Rasizm

01.05.09, 11:40
Jak to jest z tolerancją w Waszych środowiskach? Czy jej poziom jest wysoki?
Czy trzymany jest dystans wobec Arabów, Żydów, czarnoskórych etc? Jak często
zdarza Wam się spotykać wykształconych ludzi, którzy np. są antysemitami? Co z
tego wynika? Czy same macie jakieś obawy względem jakiegokolwiek narodu/grupy
etnicznej/wyznawców religii? Czy spotkałyście się z homofobią? Temat ważny w
dzisiejszych czasach, myślę.

    • joannea Re: Rasizm 01.05.09, 12:55
      W moim srodowisku poziom tolerancji jest bardzo wysoki, ale raz, ze mieszkamy w
      NL, dwa, ze oboje obracamy sie w miedzynarodowym tyglu akademickim (wczoraj na
      grillu: Rosjanka, dwoje Peruwianczykow, Szwed, para Amerykanow, Chorwatka,
      Czech, Wegierka, dwoch Wlochow itp), i wlasciwie bardziej, niz kto skad jest,
      interesuje ludzi co kto bada i z kim pracuje.
      Natomiast moje doswiadczenia z PL sa srednie, bo moj malz jest Turkiem. I to
      mysle wstarcza za caly komentarz. Od uposledzonego kuzyna (a prze to szczerego)
      uslyszalam, ze czesc mojej wyksztalconej i kulturalnej rodziny opowiada, ze
      prowadzam sie z Arabami. Mam spory dystans do opowiadania o moim zyciu osobistym
      w Polsce.
      • masza.s Re: Rasizm 01.05.09, 13:09
        No właśnie. Ja obracam się w środowisku bardzo liberalnym ( prywatna szkoła z
        międzynarodową maturą), ale i tak zdarza się słyszeć dowcipy o Żydach ( i to te
        mniej smaczne). Wiem, że moi znajomi nie noszą kipy na ulicy w Polsce, bo to
        może być niebezpieczne. Widziałam parokrotnie, jak patrzono na muzułmanki (
        miały hidżaby) czy czarnoskórych w Polsce.

        I żeby nie było: rozumiem obawy dotyczące różnic kulturowych. Moja koleżanka
        była 2 lata dziewczyną chłopaka z Konga i mówiła, że teraz zastanowiłaby się nad
        związkiem, gdzie różnica kulturowa jest jednak taka duża, że musiałby być to
        ktoś wychowany w kulturze europejskiej. Ale obawy nie mogą doprowadzić do
        nietolerancji czy dyskryminacji, prawda? Swoją drogą, nazwać Turka Arabem...
        Ehhh. Z drugiej strony, będąc na wakacjach we Francji mój osobisty ojciec, człek
        wykształcony, wysyłał mi smsy, bym na Turków uważała ( akurat mieliśmy taką
        fajną grupę składającą się z Polaków, Słowaków, Rosjan, Turków i Amerykanów oraz
        Irlandczyków). I to skłoniło mnie naprawdę do myślenia.

        Dla mnie relacje międzyludzkie są relacjami międzyludzkimi, nie
        "międzyetnicznymi" czy "międzynarodowymi". Ale zdaję sobie sprawę, że to
        myślenie nie wszyscy podzielają.

        Gdzie jest granica pomiędzy obawami o własną kulturę/siebie/swoje dzieci a
        dyskryminacją/rasizmem wobec innych?
        • kuraiko Re: Rasizm 01.05.09, 13:19
          ja czasem zakładam chustkę na sposób "muzułmański", zwłaszcza jak
          pracuję w terenie na słońcu albo czasami zimą. też spotykały mnie
          różne uwagi, nie wspominając o spojrzeniach. a ja jestem tak blada,
          że za Arabkę nikt rozsądny mnie by nie mógł wziąć, co najwyżej
          za "białą", która przeszła na islam, ale "Arabka" za moimi plecami
          już mówili.... oczywiście głównie uwagi od mężczyzn w średnim wieku,
          bardziej lajtowe to od znajomych ojca typu "to teraz taka nowa moda
          wśród młodych?", "a to zimno ci w uszy?"
          • ederlezi1981 kuraiko w chustce 03.05.09, 18:18
            kuraiko, bo Lublin to dość silne zagłebie muzułmanów-konwertytów
      • pierwszalitera Re: Rasizm 01.05.09, 13:54
        joannea napisała:

        > Natomiast moje doswiadczenia z PL sa srednie, bo moj malz jest Turkiem.

        Polacy mają stracha przed wszystkim co obce. Obojętne, czy to coś w ich mniemaniu jest gorsze, czy mogłoby być powodem do potencjalnej zawiści. Mój mąż jest na przykład Niemcem i też spotkałam się z niezrozumieniem. Oprócz ogólnych antyniemieckich nastrojów dołącza się do tego jeszcze podejrzenie, że związałam się z nim tylko z powodów materialnych. Nawet ludzie, którzy nigdy go nie widzieli i pojęcia o nas nie mają, pytają czasem, niby żartem: "A, załapałaś bogatego Niemca?" Od razu mam piękne uczucie, że sprzedałam się za pieniądze. ;-)
        • joannea Re: Rasizm 01.05.09, 14:10
          pierwszalitera napisała:

          > Polacy mają stracha przed wszystkim co obce. Obojętne, czy to coś w ich mniema
          > niu jest gorsze, czy mogłoby być powodem do potencjalnej zawiści.

          Masz racje. Dzieki moim osobistym doswiadczeniom dodalabym jednak, ze to obce
          zachodnie jest nieco lepsze niz obce wschodnie albo "arabskie" czy czarne. Do
          Zachodu wciaz gonimy, i w komentarzach, jakie mogly Cie spotkac, spodziewalabym
          sie zazdrosci pomieszanej z podziwem. Wschod natomiast daje szanse na wyzycie
          sie i poczucie, choc przez moment, "lepszym".
          Mam tego szczegolny posmak, porownujac wyraz twarzy Polaka i Holendra, kiedy
          wychodza "roznice narodowosciowe" w moi stadle. Holender zaraz pyta gdzie
          pracujemy, odnotowujac odpowiedzi z satysfakcja, nastepnie przeprasza za
          holenderski brak tolerancji (!!!), po czym pyta o to, jak sie poznalismy, co
          zazwyczaj konczy te czesc rozmowy, bo robia sie dumni i bladzi, jak slysza, ze w
          Amsterdamie - no, bo gdziezby indziej ;)
          W Polsce na haslo "Turek" najczesciej rozmowcy zmienia sie wyraz twarzy. I juz
          nie ma zadnej dyskusji. Oczywiscie, poza ta za plecami, np kilka ciotek uznalo
          za obowiazek porozmawiania z moimi rodzicami. Kiedys probowalam zaraz tlumaczyc,
          ze moj C jest z takiej a nie innej rodizny, ze zawod ma taki a nie inny, ze jego
          siostra jest doktorem i prowadzi wlasne laboratorium, itp itd, ale teraz mi sie
          juz zwyczajnie nie chce.
          NIENAWIDZE polskiej nietolerancji. I durnego poczucia wyzszosci, ktore naprawde
          nie ma pokrycia w rzeczywistosci.
          • pierwszalitera Re: Rasizm 01.05.09, 14:42
            Zgadzam się z tobą. Ja zawsze mogę podnieść arogancko nosa i udawać, że mam to bogactwo, którego... nie mam. ;-) Ale oba problemy mają podłoże w głupich sterotypach i ogromnej ksenofobii. I to nawet nie chodzi o rasizm i dyskryminację narodową, czy etniczną, tylko o wszystko, co w jakiś sposób odbiega od normy. Jak przeczytam na przykład gdzieś w polskiej prasie wyrażnie "prawo naturalne", to dostaję odruchu wymiotnego. Polakom często się wydaje, że na wszystko istnieje tylko jedna zasada i jeden słuszny punkt widzenia (chyba gdzieś z niebios), o który trzeba walczyć, nawet do samozagłady.
    • kuraiko Re: Rasizm 01.05.09, 13:16
      wśród moich znajomych poziom tolerancji jest wysoki ;) lesbijki,
      geje, biseksi mogą się czuć jak u siebie ;) to samo również jeśli
      chodzi o obcokrajowców.
      jeśli chodzi jednak o inne środowiska, to w moim mieście jest
      porażka, nie ma klubu gejowskiego, jest jeden niby gay friendly,
      ogólnie geje i lesbijki są postrzegani jako wybryk natury, jest
      stosunkowo wysoki antysemitzm, może nie zdarzają się akty agresji
      wobec "kolorowych" studentów z uczelni prywatnej (począwszy od
      Chińczyków, skończywszy na Nigerii), ale w rozmowach niektórych
      studentów można wyczuć niechęć, nawet niektórzy studenci z Ukrainy
      byli niemiło traktowani/postrzegani :/ oczywiście jak idzie "Murzyn"
      ulicą to ciekawskie spojrzenia obowiązkowe :/ ale tak to jest na
      prowincji - poglądy wielu ludzi starszych można podsumować "mnie tam
      nie przeszkadzają, ale powinni siedzieć u siebie w Afryce, a Arabów
      nie powinni wpuszczać do Europy", "geje mi nie wadzą, pod warunkiem
      że nie chodzą razem po ulicy" etc :/

      ja tam osobiście nic do nikogo nie mam, ale słyszałam historie o
      Pakistańczykach od dziewczyn, które były w Irlandii, np na początku
      było ok, ale jak facet zaczynał myśleć "poważnie" o dziewczynie, to
      próbował jej narzucić np żeby nie chodziła w getrach, zakaz
      chodzenia na basen w stroju kąpielowym (?!) itp. ja bym się bała
      wejść do takiej rodziny, gdzie facet tak naprawdę jest
      podporządkowany matce i urabia partnerkę pod dyktando matki :/
      • joannea Re: Rasizm 01.05.09, 14:22
        kuraiko napisała:
        > ja tam osobiście nic do nikogo nie mam, ale słyszałam historie o
        > Pakistańczykach od dziewczyn, które były w Irlandii, np na początku
        > było ok, ale jak facet zaczynał myśleć "poważnie" o dziewczynie, to
        > próbował jej narzucić np żeby nie chodziła w getrach, zakaz
        > chodzenia na basen w stroju kąpielowym (?!) itp. ja bym się bała
        > wejść do takiej rodziny, gdzie facet tak naprawdę jest
        > podporządkowany matce i urabia partnerkę pod dyktando matki :/

