O końskich zalotach...

[alxandra]

Właśnie natknęłam się na ciekawy artykuł:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6327382,Rece_przy_sobie_.html

Nie powiem, ciekawy temat i przykład różnic kulturowych między UK a
Polską...

[palacsinta]

"Gdy koleżanki Iwonki zadzwoniły na policję, by zawiadomić, że pijak chciał doprowadzić na siłę do zbliżenia, i kiedy Sara powiedziała, że została zgwałcona przez osobę mixed race przebywającą w mieszkaniu w Croydon, uruchomiły machinę, której nie sposób zatrzymać przed procesem. Na poziomie dochodzenia wersję obywatela odrzuca się tylko wtedy, gdy jest wyjątkowo pokrętna i nielogiczna. Policja nie musi dociekać niuansów. Nie musi się interesować, czy Sara lub Iwonka to puszczalskie, czy nie. Czy zachęcały do kontaktu, czy nie zachęcały? Czy do kontaktu w ogóle doszło? Czy miały może jakiś interes, by wsadzić człowieka do pudła, czy też nie."

Zmroził mnie trochę język, którego używa autorka tego artykułu: "puszczalskie"? Poza tym, zakładanie, że w przypadku kobiety, która ma wielu przygodnych partnerów seksualnych, trudno mówić o próbie gwałtu, zalatuje mi trochę rubasznym rechocikiem Andrzeja Leppera mówiącego o gwałceniu prostytutki.

I trochę rozbawił mnie przerażony ton tego artykułu. Przez chwilę wyobrażałam sobie, jak brzmiałby podobny artykuł napisany przez Brytyjkę o dziwnym kraju w Europie Wschodniej, gdzie używanie przez mężczyznę przemocy werbalnej i fizycznej w celu zwrócenia uwagi kobiety jest tolerowane i określane "końskimi zalotami"...

[alxandra]

Między innymi z powodu tego fragmentu umieściłam ten link na forum.
Zszokowało mnie, że coś takiego może być w stanie napisać kobieta.
Ale pocieszające jest to, że proba obmacywania biustu, niewybredne
komentarze bądź zachowania w UK skończyłyby się źle dla takiego
delikwenta. Gdyby podobne regulaacje i społeczna świadomość były u
nas, to może wątek na LB pt: głupie komentarze facetów nie byłby tak
zapełniony.

Niestety muszę przyznać, że ze zjawiskiem "końskich zalotów"
spotkalam się w Polsce dość często...Niestety. Brak kultury, brak
wychowania, kobieta jako ktoś gorszy??

[palacsinta]

alxandra napisała:

> Niestety muszę przyznać, że ze zjawiskiem "końskich zalotów"
> spotkalam się w Polsce dość często...Niestety. Brak kultury, brak
> wychowania, kobieta jako ktoś gorszy??

Chyba wszystko po trochu. Trochę też to, że pokutuje u nas wzorzec kobiety, która musi się opierać, bo inaczej będzie łatwa. A skoro ona musi się opierać, to facet musi być uparty i natarczywy.

Ale z drugiej strony to dziwi mnie też zastosowanie sformułowania "końskie zaloty" w tym tekście, dla mnie to zawsze były prymitywne zaczepki targanych przez hormony nastolatków ciągnących za warkocze, zadzierających spódnice itp. Zachowujący się w ten sposób osobnik zostaje skarcony i wyrasta na dorosłego wiedzącego, że to nie wypada. A teraz nagle okazuje się, że identyczne zachowania w wykonaniu dorosłych ludzi to jakaś charakterystyczna cecha polskiej kultury: dziękuję, nie w mojej galaktyce.

[besame.mucho]

Tu się zgadzam, końskie zaloty to były w podstawówce jak kolega
ciągnął mnie za włosy, rzucał we mnie gumką z lawki obok, przezywał
czy jakkolwiek inaczej zaczepiał. To jak sądzę zdarza się w każdym
kraju, nie jest charakterystyczną cechą polskiej kultury.
A dobijanie się do kogoś nocą, to ani cecha polskiej kultury, ani
końskie zaloty, tylko chamstwo zwyczajne.

[bathilda]

Czytałam ostatnio u Kominka (i nie chcę wchodzić w dyskusję na temat kominotek,
po prostu ta konkretna była ciekawa) o tym chłopaku skazanym na dożywocie za
gwałt na Angielce. Ze w Polsce jeśli w ogóle poszedłby siedzieć to maks na kilka
lat. Bo chyba jednak u nas jest jakieś podświadome założenie, że gwałt to nie
jest jakieś strasznie ciężkie przestępstwo.

[turzyca]

Ja by chciala zwrocic uwage na pare drobiazgow.

