoholowych nie dopuszcza się jeszcze tym samym żadnej niedoskonałości etycznej i nie można mu z tego powodu nic zarzucić."

Celem KWC nie jest stosunek "ja Wam tu, bydło, pokażę", chociaż fakt, że niektórzy tak mają, ale to rzadkość. Celem jest dobrze się bawić i żyć wśród ludzi, mieć normalne życie towarzyskie _bez_alkoholu_. Alkoholicy tak żyć muszą, KWC żyje, bo chce w ten sposób ich wspierać. Nie wspomnę o tym, że postawa "mogę się dobrze bawić bez alkoholu" jest dużo mniej szkodliwa, niż "ze mną się ,.... , nie napijesz?"

[magdalaena1977]

na:
pinupgirl_dg napisała:

> Chyba nie przeczytałyście tego linka, który wrzuciłam, albo nie zrozumiałyście,
> o co chodzi. (...)
> Celem KWC nie jest stosunek "ja Wam tu, bydło, pokażę", chociaż fakt, że
> niektórzy tak mają, ale to rzadkość.

Z moich doświadczeń z KWC wynika, że to jest dominująca postawa osób zaangażowanych.

[turzyca]

> Celem KWC nie jest stosunek "ja Wam tu, bydło, pokażę", chociaż fakt, że niektó
> rzy tak mają, ale to rzadkość

Mam niezwykle szczescie do "niektorych", praktycznie wszyscy krucjatowcy, ktorych spotkalam, zachowywali sie z taka agresywna wyzszoscia.

Nie wspomnę o tym, że postawa "mogę się
> dobrze bawić bez alkoholu" jest dużo mniej szkodliwa, niż "ze mną się ,.... , n
> ie napijesz?"

Nie mam problemu z "bawie sie bez wprowadzania sie w odmienne stany swiadomosci", bo to moja pozycja (choc nie mam zamiaru wypisywac jej na sztandarach*). Ale widze ryzyko sprowadzania alkoholu do roli wylacznie srodka psychoaktywnego. Wole raczej podejscie na zasadzie picia mimo wlasciwosci psychoaktywnych - "wino jest pyszne, ale niestety idzie do glowy". A boje sie tego sprowadzania, bo w chwili slabosci czlowiek jest sklonny zawrzec pakt z diablem i nagle odnajduje ukojenie. Mozliwe ze wynika to z doswiadczen osobniczych, bo obserwowalam pare razy blyskawiczne popadniecie w alkoholizm ludzi, ktorych wczesniej alkohol mierzil, i jako kontrast ochlejusow, ktorzy pili, i to na potege, ale tylko wtedy kiedy byl po temu czas i okolicznosci.


*) Chyba nie lubie sztandarow jako takich.

[pinupgirl_dg]

> Mam niezwykle szczescie do "niektorych", praktycznie wszyscy krucjatowcy, ktory
> ch spotkalam, zachowywali sie z taka agresywna wyzszoscia.

To przykro mi bardzo. Zresztą jest trochę ruchów abstynenckich i ludzie mają różne podejście, ale jeśli ktoś szerzy taką postawę w ramach KWC, to chyba nie do końca zrozumiał, o co chodzi, albo nie doczytał.

> Nie mam problemu z "bawie sie bez wprowadzania sie w odmienne stany swiadomosci
> ", bo to moja pozycja (choc nie mam zamiaru wypisywac jej na sztandarach*). Ale
> widze ryzyko sprowadzania alkoholu do roli wylacznie srodka psychoaktywnego. W
> ole raczej podejscie na zasadzie picia mimo wlasciwosci psychoaktywnych - "wino
> jest pyszne, ale niestety idzie do glowy". A boje sie tego sprowadzania, bo w
> chwili slabosci czlowiek jest sklonny zawrzec pakt z diablem i nagle odnajduje
> ukojenie. Mozliwe ze wynika to z doswiadczen osobniczych, bo obserwowalam pare
> razy blyskawiczne popadniecie w alkoholizm ludzi, ktorych wczesniej alkohol mie
> rzil, i jako kontrast ochlejusow, ktorzy pili, i to na potege, ale tylko wtedy
> kiedy byl po temu czas i okolicznosci.

KWC powstała właśnie w intencji nałogowców i ich otacza szczególnymi względami. Wcale nie znaczy, że nie można pić z umiarem. Jest to poświęcenie pewnej części swojej wolności w imię wolności innych, co ma znaczenie religijno-metafizyczne (również modlitwa), jak i praktyczne, bo alkoholik nie tylko musi walczyć z nałogiem, ale też z pewnym "przymusem". W niektórych środowiskach nie jest łatwo być jedynym niepijącym nawet, gdy nie ma się problemu. Upowszechnienie abstynencji prowadzi do tego, że człowiek niepijący (w ogóle, a nie tylko nieupijający się) przestaje być dziwadłem.
Ja podpisałam KWC na rok jakiś czas temu i powiem szczerze - nie było łatwo. Gdy się wieść rozniosła, było jeszcze gorzej, nie dlatego, że tak trudno żyć bez alkoholu, ale trudno się na każdym kroku oganiać od ludzi, na których hasło "dziękuję, nie piję" działa jak płachta na byka. Ale po jakimś czasie jeszcze kilka osób imprezowało ze mną bezalkoholowo i bawiliśmy się bardzo dobrze.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Ja podpisałam KWC na rok jakiś czas temu i powiem szczerze - nie było łatwo. Gd
> y się wieść rozniosła, było jeszcze gorzej, nie dlatego, że tak trudno żyć bez
> alkoholu, ale trudno się na każdym kroku oganiać od ludzi, na których hasło "dz
> iękuję, nie piję" działa jak płachta na byka.

Gorąco współczuję znajomych, dla mnie to niewyobrażalne...

[pinupgirl_dg]

> Gorąco współczuję znajomych, dla mnie to niewyobrażalne...

Wiesz, u mnie to była grubsza sprawa i ogólna metamorfoza, której na początku nikt nie traktował poważnie. Ale są tacy ludzie, naprawdę. Ja jestem kobietą i nie jest tak źle, ale w niektórych kręgach facet, który nie umie pić (i nie o winie do obiadu tu mowa), to nie facet. Trzeba mieć naprawdę dużo siły, żeby umieć sobie z tą presją poradzić, nawet, jeśli nikt Ci tego wprost nie powie. Co nie znaczy, że się nie da, ale gdy jesteś jedyną osobą, podejmującą ten temat i przecierasz szlaki, to nie wiesz, czego się spodziewać.
O tym, że ludzie mają błędne pojęcie o alkoholiku, nie wspomnę, według niektórych to problem dotyczący tylko tych ludzi, którzy leżą z jabolem w krzakach i generalnie świadczy o braku siły woli i nie wiadomo, czym jeszcze, więc przyznanie się do takiego problemu (a już sama abstynencja jest traktowana jako niepokojący sygnał) jest niełatwe.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Ale są tacy ludzie, naprawdę. Ja jestem kobietą i n
> ie jest tak źle, ale w niektórych kręgach facet, który nie umie pić (i nie o wi
> nie do obiadu tu mowa), to nie facet.

Ależ ja doskonale zdaję sobie z tego sprawę, po prostu nie obracam się w takim środowisku i współczuję tym, którzy mają takie osoby wokół.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

Ja jestem kobietą i n
> ie jest tak źle, ale w niektórych kręgach facet, który nie umie pić (i nie o wi
> nie do obiadu tu mowa), to nie facet. Trzeba mieć naprawdę dużo siły, żeby umie
> ć sobie z tą presją poradzić, nawet, jeśli nikt Ci tego wprost nie powie. Co ni
> e znaczy, że się nie da, ale gdy jesteś jedyną osobą, podejmującą ten temat i p
> rzecierasz szlaki, to nie wiesz, czego się spodziewać.

Moim zdaniem wyolbrzymiasz i robisz sztuczne problemy. Podobno Polacy nie piją już nawet tak dużo wysokoprocentowego jak kiedyś, więc nie jest tak, że zrobiło się dla ludzi nie akceptujących zapijania się w dętkę trudniej. Już nawet imprezowo istnieją dziś alternatywy, kiedyś faktycznie oprócz wódki trudno było o jakąś rozrywkę. Mam wrażenie, że konfabulujesz sobie jakieś doświadczenia związane z twoją czasową absytencją i w rzeczywistości robiło to mniejsze wrażenie na innych, niż ci się wydaje. Ja tam sobie nie przypominam, by odmowa kolejnego kieliszka na zakrapianej imprezie związana była z ostracyzmem społecznym, a pochodzę z robotniczej prowincji i miałam także okazję bawić się w latach 80-tych na różnych wiejskich weselach. Mój dziadek pędził też nawet bimber w piwnicy, mimo tego nie obrażał się, gdy mój tato odmawiał.

[pinupgirl_dg]

> Moim zdaniem wyolbrzymiasz i robisz sztuczne problemy. Podobno Polacy nie piją
> już nawet tak dużo wysokoprocentowego jak kiedyś, więc nie jest tak, że zrobiło
> się dla ludzi nie akceptujących zapijania się w dętkę trudniej. Już nawet impr
> ezowo istnieją dziś alternatywy, kiedyś faktycznie oprócz wódki trudno było o
> jakąś rozrywkę. Mam wrażenie, że konfabulujesz sobie jakieś doświadczenia związ
> ane z twoją czasową absytencją i w rzeczywistości robiło to mniejsze wrażenie n
> a innych, niż ci się wydaje. Ja tam sobie nie przypominam, by odmowa kolejneg
> o kieliszka na zakrapianej imprezie związana była z ostracyzmem społecznym,

Kolejnego nie, ale jeśli nie pijesz wcale, to zaczyna się drążenie. Szczególnie, jeśli kiedyś piłeś na umór. Ja nie mówię o ograniczaniu i kulturalnym piciu, które faktycznie jest teraz modne (chociaż nie do końca czasy się zmieniły, ostatnie wesele na wsi mnie przekonało), ale o abstynencji. Nie wydaje mi się, żebym była jedyna z tą obserwacją, w pewnych sytuacjach picie należy po prostu do "dobrego tonu", tak samo, jak nachalne namawianie świadczy o gościnności.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> w pewnych sytuacjach picie należy po prostu do
> "dobrego tonu", tak samo, jak nachalne namawianie świadczy o gościnności.