        Tak, jasne. A Polki sa jednymi z najlepszych prostytutek. Sa kraje, w ktorych
        policja naprawde nie reaguje najlepiej na polski paszport u kobiety szwendajacej
        sie wieczorem po miescie. Polscy robotnicy tez swietnie robia, o ile nie sa tak
        pijani, ze spadaja z drabiny. A wogole to Polacy sa katolickim betonem i kazdy z
        nich obowiazkowo raz w tygodniu leje gejow.
        Nie twierdze, ze zadnej z Polek sprzatajacych w Irlandii nie zdazyl sie koles z
        Afganistanu, ktory chcialby ja traktowac jak jedenz domowych mebli. Ale sa to
        UOGOLNIENIA, ktore, choc maja podstawy w rzeczywistosci, bardziej niz dajac
        charakterystyke danej grupy, krzywdza.
        • pierwszalitera Re: Rasizm 01.05.09, 14:48
          joannea napisała:

          > Tak, jasne. A Polki sa jednymi z najlepszych prostytutek. Sa kraje, w ktorych
          > policja naprawde nie reaguje najlepiej na polski paszport u kobiety szwendajace
          > j
          > sie wieczorem po miescie.

          No tak źle nie jest. ;-) Jeżeli nie możesz zostać prostytutką, bo nie masz na przykład na to fizycznych warunków, to jesteś na pewną tanią sprzątaczką pracującą na czarno. Tak, czy siak wysoko nie podskoczysz. ;-)
          • joannea Re: Rasizm 01.05.09, 15:00
            pierwszalitera napisała:
            to jesteś na pewną tanią sprzątaczką pracują
            > cą na czarno. Tak, czy siak wysoko nie podskoczysz. ;-)

            jedyny przyklad tego typu, z jakim sie spotkalam w NL: kupujemy mieszkanie, pani
            notariusz dwoi sie i troi, zeby nam przekazac zapis umowy (chwala jej za to,
            swoja droga). Dochodzi do punktu o niemozliwosci zmiany przeznaczenia lokalu:
            "jakby to wytlumaczyc, hmm, o, juz wiem. Pan jest z Turcji, i wie pan, jakby pan
            chcial otworzyc od ulicy z szoarma, to pan nie ma na to zgody". Po podpisaniu
            umowy przewidziane jest kilka minut small talk i czekoladki (w ramach
            oblewania). Pani notariusz do mnie: "a wie pani co, moja sprzataczka tez jest z
            Polski! Bardzo ja sobie chwale! Jest wrecz rozrywana!" Moj C. skomentowal:
            wygladalo tak, jakby miala cie zapytac, czy przypadkiem nie chcialabys wpasc im
            przeleciec szmata biura raz w tygodniu. Moj malz jest pracownikiem naukowym,
            kognitywista, ja - historykiem sztuki. Zanim ktos mi powie, ze dyskryminuje
            polskie sprzataczki: nic by w tym zlego nie bylo, gdybysmy sprzatali i serwowali
            donery (donery, nie szoarme!), obydowje czasie studiow pracowalismy fizycznie i
            zadna praca nam nie straszna ;). Chodzi mi tu tylko o podkreslenie
            funkcjonujacego stereotypu.
        • kuraiko Re: Rasizm 01.05.09, 15:29
          no zaraz, ale ja nie piszę ogólnie, ale o konkretnym przypadku
          konkretnej dziewczyny. w ogóle z Pakistańczykami jest "problem" w UK
          przez to ich izolowanie się, porusza się to zresztą na różnych
          studiach związanych z UK, to już problem kulturowy. nie można
          powiedzieć, że tacy są wszyscy, ale jednak to występuje dość
          powszechnie.

          a co do podejścia Polaków do Arabów i Turków, to się bierze z tych
          artykułów z gazet, tych spraw, gdzie mąż zabiera rodzinę do swojego
          kraju, tam chowa paszporty, żona traktowana jest jak służąca, czasem
          zabiera tylko dzieci. były opisywane akcje odbicia takich żon z
          dziećmi przez prywatnych detektywów itp, to co się dziwić, że ludzie
          tak reagują. oczywiście to jest krzywdzące, bo są ludzie z tych
          krajów pracujący w Polsce od lat jako lekarze i inżynierowie, ale na
          to w ostateczności nikt nie patrzy :/
          • tfu.tfu Re: Rasizm 01.05.09, 21:24
            serio? moi najulubieńsi sprzedawcy i właściciele sklepu na dole wszyscy
            poochodzą z Pakistanu :) mili, cudowni ludzie, których mi baaaaaardzo w Polsce
            brakuje. nawet kartkę na święta dostałam :)
            • kuraiko Re: Rasizm 02.05.09, 01:00
              no to jak widać nie wszyscy się izolują ;)
              • tfu.tfu Re: Rasizm 02.05.09, 20:02
                to po co uogólniać?
                • kuraiko Re: Rasizm 03.05.09, 00:37
                  to dyskusje na temat samoizolowania się Pakistańczyków w mediach
                  brytyjskich, filmy poruszające ten temat, powieści poruszające
                  problem pisane przez samych Pakistańczyków, wreszcie dyskusje o
                  problemie na studiach np anglistyce są uogólnianiem? jak widać
                  problem jest dość powszechny, bo by się o tym nie mówiło, no i
                  jednak zauważają to też "otwarci" Pakistańczycy. to nie to samo, co
                  mówienie w Polsce, że "Niemcy kradną ziemię" czy "Ukrainki to
                  prostytutki". zresztą zastanawiające jest to, że akurat o
                  Pakistańczykach się mówi w takim kontekście, a o Hindusach czy
                  Chińczykach już nie (no chyba, że ja o czymś nie wiem i np z
                  Hindusami też jest "problem"). więc to raczej nie jest "rasizm", ale
                  jakiś tam realny problem dla "białych" Brytyjczyków i Pakistańczyków
                  jednocześnie.
                  • tfu.tfu Re: Rasizm 03.05.09, 18:57
                    w Glasgow to zwykle Polacy żyli w gettach, izolując się, nie znając nawet słowa
                    po angielsku, a w autobusach co 3 słowem było to na k...
                    kuraiko, ja nie mówie, że nikt się nie izoluje, ale uogólnianie jest
                    najzwyczajniej w swiecie nieprzydatne w tej kwestii.
                    spotkałam ludzi wielu narodowości/wyznań i jeśli kogoś nie lubie, to nie z
                    powodu koloru skóry/wyznania, ale dlatego, ze okazał się szują np. :)
                    a prasa brytyjska o Polakach też duzo napisała, z czego część jest prawdą,
                    niestety, a część durnowatym zmyśleniem. pytanie po co powtarzać? lepiej jechac
                    i się samemu przekonać zamiast powielać jakieś kretyństwa z brukowców...
                    • kuraiko Re: Rasizm 04.05.09, 01:05
                      "lepiej jechac i się samemu przekonać zamiast powielać jakieś
                      kretyństwa z brukowców"
                      tyle że ja na te tematy nie czytałam w brukowcach :/
                      poza tym problemy z Polakami to trochę co innego. chodzi pewnie o
                      tych Polaków, którzy w ciągu ostatnich paru lat przyjechali "za
                      chlebem", natomiast Pakistańczycy się osiedlali w UK już jakieś 50
                      lat temu, a nie są świeżą grupą napływową.
                      nie wiem w sumie o co Ci chodzi, bo ja nie piszę, że "nie lubię
                      Pakistańczyków", bo nie miałam okazji żadnego znać osobiście, nie
                      piszę też niczego oprócz tego o czym czytałam i słyszałam, a nie
                      rzeczy w stylu, że oni są głupi/brudni/źli itp
                      czy pisanie o jakimś problemie, który jest poruszany to jest już z
                      mojej strony rasizm?
                      a jak napiszę, że mówi się o problemie z romskimi dziećmi w Polsce,
                      które nie są posyłane do szkoły, to też będzie rasistowskie? :/
      • mefistofelia Re: Rasizm 01.05.09, 17:32
        kuraiko
        > oczywiście jak idzie "Murzyn"
        > ulicą to ciekawskie spojrzenia obowiązkowe
        A co jest złego w ciekawskich spojrzeniach?
        Też się patrzę na ludzi, którzy się wyróżniają. Na ulicach Warszawy muzułmanka, murzyn czy azjata to pewnie częstszy widok niż w innych polskich miastach- ale i tak niecodzienny.
        Tak jak się przyglądam ludziom ubierającym się w ciekawym stylu tak zdarza mi się obejrzeć za muzułmanką (hidżaby mają często bardzo ładne kolory), azjatą (bardzo doceniam urodę azjatek) czy czarnoskórym. Jestem rasistką z prowincji?:P
        • kuraiko Re: Rasizm 02.05.09, 01:03
          ale to chodzi o ostentacyjne gapienie się "oooo czarny" :/ podobno
          jakieś 50 lat temu do mojego miasta przyjechała drużyna piłkarska z
          czarnym zawodnikiem i dzieci biegały za nim po ulicy, wzbudzał
          sensację. a to było pół wieku temu xD teraz ludzie mogliby sobie dać
          na wstrzymanie. tutaj sensację wzbudza nawet bardziej kolorowy
          strój, czy bardziej śmiały. w Krakowie mogłabym tak samo wyjść na
          ulicę, a nikt by nawet oka nie zawiesił, bo tam różnorodność jest
          normalna.
          no a na jednego Chińczyka z uczelni się gapiłam bo był przystojny ;)
          ale to zupełnie co innego :P
        • bebe.lapin Re: Rasizm 02.05.09, 12:23
          Wiesz, moj maz jest czarnoskory i moge powiedziec ci jak to jest-tobie wydaje
          sie, ze to tylko niewinne spojrzenie, ale jak na kazdym kroku ktos na ciebie tak
          "niewinnie" spoglada, to bardzo szybko masz dosc i czujesz sie jak kosmita. Nie
          mowiac o tym, ze nie zawsze sa to tylko "dyskretne spojrzenia" (ktore oczywyscie
          obserwowany zauwaza, nie myslcie, ze tego nie widac), ale np. kiedys jakas pani
          w starszym wieku doslownie zatrzymala sie z rozdziawiona paszcza na chodniku
          (zrozumialam znaczenie powiedzenia "rozdziawic gebe"). No i komentarze, nawet
          tez takie wydaloby sie niezlosliwe-"o, jaki slodki murzynek, jaki ladny " itp.,
          albo w wakacje nad morzem-kilka razy uslyszalam "a ten gdzie sie tak opalil,
          hehehe". Postawcie sie w naszej sytuacji i odpowiedzcie sobie, czy te spojrzenia
          i komentarze naprawde sa nieznaczace- np. za pierwszym pobytem u mnie mlody nie
          chcial wejsc na peron(w malej miejscowosci), bo sie na niego gapia i czul sie
          fatalnie. Teraz juz nic nie mowi, wiec nie wiem, czy straa sie to
          marginalizowac, czy po prostu szkoda mu sil na to.
          No i oczywiscie, wiekszosc ludzi chyba nie zdaje sobie sprawy, ze przynajmniej
          jedno z nas rozumie po polsku i nie rozumieja, jak bardzo ichj uwagi sa
          idiotyczne i denerwujace.
          P.S. na cale szczescie, jeszcze nikt nie przyczepila sie do nas zaczepnie i
          agresywnie, ale caly czas sie o to boje.
          • joannea Re: Rasizm 02.05.09, 13:35
            no niestety, mam doswiadczenia podobne do bebe.lapin. Przywiozlam kiedys do
            Polski na swieta Afroamerykanke, artystke z Nowego Yorku, i przy pierwszym
            wyjsciu na ulice kobieta miala dosyc (a pozniej do konca pobytu nie chciala sama
            wychodzic).
            • bebe.lapin Re: Rasizm 02.05.09, 15:45
              I dodam jeszcze, ze najbardziej przesr... maja wlasnie osoby o innym kolorze
              skory niz polska przecietna (nie chce pisac o rasie, bo kwestia tego pojecia i
              calej teorii z nim zwiazanej to odrebna historia), obcokrajowcy o wygladzie
              "europejskim" (ale tez bez wiekszych odchylow kolorystycznych) dopoki sie nie
              odezwa, maja spokoj.
              Moja siostra byla kiedys z niemcem i tak zle nie mieli (w ogole to jakas dziwna
              rodzina z nas, polski chlopak u nas sie nie sprawdza;)
              • sarahdonnel Re: Rasizm 02.05.09, 20:08
                Mój partner jest "nowym Holendrem", z urodzenia Sierraleończykiem.
                Mieszkamy w zachodnim Amsterdamie, czyli części zdominowanej przez
                mniejszość turecko-marokańską. Oboje nieźle mówimy po niderlandzku
                (o ile potrzeba... z akcentami), naszym domowym językiem jest
                angielski, stosunkowo brytyjski. Ja mam głos donośny (z zawodu
                nauczyciel), woda nieźle niesie...
                Na ulicy w naszej dzielnicy nikt jawnie o nas nie plotkuje, chociaż
                tak mieszana para sprawia, że co i raz ludzie się oglądają.
                Dopóki nieagresywnie - niech patrzą.