Po pierwsze on przy tym brytyjskim dozywociu moglby sie ubiegac o zwolnienie juz
po 8 latach. Czyli to nie takie ostre dozywocie jak u nas. W sumie realnie
trafil tam za kratki na kilka lat.

Po drugie to byla nie tylko sprawa gwaltu, ale gwaltu ze szczegolnym
okrucienstwem i ciezkiego uszkodzenia ciala. U nas tez dostalby za to wiekszy
wymiar kary. I nie wiem, czy moglby wyjsc za dobre sprawowanie juz po 8 latach,
czy nie posiedzialby dluzej. Gwalt ze szczegolnym okrucienstwem jest zagrozony
kara do 15 lat, ciezki rozstroj zdrowia do 10.

[bathilda]

Jasne że diabeł tkwi w szczegółach. Jeśli dobrze pamiętam to on dostał podwójne
dożywocie, więc może nie wyszedłby tak szybko. Z kolei w Polsce, z tego co wiem
od znajomej sędzi, bardzo rzadko orzeka się maksymalny wymiar kary za gwałt.
Zwykle połowę ustawowego zagrożenia. Bo tak.

[turzyca]

"W październiku 2008 r. uznał on, że Tomczak odbędzie w Polsce taką karę, jaką w styczniu 2008 r. sąd w Exeter zasądził wobec niego za gwałt i ciężkie pobicie Brytyjki w 2006 r. - czyli podwójnego dożywocia z możliwością ubiegania się o przedterminowe zwolnienie po 9 latach (w Polsce skazani na dożywocie mogą starać się o takie zwolnienie dopiero po 25 latach)." zrodlo

Nie jestem przekonana, czy to do mnie przemawia jako wizja sprawiedliwej kary.

[alxandra]

W znaczeniu sprawiedliwej bo za ciężkiej, czy za lekkiej? Btw
dożywocie w UK nie jest tożsame z dożywiciem w rozumieniu prawa
polskiego.
turzyca napisała:

> "W październiku 2008 r. uznał on, że Tomczak odbędzie w Polsce
taką karę, jaką w styczniu 2008 r. sąd w Exeter zasądził wobec niego
za gwałt i ciężkie pobicie Brytyjki w 2006 r. - czyli podwójnego
dożywocia z możliwością ubiegania się o przedterminowe zwolnienie po
9 latach (w Polsce skazani na dożywocie mogą starać się o takie
zwolnienie dopiero po 25 latach)." zrodlo
>
> Nie jestem przekonana, czy to do mnie przemawia jako wizja
sprawiedliwej kary.

[turzyca]

W znaczeniu deprecjacji kary dozywotniego wiezienia. Za gwalt i pobicie podwojne
dozywocie. A jesli ofiara by zmarla, to dostalby potrojne czy poczworne? I
moglby wyjsc po 12 czy 15 latach?

[alxandra]

Wyrok dożywotniego więzienia w systemie brytyjskiego prawa
precedensowego to częsta kara w przypadku poważniejszych
przestępstw. Jest to po prostu kara maksymalna. Jednocześnie z nią
określa sie, po ilu latach mozna się starać o przedterminowe
zwolnienie. I tutaj decyzja nalezy do sędziego. Jakub T. dostał
jedno dożywocie za gwałt, drugie za ciężkie pobicie. W przypadku,
gdyby ofiara zmarła nadał byłyby dwa dożywocia. Tylko pewnie mógłby
się starać o przedterminowe zwolnienie po mhm 30-40 latach. Jakub T.
prawdopodobnie w praktyce wyjdzie z więzienia po 9 latach. W
przypadku dostania tzw whole life tariff nie można wyjść z
więzienia. Jeżeli chodzi o przecietny wymiar w więzieniu w karze
dożywotniego więzienia to 15 lat.

turzyca napisała:

> W znaczeniu deprecjacji kary dozywotniego wiezienia. Za gwalt i
pobicie podwojn
> e
> dozywocie. A jesli ofiara by zmarla, to dostalby potrojne czy
poczworne? I
> moglby wyjsc po 12 czy 15 latach?

[turzyca]

Mozliwe, ze wiaze sie to z wychowaniem w innej tradycji karnej, ale mozliwosc
skrocenia podwojnego dozywocia do 9 lat napawa mnie niesmakiem. Facet ma 25 lat,
zostalo mu cos kolo 50 lat zycia. Zrobic ze 100 lat 9?

I do szafowania dozywociem tez nie jestem przekonana, jakos mam wrazenie, ze jak
"za wszystko" mozna dostac dozywocie, to odstraszajaca funkcja kary gwaltownie
spada. (Tak, wiem nieuchronnosc kary jest bardziej odstraszajaca od jej
surowosci, ale zakladajam ten sam poziom nieuchronnosci.)