Nie, nie w "pewnych sytuacjach", tylko "w pewnych środowiskach". W moim otoczeniu nie należy to do żadnego dobrego tonu. Zdarzało mi się pić na umór, pić sporo, wcale nie pić. Zawsze była to tylko i wyłącznie moja decyzja. Ostatnio byłam na weselu, które można określić mianem wiejskiego (choć nie było na wsi), oboje z mężem nie piliśmy (inna sprawa, dlaczego ;)), nie sprawiało to żadnego problemu.

[moniach_1]

> Ja podpisałam KWC na rok jakiś czas temu i powiem szczerze - nie było łatwo. Gd
> y się wieść rozniosła, było jeszcze gorzej, nie dlatego, że tak trudno żyć bez
> alkoholu, ale trudno się na każdym kroku oganiać od ludzi, na których hasło "dz
> iękuję, nie piję" działa jak płachta na byka.

Nie wyobrażam sobie tego w moim środowisku. Są ludzie pijący sporo, mało i wcale. Są ludzie pijący sporo, ale robiący sobie np. "miesiąc trzeźwości" z dowolnych powodów. I nie wyobrażam sobie, żeby to nie było respektowane czy żeby kogoś namawiać. Jesteśmy dorosłymi ludźmi, każdy decyduje za siebie. OK, w gimnazjum, ew. liceum może śmiano się z ludzi niepijących z powodów religijnych czy innych dowolnych (poza zdrowotnymi, to było oczywiste), ale wśród dorosłych, ogarniętych ludzi nie widzę dla tego miejsca.

[100krotna]

pinupgirl_dg napisała: Ja podpisałam KWC na rok jakiś czas temu i powiem szczerze - nie było łatwo. Gdy się wieść rozniosła, było jeszcze gorzej, nie dlatego, że tak trudno żyć bez alkoholu, ale trudno się na każdym kroku oganiać od ludzi, na których hasło "dziękuję, nie piję" działa jak płachta na byka. Ale po jakimś czasie jeszcze kilka osób imprezowało ze mną bezalkoholowo i bawiliśmy się bardzo dobrze.

Na moich znajomych, z którymi się spotykam/bawię/imprezuję takie stwierdzenie nie działa "jak płachta na byka", tego typu sytuacje zdarzyły mi się tylko kilkukrotnie, na imprezie korytarzowej w akademikach, przy towarzystwie losowym. Być może mam wyjątkowych znajomych - albo po prostu obracam się w towarzystwie małoimprezowych nudziarzy ;)

Nie podoba mi się coś w stwierdzeniu: "jeszcze kilka osób imprezowało ze mną bezalkoholowo i bawiliśmy się bardzo dobrze". Mam wrażenie, że pierwotne założenie tego zdania, jest takie, że w ogólnym przekonaniu dobrze się bawić można jedynie po kilku głębszych. Wy, za pomocą swojej krucjaty przeczycie temu, na siłę udowadniając, że można bez. Tak, jakby, nie można było od początku powiedzieć: będziemy bawić się dobrze - nie myśląc o piciu, czy niepiciu. Stąd chyba mój opór wobec KWC. Drink/wódka nie sprawi, że zabawa będzie lepsza, brak drinka/wódki nie sugeruje, że będzie gorsza, ale ten sposób wypowiedzi pokazuje, że podejście do alkoholu nie może być luźne, normalne, bo on zawsze JEST w myśli, jeśli mówimy o zabawie. Nie wiem, czy rozumiesz, o czym piszę, bo nie jestem mistrzem słowa a próbuję tylko oddać moje wrażenie. To samo chyba powiedziała wyżej któraś z dziewczyn, opisując to jako "demoniczne podejście", to o to mi chodzi.

[indigo-rose]

Mnie ze strony krucjatowców irytuje to ich obnoszenie się z abstynencją. "Nie piję, bo podpisałem krucjatę na rok", po czym tłumaczenie co to ta krucjata i jakie to jest fajne i wszyscy powinni. I dokładnie to "ja potrafię bawić się bez alkoholu i udowodnię, że się da", jakby wszystkim dookoła trzeba to było udowadniać. Ja umiem bawić się bez alkoholu, ale lubię różne alkohole i nie będę z nich rezygnować tylko dla samej zasady. No i w moich kręgach znajomych pije się sporo, ale np. pewien znajomy ostatnio nie pije z powodów zdrowotnych, inni znajomi mieli okres unikania piwa i nawet prosili innych, żeby szanowali ich zasadę "dom bez piwa", a generalnie każdy rozumie to, że ktoś może akurat nie mieć ochoty na alkohol/dany rodzaj alkoholu/daną ilość alkoholu i podawanie powodu nie jest potrzebne. Może dlatego mówienie nawet "dziękuję, nie piję" zamiast samego "nie, dziękuję", już nie mówiąc o wyciąganiu tej całej krucjaty na forum towarzyskim wieje mi straszną ostentacją.

[pinupgirl_dg]

> Drink/wódka nie sprawi, że zabawa będzie lepsza, br
> ak drinka/wódki nie sugeruje, że będzie gorsza, ale ten sposób wypowiedzi pokaz
> uje, że podejście do alkoholu nie może być luźne, normalne, bo on zawsze JEST w
> myśli, jeśli mówimy o zabawie. Nie wiem, czy rozumiesz, o czym piszę, bo nie j
> estem mistrzem słowa a próbuję tylko oddać moje wrażenie.

Rozumiem, o co Wam chodzi, dziewczyny. Mnie to samo drażni np. u ideowych wegetarian. Ale bardzo możliwe, że spotkałyście w życiu więcej ludzi z KWC i nawet o tym nie wiecie :).
Owszem, w słowie "zabawa" na 99% ma się na myśli alkohol. Ale są ludzie, którzy naprawdę nie mogą. Jeśli w Waszym towarzystwie nie ma problemu namawiania, to super, ale wydaje mi się, że to jednak mniejszość, możliwe też, że nie zwracacie uwagi. Do pewnego stopnia to normalne i związane z naszą kulturą, tak samo, jak się proponuje gościom kawę, herbatę i ciastko (też używki), ale są momenty, kiedy niektórzy przekraczają granicę, szczególnie, gdy sami są wstawieni (zdarza się). Abstynencja to nic złego, w propagowaniu zabawy bez alkoholu też nie widzę problemu, tak samo, jak np. w propagowaniu wegetarianizmu. Problem się zaczyna, gdy się dzieli ludzi na lepszych i gorszych.

[kis-moho]

> Owszem, w słowie "zabawa" na 99% ma się na myśli alkohol.
> Jeśli w Waszym towarzystwie nie ma problemu namawiania, to
> super, ale wydaje mi się, że to jednak mniejszość, możliwe też, że nie zwracaci
> e uwagi. Do pewnego stopnia to normalne i związane z naszą kulturą

Pinup, szczerze mówiąc mam wrażenie, że to Ty masz problem z alkoholem albo z otoczeniem. Dla mnie zabawa nie jest absolutnie związana z alkoholem. Alkohol może być, albo może go nie być. A jeżeli jest, to raczej na zasadzie "mam dla gości dobre wino", a nie "rąbniemy sobie kielicha, żeby się lepiej bawić". Kieliszek wina, które mi smakuje chętnie wypiję w towarzystwie, ale jeżeli to będzie kwaśny cienkusz, to po co mi to? Zawsze jest ktoś, kto nie pije, i nigdy chyba nie wnikałam w to, czy prowadzi, czy nie ma ochoty, czy bierze leki, czy ma jakieś postanowienia. Nie moja sprawa, tak samo, jak nie pytam, dlaczego nie ma ochoty na moją szarlotkę (też paskudny zwyczaj, swoją drogą).

Abstynencja to nic złego, w propagowaniu zabawy bez alkoholu też nie wi
> dzę problemu, tak samo, jak np. w propagowaniu wegetarianizmu.

A ja widzę. Z ludźmi, którzy chcą mnie sprowadzić na właściwą drogą, czy chodzi o mięso, alkohol, sprawy łóżkowe czy wybór komórki zwykle nie utrzymuję dłuższych kontaktów.

[pinupgirl_dg]

> A ja widzę. Z ludźmi, którzy chcą mnie sprowadzić na właściwą drogą, czy chodzi
> o mięso, alkohol, sprawy łóżkowe czy wybór komórki zwykle nie utrzymuję dłuższ
> ych kontaktów.

No to już widzę, o co chodzi. Ja nie mam żadnego problemu, żeby rozmawiać z ludźmi, którzy mają inne poglądy, nie podejrzewam ich od razu o chęć zrobienia draki ani o bycie pijanym ;).

[kis-moho]

> No to już widzę, o co chodzi. Ja nie mam żadnego problemu, żeby rozmawiać z lud
> źmi, którzy mają inne poglądy, nie podejrzewam ich od razu o chęć zrobienia dra
> ki ani o bycie pijanym ;).