                Nieprzyjemne sytuacje mieliśmy czasami z Polakami. W londyńskim
                outlecie jakiś pan typu ABS z rodziną coś mruknął, że niby mu
                się 'czarnuchy w kolejkę pchają'. Miał pecha, że zrozumiałam - ja
                pana opier..., a szwagierka w powszechnie zrozumiały sposób
                skomentowała pana, aż zmienił kolor na buraczany. Niemniej było mi
                przykro.
                W Warszawie - ja pochodzę ze środowiska dość
                międzynarodowego, "kreolofili" generalnie, i w związku z tym
                liberalnego. Dopóki z partnerem przebywaliśmy pod takim kloszem,
                było ok, ludzie byli przyjaźnie ciekawi, rozmawiali itd. Poza tym
                kloszem - w Warszawie na Wileniaku mój TŻ został 'oceniony' przez
                sprzedawczynię z butiku jako potencjalny 'czarny podrywacz':
                sprzedawczyni uciekła.
                W tramwaju koło Starówki (na trasie WZ) spojrzenia przekraczały
                granicę zdrowej ciekawości.

                Komentarzy dalszej rodziny na szczęście nie znam. Domyślam się, że
                jeżeli przyjazne, to raczej w tonie 'murzynkobambowatości'.

                Tata jak się przekonał, że facet nie gryzie - zachowuje się bardzo
                fajnie, chociaż ogólnie teksty ma nieco politycznie niepoprawne.
                Mama - tak samo doszło do niej, że TŻ mnie nie pogryzie, i jej też.
                Kiedy byliśmy w Warszawie - piekła kurczaczki (ja jestem
                niekurczakowa), podrzuciła pakę makaronu żytniego itd. ułatwiające
                życie przysługi, pod mojego partnera.
                Jednak - najbardziej się uspokoiła, kiedy dowiedziała się, że mój
                partner nie jest z rodziny do gruntu muzułmańskiej i skończył
                tradycyjną szkołę metodystów. Więc tak zupełnie pozbawiona uprzedzeń
                nie jest.

                Ja - kiedyś ku przerażeniu mojej psiapsióły w obecności paru
                Afrykańczyków powiedziałam, że jak ktoś jest sku... to może być
                czarny, biały, a nawet modry w kropki bordo, a i tak będzie sku...
                Chociaż nie mówię, że uprzedzeń nie mam. Zupełnie nie wiem, jak
                odpowiedzieć na zaczepki muzułmańskich mężczyzn, i nie lubię tych
                zaczepek. Irytują mnie nastoletni Marokańczycy w grupkach, irytowali
                mnie nastoletni Romowie na Węgrzech: są za głośni i za agresywni dla
                mnie, ich żarty niewybredne i wulgarne. Przez kilku wybitnie
                prymitywnych Fula których spotkałam, podchodzę z dystansem do ludzi,
                którzy mają na nazwisko 'Jalloh', 'Bah', 'Barry'. Może jest jeszcze
                coś, czego nie zauważam.

                Pisałam natomiast pracę dyplomową (z językoznawstwa) na temat
                stereotypów wobec Czarnych w polszczyźnie (etnolingwistyka lubelska,
                Wierzbicka, Rosch, v.Dijk etc.). Ogólnie bardzo źle nie jest -
                natomiast to, co się uruchamia w Polaku na widok Czarnego, jest
                ewidentnie złe. I co do 'murzynkobambowatości' mam mocno mieszane
                uczucia.
          • mefistofelia Re: Rasizm 02.05.09, 17:15
            bebe.lapin- Rozumiem, że to może być denerwujące. Ja chciałam tylko powiedzieć, że ludzie zawsze będą się patrzeć na tych, którzy się wyróżniają. Szczególnie w Polsce gdzie niestety gapienie się na ludzi jest społecznie dopuszczalne (czytałam, że we Francji jest to uważane za niegrzeczne). Wedlug mnie o ile nie dochodzi do nachalnego wgapiania się i głupich komentarzy to nazywanie tego rasizmem czy zaściankowością jest grubą przesadą.