[plica]

czytalam. i wkurza mnie pani Ewa Winnicka. tak broni biednych chloptasi, bo przeciez jeden z drugim "musi" i "jest przeciez polakiem" i "u nas tak przeciez wolno". obrzydlistwo. moim zdaniem roznica miedzy naszymi krajami nie polega na braku badz nie "konskich zalotow", bo burakow jest wszedzie pelno, ale na tym, ze w jednym takie wstretne zachowania sie toleruje, w drugim nie.
mamy zreszta tego efekty - facet wypuszczony z wiezienia zabija kobiete, bo policjanci nie przejmuja sie jego grozbami, inny facet gwalci kobiete, mimo, ze zglasza sie ona na policje i mowi o tym, ze on ma taki zamiar itd....

[pierwszalitera]

plica napisała:

Co do buraków, co to wszędzie ich pełno to się zgodzę, ale w Polsce istnieje faktycznie kultura końskich zalotów i to nie tylko u niedorosłych chłopaczków. Dorośli faceci bywają tu bardzo upierdliwi i grzeczna odmowa nie wystarcza. Za granicą spotyka mnie to tylko ze strony mężyczyzn czarnoskórych, ale przynajmniej wiem czego się mogę od nich spodziewać i często, by sobie zaoszczędzić dyskusji, udaję, że nie rozumiem, co do mnie mówią. Zwykle działa i im się nudzi. Kiedyś miałam przyjemność z takim polskim czarusiem spędzić godzinę w pociągu, koszmar. :-( A wiecie, co jest najgorsze? W Polsce nikt z zewnątrz ci nie pomoże. Taki idiota może całkiem oficjalnie cię podrywać, werbalnie molestować, obklejać obleśnymi komplementami i nawet obłapywać, a ludzie się tylko głupio uśmiechają i nikt nie powie: "proszę zostawić tą panią w spokoju". No tak, kobieta sama sobie winna, mogła sobie natrzeć twarz sadzą, to pan by się do niej nie przyczepił. :-/

[nikusz]

mnie też zmroził ten artykuł, np. kawałek o tym jak adwokaci tłumaczą, że należy
poznać UK-ejskie zwyczaje, bo: "W kraju pomyślałbyś: tańcząca na stole kobieta
na rauszu, w dodatku ze skłonnością do zrzucania ubrań, oznacza łatwą
konsumpcję. (...) Na Wyspach (...) Być może tańcząca ma ochotę na bliższą
znajomość, ale nie wiadomo, czy z tobą. I czy nie przestaniesz się jej nagle
podobać."
no po prostu piękny opis tej kultury końskich zalotów, w PL kobietę można
skonsumować, bo jest na rauszu, a w UK może się okazać, że jest wybredna, i
przystawiający się do niej koleś nie musi jej się automatycznie spodobać. no jak
ona śmie po prostu... ręce opadają

[plica]

sa u nas tez calkiem normalne srodowiska, gdzie owszem ktos trzeci reaguje. w pracy przylaza do mnie cale stada burakow i zawsze moge liczyc na reakcje pracownikow z produkcji, ze gdy uslysza jakies chamskie teksty do mnie wyskoczą do delikwenta z postawa pt "spadaj gosciu bo zabije". pare razy w pociagu zdarzylo mi sie, ze ktos zareagowal. niestety pare razy tez zdarzylo mi sie, ze nikt nie zareagowal, pomogla dopiero interwencja u konduktora.

[besame.mucho]

>A wiecie, co jest najgorsze? W Polsce nikt z zewnątrz ci nie pomoże.

To trochę krzywdzące uogólnienie. Sama sporo razy byłam w sytuacji,
kiedy podrywali mnie faceci, z którymi zupełnie nie miałam ochoty
nawiązywać znajomości i inni mężczyźni (również obcy) widząc to
podchodzili i pomagali się delikwentów pozbyć.

[turzyca]

> A wiecie, co jest najgorsze? W Polsce nikt z zewnątrz ci nie pomoże.

Z tym tekstem ja, tak jak Besame, zgodzic sie nie moge. Zdarzylo mi sie wrecz,
ze zupelnie obcy facet chcial recznie niesplawialnemu adoratorowi wytlumaczyc,
dlaczego nalezy zostawiac kobiety w spokoju. A ja sie tylko pytalam, czy z
budynku jest drugie wyjscie, bo sie nie moge pozbyc natreta.
Ech, gdybym miala inny charakter, to moze by to byl uklad jak u Tyrmanda, ale ja
sie do tego jakos nie nadaje, salony mnie az tak nie interesuja, zeby placic za
to taka cene, a panu sie wydawalo, ze ja jego aluzji nie pojmuje.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> > A wiecie, co jest najgorsze? W Polsce nikt z zewnątrz ci nie pomoże.
>
> Z tym tekstem ja, tak jak Besame, zgodzic sie nie moge. Zdarzylo mi sie wrecz,
> ze zupelnie obcy facet chcial recznie niesplawialnemu adoratorowi wytlumaczyc,
> dlaczego nalezy zostawiac kobiety w spokoju.

