Co państwo robi dobrze?

[szarsz]

antyprzykład:
z wielkim szumem i hałasem został wprowadzony podręcznik do klas pierwszych. Darmowy, świetny, czy może "świetny", nie o to chodzi. Jak cudownie, nie trzeba będzie wydawać morza kasy na podręczniki dla pierwszaków. Wydano na niego kupę kasy, aby rodzicom dzieci szkolnych było lżej.
No to co się czepiam?
Podręczniki do wszystkich pozostałych klas wszystkich pozostałych szkół podrożały względem ubiegłego roku o 20% mniej więcej...

Ale może jest coś, co jest państwowe i świetnie działa tak, jak założono?

[roza_am]

> Podręczniki do wszystkich pozostałych klas wszystkich pozostałych szkół podroża
> ły względem ubiegłego roku o 20% mniej więcej...

A to jest realny wzrost (wynikający ze wzrostu kosztów itp.), czy rodzaj "zemsty" wydawców za ten państwowy podręcznik?

No i dlaczego teraz nie ma przechodnich podręczników jak za naszych czasów? Aż tak szybko się zmienia wiedza z każdego przedmiotu?

[szarsz]

> A to jest realny wzrost (wynikający ze wzrostu kosztów itp.), czy rodzaj "zemst
> y" wydawców za ten państwowy podręcznik?

To drugie. Żadne inne książki tak nie podrożały. A koszty sa nawet obciete: zestaw podręczników w ubiegłym roku zapakowany byl w.solidny kartonik, tegoroczny jest w folii zbiorczej.

> No i dlaczego teraz nie ma przechodnich podręczników jak za naszych czasów? Aż
> tak szybko się zmienia wiedza z każdego przedmiotu?

Później jakieś tam przekazywanie jest. Ale w młodszych klasach dzieci piszą po książkach. Tak, piszą w podręcznikach. Mają ćwiczenia do pisania, ale podręczniki tez na koniec sa cale zabazgrane.

[neiti89]

> > No i dlaczego teraz nie ma przechodnich podręczników jak za naszych czasó
> w? Aż
> > tak szybko się zmienia wiedza z każdego przedmiotu?
>
> Później jakieś tam przekazywanie jest. Ale w młodszych klasach dzieci piszą po
> książkach. Tak, piszą w podręcznikach. Mają ćwiczenia do pisania, ale podręczni
> ki tez na koniec sa cale zabazgrane.

A guzik, nic nie ma... Chyba, że "później" to masz na myśli LO i inne placówki na tym poziomie ;) W podstawówkach to wygląda tak, że co roku jest nowy podręcznik, bo się delikatnie zmieniają zadania. Albo do podręcznika są naklejki, które jak raz przykleisz no to sory, nie ma drugiego zestawu. Albo połowa podręcznika to też ćwiczenia, których oczywiście nie można przekazać do kolejnej klasy.
Wszystko rozbija się o nabijanie kabzy wydawnictwom, które zdzierają z rodziców wszystkich uczniów tak niedorzeczne pieniądze, że to głowa boli. Na jedno dziecko jaki to koszt, a jak ktoś ma dwójkę, trójkę? Rodziny 3+ to we wrześniu na obiady chyba tylko pyry (tak, Poznań z tej strony :D) jedzą, bo nie ma kasy na nic innego, tylko wyprawki... Chora jest ta sytuacja...

Ale żeby nie było zupełnie beznadziejnie. Co państwo robi dobrze? Otóż są takie rzeczy, pewnie, że tak :) Tylko... no jakoś nie mogę sobie przypomnieć :P

[smallfemme]

Troszkę demonizujesz... Owszem, do klasy 3 szkoły podstawowej nie ma możliwości przekazać książek, ale w wyższych klasach system działa całkiem sprawnie. Oprócz roczników z reformą.
Niestety słynna reforma jest koszmarem wszystkich członków rynku, nie tylko rodziców, ale także sprzedawców i hurtowników. Może tylko wydawnictwa na niej nie straciły. Zmiany w książkach są kosmetyczne - zmiana szaty graficznej bądź wywalenie (tak, bo to taka reforma, co zmniejsza materiał, którego się trzeba nauczyć) kilku działów, więc zwykle nic nowego nie przybywało, często ubywało. A że coraz częściej uczniowie nie są w stanie poradzić sobie z poleceniem "Otwórzcie książkę do kształcenia literackiego na stronie z tekstem o tytule <<xxx>> napisanym przez Iksa Ygrekskiego", tylko trzeba im mówić pomarańczowa książka na stronie z numerkiem 126", to w roczniku wprowadzenia reformy wszystkie książki trzeba było wymienić...

[babus2]

Witam

Moja córka ma 20 lat, książek w gimnazjum nie mogła odkupić używanych, ale i swoich nie mogła sprzedać, co roku były "zmiany" w programie. Co ciekawe o dwa lata młodszy bratanek w gimnazjum miał ten sam problem. Myślałam, że to już minęło, ale widzę, że reforma ma się dobrze.

Pozdrawiam

[smallfemme]

Zmiany w programie wynikające z nowej podstawy programowej weszły do gimnazjum w 2009. Tuż (rok i dwa) przed reformą wiele wydawnictw zdecydowało się odświeżyć swoje serie przedmiotowe (nierzadko pochodzące z końca lat 90.), przez co w niektórych szkołach, które chętnie spróbowały nowości, trzy kolejne roczniki miały zupełnie inne książki. Po 2009 reform ministerialnych w gimnazjum nie było.

Występują za to inne sytuacje - wydawnictwa, szczególnie językowe, lubią dodawać nowy, new, neu do nazwy, w efekcie trzeba kupić nowy, droższy podręcznik, chociaż różnice zawartości często są kosmetyczne.

Za to nauczyciele chętnie i często zmieniają podręczniki, z których korzystają, a rodzice nie śledzą tych zmian i nie porównują wykazów książek pomiędzy rocznikami, dowiadując się o zmianie na koniec wakacji, kiedy nic już nie można odkręcić. Niestety brakuje samoorganizacji rodziców, którzy mogliby wymóc na nauczycielach takie rzeczy jak trzymanie się jednego podręcznika czy rezygnacja z często zbędnych, a drogich ćwiczeń. Dyrektorzy mają obowiązek przedstawić wykaz książek do 15 czerwca, ale dużo rodziców zagląda do niego dopiero w sierpniu, bądź nawet na początku września i są zdziwieni tym i książek muszą kupić.

[turzyca]

O, wlasnie te oslawione "zmiany w programie". To znaczy ze mamy... program! Ze jest jakis standard, co kazde dziecko ze szkoly powinno wyniesc. To nie jest oczywistosc - vide dyskusje o szkolach brytyjskich przejmowanych przez ekstremistow, ktore zaprzestaja uczenia podstaw, a "odzyskanie" tych szkol to zadanie szalenie skomplikowane wymagajace niezlej ekwilibrystyki prawniczej. W Polsce skonczyloby sie to wkroczeniem kuratorium i dyscyplinarnym odwolaniem dyrektora za niedopelnienie obowiazkow.

[anna-pia]

turzyca napisała:

> O, wlasnie te oslawione "zmiany w programie". To znaczy ze mamy... program! Ze
> jest jakis standard, co kazde dziecko ze szkoly powinno wyniesc.

Tjaa. Wybacz, moja droga, ale bzdury wypisujesz, chyba że program polega na obniżaniu poziomu co parę lat, co widzę porównując podręczniki moich dzieci i dzieci znajomych. Ale rodzice są zachwyceni, pół klasy ma średnią w granicach 4,8, ach, jakie te dzieci teraz mądre, nic, tylko pięciolatki do szkoły wysyłać - a z takim programem to i czterolatek da sobie radę intelektualnie...

> To nie jest oc
> zywistosc - vide dyskusje o szkolach brytyjskich przejmowanych przez ekstremist
> ow, ktore zaprzestaja uczenia podstaw, a "odzyskanie" tych szkol to zadanie sza
> lenie skomplikowane wymagajace niezlej ekwilibrystyki prawniczej. W Polsce skon
> czyloby sie to wkroczeniem kuratorium i dyscyplinarnym odwolaniem dyrektora za
> niedopelnienie obowiazkow.

Możemy się też pocieszyć, że mamy niższy odsetek ciąż wśród nastolatek :P

[turzyca]

> Tjaa. Wybacz, moja droga, ale bzdury wypisujesz, chyba że program polega na obn
> iżaniu poziomu co parę lat, co widzę porównując podręczniki moich dzieci i dzie
> ci znajomych. Ale rodzice są zachwyceni, pół klasy ma średnią w granicach 4,8,
> ach, jakie te dzieci teraz mądre, nic, tylko pięciolatki do szkoły wysyłać - a
> z takim programem to i czterolatek da sobie radę intelektualnie...

Mozemy dyskutowac o zawartosci programu i jego poziomie, ale nie zmienia to faktu, ze ten program jest, a szkoly sa rozliczane przez kuratorium z realizacji tegoz oraz ze obydwa te zjawiska nie sa nawet europejskim (nie mowiac o swiatowym) standardem, wiec nie wiem, w ktorym miejscu wypisuje bzdury. Jakbys mogla konkretniej formulowac zarzuty to by sie latwiej dyskutowalo.


A co do poziomu to niby caly czas leci w dol, a wyniki polskich uczniow w porownaniu z zagranicznymi rowiesnikami - vide testy PISA - rosna. Ale ja przestalam sie dziwic, jak poczytalam zadania z przedwojennej matury, tej szalenie trudnej i elitarnej, ktore rozwiazalam z marszu. Dzisiejsza mlodziez byla uznawana za glupia juz w czasach egipskich.

[anna-pia]

turzyca napisała:

> > Tjaa. Wybacz, moja droga, ale bzdury wypisujesz, chyba że program polega
> na obn
> > iżaniu poziomu co parę lat, co widzę porównując podręczniki moich dzieci
> i dzie
> > ci znajomych. Ale rodzice są zachwyceni, pół klasy ma średnią w granicac
> h 4,8,
> > ach, jakie te dzieci teraz mądre, nic, tylko pięciolatki do szkoły wysył
> ać - a
> > z takim programem to i czterolatek da sobie radę intelektualnie...
>
> Mozemy dyskutowac o zawartosci programu i jego poziomie, ale nie zmienia to fak
> tu, ze ten program jest, a szkoly sa rozliczane przez kuratorium z realizacji t
> egoz oraz ze obydwa te zjawiska nie sa nawet europejskim (nie mowiac o swiatowy
> m) standardem, wiec nie wiem, w ktorym miejscu wypisuje bzdury. Jakbys mogla ko
> nkretniej formulowac zarzuty to by sie latwiej dyskutowalo.

Nie ma co się cieszyć, że program jest, skoro jest fatalny. Matma może jako-tako stoi (liczenie do 100 wchodzi w 3. klasie zamiast w 1., ale po co więcej, jeszcze by się okazało, że są talenty matematyczne, po co to komu, kłopot tylko) i czytanie ze zrozumieniem (tłucze się 2 lektury zamiast 10, za to dogłębnie - ach, ta analiza postaci w "Kubusiu Puchatku"), za to program nauczania historii w SP budzi nienawiść nauczycieli tejże (zaburzono chronologię i serwuje się oderwane od siebie wycinki), geografia, fizyka, biologia i chemia zostały zlane w jeden podręcznik i szumnie nazwane przyrodą, a w efekcie dzieci mają w głowach groch z kapustą. Co im po tym, że szkoła jest rozliczona przez kuratorium i po europejskich standardach, skoro liceum opuszczają ludzie bez umiejętności policzenia, ile zarobią "na rękę", jeśli podatek od umowy o dzieło wynosi 18%.

> A co do poziomu to niby caly czas leci w dol, a wyniki polskich uczniow w porow
> naniu z zagranicznymi rowiesnikami - vide testy PISA - rosna. Ale ja przestalam
> sie dziwic, jak poczytalam zadania z przedwojennej matury, tej szalenie trudne
> j i elitarnej, ktore rozwiazalam z marszu. Dzisiejsza mlodziez byla uznawana za
> glupia juz w czasach egipskich.

Ekhem, a co ma do rzeczy uznawanie kogokolwiek za głupiego? Program jest głupi, równa do jednego poziomu wyniki dzieci co najwyżej intelektualnie średnich z dziećmi zdolnymi, wszyscy mają piątki i nikt nie jest głupi, za to wszyscy są z siebie zadowoleni. I o ile są programy podciągające dzieci słabsze, o tyle nie ma nic dla zdolniejszych.

Równie dobrze można się cieszyć, że był program ratowania finansów ZUS-u - co prawda polegał na okradzeniu obywateli ze składek w OFE, ale był. Co za radość, nieprawdaż. I wszystko rozliczone.

[magdalaena1977]

anna-pia napisała:

> Równie dobrze można się cieszyć, że był program ratowania finansów ZUS-u - co p
> rawda polegał na okradzeniu obywateli ze składek w OFE, ale był. Co za radość,
> nieprawdaż. I wszystko rozliczone.

Ja się cieszę. OFE to była jedna wielka pomyłka idiotycznie zakładająca automatyczną wypłatę świadczeń z wpłaconych składek i dodatkowo połączona z wmawianiem ludziom, że wpłacone do OFE składki są "ICH własnością".
Prawdziwym celem reformy emerytalnej z 1999 r. było zmniejszenie gwarantowanych świadczeń i podkręcenie giełdy przez wprowadzenie pieniędzy ze składek.

[anna-pia]

magdalaena1977 napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > Równie dobrze można się cieszyć, że był program ratowania finansów ZUS-u
> - co p
> > rawda polegał na okradzeniu obywateli ze składek w OFE, ale był. Co za ra
> dość,
> > nieprawdaż. I wszystko rozliczone.
>
> Ja się cieszę. OFE to była jedna wielka pomyłka idiotycznie zakładająca automat
> yczną wypłatę świadczeń z wpłaconych składek i dodatkowo połączona z wmawianiem
> ludziom, że wpłacone do OFE składki są "ICH własnością".

Może lubisz być okradana. Albo lubisz, żeby ktoś za Ciebie decydował. Je podjęłam pewną konkretną decyzję i bardzo nie podoba mi się, że pieniądze, które były wpłacane na moje imienne konto, poszły na wypłacanie emerytury Kiszczakom i tym podobnym. A teraz te pieniądze - całkiem spore, jak dla mnie - ZUS przepuścił na premie i siedziby, na emerytury nie ma, papiery w ZUS gniją, rozliczeń doprosić się nie można, a wstrętne OFE co roku przesyłało rozliczenie.
Sorry, moja droga, jestem dorosła i sama podejmuję decyzje i ponoszę ich konsekwencje. Urzędnicy uznali, że wywłaszczą obywateli (pamiętasz, kiedy miało miejsce poprzednie wywłaszczenie, i jakie są skutki do dzisiaj?), wywłaszczyli (przypominam, że to oficjalne określenie kradzieży dokonywanej oficjalną drogą przez państwo i dotyczącej określonej grupy obywateli), może Tobie jako budżetówce to się podoba. Mnie jako płacącej na budżetówkę - zdecydowanie nie.

> Prawdziwym celem reformy emerytalnej z 1999 r. było zmniejszenie gwarantowanych
> świadczeń i podkręcenie giełdy przez wprowadzenie pieniędzy ze składek.

Ale po okradzeniu - pardon, wywłaszczeniu - obywateli jakoś tych gwarantowanych świadczeń nie podniesiono, co nie?
Podkręcenie giełdy było dla gospodarki korzystne, a ZUS przepuszcza całą kasę, jaką dostanie, głównie na siedziby i premie, korzyść z tego żadna, chyba że pracujesz w ZUS :P

[kk345]

Dość protekcjonalny sposob wypowiedzi przysłania merytoryczne argumenty...

[anna-pia]

kk345 napisała:

> Dość protekcjonalny sposob wypowiedzi przysłania merytoryczne argumenty...

Smutne, że tak łatwo tobą manipulować.

[kk345]

Acha.

[turzyca]

> Nie ma co się cieszyć, że program jest, skoro jest fatalny.

Wyobraz sobie, ze tego programu nie ma. I ze szkole, w ktorej ucza sie Twoje dzieci, przejmuje dowolne radykalne ugrupowanie i wywala wszystko, co jemu sie nie podoba - zaleznie od upodoban np. wszystkie nauki przyrodnicze albo wszystkie jezyki, cokolwiek. Po prostu dziecko wraca ze szkoly z nowym planem lekcji, w ktorym nie ma tych zajec, a za to jest 8 godzin poswieconych ideologii ruchu. I nie masz drogi odwolania, jedyne co mozesz zrobic, to przeniesc dzieci do innej szkoly. Tyle ze nie masz gwarancji, ze po roku, dwoch kolejna szkola nie zostanie przejeta.
I to nie jest scenariusz, ktory ja sobie tu na potrzeby watku wymyslam, tylko dramat konkretnych rodzicow, ktorzy zostali postawieni w takiej sytuacji. Moze Ci sie nie podobac program szkolny, ale musisz przyznac, ze podstawowa kontrola panstwa nad systemem nauczania jest. A to nie jest nawet europejskim standardem.


Matma może jako-tak
> o stoi (liczenie do 100 wchodzi w 3. klasie zamiast w 1., ale po co więcej, jes
> zcze by się okazało, że są talenty matematyczne, po co to komu, kłopot tylko) i
> czytanie ze zrozumieniem (tłucze się 2 lektury zamiast 10, za to dogłębnie - a
> ch, ta analiza postaci w "Kubusiu Puchatku"),

Dzieci uczone wedlug nowego programu osiagaja znacznie lepsze wyniki w testach miedzynarodowych niz dzieci uczone wedlug starego programu. Btw. ja tez bylam uczona wedlug innego systemu i juz wowczas uwazalam go za znacznie lepszy niz polski, wedlug ktorego szla moja siostra.
O lekturach stworzylam oddzielny watek, tutaj.

za to program nauczania historii
> w SP budzi nienawiść nauczycieli tejże (zaburzono chronologię i serwuje się ode
> rwane od siebie wycinki),

Moja siostra TRZY razy robila starozytny Egipt, ani razu nie doszla do XX wieku. Sorry, ale system w ktorym dzieci nie ucza sie podstawowych rzeczy o drugiej wojnie swiatowej i PRLu, byl do ... niczego, gorzej juz byc nie moglo. Zabory zreszta miala jeden jedyny raz, a ciagow chronologicznych i rozumienia co to jest gotyk, a co to barok, uczylam ja osobiscie, bo w szkole do matury tego nie miala. A opanowanie osi chronologicznej i wnioskowanie o zaleznosciach na podstawie dostarczonych faktow, to jest absolutna podstawa myslenia historycznego. Do tej pory w szkolnym nauczaniu doskonale nieobecna.


geografia, fizyka, biologia i chemia zostały zlane w
> jeden podręcznik i szumnie nazwane przyrodą, a w efekcie dzieci mają w głowach
> groch z kapustą. Co im po tym, że szkoła jest rozliczona przez kuratorium i po
> europejskich standardach

Czyli w koncu dzieci sa uczone, ze to czego ucza sie na fizyce ma zastosowanie w biologii i beda umialy wytlumaczyc, dlaczego podwojna tecza musi byc skierowana do siebie czerwonymi stronami? I beda rozumiec, ze jablko to jest czysta chemia? I to jeszcze sklonowana? No chyba nie bede sie skarzyc.

Co im po tym, że szkoła jest rozliczona przez kuratorium i po
> europejskich standardach, skoro liceum opuszczają ludzie bez umiejętności polic
> zenia, ile zarobią "na rękę", jeśli podatek od umowy o dzieło wynosi 18%.

A kiedy przecietny obywatel polski umial to policzyc? Nie mam dostepu do informacji, ile osob zdawalo mature, ale wedlug informacji gusu, w 1923 jako inteligencje dalo sie okreslic 5,1% ludnosci, w 1938 5,7%. Smiem twierdzic, ze przecietny 18-latek obecnie (z 50% szansa, ze zdaje mature w przyszlym roku) jest sprawniejszy matematycznie niz przecietny 18-latek w roku 1934 a i 1984.

I o ile są programy podciągające dzieci słabsze, o tyle nie
> ma nic dla zdolniejszych.

A gdzie konkretnie sa systemy, na ktorych powinnismy sie wzorowac? Bo mnie moj wlasny osobisty zmrozil w poczatkach wspolnego bycia razem, gdy oswiadczyl, ze jego biznesplan zyciowy obejmuje zarobienie na czesne w prywatnej szkole z internatem dla wszystkich jego dzieci. Bo po prostu po doglebnej analizie systemu szkolnego doszedl do wniosku, ze dla ponadprzecietnie inteligentnych dzieci jest to w RFN jedyne rozwiazanie. Co uwzgledniajac fakt, ze mamy znajomego, ktory zaliczyl szkole ksztalcaca pracownikow fizycznych niewykwalifikowanych (Hauptschule), bo nikt w szkole nie zauwazyl, ze facet jest super inteligentny, a z rodziny sie ewidentnie wyrodzil, chyba nie jest zbyt pesymistycznym podejsciem do sprawy. Czy jest jakis kraj, gdzie panstwowy system umie odpowiednio dopiescic wszystkie ponadprzecietne dzieci nie zaniedbujac jednoczesnie tych srednich a i glupawych? I co powinno byc wazniejsze dla systemu - ksztalcenie wybitnych jednostek, czy dbanie o to, zeby przecietny obywatel byl jak najlepiej rozwiniety?