Pinupgirl, ja pisałam o ludziach, którzy chcą mnie sprowadzić na właściwą drogę, w odpowiedzi na Twój post o propagowaniu zabawy bez alkoholu ("Abstynencja to nic złego, w propagowaniu zabawy bez alkoholu też nie widzę problemu, tak samo, jak np. w propagowaniu wegetarianizmu"). O poglądach mogę rozmawiać, dopóki nikt nie próbuje mnie przekonać, że jego zdanie jest tym właściwym. Może w poprzednim poście wyraziłam się niejasno, mam nadzieję, że teraz rozwiałam wszelkie wątpliwości.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> Owszem, w słowie "zabawa" na 99% ma się na myśli alkohol.

Szokujące stwierdzenie. Nie znam ludzi, dla których automatycznie zabawa równałaby się alkoholowi. Dziwi mnie, że w ogóle możesz tak myśleć.

> Do pewnego stopnia to normalne i związane z naszą kulturą, tak samo, j
> ak się proponuje gościom kawę, herbatę i ciastko (też używki)

Owszem, proponuje się. Raz. I jak odmówią, to się tego nie komentuje. "Kasiu, masz ochotę na kawę? - Nie, Jolu, dziękuję". "Basiu, naleję wina do obiadu. - Nie, Haniu, dziękuję". Krótko i na temat. Ciągnięcie dyskusji jest nietaktowne i źle świadczy o otoczeniu.
Moi rodzice mają takich znajomych (z taty dzieciństwa, znajomi to za dużo powiedziane), którzy wychodzą z przyjęcia niezadowoleni i nienajedzeni, bo "za mało było proszenia" (serio, to cytat). U mnie w rodzinie zawsze to był temat żartów, tak absurdalne jest dla nas "proszenie", namawianie. Gdzieś istnieje taki przymus, ale to coś sztucznego i w moim otoczeniu świadczy o braku wychowania.

[kis-moho]

> Moi rodzice mają takich znajomych (z taty dzieciństwa, znajomi to za dużo powie
> dziane), którzy wychodzą z przyjęcia niezadowoleni i nienajedzeni, bo "za mało
> było proszenia" (serio, to cytat). U mnie w rodzinie zawsze to był temat żartów
> , tak absurdalne jest dla nas "proszenie", namawianie. Gdzieś istnieje taki prz
> ymus, ale to coś sztucznego i w moim otoczeniu świadczy o braku wychowania.

Znam jedną taką rodzinę:
- Masz ochotę na szarlotkę?
- Nie, dziękuję.
- Jesteś na diecie?
- Nie.
- Och, nie lubisz szarlotek, co dla ciebie zrobić następnym razem?
- Lubię szarlotki.
- Och, nie lubisz moich ciast, prawda?
- Skąd, pieczesz pyszne ciasta.
- To dlaczego nie chcesz szarlotki?
Tak można do końca świata, przy każdym daniu, aż męczony gość złamie się i weźmie kawałek. Dla mnie to jest po prostu przykład braku wychowania, i tyle.

[pinupgirl_dg]

> > Owszem, w słowie "zabawa" na 99% ma się na myśli alkohol.
>
> Szokujące stwierdzenie. Nie znam ludzi, dla których automatycznie zabawa równał
> aby się alkoholowi. Dziwi mnie, że w ogóle możesz tak myśleć.

Jul-lka - a na ilu byłaś bezalkoholowych imprezach? Ilu ludzi nie pije na imprezach w ogóle? Alkohol jest związany z zabawą, nie czarujmy się. Chyba, że tych wszystkich ludzi co sobota nachodzi ochota na picie wódki dla jej walorów smakowych. Nie mierzcie wszystkich swoją (być może wyidealizowaną) miarą. Nie uważam, że to złe i godne potępienia, że sięga się po używki, raczej mnie dziwi, że to, że ktoś nie używa, może być problemem. Jeśli ktoś w ramach "udowadniania", że potrafi się bawić, wygłasza pogadanki o szkodliwości picia alkoholu to cóż, mamy inny sposób na zabawę. Gdyby ten człowiek sobie chlapnął to też raczej byśmy nie doszli do wspólnego stanowiska, więc to nie abstynencja jest winna, bo z bardzo wieloma osobami nie mogę się dogadać, chociaż nie uważam, żeby to był powód, by się obrażać .
Z mojej strony EOT, poruszyłyście temat KWC, to napisałam, jak to wygląda, bo widzę tu dużo stereotypów. Nie sądziłam, że temat abstynencji jest tak kontrowersyjny.

[kis-moho]

> Jul-lka - a na ilu byłaś bezalkoholowych imprezach? Ilu ludzi nie pije na impre
> zach w ogóle? Alkohol jest związany z zabawą, nie czarujmy się.

Alkohol jest związany z wolnym czasem, bo, nie oszukujmy się, nawet mała ilość ma wpływ na nasze reakcje. Dlatego nikt przy zdrowych zmysłach nie pije przed jazdą samochodem czy pójściem do pracy. Stąd alkohol pojawia się na spotkaniach w wolnym czasie, a nie na porannym spotkaniu u szefa. No ale to nie oznacza, że bez alkoholu zabawy nie będzie, prawda?

Chyba, że tych
> wszystkich ludzi co sobota nachodzi ochota na picie wódki dla jej walorów smako
> wych.

Szczerze mówiąc, nie wiem, kiedy ostatni raz piłam wódkę. Nie wiem też, kiedy ostatni raz byłam w towarzystwie osób pijących wódkę. Na pewno na jakimś weselu. Ale poza tym? Nie mam pojęcia. Picie wódki wydaje mi się dość mało popularną formą spędzania czasu.

Nie uważam
> , że to złe i godne potępienia, że sięga się po używki, raczej mnie dziwi, że t
> o, że ktoś nie używa, może być problemem. Jeśli ktoś w ramach "udowadniania", ż
> e potrafi się bawić, wygłasza pogadanki o szkodliwości picia alkoholu to cóż, m
> amy inny sposób na zabawę. Gdyby ten człowiek sobie chlapnął to też raczej byśm
> y nie doszli do wspólnego stanowiska, więc to nie abstynencja jest winna, bo z
> bardzo wieloma osobami nie mogę się dogadać, chociaż nie uważam, żeby to był po
> wód, by się obrażać .

Yyy, nie rozumiem...

Nie sądziłam, że temat abstynencji jest tak kontrower
> syjny.

Ja też nie myślałam, że można niepicie wynosić na sztandary, też jestem nieco zaskoczona.

[magdalaena1977]

kis-moho napisała:

> Alkohol jest związany z wolnym czasem, bo, nie oszukujmy się, nawet mała ilość
> ma wpływ na nasze reakcje. Dlatego nikt przy zdrowych zmysłach nie pije przed j
> azdą samochodem czy pójściem do pracy. Stąd alkohol pojawia się na spotkaniach
> w wolnym czasie, a nie na porannym spotkaniu u szefa.

No właśnie - ja zresztą widzę, że wiele osób tak ma (ja zresztą też), że sytuacja, kiedy nocują poza domem np. na szkoleniu albo na wyjeździe, to automatycznie okazja do wypicia wieczorem piwa czy drinka w miłym towarzystwie.

[pinupgirl_dg]

> Alkohol jest związany z wolnym czasem, bo, nie oszukujmy się, nawet mała ilość
> ma wpływ na nasze reakcje.

Przed chwilą postulowałaś podawanie małych ilości alkoholu dzieciom, no to ja już nie wiem. Wszystko zależy od ilości. Nie widzę problemu, żeby wypić niewielką ilość alkoholu w ciągu dnia. Natomiast, jak sama piszesz, ludzie masowo sięgają po konkretniejsze ilości w czasie wolnym, dla rozrywki i efektu.

[kis-moho]

> Przed chwilą postulowałaś podawanie małych ilości alkoholu dzieciom, no to ja j
> uż nie wiem.

Małych, na smak, jeżeli dziecko jest tego smaku bardzo ciekawe. Mówię tu o minimalnych ilościach rzędu kilku kropli, i tyle. Z dorastającym nastolatkiem można zacząć zastanawiać się nad małymi (podkreślam: małymi) ilościami wina do obiadu, ale tutaj też byłabym ostrożna z ilością. Nikt nie mówił o upijaniu dzieci, zakładam zdrowy rozsądek czytających.

Natomiast, jak sama piszesz, ludzie masowo sięga
> ją po konkretniejsze ilości w czasie wolnym, dla rozrywki i efektu.

Nie, nigdzie nie pisałam o ludziach masowo sięgających po konkretne ilości dla rozrywki i efektu.

[pinupgirl_dg]

> Nikt nie mówił o upijaniu dzieci, zakładam zdrowy rozsądek czytających.

Uwagę o zdrowym rozsądku przemilczę. Nikt tu nie mówi, że picie w ciągu dnia musi się skończyć upiciem.


> Nie, nigdzie nie pisałam o ludziach masowo sięgających po konkretne
> ilości dla rozrywki i efektu.

No więc nie jest tak, że ludzie w wolnym czasie piją? Dlaczego to robią, jak nie dla rozrywki? Po co ludzie w ogóle sięgają po używki, jak nie po to? Picie alkoholu to przyjemność, wynika zarówno z jego smaku, jak i odprężającego działania.

[kis-moho]

> > Nie, nigdzie nie pisałam o ludziach masowo sięgających po konkr
> etne
> > ilości dla rozrywki i efektu.

> No więc nie jest tak, że ludzie w wolnym czasie piją? Dlaczego to robią, jak n
> ie dla rozrywki? Po co ludzie w ogóle sięgają po używki, jak nie po to? Picie a
> lkoholu to przyjemność, wynika zarówno z jego smaku, jak i odprężającego działa
> nia.

Piją, jak piszesz dla smaku, rozrywki, odprężenia, przyjemności. Gdzie w tym zdaniu jest mowa o masowym piciu konkretnych ilości?