Niestety, mnie się to rzadko zdarzało. Być może w moim przypadku ludzie myślą, że sama tego chcę, albo umyślnie prowokowałam. Wiele zależy chyba od tego jak działa się na otoczenie, a ja nieraz spotkałam się z opinią, nawet kobiet, że sama jestem sobie winna. Podobno za seksownie się ruszam, za dużo uśmiecham i kokietuję spojrzeniem. :-/ Teraz mnie to bawi, bo stara baba jestem, ale wcześniej mnie takie opinie bardzo dotykały.

[alxandra]

pierwszalitera napisała:

> Niestety, mnie się to rzadko zdarzało. Być może w moim przypadku
ludzie myślą,
> że sama tego chcę, albo umyślnie prowokowałam. Wiele zależy chyba
od tego jak d
> ziała się na otoczenie, a ja nieraz spotkałam się z opinią, nawet
kobiet, że sa
> ma jestem sobie winna. Podobno za seksownie się ruszam, za dużo
uśmiecham i kok
> ietuję spojrzeniem. :-/ Teraz mnie to bawi, bo stara baba jestem,
ale wcześniej
> mnie takie opinie bardzo dotykały.

Rozumiem Cię. Ja pare razy usłyszalam o sobie, żem przecież "laska z
korporacji", więc ubranie po godzinach na wyjście do klubu jeansów,
obcasów 11cm i tuniki na jedno ramię oznacza, że przecież "szukam
faceta na noc" i to "moja wina, że ktoś nie pytając mnie o imię za
tyłek mnie łapie". No cóż do niektórych nie dociera, że do klubu
niektórzy idą się wytańczyć.

I jeszcze zapomniałam o "jak ktoś sobie takie cycki robi (!!!), to
tylko dla uwodzenia".

[turzyca]

>W Polsce nikt z zewnątrz ci nie pomoże.

>Niestety, mnie się to rzadko zdarzało.

Pomiedzy nigdy, a rzadko jest roznica.



>i nikt nie powie: "proszę zostawić tą panią w spokoju".

>Być może w moim przypadku ludzie myślą, że sama tego chcę, albo umyślnie
prowokowałam.


A tak z ciekawosci, ile razy nikt nie zareagowal po wypowiedzeniu przez Ciebie
glosno kwestii "prosze zostawic mnie w spokoju"? I ile razy ktos po takim
glosno, wyraznym tonem powiedzianym dictum nie zabral lap?

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> A tak z ciekawosci, ile razy nikt nie zareagowal po wypowiedzeniu przez Ciebie
> glosno kwestii "prosze zostawic mnie w spokoju"? I ile razy ktos po takim
> glosno, wyraznym tonem powiedzianym dictum nie zabral lap?

A wiesz, co ja po takiej reakcji dostaję za odpowiedź? Taka piękna, a taka niedobra/agresywna/czy jakaś tam jeszcze. Niektórych to nawet dalej zachęca. I prawdę mówiąc, uważam podobną sytuację za ostateczność i nie znoszę w ogóle doprowadzać do sytuacji, w której musiałabym tak reagować. Uważam coś takiego też za kompletną cywilizacyjną porażkę. Ludzie, gdzie my żyjemy, że facet nie rozumie, że jak odwracam się do niego tyłkiem z kompletnym brakiem zainteresowania, to nie mam ochoty na podrywy? I proszę nie wypominaj mi słówek nigdy, rzadko, czy jakiś innych, bo rzadko to nie jest zbyt wiele, a jedna, czy dwie jaskółki dzielące od nigdy, wiosny jeszcze nie czynią. Nie potrafię podać ci też dokładnej ilości takich sytuacji, bo pamiętnika nie prowadzę, a możesz wyobrazić sobie pewnie, że w moim 42-letnim życiu doświadczyłam niezliczonej ilości przeróżnych kontaktów z płcią męską. Staram się też raczej pamiętać o tych pozytywnych.