[kk345]

>dlaczego podwojna tecza musi byc skierowana do siebie czerwonymi stronami

Wyjasnisz mi? Zawsze byłam marna z fizyki i chemii, a to mnie bardzo zainteresowało:D

[turzyca]

> Wyjasnisz mi? Zawsze byłam marna z fizyki i chemii, a to mnie bardzo zaintereso
> wało:D

To jest w sumie proste, tylko latwiej tlumaczyc, jak mozna narysowac obrazek. Ale zasadniczo chodzi o to, ze w normalnej teczy widzisz swiatlo odbite tylko jeden raz - wpada, odbija sie, wypada, rozszczepiajac sie przy okazji. Swiatlo z drugiej teczy odbite jest dwa razy - wpada do kropli, odbija sie, odbija sie, wypada rozszczepiajac. Poniewaz odbija sie po raz drugi musi byc w lustrzanym odbiciu do normalnego odbicia i rozszczepienia. Tu jest nie najgorszy obrazek, ktory pokazuje, o co chodzi: home.southernct.edu/~gravess1/projects/nsta_object/grafx/diagrams/secondary_rainbows.jpg
Ten diagram pokazuje prawidlowo, ze kolory swiatla wychodzacego z kropel sa ulozone na odwrot niz kolory w teczy, co dla mnie akurat bylo najtrudniejsze do zrozumienia. Tata mi wytlumaczyl za pomoca pryzmatu, ale mysle, ze ten filmik tez bedzie niezly: www.youtube.com/watch?v=wh5jf0X8IEc o kolorach jest od 7 minuty. (Na tym samym kanale jest tez o podwojnej teczy, ale mam wrazenie, ze kawalka brakuje.)


Gdyby krople byly lepszymi lustrami teoretycznie mogla by powstac trzecia tecza - gdyby swiatlo wpadlo, odbilo sie, odbilo sie, odbilo sie, wypadlo - mialaby ten sam uklad co normalna tecza. No ale nie sa, woda pochlania czesc promieniowania. I dlatego zreszta nie tylko dwie tecze sa zawsze w scisle okreslonej od siebie odleglosci (bo swiatlo musi sie odbic pod konkretnym katem), ale tez niebo pomiedzy nimi jest znacznie ciemniejsze - bo krople, ktore sa pomiedzy nimi, pochlonely wiekszosc swiatla widzialnego.


Jakos nie mam wrazenia, zeby mi to na pismie wychodzilo jakkolwiek przystepnie. Moze jutjubnij secondary rainbow?

[kk345]

Zrozumiałam, bardzo dziękuję:) Lobby poszerza horyzonty;)

[anna-pia]

turzyca napisała:

> > Nie ma co się cieszyć, że program jest, skoro jest fatalny.
>
> Wyobraz sobie, ze tego programu nie ma. I ze szkole, w ktorej ucza sie Twoje dz
> ieci, przejmuje dowolne radykalne ugrupowanie i wywala wszystko, co jemu sie ni
> e podoba - zaleznie od upodoban np. wszystkie nauki przyrodnicze albo wszystkie
> jezyki, cokolwiek. Po prostu dziecko wraca ze szkoly z nowym planem lekcji, w
> ktorym nie ma tych zajec, a za to jest 8 godzin poswieconych ideologii ruchu. I
> nie masz drogi odwolania, jedyne co mozesz zrobic, to przeniesc dzieci do inne
> j szkoly. Tyle ze nie masz gwarancji, ze po roku, dwoch kolejna szkola nie zost
> anie przejeta.

Dlatego należy pilnować, żeby multi-kulti zostało tam, gdzie widać wyniki, i spychac różne oszołomy w bok. Co ostatnio miałam okazję zrobić i zrobiłam, właśnie w szkole.

/ciach/
> za to program nauczania historii
> > w SP budzi nienawiść nauczycieli tejże (zaburzono chronologię i serwuje
> się ode
> > rwane od siebie wycinki),
>
> Moja siostra TRZY razy robila starozytny Egipt, ani razu nie doszla do XX wieku
> . Sorry, ale system w ktorym dzieci nie ucza sie podstawowych rzeczy o drugiej
> wojnie swiatowej i PRLu, byl do ... niczego, gorzej juz byc nie moglo. Zabory z
> reszta miala jeden jedyny raz, a ciagow chronologicznych i rozumienia co to jes
> t gotyk, a co to barok, uczylam ja osobiscie, bo w szkole do matury tego nie mi
> ala. A opanowanie osi chronologicznej i wnioskowanie o zaleznosciach na podstaw
> ie dostarczonych faktow, to jest absolutna podstawa myslenia historycznego. Do
> tej pory w szkolnym nauczaniu doskonale nieobecna.

No właśnie piszę o obecnym systemie, Twoja siostra jest na oko co najmniej 10 lat starsza od mojej córki, która idzie opisywanym systemem. Jak sama piszesz, jest do d...


> geografia, fizyka, biologia i chemia zostały zlane w
> > jeden podręcznik i szumnie nazwane przyrodą, a w efekcie dzieci mają w g
> łowach
> > groch z kapustą. Co im po tym, że szkoła jest rozliczona przez kuratoriu
> m i po
> > europejskich standardach
>
> Czyli w koncu dzieci sa uczone, ze to czego ucza sie na fizyce ma zastosowanie
> w biologii i beda umialy wytlumaczyc, dlaczego podwojna tecza musi byc skierowa
> na do siebie czerwonymi stronami? I beda rozumiec, ze jablko to je
> st czysta chemia? I to je
> szcze sklonowana? No chyba nie bede sie skarzyc.

Nie, nie są. Mają groch z kapustą, powiązania tłumaczą ci rodzice, którzy wiedzą, o co chodzi.


> Co im po tym, że szkoła jest rozliczona przez kuratorium i po
> > europejskich standardach, skoro liceum opuszczają ludzie bez umiejętnośc
> i polic
> > zenia, ile zarobią "na rękę", jeśli podatek od umowy o dzieło wynosi 18%
> .
>
> A kiedy przecietny obywatel polski umial to policzyc? Nie mam dostepu do inform
> acji, ile osob zdawalo mature, ale wedlug informacji gusu, w 1923 jako intelige
> ncje dalo sie okreslic 5,1% ludnosci, w 1938 5,7%. Smiem twierdzic, ze przeciet
> ny 18-latek obecnie (z 50% szansa, ze zdaje mature w przyszlym roku) jest spraw
> niejszy matematycznie niz przecietny 18-latek w roku 1934 a i 1984.

No to co z tego? PO co nam stada ludzi z maturą, idących na studia, jeśli tak naprawdę nie umieją nic, nie wiedzą, co chcą robić, są niesamodzielni, a do zawodów rzemieślniczych nie ma chętnych? Za to absolwentów szkół lansu i baunsu są tysiące? A potem w prasie płacz, że piątki na dyplomie (jakby to miało znaczenie...), a mieszkania sprząta. Tak jakby studia były potrzebne wszystkim, a sprzątnie było co najmniej czymś tak niefajnym jak prostytucja.

> I o ile są programy podciągające dzieci słabsze, o tyle nie
> > ma nic dla zdolniejszych.
>
> A gdzie konkretnie sa systemy, na ktorych powinnismy sie wzorowac?

A kto powiedział, że trzeba się na czymś wzorować? Aaa, czekaj, ministra od MEN nie umie nawet pisać poprawnie po polsku, sama nic nie wymyśli :P

[kasica_k]

anna-pia napisała:
>
> Dlatego należy pilnować, żeby multi-kulti zostało tam, gdzie widać wyniki, i sp
> ychac różne oszołomy w bok.

No właśnie do "spychania oszołomów" służyć powinien państwowy nadzór nad działalnością szkół. Jeśli program jest do bani, to należy go zmienić, a nie likwidować kuratorium. Ja osobiście chętnie zapłacę państwu w podatkach za to, by szkoła uczyła myślenia, nie posłuszeństwa dowolnym fanatykom. Inna sprawa, że z obowiązującym modelem kształcenia (tresura, odzwyczajanie od myślenia i równanie w dół) jest mi wybitnie nie po drodze i osobiście bardzo się cieszę z tego aspektu nieposiadania potomstwa, że nie muszę go posyłać do żadnej szkoły ;)

[turzyca]

> No właśnie piszę o obecnym systemie, Twoja siostra jest na oko co najmniej 10 l
> at starsza od mojej córki, która idzie opisywanym systemem. Jak sama piszesz, j
> est do d...

Momencik. Wedlug Ciebie wlasnie sie wprowadza nowy program nauczania historii, ktory nie podoba sie nauczycielom. I Ty nauczycieli w tej krytyce wspierasz. A ja mam watpliwosci, czy ta krytyka jest zasadna. Bo nauczanie "chronologiczne" wcale nie powodowalo, ze dzieci lapaly idee chronologii. Wrecz przeciwnie. Poza tym zupelnie nie lapaly zwiazkow przyczynowo-skutkowych, a blad post hoc ergo propter hoc jest ustawiczny. A do tego intensywnie przerabiano epoki wczesniejsze, a na wspolczesnosc brakowalo czasu. Podejscie achronologiczne ale z naciskiem na zwiazki przyczynowo-skutkowe moze byc calkiem niezle. Bo jakos mnie mecza maturzysci, co swietnie sie znaja na papirusach, ale nie wiedza, dlaczego obecnie Polska nie moze prowadzic wojny celnej z Niemcami.

Tak jakby studia były potrzebne wszystkim, a sprzą
> tnie było co najmniej czymś tak niefajnym jak prostytucja.

A to jest zupelnie inna kwestia niz jakosc programu szkolnego.

> > A gdzie konkretnie sa systemy, na ktorych powinnismy sie wzorowac?
>
> A kto powiedział, że trzeba się na czymś wzorować? Aaa, czekaj, ministra od MEN
> nie umie nawet pisać poprawnie po polsku, sama nic nie wymyśli :P

A po grzyba ma sama wymyslac, zamiast skorzystac z doswiadczen innych systemow i badan tysiecy naukowcow?

[kasica_k]

turzyca napisała:

> I co powinno byc wazniejsze dla systemu - ksztalcenie wybitnych jedn
> ostek, czy dbanie o to, zeby przecietny obywatel byl jak najlepiej rozwiniety?

Jedno i drugie, rzecz jasna ;)

[magdalaena1977]

tak na szybko:

- emituje banknoty i monety - podobno są powszechnie akceptowane i lubiane

- wydaje paszporty - załatwiłam rok temu sprawę sprawnie i blisko (jak już zrobiłam sobie zdjęcie ;-) )

- ewidencjonuje urodzenia, śluby i zgony.

- wypłaca emerytury - sprawnie, na czas itp. Proces przyznawania jest dla wielu osób problematyczny, ale nie słyszałam o narzekaniu na wypłatę.

W ogóle, żeby uświadomić sobie, co państwo robi dobrze, usiłuję przypomnieć sobie, co mi nie pasowało na wakacjach i na co narzekają Lobbystki - emigrantki.

[anna-pia]

szarsz napisała:

> Ale może jest coś, co jest państwowe i świetnie działa tak, jak założono?

System podatkowy, niejasny i zagmatwany, każdy oddział urzędu skarbowego wydaje inną decyzję w takiej samej sprawie, a urzędnicy nie są w stanie bądź nie chcą bądź nie mogą mówić tak, żeby można było ich zrozumieć bez paru lat doświadczenia w użeraniu się z nimi. A jak doradzą płatnikowi, to na jego niekorzyść. Działa świetnie :P

A tu artykuł

[anna-pia]

o tym, jak to dobrze, że armia urzędników rośnie, jest komu nas strzyc, cieszcie się, obywatele :P

wyborcza.biz/biznes/1,100896,16410287,Kazdy_pracownik_fiskusa_wypracowal_dla_budzetu_srednio.html

[bathilda]

Ja myślę, że to co państwo robi świetnie to jest to czego my nie zauważamy. Właśnie dlatego jest robione świetnie że w ogóle nie musimy o tym myśleć. Nie mam gotowego przykładu niestety, ale jak wymyślę to dopiszę ;).

I jeszcze przynajmniej dla mnie nie jest łatwo powiedzieć co dobrze robi państwo a co samorząd (zwłaszcza że część rzeczy robi samorząd w imieniu państwa).

[turzyca]

bathilda napisała:

> Ja myślę, że to co państwo robi świetnie to jest to czego my nie zauważamy. Wła
> śnie dlatego jest robione świetnie że w ogóle nie musimy o tym myśleć. Nie mam
> gotowego przykładu niestety, ale jak wymyślę to dopiszę ;).

no bo co my - tak naprawdę - zawdzięczamy Rzymianom? Akwedukty? Higienę? Cywilizację?

Masz racje - panstwo ma te niewdzieczna role, ze jak dziala, to uwazamy to za oczywistosc, a jak nie dziala, to sie uskarzamy. I racje ma Magdalaena, ze trzeba sobie porownac z innymi krajami, pomyslec, co nas wkurza na wakacjach / zyciu na emigracji, i dopiero wtedy mozna doceniac Polske.

Ja bym do Magdalaenowych punktow dorzucila program budowy drog, bo trasa, ktora w 2007 zajmowala 12 godzin, teraz zajmuje 8,5. I jeszcze czlowiek jest zaskoczony, ze najgorszy odcinek autostrady Berlin-Warszawa jest po niemieckiej stronie. :D
Poprawia sie jakosc wody wodociagowej - coraz czesciej mozna pic kranowe bez gotowania. O tym ze jest dostepna praktycznie 24h/dobe, co w krajach osciennych nie jest standardem, oczywiscie zapominamy.
Mamy jedne z lepszych zasobow bibliotek cyfrowych - mnostwo zasobow w ramach Europeany jest udostepniana z Polski.
Mamy calkiem dobrze wyposazone biblioteki szkolne i bezplatne biblioteki gminne.

A - no wlasnie, poziom gminny, ktory niby nie jest panstwem, co robi dobrze. Ale dziala i ma wyrazny wplyw na codzienne zycie.

Ja tak moge dalej, tyle ze w ktoryms momencie zawsze sie skonczy zdaniem "bo tak powinno byc w normalnym kraju". A ze inne "normalne kraje" zakazuja importu kinderniespodzianek lub oczekuja od pracownika uczelni przysiegi, ze nie bedzie uwalnial wiezniow, to jakos nam starannie umyka. I dzieki temu spokojnie mozemy zajac sie tym, co ja mam w sygnaturce. :)

[slotna]

Od lat mamy bloki, ktore wygladaja, jak wygladaja ale maja ogrzewanie, wode i lazienki w kazdym mieszkaniu, a nie pietrze / klatce schodowej.

[magdalaena1977]

no właśnie - zadziwiła mnie kiedyś wypowiedź jednej z Lobbystek, że w europejskiej zachodniej stolicy "normalne łazienki" nie są standardem.

[maggianna]

Nie tylko - w Hiszpanii (na południu) i w Portugalii są tylko piecyki gazowe bo nie ma systemu centralnego ogrzewania i nowoczesność jest wtedy kiedy ten piecyk jest podłączony do sieci a nie do butli, kuchenka gazowa z butla to tez standard - na początku byłam przerażona jak odkryłam ze w kuchni w szafce mam 2 duże butle gazowe, bałam się to włączyć, potem się nauczyłam wymieniać i przyzwyczaiłam. I to były duże, drogie i nowe mieszkania, żadne przedwojenne kamienice.

[slotna]

No, butle gazowe to i ja mialam, w biednej oficynie, prywatnej kamienicy i wreszcie w bloku. Takze bojlery w lazienkach, zamiast cieplej wody ze sciany. Balam sie za to lazienkowych piecykow gazowych, bo spotkalam sie z nimi pierwszy raz juz bedac dorosla.

[maggianna]

Piecyki w łazienkach widziałam i nadal można je spotkać w starych budynkach ale mnie zszokowały piecyki w nowych blokach - w Lizbonie mieszkałam w nowo oddanym budynku (2006 rok), w nowoczesnej dzielnicy i ciepła woda z piecyka, taki standard.
Nie wspominając juz nie tylko o braku ogrzewania ale i braku ocieplenia budynków bo przecież to gorące południe Europy - wiec przez 5 miesięcy w roku, przy temperaturze na zewnątrz powyżej 15 stopni, w mieszkaniu miałam poniżej 15 st, a zazwyczaj ok 10 :-)

[mmoni]

W Krakowie nadal znakomita większość mieszkań ma piecyki łazienkowe. Występują nawet w nowych blokach, albo deweloperzy ubierają cię w różne wynalazki typu piec dwuobiegowy albo własna kotłownia blokowa. Chyba że dla odmiany mieszkanie jest w ogóle bez gazu. Układ, jaki dominował w moim prowincjonalnym mieście, czyli ciepła woda i ogrzewanie z MPEC, gaz w kuchni, jest tu św. Graalem nie do znalezienia.

[slotna]

> Układ, jaki dominował w moim prowincjonalnym mieście, czy
> li ciepła woda i ogrzewanie z MPEC, gaz w kuchni, jest tu św. Graalem nie do zn
> alezienia.

Mam tak teraz w Warszawie i jest bardzo zadowolona. Butle zajmuja miejsce i smierdza, do tego trzeba je zamawiac, bojler trzeba pamietac wlaczyc i ma ograniczona pojemnoscia, piecyki sa w ogole straszne i sie ich boje. Wszystko ze sciany to jest to :)

[yaga7]

No dokładnie, właśnie chciałam napisać, że w Kraku piecyki w łazienkach to standard. Sama z takim mieszkam od urodzenia ;)

Akurat do mojego bloku ciepłej wody się nie da podłączyć, spóldzielnia sprawdzała i się nie da.

W kuchni mam mały bojler (kiedyś był piecyk i w kuchni), ale na mycie od czasu do czasu wystarcza, bo mam zmywarkę.

[tfu.tfu]

od zarania dziejów miałam gaz w butli, jak się okazało, że muszę mieć z rury, to wpadłam w panikę, bo przecież butla nie ma jak wybuchnąć, a jak coś się z instalacją podzieje, to albo zatrucie CO2, albo wielkie bum. jakoś wolę butle ;-)

[tfu.tfu]

te bloki z ogrzewaniem to raczej poprzednie państwo. jak zauważyłam teraz wszyscy budują takie bez sieciowego, a z gazowym.

[kk345]

O, turzyco, drog-faktycznie! Z poznania do Warszawy nie jedziemy już ponad cztery godziny, do Berlina mam dwie godziny autostrada- kiedyś nie do pomyślenia!
Oglądałam też ostatnio jakiś lokalny dokument z Poznania z początku lat 90-tych- nie mogłam uwierzyć,jakie szare i ponure było to miasto i jak się w ostatnich latach niesamowicie zmieniło!

[bathilda]

Tak mi przyszło do głowy że państwo na przykład zajmuje się kontrolą przestrzeni powietrznej, o czym ja nie myślę ani na co dzień ani od święta ;). I to zarówno kontrolą w sensie wojskowym (ochroną) jak i kontrolą w sensie np. wytyczania korytarzy powietrznych żeby się samoloty nie zderzały. Dzięki czemu choć latam samolotami kilkanaście razy w roku, na lotnisku i w samolocie skupiam się zwykle na lekturze gazety i piciu kawy a nie na tym czy na pewno nie uderzymy w jakiś inny samolot.

[anna-pia]

bathilda napisała:

> Tak mi przyszło do głowy że państwo na przykład zajmuje się kontrolą przestrzen
> i powietrznej, o czym ja nie myślę ani na co dzień ani od święta ;). I to zarów
> no kontrolą w sensie wojskowym (ochroną) jak i kontrolą w sensie np. wytyczania
> korytarzy powietrznych żeby się samoloty nie zderzały.

Kontrolą cywilnego ruchu lotniczego zajmuje się ICAO i jest to współpraca międzynarodowa, nie tylko polskie służby odpowiedzialne za ruch lotniczy mają w tym udział. W sensie wojskowym - obecna waadza doprowadziła polskie siły zbrojne do fatalnego stanu, włączając w to wojska lotnicze, nie ma czym się zachwycać.

[kk345]

Tak na szybko, okiem mojej siostry, emigrantki od 15 lat:
-mamy rewelacyjny, nowoczesny system bankowy, przelewy internetowe w tym samym dniu NIE SĄ standardem światowym
-wydawanie dokumentów, typu dowody rejestracyjne, osobiste, paszporty- sprawnie, bezproblemowo

[prostokvashino]

Tylko że nowoczesność systemu bankowego nie zawdzięczamy państwu, tylko temu, że
1) byliśmy zacofani w bankowości przez wiele lat (komuna)
2) i nadrabiając zaległości ominęliśmy parę etapów (np żelazko do kart ;-) i dzięki kilku wizjonerom wskoczyliśmy od razu na etap najnowocześniejszych w tamtym czasie rozwiązań.
Na pewno największą zasługę w tym ma Lachowski, twórca przez ponad 10 lat marki mBank. Teraz go od kilku lat tam nie ma, co widać...

[pierwszalitera]

prostokvashino napisała:

> Tylko że nowoczesność systemu bankowego nie zawdzięczamy państwu, tylko temu, ż
> e
> 1) byliśmy zacofani w bankowości przez wiele lat (komuna)
> 2) i nadrabiając zaległości ominęliśmy parę etapów (np żelazko do kart ;-) i dz
> ięki kilku wizjonerom wskoczyliśmy od razu na etap najnowocześniejszych w tamty
> m czasie rozwiązań.

I temu, że w Polsce banki walczą ciągle o pozycję na rynku proponując klientowi na zachętę daleko więcej niż przewiduje standard w innych, ustabilizowanych krajach. Polska ciągle bowiem jest na jednym z ostatnich miejsc w Unii jeżeli chodzi o posiadanie bankowego konta osobistego i bardzo niewielka część Polaków płaci bezgotówkowo (Najlepiej wypada tu dobrze wykształcona grupa 24-44 lata, z dużych miast, tu konto ma prawie każdy, ale to nie jest cała Polska). Banki węszą więc dobry interes w przyszłości. Nie jest i nie będzie to jednak stan normalny, banki, którym się uda, zaczną kiedyś dyktować własne warunki. Podobnie ma się z telefonią, tu też walczy się o klienta, nawet kosztem zysków, ale pomału firmy się wyłamują, zobacz ostatnio T-Mobile Polska.

[kk345]

> I temu, że w Polsce banki walczą ciągle o pozycję na rynku proponując klientow
> i na zachętę daleko więcej niż przewiduje standard w innych, ustabilizowanych
> krajach
Ale to chyba dobrze, czyż nie?

> Nie jest i nie będzie to jednak stan nor
> malny, banki, którym się uda, zaczną kiedyś dyktować własne warunki.
I zlikwidują bankowośc intrernetową?

[pierwszalitera]

kk345 napisała:

> Ale to chyba dobrze, czyż nie?