            Myślę, że podobnie jak twój mąż może się na ulicy czuć bardzo piękna dziewczyna albo ktoś lubiący oryginalne ciuchy.
            • bebe.lapin Re: Rasizm 02.05.09, 17:51
              To nie to samo. A pomysl sobie, jak sie czuje np. biusciasta kobieta na ulicy,
              gdy wszyscy sie na nia gapia. Jedno spojrzenie od przystojnego faceta jest
              przyjemne, ale jezeli patrzy sie cala ulica z oblesnym usmiechem lub pogarda
              (mleczna krowa, cyce jak donice itp)? To jest raczej w tych kategoriach.
              Ja rozumiem, ze czesc z tych ludzi nie ma zlych zamiarow, ale naprawde-badzmy
              cywilizowani i powstrzymajmy sie od tego, bo to swiadczy o nas samych.
              • mefistofelia Re: Rasizm 03.05.09, 00:14
                Ja nie usprawiedliwiam spojrzeń obleśnych i pogardliwych tylko te zwykłe dyskretne. Można się patrzeć w neutralny sposób.
                • bebe.lapin Re: Rasizm 03.05.09, 00:30
                  Ja rozumiem, ze wiekszosc ludzi nie ma zlych zamiarow, ale te dyskretne naprawde
                  tez widac, i bycie tak "dyskretnie ogladanym" na kazdym kroku jest doprawdy
                  frustrujace, czujesz sie wtedy jak malpa w zoo, doslownie. Zwlaszcza ze to
                  widac, iz reszta nie jest tak "dyskretnie" ogladana. Nie wiem jak to wytlumaczyc
                  osobie, ktora nigdy czegos takiego nie doswiadczyla :(, ale zapewniam, ze ja tez
                  kiedys myslalam, ze to nic takiego, a okazalo sie, ze jednak tak.
                  • kasica_k "Dyskretne oglądanie" 05.05.09, 02:54
                    To nie jest "nic takiego" i potrafi doprowadzić człowieka do niezłej nerwicy. Podróżowałam trochę po Azji, w tym do miejsc, gdzie widok "białasa" nie należy do codzienności, a w lokalnym savoir-vivrze nie ma zakazu "dyskretnego oglądania" :) Nerwica częściowo mija w momencie, gdy uruchomimy wyobraźnię i zdamy sobie sprawę z faktu, że, po pierwsze: wzrok "sam" zatrzymuje się na wszystkim, co odbiega od standardu, po drugie: gapienie się nie oznacza, że osobnik gapiący się ma cokolwiek przeciwko nam, jest po prostu ciekaw, po trzecie: że gdyby osobnik gapiący się znalazł się w dowolnym miejscu w Polsce, byłby takim samym obiektem gapienia się, jak my :) Piszę: mija częściowo, bo tak zupełnie nie da się wyeliminować poczucia bycia "małpą w zoo". Jest to zwyczajnie męczące psychicznie, nawet po tym, jak sobie wszystko racjonalnie wytłumaczymy, a nawet podejdziemy do sprawy z dystansem, humorem i sympatią. Dlatego podziwiam wszystkich ludzi o innym kolorze skóry, mieszkających np. w Polsce, bo zapewne często głupio im nawet przyznać się do tego, że czują się zmęczeni tą ciągłą uwagą skupianą na ich osobach, a gdy już to robią, nie są rozumiani.
          • martvica Re: Rasizm 03.05.09, 16:34
            Zdarzyło mi się kiedyś zagapić w autobusie na mieszaną parę - Mulatka (chyba) z
            białym chłopakiem. Zagapiłam się z zachwytem, bo była to jedna z
            najśliczniejszych dziewczyn jakie w życiu widziałam, i z rozczuleniem, bo
            strasznie słodko razem wyglądali, ona mu siedziała na kolanach, stykali się
            skroniami jakoś, och.
            Potem mi było głupio, że mogli to odebrać jako wytrzeszczanie oczu, i w ogóle,
            ale na szczęście chyba nie zauważyli.
    • kuraiko Re: Rasizm 01.05.09, 14:04
      w moim regionie strasznie się jedzie po Ukraińcach z powodu UPA.
      ciągłe licytacje kto więcej wymordował - banderowcy czy Polacy :/
      niektórzy maniacko wklejają na forach krwawe opisy zbrodni
      popełnianych na Polakach przez UPA, jak ktoś zarzuci, że Polacy też
      gwałcili i mordowali, że akcja "Wisła" była w gruncie rzeczy
      zbrodnią, to wtedy się licytują, że "tamci" zabili więcej :/
      i takie wpisy mają okazję czytać nasi ukraińscy koledzy ze studiów,
      którzy nierzadko mają polskie korzenie (jak i część Polaków z tych
      regionów ma ukraińskie), jak oni się czują czytając jawne
      nawoływania do nienawiści nawet do ukraińskich dzieci (!!!) które wg
      oszołomów odpowiadają za zbrodnie w gruncie rzeczy niewielkich
      oddziałów zbrojnych sprzed 60 lat.

      dokładnie tak samo jest z Niemcami - starsi sieją nienawiść do
      Niemców, także młodzieży, bo oczywiście są "winni" zbrodni
      nazistowskich :/ w moim liceum była kiedyś wymiana z Niemcami i jak
      przyjechali to podobno grupa palantów pokazywała "sieg heil" :/
      dla mnie porażka - moi dziadkowie byli wywiezieni na roboty do III
      Rzeszy, a nie zostałam wychowana w poczuciu nienawiści...

      aa zapomniałam o "karkach" którzy na uczelni przedrzeźniali
      Chińczyków za ich plecami :/

    • plica Re: Rasizm 01.05.09, 14:05
      zyje w wielu srodowiskach. wsrod najblizszych znajomych - raczej pelen luz, akceptacja i tumiwisizm odnosnie rasy, orientacji, religii itd.
      troche dalej nie jest juz tak pieknie. po osiedlu plata sie od czasu do czasu muzulmanka w hadzibie i chociaz "nie stąpa tak, aby było wiadomo, jakie ukrywa ozdoby" to i tak dzieciaki za nia lataja i komentują.
      w pracy najmniej tolerancyjnym okazuje sie srodowisko gorliwych katolikow - takich co jezdza pare razy w roku do miejsc kultu, chodza na pielgrzymki, spotkania oazowe. nie krytykuje calego tego srodowiska, mowie jedynie o wlasnych doswiadczeniach i obserwacjach.
      z reszta roznie. czasem da sie kogos naprostowac. przy idiotycznych tekstach o Zydach czesto pytam rozmowce czy zna jakiegos osobiscie :)
      z antysemityzmem spotykam sie najczesciej wsrod ludzi, ktorzy o Zydach nie maja zielonego pojecia.
      samej zdarza mi sie byc nietolerancyjna. najczesciej na punkcie higieny. no po prostu nie moge - okropnie smieszy mnie przedstawiciel handlowy w garniturze z tlustymi wlosami i brudnymi paznokciami i okropnym zapachem.
    • slotna Re: Rasizm 01.05.09, 14:25
      Patrzac przez pryzmat mojego wlasnego doswiadczenia, stwierdzam ze wsrod roznych srodowisk w ktorych sie w Polsce obracalam najwiecej przejawow nietolerancji roznego rodzaju (antysemityzm, rasizm i przede wszystkim homofobia) mozna zaobserwowac wsrod katolikow. Nie wiem, co na to statystyki, mowie tylko o wlasnym spostrzezeniu.

      Wsrod moich znajomych "warszawskich", gdzie srednia wieku miesci sie w przedziale 20-30, zdarzaja sie glupawe komentarze czy dowcipy, ale prawdziwej fobii brak, to raczej bezmyslnosc, nie wiem szkodliwa, czy nie. Zreszta towarzystwo jest mocno mieszane, a w nim do bardziej popularnych osob naleza Zyd i Rosjanin (juz nie mowiac o tym, ze wszyscy notorycznie przesiaduja w tureckiej knajpie :)).

      W Irlandii, gdzie teraz mieszkam, spotykam sie notorycznie z wyrazana ostro werbalnie nienawiscia do Anglikow i z homofobia, niestety. Probuje edukowac, ale roznie to wychodzi ;)

      Co mnie irytuje, to "tak, ale". Przykladowo:
      - nie jestem rasista, ale Murzyni naprawde sa glupsi i czesciej laduja w wiezieniach
      - nie jestem antysemita, ale Zydow nikt nie lubi, poza tym maja w rekach finanse calego swiata
      - nie jestem homofobem, ale niech zapomna o adopcji dzieci
      itp, itd.
      • besame.mucho OT homofobia a adopcja dzieci 01.05.09, 14:34
        > - nie jestem homofobem, ale niech zapomna o adopcji dzieci

        Akurat jeśli chodzi o ten punkt, to uważam, że można być przeciwko
        adopcji dzieci przez pary homoseksualne i nie być homofobem. Nie
        chcę tu zaczynać rozwlekłego offtopu na ten temat (może to zresztą
        dobry temat na nowy wątek :) ? ), ale jednak uważam, że fobia to coś
        innego niż sprzeciw przed przyznaniem pewnej grupie społecznej
        pewnych praw (o ile sprzeciw ten wynika z racjonalnych argumentów, a
        nie ogólnych uprzedzeń).
        Mam wrażenie, że "homofobia" stała się nadużywanym wyrazem, często
        stosowanym w sytuacji, w której ja osobiście homofobii nie
        dostrzegam.
        • slotna Re: OT homofobia a adopcja dzieci 01.05.09, 14:53
          Akurat to mi pierwsze przyszlo do glowy, bo niedawno padlo z ust mojej matki (rownie dobrze moglabym wstawic "niech sie nie obnosza" w dowolnej wersji). Kluczowe jest tu "o ile sprzeciw ten wynika z racjonalnych argumentów, a nie ogólnych uprzedzeń" (rozumiem, ze chodzi ci o sytuacje typu "nie dajemy osobom ponizej 18 roku zycia prawa do zakupu alkoholu i wyborow tytoniowych"). Racjonalnych argumentow w tej kwestii nigdy jeszcze nie slyszalam, moze faktycznie by sie przydal nowy watek ;)

          > Mam wrażenie, że "homofobia" stała się nadużywanym wyrazem, często
          > stosowanym w sytuacji, w której ja osobiście homofobii nie
          > dostrzegam.

          A mozesz podac przyklady oprocz powyzszego (z ktorym sie nie zgadzam)?
        • kuraiko Re: OT homofobia a adopcja dzieci 01.05.09, 15:34
          oczywiście, wiele osób, które nie są homofobami jest przeciwko
          adopcji dzieci przez pary gejowskie, najczęściej "bo będą miały
          przerąbane w naszym społeczeństwie". to jest oczywiście prawda, ale
          to tworzy błędne koło :/ jak ludzie będą tak myśleć, to nigdy nic
          się nie zmieni.
          dokładnie tak samo jest z chrzczeniem dzieci. ostatnio znajoma para
          zdecydowała się ochrzcić dziecko tylko dlatego, żeby nie
          miało "przewalone", a nie z powodu swoich przekonań religijnych
          (ojciec jest ateistą, matka jest niereligijna).
        • plica Re: OT homofobia a adopcja dzieci 01.05.09, 16:23
          besame.mucho napisała:

          > Akurat jeśli chodzi o ten punkt, to uważam, że można być przeciwko
          > adopcji dzieci przez pary homoseksualne i nie być homofobem. Nie
          > chcę tu zaczynać rozwlekłego offtopu na ten temat (może to zresztą
          > dobry temat na nowy wątek :) ?