[semele2]

Mnie w pierwszym rzędzie zmroziło takie przedstawienie "polskich standardów".
Może ja jestem zimna i nieprzystępna / jestem brzydka jak noc listopadowa / żyję
w zamknięciu / mam fuksa i stykam się z samymi kulturalnymi facetami, ale takie
zachowania, jak przedstawione w artykule, to dla mnie jakiś kosmos. Zdarza mi
się z czymś takim zetknąć bardzo rzadko i na ogół jednak odbieram to jako
przykład chamstwa. Już prędzej spotykam się z prawionymi totalnie bez wyczucia
ni stylu komplementami, ale i wtedy obowiązuje święta zasada "łapy przy sobie".
Bujda na resorach, że biedni Polacy są zagubieni w obcej kulturze i dają się
złapać na kruczki prawne, w związku z czym potrzebne im profesjonalna poradna
antygwałtna. Moim zdaniem to jest dość paskudna próba usprawiedliwienia własnego
braku kultury "polską cechą narodową".

[pierwszalitera]

semele2 napisała:

> Bujda na resorach, że biedni Polacy są zagubieni w obcej kulturze i dają się
> złapać na kruczki prawne, w związku z czym potrzebne im profesjonalna poradna
> antygwałtna. Moim zdaniem to jest dość paskudna próba usprawiedliwienia własneg
> o
> braku kultury "polską cechą narodową".

Z tym masz świętą rację. Czasem ma też wrażenie, że Polacy za granicą dostają syndromu chłopaczka na koloni. Daleko od domu i rodziców, i wszystko mu wolno. A te kobiety w obcym kraju, to proszą się formalnie o seks. My u siebie też się jednak do tego przyczyniamy, bo sytuacje w stylu "tańcząca na stole na rauszu kobieta" też oceniamy jednoznacznie. I używamy, jeżeli używamy, w jednoznaczym celu. A ja wcale nie ma zamiaru być zimna, nieprzystępna, brzydka jak noc listopadowa, żyć w zamknięciu itp. Chcę flirtować, zachowywać się seksownie i ponętnie, tańczyć na stole w bieliźnie, jak mam ochotę i mimo wszystko decydować, kto wyciąga po mnie rękę. Najwyższy czas, że polscy faceci przyzwyczają się do tego, że kobiety decydują same o swojej seksualności i potrafią powiedzieć TAK i NIE, a nawet przeleć mnie, gdyby coś miało być niejasne.

[alxandra]

mam wrażenie, że nie tylko w sytuacji opisanej ocenia się kobiety
jednoznacznie. A kobiety w za "krótkich spódnicach", w kabaratkach,
z wyzywającym makijażem, z dekoltem to przecież też tylko proszą
się, żeby je przelecieć...Po co się starać, one są łatwe...

"A te kobiety w obcym kraju, to proszą się formalnie o seks. My u
siebie też się jednak do tego przyczyniamy, bo sytuacje w
stylu "tańcząca na stole na rauszu kobieta" też oceniamy
jednoznacznie"

[semele2]

Wiesz, ja jestem krótki człowiek z dużym wysoko osadzonym biustem. Niemal każdy
dekolt wygląda u mnie wyzywająco. Mimo to rzadko się spotykam z takim chamstwem.
Moi koledzy nie wychodzą poza sympatyczne: "Bardzo ładnie dzisiaj wyglądasz".
Czyli da się w Polsce normalnie, potrzeba tylko odrobiny kultury.

Bardzo, bardzo nie chcę wierzyć, że patologia miałaby być u nas standardem :(.

[pierwszalitera]

semele2 napisała:

> Moi koledzy nie wychodzą poza sympatyczne: "Bardzo ładnie dzisiaj wyglądasz".
> Czyli da się w Polsce normalnie, potrzeba tylko odrobiny kultury.
>
> Bardzo, bardzo nie chcę wierzyć, że patologia miałaby być u nas standardem :(.

Na pewno da się żyć w Polsce normalnie, bo zgwałcona nigdy jeszcze nie byłam, ale wiele razy w bardzo dla mnie niekomfortowej sytuacji, w której musiałam moje zachowanie zmienić o 180 stopni, by nie zaostrzyć i nie być źle zrozumiana. I to nawet nie o rękoczyny chodzi, tylko o nieprzyjemną nachalność, coś, co wielu Polaków traktuje nawet jako kawalerski obowiązek. Ja jestem, czy byłam, kobietą dla facetów atrakcyjną, wielu widziało we mnie łatwą ofiarę, albo chciało przynajmniej spróbować, jak daleko mogą się posunąć i chociaż wcale się nie skarżę, bo mieć powodzenie nie jest takie złe, ale to ciągłe pilnowanie się, by nie wypaść zbyt zachęcająco jest bardzo męczące i uciążliwe. Również za granicą mężczyźni reagowali na mnie podobnie, ale wystarczyło zwykle, że podziękowałam grzecznie za komplement, albo zaproszenie i sprawa była wyjaśniona. Nie piszę, że w Polsce jest to niemożliwe, ale trudniejsze. O wiele trudniej przekonać jest Polaka, że nie chodzi o wielowarstwowy flirt, w którym grasz trochę królową śniegu, by go zachęcić do starań, tylko o autentyczną odmowę.