Tak, ale to dobroć chwilowa, korzystaj dopóki możesz. Żaden bank nie robi niczego z sympatii dla klienta. Jeżeli w jakimś kraju jest dla klienta lepszy, to ma w tym kalkulowany interes, za który klient wcześniej, czy później zapłaci.

> I zlikwidują bankowośc intrernetową?

A niby dlaczego? Bankowość internetowa jest przecież wszędzie. Na początek pewnie opłaty za pewne usługi pójdą w górę i wyrównają się z europejskimi.

[maggianna]

> A niby dlaczego? Bankowość internetowa jest przecież wszędzie. Na początek pewn
> ie opłaty za pewne usługi pójdą w górę i wyrównają się z europejskimi.

Raczej nie, Polacy są przyzwyczajeni do darmowej bankowości wiec banki zarabiają w innych krajach na opłatach od klientów którzy są przyzwyczajeni ze za wszystko trzeba płacić. Mam konto od ponad 17 lat w tym samym banku i na początku były opłaty które z czasem zostały zniesione a pula usług ciagle się zwiększa - standardem są darmowe wypłaty z bankówmatow na całym świecie, darmowe karty bankomatowe i kredytowe i darmowe przelewy europejskie, możliwość przepięcia karty do bankomatu do kont walutowych - wiec w strefie Euro korzystam z konta prowadzonego w euro i nie martwię się o kurs wymiany.

W moim pakiecie (ale to już nie jest oferta standardowa) mam tez darmowe przelewy na całym świecie i dużo dziwnych usług dodatkowych jak np wejścia do business lounge na lotniskach, assistance, ubezpieczenia w podróży etc i żadnych opłat.

[pierwszalitera]

maggianna napisała:

> Raczej nie, Polacy są przyzwyczajeni do darmowej bankowości wiec banki zarabiaj
> ą w innych krajach na opłatach od klientów którzy są przyzwyczajeni ze za wszys
> tko trzeba płacić.

Przyzwyczajenie nie ma nic do rzeczy. W Polsce do tej pory z bankowości korzysta tylko 77% dorosłych, więc istnieje jeszcze spory potencjał i dopiero potem można mówić o ustabilizowanej sytuacji. Na razie banki walczą o jak największy kawał ciasta i zyskuje na tym oczywiście krajowy klient. I to nie jest prawda, że w innych krajach klienci są przyzwyczajeni do płacenia, tylko oferta skierowna do klienta jest szersza i nie zawsze w centrum uwagi klienta jest najniższa cena za maksymalną pulę usług. Ja już dawno mogłabym zmienić bank na ten z korzystniejszymi warunkami, ale akurat mój bank dał sobie radę w czasie ostatniego kryzysu finansowego i zwracam teraz uwagę nie tylko na bezpośrednie korzyści dla klienta, ale także na to, co ten bank robi z moimi pieniędzmi. Różnica za ten kawałek bezpieczeństwa, to te 50 eurocentów, które muszę płacić wprawdzie za każdy przelew międzynarodowy, usługa, z której jeszcze nigdy nie korzystałam, bo nawet duńska firma wynajmująca domki letniskowe nad morzem miała konto w niemieckim banku. ;-)

[prostokvashino]

Pierwszalitero,
Trochę kulą w płot twoje rozważania.

W wielu małych sklepach w Polsce nie możesz zapłacić kartą, bo
"Opłata za transakcje kartą w Polsce wynosi ok. 1,5 procent wartości transakcji i należy do najwyższych w Europie" (tzw intercharge) -> tak było do 1 lipca 2014. Teraz (dzięki temu, że w 2008! UOKIK potraktował tak wysoki intercharge jako zmowę cenową - batalie sądowe etc, - skończyło się obniżką po 6 latach).
Jak w małych sklepach nie da się zapłacić kartą, to ci nie młodzi i dynamiczni z dużych miast nie mają żadnej motywacji do zakładania kont (A emeryturę nadal listonosz przynosi).
Do 1 lipca 2014 w największej i najbardziej popularnej Biedronce nie było możliwości płacenia kartą.

Co do
Podobnie
> ma się z telefonią, tu też walczy się o klienta, nawet kosztem zysków, ale poma
> łu firmy się wyłamują, zobacz ostatnio T-Mobile Polska.
Też kula w płot. T-Mobile nawet przy obecnych cenach ma horendalne zyski. Telekomunikacja (mobilna nie stacjonarna) ma EBIDTĘ na poziomie grubo ponad 20% (niektórzy mogą mieć i 30%), to jest więcej niż ma biznes narkotykowy.

[prostokvashino]

Nie w tym miejscu w drzewku wyszło...

[pierwszalitera]

prostokvashino napisała:

> Jak w małych sklepach nie da się zapłacić kartą, to ci nie młodzi i dynamiczni
> z dużych miast nie mają żadnej motywacji do zakładania kont (A emeryturę nadal
> listonosz przynosi).
> Do 1 lipca 2014 w największej i najbardziej popularnej Biedronce nie było możli
> wości płacenia kartą.

No to jednak nie tak super nowoczesny system, jak tu starano się tu udowodnić. ;-) Ja rozumiem, że z jakiś tam powodów w Polsce baza nie funkcjonuje, ale oceniając jakiś system należy brać pod uwagę także takie aspekty. Co mi w Polsce po super hiper Mastercard do zakupów w Tokio skoro na polskiej prowincji nie mogę (nie mogłam) kupić w Biedronce chleba i pomidorów zwykłą kartą debetową mojego banku?


> Też kula w płot. T-Mobile nawet przy obecnych cenach ma horendalne zyski. Telek
> omunikacja (mobilna nie stacjonarna) ma EBIDTĘ na poziomie grubo ponad 20% (nie
> którzy mogą mieć i 30%), to jest więcej niż ma biznes narkotykowy.

Dlaczego kulą w płot? Przecież ja nie napisałam, że te firmy mają straty. One rezygnują z wyższych zysków w celu zdobycia klienta dopasowując się do niższej ceny konkurencji. A jak klienta złapią, to podwyższają ceny.

[kk345]

> iając jakiś system należy brać pod uwagę także takie aspekty. Co mi w Polsce po
> super hiper Mastercard do zakupów w Tokio skoro na polskiej prowincji nie mogę
> (nie mogłam) kupić w Biedronce chleba i pomidorów zwykłą kartą debetową mojego
> banku?
>

Mogłaś- wystarczyło cofnąć się do bankomatu, który stoi w przedsionku juz chyba kazdej Biedry w kraju. Tę akurat walkę Biedronki z wysokością prowizji, zgarnianych przez Polcard za płatność kartą bardzo popierałam- udowodnili monopolistom, ze da sie prowadzić biznes na kilka tysięcy sklepów bez terminali kart płatniczych, przeczekali do obniżki i podpisali umowę.

[pierwszalitera]

kk345 napisała:

> Mogłaś- wystarczyło cofnąć się do bankomatu, który stoi w przedsionku juz chyba
> kazdej Biedry w kraju.

Ale w Aldi albo Penny tego robić nie muszę. Ponadto właśnie korzystanie z bankomatów w przypadku braku akceptacji Mastercard/Visa jest tu krytykowane. Mastercard/Visa to kredytówki, podstawą systemu jest jednak obsługiwanie własnego konta i płaceniem pieniędzmi tam zgromadzonymi przy pomocy karty debetowej.

[kk345]

Wyjaśniłam, dlaczego to tak naokoło działało, od 1 lipca temat nieaktualny- w każdej Biedrze obsługują karty.

[maggianna]

> Ale w Aldi albo Penny tego robić nie muszę. Ponadto właśnie korzystanie z banko
> matów w przypadku braku akceptacji Mastercard/Visa jest tu krytykowane. Masterc
> ard/Visa to kredytówki, podstawą systemu jest jednak obsługiwanie własnego kont
> a i płaceniem pieniędzmi tam zgromadzonymi przy pomocy karty debetowej.

Ale ja pisze i pisałam nie tylko o kredytowkach ale przede wszystkim o kartach debetowych - rozumiem ze w Niemczech Visa i MasterCard oznacza kartę kredytowa, natomiast w Polsce (w tym rownież w niemieckim banku) posiadam karty Visa i MasterCard debetowe, podpięte do konta, tak samo miałam w Hiszpanii i Portugalii. I to miedzy innymi tymi kartami nie mogłam zapłacić i to właśnie w większości dużych sklepów i drogich restauracjach w Berlinie czy w restauracji na lotnisku we Frankfurcie bo akceptowany był tylko lokalny produkt a nie globalne rozwiązania finansowe. Przy każdej podróży jednak widzę zmiany na lepsze, karta z chipem nie jest juz czymś nietypowym i panie w kasach wiedza jak je obsłużyć a jezcze pare lat temu był z tym w DE problem :-)

Ze względu na regulacje unijne, przelewy w strefie Euro w Polsce są darmowe, a jako ze firmy turystyczne z Azji czy Ameryki Południowej nie posiadają kont w Niemczech, każde zaoszczędzone 30-40 USD na kosztach jednorazowego przelewu to dla mnie znaczna kwota.

[magdalaena1977]

Dwa lata temu byłam w Berlinie, płaciłam kredytówką Visa Classic wszędzie, gdzie się dało i nie miałam żadnych problemów.

[slotna]

Przypomnialas mi, jak belgijski bankomat zezarl mi karte z chipem, na szczescie byl to bankomat w scianie banku, bo chyba bym sie pochlastala. No, ale to z dziesiec lat temu bylo :)

[pierwszalitera]

maggianna napisała:

> Ale ja pisze i pisałam nie tylko o kredytowkach ale przede wszystkim o kartach
> debetowych - rozumiem ze w Niemczech Visa i MasterCard oznacza kartę kredytowa,
> natomiast w Polsce (w tym rownież w niemieckim banku) posiadam karty Visa i Ma
> sterCard debetowe, podpięte do konta, tak samo miałam w Hiszpanii i Portugalii.

No przecież przyznałam, że debetówki innych krajów mogą w Niemczech nie działać, ale ponowię pytanie, jaki to ma wpływ na bankowość przeciętnego Niemca? Nie porównuję turystycznych problemów obcokrajowców, tylko w jaki sposób system danego kraju dopasowuje się do potrzeb jego (tego kraju) obywateli. A może priorytetem w życiu Polaka są zakupy za granicą i przelewy do Ameryki Południowej? ;-)
Karty czipowe istnieją w Niemczech już od dawna, mniej więcej od tego czasu, kiedy pojawiły się w Polsce, bo Polska prekursorką bankowych rozwiązań nie jest.

> Ze względu na regulacje unijne, przelewy w strefie Euro w Polsce są darmowe, a
> jako ze firmy turystyczne z Azji czy Ameryki Południowej nie posiadają kont w N
> iemczech, każde zaoszczędzone 30-40 USD na kosztach jednorazowego przelewu to d
> la mnie znaczna kwota.

Dla ciebie pewnie tak, ale co to ma wspólnego z życiem przeciętnego Kowalskiego w Polsce? Dla przeciętnego Schmidta w Niemczech darmowe przelewy do Azji, czy Ameryki Południowej też nie są decydujące przy wyborze banku. To fajnie, że twój polski bank daje ci to w pakiecie, ale to nie zmienia faktu, że Polak w wielu miejscach w Polsce nie zapłaci żadną kartą.

[turzyca]

> Ale w Aldi albo Penny tego robić nie muszę.

Ty nie. Ja nie. Kk345 musi. I cala reszta tego forum. Bo nie zaplaca w Aldim ani karta kredytowa ani debetowa. Nie zaplaca nia tez w luksusniejszym spozywczym znajdujacym sie w takich popularnych centrach turystycznych jak Sylt czy Lubeka.
Obserwacje swiezutkie - z zeszlego tygodnia.


Masterc
> ard/Visa to kredytówki, podstawą systemu jest jednak obsługiwanie własnego kont
> a i płaceniem pieniędzmi tam zgromadzonymi przy pomocy karty debetowej.

Maestro w Niemczech tez nie chodzi.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Mastercard/Visa to kredytówki, podstawą systemu jest jednak
> obsługiwanie własnego konta i płaceniem pieniędzmi tam
> zgromadzonymi przy pomocy karty debetowej.

W Polsce Visa i Mastercard to po prostu systemy obsługi kart. Każda firma wydaje zarówno kredytówki (Visa Classic) jak i debetówki podpięte do konta (Visa Electron).

[kasiamat00]

Mogę dodać, że mam wypukłego Mastercarda jako główną kartę do czeskiego konta. Której to karty strona Deutsche Bahn nie chciała mi zaakceptować nawet jako karty do identyfikacji w pociągu (polska Visa Electron na szczęście przeszła) - bo DB ma sprzedaż przez internet, owszem, ale polskiego dowodu jako ID nie akceptuje, muszę się legitymować kartą "kredytową".

[prostokvashino]

> Dlaczego kulą w płot? Przecież ja nie napisałam, że te firmy mają straty. One r
> ezygnują z wyższych zysków w celu zdobycia klienta dopasowując się do niższej c
> eny konkurencji. A jak klienta złapią, to podwyższają ceny.

Bo te zyski bez tej "rezygnacji" są już horendalnie wysokie. Nikt nie ma takiej ebidty. Dla porównania Biedronka ma 6-7%, niestratne linie lotnicze i firmy kurierskie ok 2%.
Inna sprawa, że te firmy są okropnie niegospodarne i te zyski marnotrawią.
To nie jest rezygnacja, to jest chciwość. A dodam, że te niskie ceny pojawiły się tylko dzięki temu, że UKE ich parę razy mocno trzepnęło. Sami z własnej woli by tego nie obniżyli.

W sumie, właśnie, państwo nieźle podziałało w kilku mocnych akcjach UKE (doprowadziwszy do obniżki kosztów połączeń) i w/w UOKIK (doprowadziwszy z trudem, a jednak, do obniżenia Intercharge).

[turzyca]

> "Opłata za transakcje kartą w Polsce wynosi ok. 1,5 procent wartości transakcji
> i należy do najwyższych w Europie"

Dla porownania intecharge najpopularniejszego w Niemczech systemu platnosci debetowych to 0,3%.

[scarlet_agta]

Z jednej strony w wielu małych sklepach nie można płacić kartą, z drugiej strony np. w autobusach Mobilisa, które zaczęły jeździć po Krakowie od początku sierpnia, zamontowano automaty, w których możliwa jest płatność tylko kartą. Podobno takie same automaty są też w Wrocławiu i Warszawie.

[anna-pia]

prostokvashino napisała:

> Tylko że nowoczesność systemu bankowego nie zawdzięczamy państwu, tylko temu, ż
> e
> 1) byliśmy zacofani w bankowości przez wiele lat (komuna)
> 2) i nadrabiając zaległości ominęliśmy parę etapów (np żelazko do kart ;-) i dz
> ięki kilku wizjonerom wskoczyliśmy od razu na etap najnowocześniejszych w tamty
> m czasie rozwiązań.

Żelazka do kart były, ale krótko, pamiętam z połowy lat 90. w hotelikach gdzieś poza miastami i w taksówkach.
Po komunie nie wróciliśmy do do średniowiecznego wynalazku pt. czek, u nas płaci się kartą, przelewem, błyskawicznymi płatnościami typu PayPal, w USA i "starej" UE płacenie czekiem to norma, ba, Amerykanie generalnie uważają przelewy za europejskie fanaberie :D Gotówka u nas to na bazarek i wakacje w środku lasu ;)

Tak czy inaczej, państwo nie ma tu nic do rzeczy :)

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

Gotówka u nas to na bazarek i wakacje w środku lasu ;
> )
>

To nie jest prawdą. Statystyki podają całkiem inne liczby. Obecnie zaledwie 77% Polaków (powyżej 20-go roku życia) ma konto osobiste w banku, co plasuje Polskę na trzecim od końca miejscu w Unii Europejskiej (Skandynawia 98-99%, Francja 97%, Niemcy i UK 96%, Holandia 94%). Średnią unijną (87%) Polska jest w stanie uzyskać przy aktualnym rozwoju dopiero w 2015 (źródło NBP).
Z badań NBP wynika, że 77% dorosłych Polaków posiada rachunek oszczędnościowo-rozliczeniowy w banku lub SKOK, a 66% kartę płatniczą. Aż 87% wynagrodzeń w Polsce wypłacana jest przelewem na konto osobiste. Badania potwierdzają, że wśród form dokonywania płatności nadal króluje gotówka – to aż 82% wszystkich płatności detalicznych Polaków, w przypadku 16,5% transakcji użyto kart, a w 1,6% przelewu. Warto odnotować, że 25% Polaków posiadających kartę płatniczą w ogóle nimi nie płaci w sklepach, ponieważ płatność gotówką jest dla nich wygodniejsza. Na wysoki udział gotówki ma też wpływ mała liczba punktów akceptujących transakcje kartą - w 67 % małych sklepów i punktów usługowych nie można było zapłacić bezgotówkowo.

Po raz kolejny przypominam, że wykształcona grupa wiekowa 24-44 zamieszkująca największe miasta nie jest wyznacznikiem dla całego kraju.

> Po komunie nie wróciliśmy do do średniowiecznego wynalazku pt. czek, u nas płac
> i się kartą, przelewem, błyskawicznymi płatnościami typu PayPal, w USA i "stare
> j" UE płacenie czekiem to norma,

Nie wiem też, jakie kraje "starej UE" masz na myśli, bo płatności czekiem w Niemczech na przykład od lat się już nie praktykuje. Zadziwiające jest też, że prawie każdy sklep online "starej Unii" proponuje mi zwykle kilka bezpiecznych sposób płatności, na przykład paypal, przelew, różne karty, niemieckie dla klientów krajowych niekiedy też polecenie zapłaty oraz rachunek (płatność dopiero po otrzymaniu i wybraniu towaru), natomiast przy zakupach w Polsce mam często tylko dwie opcje - przelew i płatność gotówką przy odbiorze u kuriera.

[slotna]

W Irlandii czeki mialy sie dobrze jeszcze kilka lat temu, zarowno jako metoda platnosci za towary i uslugi, jak wyplacania pensji.

[slotna]

A, no i oczywiscie wszelki socjal wyplacany jest czekami.

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> A, no i oczywiscie wszelki socjal wyplacany jest czekami.
>

Przypuszczam, że w krajach, gdzie nie wszyscy ludzie mają konto w banku (a akurat ludzie na socjalu mogą go nie posiadać) wypłacanie socjalu w czeku jest jedynym bezgotówkowym wyjściem. W Niemczech zwykle tylko ludzie bez zameldowania nie posiadają konta (bo banki wymagają adresu), ale tacy ludzie nie dostają o ile wiem nawet socjalu.
A skoro tylko 77% Polaków ma konto, to jak wypłaca się w Polsce świadczenia socjalne?

[slotna]

Podpowiedzialam ci tylko, jaki kraj mozna miec na mysli :P Nie tylko socjal jest tak wyplacany, co pisalam wyzej.

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> Podpowiedzialam ci tylko, jaki kraj mozna miec na mysli :P Nie tylko socjal jes
> t tak wyplacany, co pisalam wyzej.
>

Owszem, czeki są ciągle także popularne we Francji, ale w innych krajach starej Unii praktycznie się ich już nie używa.

[anna-pia]

pierwszalitera napisała:

> Owszem, czeki są ciągle także popularne we Francji, ale w innych krajach stare
> j Unii praktycznie się ich już nie używa.

No właśnie, koszmarna Francja, gdzie w supermarkecie czy sklepie połowa ludzi płaci czekiem :)
Niemieccy kontrahenci nie proponują mi płatności czekiem, za to przelew chyba kijem w banku popychają.

[pierwszalitera]

anna-pia napisała:

> Niemieccy kontrahenci nie proponują mi płatności czekiem, za to przelew chyba k
> ijem w banku popychają.
>

A ty myślisz, że skąd te niemieckie banki tyle forsy mają, że kredytują pół Europy? ;-) Ale bez przesady, to nie przelewy idą tak długo, tylko kontrahenci przeciągają. Niemcy są znani z ociągania się przy płaceniu. ;-)

[smallfemme]

> A skoro tylko 77% Polaków ma konto, to jak wypłaca się w Polsce świadczenia soc
> jalne?

W większości przypadków - na konto. W wielu regulaminach pomocy stypendialnych jest obowiązek podania numeru konta już na etapie składania wniosku. Po prostu 8-osobowa rodzina ma jedno konto, na które przychodzą i świadczenia rodzinne, i pensja jedynego pracującego rodzica, i z którego córka puści przelew, jak wylicytuje nowe butki na allegro.

[turzyca]

Polska jest
> w stanie uzyskać przy aktualnym rozwoju dopiero w 2015 (źródło NBP).

Czyli za 135 dni?

> Nie wiem też, jakie kraje "starej UE" masz na myśli, bo płatności czekiem w Nie
> mczech na przykład od lat się już nie praktykuje. Zadziwiające jest też, że pra
> wie każdy sklep online "starej Unii" proponuje mi zwykle kilka bezpiecznych sp
> osób płatności, na przykład paypal, przelew, różne karty, niemieckie dla klient
> ów krajowych niekiedy też polecenie zapłaty oraz rachunek (płatność dopiero po
> otrzymaniu i wybraniu towaru), natomiast przy zakupach w Polsce mam często ty
> lko dwie opcje - przelew i płatność gotówką przy odbiorze u kuriera.

Za to nadal kroluje EC czyli pochodna euroczekow. I w wielu wielu sklepach da sie zaplacic tylko w ten sposob, czego sie nie zauwaza, jak sie ma karte niemieckiego banku, za to znakomicie sie zauwaza, jak sie probuje zaplacic polska visa/maestro lub mastercardem, ktorymi placilo sie i w Stanach i w Japonii, o reszcie Europy nie mowiac.
I jakbys sobie w koncu do zakupow netowych w Polsce sprawila polskie konto - sa online i bezplatne, to bys przestala jeczec, bo w tej chwili odpada Ci wiekszosc sposobow platnosci, w sklepach zoptymalizowanych pod polskich klientow. Ja konto mam i nie narzekam, za to dla odmiany kupowalam juz sporo rzeczy znajomym z Polski, bo niemieckie sklepy nie akceptowaly polskich kart kredytowych, zlecenia zaplaty z zagranicznego konta tez nie przyjely, platnosci przy odbiorze poza granicami kraju brak i koniec piesni.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Czyli za 135 dni?