          a ja jestem ciekawa argumentow w tym kierunku. jakim cudem to mozliwe? :)
    • besame.mucho Re: Rasizm 01.05.09, 14:28
      Z rasizmem w moim najbliższym otoczeniu się nie spotkałam i nie
      spotykam.
      Jeśli natomiast chodzi o otoczenie dalsze - w Polsce nadal żyje
      stosunkowo niewielu ludzi innych ras. To sprawia, że tacy ludzie
      wciąż są dla Polaków pewnego rodzaju "sensacją". Działa to w dwie
      strony - i żadna z tych stron mi się nie podoba. Z jednej strony
      mamy rasizm, wytykanie "tych innych" palcami, czy nawoływanie do
      przemocy. Z drugiej - tak samo złą hiperpoprawność. W mojej klasie w
      podstawówce był czarnoskóry chłopiec i mało kto go lubił. Nie z
      powodu jego koloru skóry (na początku większość osób próbowała się z
      nim zaprzyjaźnić), ale dlatego, że był niezbyt sympatycznym
      skarżypytą. Jednak z powodu koloru jego skóry w klasie był
      "obowiązek" lubienia się z tym chłopcem - zwykłe kłótnie między
      dzieciakami były przez panią, która opiekowała się klasą, traktowane
      zupełnie normalnie. Kłótnie z nim były okraszone długą pogadanką na
      temat tego, że dla tego chłopca nie wolno być niemiłym, bo nie wolno
      kogoś nie lubić dlatego, że ma inny kolor skóry (dodam, że w
      kłótniach tych nie padały żadne obraźliwe uwagi na temat jego
      pochodzenia, nie różniły się te kłótnie niczym od kłótni pozostałej
      części klasy). To było zresztą błędne koło, bo przez zmuszanie
      reszty dzieci do lubienia tego chłopca konflikt tylko narastał - on
      zaczął czuć się jak święta krowa i skarżył się pani za dosłownie
      wszystko, a reszta klasy nie chciała przyjaźnić się z kimś, przy kim
      trzeba uważać na każde słówko, albo po prostu chciała zrobić na
      przekór wychowawczyni (bo pani nam każe tak, to zrobimy tak).
      Zdecydowanie nie podoba mi się żadna z tych stron. Z jednej strony
      mamy absurdalne uprzedzenia z powodu pochodzenia, z drugiej strach
      przed przyznaniem, że jakiejś osoby po prostu nie lubimy, bo
      przecież od razu zostaniemy oskarżeni o rasizm.

      Mam wrażenie, że powoli się to zmienia, ludzi różnego pochodzenia
      jest w Polsce coraz więcej i powoli przestają być sensacją
      postrzeganą przez kolor skóry. Jednak zanim zmieni się to zupełnie,
      to jeszce duużo wody w Wiśle musi upłynąć :).
      • turzyca Re: Rasizm 01.05.09, 18:22
        Tak a propos. Jaka ja odczuwalam ulge, jak o tym, ze facet, ktory sie do mnie
        bardzo paskudnie przez pierwszy tydzien obozu dowalal i nie moglam go w zaden
        sposob splawic, jest Zydem, dopiero po tym jak kwestia sie zaognila, wybuchla i
        zostala zakonczona przez czynniki zwierzchnie. Jakos bylo mi milo, ze nikt mi
        nie mogl zarzucic niecheci do faceta z powodu jego wyznania/narodowosci.
        Ale po przeanalizowaniu na chlodno tamtego przypadku stwierdzilam, ze na zarzuty
        w tym stylu jest jedna reakcja "zareagowalabym tak samo jak bys byl
        bialy/zolty/czerwony/zielony" tudziez "jakbys wierzyl w Chrystusa/Budde/Latajacy
        talerz spaghetti". I taka metoda splawiania nadmiernie entuzjastycznych sniadych
        kolegow "uprzejmie ostrzegam, ze jak ktos sie do mnie dowala z lapami to daje mu
        po pysku niezaleznie od jego wyznania i narodowosci" dawala efekty. Aczkolwiek
        przykro mi do tej pory, ze musialam do tego zdania sie posunac, jakby nie mozna
        bylo zrozumiec, ze nie to nie.
    • klymenystra Re: Rasizm 01.05.09, 14:42
      Ja napisze szczerze:
      wiec tak - inne kultury mnie fascynuja. Ale po pobycie we Francji, stalam sie
      bardzo sceptyczna. Wkurza mnie to, ze duza czesc Arabow i Murzynow (nie wszyscy,
      zaznaczam!), ktorzy nie urodzili sie we Francji, tylko przyjechali na studia,
      nie umie sie zintegrowac. Niech sie nie asymiluja, sama bym nie chciala stac sie
      Francuzka, ale pewne normy kulturowe obowiazuja wszystkich, jesli pojechali za
      granice. Moglabym wymieniac godzinami: Wietnamczycy pluli i nie spuszczali wody,
      Arabowie i Murzyni nachodzili dziewczyny, a kiedy dziewczyny nie chcialy tego,
      byly oskarzane o rasizm, tworzyli getta, przez ktore strach bylo przejsc. Nie
      podobalo mi sie to - to byla calkowita nieprzemakalnosc. Dlatego jestem
      sceptyczna co do innych i tyle.
      Zeby nie bylo - Hiszpanie tez mnie wkurzali. Wiec to nie jest rasizm, to nawet
      nie jest ksenofobia... To jst dystans.
      • pierwszalitera Re: Rasizm 01.05.09, 15:06
        klymenystra napisała:

        Dlatego jestem
        > sceptyczna co do innych i tyle.
        > Zeby nie bylo - Hiszpanie tez mnie wkurzali. Wiec to nie jest rasizm, to nawet
        > nie jest ksenofobia... To jst dystans.

        Bo widzisz tolerancja i brak rasizmu, to nie jest przyzwolenie na wszystko. Można mieć szacunek i zrozumienie dla obcych kultur i narodowości, możemy podchodzić do nich bez uprzedzeń, ale gdzieś zaczynają się zasady, któych nie wolno przekraczać. W Niemczech też była dyskusja, czy mordy na muzułmańskich kobietach dokonane w imię przywrócenia honoru rodziny, mogą być traktowane pod pryzmatem odmiennej kultury. I to jest moim zdaniem już wypaczenie ideii tolerancji. Ale podchodzenie na przykład do każdego muzułmanina, jako potencjalnego zagrożenia, to uprzedzenie, które nie sprawdza się w większości przypadków na rzeczywistości.
        • klymenystra Re: Rasizm 01.05.09, 15:47
          Zgadzam sie z Toba. Ale jestem czesto brana za rasistke... Kiedy opowiadam
          anegdoty z Francji np.
          Obiektywnie np jest tak, ze pot czarnoskorych ma inny zapach niz pot
          bialoskorych, prawda? I jest udowodnione, ze wiekszosc osob rasy kaukaskiej
          zapach innego potu uwaza za nieprzyjemny. Koniec. Suche fakty. I jak o tym
          mowie, to sie dowiaduje, ze jestem rasistka wlasnie. Jedna kolezanka, w imie
          kosmpolityzmu, powiedziala, ze wsrod ludzi nie ma ras O.o
          • pierwszalitera Re: Rasizm 01.05.09, 17:54
            klymenystra napisała:

            > Obiektywnie np jest tak, ze pot czarnoskorych ma inny zapach niz pot
            > bialoskorych, prawda? I jest udowodnione, ze wiekszosc osob rasy kaukaskiej
            > zapach innego potu uwaza za nieprzyjemny. Koniec. Suche fakty. I jak o tym
            > mowie, to sie dowiaduje, ze jestem rasistka wlasnie.

            Na pewno masz rację używając słowa inny, ale że uważamy coś innego za nieprzyjemne nie jest dane z nieba, tylko niejodnokrotnie uwarunkowane socjalizacją. Wiadomo jest bowiem, że małe dzieci nie są tak wrażliwe na brud, związany z tym zapach i inne rzeczy, które my uważamy za obrzydliwe. Dopiero w kontakcie z dorosłymi, którzy objaśniają dzieciom świat i służą jako model, uczą się, co uważać za normalne, a czym należy się brzydzić i czego unikać. Warunki w których żyjemy, też się do tego przyczyniają. Na przykład Azjaci uważają zapach ciała Europejczyków też za nieco natrętny, z powodu sporej ilości mięsa w diecie. My takich rzeczy nawet nie zauważamy i trudno jest nam "wyczuć" wegetarianina od mięsożercy, a ci drudzy na pewno nie wydają nam się zbyt mocno pachnący. Rasiszm zaczyna się wtedy, gdy na podstawie różnic, za które wiele nie możemy, zaczynamy wartościować świat na gorszy i lepszy oraz zaczynamy uogólniać na inne właściwości. Samo stwierdzenie jednak, że coś konkretnego odczuwamy nieprzyjemnie nie jest jeszcze rasizmem.
            • joannea Re: Rasizm 01.05.09, 18:21
              popisuje sie pod Pierwszalitera.

              Co do zapachu: skad pochodza te suche fakty? Na jakie badania sie powolujesz?
              Rzeczywiscie bylo cos takiego przeprowadzane, czy jest to urban legends?
              Ja ze swojej strony wiem, ze na zapach ciala, tak, jak wspomina to Litera, ma
              wplyw dieta. Znajomi z Indii i Indonezyjczycy pachna inaczej (choc sa "biali"),
              ze wzgledu na ilosci przypraw, dodawane do jedzenia.
              Polacy natomiast sa czasami rozpoznawani przez... zapach czosnku. Podobnie jak
              Holendrzy, jemy czosnek czesto (Srodziemnomorcy jak jeden maz opowiedzieli sie
              za limitowanym spozyciem w tygodniu), jednak chyba jestesmy jedynymi, ktorzy sa
              w stanie isc do pracy z przeziebieniem i po zezarciu kilku zabkow "leczniczo".
              Niestety, kraza o nas na tym tle legendy :(.
              • klymenystra Re: Rasizm 02.05.09, 10:37
                A czy ja twierdze, ze biali pachna fiolkami? Pamietam, ze w ktorejs ksiazce
                Indianie nie mogli scierpiec zapachu Europejczykow.
                O pocie - sama tego doswiadczylam, to raz, dwa, ze gdzies czytalam. Mozliwe, ze
                w "Ukrytym wymiarze".
            • turzyca Re: Rasizm 02.05.09, 11:11
              My takic
              > h rzeczy nawet nie zauważamy i trudno jest nam "wyczuć" wegetarianina od mięsoż
              > ercy, a ci drudzy na pewno nie wydają nam się zbyt mocno pachnący.