[plecha1]

Jak z kolei, jak się parę razy żaliłam, chyba nawet Tobie, notorycznie mam
problem z podstarzałymi mężczyznami, którzy potrafią czynić mało przyjemne
uwagi. Faktycznie w swoim otoczeniu (poza jednym niechlubnym wyjątkiem) nie
spotkałam się z nachalnością. Natomiast na ulicy czy w tramwaju jest to dość
powszechne, pewnie dlatego, że owi osobnicy czują się anonimowo i pewnie. W
końcu nie znam nawet ich imienia, pewnie potem ich już nawet nie spotkam i nie
będzie problemu, że codziennie się mijamy, jakby to było np. w przypadku kogoś z
uczelni.

Podejrzewam, że u mnie to jest kwestia wyglądu. Jestem niska, mam jasne włosy,
wyglądam na parę lat młodszą niż w rzeczywistości. Pierwsze wrażenie - krucha i
delikatna kobietka, można próbować, bo przecież nie zareaguje. Jakież wielkie
jest zdziwienie panów, gdy jednak reaguję. I to ostro, bo w pewnych sytuacjach
kulturalne i uprzejme sposoby nie przynoszą rezultatu, gdyż delikwent zakłada
"Dla przyzwoitości musi poudawać, że nie ma ochoty na znajomość".

I z takich refleksji - praktycznie nie obserwuję takiego zachowania ze strony
osób mniej więcej w moim wieku. Jeśli nawet zupełnie mężczyźni w moim wieku
próbowali mnie poderwać, to czynili to bez chamstwa, nachalności. Być może
pokolenie obecnych dwudziestoparolatków już wie, że obecne kobiety potrafią
jasno mówić, czego oczekują i czego zdecydowanie nie chcą, nie bawiąc się w
"Chcę, ale się boję" i zauważają, że nie oznacza "Nie", a nie "Próbuj dalej, to
się zgodzę".

*zupełnie obcy mężczyźni

[plecha1]

Nie znoszę braku możliwości edytowania postów.

[luliluli]

podpisuję się obiema ręcyma:) im starsi tym gorsi. Wszelkie
nieprzyjemności spotykały mnie zawsze z ust "starych dziadów"
ulicznych. Młodzi mężczyźni mają jakoś więcej klasy w tych czasach.

[semele2]

Chociaż nie zawsze jest tak ponuro, jak piszesz. Byłam nie tak dawno na mocno
zakrapianej i tanecznej imprezie studenckiej. Parkiet mały, tańczących dużo,
ludzie się strasznie kłębili, a dziewczyny wcale nie wystąpiły w strojach a la
zakonnice. I nikt do nikogo z łapami nie lazł.

Cały czas mam nadzieję, że takie zachowania, jak opisywane w artykule, to jednak
zjawiska marginalne. Zapytajcie normalnych, zdrowo myślących facetów ze swojego
otoczenia, czy mieliby satysfakcję z seksu, gdyby wiedzieli, że kobieta robi to
pod przymusem.

[alxandra]

Wiesz zwykle pamięta się niemiłe sytuacje, które są na szczęście w
mniejszości. Mnie chodzi też o sposób myślenia, nie koniecznie od
razu przechodzenie do działania;)Też chodziłam na wiele imprez
studenckich i zwykle były one kulturalne.
A seks pod przymusem jak dla mnie to gwałt, czerpanie korzyści
materialnych z nierządu itd w zależności od sytuacji. Co innego
przyklejanie etykietki lub chamskie zachowania.


semele2 napisała:

> Chociaż nie zawsze jest tak ponuro, jak piszesz. Byłam nie tak
dawno na mocno
> zakrapianej i tanecznej imprezie studenckiej. Parkiet mały,
tańczących dużo,
> ludzie się strasznie kłębili, a dziewczyny wcale nie wystąpiły w
strojach a la
> zakonnice. I nikt do nikogo z łapami nie lazł.
>
> Cały czas mam nadzieję, że takie zachowania, jak opisywane w
artykule, to jedna
> k
> zjawiska marginalne. Zapytajcie normalnych, zdrowo myślących
facetów ze swojego
> otoczenia, czy mieliby satysfakcję z seksu, gdyby wiedzieli, że
kobieta robi to
> pod przymusem.