W 135 dni, to nie tylko jednego Antka się ożeni. ;-) Poza tym, to tylko gdybanie, na dzień dzisiejszy liczba jest 77%. Do średniej brakuje 10.


> Za to nadal kroluje EC czyli pochodna euroczekow. I w wielu wielu sklepach da s
> ie zaplacic tylko w ten sposob, czego sie nie zauwaza, jak sie ma karte niemiec
> kiego banku, za to znakomicie sie zauwaza, jak sie probuje zaplacic polska visa
> /maestro lub mastercardem, ktorymi placilo sie i w Stanach i w Japonii, o reszc
> ie Europy nie mowiac.

Nie wiem dlaczego polską kartą nie zapłacisz w Niemeczech. Poskarż się w polskim banku. Podobno system jest tam taki świetny. Ja moją niemiecką EC Maestro zapłacę prawie w całej Europie. I może być, że Mastercard nie wszędzie w Niemczech jest przyjmowana. Pewnie nie w każdym sklepie i nie w każdej budzie, ale w hotelach i lepszych restauracjach na pewno. Możesz wypłacać nią też forsę z bankomatów, chociażby z głupiej Sparkassy, czy Postbanku, tych jest wszędzie zatrzęsienie.
Nie rozumiem jednak o co chodzi, spróbuj bowiem w Polsce wszędzie płacić kartą. Te 67% polskich sklepów i punktów usługowych, gdzie nie można płacić jakkolwiek kartą, to NBP wyciągnął sobie z doopy? Więc zamiast zajmować się zagranicznymi turystami z Mastercard w Niemczech, najpierw postaraj się w Polsce o krajowego klienta, bo ten niemiecki ma w zdecydowanej większości jakąś EC swego banku i może użyć jej u siebie, czyli w Niemczech praktycznie wszędzie. Swoją drogą, w średniej klasy hotelu w Zurychu też nie chcieli mojej Mastercard, na płatność gotówką dali mi discount, ale co tam durni Szwajcarzy, co oni mogą wiedzieć o pieniądzach i narodowych interesach. ;-)

> I jakbys sobie w koncu do zakupow netowych w Polsce sprawila polskie konto - sa
> online i bezplatne, to bys przestala jeczec, bo w tej chwili odpada Ci wiekszo
> sc sposobow platnosci, w sklepach zoptymalizowanych pod polskich klientow

Jeżeli chcę napić się mleka, to nie będę kupowała całej krowy. Nie mam też konta ani w UK, ani w Chinach i mogę tam kupować bez problemu.


>Ja konto mam i nie narzekam, za to dla odmiany kupowalam juz sporo rzeczy znajomym
> z Polski, bo niemieckie sklepy nie akceptowaly polskich kart kredytowych, zlece
> nia zaplaty z zagranicznego konta tez nie przyjely, platnosci przy odbiorze poz
> a granicami kraju brak i koniec piesni.

No popatrz, a ja mam Mastercard i wszędzie tam, gdzie akceptują Mastercard nie pytają mnie czy to niemiecka, czy jakaś inna karta kredytowa. To jakich to polskich kredytowych nie akceptują w Niemczech? Poza tym większość polskich sklepów nie akceptuje żadnych kart, ani debetowych ani kredytowych. Paypal, jeżeli w ogóle taka opcja istnieje, to szczyt płatniczej kreatywności, oczywiście za dopłatą, bo sklep by zbiedniał wychodząc klientowi naprzeciw.

[maggianna]

> Nie wiem dlaczego polską kartą nie zapłacisz w Niemeczech. Poskarż się w polski
> m banku. Podobno system jest tam taki świetny. Ja moją niemiecką EC Maestro zap
> łacę prawie w całej Europie. I może być, że Mastercard nie wszędzie w Niemczech
> jest przyjmowana.

Miałam problemy z płaceniem w Niemczech zarówno kartami wydanymi przez hiszpański bank (a w zasadzie brytyjski bank), jak i przez karty wydane w Portugalii przez tamtejszy Citibank, musiałam biegać do bankomatu. Zdarzyło mi się to poza Niemcami tylko na Kubie ale tam maja embargo wiec visa i Citibank nie działa :-)

[pierwszalitera]

maggianna napisała:

> Miałam problemy z płaceniem w Niemczech zarówno kartami wydanymi przez hiszpańs
> ki bank (a w zasadzie brytyjski bank), jak i przez karty wydane w Portugalii pr
> zez tamtejszy Citibank, musiałam biegać do bankomatu. Zdarzyło mi się to poza N
> iemcami tylko na Kubie ale tam maja embargo wiec visa i Citibank nie działa :-)

No miałaś, ale to nie jest ani problem przeciętnego Niemca, ani przeciętnego Polaka. Prawie każdy Niemiec (97%) ma konto w niemieckim banku i płaci kartą debetową tegoż banku, w Niemczech bez największych problemów wszędzie. Wyjeżdżając za granicę w Unii wystarczy Niemcowi zwykle ta EC Maestro, a jak nie, to bierze się jeszcze kredytówkę Mastercard albo Visa. W Polsce jednak nie tylko nie każdy ma konto, a także tylko jakaś tam część tych z kontem posiada w ogóle jakąkolwiek kartę płatniczą, a jak już ją posiada, to nie zapłaci nią wszędzie w Polsce, więc co to kogo obchodzi, że jakaś hiszpańska kata nie działała w Niemczech? Działała by w tych 65 procentach sklepów i punktów usługowych w Polsce, gdzie nie ma możliwości płacenia jakąkolwiek kartą? Ja porównuję systemy bazowe, a nie problemy podróżujących z kraju do kraju.

[maggianna]

No właśnie chodzi mi o system bazowy który w sklepach nie akceptował ani kart Visa ani Maestro ani MasterCard wystawionych przez globalne banki - wcześniej pisałas to próblem polskich banków a to się akurat nie zgadza, bo co z tego ze niby wszędzie akceptują karty skoro w praktyce nigdzie ta karta nie można zapłacić?
Miałam 6 kart z 3 rożnych banków, wystawionych w 3 rożnych krajach a i tak wszędzie musiałam posługiwać się gotówka - to juz wole polski system bo wszędzie tam gdzie akceptują karty mogę wejść i zapłacić a nie męczyć się z kolejnymi kartami a potem chodzić i szukać bankomatu. I to nie był sporadyczne wypadek ale regularny problem i zawsze musiałam pamietać ze pierwsze co muszę zrobić w Berlinie po wylądowaniu to iść do bankomatu :-)
W żadnym innym kraju na świecie mnie to nie spotkało a posługuje się głownie kartami, sporadycznie mam przy sobie gotówkę.

[pierwszalitera]

maggianna napisała:

> No właśnie chodzi mi o system bazowy który w sklepach nie akceptował ani kart V
> isa ani Maestro ani MasterCard wystawionych przez globalne banki - wcześniej p
> isałas to próblem polskich banków a to się akurat nie zgadza, bo co z tego ze n
> iby wszędzie akceptują karty skoro w praktyce nigdzie ta karta nie można zapłac
> ić?

System bazowy w Niemczech polega na tym, że każdy Niemiec ma konto w banku i może kartą tego banku płacić bezgotówkowo wszędzie w Niemczech. I to jest faktem. Plastikiem EC zapłacę wszędzie, nawet u dentysty za czyszczenie zębów. Kredytówki Mastercard i Visa nie są w Niemczech standardem (właśnie ze względu na powszechne używanie EC), ale akceptowane są w wielu miejcach, w budce z kiełbaskami jednak nie, w hotelach jednak wszędzie. Wiem, bo wszędzie robię rezerwację moją Mastercard. Rozumiem twoją irytację jako osoby często podróżującej, ale to problem mniejszości. Pewno pod specjalną presją Niemcy tu też nie są, skoro do tej pory niemiecka turystyka i gospodarka sobie radzą. Na drogich ulicach handlowych, jak na przykład Aleja Królewska w Düsseldorfie albo dobrej gastronomii we Frankfurcie nikt nie ma problemów z płaceniem kredytówką. A bankomaty są na każdym lotnisku. ;-)
A w Polsce nawet bazówki nie masz. W Polsce nie zapłacisz też wszędzie kartą Mastercard/Visa, skoro w wielu sklepach i punktach usługowych nie ma możliwości płacenia jakąkolwiek kartą, a nawet gdyby była, to przez sporą części społeczeństwa nie będzie w ogóle wykorzystywana.

[kk345]

> W 135 dni, to nie tylko jednego Antka się ożeni. ;-) Poza tym, to tylko gdybani
> e, na dzień dzisiejszy liczba jest 77%. Do średniej brakuje 10.

Dane z 2009 roku, cytowane później w kolejnych opracowaniach...

[pierwszalitera]

kk345 napisała:

> Dane z 2009 roku, cytowane później w kolejnych opracowaniach...

Moim zdaniem aktualne. Jak masz nowsze wiadomości, to się podziel.

[kk345]

Przecież pisze wyraźnie, ze ostatnie dane są z 2009 roku, potem już tylko powielano z tego samego źródła. Przez te 5 lat pewnie zmienił się przynajmniej procent-dwa:D

[prostokvashino]

> > Dane z 2009 roku, cytowane później w kolejnych opracowaniach...
>
> Moim zdaniem aktualne.
A na czym opierasz swoje zdanie? Czy przypadkiem nie na przekonaniu, że Polska jest zacofana i nie będzie się szybko rozwijać (lub czymś podobnego gatunku)?
Na czymś takim można nieźle sie przejechać, jeśli weźmiesz statystyki dot. wybudowanych dróg co najmniej ekspresowych w Polsce w 2007 (bo takie dane mam), to w stosunku do 2014 jest wzrost z 900 km do prawie 3000 km.

[pierwszalitera]

prostokvashino napisała:

> A na czym opierasz swoje zdanie? Czy przypadkiem nie na przekonaniu, że Polska
> jest zacofana i nie będzie się szybko rozwijać (lub czymś podobnego gatunku)?

Tu odzywają się twoje uprzedzenia i kompleksy, nie moje. Nigdzie nie napisałam, że Polska jest zacofana, ale do osiągnięcia pewnego poziomu potrzeba czasu, także tego na orientację, które z tych nowoczesności w ogóle warto sobie przyswajać. To tak jak z facebookiem, był wielki hype, nie być na facebooku znaczyło nie istnieć, dziś moda przemija i wiele osób żałuje, że nie ma możliwości wygaszenia wszystkich puszczonych w sieć informacji. Polska podobno przoduje w używaniu kart zbliżeniowych, funkcja, którą mój nudno-klasyczny niemiecki bank też mi proponuje bez dodatkowych opłat, ale jako opcję, której nie uaktywniłam, bo nie chcę jej używać. Wiele moich znajomych, wykształconych ludzi z dużymi zarobkami, inżynierów i technicznych freaków, nie korzysta w ogóle z online-banking, bo nie czują się z tym bezpieczenie. To nie jest bowiem do końca dopracowany system. Wiele ludzi, szczególnie ze starszego pokolenia, nie jest zainteresowana w ogóle darmowym kontem, hot-line 24 godziny na dobę i możliwością byłyskawicznych internetowych przelewów do Ameryki Południowej. Oni chcą mieć za tą filię banku w pobliżu, z miłą pani do osobistego kontaktu, która pomoże wypełnić papierowy przelew i wytłumaczy, jak używać karty kredytowej na urlopie za granicą. Ci iudzie mają zwykle spore oszczędności w banku, więc ich potrzeby też są brane pod uwagę, a wiadomo, że taki service kosztuje. W Polsce mała grupa młodych ludzi zachłystuje się super duper "nowoczesnością" -taniej, więcej, szybciej, nie biorąc pod uwagę, że taka nowoczesność nie jest obowiązkiem i wyklucza poza tym ludzi z innymi potrzebami. Właśnie tych, którzy konta jeszcze w ogóle nie założyli i nie wiedzą w ogóle jak i gdzie posługiwać się kartą. W ten sposób społeczeństwo się dzieli, a nie wzmacnia i wzbogaca.

A co do danych z 2009 roku, to prosiłam już kilka razy, by podano mi nowe liczby, chociażby jakieś przybliżone, ale poważne, a nie wyliczone przez optymistyczne lobbystki żyjące w nowoczesnym getcie wielkiego miasta.

[prostokvashino]

Pierwszalitero,
Jak na razie to ty twierdzisz, że dane z 2009 roku są w zasadzie aktualne, czyli się nie zmieniły.
Co jest dla mnie bardzo dziwnym założeniem, bo w pewnych obszarach statystyka się zmienia gwałtownie, a tu nie mówimy o liczbowej ocenie nowoczesności, tylko o liczbie użytkowników, nawet nie ilości funkcji przez nich używanych.

Więc, z mojego punktu widzenia, na pytanie nie odpowiedziałaś, dałaś multum tekstu nie do pytania, który częściowo powtarzasz z wcześniejszych wypowiedzi z tego wątku i jeszcze twierdzisz, że zadane pytanie ("na czym opierasz swoje zdanie") świadczy o moich uprzedzeniach i kompleksach.

[pierwszalitera]

prostokvashino napisała:

> Jak na razie to ty twierdzisz, że dane z 2009 roku są w zasadzie aktualne, czyl
> i się nie zmieniły.
> Co jest dla mnie bardzo dziwnym założeniem, bo w pewnych obszarach statystyka s
> ię zmienia gwałtownie, a tu nie mówimy o liczbowej ocenie nowoczesności, tylko
> o liczbie użytkowników, nawet nie ilości funkcji przez nich używanych.
>

Możemy sobie przerzucać tę piłeczkę w nieskończoność i zasypywać się nawet personalnymi inwektywami, ale to nic nie da. Jeżeli jesteś zdania, że dane z 2009 się tak mocno zmieniły, to podaj mi proszę jakieś liczby, którymi można tą tezę podeprzeć. Ja nie jestem zdania, że statystyki zmieniają się tak szybko, nawet w kraju tak mocno się rozwijającym jak Polska. Postęp nie jest bowiem nieograniczony. Jeżeli mamy nawet wzrost o 2 procenty, to ciągle nie jesteśmy przy europejskiej średniej wynoszącej 87%. Przy 3 procentach wzrostu uzyskujemy dopiero 80%. Nie jesteś też zdania, że gdyby Polska tą średnią uzyskała, to łatwiej byłoby znaleźć te dane w sieci? Przecież to byłyby wielki news. Poza tym, ja siedzę za granicą i mam do dyspozycji tylko internet, mądre lobbystyki znają na pewno kogoś na samym froncie i mogą mi udowodnić, że się mylę. Na razie jednak nie potrafią.

[pierwszalitera]

prostokvashino napisała:

> Więc, z mojego punktu widzenia, na pytanie nie odpowiedziałaś, dałaś multum te
> kstu nie do pytania, który częściowo powtarzasz z wcześniejszych wypowiedzi z t
> ego wątku i jeszcze twierdzisz, że zadane pytanie ("na czym opierasz swoje zdan
> ie") świadczy o moich uprzedzeniach i kompleksach.

Możliwe, że nie rozumiem, o jakie pytanie ci chodzi, więc prosiłabym o powtórzenie konkretów, jeżeli coś zostało niejasne. Mnie wydawało się, że wystarczająco odpowiedziałam.

[pierwszalitera]

Ach, chyba rozumiem. Mam odpowiedzieć, na czym opieram swoje założenie, że statystyki z 2009 roku ciągle są aktualne? Po prostu na tym, że nie mam innych informacji przeczących mojemu założeniu. Nauk ścisłych nie opiera się na spekulacjach i dobrych życzeniach, tylko na faktach.

[turzyca]

Nauk ścisłych nie opiera się na spekulacja
> ch i dobrych życzeniach, tylko na faktach.

No to siegnijmy po te fakty. Badanie z 2009 roku bylo prowadzone na reprezentatywnej grupie Polakow powyzej 20 roku zycie obejmujacej 1026 osob.
O ile mi dobrze wiadomo nie zostalo powtorzone, tak wiec nie mamy gotowych danych procentowych.
Mozemy jednak siegnac po dane liczbowe pochodzace od bankow. Zgodnie z deklaracjami bankow Polacy mieli w IV kwartale 2013 roku co najmniej 27,4 mln rachunkow rozliczeniowych. Co najmniej - bo nie wszystkie banki podaja informacje, a rachunek rozliczeniowy mozna prowadzic takze w SKOKu oraz w innych formach spoldzielczych. Liczbe kont w SKOKach i im podobnych szacuje sie na 4 mln. W sumie circa 32 mln kont rozliczeniowych.
Dorzucmy do tego liczbe obywateli RP, ktorzy takie konto moga miec. Dla uproszczenia policzmy wszystkich od 15 roku zycia - bo mi sie nie chce dlubac po GUSie, zeby sprawdzic dokladnie, ile jest powyzej 18, a dla kategorii "do 15" Wikipedia cytuje GUS. Do 15 roku zycia mamy ok. 15% obywateli. Czyli powyzej 15 roku zycia 85%. Czyli jakies 32,75 milionow obywateli.
No to chyba nam wychodza nieco inne liczby niz te tragiczne 77% sprzed 5 lat. Mnie to nie dziwi, bo tylko w ostatnim roku doszedl milion kont. Mamy swieze liczby, ktore dalo sie znalezc w piec sekund pytajac google'a o "liczba kont w Polsce". Ale rozumiem, ze fakty niepasujace do tez sa nieodnajdywalne.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> No to chyba nam wychodza nieco inne liczby niz te tragiczne 77% sprzed 5 lat. M
> nie to nie dziwi, bo tylko w ostatnim roku doszedl milion kont. Mamy swieze lic
> zby, ktore dalo sie znalezc w piec sekund pytajac google'a o "liczba kont w Pol
> sce". Ale rozumiem, ze fakty niepasujace do tez sa nieodnajdywalne.

Owszem, te liczby wyskakują nawet dosyć szybko, ale dziwię, że jako tak analityczna osoba pozwalasz sobie na tak duże uproszczenie. Przecież wielu ludzi ma więcej niż tylko jedno konto. Ja posiadam dwa osobiste, w dwóch różnych bankach i jedno oszczędnościowe w trzecim, a nie należę do jakiś szczególnych maniaczek bankowości. Z wpisów na tym forum też dowiaduję się, że mamy tu często do czynienia z osobami posiadającym ileś tam kart z różnych banków, więc przeliczając liczbę kont na obywatela w ogóle nie masz informacji na temat, ile osób nie posiada żadnego konta.
Dla przykładu, Niemcy posiadają według statystyk z 2012 roku około 82 milionów mieszkańców. W 2012 roku odnotowano w bankach 96 milionów kont osobistych (Girokonto), według twoich wyliczeń wypada więc na jednego mieszkańca więcej niż jedno konto (ponad 100%), a nie wykluczyłam jeszcze ani dzieci do lat 15-tu, ani obcokrajówców (9% mieszkańców) z możliwym kontem tylko w zagranicznym banku. Liczbę obywateli w Niemczech powyżej 20-tego roku życia z kontem ocenia się jednak tylko na 96% procent, więc twoje wyliczenia na temat Polski też są błędne. Sama informacja o ilości kont w Polsce do niczego nie prowadzi.

[turzyca]

> Owszem, te liczby wyskakują nawet dosyć szybko, ale dziwię, że jako tak anality
> czna osoba pozwalasz sobie na tak duże uproszczenie. Przecież wielu ludzi ma wi
> ęcej niż tylko jedno konto.

Alez oczywiscie, ze uwzglednilam ten fakt, wlasnie dlatego nie liczylam odsetka posiadaczy kont, bo dalsze dane mozna tylko zgrubnie szacowac. Zgodnie z badaniami zachowan Polakow w zakresie bankowosci prowadzonymi przez eksperta NBP Tomasza Kozlinskiego 90% Polakow ma tylko jedno konto i zaledwie 2% ma 3 lub wiecej. To daje zgrubsza 29 mln posiadaczy rachunkow.
Z drugiej strony uzywamy liczby obywateli, a nie liczby mieszkancow Polski, co przy intensywnej emigracji ekonomicznej w polowie zeszlej dekady, tez nie jest bez znaczenia.
Ale nawet jesli uwzglednimy pelna liczbe obywateli Polski, zakladajac - jak widac po tej dyskusji dosc blednie - ze kazdy posiadacz paszportu mieszkajacy na stale za granica ma konto w polskim banku, to i tak wychodzi nam, ze odsetek posiadaczy rachunkow rozliczeniowych plasuje sie gdzies w okolicach sredniej europejskiej.

Podobny wynik wyjdzie nam zreszta jesli bedziemy liczyc uwzgledniajac rachunki bankowe z 2009 roku i porownujac je z danymi z 2013 roku.

Upiór dzienny

[fanaberia.fanaberia]

Słowotwór, którego szukacie, to ubankowienie. Nmzc ;)

[turzyca]

fanaberia.fanaberia napisała:

> Słowotwór, którego szukacie, to ubankowienie. Nmzc ;)

Ech, i tak krecimy sie w kolko. Bo uzywajac tego hasla szybko trafilam na stosunkowo swiezy wywiad z Adamem Tochmanskim, dyrektorem departamentu systemu platniczego NBP.

Tochmanski twierdzi, ze w Polsce jest 38,5 mln biezacych rachunkow oszczednosciowych. Ale potem mowi co nastepuje: W ostatnich latach przeprowadzono kilka badań mierzących ten wskaźnik. Najbardziej miarodajne, bo potwierdzone innymi wynikami, było badanie zwyczajów płatniczych Polaków zrealizowane przez NBP w 2012 r. Wykazało ono, że 77 proc. dorosłych Polaków posiada rachunek bankowy. Na niedawnym posiedzeniu Rady ds. Systemu Płatniczego zostały przedstawione wyniki badania postaw Polaków wobec obrotu bezgotówkowego, które wykonała prof. Dominika Maison. Ich wyniki okazały się bardziej optymistyczne i wskazały nieco wyższy wskaźnik ubankowienia. Czekamy jednak na potwierdzenie tych wyników innymi badaniami.


Mialam w reku pdfa z tego raportu o zwyczajach platniczych - czesc dotyczaca kont bazowala na wynikach z... 2009 roku. Brak mi komentarza.