              Nie wiem, co reszta kolezanek-wegetarianek, ale jak mi kilku chlopa latalo po
              okolicy i sie nieco spocili (kolega sie wyprowadzal silami zaprzyjaznionymi), to
              na pierwszy rzut nosa bylam w stanie okreslic, ktory z panow je mieso, a ktory
              nie. I szczerze mowiac od miesozercow mnie odrzucalo, na moj nos smierdzieli
              nieziemsko i do zadnego nie chcialoby mi sie przytulic. Ale to dopiero teraz,
              gdy sama nie jem miesa, niestety wczesniej nie mialam okazji zrobic takiego
              eksperymentu.
              To w ramach ciekawostki, nie twierdze, ze jestem jednostka certyfikujaca, ale
              dalo sie roznice zauwazyc.
              • yaga7 Re: Rasizm 02.05.09, 11:47
                Mnie mięsożercy nie śmierdzą i nigdy nie śmierdzieli ;)))))

                Ale ja mam kiepski węch, może dlatego ;)
              • daslicht Re: Rasizm 02.05.09, 12:19
                Mam bardzo dobry węch (i smak; oba potwierdzone), choć nadający się
                raczej do wykrywania domieszek (najlepiej wyczuwam woń metaliczną)
                niż do perfumerii. Może dziwnie to zabrzmi, ale kluczowym kryterium
                czy facet będzie mnie kręcił jest jego zapach. A takich co dobrze
                pachną jest niestety niewielu :(
                Bardzo łatwo jest poznać po zapachu mięsożerców, palaczy oraz ludzi
                z infekcją. Oprócz tego każdy ma swój własny zapach, który mocno
                uderza w nos, gdy przyjdę do tego kogoś do domu lub powącham jego
                ciuchy (-czyja to bluza? -Natalki -skąd wiesz? -bo pachnie Natalką).
                Moja obecna współlokatorka dla mnie capi niemożebnie, na szczęście
                jeszcze tylko 2 miesiące, a potem spróbuję ją wymienić.
          • masza.s Re: Rasizm 01.05.09, 19:57
            Moim zdaniem nie ma ras. Są typy, ale nie rasy i podział na rasy jest dla mnie
            wątpliwy, chyba, że jedynie fenotypowo, a to nie ma znaczenia. Są różne teorie
            dotyczące "ras". Dla mnie rasy są jasne wśród psów/kotów, nie wśród ludzi. Nie
            znam "rasy kaukaskiej" i nie wiem, według jakiej teorii można coś takiego
            wymyślić, na Kaukazie się hobbystycznie znam i grup etnicznych tam jest od
            groma, nie wiem, jak można je jakkolwiek ułożyć w jedną całość.

            Ja też uważam, że ras nie ma - z prostej przyczy. Mój genotyp i genotyp
            Afroamerykanki może różnić się mniej niż mój genotyp i genotyp innej białej
            dziewczyny. A że fenotypowo się różnimy - to inna kwestia.
            • pierwszalitera Re: Rasizm 01.05.09, 20:07
              masza.s napisała:

              Nie
              > znam "rasy kaukaskiej" i nie wiem, według jakiej teorii można coś
              takiego
              > wymyślić, na Kaukazie się hobbystycznie znam i grup etnicznych tam
              jest od
              > groma, nie wiem, jak można je jakkolwiek ułożyć w jedną całość.

              Typ kaukaski to określenie używane przede wszystkim w Ameryce i
              określa osobników o typie europejskim, o białym kolorze skóry.


            • klymenystra Re: Rasizm 02.05.09, 10:39
              Czyli, ze rasa czarna, rasa zolta i rasa biala to nie sa rasy, tak? Nie
              popadajmy moze w polityczna poprawnosc, bo nie ma po co. Wiadomo, ze
              poszczegolne rasy wygladaja inaczej, maja sklonnosci do innych chorob, a takze,
              ze wzgledu na oddmienosc kulutr, w jakich zyja, inny jezykowy obraz swiata. O
              czym tu dyskutowac?
              • masza.s Re: Rasizm 02.05.09, 18:24
                Moim zdaniem to nie rasy, zresztą pojęcie rasy zostało wykluczone ze
                współczesnej taksonomii. I nie, moja droga - we współczesnych czasach za daną
                rasą niekoniecznie stoi dana kultura, dany język.
                Ale powtórzę - różnice w genotypie mogą być większe między Tobą a mną niż między
                mną a czarnoskórą kobietą. I to jest fakt naukowy. I o tym należy dyskutować,
                bo, jak napisała potem bebe.lapin, nie zrozumienie tego, czym miałaby rasa być (
                i IMHO to pojęcie wśród ludzi nie ma uzasadnienia naukowego), prowadzi do
                niebezpiecznego rasizmu.
                • klymenystra Re: Rasizm 02.05.09, 20:11
                  Ciekawostka, ze stwierdzenie, ze istnieja rasy, prowadzi do rasizmu. To jak
                  napisze, ze skoro istnieja rozne orientacje plciowe, zaprowadzi mnie to do
                  homofobii?

                  O genotypach dyskutowac nie bede, bo sie na tym nie znam. I tyle.
                  • bebe.lapin Re: Rasizm 02.05.09, 21:03
                    O samej koncepcji rasy juz pisalam. Uzywanie pojecia rasy wymaga stosowania
                    pewnego swiatopogladu dopuszczajacego ich istnienie i wartosciowanie, ktory
                    latwo prowadzi do rasizmu. Mowienie, ze ludzie jednej rasy sa jacys tam, a
                    drugiej-inni, przy czym sa to sady wartosciujace lub porownujace (np. "biali sa
                    inteligentniejsi niz inni, bo maja lepsze wyniki na testach IQ", "czarni
                    smierdza", "Arabowie juz tak maja, ze rzucaja sie na wszystko, co sie rusza",
                    "czarni maja wielkie penisy i sa najlepsi w seksie" itd, itp) JEST RASIZMEM.

                    Jesli stwierdzasz istnienie roznych, rownouprawnionych orientacji, to jestes jak
                    najdalsza od homofobii.
                    Jesli mowisz, ze istnieje jedna (w domysle-sluszna) orientacja i inna, ktora
                    jest wrodzona dewiacja lub , co bardziej, nabyta perwersja, to jest to homofobia.
                    • klymenystra Re: Rasizm 02.05.09, 21:07
                      bebe.lapin napisała:

                      > O samej koncepcji rasy juz pisalam. Uzywanie pojecia rasy wymaga stosowania
                      > pewnego swiatopogladu dopuszczajacego ich istnienie i wartosciowanie, ktory
                      > latwo prowadzi do rasizmu. Mowienie, ze ludzie jednej rasy sa jacys tam, a
                      > drugiej-inni, przy czym sa to sady wartosciujace lub porownujace (np. "biali sa
                      > inteligentniejsi niz inni, bo maja lepsze wyniki na testach IQ", "czarni
                      > smierdza", "Arabowie juz tak maja, ze rzucaja sie na wszystko, co sie rusza",
                      > "czarni maja wielkie penisy i sa najlepsi w seksie" itd, itp) JEST RASIZMEM.

                      Tylko ze ja takich rzeczy nie pisalam. Znow nadinterpretujesz. Stwierdzenie, ze
                      sa rasy, moze znaczyc "Murzyni sa czarni, a Hiszpanie biali". " Biali czesto
                      maja raka, a czarni podagre".

                      >
                      > Jesli stwierdzasz istnienie roznych, rownouprawnionych orientacji, to jestes ja
                      > k
                      > najdalsza od homofobii.
                      > Jesli mowisz, ze istnieje jedna (w domysle-sluszna) orientacja i inna, ktora
                      > jest wrodzona dewiacja lub , co bardziej, nabyta perwersja, to jest to homofobi
                      > a.