[pinupgirl_dg]

> Piją, jak piszesz dla smaku, rozrywki, odprężenia, przyjemności. Gdzie w tym zd
> aniu jest mowa o masowym piciu konkretnych ilości?

Tam, gdzie jest mowa o jego działaniu. Zgadzam się, że to mogą być nieduże ilości (stąd mój ostrożny stosunek do podawania alkoholu dzieciom), chodzi o ilość, która już wpływa na reakcje.

[magdalaena1977]

pinupgirl_dg napisała:

> Jul-lka - a na ilu byłaś bezalkoholowych imprezach?
> Ilu ludzi nie pije na imprezach w ogóle?

To zależy co rozumiesz przez "imprezę". Jak byłam w liceum, to na domówkach w ogóle się nie piliśmy alkoholu poza symbolicznym szampanem w sylwestra. Teraz w większości znajomych domów alkohol jest normalnym elementem świątecznego / imieninowego menu, ale i tak zwykle pije około połowa zgromadzonych, bo część prowadzi, część jest w ciąży, ktoś bierze leki itp. Byłam nawet na sylwestrze, gdzie wobec solidarności z ciężarówkami piliśmy samo Piccolo.
I niektóre imprezy wspominam jako udane, na innych było drętwo i nudo.

> Alkohol jest związany z zabawą, nie czarujmy się. Chyba, że tych
> wszystkich ludzi co sobota nachodzi ochota na picie wódki dla jej walorów smako
> wych. Nie mierzcie wszystkich swoją (być może wyidealizowaną) miarą.

IMHO Ty obracasz się w środowisku ludzi o dziwnym stosunku do alkoholu. I nie chcesz przyznać, że w ich zachowaniu jest coś nie tak, tylko udajesz, że to normalne.

[pinupgirl_dg]

> Byłam nawet na sylwestrze, gdzie
> wobec solidarności z ciężarówkami piliśmy samo Piccolo.

Więc dlaczego taki sam gest solidarności (tych, którzy chcą się solidaryzować) z alkoholikami jest czymś dziwnym i niezrozumiałym?

> IMHO Ty obracasz się w środowisku ludzi o dziwnym stosunku do alkoholu. I nie c
> hcesz przyznać, że w ich zachowaniu jest coś nie tak, tylko udajesz, że to norm
> alne.

Obracałam się w ciągu życia w wielu różnych środowiskach i raz wygląda to lepiej, raz gorzej, ale ogólna prawidłowość daje się zauważyć. Nie wszyscy ludzi są tak bezlitośni, jako moi znajomi z LO i studiów, ale pewna kultura wokół alkoholu istnieje, np. zwyczaj toastów, picie "do kogoś". Jestem raczej zwolenniczką opcji, gdy alkohol stoi na stole i każdy sobie nalewa ile chce i kiedy chce.

[kis-moho]

Jestem raczej zwolenniczką
> opcji, gdy alkohol stoi na stole i każdy sobie nalewa ile chce i kiedy chce.
>

A ja lubię, kiedy gospodarz się troszczy o gości, i kiedy mam pusty kieliszek, pyta, czy mam ochotę na jeszcze trochę wina. Oczywiście nie komentując, kiedy odmawiam.
No ale tu już wchodzimy na teren tego, co wypada a czego nie wypada robić przy stole, a to już trochę inna para kaloszy.

[pinupgirl_dg]

> A ja lubię, kiedy gospodarz się troszczy o gości, i kiedy mam pusty kieliszek,
> pyta, czy mam ochotę na jeszcze trochę wina. Oczywiście nie komentując, kiedy o
> dmawiam.

Ja lubię, gdy gospodarz zastawia stół i daje znać, żeby się częstować. Wtedy jeśli mam na coś ochotę, to nie muszę się krępować, jeśli nie, to nie muszę się tłumaczyć, dlaczego. Chociaż nie traktuję takich propozycji jako czegoś niestosownego.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> > Byłam nawet na sylwestrze, gdzie
> > wobec solidarności z ciężarówkami piliśmy samo Piccolo.

Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, ale Piccolo za granicą nie oznacza napoju bezalkoholowego dla dzieci, a jest określeniem na wino musujące typu szampan w małej butelce o pojemności 0,2-0,25l (A quarter-size bottle of champagne) . ;-) Użyte pierwszy raz w latach 30-tych przez markę Henkell.

[100krotna]

Więc dlaczego taki sam gest solidarności (tych, którzy chcą się solidaryzować)
z alkoholikami jest czymś dziwnym i niezrozumiałym?

Bo solidaryzujemy się z konkretną osobą w konkretnej sytuacji, nie z obcym potencjalnym alkoholikiem, który tak naprawdę ma w nosie nasz podpis pod krucjatą, bo zajmuje się (lub nie) własnym problemem, - a twój podpis pod tym przyrzeczeniem ani go grzeje, ni ziębi...
Natomiast, jeżeli robisz to dla przyjaciela z problemem alkoholowym, to będzie chyba podobnie, jak w przypadku Magdalaeny.
Chyba, bo nie wiem, czy konkretny kolega-alkoholik odbierze takie solidaryzowanie się pozytywnie czy negatywnie. Zależy na jakim etapie -znajomości czy przyjaźni jesteście i na jakim etapie jest on, jeśli chodzi o radzenie sobie z problemem. W końcu przecież dąży do tego, żeby wytrwać w trzeźwości w każdej sytuacji, nie tylko takiej, w której otoczenie go zna wspiera i pomaga.

[pinupgirl_dg]

> Bo solidaryzujemy się z konkretną osobą w konkretnej sytuacji, nie z obcym pote
> ncjalnym alkoholikiem, który tak naprawdę ma w nosie nasz podpis pod krucjatą,
> bo zajmuje się (lub nie) własnym problemem, - a twój podpis pod tym przyrzeczen
> iem ani go grzeje, ni ziębi...

Nie byłam nigdy na spotkaniu AA, ale z tego, co wiem, alkoholicy takie anonimowe wsparcie cenią. Być może nie wszyscy, ale są tacy, którzy doceniają ten gest.

[100krotna]

Ja też nie byłam na takim spotkaniu, więc tak naprawdę nasza pogadanka jest czysto teoretyczna.
Miałam tylko kilka spotkań w liceum, z osobami z klubu AA przy najbliższej parafii - ale jedyne, co pamiętam, to to, że te osoby mówiły tylko o walce z samym sobą i o własnych przeżyciach i dylematach - nie wychodziły poza własną osobę.
Co oczywiście nie udowadnia, że sobie tego nie ceniły, nie da się powiedzieć o wszystkim w ciągu 45 minut, zresztą, nawet nie wiem, jakie mieli wskazówki przy przygotowywaniu się do tego spotkania.
Z tym, że nie przeceniałabym wpływu waszej* "pomocy" i waszego solidaryzowania się.


*waszej = podpisujących krucjatę

[turzyca]

> Nie byłam nigdy na spotkaniu AA, ale z tego, co wiem, alkoholicy takie anonimow
> e wsparcie cenią. Być może nie wszyscy, ale są tacy, którzy doceniają ten gest.

Na pewno nie wszyscy, znalam takiego, ktory takie solidarnosciowe gesty odbieral jako nieprzyjemne koncentrowanie sie na jego problemach.
Cos jakby z solidarnosci z prostatowcami wszyscy mieli sobie zakladac cewniki i paradowac z workami na mocz na pasku. To sa jego problemy i on nie zyczy sobie, zeby mu sie wchrzaniac w prywatnosc. Nie masz ochoty na alkohol, to nie pij, ale nie rob z siebie swietej meczennicy, umartwiajac sie w imie dziwacznie pojetej solidarnosci, objawiajacej sie nadmierna koncentracja na alkoholu. Jest tyle przyjemniejszych tematow do rozmowy niz czyjes (nie)picie i jego przyczyny.
Koniec (luznych i z pamieci) cytatow.

Nigdy nie wiesz, czy danym zachowaniem wlasnie kogos nie ranisz.

[pinupgirl_dg]

> Na pewno nie wszyscy, znalam takiego, ktory takie solidarnosciowe gesty odbiera
> l jako nieprzyjemne koncentrowanie sie na jego problemach.
> Cos jakby z solidarnosci z prostatowcami wszyscy mieli sobie zakladac cewniki i
> paradowac z workami na mocz na pasku. To sa jego problemy i on nie zyczy sobie
> , zeby mu sie wchrzaniac w prywatnosc. Nie masz ochoty na alkohol, to nie pij,
> ale nie rob z siebie swietej meczennicy, umartwiajac sie w imie dziwacznie poje
> tej solidarnosci, objawiajacej sie nadmierna koncentracja na alkoholu. (...)
> Koniec (luznych i z pamieci) cytatow.
>
> Nigdy nie wiesz, czy danym zachowaniem wlasnie kogos nie ranisz.

Nie wiem, w czym "Dziękuję, nie piję" albo "Jestem abstynentem" rani alkoholików. Bez przesady. Jeśli chodzi o KWC to anomiwość jest właśnie plusem, bo nie wchodzisz jakiemuś Ziutkowi czy Heniowi z butami do łożka. Po prostu bawisz się nie pijąc. I nie porównywałabym tego z cewnikiem.
Jeśli w Waszym towarzystwie zwyczaje okołoalkoholowe są takie super, to tylko pozazdrościć. Zapewniam, że nie wszędzie tak jest i są środowiska, gdzie abstynent wywołuje niezdrową sensację. Sama się o tym przekonałam, uważam, że to był ciekawy eksperyment.


> Jest tyl
> e przyjemniejszych tematow do rozmowy niz czyjes (nie)picie i jego przyczyny.
> Koniec (luznych i z pamieci) cytatow.