[palacsinta]

semele2 napisała:

> Cały czas mam nadzieję, że takie zachowania, jak opisywane w artykule, to jedna
> k
> zjawiska marginalne. Zapytajcie normalnych, zdrowo myślących facetów ze swojego
> otoczenia, czy mieliby satysfakcję z seksu, gdyby wiedzieli, że kobieta robi to
> pod przymusem.

Wiesz, oczywiście chyba każda z nas zna facetów, którzy uważają narzucanie się kobiecie, która ewidentnie nie jest nimi zainteresowana, za uwłaczające ich godności (chociaż boję się, że w większości przypadków chodziłoby o ich męską godność, a dyskomfort, jaki odczuwa dziewczyna czująca, że jej sprzeciw do amanta nie dociera, a wręcz go zachęca, nie byłby tak istotny). Ale z drugiej
strony mogłabym wymienić tak z pamięci bardzo dużo przypadków prostackiego podrywu, które zapamiętałam też dlatego, że faceci, z którymi miałam do czynienia, bynajmniej nie byli tępymi karkami w dresach. Schludnie ubrani kolesie w klubach studenckich, którzy, sądząc po powierzchowności, mogliby prowadzić programy na TVP Kultura. I ci faceci stwierdzali, nie wiedzieć czemu, że normalnie ubrana grupa dziewczyn zajętych rozmową przy piwie przyszła tam
tylko dla nich, a po stwierdzeniu, że nie, dzięki, zaczynała się przemoc słowna, czyli zarzucanie nam oziębłości, niedostatecznej otwartości na ludzi, że sobie faceta nie znajdziemy, że mamy o sobie wygórowane mniemanie etc. Pamiętam pana z telewizji, cieszącego się niejakim autorytetem, który szarpał mnie, a potem moją koleżankę na parkiecie w klubie. Znajomych facetów wykonujących "pierwszy krok" poprzez wymuszanie pocałunku albo macanie. Albo zwierzającego mi się z nieszczęśliwej miłości kolegę, który stracił wszelkie szanse na moje współczucie po podsumowaniu żalów stwierdzeniem, że "wy, piękne
kobiety, macie o sobie zbyt wysokie mniemanie". I pamiętam też, jakiego miałam stracha, kiedy do mnie, ubranej w zwykłe dżinsy i tunikę z golfem, przyczepił się na przystanku autobusu nocnego czarnoskóry facet uporczywie twierdzący, że zostanie moim chłopakiem i chce mój adres oraz numer telefonu. Moje odmowy nic dla niego nie znaczyły, a nikt z obserwatorów nie kiwnął nawet palcem. W końcu
wrzasnęłam na niego, żeby dał mi spokój i że nie jestem nim zainteresowana. Poskutkowało, ale gdyby był bardziej zdeterminowany, to mogłabym sobie wrzeszczeć, bo był ode mnie wyższy i na pewno silniejszy.

Nie, nie wszystkie moje doświadczenia z polskimi mężczyznami tak wyglądały, ale na podstawie tych negatywnych mogę na pewno wyciągnąć wniosek, że zaloty w stylu jaskiniowca walącego wybrankę maczugą w głowę są w Polsce cały czas popularne i nie stanowią marginesu, a w narodzie nie ginie przekonanie, że kobieta je prowokuje i powinna niezależnie od własnych preferencji przyjmować zalotników z
otwartymi ramionami, a jeśli już odmawia, to przynajmniej winna uznać, że spotkał ją niesamowity komplement. I niejeden wyznawca takich poglądów skończy studia magisterskie na dobrej uczelni, obroni pracę doktorską, będzie się pojawiał w telewizji i ogólnie zaliczał do elity naszego narodu.

[semele2]

Serdecznie współczuję :(. Cóż, wygląda na to, że (przynajmniej póki co) miałam
szczęście do ludzi.

To jest po prostu straszne i żenujące

[zarin]

Co wy na to, żeby pisać listy do redakcji?
Nie mogę uwierzyć, że to puszczono do druku :/.

[plica]

jakbys cos tam skrobnela, to chetnie podpisze, ale z tego co patrzalam w internecie srodowiska kobiece wysmialy i objechaly te dziennikarke rowno.

[pana.cotta]

wiecie co, ja sie absolutnie zadzam z tym, zeby tepic chamstwo i nachalne
przystawianie sie do kobiety, bo ma duzy biust/duzy dekold/ kabaretki/ bo
napewno jest łatwa/ cokolwiek.
niemniej rownie szokuje mnie, ze kobieta w UK moze sobie zwyczajnie zmyslic cala
historie jak to zostala zgwalcona, bo akurat tak jej sie podoba, a facet pojdzie
siedziec.
nie jestem za chamstwem, ale mimo wszystko nie wsadzilabym faceta do wiezienia
na 5 czy 8 lat czy nawet dozywocie, bo powiedzial cos o moim biuscie lub po
prostu mi sie nie spodobal, nie chcial mnie to trzeba mu pokazac ile to kobiey
moga w tym kraju.
uwazam, ze w tym prawie tez jest bald. chyba, ze autorka artykulu wyssala sobie
to z palca..