                      A ja napisalam, ze istnieje jedna rasa?
          • bebe.lapin Re: Rasizm 02.05.09, 17:47
            Jestem zbulwersowana Twoja wypowiedzią, ale w sumie mogłam się spodziewac ze
            ktos po owe "fakty naukowe" siegnie :(
            1. Co do zapachu-tak jak ktos napisal, mozesz podac zrodlo naukowe tej opinii? W
            dodatku z uwzglednieniem kontekstu, w jakim powstala, bo jak dobrze wiemy, nauka
            sluzyla do uzasadniania wszelkich teorii, takze tych niewiele majacych wspolnego
            z prawda, ale wygodnych dla grup uprzywilejowanych. Ja moge ci powiedziec, ze
            mialam rozny "material badawczy", i spocony facet zawsze smierdzi tak samo,
            niezaleznie od wygladu i kraju pochodzenia.
            2. Teoria naukowa. Rasizm, zwlaszcza ten "nowoczesny", bardziej ukryty, polega
            wlasnie na tym, ze rozkladamy raczki, usmiechamy sie pieknie i mowimy: ja tam
            nie mam przeciez nic przeciwko tym czy owym, ale przeciez jasno wynika z badan
            naukowych, ze...Co do jakosci wielu teorii antropologicznych wyprodukowanych w
            czasach kolonialnych, to papieru, na ktorym sa wydrukowane, mozna co najwyzej
            uzywac w toalecie, zadnej innej wartosci nie maja. Tego typu teoryjki i badania
            powstawaly po to, zeby kraje kolonialne i ich mieszkancy mogli z czystym
            sumieniem uzasadniac swoja wyzszosc i wykorzystywanie innych. Wiesz, ze wg
            jednej z tych teorii Irlandczycy nalezeli do tej samej, najnizszej oczywiscie,
            "rasy murzynskiej?A to dlatego, ze byli biedni, zacofani cywilizacyjnie i w
            gorszej sytuacji ekonomicznej niz uprzywilejowani brytyjscy naukowcy, za ktorymi
            stal argument kolonialnego mocarstwa.
            2. Rasa. Nie chce tu sie rozpisywac na ten temat, bo jest szeroka literatura i
            powinnas chyba do niej siegnac. Ale jak juz napisalam powyzej, teoria rasowa
            powstala w kolonialnym kontekscie i nalezy miec to na uwadze. Jak zauwaza inna
            forumka, genetycznie bardziej mozna sie roznic od sasiadki z bloku niz
            mieszkanca rownika. A koncepcja rasowo-narodowosciowa (bo to rozne formy jednego
            i tego samego) skompromitowala sie chyba dostatecznie w czasach 2 wojny
            swiatowej, nie sadzisz? Nie mowiac o tym, ze Europejczycy rozwlekli te zaraze po
            calym swiecie i sporo konfliktow mialo miejsce lub przybralo bardziej krwawy
            obrot wlasnie dlatego, ze uzywano rasowo-narodowosciowych argumentow.
            Najbardziej znanym i nieszczesnym przykladem moze byc ludobojstwo w Rwandzie,
            gdzie mechanizm diabolizacji pewnej grupy spolecznej i samego ludobojstwa
            niewiele sie roznil od zaglady Zydow (oprocz metod wykonania, ofkors)-60 lat po
            wojnie! I zapewniam Cie, ze nie doszloby do tego, gdyby nie rewelacyjne,
            rasistowskie teorie. Takie jest dziedzictwo europejskie na swiecie, zaiste, jest
            z czego byc dumnym :/
            (A swoja droga, to w kwietniu minelo dokladnie 15 lat od wydarzen z Rwandy, i
            oprocz jednego reportazu w DF nie bylo na ten temat ani jednego slowa w
            mediach!- to pokazuje, w jakim zascianku zyjemy, zajeci naszymi "arcywaznymi"
            problemami z krzeslem, samolotem i malpka).
            • klymenystra Re: Rasizm 02.05.09, 20:16

              > 1. Co do zapachu-tak jak ktos napisal, mozesz podac zrodlo naukowe tej opinii?
              > W
              > dodatku z uwzglednieniem kontekstu, w jakim powstala, bo jak dobrze wiemy, nauk
              > a
              > sluzyla do uzasadniania wszelkich teorii, takze tych niewiele majacych wspolneg
              > o
              > z prawda, ale wygodnych dla grup uprzywilejowanych. Ja moge ci powiedziec, ze
              > mialam rozny "material badawczy", i spocony facet zawsze smierdzi tak samo,
              > niezaleznie od wygladu i kraju pochodzenia.

              Tak? Kazdy czlowiek pachnie dla Ciebie tak samo? Zapewniam Cie, ze bialy pachnie
              inaczej niz zolty. Zapewniam. I, o dziwo, nie jest to rasizm!

              > 2. Teoria naukowa. Rasizm, zwlaszcza ten "nowoczesny", bardziej ukryty, polega
              > wlasnie na tym, ze rozkladamy raczki, usmiechamy sie pieknie i mowimy: ja tam
              > nie mam przeciez nic przeciwko tym czy owym, ale przeciez jasno wynika z badan
              > naukowych, ze...

              Przepraszam, skad wywnioskowalas, ze moja wypowiedz na temat potu jest
              raistowska? Potem dodalam, ze biali pachna nieznosnie dla Indian, prosze wiec,
              nie naditerpretuj.


              Co do jakosci wielu teorii antropologicznych wyprodukowanych w
              > czasach kolonialnych, to papieru, na ktorym sa wydrukowane, mozna co najwyzej
              > uzywac w toalecie, zadnej innej wartosci nie maja.

              Wybacz, nie znam sie, czytam popularnonaukowa papke, bo do prawdziwych badan nie
              mam dostepu.
              Ja nie wiedzialam, ze to grzech straszliwy stwierdzic, ze ktos jest inny O.o A
              jak napisze, ze Ania ma maly biust, to ja obraze, czy stwierdze fakt?



              Tego typu teoryjki i badania
              > powstawaly po to, zeby kraje kolonialne i ich mieszkancy mogli z czystym
              > sumieniem uzasadniac swoja wyzszosc i wykorzystywanie innych. Wiesz, ze wg
              > jednej z tych teorii Irlandczycy nalezeli do tej samej, najnizszej oczywiscie,
              > "rasy murzynskiej?

              Nie, nie wiem. Prosze, nie uzywaj erystyki, jest zbedna.


              A to dlatego, ze byli biedni, zacofani cywilizacyjnie i w
              > gorszej sytuacji ekonomicznej niz uprzywilejowani brytyjscy naukowcy, za ktorym
              > i
              > stal argument kolonialnego mocarstwa.

              Jeszcze raz prosze o przeczytanie moich postow. Nie bede sie tlumaczyc.

              > 2. Rasa. Nie chce tu sie rozpisywac na ten temat, bo jest szeroka literatura i
              > powinnas chyba do niej siegnac. Ale jak juz napisalam powyzej, teoria rasowa
              > powstala w kolonialnym kontekscie i nalezy miec to na uwadze. Jak zauwaza inna
              > forumka, genetycznie bardziej mozna sie roznic od sasiadki z bloku niz
              > mieszkanca rownika. A koncepcja rasowo-narodowosciowa (bo to rozne formy jedneg
              > o
              > i tego samego) skompromitowala sie chyba dostatecznie w czasach 2 wojny
              > swiatowej, nie sadzisz? Nie mowiac o tym, ze Europejczycy rozwlekli te zaraze p
              > o
              > calym swiecie i sporo konfliktow mialo miejsce lub przybralo bardziej krwawy
              > obrot wlasnie dlatego, ze uzywano rasowo-narodowosciowych argumentow.
              > Najbardziej znanym i nieszczesnym przykladem moze byc ludobojstwo w Rwandzie,
              > gdzie mechanizm diabolizacji pewnej grupy spolecznej i samego ludobojstwa
              > niewiele sie roznil od zaglady Zydow (oprocz metod wykonania, ofkors)-60 lat po
              > wojnie! I zapewniam Cie, ze nie doszloby do tego, gdyby nie rewelacyjne,
              > rasistowskie teorie. Takie jest dziedzictwo europejskie na swiecie, zaiste, jes
              > t
              > z czego byc dumnym :/
              > (A swoja droga, to w kwietniu minelo dokladnie 15 lat od wydarzen z Rwandy, i
              > oprocz jednego reportazu w DF nie bylo na ten temat ani jednego slowa w
              > mediach!- to pokazuje, w jakim zascianku zyjemy, zajeci naszymi "arcywaznymi"
              > problemami z krzeslem, samolotem i malpka).

              Matko Boska! Jeszcze raz (ostatni): stwierdzenie, ze istnieja rozne rasy, nie
              znaczy, ze ktoras z tych ras jest gorsza czy lepsza.
              Za daleko idziesz w poprawnosci politycznej.
              • joannea Re: Rasizm 02.05.09, 21:58
                klymenystra napisała:

                > Obiektywnie np jest tak, ze pot czarnoskorych ma inny zapach niz pot
                > bialoskorych, prawda? I jest udowodnione, ze wiekszosc osob rasy kaukaskiej
                > zapach innego potu uwaza za nieprzyjemny. Koniec. Suche fakty.

                klymenystra napisała:
                >O pocie - sama tego doswiadczylam, to raz, dwa, ze gdzies czytalam. Mozliwe, ze
                >w "Ukrytym wymiarze".

                klymenystra napisała:
                >Wybacz, nie znam sie, czytam popularnonaukowa papke, bo do >prawdziwych badan nie
                >mam dostepu.

                (to ostatnie akurat dotyczy teorii antropologicznych, zakladam, ze owa kwestia
                potu tez sie tam miesci).

                czyli: przez ton wypowiedzi probojesz nam wmowic udowodnione, suche fakty,
                zgodnie z ktorymi czarni nam, bialej wyzszej rasie, smierdza. Nastepnie, po
                prosbach na potwierdzenie naukowosci tejze tezy, dane sie rozmywaja do "gdzies",
                by na koncu dojsc do "nie mam dostepu" (ja swoja droga nie wiem, jak mozna
                dostepu nie miec, jestes studentka, nie masz z biblioteki dostepu do publikacji
                online? wiele artykulow jest tez dostepnych bez oplat, a Warszawa wykupila nawet
                jstora, nie wierze w takie argumenty).
                Nawet, jezeli teraz przekopiesz biblioteke i znajdziesz artykuly potwierdzajace
                ta teze (choc szczerze watpie), i tak nie zmieni to sedna: budowania
                rasistowskiego argumentu na widzimisie i probach unaukowienia go. Bebe-lapin juz
                Ci zreszta dobrze odpowiedziala, ja tylko wrzucam ostatnie grosze, i z mojej
                strony to koniec tej dyskusji, bo sie naprawde zdenerwowalam, zupelnie
                niepotrzebnie. I prosze Cie, nie odwracaj kota ogonem, sens Twoich
                wczesniejszych wypowiedzi jest jasny, i czepianie sie slowek i naszych
                interpretacji Twoich wypowiedzi jest deczko bezplodne (jakos interpretujemy je
                zgodnie...).
                • klymenystra Re: Rasizm 02.05.09, 22:38

                  > czyli: przez ton wypowiedzi probojesz nam wmowic udowodnione, suche fakty,
                  > zgodnie z ktorymi czarni nam, bialej wyzszej rasie, smierdza.