Jak najbardziej się zgadzam, tyle, że temat niepicia poruszają najczęściej proponujący. Nie twierdzę, że robią to ze złej woli, taki mamy obyczaj w naszym kraju i tylko o zwalczanie tego zwyczaju chodzi, nie alkoholu w ogóle. Chodzi o to, żeby każdy pił tyle, ile uważa, albo nie pił, jeśli tak uważa. Pewnie są gdzieś KWC obnoszący się ze swoją krucjatą, ale ja takich nie spotkałam (chociaż nie wątpię, że się znajdą), za to z nachalnym namawianiem i dociekanie, kto nie pije i dlaczego, spotykam się często.

[jul-kaa]

Jeśli alkoholicy cenią anonimowe wsparcie, to dlaczego w postaci KWC, a nie w postaci niepicia po prostu...?

[pinupgirl_dg]

> Jeśli alkoholicy cenią anonimowe wsparcie, to dlaczego w postaci KWC, a nie w p
> ostaci niepicia po prostu...?

Na jedno wychodzi. Pod warunkiem, że nie trzeba się spowiadać z powodu niepicia. KWC ma jeszcze do zaoferowania modlitwę, co dla ludzi wierzących może być ważne. Ja tego nie rozumiem, ale nie neguję.
Nikogo nie namawiam. Poruszyłyście temat, więc napisałam, jak to jest. Teraz jak traficie na "nawiedzonego" KWC, to będziecie mogły odbijać pałeczkę ;). Sporo osób tego nie popiera i nie widzę w tym nic złego, każdy ma swoje życie i je sobie układa po swojemu, ja też nie zdecydowałam się na dalszy udział (jak pewnie większość osób). Ale przyznam, że z tyloma nieprzyjemnymi komentarzami, co tutaj, się nie spotkałam.

[indigo-rose]

A nie prościej wspierać przez niebycie nachalnym w namawianiu? Myślę, że łatwiej komuś nie pić, jeśli po jednorazowej odmowie gospodarz nie proponuje dalej, ewentualnie tylko dopyta czy na pewno, niż jeśli trzeba spławiać natrętne propozycje, tylko że w towarzystwie innej osoby.

[pinupgirl_dg]

> A nie prościej wspierać przez niebycie nachalnym w namawianiu? Myślę, że łatwie
> j komuś nie pić, jeśli po jednorazowej odmowie gospodarz nie proponuje dalej, e
> wentualnie tylko dopyta czy na pewno, niż jeśli trzeba spławiać natrętne propoz
> ycje, tylko że w towarzystwie innej osoby.

KWC też to nienamawianie ma w deklaracji (nawet w ogóle nieczęstowanie i niekupowanie). A idąc dalej ma oswajać ludzi z odpowiedzią odmowną czy to bez podania przyczyny, czy z podaniem przyczyn innych takich, jak przekonania, postanowienia itd. Oczywiście, nie trzeba być KWC, żeby nie pić czy nie namawiać.

[magdalaena1977]

pinupgirl_dg napisała:

> > Byłam nawet na sylwestrze, gdzie
> > wobec solidarności z ciężarówkami piliśmy samo Piccolo.
>
> Więc dlaczego taki sam gest solidarności (tych, którzy chcą się solidaryzować)
> z alkoholikami jest czymś dziwnym i niezrozumiałym?

A gdzie ja się wypowiadałam negatywnie o gestach solidarności? Czy o dobrowolnych wyrzeczeniach podejmowanych w określonych intencjach?

Ja krytykuję tylko osoby, które swoje osobiste wybory usiłują natrętnie narzucać innym, w szczególności utożsamiając picie alkoholu w ogóle z regularnym upijaniem się. Taki sam stosunek miałabym do walczących wegetarian, ale takich akurat nie spotykam w realu.

> Jestem raczej zwolenniczką opcji, gdy alkohol stoi na stole i każdy
> sobie nalewa ile chce i kiedy chce.

Ja zdecydowanie wolę konwencję, kiedy ktoś (najlepiej mężczyzna) otwiera butelkę i mi nalewa. Zwłaszcza, że na przyjęciach często alkohole stoją na osobnym stoliku obok wiaderka z lodem itp.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> Ja zdecydowanie wolę konwencję, kiedy ktoś (najlepiej mężczyzna) otwiera butelk
> ę i mi nalewa. Zwłaszcza, że na przyjęciach często alkohole stoją na osobnym st
> oliku obok wiaderka z lodem itp.

Z mężczyzną bym polemizowała. Ta zasada pochodzi jeszcze z czasów, gdy kobietom pić nie wypadało, chyba że pod męską kontrolą. Dziś konwencja jest taka, że częstuje nas gospodarz, obojętnie, czy facet czy kobieta. A do otwierania butelek przy pomocy nowoczesnych korkociągów nie potrzeba nawet specjalnej siły.

[kis-moho]

Dziś konwencja jest taka, że cz
> ęstuje nas gospodarz, obojętnie, czy facet czy kobieta.

Też jestem przyzwyczajona do gospodarza płci dowolnej. W przypadku, kiedy nie siedzimy przy małym stole wokół jednej butelki sytuacja, kiedy każdy nalewa sobie sam może być logistycznie nieco trudna :o) Zawsze można odmówić, czy też nie dopijać do końca.
Ale faktem jest, że w wielu domach ten obowiązek przejmuje mężczyzna. Nie wiem, co ma tutaj do powiedzenia tradycyjny savoir vivre? :o)

[pinupgirl_dg]

> Też jestem przyzwyczajona do gospodarza płci dowolnej. W przypadku, kiedy nie s
> iedzimy przy małym stole wokół jednej butelki sytuacja, kiedy każdy nalewa sobi
> e sam może być logistycznie nieco trudna :o) Zawsze można odmówić, czy też nie
> dopijać do końca.
> Ale faktem jest, że w wielu domach ten obowiązek przejmuje mężczyzna. Nie wiem,
> co ma tutaj do powiedzenia tradycyjny savoir vivre? :o)

Moje doświadczenie jest takie, że jest to mężczyzna (niekoniecznie gospodarz). Moim zdaniem to nie jest logistycznie trudne, tak jak z sałatką z majonezem czy kiełbaskami, które raczej rzadko są podawane gościom na talerz. Taki zwyczaj. Podobno polewanie sobie samemu jest podobno nietaktowne.

[100krotna]

Nie sądziłam, że temat abstynencji jest tak kontrowersyjny.

Temat abstynencji nie jest kontrowersyjny (chociaż mam wrażenie, że dla Ciebie owszem, jest). Za to z większymi emocjami podchodzimy do tematu krucjaty w sprawie abstynencji.

[pinupgirl_dg]

> Za to z większymi emocjami podchodzimy do tematu krucjaty w sprawie abstynencji.

Ale ona nie jest w sprawie abstynencji.
Są też inne ruchy abstynenckie, np. radykalni straight edge, gdzie właśnie abstynencja jest propagowana dla samej abstynencji. KWC nie ma abstynencji na sztandarach.

[turzyca]

> Jul-lka - a na ilu byłaś bezalkoholowych imprezach? Ilu ludzi nie pije na impre
> zach w ogóle?

Ostatni weekend, dwie imprezy urodzinowe. Na jednej alkoholu w ogole nie bylo, na drugiej byly drinki w obydwu aranzacjach, alkoholu nie pilo tak miedzy jedna trzecia a polowa uczestnikow. Przy okazji - ja rowniez, a nie jestem znana jako abstynentka, gospodarz spytal, co mi zmieszac, zmieszal, dal, komentarzy nie bylo, nikt mi sie w szklanke nie gapil. To moja sprawa, co pije i dlaczego i czy wybralam caipirinhie czy pinacolade i w ktorym wariancie.

Chyba, że tych
> wszystkich ludzi co sobota nachodzi ochota na picie wódki dla jej walorów smako
> wych.

Ja wiem, ze dla niektorych to dziwne, ale ja lubie smak wodki. W mojej lodowce zawsze jest butelka Salmiakki i butelka Zoladkowej. Tylko... mniej wiecej od poczatku roku to sa te same butelki. Tak, u osoby, ktora lubi smak wodki, schodzi mniej niz litr wodki rocznie. Bo wodka robi u mnie za digestif po proszonych obiadach (taki polski akcent, ktorego sobie nie umiem odmowic), czasem pojawia sie, jak wpada przyjaciolka na ploty, i tak raz na kwartal celebruje sobie kieliszek w samotnosci.
Picie co sobota? Dlaczego mialabym pic w kazda sobote?

[kis-moho]

Co do krucjat, w których biorą udział osoby dorosłe się nie wypowiadam, każdy może mieć swoje poglądy. Natomiast mieszanie w to dzieci i uniemożliwienie im nauczenia się jak kulturalnie pić alkohol uważam za pomyłkę. Owszem, do lat osiemnastu nie można samodzielnie kupować alkoholu (chociaż do mnie bardziej przemawia rozwiązanie w innych krajach, gdzie do 18. roku życia nie można kupować wódki, ale od 16. już można piwo i wino), ale nie znaczy to, że rodzice nie mogą swojego dorastającego dziecka nauczyć, że można do obiadu wypić np. odrobinę wina. Alkohol to nie tylko zalewanie się w trupa, ale też po prostu część kuchni, i tego też można się w domu nauczyć bez dorabiania jakiejkolwiek ideologii.
Ja wino czy szampana przy odpowiednich okazjach i w bardzo małych ilościach piłam z rodzicami bardzo wcześnie, i uważam, że to jest bardzo dobry pomysł na pokazanie dziecku, że to nie jest żaden zakazany owoc, tylko całkowicie normalna część życia.