A i ostatnie badanie pbs tez nie jest szczegolnie swieze.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Ale nawet jesli uwzglednimy pelna liczbe obywateli Polski, zakladajac - jak wid
> ac po tej dyskusji dosc blednie - ze kazdy posiadacz paszportu mieszkajacy na s
> tale za granica ma konto w polskim banku, to i tak wychodzi nam, ze odsetek pos
> iadaczy rachunkow rozliczeniowych plasuje sie gdzies w okolicach sredniej europ
> ejskiej.

To trochę sporo założeń i domorosłych wyliczeń bez oficjalnych potwierdzeń. Przypominam, że ekspert mówił o osiągnięciu średniej europejskiej dopiero w 2015 roku. To jeszcze kilka miesięcy. A nawet gdy Polska uzyskała przed tym czasem, czy uzyska niedługo tę średnią europejską, to będzie należała do średniaków, nie będzie ani bankowym liderem Europy ani symbolem bankowej nowoczesności. Moim zdaniem osiągnięcie średniej całkowicie wystarcza by być zadowolonym z rozwoju, byłoby to wyrównaniem sporych braków, ale naprawdę nie trzeba upiększać sobie rzeczywistości fantazjując polskiej bankowości jakieś ponadprzeciętne osiągnięcia i cechy.

[fanaberia.fanaberia]

pierwszalitera napisała:

> Moim zdaniem osiągnięcie średniej całkowicie wystarcza by być zadowolonym z rozwoju,
> byłoby to wyrównaniem sporych braków, ale naprawdę nie trzeba upiększać sobie
> rzeczywistości fantazjując polskiej bankowości jakieś ponadprzeciętne osiągnięcia
> i cechy.

Żeby przeciętna jednostka ludzka była zadowolona z jakości usług bankowych, nie potrzebuje wysokiego wskaźnika "ubankowienia". Spieracie się o statystyki, a tymczasem dla faktycznego klienta banku albo są one bez znaczenia, albo wręcz korzystniejsza jest sytuacja, w której rachunków jest "za mało", bo być może właśnie dlatego banki utrzymują niskie lub zerowe opłaty za wiele usług. Czymś tych opornych klientów trzeba przyciągnąć, nie można dawać im argumentu, że "to kosztuje". Zatem zbyt mała liczba "ubankowionych" Polaków nie wyklucza dobrej jakości systemu i usług, raczej przeciwnie, bo banki długo jeszcze będą miały o co zabiegać. Jak już nas wszystkich ubankowią, zostaną tylko różnice w kolorze pluszu na fotelach w fłaje i szerokości żyłek na marmurach ;)

[pierwszalitera]

fanaberia.fanaberia napisała:

Zatem zbyt mała liczba "ubankowionych" Polaków nie wyklucza dobrej jako
> ści systemu i usług, raczej przeciwnie, bo banki długo jeszcze będą miały o co
> zabiegać.

Ale to jest dokładnie to, co ja od początku twierdzę. Polska bankowość jest taka korzystna, nie dlatego, że polskie banki są takie "nowoczesne", tylko dlatego, że polują na resztę nieubankowionych potencjalnych klientów. To strategia, na której korzysta teraz ubankowiony polski klient, a długoterminowo bank.

[kasica_k]

pierwszalitera napisała:
>
> Ale to jest dokładnie to, co ja od początku twierdzę. Polska bankowość jest tak
> a korzystna, nie dlatego, że polskie banki są takie "nowoczesne", tylko dlatego
> , że polują na resztę nieubankowionych potencjalnych klientów.

Nie rozumiem tego zdania. Firmy nigdzie na świecie nie rozwijają nowoczesnych technologii dla idei, tylko żeby przyszedł klient i zapłacił. Jeśli banki w Polsce są nowoczesne i tanie, to ja jako klientka się tylko z tego cieszę, a nie potępiam ich za wrażą chęć pozyskania nowych klientów :)

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

> Nie rozumiem tego zdania. Firmy nigdzie na świecie nie rozwijają nowoczesnych t
> echnologii dla idei, tylko żeby przyszedł klient i zapłacił. Jeśli banki w Pols
> ce są nowoczesne i tanie, to ja jako klientka się tylko z tego cieszę, a nie po
> tępiam ich za wrażą chęć pozyskania nowych klientów :)
>

Po pierwsze: Banki w Polsce nie proponują klientom żadnych "nowoczesnych technologii", tylko oferują w darmowym pakiecie nieco szerszy zakres usług. To nie są usługi zarezerwowane tylko dla polskiego klienta. Chodzi więc tylko i wyłącznie o cenę. A cena w Polsce jest niższa, bo tego wymaga rynek. Bankom jako międzynarodowym koncernom taki układ się opłaca, chociaż zyski w Polsce są pewnie niższe. Niższe także dlatego, że w Polsce obraca się o wiele mniejszymi sumami niż w bogatych krajach starej Europy. Banki myślą jednak przyszłościowo i kalkulują długoterminowo, po wyrówananiu poziomu gospodarczego kraju rozwijącego się z poziomem krajów bagatszych, bank będzie na kliencie polskim zarabiał tyle ile na niemieckim, czy szwedzkim. Czy będą wtedy jeszcze jakieś opłaty i gdzie, tego nie wiadomo, bo sytuacja się zmienia, bankowość to wrażliwa działka, podobnie jak gospodarcza sytuacja na świecie, a ludzie liczący z nieograniczonym postępem i z wiecznie rosnącymi zyskami są naiwni. Postęp to nie zawsze zresztą zmiana na lepsze. Dziś na przykład oprocentowanie kont oszczędnościowych jest tak marne, że można marzyć o starych dobrych czasach. ;-)

[kasica_k]

pierwszalitera napisała:
>
> Po pierwsze: Banki w Polsce nie proponują klientom żadnych "nowoczesnych techno
> logii"

Come on, od lat do większości operacji bankowych używam aplikacji w komórce i zajmuje mi to pół minuty. Ale nie, to nie są żadne nowoczesne technologie, prawdziwie nowoczesne i trendy to jest wypełnianie papierka w oddziale i jakże rozwijający osobisty kontakt z kajserką :) Ja osobiście najbardziej z tego wątku zapamiętałam Czechów chwalących polski mBank, jeśli młodzi obywatele kraju lepiej rozwiniętego gospodarczo mają taką opinię o jego usługach, to jak dla mnie o czymś jednak świadczy. A w ogóle to nie rozumiem, po co ta dyskusja? Miało być o tym, co państwo w Polsce robi dobrze, a nie wyszukiwanie wad polskiego systemu bankowego i licytowanie się, kto ma lepsze konto :)

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

> Come on, od lat do większości operacji bankowych używam aplikacji w komórce i z
> ajmuje mi to pół minuty. Ale nie, to nie są żadne nowoczesne technologie, prawd
> ziwie nowoczesne i trendy to jest wypełnianie papierka w oddziale i jakże rozwi
> jający osobisty kontakt z kajserką :)

Ale ja też mogę korzystać z tej aplikacji, więc nie ma mowy o jakieś nowczesności zerezerwowanej dla Polski. Istnieją jednak klienci, którzy nie mają ochoty na aplikacje w komórce, tylko chcą osobistego kontaktu z kasjerką i ci mają wybór. Nowoczesność, to nie przymus korzystania z najnowszych technologii, a możliwość wyboru. Ja chociaż mogę, nie używam nigdy komórki do mojej bankowości, bo uważam to za niebezpieczne.

A w ogóle to nie rozumiem, po co ta dyskusja? Miało być o
> tym, co państwo w Polsce robi dobrze, a nie wyszukiwanie wad polskiego systemu
> bankowego i licytowanie się, kto ma lepsze konto :)

Bankowość, to offtop nie mający zresztą nic wspólnego z państwem polski, bo nie ono troszczy się o wprowadzanie nowych technologii w bankach.

[turzyca]

> W 135 dni, to nie tylko jednego Antka się ożeni. ;-) Poza tym, to tylko gdybani
> e, na dzień dzisiejszy liczba jest 77%. Do średniej brakuje 10.

To byla taka delikatna sugestia, ze uzywasz przestarzalych danych. Nie na "dzien dzisiejszy" tylko na "dzien piec lat temu".

Ja moją niemiecką EC Maestro zap
> łacę prawie w całej Europie.

Nie Twoja EC tylko Twoja Maestro. Albo Twoja Mastercard czy Twoja Visa. Gdybys miala gole EC to nie bylabys w stanie zaplacic praktycznie nigdzie poza Niemcami, bo to system prowadzony przez Deutsche Kreditwirtschaft i dziala wylacznie w Niemczech. Dlatego kazda niemiecka karta ma symbole dwoch systemow - jeden na rynek krajowy, jeden na reszte swiata.



> No popatrz, a ja mam Mastercard i wszędzie tam, gdzie akceptują Mastercard nie
> pytają mnie czy to niemiecka, czy jakaś inna karta kredytowa. To jakich to pols
> kich kredytowych nie akceptują w Niemczech?

Magianna Ci napisala, ze nie przyjmuja kart z roznych krajow, ja sie pare razy spotkalam z informacja, ze kredytowa owszem, ale tylko jesli niemiecka.


bo ten niemiecki ma w zdecydowanej większości jakąś EC sweg
> o banku i może użyć jej u siebie, czyli w Niemczech praktycznie wszędzie

To ze jakis system jest popularny nie znaczy, ze jest nowoczesny.

[smallfemme]

Proszę bardzo, popularny system niemiecki, żeby nie było, że tylko lobbystki sobie z nim nie radzą: sandrascholz.natemat.pl/52869,w-niemczech-karta-nie-zaplacisz

[pierwszalitera]

mallfemme napisała:

> Proszę bardzo, popularny system niemiecki, żeby nie było, że tylko lobbystki sobie z nim nie radzą:

W tym artykule opisane są bzdury. Kasjerki rozróżniają jak najbardziej karty debetowe od kredytowych, a jak nie mają pojęcia, to po prostu próbują, czy karta działa. Poza tym, jak napisała Magdalena, nie miała ona problemów w Berlinie z płaceniem kredytową kartą Visa Classic. W każdym razie kredytówką można płacić tam, gdzie punkty nastawione są na turystów z kasą, czyli w branży turystycznej, wyższej gastronomii i w luksusowych sklepach. Owszem, debetówką z polskiego banku w Niemczech nie zapłacisz, ale to problem Polaków, nie Niemców.

[slotna]

> Owszem, debetówką z polskiego banku w Niemczech nie zapłacisz, ale to problem Polaków,
nie Niemców.

Hm, pewnie, zaden niemiecki wlasciciel dowolnego przybytku nie chcialby zarobic na klientach spoza kraju, w koncu wrazy piniondz smierdzi. W kazdym razie ten sam problem maja Niemcy czy tez zniemczeni Polacy w malych punktach uslugowych w Polsce - tez nie zaplaca karta. Polscy Polacy problemu nie maja, bo i tak nie maja kont bankowych :P

:D n/t

[kk345]

[pierwszalitera]

slotna napisała:

> Hm, pewnie, zaden niemiecki wlasciciel dowolnego przybytku nie chcialby zarobic
> na klientach spoza kraju, w koncu wrazy piniondz smierdzi.

No i to jest właśnie największą zagadką, jak ci broniący się rękami i nogami przed tymi "nowoczesnymi" międzynarodowymi systemami Niemcy w ogóle jeszcze zarabiają pieniądze i funkcjonują? Jak oni żyją bez darmowych przekazów do Ameryki Południowej i wypukłych Mastercard do czeskiego konta oraz zakupów w Tokio. I jeszcze do tego bankowymi opłatami oraz podatkami utrzymują pół bardziej cwanej i przyzwyczajonej do zerowych opłat Europy? Powinni już dawno pójść na psy i prosić u sąsiadów o humanitarną pomoc. ;-)

[prostokvashino]

I j
> eszcze do tego bankowymi opłatami oraz podatkami utrzymują pół bardziej cwanej
> i przyzwyczajonej do zerowych opłat Europy?
Rozwiń tą myśl, jestem bardzo ciekawa, jakim cudem według ciebie Niemcy opłatami bankowymi utrzymują resztę Europy...
Z tego co mi wiadomo, to tak co najmniej od upadku komunizmu banki są prywatnymi instytucjami i opłaty przez nich pobierane lub nie pobierane nie przekładają się na to, czy będzie większy socjal czy po socjal wyciągnie się rękę....

[pierwszalitera]

prostokvashino napisała:

> Rozwiń tą myśl, jestem bardzo ciekawa, jakim cudem według ciebie Niemcy opłatam
> i bankowymi utrzymują resztę Europy...

No to jest to, co sugerowała Maggianna - Polacy przyzwyczajeni są do darmowej bankowości (podobnie pewno, jak inne kraje, w bankach których ona posiada konta i karty), a płaci za to reszta jeleni, przyzwyczajonych do płacenia. Wynika więc z tego, że płacą Niemcy ze swoją mało nowoczesną bankowością niepozwalającą na korzystanie obcokrajowcom z debetówek . W ogóle Niemcy to jelenie do kwadratu, bo rezygnują w ten sposób z potencjalnego zarobku. Strach się bać, co stanie się w Niemczech, gdy zechcą się jednak "unowocześnić". ;-)

> Z tego co mi wiadomo, to tak co najmniej od upadku komunizmu banki są prywatnym
> i instytucjami i opłaty przez nich pobierane lub nie pobierane nie przekładają
> się na to, czy będzie większy socjal czy po socjal wyciągnie się rękę....

To nie tak do końca. W przypadku bankructwa banku operującego na poziomie wysokiego ryzyka ludzie mogą stracić wszystkie pieniądze. Takich kryzysów bankowych było w historii już kilka. Ja dokładnie przypominam sobie, że w 2008 roku w Niemczech po międzynarodowym kryzysie finansowym w 2007 tylko klienci banków objętych państwową gwarancją nie musieli drżeć o swoje oszczędności.
Poza tym, jeżeli bank nie wyciąga do mnie ręki po forsę od razu i kusi wszystkim za free, to gdzieś tam dostanę jednak rachunek, bo banki nie są instytucją charytatywną.

A tak dla ciekawostki, to przy kasie w Penny (coś jak Biedronka) widziałam do nabycia jednorazowe elektroniczne karty Mastercard w różnych sumach. Pewnie można nimi płacić w całych Niemczech, więc jak obcokrajowcę pali gotówka z bankomatu, to może zaopatrzyć się w taką kartę. ;-)

[turzyca]

Polacy przyzwyczajeni są do darmowej b
> ankowości (podobnie pewno, jak inne kraje, w bankach których ona posiada konta
> i karty), a płaci za to reszta jeleni, przyzwyczajonych do płacenia. Wynika wię
> c z tego, że płacą Niemcy ze swoją mało nowoczesną bankowością niepozwalającą n
> a korzystanie obcokrajowcom z debetówek .

Powstaje pytanie: z jakiego niemieckiego banku i jakim kanalem wyprowadzal kase mBank, ktory przez lata oferowal zupelnie darmowe konta?

Ja dokładnie przypominam sobie, że w 2008 roku w Ni
> emczech po międzynarodowym kryzysie finansowym w 2007 tylko klienci banków obję
> tych państwową gwarancją nie musieli drżeć o swoje oszczędności.

Co mi przypomina, ze w temacie watku mam jeszcze jeden kamyczek do dorzucenia - polskie prawo bankowe jest znacznie surowsze niz prawo unijne, KNF rzadzi calkiem zelazna reka, wymagane zabezpieczenia sa znacznie wyzsze niz europejskie minimum. Bo tez pamietam to walkowanie tematu przez wszystkich tutejszych znajomych i to luksusowe poczucie, ze mnie to w ogole nie dotyczy, bo z niemieckich zarobkow jeszcze wtedy nic nie odlozylam, cale oszczednosci mialam w zlotowkach, zreszta porzadnie zdywersyfikowane.

[prostokvashino]

> Polacy przyzwyczajeni są do darmowej b
> > ankowości (podobnie pewno, jak inne kraje, w bankach których ona posiada
> konta
> > i karty), a płaci za to reszta jeleni, przyzwyczajonych do płacenia.
Pierwszalitera,
To nie jets odpowiedź na pytanie, tylko powtórzenie tego, co już wcześniej napisałaś.
A ja pytam, gdzie jest związek? A może inaczej, Turzyca moje pytanie zadała inaczej, może bardziej zrozumiale.
> Powstaje pytanie: z jakiego niemieckiego banku i jakim kanalem wyprowadzal kase
> mBank, ktory przez lata oferowal zupelnie darmowe konta?

[pierwszalitera]

prostokvashino napisała:


> Powstaje pytanie: z jakiego niemieckiego banku i jakim kanalem wyprowadza
> l kase
> > mBank, ktory przez lata oferowal zupelnie darmowe konta?
>


mbank jest tzw. "córką" i częścią niemieckiego Commerzbanku, jednego z największych i najbogatszych banków w Niemczech, znanego kiedyś jako banku dla lepiej zarabiających, przedsiębiorców i dla tych z dużymi oszczędnościami. W niemieckim Commerzbanku darmowe koto uzyskasz dopiero od mięsięcznych wpływów w wysokości 1200 euro. To nie tak znowu dużo, dla wielu żaden problem, ale za klasyczną kartę kredytową coś tam jeszcze jednak płacisz. Darmową kartę kredytową uzyskuje się od wyższych dochodów.

[kk345]

A jaki ta odpowiedź ma związek z zadanym pytaniem?

[pierwszalitera]

kk345 napisała:

> A jaki ta odpowiedź ma związek z zadanym pytaniem?


To była odpowiedź na pytanie: z jakiego niemieckiego banku i jakim kanalem wyprowadzal kase mBank, ktory przez lata oferowal zupelnie darmowe konta?

Odpowiedź: Z niemieckiego Commerzbanku, finasowanego przez niemieckich klientów oddających od lat w ręce tego banku miliardy. Muszę przyznać, że nie wiedziałam, że polski mbank w 70% należy do Niemców i musiałam tą informację wyszukać.
Ale czemu nie, Polska to eldorado dla poszukiwaczy złota, nie wiadomo wprawdzie gdzie trafi się w przyszłości na grubą żyłę, ale na wszelki wypadek należy wykupić jak największą ilość działek, nawet jak do niektórych teraz prawdopodobnie się dopłaca, na przykład super korzystnymi kondycjami dla polskiego klienta. Ale jak mówi stara mądrość: Przyjdzie walec i wyrówna. ;-)

Masz jeszcze jakieś pytania?

[bathilda]

> kk345 napisała:

> To była odpowiedź na pytanie: z jakiego niemieckiego banku i jakim kanalem wypr
> owadzal kase mBank, ktory przez lata oferowal zupelnie darmowe konta?
>
> Odpowiedź: Z niemieckiego Commerzbanku, finasowanego przez niemieckich klientó
> w oddających od lat w ręce tego banku miliardy.

Gwoli kompletności (skoro już napisano, że Lobby rozszerza horyzonty). Transferowanie w ramach grupy kapitałowej zysków ponad granicami jest przestępstwem skarbowym ściganym przez władze w każdym cywilizowanym i większości niecywilizowanych krajów. Więc o ile mogę uwierzyć że właściciele Commerzbanku mogą sobie pozwolić na mniejsze oczekiwania co do rentowności mBanku bo grupa jako całość jest dochodowa o tyle nie uwierzę, że zyski mBanku pochodzą wprost ze spółki matki, wysysane jakimś tajemnym kanałem.

[pierwszalitera]

bathilda napisała:

Więc o ile mogę uwierzyć że właściciele Commerzbanku mogą sobie poz
> wolić na mniejsze oczekiwania co do rentowności mBanku bo grupa jako całość jes
> t dochodowa o tyle nie uwierzę, że zyski mBanku pochodzą wprost ze spółki matki
> , wysysane jakimś tajemnym kanałem.

Zgoda i zupełna racja. Ale ja nigdzie też nie pisałam, że zyski mbanku pochodzą z Commerzbanku, tylko sugerowałam, że kapitał mbanku finansowany jest przez obcy bank i celem tego nowego polskiego banku nie jest natychmiastowa rentowność, a tylko efektywne zajęcie nowego rynku połączone z długoterminową kalkulacją zysków. Z czego korzysta naturalnie polski klient i tej korzyści bardzo mu życzę, naprawdę nie czuję się pokrzywdzona, że mbank ma wszystko za free, a jego niemiecka matka Commerzbank jest w stosunku do niemieckiego klienta bardziej wymagający. Nie czuję się też dyskryminowana, że w Polsce bezpłatną kartę kredytową do zakupów w Tokio dostanie każdy bezrobotny, a w Niemczech do tego trzeba mieć pewne stałe dochody i u niektórych banków zapłacić może jeszcze 20 euro w roku. Po prostu posiadanie karty kredytowej w Niemczech jest ze względu na powszechnie używany narodowy system bankowy całkowicie zbędne, a komuś, kto ma niskie dochody na takich gadżetach (podobnie jak na błyskawicznych przelewach do Ameryki Południowej) nie zależy. Tych kredytowych zakupów i tak nie miałby z czego płacić, a Niemcy nie Stany, gdzie kolejna karta kredytowa jest często jedyną możliwością zapłacenia bieżących rachunków. Nie widzę w tym amerykańskim modelu żadnej nowoczesności do naśladowania. Możliwe, że Lobbystki piszące o wspaniałym systemie polskiej bankowości nie zdają sobie sprawy, że należąc w Niemczech do tej samej wykształconej, aktywniejszej gospodarczo i zamożniejszej grupy społeczeństwa z niemieckiej bankowości też byłyby całkowicie zadowolone. Miałyby oprócz solidnej narodowej bazy dostępnej dla każdego, także też te wszystkie darmowe karty/przelewy i kompatybilne z międzynarodowymi systemami cuda. Możliwe, że te narodowe dziwactwa jak EC Maestro w Niemczech, czy czeki we Francji są dla kogoś symbolem zacofania, pytanie jednak, czy naprawdę tym są. Zdaje się, że w Polsce też dyskutuje się już o takim narodowym systemie i kto wie, czy w przyszłości on nie powstanie. Być może siłą krajowej bankowości nie jest wcale wpasowanie się w międzynarodowy system, a właśnie luksus czegoś odrębnego.