Podpisuję się wszystkimi kończynami n/t

[wera9954]

[palacsinta]

pana.cotta napisała:

> uwazam, ze w tym prawie tez jest bald. chyba, ze autorka artykulu wyssala sobie
> to z palca..

No chyba sobie to właśnie z palca wyssała... :) Ten artykuł jest podręcznikowym
przykładem nierzetelności dziennikarskiej, przedstawia punkt widzenia jednej
strony, czyli mężczyzn uważających się za pokrzywdzonych przez brytyjski wymiar
sprawiedliwości (z których jeden został notabene uniewinniony, więc nie jest
tak, że można kogoś skazać na podstawie fałszywych zeznań) oraz adwokatów
(zaangażowanych w o wiele bardziej jednoznaczną sprawę Jakuba Tomczaka skazanego
za gwałt na Angielce) również uważających, że UK to jedna wielka pułapka na
słowiańskich sztubaków przekonanych, że pijana w sztok kobieta jest od tego,
żeby uprawiać seks z każdym, kto sobie tego zażyczy. Brakuje wypowiedzi
przedstawicieli brytyjskiego wymiaru sprawiedliwości oraz kobiet, przez które
nasi bohaterowie wylądowali w więzieniu. Na dodatek autorka w sposób
zawoalowany, ale jednak dość jednoznaczny, sugeruje, że mogły one być
"puszczalskie", mieć jakiś interes w posadzeniu bohaterów i tak dalej.
O UK zacznę się martwić, kiedy przeczytam wiarygodniejszy artykuł na ten temat.
Na razie jestem spokojna.

[eriane]

no cóż... jeśli to prawo rzeczywiście jest jednostronne - tam
wystarczy słowo laski przeciwko słowu mężczyzny "bo ona mówi, że się
do niej dobierał, to ona mówi prawdę bezwzględnie". w Polsce z kolei
jest przeciwnie, kobieta jest na pozycji przegranej, traktowana jak
dziwka.
nie można jednak uznać jednoznacznie, że to zawsze facet kłamie, a
kobieta mówi prawdę. jakiś czas temu w moim regionie nastolatka
oskarżyła o molestowanie (gwałt) kolegów szkolnych. po
kilkumiesięcznym śledztwie uznano, że dziewczyna wymyśliła
historyjkę...


co do Polaków na emigracji... koleżanki wyjechały na kilka miesięcy
do Irlandii i opowiadały o zachowaniu swoich polskich
współlokatorów. otóż jedna stała się celem jednego z nich - facet
ponad 30 lat, ona młodsza o ponad 10. non stop sugerował jej, że
chciałby się z nią przespać, czynił niewybredne uwagi nt jej biustu,
a jak sobie popił, to dziewczyny musiały dosłownie jej bronić, żeby
się nie dostał do jej pokoju... ja na jej miejscu bym po prostu
zmieniła mieszkanie, a laska nie widziała w tym problemu :/ że on
jest w porządku, bo jej stawia obiad na mieście itd. dla mnie po
prostu kawał prymitywnego chama.
z tego artykułu widać, że przynajmniej w Anglii mogłaby go podać na
policję.
a tak, nie robiła NIC. no to jak kobieta nie umie powiedzieć "nie
życzę sobie takiego zachowania", to o czym tu w ogóle mówić...

[paskudek1]

ale sęk w tym, że pewne stereotypy, pewien sposób myslenia, wychowanie sprawia, że kobiety nie umieja powiedzieć "nie życze sobie". Albo np. uważają, że nie mogą tak powiedzieć. Tez czytałam artykuł i to co mnie wkurzyło to własnie takie przenoszenie z naszych realiów, że kobieta musi udowadniać że NIE JEST puszczalska. I ze autorka jest wielce zdziwona, iż po zgłoszeniu np. molestowania NIKOGO a UK nie interesuje prowadzenie się ofiary. Ofiara MA PRAWO powiedziec nie i już. DO naszych panów, a niestety i wielu pań taka prosta prawda jeszcze nie dociera.

Iwonka

[stary_dywanik]

Iwonę Iwonką nazywają chyba dlatego, żeby nikt nie pomyślał, że jej
zeznania można traktować poważnie...

Dzień dobry tvn

[brethil4]

Mówili dzisiaj o tym w dzień dobry tvn:
dziendobrytvn.plejada.pl/24,16908,news,,1,,polacy_skazani_za_roznice_kulturowe,aktualnosci_detal.html