[pinupgirl_dg]

Ja jestem zdania, że przymusowa i zbiorowa komunia czy bierzmowanie, to jakiś żart, tak samo, jak religia w szkole, ale to już zupełnie inna bajka.
Co do alkoholu i dzieci - oczywiście, od jednego łyka nic się nie stanie, ale zachowałabym ostrożność. Zgadzam się z Tobą, że robienie z alkoholu czegoś tylko dla dorosłych nadaje mu smak zakazanego owocu i przynosi skutek odwrotny od zamierzonego, ale z drugiej strony konsekwencje spożywania alkoholu w momencie rozwoju są dużo poważniejsze, niż u dorosłych ludzi, alkohol sam w sobie nie jest zły, ale trzeba uważać.
Natomiast dzieci nie są głupie, widzą dysonans między straszeniem ich alkoholem a tym, że alkohol w dużej ilości towarzyszy zabawom u dorosłych i nawet nie o wino do obiadu tu chodzi. Trudno to traktować poważnie.

[kis-moho]

> Co do alkoholu i dzieci - oczywiście, od jednego łyka nic się nie stanie, ale z
> achowałabym ostrożność. Zgadzam się z Tobą, że robienie z alkoholu czegoś tylko
> dla dorosłych nadaje mu smak zakazanego owocu i przynosi skutek odwrotny od za
> mierzonego, ale z drugiej strony konsekwencje spożywania alkoholu w momencie ro
> zwoju są dużo poważniejsze, niż u dorosłych ludzi, alkohol sam w sobie nie jest
> zły, ale trzeba uważać.

Dla jasności - po pierwsze, nie mówię o sześciolatku, po drugie, mówię o zupełnie małych ilościach na spróbowanie, nie o całym kieliszku wina oczywiście. Wszystko powoli i w swoim czasie. Natomiast właśnie taki argument uważam za sensowny - teraz możesz tylko spróbować (albo i tego jeszcze nie wolno), bo w twoim wieku alkohol szkodzi (kawa też). A nie - jak skończysz 18. lat, to będziesz mogła pić co chcesz, ja ci teraz zabraniam.

[pinupgirl_dg]

> Dla jasności - po pierwsze, nie mówię o sześciolatku, po drugie, mówię o zupełn
> ie małych ilościach na spróbowanie, nie o całym kieliszku wina oczywiście. Wszy
> stko powoli i w swoim czasie. Natomiast właśnie taki argument uważam za sensown
> y - teraz możesz tylko spróbować (albo i tego jeszcze nie wolno), bo w twoim wi
> eku alkohol szkodzi (kawa też). A nie - jak skończysz 18. lat, to będziesz mogł
> a pić co chcesz, ja ci teraz zabraniam.

Sama nie wiem. Jednak bez używek da się żyć i nie wiem, czy warto je w ten sposób wprowadzać, czy lepiej nie zostawić już dorosłemu człowiekowi decyzji. Jedna chmurka papierosa też nie powinna przynieść wielkich szkód. Zgadzam się, że trzymanie dzieci w takim świecie prohibicji, a obok istnieje świat, gdzie każdy pije i świetnie się bawi, na pewno nie służy kulturze picia.
Trzeba jeszcze pamiętać, że nie żyjemy na pustyni i o ile np. w Francji wino do obiadu to norma, ale może nie ma takiego zwyczaju picia dla upicia, to u nas to wygląda inaczej. I trzeba dziecko przed tym jakoś przestrzec, bo prędzej czy później zetknie się z naszą "kulturą" w tej kwestii.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Trzeba jeszcze pamiętać, że nie żyjemy na pustyni i o ile np. w Francji wino do
> obiadu to norma, ale może nie ma takiego zwyczaju picia dla upicia, to u nas t
> o wygląda inaczej. I trzeba dziecko przed tym jakoś przestrzec, bo prędzej czy
> później zetknie się z naszą "kulturą" w tej kwestii.

Zakazami nowej kultury nie stworzysz. Jak zaczniesz traktować alkohol do lat 18-tu jako tabu, to dziecko może mylnie wyobrazić sobie, że to musi być jakaś nadzwyczajna frajda. A tak naprawdę alkohol jest banalną przyjemnością i jego nadużywanie ma tylko negatywne konsekwencje, od wydania sporej ilości forsy i głupiego kaca do choroby alkoholizmu i stoczenia się na społeczny margines. Mnie też rodzice pozwalali dosyć wcześnie spróbować alkoholu, liźnięcie wina z kieliszka rodzica przy jakiejś większej okazji nie jest dla dziecka w ogóle szkodliwe i staje się zwykle szybko mało interesujące, bo alkohol dzieciom rzadko kiedy smakuje. A jak wiesz, że w nastoletnim wieku możesz wypić z rodzicami szklanę piwa do kolacji, to nie cyrkujesz na imprezach, bo picie alkoholu nie jest już wtedy żadną formą bunt przeciwko rodzicom. Jedyne co z tego masz, to złe samopoczucie następnego dnia. Wszystko jest dla ludzi, także dla nastolaktów, także seks i alkohol, trzeba tylko odpwowiedzialnie się z tymi rzeczami obchodzić i nie udawać, że zakazy i nakazy abstynencji tego nas nauczą.

[pinupgirl_dg]

Powiem szczerze - dla mnie takie rytuały inicjacyjne są zbędne. Dziecko prędzej czy później zetknie się i z alkoholem, i z seksem i samo zadecyduje. Jestem przeciwna robieniu z alkoholu czy innych używek tabu, ale jakoś sobie nie wyobrażam, że podaję kilkulatkowi peta i mówię "Masz, Mała/y, pojaraj". I uważam, że każdy ma prawo do swojego buntu.

[jul-kaa]

pinupgirl_dg napisała:
> jakoś sobie nie wyobraż
> am, że podaję kilkulatkowi peta i mówię "Masz, Mała/y, pojaraj".

A ktokolwiek z dyskutujących sobie wyobraża...?

[kis-moho]

Jestem pr
> zeciwna robieniu z alkoholu czy innych używek tabu, ale jakoś sobie nie wyobraż
> am, że podaję kilkulatkowi peta i mówię "Masz, Mała/y, pojaraj".

Papierosy są szkodliwe zawsze. Alkohol - w zależności od wieku i ilości. Nikt nie pisał tutaj o papierosach.

I uważam, że k
> ażdy ma prawo do swojego buntu.

Nie rozumiem. Lepiej nie dawać nastolatkom alkoholu, żeby miały się przeciwko czemu buntować? :o)

[pinupgirl_dg]

> Nie rozumiem. Lepiej nie dawać nastolatkom alkoholu, żeby miały się przeciwko c
> zemu buntować? :o)

Uważam, że zrobią, co zechcą. Nie będę zamykać barku na klucz, ale też nie planuję podawać dzieciom alkoholu jakoś ekstra czy je zachęcać. Chciałabym, żeby traktowały to jako jedną z wielu opcji, a nie jako konieczny element życia towarzyskiego czy coś, co wypada pić, bo ktoś podaje. I żeby nauczyły się same decydować, kiedy i ile chcą wypić, bez ciśnienia i udowadniania czegoś sobie czy innym.
Wiem, że dla wielu osób impreza kończy się na kolanach w objęciach toalety, ale zakładam, że dzieci będą eksperymentować z alkoholem mając już trochę oleju w głowie (więcej, niż mamusia w ich wieku). Życia za nie nie przeżyję, każdy ma prawo do swoich błędów.
Tak uważam teraz, a co zrobię, jak naprawdę zostanę mamą - pojęcia nie mam :).

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Uważam, że zrobią, co zechcą. Nie będę zamykać barku na klucz, ale też nie plan
> uję podawać dzieciom alkoholu jakoś ekstra czy je zachęcać. Chciałabym, żeby tr
> aktowały to jako jedną z wielu opcji, a nie jako konieczny element życia towarz
> yskiego czy coś, co wypada pić, bo ktoś podaje. I żeby nauczyły się same decydo
> wać, kiedy i ile chcą wypić, bez ciśnienia i udowadniania czegoś sobie czy inny
> m.

I jeszcze raz. Nie bardzo wiem skąd ty bierzesz ten przymus? Chyba nie myślisz, że ktokolwiek tu wmusza w dziecko wino czy wódkę przy obiedzie? Chodzi tylko o sytuację, gdy dziecko zechce spróbować i nie robi się z tego afery. Pozwala się spróbować, kontroluje przy tym ilość, a dziecko uczy się, że alkohol nie jest jakąś nadzwyczajną ambrozją, wyższym stopniem wtajemniczenia, dozwolonym tylko dla dorosłych, a zwykłą używką. A negatywny przykład nadużywania zawsze się jakiś znajdzie, jak pisała Magdalena. Mnie chuchnący potem i przetrawionym alkoholem osobnicy z wyraźnym brakiem kontroli nad ciałem i umysłem zawsze odrzucali. Już samo wyobrażenie, że mogłabym podobnie na kogoś działać, ogranicza mocno ilość alkoholu, na który sobie pozwalam. Nie raz mogłam się też przekonać, że pijana kobieta wcale nie jest seksi, chociaż niektóre wtedy tak się chyba czują. ;-)

[moniach_1]

Znam taką rodzinę z jedną córką, która ma własny kieliszek do wina w domu (objętościowo jak do wódki, ale jest na wysokiej nóżce i wygląda jak do wina) i razem z rodzicami pije tą małą objętość wina do obiadu. To generalnie jest rodzina celebrująca smak używek, piją bardzo dobre wina, ojciec pali dobre cygara i fajkę. Nie wiem, jak będzie wyglądać inicjacja alkoholowa wśród rówieśników tej dziewczyny, ale nawet jeśli będzie miała parę wybryków, to jednak dobre wino jest lepsze niż komandos i może szybko się ogarnie :) Dla mnie ten system wdrażania w kulturę picia wyglądał bardzo fajnie, ale np. dla moich rodziców (aczkolwiek ojciec mojej mamy był alkoholikiem, a mój ojciec nie pije wcale) dziecko pijące przy rodzicach było czymś niezręcznym i niepokojącym.