[turzyca]

> Zgoda i zupełna racja. Ale ja nigdzie też nie pisałam, że zyski mbanku pochodzą
> z Commerzbanku, tylko sugerowałam, że kapitał mbanku finansowany jest przez ob
> cy bank i celem tego nowego polskiego banku nie jest natychmiastowa rentowność,
> a tylko efektywne zajęcie nowego rynku połączone z długoterminową kalkulacją
> zysków. Z czego korzysta naturalnie polski klient i tej korzyści bardzo mu życz
> ę, naprawdę nie czuję się pokrzywdzona, że mbank ma wszystko za free, a jego ni
> emiecka matka Commerzbank jest w stosunku do niemieckiego klienta bardziej wyma
> gający. Nie czuję się też dyskryminowana, że w Polsce bezpłatną kartę kredytową
> do zakupów w Tokio dostanie każdy bezrobotny, a w Niemczech do tego trzeba mie
> ć pewne stałe dochody i u niektórych banków zapłacić może jeszcze 20 euro w rok
> u

Matka mBanku jest BREBank, Commerzbank kupil pakiet kontrolny pozniej, juz po stworzeniu zalozen nowego, ekonomicznego banku.

I bawi mnie, ze w calej tej perrorze nie dostrzegasz faktu, ze system dziala w obydwie strony. Nie tylko mBank jest mniej wymagajacy wzgledem klientow. Rowniez klienci mBanku sa mniej kaprysni wzgledem swojego banku. mKioski to dosc pozny wynalazek, przez lata ten bank istnial prawie wylacznie wirtualnie. Nadal nie ma nikogo, kto by Ci wypelnial papierowy przelew. Marmurow tez nie ma. I paru innych udogodnien, bez ktorych klient Commerzbanku sobie nie wyobraza zycia. Klient z tej samej kategorii w Polsce idzie do Pekao. Ja do tej kategorii nie naleze, wiec jak sie mi skonczylo preferencyjne konto studenckie, to z Pekao wyszlam i poszlam wlasnie do tanszej konkurencji, bo nie chce oplata za konto sponsorowac marmurow, ktorych i tak nie ogladam.
I cala roznica miedzy Polska i Niemcami jest tylko w stopniu konserwatywnosci spoleczenstwa w zakresie uslug bankowych i w efekcie w popularnosci takich uslug. Polski popyt moze sie wiazac z tym, ze jak ktos pierwsze konto zalozyl w 1994 i musial sie wszystkiego od zera nauczyc, to przesiadka na nowy system pare lat pozniej byla latwiejsza niz dla kogos, kto konto mial od 1954. Ten sam Commerzbank ma w Niemczech marke comdirect, mam u nich konto i tez jest tanie jak barszcz i bez pompatycznej obslugi. Tyle ze nie stanowi powaznej konkurencji dla tradycyjnych kont - z jednej strony dlatego ze konserwatywny niemiecki klient woli wywalic np. 90 euro rocznie na tlumaczenie, jak wypelnic przelew, a z drugiej dlatego ze jakosc tego konta jest umiarkowana, co pewnie posrednio wiaze sie z popytem na te uslugi. Sam mBank ma jakies 10% rynku w Polsce, a przeciez i inne banki oferuja konta wylacznie internetowe. Konkurencja stymuluje jakosc.


Po prostu posiadanie karty kredytowej w Niemczech jest ze względu na powszec
> hnie używany narodowy system bankowy całkowicie zbędne, a komuś, kto ma niskie
> dochody na takich gadżetach nie zależy. Tych kredytowych zakupów i tak nie miałby z czego p
> łacić

Bo albowiem z braku karty kredytowej kupuje frejke na miejscu. Za 70€. Tez bym nie miala z czego placic, jakbym przeplacala za stanik 40€.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> I bawi mnie, ze w calej tej perrorze nie dostrzegasz faktu, ze system dziala w
> obydwie strony.

A czego ja niby nie dostrzegam? Przecież napisłam, że istnieją klienci, dla których taniej, więcej i szybciej nie jest priorytetem, którzy mają do świadomego wywalenia 90 euro w roku. Ale skąd niby tak dużo? Credit Card Gold? ;-) Albo mogą przepłacić za Freykę i ani na tym nie ucierpią, a na dodatek ciągle zostaną zamożni. To ich dobra wola i to, że nie należysz do tej grupy, nie robi z ciebie w żadnym wypadku nowocześniejszego klienta. Istnieją ludzie polujący na wyprzedaży w outletach (mają prawo) oraz tacy kupujący spontanicznie w najdroższych butikach i dla wszystkich istnieje miejsce na tej planecie. Nie wiem też dlaczego do oceny konserwatywności/nowoczesności używasz akurat kryterium ceny, bo moim zdaniem, to polski klient jest ciągle o wiele bardziej konserwatywny od niemieckiego, inaczej Polacy już dawno by przegonili Niemców pod względem ubankowienia społeczeństwa. Albo przynajmniej przebili średnią europejską. Zwłaszcza przy tych korzystnych kondycjach.


> Matka mBanku jest BREBank, Commerzbank kupil pakiet kontrolny pozniej, juz po s
> tworzeniu zalozen nowego, ekonomicznego banku.

No i co z tego, że później? Jakoś ta darmowa droga BRE banku nie za bardzo funkcjonowała, bo inaczej nie potrzebowaliby zasobnego Commerzbanku.

>Ten sam Commer
> zbank ma w Niemczech marke comdirect, mam u nich konto i tez jest tanie jak bar
> szcz i bez pompatycznej obslugi.

Konto Commedirect i konto Comerzbanku to trochę inne produkty, ale bez Commerzbanku nie byłoby Comdirect. I ja wiem, że Comdirect jest tanie jak barszcz, mam tam konto oszczędnościowe, ale w podstawowym pakiecie nie masz darmowej karty kredytowej.
Commerzbank, to jednak inna para butów. Przyjaciółka z planem finansowym na samodzielny biznes chciała założyć tam firmowe konto. Zrobiła sobie termin w banku, gdzie doradzono jej pójść do Postbanku, a do nich przyjść po kilku latach, jak firma będzie robić zyski. I to całkiem na poważnie. ;-)


>Sam mBank ma jakies 10% rynku w Polsce, a przeciez i in
> ne banki oferuja konta wylacznie internetowe. Konkurencja stymuluje jakosc.

To nie ja podałam pierwsza przykład mbanku. I zgadzam się, że przy dużej konkurencji na nowym rynku zyskują klienci. Super, tylko jak ubankowienie na polskim rynku uzyska poziom Niemiec, czy Skandynawii, a polski klient stanie się zamożniejszy, to sytuacja się nieco zmieni. Tacy klienci decydują się często na osobiste konto w banku, któremu ufają, w którym mają także oszczędności i w którym robią różne finansowe inwestycje. I może nie uwierzysz, ale każdy człowiek staje się z wiekiem konserwatywniejszy i nie zmienia od razu konta dla dodatkowego darmowego gadżetu. Czasem zaczyna się cenić prawdziwego człowieka jako osobę kontaktową, a czasem nawet marmurowe posadzki. ;-) Polska bankowość dopasowana jest na razie do korzystającej z niej głównie młodej, aktywnej grupy wiekowej 24-44, ale tak nie zostanie na zawsze.

[turzyca]

Przecież napisłam, że istnieją klienci, dla któ
> rych taniej, więcej i szybciej nie jest priorytetem, którzy mają do świadomego
> wywalenia 90 euro w roku. Ale skąd niby tak dużo? Credit Card Gold? ;-)

Gdyby to bylo Gold, to bym nie prychala. A to bylo normalne podstawowe konto w Sparkassie - 7,5€ miesiecznie za samo prowadzenie konta. I zadnych dodatkowych przyjemnych bonusow, specjalnej obslugi czy czego, za to 30€ za karte kredytowa rocznie.
I ten znajomy nie jest wyjatkiem, jak slucham, jakie warunki moi znajomi akceptuja, to mam wrazenie, ze jestem z innej planety, dla mnie to jest niewyobrazalne, zeby sie na to godzic. Ja nie mam zbytnich skrupulow, zeby sie przenosic, niech bank sie postara, zebym pozwolila mu obracac moja kasa.

Albo mo
> gą przepłacić za Freykę i ani na tym nie ucierpią, a na dodatek ciągle zostaną
> zamożni.

Wierzylabym, gdyby nie fakt, ze zyje wsrod tych ludzi, wiem, ile dostaja na reke. I wiem, ile osob zyje od pierwszego do pierwszego.
Sensu w jojczeniu, ze trzeba sie zapozyczyc, bo kwestura spoznia zwrot wydatkow, a jednoczesnie wywalania kasy z czystego lenistwa intelektualnego nie widze za grosz.

To ich dobra wola i to, że nie należysz do tej grupy, nie robi z ciebi
> e w żadnym wypadku nowocześniejszego klienta.

Nie, zaleznosc przyczynowo-skutkowa jest odwrotna.

Nie wiem też dlacze
> go do oceny konserwatywności/nowoczesności używasz akurat kryterium ceny, bo mo
> im zdaniem, to polski klient jest ciągle o wiele bardziej konserwatywny od niem
> ieckiego, inaczej Polacy już dawno by przegonili Niemców pod względem ubankowi
> enia społeczeństwa.

Po raz stopiecdziesiatyosmy - powszechnosc danej uslugi nie jest rownoznaczna z jej nowoczesnoscia. Jakby tak bylo, to telegram bylby nowoczesny.


Tacy klienci decydują się często na osobi
> ste konto w banku, któremu ufają, w którym mają także oszczędności i w którym r
> obią różne finansowe inwestycje.

Ty chyba nie zrozumialas idei kapitalizmu - moje oszczednosci ida razem ze mna. I niech bank sie martwi, ze traci forse, jesli nie chce zaoferowac odpowiednio milego pakietu.
Przywiazanym jest sie wylacznie do banku, w ktorym ma sie kredyt.


Polska bankowość dopasowan
> a jest na razie do korzystającej z niej głównie młodej, aktywnej grupy wiekowej
> 24-44, ale tak nie zostanie na zawsze.

Pojecie digital natives Ci umknelo?
Tak polska bankowosc jest dopasowana do klienteli 24-44, bo wiadomo, ze ludzi z pokolenia ktore w 1950 stracilo w bankach wiekszosc majatku, nie nauczysz zaufania do bankow. To pokolenie pod tym wzgledem i tak jest stracone, zalozy konta tylko wtedy, jesli ZUS zacznie wyplacac emerytury wylacznie na konta. A ZUS tego nie zrobi. Czyli spokojnie mozna skupic sie na ludziach 60-, dla ktorych komputer jest codziennoscia i nie trzeba ich prowadzic za raczke i pomagac wypelniac papierowego przelewu. I zamiast inwestowac w marmury w Wolce Dolnej mozna skupic sie na tworzeniu lepszych apek na wszystkie istniejace systemy. Bo digital natives za 30 lat moze i pokocha marmury, ale na pewno jeszcze bardziej bedzie kochac swojego iphone38.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Gdyby to bylo Gold, to bym nie prychala. A to bylo normalne podstawowe konto w
> Sparkassie - 7,5€ miesiecznie za samo prowadzenie konta. I zadnych dodatk
> owych przyjemnych bonusow, specjalnej obslugi czy czego, za to 30€ za kar
> te kredytowa rocznie.

Standardowe konto w Sparkassie kosztuje miesięcznie 2,50 euro. Nie trzeba mieć jednak tam konta, istnieje przecież nawet nazwany już przez ciebie comdirekt, ale można, bo Sparkassa ma banki na każdym rogu, z portalami internetowymi do online-banking przez 24 godziny na dobę i to dla ludzi, którzy z jakiegoś względu nie chcą używać komórki, albo własnego komputera może być plusem wartym ceny loda na patyku.


> Pojecie digital natives Ci umknelo?

Tak, ale wiedzieć jak coś funkcjonuje i móc z tego korzystać nie oznacza, że trzeba. Ja korzystam od początku elektronicznej ery z dobrodziejstw nowych technologii, ale istnieją rzeczy, z których korzystam rzadko lub wcale, nie każda nowinka jest bowiem warta natychmiastowego wcielenia w życie.

[kk345]

> Masz jeszcze jakieś pytania?

Tak: jak się wyprowadza nielegalnie pieniądze z niemieckiego banku do polskiego ubogiego oddziału? I dlaczego syty niemiecki emeryt nie protestuje przeciwko takiemu zlodziejstwu? :D

Trudno mi będzie to udowodnić, ale mam darmowe konto, z darmową kartą i bankomatami na świecie i wcale nie w mBanku...ciekawe skąd mój bank wyprowadza te pieniądze...

[pierwszalitera]

kk345 napisała:

> Tak: jak się wyprowadza nielegalnie pieniądze z niemieckiego banku do polskiego
> ubogiego oddziału? I dlaczego syty niemiecki emeryt nie protestuje przeciwko t
> akiemu zlodziejstwu? :D

A w którym miejscu ja napisałam, że coś wyprowadza się nielegalnie?
A dlaczego syty emeryt nie prostestuje przeciwko przejmowaniu polskich banków? Dlatego, że jest syty i ufa, że bank przechowujący jego oszczędności wie co robi i ta akcja w przyszłości oznaczy większe zarobki dla wszystkich. Ja też mam oszczędności właśnie w Comdirect, bo były to najlepsze kondycje.


> Trudno mi będzie to udowodnić, ale mam darmowe konto, z darmową kartą i bankoma
> tami na świecie i wcale nie w mBanku...ciekawe skąd mój bank wyprowadza te pien
> iądze...

Dlaczego masz mi udowadniać coś, co wiem od dawna? Banki nie żyją przecież tylko z opłat, tylko z operowania powierzoną mu forsą, także twoją na tym darmowym osobistym koncie. MBank, czy jakiś inny, mógłby zarabiać więcej robiąc droższe konta (jak niemiecki Commerzbank), przyciągając specyficznego klienta, dla którego 30 euro w roku za kredytówkę, to peanuts nie warte żadnej dyskusji, ale polski rynek wymaga, by konta były maksymalnie tanie, bo Polak statystycznie jest mniej zamożny i kieruje się ceną. Inaczej klient pójdzie do taniej konkurencji i bank straci. A te niemieckie konta nie są znowu aż takie drogie, to tylko grosze za odrobinę więcej luksusu. Konto, online-banking, karta do konta (funkcjonująca także za granicą EC Maestro), bankomaty są też zwykle darmowe. A jak się nie chce kredytówki, to płaci się online EC Maestro, elektronicznym przelewem SEPA z konta, albo paypalem. A cała masa firm przyjmuje po prostu polecenie zapłaty z konta, w ten sposób bukuję loty u Lufthansy i Airberlin. Klasycznej kredytówki używam jako osoba z pracą niezwiązaną z podróżami i ograniczonym czasem urlopu bardzo rzadko, mogłabym się bez niej obyć.

[kk345]

Jakby tu najprościej: zdecydowaniew stać mnie na płacenie 30 euro w roku za kredytówkę, ale moj bank wcale tego nie wymaga. Wszystko, co wymieniłaś to dlamnie standard, za który mój bank nie pobiera opłat.
Rozumiem, ze mając wybor takiego samego pakietu usług za darmo, lub platnie, z niewiadomych przyczyn wybierzesz ten płatny pakiet? A ja nie, cieszę się, ze oferujac całe multum darmowych uslug moj bank oferuje mi także program lojalnościowy, assistance domowo-remontowe, doskonałą jakość obslugi i przemiłą panią Elizę, przypisaną na stałe jako opiekunka moich interesów. Można? Można. A jeśli ma za to płacić niemiecki, konserwatywny emeryt,to tym bardziej nie mam nic przeciwko;)

[maggianna]

> MBank, czy jakiś inny, mógłby zarabiać więcej robiąc droższe
> konta (jak niemiecki Commerzbank), przyciągając specyficznego klienta, dla któr
> ego 30 euro w roku za kredytówkę, to peanuts nie warte żadnej dyskusji, ale pol
> ski rynek wymaga, by konta były maksymalnie tanie, bo Polak statystycznie jest
> mniej zamożny i kieruje się ceną. Inaczej klient pójdzie do taniej konkurencji
> i bank straci. A te niemieckie konta nie są znowu aż takie drogie, to tylko gro
> sze za odrobinę więcej luksusu. Konto, online-banking, karta do konta (funkcjon
> ująca także za granicą EC Maestro), bankomaty są też zwykle darmowe.


W Polsce jest dokładnie odwrotnie - im bogatszy klient i więcej przyniesie do banku tym więcej oczekuje za darmo bo w końcu to na tym kliencie bank zarabia i pobieranie opłat od takiego klienta byłoby absurdalne.
Darmowe konto, z online banking z darmowymi przelewami i darmowe karty to bazowka dla wszystkich.
Private banking, prywatny doradca (do którego mam nr komórki i który dostarczy dokumenty pod drzwi i bedzie czekał w oddziale nawet po godzinach pracy banku bo bank dostosowuje się do klienta), ubezpieczenia na życie, assistance domowy (czyli hydraulik, stolarz etc), ubezpieczenia w podróży, przelewy i wypłaty z bankomatów na całym świecie jest wymaganym darmowym minimum na kontach premium (lista tego co bank mi oferuje jest dosc długa) i wszystko bez opłat - jedyna opłata jest gwarancja wpływu mojej pensji co miesiąc. I dobrze dobrane konto nie tylko mnie nic nie kosztuje ale i osiągam dzięki niemu wymierne finansowe korzyści.

Moja praca jest niezwiązana z podróżami, urlop mam standardowy a kredytowki używam codziennie - pomijając zniżki w sklepach, punktach usługowych, szpitalach i przy zakupie biletów lotniczych to dodatkowo płacąc karta nabijam swój program frequent traveler i 1 bilet rocznie w Europie mam dzięki temu za darmo. Jedyne do czego używam karty debetowej to wybieranie gotówki z bankomatu - akurat w Wawie można spokojnie funkcjonować używając tylko kart.

Rozumiem ze są osoby którym wystarczy konto i karta do bankomatu ale banki w Polsce maja bardzo bogata i zróżnicowana ofertę bo jest na nią zapotrzebowanie i nie muszę sprawdzać czy duńska firma ma konto w Niemczech tylko robię przelew nie zastanawiając się w jakim kraju ma konto odbiorca.

Z tego co piszesz wynika ze mimo tego ze to w Niemczech ubankowienie jest wyzsze ale oferta dla tych którzy chcą korzystać aktywnie że swojego konta jest w Polsce dużo bardziej rozwinięta i nowoczesna i na pewno tańsza.

[pierwszalitera]

maggianna napisała:

> W Polsce jest dokładnie odwrotnie - im bogatszy klient i więcej przyniesie do b
> anku tym więcej oczekuje za darmo bo w końcu to na tym kliencie bank zarabia i
> pobieranie opłat od takiego klienta byłoby absurdalne.

No ja ciebie proszę, boagaty klient na pewno nie interesuje się jakimiś groszowymi opłatami za osobiste konto, chyba, że my inaczej interpretujemy bogactwo. Bogaty klient pyta raczej, czy jego forsa w tym banku jest dobrze ulokowana. A w Niemczech bogaty klient też ma wszystko za darmo, bo wysokość sum wchodzących na konto super duper premium i tak mu to gwarantuje, jeszcze dorzucą mu jakieś złote karty bez pytania. Przypuszczam, że bogaty klient w Polsce zachowuje się zupełnie tak sak samo, jak wszyscy bogaci ludzie na świecie.
A że ze swoją pensją masz konto zarezerwowane w Niemczech dla ludzi bogatszych? To krajowe statystyki plasują cię w Polsce wyżej, masz po prostu szczęście, że Polacy zarabiają mniej od ciebie. Plus dla Ciebie.

> Rozumiem ze są osoby którym wystarczy konto i karta do bankomatu ale banki w Po
> lsce maja bardzo bogata i zróżnicowana ofertę bo jest na nią zapotrzebowanie i
> nie muszę sprawdzać czy duńska firma ma konto w Niemczech tylko robię przelew n
> ie zastanawiając się w jakim kraju ma konto odbiorca.

He? Ja też robię przelew SEPA do jakiegokolwiek banku europejskiego za darmo, a konta premium nie posiadam, więc o jakiej bogatszej ofercie w Polsce ty piszesz? Prawdopodobnie nie masz w ogóle pojęcia o tym, co proponuje niemiecki banki klientom w bazowym pakiecie.


> Z tego co piszesz wynika ze mimo tego ze to w Niemczech ubankowienie jest wyzs
> ze ale oferta dla tych którzy chcą korzystać aktywnie że swojego konta jest w P
> olsce dużo bardziej rozwinięta i nowoczesna i na pewno tańsza.

Chciałabyś może by tak było, ale tak nie jest. Nie orientujesz się bowiem, co niemiecki bank proponuje klientom z kontem premium. My o takich kontach tu nie rozmawiałyśmy, tylko o bazowych, dla przeciętnego Kowalskiego i Schmidta.

[maggianna]

> He? Ja też robię przelew SEPA do jakiegokolwiek banku europejskiego za darmo, a
> konta premium nie posiadam, więc o jakiej bogatszej ofercie w Polsce ty piszes
> z? Prawdopodobnie nie masz w ogóle pojęcia o tym, co proponuje niemiecki banki
> klientom w bazowym pakiecie.
Różnica za ten kawałek bezpieczeństwa, to te 50 eurocentów, które muszę płacić wprawdzie za każdy przelew międzynarodowy, usługa, z której jeszcze nigdy nie korzystałam, bo nawet duńska firma wynajmująca domki letniskowe nad morzem miała konto w niemieckim banku. ;-)

Wnioski co do pakietu bazowego i niemieckich klientow wyciagam tylko na postawie tego co pisalas i przykladow z Twojego konta - brak darmowych przelewow SEPA (chyba ze nie masz nawet standardowego konta tylko jakis gorszy produkt), klient nie wie co to karta kredytowa i jak zrobic przelew bo musi isc do banku zeby mu wytlumaczono.... :-)

. A w Niemczech bogaty klient też ma wszystko za darmo, bo wysokość sum wchodzącyc
> h na konto super duper premium i tak mu to gwarantuje, jeszcze dorzucą mu jakie
> ś złote karty bez pytania.