[pinupgirl_dg]

> Nie wiem, jak będzie wyglądać inicjacja alkoholowa wśród rówieśników tej dz
> iewczyny, ale nawet jeśli będzie miała parę wybryków, to jednak dobre wino jest
> lepsze niż komandos i może szybko się ogarnie :)

Mogę pisać tylko za siebie - w pewnym wieku jabol z kolegami smakuje lepiej, niż wyborne wina z rodzicami, niestety. Gdyby się piło tylko dla zaspokojenia ciekawości, to faktycznie szybko by się skończyło. Ale pije się nie tylko dlatego, też po to, żeby wyjść na dorosłego i twardego, generalnie dla szpanu. Jest nawet moment, że im tańsze i podlejsze, tym lepsze, a tanie wina są dobre, bo są dobre i tanie (chociaż nie wiem, czy w każdym środowisku i czy "dzisiejsza młodzież" też tak ma). To też zwykle szybko się kończy, ale nie zawsze. Zamiana Leśnych Dzbanów na coś lepszego niewiele tu zmienia.

[moniach_1]

Jest naw
> et moment, że im tańsze i podlejsze, tym lepsze, a tanie wina są dobre, bo są d
> obre i tanie (chociaż nie wiem, czy w każdym środowisku i czy "dzisiejsza młodz
> ież" też tak ma). To też zwykle szybko się kończy, ale nie zawsze.

Też przerabiałam tanie wina i mam poczucie, że większość ludzi jednak z tego wyrasta, chlanie na umór i/lub chlanie takich świństw staje się obciachem. Sądzę też, że jeśli ma się gdzieś z tyłu głowy zakodowany inny wzór picia alkoholu, to łatwiej przejść od buntowniczego picia komandosa do grzeczno-eleganckiego picia innych rzeczy (choć masz rację, że sam typ alkoholu ma najmniejsze znaczenie). A jeśli tego innego wzoru picia nie ma, to taka osoba będzie pewnie bardziej podatna na abstynencję/krucjatę, bo to jedyna obserwowalna w otoczeniu wersja ogarnięcia się.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

Jestem pr
> zeciwna robieniu z alkoholu czy innych używek tabu, ale jakoś sobie nie wyobraż
> am, że podaję kilkulatkowi peta i mówię "Masz, Mała/y, pojaraj". I uważam, że k
> ażdy ma prawo do swojego buntu.

Nie bardzo wiem, skąd wyciągasz takie wnioski, bo z wpisów w tym wątku chyba nie. Nikt czegoś takiego tu w każdym razie nie proponował. Nie rozmawiamy też o papierosach, które są szkodliwe, niezależnie od ilości i wieku, a o alkoholu. I pewnie nie dam siedmiolatkowi setki wódki do śledzia, ale łyk piwa, czy wina, by zapoznał się ze smakiem, na jego wyraźne życzenie, to nie jest tragedia. Dzieci często chcą próbować tego, co jedzą i piją rodzice.

[pinupgirl_dg]

> Nie bardzo wiem, skąd wyciągasz takie wnioski, bo z wpisów w tym wątku chyba ni
> e. Nikt czegoś takiego tu w każdym razie nie proponował. Nie rozmawiamy też o
> papierosach, które są szkodliwe, niezależnie od ilości i wieku, a o alkoholu.
> I pewnie nie dam siedmiolatkowi setki wódki do śledzia, ale łyk piwa, czy wina
> , by zapoznał się ze smakiem, na jego wyraźne życzenie, to nie jest tragedia. D
> zieci często chcą próbować tego, co jedzą i piją rodzice.

Dzieci chcą też poznać, co wysokoprocentowego piją starsi, co palą itd (pierwszy łyk bimbru i buch "Popularnych" wyleczył mnie na długo z chęci picia i palenia, więc ta metoda wychowania w trzeźwości miałaby jakiś skutek).
Ja dania dziecku alkoholu na spróbowanie też nie uważam za coś zdrożnego, ale na pewno warto to robić ostrożnie i nie wydaje mi się, żeby to miało zapobiec buntowi nastolatków i pierwszym eksperymentom na własną rękę. I znam osobę, która nie piła do swojej 18, bo uznała, że tak jest ok.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Dzieci chcą też poznać, co wysokoprocentowego piją starsi, co palą itd (pierwsz
> y łyk bimbru i buch "Popularnych" wyleczył mnie na długo z chęci picia i paleni
> a, więc ta metoda wychowania w trzeźwości miałaby jakiś skutek).
> Ja dania dziecku alkoholu na spróbowanie też nie uważam za coś zdrożnego, ale n
> a pewno warto to robić ostrożnie i nie wydaje mi się, żeby to miało zapobiec bu
> ntowi nastolatków i pierwszym eksperymentom na własną rękę. I znam osobę, która
> nie piła do swojej 18, bo uznała, że tak jest ok.

He? Wybacz pinupgirl_dg , ale nie rozumiem, co twoja odpowiedź ma wspólnego z moim wpisem.

[kis-moho]

> Dzieci chcą też poznać, co wysokoprocentowego piją starsi, co palą itd (pierwsz
> y łyk bimbru i buch "Popularnych" wyleczył mnie na długo z chęci picia i paleni
> a, więc ta metoda wychowania w trzeźwości miałaby jakiś skutek).

Żeby było jasne - to, o czym pisze (danie nastolatkowi do spróbowania wina przy obiedzie) nie ma nic wspólnego z dawaniem mu bimbru czy popularnych. To ostatnie uważam za skrajną nieodpowiedzialność i głupotę, sorry.

[edhelwen]

może Pinup sama się dorwała do tego bimbru i papierosów ;)) Znam takie opowieści osób, jak to zapalili po kryjomu w wieku np. 7 lat i skończyło się wymiotami itp.

[pinupgirl_dg]

> może Pinup sama się dorwała do tego bimbru i papierosów ;)) Znam takie opowieśc
> i osób, jak to zapalili po kryjomu w wieku np. 7 lat i skończyło się wymiotami
> itp.

Do papierosów to sama, a z bimbrem było tak, że właściciel domku, który wynajmowaliśmy, trzymał go w butelkach po Spricie czy czymś takim, wydawało mi się podejrzane, ale pociągnęłam łyka w nieświadomości. Wstrząsające przeżycie. A co do alkoholu - rodzice podobno pozwalali mi pić małe ilości piwa, wina czy szampana.

[kis-moho]

> Sama nie wiem. Jednak bez używek da się żyć i nie wiem, czy warto je w ten spos
> ób wprowadzać, czy lepiej nie zostawić już dorosłemu człowiekowi decyzji.

Ale przecież to nie jest tak, że jak raz napijesz się wina, to już będziesz pić do końca życia.

> Trzeba jeszcze pamiętać, że nie żyjemy na pustyni i o ile np. w Francji wino do
> obiadu to norma, ale może nie ma takiego zwyczaju picia dla upicia, to u nas t
> o wygląda inaczej. I trzeba dziecko przed tym jakoś przestrzec, bo prędzej czy
> później zetknie się z naszą "kulturą" w tej kwestii.

Tutaj zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Rozwiniesz?

[pinupgirl_dg]

> Tutaj zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Rozwiniesz?

O to, że prędzej czy później zetknie się z "ze mną sie nie napijesz?". I o to, że lepiej, aby pewne skutki picia alkoholu poznało najpierw w teorii, wino z rodzicami nie załatwi sprawy.

[kis-moho]

> O to, że prędzej czy później zetknie się z "ze mną sie nie napijesz?". I o to,
> że lepiej, aby pewne skutki picia alkoholu poznało najpierw w teorii, wino z ro
> dzicami nie załatwi sprawy.

No i? Idiotów na świecie jest dużo. Dzieci trzeba uczyć asertywności i rozpoznawania zagrożeń oraz zwykłych głupot, ale to naprawdę nie dotyczy tylko alkoholu. A to, że jak się dużo wypije, to robi się nieciekawie można dziecku po prostu powiedzieć. Nie wiem, czy to podchodzi pod "poznawanie w teorii", ale według mnie podchodzi pod zwykłą rozmowę. Mówimy tutaj przecież nie o dwulatkach, tylko nastolatkach, one mają głowę na karku.

[magdalaena1977]

kis-moho napisała:

> A to, że jak się dużo wypije, to robi się nieciekawie można dziecku po prostu
> powiedzieć.

Ale przecież na pewno każdy z nas jako dziecko widział nieciekawie wyglądających panów pod sklepem z alkoholem. Nie mówiąc o wujku, który na weselu / imieninach za dużo sobie wypił.

[pinupgirl_dg]

> No i? Idiotów na świecie jest dużo. Dzieci trzeba uczyć asertywności i rozpozna
> wania zagrożeń oraz zwykłych głupot, ale to naprawdę nie dotyczy tylko alkoholu
> . A to, że jak się dużo wypije, to robi się nieciekawie można dziecku po prostu
> powiedzieć. Nie wiem, czy to podchodzi pod "poznawanie w teorii", ale według m
> nie podchodzi pod zwykłą rozmowę. Mówimy tutaj przecież nie o dwulatkach, tylko
> nastolatkach, one mają głowę na karku.