W Polsce bogaty klient by sie obrazil za takie traktowanie bo zlota karta to nie produkt dla bogatych klientow - wiec zakladam ze Niemiec tez bo przypuszczam ze bogaty klient w Niemczech zachowuje się zupełnie tak sak samo, jak wszyscy bogaci ludzie na świecie :-)

Jezeli uwazasz ze zlota karta to standard do pakietow premium dla bogatych to zupelnie nie orientujesz sie co niemiecki bank proponuje klientom z kontem premium. Moj niemiecki szef nie posiada zlotych kart ani w DE ani w PL.

[pierwszalitera]

maggianna napisała:

> Wnioski co do pakietu bazowego i niemieckich klientow wyciagam tylko na postawi
> e tego co pisalas i przykladow z Twojego konta - brak darmowych przelewow SEPA
> (chyba ze nie masz nawet standardowego konta tylko jakis gorszy produkt), klien
> t nie wie co to karta kredytowa i jak zrobic przelew bo musi isc do banku zeby
> mu wytlumaczono.... :-)

Ja napisałam tylko, że istnieją klienci, którym konserwatywne usługi mogą się podobać, a nie że jest to standard w Niemczech, który trzeba mieć i koniecznie za to płacić. Ja mam darmowe przelewy SEPA i inne różne cuda związane z nowoczesnym online-banking, bo taki rodzaj konta jest w Niemczech też tani, a w wielu bankach darmowy. Jedyne za co płacę, to karta kredytowa, której potrzebuję jako użytkowniczka przyjmowanej w wielu krajach Maestro bardzo, bardzo rzadko. Latami się bez niej obywałam. Płaciłabym jedynie właśnie za konserwatywne usługi, takie na przykład jak papierowe przelewy, ale z nich nie korzystam, podobnie zresztą jak większość "nowoczesnych" ludzi.
Nie bardzo wiem też, co twoim zdaniem niby ma być produkt gorszy od standardowego? Co to niby ma być? Jaki rodzaj konta?

> Jezeli uwazasz ze zlota karta to standard do pakietow premium dla bogatych to z
> upelnie nie orientujesz sie co niemiecki bank proponuje klientom z kontem premi
> um. Moj niemiecki szef nie posiada zlotych kart ani w DE ani w PL.

A mój mąż ma, więc może to zależy od banku i rodzaju konta. Niemieckie banki w odróżnieniu od polskich nie proponują klientowi urawniłówki, bo skoro w każdym polskim banku wszystko jest za free i wszystko jest standardem, to nie wiem, czy niby te banki różnią się od siebie.

[pierwszalitera]

kk345 napisała:

A ja nie, cieszę się, ze of
> erujac całe multum darmowych uslug moj bank oferuje mi także program lojalności
> owy, assistance domowo-remontowe, doskonałą jakość obslugi i przemiłą panią El
> izę, przypisaną na stałe jako opiekunka moich interesów. Można? Można. A jeśli
> ma za to płacić niemiecki, konserwatywny emeryt,to tym bardziej nie mam nic pr
> zeciwko;)

No ciesz się, sytuacja jest super, zawsze to lepsze niż nic. Szkoda tylko, że zamożności konserwatywnego niemieckiego emeryta większość dzisiejszych Polaków w grupie wiekowej 24-44 nie osiągnie. ;-)

[kk345]

Zaryzykuję twierdzenie, ze nie osiągnie jej także większość dzisiejszych Niemców w grupie wiekowej 24-44 :)

[turzyca]

kk345 napisała:

> Zaryzykuję twierdzenie, ze nie osiągnie jej także większość dzisiejszych Niemcó
> w w grupie wiekowej 24-44 :)

Jakies pomysly, jak zmusi Stany do wpompowania w Europe wielomiliardowej pomocy? Komunisci juz byli, trzeba wymyslec cos nowego. ;)

[kk345]

Zawsze można próbowac najechac Stany zbrojnie i wywieźć troche zlota z Fort Knox :D

[tfu.tfu]

tam już nic nie ma, obawiam się ;-) lepeij na jakieś Emiraty albo co...

[joankara]

pierwszalitera napisała:

Owszem, debetówką z polskiego b
> anku w Niemczech nie zapłacisz.

Kurcze, jakbym wiedziała o tym wcześniej, to bym nie płaciła. Przez rok w Niemczech posługiwałam się wyłącznie polską debetową Visą z mBanku i wszędzie działa, przynajmniej tam, gdzie dało się płacić kartą, bo zdarzały się miejsca, w których nie przyjmowali kart. A było to jakieś trzy lata temu. Dobrze, ze teraz już wiem.

[szarsz]

Miesiąc temu polską visą nie dało się zapłacić w berlińskim lidlu. Lidl obsługuje wyłącznie maestro.

[bebe.lapin]

Francuska tez sie nie da. :( Ale w czasach maestro tez niemoglam placic w lidlu, o ile dobrze pamietam...(inne sklepy bez problemu).

[pierwszalitera]

joankara napisała:

> Dobrze, ze teraz już wiem.

To dziękuj nie mnie, a koleżankom, które zawzięcie twierdzą, że w Niemczech plastikiem nie zapłacisz. Ja polską kartą nie płacę, płacę za to bez problemu maestro i mastercard wystawionymi przez niemiecki bank, więc nie sprawdzam na bieżąco, jakie problemy mają obcokrajowcy, ale mam dosyć kopać się z koniem i na temat polskich debetówek piszę tylko to, o czym informują mnie na forum użytkowniczki takowych.
Swoją drogą, we wspomnianym w tym wątku Lidlu kupuję bardzo rzadko i płacę tam zwykle gotówką. W tanich dyskontach płacę zawsze gotówką. Staram się bowiem ograniczać korzystanie z karty do sytuacji, gdy suma jest wyższa od mniej więcej 50 euro. Im częściej używa się bowiem karty, tym większe ryzyko nadużyć ze strony oszustów. W Polsce zjawisko pewnie nieznane, bo mało kogo to interesuje, ale u mnie dosyć częste.

[szarsz]

> Im częściej używa się bowiem karty, tym większe ryzyko nadużyć ze strony oszustów.
> W Polsce zjawisko pewnie nieznane, bo mało kogo to interesuje, ale u mnie dosyć częste.

Tak, bo polskie pieniądze złodziejom śmierdzą :D
A może prościej: zabezpieczenia są gorsze?

Miło tak zabawnym akcentem rozpocząć poranek.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> Tak, bo polskie pieniądze złodziejom śmierdzą :D
> A może prościej: zabezpieczenia są gorsze?
>
> Miło tak zabawnym akcentem rozpocząć poranek.

Gdzie gorsze? W Niemczech? Przede wszystkim zapoznaj się ze statystykami na temat bankowości w Europie, bo mnie się już nie chce kopać z koniem. To Polska jest pustynią jeżeli chodzi o nowoczesną bankowość, a nie Niemcy.
Tu masz tabelę, zanim zaczniesz się śmiać:
Kraje europejskie z najwyższą liczbą transakcji bezgotówkowych w roku 2013
Przypominam, że Niemcy po niemiecku tu Deutschland. Dla ułatwienia radzę szukać na samej górze.

I to nie biedna Polska jest docelowym krajem międzynarodowych szajek specjalizujących się na oszustwach bankowych. Dlaczego? Tu nie o zabezpieczenia chodzi, te są wszędzie takie same, a o ilość forsy. Polacy w porównaniu do Niemców, czy innych obywateli starej Europy nie mają oszczędności na kontach, więc nie ma z czego ich grabić. Finanse Polaków, czyli jak nie oszczędzamy

I jeszcze trochę liczb dla porównania:
Łączna kwota transakcji bezgotówkowych w Polsce na czerwiec 2014 -116,1 mld zł (28 mld euro).
Podobna suma w Niemczech (rok 2013) - 70,57 bilionów € (70.570 mld euro)
Przechwytywanie danych polskich kart nikomu się więc nie opłaca. Oszuści to nie idioci.

A te wszystkie obywatelki najnowocześniejszej gospodarki na świecie, płacące dla dowodu na ten stan w Warszawce za gumę do żuci kartą, żyją niestety w urojonej rzeczywistości.

[szarsz]

> I jeszcze trochę liczb dla porównania:
> Łączna kwota transakcji bezgotówkowych

Po polsku "duży" i "nowoczesny" mają odmienne znaczenia. Nie musisz dziękować ;)

[anna-pia]

Niemców jest więcej niż Polaków, i jest to znaczna różnica, i to się przekłada na sumy, jakie obywatele wydają. Porównajmy Polskę z Finlandią i od razu będzie ciekawiej ;)

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> To byla taka delikatna sugestia, ze uzywasz przestarzalych danych. Nie na "dzie
> n dzisiejszy" tylko na "dzien piec lat temu".

O ile wiem, Polska średniej unijnej jeszcze nie osiągnęła, ale jak chcesz to wykłócaj się o ten procent, czy dwa. Poza tym, nowych danych jakoś nikt podać mi nie może.


> Nie Twoja EC tylko Twoja Maestro. Albo Twoja Mastercard czy Twoja Visa. Gdybys
> miala gole EC to nie bylabys w stanie zaplacic praktycznie nigdzie poza Niemcam
> i, bo to system prowadzony przez Deutsche Kreditwirtschaft i dziala wylacznie w
> Niemczech. Dlatego kazda niemiecka karta ma symbole dwoch systemow - jeden na
> rynek krajowy, jeden na reszte swiata.

Gołych EC to już dawno nikt w Niemczech nie ma, ale dla dokładności pisałam nawet cały czas o EC Maestro. I jeżeli klienci niemieckich banków nie mają problemów z płaceniem ani u siebie, ani za granicą, to jest to chyba na plus niemieckiego systemu bankowości, nieprawdaż?


> Magianna Ci napisala, ze nie przyjmuja kart z roznych krajow, ja sie pare razy
> spotkalam z informacja, ze kredytowa owszem, ale tylko jesli niemiecka.

Magianna nie napisała konkretnie, że chodziło jej o debetówkę, myślę, że należy precyzyjniej opisywać, o jakie produkty nam chodzi. W to, że klasyczna zagraniczna kredytówka wydana przez Mastercard nie została przyjęta w Niemczech nie wierzę. Napisz gdzie to było, a sprawdzę. Albo chodziło o zagraniczną kartę debetową bez funkcji kredytówki, albo punt sprzedaży/obsługi nie przyjmował żadnych kredytówek, a tylko krajowe debetówki. Albo karta miała ograniczenie do płatności sprawdzanych elektronicznie, (zdaje się, że Visa Electron taką kartą jest, Mastercard ma też takie produkty), a punkt sprzedaży/obsługi takiej usługi nie oferował i przyjmował tylko klasyczne kredytówki. Teraz jednak rzadko o takie punkty bez połączenia online, może gdzieś jeszcze w Hamburgu w szemranym lokalu na Reeperbahn. ;-)

> To ze jakis system jest popularny nie znaczy, ze jest nowoczesny.

"Nowoczesny" to jest słowo do imponowania durniom. Jeżeli większość klientów danego systemu z tej nowoczesności nie korzysta, to nie ma ona żadnej wartości.

[filoruska]

anna-pia napisała:

> Po komunie nie wróciliśmy do do średniowiecznego wynalazku pt. czek

Wróciliśmy. Miałam czeki w połowie lat 90. Do mojego pierwszego konta nie dostałam karty, a właśnie czeki. Trwało to krótko, ale było.

[anna-pia]

filoruska napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > Po komunie nie wróciliśmy do do średniowiecznego wynalazku pt. czek
>
> Wróciliśmy. Miałam czeki w połowie lat 90. Do mojego pierwszego konta nie dosta
> łam karty, a właśnie czeki. Trwało to krótko, ale było.

A faktycznie, przepraszam. Miałam nawet książeczkę czekową, ale płacenie było strasznie upierdliwe.

[scarlet_agta]

Z żelazkiem spotkałam się jeszcze jakiś rok temu w taksówce. ;)

[kasiamat00]

Czesi byli równie zacofani, a system bankowy mają znacząco gorszy. Czeski oddział mBanku jest chyba najlepszy i najtańszy na rynku, a wcale nie jest tańszy ani lepszy od polskiego, raczej wprost przeciwnie. Odpowiedników polskich pośredników w płatnościach typu przelewy24/payU też nie zauważyłam. Ogólnie bankowość i telekomunikacja (absurdalnie droga) to główne rzeczy na minus jakie zauważyłam w stosunku do Polski.

[pierwszalitera]

kasiamat00 napisała:

> Czesi byli równie zacofani, a system bankowy mają znacząco gorszy.

Pomimo tego, 86% dorosłych Czechów korzysta z tego gorszego systemu bankowego, bo tyle posiada tam osobiste konto w banku. Być może pojęcia "absurdalnie droga", "lepszy", czy "znacząco gorszy" są jednak w Polsce i Czechach inaczej rozumiane. ;-)

[kasiamat00]

No raczej nie są, wystarczy posłuchać marudzenia Czechów, z tego, że telekomunikację jeszcze niedawno mieli jedną z najdroższych w Europie, to oni sobie rewelacyjnie zdają sprawę. Coś się zmienia, zaczęli wchodzić wirtualni operatorzy, ale nadal oferty firmowe (duża firma bierze obsługę całej swojej telefonii + pakiet promocyjny dla pracowników) są na poziomie tego, co się w Polsce dostaje na dzień dobry w salonie dużych graczy.

A banki reformuje mBank i takie cuś, czego właścicielem jest jeden z najbogatszych Czechów. Przy czym mBank wchodził do Czech nie tak dawno temu, jak w Polsce już zdecydowanie nie był konkurencyjny. Efekt jest taki, że jakaś połowa moich znajomych (młodzi, dobrze zarabiający, mocno skomputeryzowani) ma konto w mBanku, w Polsce z podobnej grupy w mBanku jest może 1/4.

[kk345]

Nawet, jeśli sama widzisz, ze coś w innym kraju działa gorzej, niż w Polsce, to pierwwszalitera szybko wytłumaczy Ci, ze się mylisz:D Przeproś ładnie i wyjdź:D

[pierwszalitera]

kk345 napisała:

> Nawet, jeśli sama widzisz, ze coś w innym kraju działa gorzej, niż w Polsce, to
> pierwwszalitera szybko wytłumaczy Ci, ze się mylisz:D Przeproś ładnie i wyjdź:
> D

A kk345 zamiast podać lepszy argument, dowali ci personalnie. Cóż, każdy robi to, co potrafi najlepiej.

A gorzej i lepiej, to są w Polsce jak widać pojęcia względne i nie przez wszystkich odbierane tak samo. Bo niby coś jest lepsze, ale ludzie nie korzystają. Przekorność jakaś narodowa, czy jeszcze coś innego? Potrafisz wytłumaczyć, czy tylko w wyśmiewaniu mojej osoby jesteś specjalistką?

[kk345]

Widzę po prostu, jak dużą przyjemnosc sprawia ci krytykowanie Polski, więc nie chcę psuć zabawy konkretami;)

[pierwszalitera]

kk345 napisała:

> Widzę po prostu, jak dużą przyjemnosc sprawia ci krytykowanie Polski, więc nie
> chcę psuć zabawy konkretami;)

Gdzie ty widzisz krytykę? Opisuję tylko aspekty życia w Polsce, posługując się liczbami.

[kk345]

Niezbyt aktualnymi...

[kk345]

prostokvashino napisała:

> Tylko że nowoczesność systemu bankowego nie zawdzięczamy państwu, tylko temu, ż
> e
> 1) byliśmy zacofani w bankowości przez wiele lat (komuna)
> 2) i nadrabiając zaległości ominęliśmy parę etapów (np żelazko do kart ;-) i dz
> ięki kilku wizjonerom wskoczyliśmy od razu na etap najnowocześniejszych w tamty
> m czasie rozwiązań.
> Na pewno największą zasługę w tym ma Lachowski, twórca przez ponad 10 lat marki
> mBank. Teraz go od kilku lat tam nie ma, co widać...
>

To nie zmienia faktu, ze efekt mi sie podoba:D A poza tym nie tylko my mieliśmy zacofany system bankowy, a żelazka dokart osobiście obsługiwałam kilka lat, więc były jak najbardziej. Ten etap minał, przyszły kolejne- nie przeskakiwaliśmy go.

[teresa104]

Policja nie kradnie, nie porywa ludzi dla okupu, nie tworzy zorganizowanych grup przestępczych.
Działają elektrociepłownie, mamy prąd zawsze i bez przerw, budynki podpięte do mediów mają ciepło, mają wodę i prąd.
Drogi są naprawiane i budowane, opieszale ale są.
Urzędnicy wydają dokumenty i załatwiają sprawy bez łapówek.
Doskonale działa straż pożarna, dojeżdża szybko (przed policją, grubo przed pogotowiem), szkody usuwa od ręki, ma sprzęt i jest świetnie wyszkolona, robi swoje i znika, nie czeka nawet na podziękowanie.
Nie wiem, czy odróżniać państwo od samorządów lokalnych, nie ma to chyba z punktu widzenia obywatela znaczenia.
Mamy coraz lepszą komunikację miejską, punktualną i czystą.
Działają oczyszczalnie ścieków, w rzekach można się kąpać, wróciły raki i ryby, Bałtyk kwitnie jakby mniej. Woda z kranu nie tylko nie śmierdzi, ale po prostu jest dobra.
Dobrze działają także spółdzielnie mieszkaniowe, bloki są ocieplone, modernizowane, wokół bloków mamy strzyżone trawniki, kwietniki, sprzątany jest śnieg. Regularnie wywożone są śmieci, także odpady wielkogabarytowe.
W obszarach przyrodniczo cennych nie buduje się wybetonowanych kompleksów hotelowych.

Jestem zawodowo związana z krajami w Europie i UE, o których powyższych rzeczy nie da się powiedzieć.

[bathilda]

Tereso niniejszym dostajesz ode mnie za ten wpis wielkie "lubię to" czy też inną formę lauru i uznania.

[maggianna]

> Działają elektrociepłownie, mamy prąd zawsze i bez przerw, budynki podpięte do
> mediów mają ciepło, mają wodę i prąd.

Zupelnie o tym zapomnialam! Pamietam jak przeprowadzilam sie do Hiszpanii i trwala tam wlasnie kampania wyborcza i w mojej okolicy glownym haslem wyborczym bylo "woda dla wszystkich" - nie moglam tego pojac, zrozumialam jak zabraklo wody w kranie bo okazalo sie ze planowo jest ona w ciagu dnia wylaczana.

Siedzenie po ciemku z braku pradu w lecie bo wszyscy wlaczali klimatyzatory, w zimie bo wszyscy grzali piecykami to byl wrecz standard, zapasy swieczek jak wtedy zrobilam mam do tej pory :-)

Po stypendium za granica i po 4 latach mieszkania poza Polska, bardzo docenilam wlasny kraj i to co oferuje.
Dodam tez ze pracuje w zasadzie z samymi obcokrajowcami z calej Europy i wiekszosc z nich jest zachwycona i bardzo pozytywnie zaskoczona tym co zastaja i wiekszoc z nich przedluza swoje kontrakty i chce tu zostac.

[anna-pia]

teresa104 napisała:

> Działają elektrociepłownie, mamy prąd zawsze i bez przerw, budynki podpięte do
> mediów mają ciepło, mają wodę i prąd.
Ómarłam. Połowa moich kolegów po fachu narzeka na przerwy w dostawach prądu, jesteśmy od niego uzależnieni.

> Drogi są naprawiane i budowane, opieszale ale są.
Na zachodzie - owszem, natomiast wschodnia część Polski jest zdecydowanie zaniedbana.

> Urzędnicy wydają dokumenty i załatwiają sprawy bez łapówek.
I mówią dzień dobry :)

> Woda z kranu nie tylko nie śmierdzi, ale po prostu jest dobra.
Tego bym nie powiedziała. Ta u mnie jest pijalna (a i tak lepsza niż w poprzednim mieszkaniu), natomiast w Wilnie jest naprawdę dobra.

> Dobrze działają także spółdzielnie mieszkaniowe, bloki są ocieplone, modernizow
> ane, wokół bloków mamy strzyżone trawniki, kwietniki, sprzątany jest śnieg. Reg
> ularnie wywożone są śmieci, także odpady wielkogabarytowe.

Ómarłam, ROTFL, Teresa, dołączam do grona Twoich gorących wielbicielek :D
Dawno się tak nie obśmiałam.

[kk345]

anno, ale teresa maprzecież całkowitą rację. Wiele rzeczy, które uważamy za oczywiste, wcale nie jest standardem nawet w Europie. Dlaczego się z tego nie cieszyc? No i muszę zapytać- czy jest coś, co Ci sie w Polsce podoba? Co według Ciebie działa dobrze i nie wymaga potępienia albo pogardliwego prychnięcia?

[anna-pia]

kk345 napisała:

> anno, ale teresa maprzecież całkowitą rację. Wiele rzeczy, które uważamy za ocz
> ywiste, wcale nie jest standardem nawet w Europie. Dlaczego się z tego nie cies
> zyc? No i muszę zapytać- czy jest coś, co Ci sie w Polsce podoba? Co według Cie
> bie działa dobrze i nie wymaga potępienia albo pogardliwego prychnięcia?