Naprawdę uważasz, że nie da się nauczyć asertywności i rozmawiać z dzieckiem bez dawania mu alkoholu do spróbowania? Ja nie mówię, że to jest błąd kardynalny i dyskredytujący rodzica, ale nie uważam tego za konieczne.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Naprawdę uważasz, że nie da się nauczyć asertywności i rozmawiać z dzieckiem be
> z dawania mu alkoholu do spróbowania? Ja nie mówię, że to jest błąd kardynalny
> i dyskredytujący rodzica, ale nie uważam tego za konieczne.

A kto uważa to za konieczne? Gdybym chciała zrobić sobie żart, to bym napisała, że chyba się spiłaś, bo alternatywą byłoby umyślne przekręcanie znaczenia słów, na które odpowiadasz. ;-)

[kis-moho]

> > Naprawdę uważasz, że nie da się nauczyć asertywności i rozmawiać z dzieck
> iem be
> > z dawania mu alkoholu do spróbowania? Ja nie mówię, że to jest błąd kardy
> nalny
> > i dyskredytujący rodzica, ale nie uważam tego za konieczne.
>
> A kto uważa to za konieczne? Gdybym chciała zrobić sobie żart, to bym napisała,
> że chyba się spiłaś, bo alternatywą byłoby umyślne przekręcanie znaczenia słów
> , na które odpowiadasz. ;-)

No ja też czytam i nie rozumiem. Albo ja kompletnie nie zostałam zrozumiana, albo Pinup ma ochotę na wywołanie jakiejś bardziej nerwowej dyskusji.

[edhelwen]

Mnie śmieszą przepisy na ciasta itp. z adnotacją "tylko dla dorosłych", bo w przepisie pojawiają się np. dwie łyżki rumu. No litości, jak taka ilość alkoholu w cieście czy masie rozłożona na całe ciasto, które spożywa się w kawałkach, a nie całe na raz, ma zaszkodzić dziecku?

[jul-kaa]

Ciekawą kwestią (a raczej tabu) jest picie alkoholu w czasie karmienia piersią, zwłaszcza starszego niemowlęcia.
Zawartość alkoholu w mleku jest taka, jak we krwi. Czyli po jednym piwie czy małym drinku znikome, śladowe wręcz ilości. Policzyłam, że po godzinie od wypicia piwa kobieta ważąca 65kg będzie miała 0,6 promila alkoholu we krwi, godzinę po 50ml likieru 0,2 promila. A starszego dziecka nie karmi się co godzinę :)
Rocznemu dziecku (a nawet młodszemu) spokojnie można podać kefir, który... także zawiera alkohol, w znacznie większym stężeniu :)
Jasne, że nie powinno się pić, a zwłaszcza upijać karmiąc. Ale przesada w drugą stronę, czyli dopóki karmię (nawet, jeśli robię to 2-3 lata) nie mogę wypić nawet trzech łyków ukochanego piwa (którego mi zwyczajnie brakuje, bo lubię*) jest przesadą w drugą stronę.

* to nie o mnie oczywiście

[edhelwen]

Nie wiedziałam, że kefir zawiera alkohol ;) Wg tego co piszesz, to można by wypić np. pół kieliszka wina, czy małą ilość piwa i nic by się nie stało.

[jul-kaa]

Ano właśnie :)

[turzyca]

edhelwen napisała:

> Nie wiedziałam, że kefir zawiera alkohol ;)

Litr kefiru to tyle alkoholu co 200 ml piwa. :)
Zdaje sie, ze kupowanie kefiru w ilosciach hurtowych przez ciezarne nie wywoluje ostracyzmu spolecznego. ;)

[jul-kaa]

Ja z kolei bardzo nie lubię szampanów bezalkoholowych na imprezach dla małych dzieci. Uważam, że stwarzanie wrażenia, że impreza bez alkoholu (nawet bezalkoholowego...) jest do bani (i w ogóle nie ma racji bytu), nie służy niczemu dobremu. Prędzej pozwolę starszemu dziecku zamoczyć aksamitny ryj w prawdziwym alkoholu niż maluchowi świętować z Piccolo.

Ja i mój mąż pochodzimy z domów z dość różnymi tradycjami alkoholowymi. U męża w domu pija się wino do obiadu, zwłaszcza uroczystego, u mnie w domu praktycznie nie piło się alkoholu, ale bez żadnej szczególnej ideologii. Alkohole u rodziców były i są, zwłaszcza takie z wyższej półki, pite jednak dosłownie kilka razy do roku, a nawet rzadziej. Ja wina nie piję w ogóle, piwa też raczej nie, więc dla mnie "picie do obiadu" nie istnieje. Już prędzej kieliszek słodkiego likieru wieczorem. Krótki czas mieszkałam z babcią, wieczorami przychodziła zawsze do mnie z małym kieliszkiem czegoś smacznego, to było fajne.

Jestem przeciwna krucjatom wśród dzieci, bo zgadzam się, że kulturalne picie jest lepsze niż sztuczna abstynencja.

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:

> Ja z kolei bardzo nie lubię szampanów bezalkoholowych na imprezach dla małych d
> zieci. Uważam, że stwarzanie wrażenia, że impreza bez alkoholu (nawet bezalkoho
> lowego...) jest do bani (i w ogóle nie ma racji bytu), nie służy niczemu dobrem
> u.

Zgadzam się. Zwłaszcza, że taki szampan to w zasadzie cola więc spokojnie można wypić całą butelkę na raz i nic.
A podstawową zasadą picia alkoholu powinna być jednak ostrożność jeśli chodzi o ilość.

[sbarazzina]

Bardzo ciekawa dyskusja nam się rozwinęła w tym podwątku. Naszło mnie na przemyślenia ;)

Muszę w pewnych kwestiach poprzeć Pinup, żeby nie było że tylko ona jedna ma takie doświadczenia albo przesadza ;)

Mam kilka różnych kręgów znajomych/przyjaciół, większość to ludzie młodzi i dobrze wykształceni. Nikt (o ile wiem) nie ma problemów z alkoholem. Są to ludzie towarzyscy, często wychodzą, spotykają się ze znajomymi etc. Moim zdaniem dobrze wychowani :)

W każdym z tych kręgów spotkałam się z namawianiem do picia alkoholu. Jedyną niepodlegającą dyskusji "wymówką" jest prowadzenie samochodu. Ciężarnych jeszcze nie mamy ;) W każdym innym przypadku zazwyczaj pada pytanie: a dlaczego? a może jednak? etc.

Niedalej jak tydzień temu byłam na imprezie, na której nie miałam ochoty pić i moja odmowa drinka spowodowała sugestie żę może jestem w ciąży i nie bardzo chcieli mi uwierzyć, że jednak nie. Fakt, później nikt mnie już nie namawiał, może jeszcze ze 2 razy zapytał czy może się jednak napiję. Ale tłumaczyć na początku się musiałam.

I jak tak się zastanawiam, to muszę przyznać, że i mi na pewno zdarzyło się tak zachować. I po przeczytaniu tego wątku mam postanowienie, żeby bardziej zwracać na to uwagę i wyeliminować takie zachowanie u siebie.

---
Mam staniki na zbyciu, różne rozmiary:
tnij.org/staniki01

[turzyca]

> W każdym z tych kręgów spotkałam się z namawianiem do picia alkoholu. Jedyną ni
> epodlegającą dyskusji "wymówką" jest prowadzenie samochodu. Ciężarnych jeszcze
> nie mamy ;) W każdym innym przypadku zazwyczaj pada pytanie: a dlaczego? a moż
> e jednak? etc.

Takie naprawde hardcore'owe namawianie do picia przezylam na imprezach politechnicznych po akademikach. Szczegolnie podczas imprez w akademickich melinach, lokalni dilerzy alkoholu to ludzie o specyficznej mentalnosci.
Odpowiedz z usmiechem numer 2, powtarzana do u...smiechnietej smierci "nie, nie napije sie, nie mam ochoty" zazwyczaj skutkowala. Zazwyczaj po drugiej probie. Moze mam dziwny usmiech.


> I jak tak się zastanawiam, to muszę przyznać, że i mi na pewno zdarzyło się tak
> zachować. I po przeczytaniu tego wątku mam postanowienie, żeby bardziej zwraca
> ć na to uwagę i wyeliminować takie zachowanie u siebie.

Moze wlasnie o to chodzi? W zyciu nikogo nie namawialam do alkoholu. W ogole takie zachowanie nie istnieje wsrod moich zachowan. Tak wiec moze dlatego namawianie splywa po mnie jak woda po kaczce, bo nie umiem sie wczuc w role tej drugiej, namawiajacej, strony?

[heliamphora]

Ja też mam znajomych, którzy całkiem konsekwentnie potrafią namawiać do picia lub wydziwiać na niepicie. Akurat ja jestem na to odporna, więc nie czuję, żeby mi się krzywda działa, ale czasem potrafią być irytujący. Moje - i nie tylko moje - wieloletnie obserwacje doprowadziły mnie do wniosku, że oni tak namawiają, bo odczuwają (przynajmniej moje) niepicie jako ostentacyjne dystansowanie się do nich. Widzą, że nie jestem i nigdy nie byłam na 100% w ich "paczce" (dość hermetycznej, a ja takiej hermetyczności nie lubię i mam bardzo róznorodnych znajomych). Kilka osób wytłumaczyło mi też, że źle się czują, kiedy wygłupiają się pod wpływem alkoholu i wiedzą, że ktoś obok może na to patrzeć "trzeźwym okiem".

Klapsy a agresja u dzieci

[zawsze_zielona]

Nie czytalam watku, tylko pierwszy post. Znalazlam artykul w czasopismie Pediatrics, gdzie opisuja pozytywna zaleznosc miedzy klapsowaniem trzylatka, a agresja u 5 latka. Czyli nie innego , niz "agresja rodzi agresje".