No to co z tego. Porównywanie do innych to jałowe zajęcie. Cieszę się oczywiście, że w Krakowie nie ma takich burd na ulicy, jak choćby w Tuluzie, ale to nie znaczy, że uznam za dobre podwyższenie kwoty, od jakiej szkodliwość czynu jest znacząca.
To, co działa dobrze - czyli wydawanie dokumentów w gminie - to oczywistość, to powinno działać dobrze, doceniam, ale ja za to płacę - nie jestem urzędnikiem państwowym ani bezrobotną, płacę podatki i chciałabym, żeby urzędy funkcjonowały prawidłowo. Ale to mało. Sądy działają koszmarnie opieszale, urzędnicy traktują obywateli pogardliwie (są grupy zawodowe, których przedstawiciele latami nie mogą się doprosić, żeby urzędy zapłaciły im często po kilka - kilkanaście tysięcy za wykonaną pracę), łamane są prawa konstytucyjne (obywatele dostają różne wyroki zależnie od swoich poglądów, zauważyłaś?). Nawet system zapisywania dzieci do szkół i przedszkoli jest skopany. Nie pociesza mnie, że na dowód rejestracyjny czekam kilka dni, nie kupuję samochodu co pół roku.
Cieszyłam się byle czym, jak miałam pięć czy piętnaście lat ;P

[kk345]

> Cieszyłam się byle czym, jak miałam pięć czy piętnaście lat ;P


No cóż, na pewno zasłuzyłam na ten pogardliwy ton. Jednak, poniewaz od dziecka męczy mnie kontakt z ludźmi, dla których ta cholerna szklanka jest do połowy pusta, podziekuję pięknie i daruję sobie ewentualne dalsze wykłady...

[anna-pia]

Ooo, jak dobrze, że mam wolne popołudnie.
Współczuję smętnego dzieciństwa z pesymistami, ale to nie powód, żeby cieszyć się byle czym - to się chyba nazywa kompleks Pollyanny?

Chyba zacznę Ci współczuć, musisz mieć naprawdę ciężkie życie, jeśli cieszy Cię byle co, co w sumie jest pozytywnym zjawiskiem. Bo, na przykład, powiedzmy szczerze, pensja 2 tys. na rękę to żadne halo, ale dla kogoś, kto był bezrobotny czy dostawał tysiąc, to pewnie jak złapać Pana Boga za nogi...

[kk345]

Jaka paskudna wypowiedź- na pewno była warta tego, zeby ją przetrawić od sierpnia i wyartykułować przed ciepłymi, gwiaździstymi swiętami...musisz być z siebie dumna.

Wolę swoje ciężkie (wg Ciebie oczywiście) dzieciństwo, cieszenie się z byle czego i wyjątkowo nieudane zycie-choć wybacz, nie wiem, co sie myśli na bezrobociu,nie byłam, ale to pewnie tylko kwestia czasu- niż tak koszmarny, męczacy pesymizm i zgorzkniałe narzekactwo, jakie prezentujesz w calym tym wątku. To musi być koszmarne, taki brak jakichkolwiek jasnych punktów w zyciu i konieczność egzystowania w nieudanym, niebezpiecznym i nieprzyjaznym kraju. Rodacy, cieszacy sie z byle czego lub dla odmiany próbujący Cię zabić, zgwałcić lub przynajmniej okrasć na pewno zasługują wyłącznie na Twoją pogardę.

EOT, nie fatyguj sie z odpowiedzią, nie będę się zatruwac czytaniem jej.

nie wydaje pozwolenia na broń

[tfu.tfu]

każdemu. jak ja się cieszę, że nie mieszkam w stanach :-)
co jeszcze? czuję się w Polsce bezpiecznie. serio. to też zasługa państwa.
fajny wątek, dobrze sobie pochwalić, a nie tylko ponarzekać.

[anna-pia]

tfu.tfu napisała:

> każdemu. jak ja się cieszę, że nie mieszkam w stanach :-)

Cóż, dwa razy żałowałam, że nie mam broni. Udało mi się inaczej, ale chciałabym móc kupić broń, co przeżyłam, to moje.

> co jeszcze? czuję się w Polsce bezpiecznie. serio. to też zasługa państwa.

O, niewątpliwie, szczególnie po podniesieniu progu, od którego zaczyna się przestępstwo, do 400 zł, niewątpliwie policyjne statystyki się poprawiły.

> fajny wątek, dobrze sobie pochwalić, a nie tylko ponarzekać.

[turzyca]

> Cóż, dwa razy żałowałam, że nie mam broni. Udało mi się inaczej, ale chciałabym
> móc kupić broń, co przeżyłam, to moje.

Ale przeciez mozesz kupic bron. O ile mi dobrze wiadomo, nie masz zoltych papierow, alkoholiczka tez nie jestes, przestepstw skarbowych nie popelniasz, powinnas bez wiekszych problemow dostac zezwolenie na bron.

A ja jak sobie pomysle o niektorych moich sasiadach, to tak samo jak Tfu.tfu ciesze sie, ze mieszkam w Europie i oni nie moga wejsc do sklepu i po prostu wyjsc z bronia palna. Teraz musza albo poddac sie kontroli policji, a przez to sito nie przejda, albo zalatwiac sobie bron
nielegalnie - co przy kolejnym najsciu policji tylko poglebi ich klopoty.

Co innego ze sensu w posiadaniu broni w domu nie ma za grosz, bo tylko zwieksza zagrozenie mieszkancow, ale tego akurat ci sasiedzi nie sa w stanie intelektualnie ogarnac i jakby mogli, to by mieli w domu wyposazenie godne miejskiej zbrojowni.

[anna-pia]

turzyca napisała:

> > Cóż, dwa razy żałowałam, że nie mam broni. Udało mi się inaczej, ale chci
> ałabym
> > móc kupić broń, co przeżyłam, to moje.
>
> Ale przeciez mozesz kupic bron. O ile mi dobrze wiadomo, nie masz zoltych papie
> row, alkoholiczka tez nie jestes, przestepstw skarbowych nie popelniasz, powinn
> as bez wiekszych problemow dostac zezwolenie na bron.

Nie jestem też wielbłądem, i nie mieszkam w miejscu, gdzie broń byłaby mi potrzebna, więc mi niepotrzebna, więc dziękujemy, następny.

> Co innego ze sensu w posiadaniu broni w domu nie ma za grosz, bo tylko zwieksza zagrozenie mieszkan
> cow, ale tego akurat ci sasiedzi nie sa w stanie intelektualnie ogarnac i
> jakby mogli, to by mieli w domu wyposazenie godne miejskiej zbrojowni.

Powiedz to Szwajcarom.

[slotna]

> Powiedz to Szwajcarom.

Szwajcarzy, o ile wiem, nie maja nawet w domu nabojow, wiec niezbyt to dobry argument.

[turzyca]

Od 7 lat nie mają, wcześniej mieli w zaplombowanych pakietach. Broń państwowa nie jest do użytku prywatnego. A dostać zezwolenie na broń w Szwajcarii wcale nie jest łatwo, trudniej niż w Niemczech. Do tego dochodzą obostrzenia w noszeniu broni na ulicy.
Szwajcaria jest bardzo wyjątkowym krajem, jeśli chodzi o statystyki użycia broni palnej, ale jest też chyba jedynym, w którym praktycznie każdy nie tylko umie używać broni, ale też jest regularnie sprawdzany (obowiązkowe ćwiczenia). Chyba dlatego oni niby mają broń, ale jakby jej nie mieli.

[anna-pia]

turzyca napisała:

> Od 7 lat nie mają, wcześniej mieli w zaplombowanych pakietach. Broń państwowa n
> ie jest do użytku prywatnego. A dostać zezwolenie na broń w Szwajcarii wcale ni
> e jest łatwo, trudniej niż w Niemczech. Do tego dochodzą obostrzenia w noszeni
> u broni na ulicy.

Nieszczególnie by mnie to interesowało w przypadku zagrożenia życia.

[anna-pia]

slotna napisała:

> > Powiedz to Szwajcarom.
>
> Szwajcarzy, o ile wiem, nie maja nawet w domu nabojow, wiec niezbyt to dobry ar
> gument.
>

Mają karabiny maszynowe.

[slotna]

> Mają karabiny maszynowe.

"Armia szwajcarska od długiego czasu opiera się na milicji, czyli powoływaniu do wojska każdego mężczyzny od 20 do 30 roku życia. Rekrut taki odbywa trzytygodniowe szkolenie gdzie uczy się posługiwania bronią - dziś jest to karabin 5.56x45mm SIG 550 i/lub samopowtarzalny pistolet 9mm SIG P220 dla oficerów i sanitariuszy. Do października 2007 roku wydawane były również zestawy nabojów 50szt.x5.56mm lub 48szt.x9mm, opieczętowane i sprawdzane regularnie czy nie doszło do naruszenia paczki z nabojami bez zgody wojska[5]. Amunicja ta mogłaby zostać użyta przez wszystkich dorosłych mieszkańców do obrony kraju podczas niespodziewanej inwazji na Szwajcarię.
W październiku 2007 roku Szwajcarska Rada Związkowa zadecydowała, że należy zaprzestać dystrybucji nabojów dla wszystkich żołnierzy, a obecna liczba powinna być zwrócona. Do marca 2011 roku ponad 99% nabojów zostało zwrócone. Dziś już tylko członkowie policji i sił specjalnych mogą posiadać w domu amunicję[6].
Gdy okres rezerwy kończy się, żołnierz ma prawo zachować swoją własną broń i inne rzeczy ze swojego ekwipunku. W razie zatrzymania broń trafia do wytwórcy gdzie zablokowywana jest jej funkcja ognia ciągłego i staje się bronią samopowtarzalną."

Dziwne, ze nie uciekaja przed ta pozbawiona nabojow bronia do Hiszpanii, jak Belgowie przed eutanazja :P

tym, co czują się bezpiecznie...

[anna-pia]

i myślą, że w razie czego mogą się bronić przed napastnikiem - polecam

wpolityce.pl/kryminal/222778-obywatelu-daj-sie-zabic-prawo-do-obrony-koniecznej-jak-panstwo-istnieje-tylko-teoretycznie
wczoraj szukałam czegoś na powiązany temat i mi wyskoczyło - stare, ale ładnie się wpisuje w wątek

Ale ja nie chce sie bronic

[turzyca]

ja chce byc broniona. Zeby sie skutecznie bronic, trzeba byc caly czas do tej obrony gotowym. Czyli zamiast wyjscia do teatru, wyjscie na strzelnice. Zamiast wyjscia z dziecmi do parku, trening sztuk walki. Zamiast nowego telefonu/naszyjnika/drzewka do ogrodka wydatki na bron i amunicje. No i picie alkoholu tez odpada, bo zeby sie skutecznie bronic trzeba byc trzezwym. A do tego dochodzi to, ze ja to ja, ale przeciez jest jeszcze rodzina. Czyli dopoki dziecko nie osiagnie zblizonego do moich poziomu umiejetnosci samoobrony, to musze je bezustannie konwojowac, odbierac dwunastolatka ze szkoly, prowadzic czternastolatke na zajecia. A potem moge zaczac konwojowac coraz bardziej bezbronnych rodzicow...

Nie, ja oczekuje, ze panstwo zapewni mi bezpieczenstwo. Oczekuje, ze caloscia swoich dzialan doprowadzi do tego, zebym ja mogla zyc wlasnym zyciem i nie musiala podporzadkowywac wszystkich moich zachowan bezpieczenstwu. Caloscia dzialan, bo to nie tylko np. sposob dzialania policji i sadow, ale tez np. przemyslany system edukacji, zarowno szkolnej, jak i pozaszkolnej, wspierajacy redukcje zachowan agresywnych. (I jeszcze sto innych malo medialnych problemow.) Dlatego w kontekscie opisywanego przez Ciebie artykulu znacznie bardziej mnie wkurza, ze wciaz nie ratyfikowano konwencji przeciw przemocy. Bo tam jest sporo punktow prowadzacych do obnizenia poziomu agresji w spoleczenstwie, takze tej o podlozu seksualnym. W opisywanej w artykule sprawie, zarowno sprawca - zabojczyni - jak i ofiara - potencjalny gwalciciel - byli wielokrotnie notowani przez policje. Moze gdyby temu facetowi, ktory mial niebieska karte, ktos wbil do glowy, ze do seksu jest potrzebna entuzjastyczna zgoda, to cala sytuacja nie mialaby miejsca? Ale on zyje w spoleczenstwie, gdzie wiele osob broni wypowiedzi Ziemkiewicza. Skad facet z malej wsi na prowincji ma wiedziec, ze nie wolno uprawiac seksu z pijana kobieta, jak nie wie tego wyksztalcony pisarz ze stolicy?

I oczywiscie ze w Polsce da sie jeszcze sporo poprawic, ale mieszkalam pare lat w mniej bezpiecznym kraju i doceniam, co mamy, tym bardziej ze z roku na rok jest coraz lepiej. A jeszcze bardziej doceniam, jak popatrze na taka mape, jak ta pokazujaca odsetek zabojstw:

W Polsce odsetek zabojstw jest cztery razy nizszy niz w Stanach. I 25 razy nizszy niz w RPA. Mimo posiadania tzw. prawa do obrony gina czesciej niz moi wspolobywatele.

[anna-pia]

turzyca napisała:

> W opisywanej w artykule sprawie, zarowno sprawca - zabojczyni - jak
> i ofiara - potencjalny gwalciciel - byli wielokrotnie notowani przez policje. M
> oze gdyby temu facetowi, ktory mial niebieska karte, ktos wbil do glowy, ze do
> seksu jest potrzebna entuzjastyczna zgoda, to cala sytuacja nie mialaby miejsca?

Ale zło się stało, a tu chodzi o postawę prokuratury - pani, która zadźgała faceta w obronie własnej, ma iść do więzienia. I to ten fakt jest tu uwypuklony, a nie samo usiłowanie gwałtu. Co to jest, że prokuratura chce karać - i to tak wysokim wyrokiem! - za obronę własną? Powinna dostać dwa lata w zawiasach

> W Polsce odsetek zabojstw jest cztery razy nizszy niz w Stanach. I 25 razy nizs
> zy niz w RPA. Mimo posiadania tzw. prawa do obrony gina czesciej niz moi wspolo
> bywatele.

A na Grenlandii - zgodnie z rysunkiem - strach żyć, porost zza kopy śniegu wyskoczy i zastrzeli :P
Na poważnie: AFAIK, w RPA zrobiło się tak niebezpiecznie po zniesieniu apartheidu, w krajach sąsiadujących zrobiło się niebezpiecznie tam, gdzie zaczęto wypędzać białych (mordowanie farmerów w Zimbabwe na pewno podniosło średnią). Apartheid był zły, a teraz jest wysoki odsetek zabójstw, czyli też jest źle.

Szwajcarzy trzymają w domach broń, w tym, AFAIK, karabiny maszynowe, i jakoś tam się nie mordują na każdym rogu ulicy.

[anna-pia]

nie skończyłam - IMHO powinna dostać niski wyrok w zawiasach, co najwyżej, i tyle.

Jak nie chcesz się bronić, to fajnie, ale niech ta policja przyjeżdża szybciej. Czekanie pół godziny jest mało zabawne - nie miałam sytuacji zagrożenia życia/zdrowia, ale gdybym miała, pewnie siedziałabym teraz w areszcie, odpowiadając za skrzywdzenie biednego misia 1,90 m, ponad 100 kg żywej wagi.
Żadna konwencja przeciw przemocy (lewacka, prawicowa czy jakakolwiek) nie zmusi agresywnego chama, żeby się zastanowił, zanim rzuci się na słabszego, jeśli policja, prokuratura i sądy nie uznają, że prawo obywatela do obrony własnej jest najważniejsze. Jak agresor widzi, że jak na kogoś napadnie i ten mu strzeli w łeb sztachetą, to on (agresor) dostanie odszkodowanie za oberwanie sztachetą i pozostanie bezkarny za atak, co się będzie zastanawiał nad jakimiś konwencjami?

[kk345]

> Jak nie chcesz się bronić, to fajnie, ale niech ta policja przyjeżdża szybciej.
> Czekanie pół godziny jest mało zabawne - nie miałam sytuacji zagrożenia życia/
> zdrowia, ale gdybym miała, pewnie siedziałabym teraz w areszcie,

Ale tak teoretycznie to wiesz oczywiście,ze policja szybciej przyjezdża do zagrożenia zycia, niż do kolizji drogowej?

[madzioreck]

Na przyjazd policji do kolizji drogowej często czeka się kilka godzin, a nie pół.

[turzyca]

> Ale zło się stało, a tu chodzi o postawę prokuratury - pani, która zadźgała fac
> eta w obronie własnej, ma iść do więzienia.
IMHO powinna dostać niski wyrok w zawiasach, co najwyżej, i ty
> le.

Wiesz, ja nie lubie sobie dawac narzucac narracji. Wedlug narracji z artykulu mamy biedna osiemnastolatke, ktora bronila sie przed gwaltem i pchnela nozem faceta. Latwo sobie w te sytuacje podstawic corke, siostre czy nas sama, jak nas w pustym zaulku dopada gwalciciel, a my sie przed nim bronimy i nas ponosi.
Ale jak poczyta sie o sprawie, szczegolnie w lokalnych mediach, gdzie pod artykulami wypowiadaja sie ludzie z okolicy, to mamy zdemoralizowana mloda dorosla, po pobytach w poprawczaku, ktora w pijanym widzie zadzgala wspolbiesiadnika nozem (nie dzgnela, zadzgala) i przyjela linie obrony, ze to byla samoobrona przed gwaltem.
Ta sprawa ma wiecej wymiarow i wywazenie wszystkich jej aspektow jest sprawa sadu. Ja sie raczej powstrzymam od opinii, jaki powinien byc wyrok, bo nie znam akt sprawy. Nie znam nawet wszystkich najwazniejszych faktow.

> A na Grenlandii - zgodnie z rysunkiem - strach żyć, porost zza kopy śniegu wysk
> oczy i zastrzeli :P

To nie jest odsetek zabojstw na kilometr kwadratowy, a na glowe. Porostow sie nie boj, ale ludzi raczej unikaj.

I jeszcze gorzej jest jak popatrzysz na mape porownawcza zabojstw i samobojstw. Podobnie zreszta wyglada to w Rosji, jesli sie ja podzieli na gubernie, te polnocne maja straszne statystyki.

> Szwajcarzy trzymają w domach broń, w tym, AFAIK, karabiny maszynowe, i jakoś ta
> m się nie mordują na każdym rogu ulicy.

Jak zwrocilam uwage w sasiednim poscie - Szwajcarzy sa absolutnym wyjatkiem pod wzgledem posiadania broni w domach i nie powinno sie ich uzywac jako argumentu w stosunku do jakiegokolwiek innego kraju, o ile kraj nie ma zamiaru wprowadzic szwajcarskiego systemu szkolen obowiazkowych. Ile osob spotkalas, ktore o posiadanej broni mowily jak o dziurze w scianie? Czyms co czlowiek musi miec, bo panstwo sobie zyczy, ale uwaza to za uciazliwe, przeszkadzajace i cieszylby sie, gdyby mogl sie tego pozbyc?

> Żadna konwencja przeciw przemocy (lewacka, prawicowa czy jakakolwiek) nie zmusi
> agresywnego chama, żeby się zastanowił, zanim rzuci się na słabszego,

Konwencja - nie. Zmiana nastawienia calego spoleczenstwa, wynikajaca z roznorakiej edukacji, z bezwzglednosci kar dla sprawcow przemocy, z niebagatelizowania nawet drobnej przemocy - tak.

jeśli po
> licja, prokuratura i sądy nie uznają, że prawo obywatela do obrony własnej jest
> najważniejsze.

A ja bym powiedziala, ze jesli kara bedzie nieuchronna i realna czyli zadne tam postulowane przez Ciebie w tym watku wiezienia w zawiasach, ale prace spoleczne czy inne zauwazalne przez skazanego kary.


Jak agresor widzi, że jak na kogoś napadnie i ten mu strzeli w
> łeb sztachetą, to on (agresor) dostanie odszkodowanie za oberwanie sztachetą i
> pozostanie bezkarny za atak, co się będzie zastanawiał nad jakimiś konwencjami?

Albo od razu strzeli w leb sasiednia sztacheta.
Jak agresor wie, ze wchodzi do domu, gdzie ludzie maja bron palna, to ma przy sobie... bron palna. Odbezpieczona. Jest przytomny, podbuzowany adrenalina i ma znacznie wiecej do stracenia niz jesli mieszkancy tylko zamkna sie w lazience i wezwa policje. Wyniki konfrontacji strzeleckiej mlodego nabuzowanego adrenalina mezczyzny z zaspana pania domu bez okularow sa latwe do wyobrazenia.
Statystyki amerykanskie mowia dosc wyraznie posiadanie broni w domu:
-zwieksza ryzyko smierci wszystkich mieszkancow,
-nie zmniejsza ryzyka wlamania.
Amerykanscy pediatrzy od lat zalecaja fizyczne pozbycie sie broni przez rodzicow. Dla zdrowia i zycia dzieci.
www.minnpost.com/second-opinion/2012/12/health-risk-having-gun-home

> Jak nie chcesz się bronić, to fajnie, ale niech ta policja przyjeżdża szybciej.

Ok, ale to dla mnie nie jest postulat zalezny "jesli policja nie jest dosc sprawna, to trzeba dac bron obywatelom". Jesli policja nie jest dosc sprawna, to trzeba zadbac o to, zeby byla sprawniejsza. Moze ja dofinansowac, moze wprowadzic zmiany strukturalne.
Mieszkam teraz w malo fajnej okolicy, nie najgorszej, ale niefajnej. Bylo juz kilka awantur miedzysasiedzkich, ogolnie ludzie maja krotkie rozumki i niewiele dluzsze lonty. W takich sytuacjach zdrowy trzon spoleczenstwa, wzywa policje, policja przyjezdza, spisuje uczestnikow i ogolnie panuje spokoj. Wszelkie nieprzyjemnosci to wysluchanie krzykow na klatce schodowej i ew. ominiecie klocacych sie, jesli sie akurat wraca do domu. Wole sobie nie wyobrazac, co by bylo, gdyby ci ludzie mogli latwo eskalowac konflikt. Kula dosc latwo przechodzi przez drewniane drzwi.

[szarsz]

> Albo od razu strzeli w leb sasiednia sztacheta.

To ja tylko dla porządku dodam, bo uczę się samoobrony, że samoobrona nie polega na trzaskaniu kogokolwiek sztachetą, ale na złapaniu dystansu i otworzeniu sobie drogi ucieczki. W samoobronie trzaskanie sztachetą jest dopuszczalne wyłąćznie o ile bronisz własną piersią babci z balkonikiem, z którą właśnie wyszłaś na spacer.

[kk345]

Lubię Twoją pogodną naturę i przyjazne nastawienie do świata i życia...

[anna-pia]

To się nazywa realizm :)