                  Nie, moja droga. Ich sklad potu moze byc dla bialych nieprzyjemny. Podejrzewam,
                  ze odwrotnie dziala to tak samo. Nie pisalam o wyzszej rasie, nie uprawiaj
                  demagogii :/


                  Nastepnie, po
                  > prosbach na potwierdzenie naukowosci tejze tezy, dane sie rozmywaja do "gdzies"
                  > ,
                  > by na koncu dojsc do "nie mam dostepu" (ja swoja droga nie wiem, jak mozna
                  > dostepu nie miec, jestes studentka, nie masz z biblioteki dostepu do publikacji
                  > online? wiele artykulow jest tez dostepnych bez oplat, a Warszawa wykupila nawe
                  > t
                  > jstora, nie wierze w takie argumenty).


                  Nie zapisuje sobie wszystkich ksiazek, ktore czytam. Napisalam, ze mozliwe, ze
                  bylo to w "Ukrytym wymiarze". Mozliwe, ze we francuskiej albo portugalskiej
                  ksiazce. Do takowych dostep mam marny.

                  > Nawet, jezeli teraz przekopiesz biblioteke i znajdziesz artykuly potwierdzajace
                  > ta teze (choc szczerze watpie), i tak nie zmieni to sedna: budowania
                  > rasistowskiego argumentu na widzimisie i probach unaukowienia go.

                  Rasistowski jest ten argument, jak sie nie czyta, co jest napisane, tylko to co
                  by sie chcialo.

                  Bebe-lapin ju
                  > z
                  > Ci zreszta dobrze odpowiedziala, ja tylko wrzucam ostatnie grosze, i z mojej
                  > strony to koniec tej dyskusji, bo sie naprawde zdenerwowalam, zupelnie
                  > niepotrzebnie. I prosze Cie, nie odwracaj kota ogonem, sens Twoich
                  > wczesniejszych wypowiedzi jest jasny, i czepianie sie slowek i naszych
                  > interpretacji Twoich wypowiedzi jest deczko bezplodne (jakos interpretujemy je
                  > zgodnie...).
                  >

                  Dobra, niech bedzie: klymenystra krzyczy white power!

                  ... Kto to odwrocil kota ogonem...
                  • daslicht Re: Rasizm 02.05.09, 23:39
                    To mi przypomina sytuację, gdy pewien lek (nie pamiętam nazwy)
                    lepiej działał u czarnych pacjentów. Twórcy zastanawiali się jak go
                    zareklamować by nie było oskarżeń o rasizm.
                    • klymenystra Re: Rasizm 02.05.09, 23:59
                      Wedle prezentowanych tutaj teorii, to przejaw rasizmu, bo niektore panie uwazaja
                      niestety, ze wszyscy jestesmy fizjologicznie identyczni, niezalezni od koloru
                      skory... A slowo "rasa" oznacza, ze jestes rasistka. Przygotuj sie teraz na to,
                      ze kaza Ci podawac zrodla tej informacji i powiedza, ze uwazasz, ze biala rasa
                      jest lepsza.
                      • bebe.lapin Re: Rasizm 03.05.09, 00:25
                        A widzisz, zaskocze Cie, bo tez o tych badaniach slyszalam. I o problemie, jak
                        promowac dany lek tez. A wiesz, z czego wynika ten problem? Z tego, ze ta grupa
                        docelowa byla w przeszlosci traktowana tak, a nie inaczej, ze pewne cechy jej
                        wygladu mialy wplyw na ich sytuacje spoleczna i ekonomiczna, zupelnie bez
                        uzasadnienia.I teraz np. niektore osoby boja sie, ze zostana obiektem
                        eksperymentow medycznych (jakby nieracjonalny nie byl to argument, sa osoby,
                        ktore go podnosza). A przeciez np. u nas nikogo nie dziwi to, ze pewne osoby
                        chore na raka maja taka terapie, a inne-inna. Tylko ze nie byly one
                        przesladowane wczesniej i ich roznice nie powoduja dyskryminacji i ponizenia.

                        Nikt tu nie twierdzil, ze jestesmy "fizjologicznie identyczni" (a co by to mialo
                        znaczyc?), tylko ze mimo wyraznych roznic zewnetrznych nasz "sklad genetyczny"
                        wcale nie jest skrajnie rozny.
                        I jeszcze odpowiadajac na Twoj inny post(jesli nie Twoj, prosze o sprostowanie):
                        genotyp to, mowiac prosto, informacje zakodowane w genach naszego DNA, zas
                        fenotyp, to to, jak bygladamy (kolor skory, kolor oczu, wzrost itd).
                        • klymenystra Re: Rasizm 03.05.09, 11:16
                          Wiem, czym sie rozni genotyp od fenotypu, napisalam tylko, ze na ten temat nie
                          jestem w stanie dyskutowac, bo sie nie znam.

                          Powiedz mi, skad ta pewnosc, ze traktowanie grupy docelowej sprawilo, ze wyniki
                          badan sa inne? Jesli np czarnoskorzy sa bardziej podatni na podagre, to co to
                          znaczy? Ze wciskano im szpinak w ilosciach wiekszych, niz bialym?
                      • pierwszalitera Re: Rasizm 03.05.09, 01:03
                        klymenystra napisała:

                        > Wedle prezentowanych tutaj teorii, to przejaw rasizmu, bo niektore panie uwazaj
                        > a
                        > niestety, ze wszyscy jestesmy fizjologicznie identyczni, niezalezni od koloru
                        > skory... A slowo "rasa" oznacza, ze jestes rasistka. Przygotuj sie teraz na to,
                        > ze kaza Ci podawac zrodla tej informacji i powiedza, ze uwazasz, ze biala rasa
                        > jest lepsza.

                        Wiele zależy od tonu i kontekstu jakiego używasz. To, że istnieją, nazwijmy to fizjologiczne różnice między ludźmi, często ze względu na genetyczną wariację, właśnie między ludźmi różnej przynależności etnicznej jest faktem i dziś nikt nie mówi już o identyczności. Ale te różnice powstałe w wyniku ewolucji i dostosowania się do warunków, w których się żyło, nie są z założenia ani lepsze, ani gorsze. Natura nie wartościuje. I tak może się zdarzyć, że Afroamerykanie reagują na lek inaczej niż biali potomkowie Europejczyków. I co z tego, skoro wiadomo też na przykład, że nawet kobiety reagują na głupią aspirynę inaczej niż mężczyźni? Zauważanie różnic, to nie jest jeszcze rasizm. Ale kiedy piszesz, że pot ludzi o czarnej skórze jest dla ludzi o białej skórze nieprzyjemny, to jest już rasizm. Może i istnieją biologiczne różnice powodujące inny zapach, ale istnieją pary mieszane, które udowadniają, że z tą nieprzyjemnością, to nie zawsze prawda. I porównując też zapach niedomytych pracowników na plantażach bawełny, albo członków prymitywnych plemion afrykańskich z zapachem białej warstwy wyższej nie uzyskuje się wiarygodnych wyników. Dla rzymskich kolonizatorów plemiona żyjące na północy Europy też nieźle capiły. I antyczni chroniści często o tym pisali. Ja mieszkam niedaleko dzielnic, w której jest wysoki procent emigrantów. Nieładnie pachną w tramwajach tylko ci, którzy wyglądają na niedomytych.
                        A to, że niektórzy ludzie nawet domyci nieładnie nam pachną, spowodowane jest też biologią. W ten sposób nasz układ immunologiczny szuka nam optymalnego partnera do płodzenia zdrowego potomstwa, albo odrzuca tych mniej pasujących. Ale, że ktoś nie nadaje się na ojca naszych dzieci, nie znaczy jeszcze, że powinno oznajmiać się dookoła, że facet nam śmierdzi i powinno się go generalnie unikać. ;-)
                        • klymenystra Re: Rasizm 03.05.09, 11:14
                          Przeciez chyba zaznaczylam, ze czesto tak jest, ale nie zawsze. Sama mam
                          przyjaciolke, ktora na partnerow wybiera sobie tylko czarnoskorych.

                          Nie rozumiem, dlaczego pewne osoby maja mnie za idiotke, ktora nie wie, co pisze.
                          • martvica Re: Rasizm 03.05.09, 17:22
                            Sama mam
                            > przyjaciolke, ktora na partnerow wybiera sobie tylko czarnoskorych.

                            Też mam taką znajomą, opowiadała że, cytuję 'czarni zupełnie inaczej pachną, tak
                            supersexy'. Może coś jest na rzeczy z tymi zapachami, niektórzy nie zwracają
                            uwagi, innym przeszkadza jeszcze innych kręci...
      • kuraiko Re: Rasizm 01.05.09, 15:46
        moja koleżanka nie była absolutnie rasistką, dopóki nie pojechała na
        wakacje do USA do pracy... akurat w tym stanie było bardzo dużo
        Afroamerykanów (bądźmy poprawni politycznie :P). mówiła, że w pracy
        oni się okropnie obijali, szli na przerwę to wracali za 2 godziny,
        że byli bardzo leniwi. do tego dziewczyny były niewybrednie
        zaczepiane wyłącznie przez czarnoskórych mężczyzn... po powrocie
        stwierdziła, że stała się rasistką ;)

        przyznam, że kilka lat temu we Francji mnie również zaczepiali
        czarnoskórzy chłopcy i to mooooocno niedwuznacznie... biali się
        kompletnie nie interesowali. zresztą podobnie jest teraz na mojej
        uczelni - czarnoskórzy studenci zaczepiają wprost dziewczyny,
        słyszałam co się dzieje w akademikach w weekend ;) ci z krajów
        muzułmańskich podobno są spokojniejsi ;)
        • koza-1985 Re: Rasizm 01.05.09, 16:09
          osobiście jestem tolerancyjna i liberalna, nie obchodzi mnie czy ktoś
          biega do kościółka, meczetu czy synagogi, czy nie biega nigdzie. kto z kim
          do łoża chodzi, póki nie jest to niczyja żona/mąż itp no i póki
          obydwoje chcą, to też nie moja sprawa.
          natomiast nie podoba mi się sytuacja nieprzestrzegania prawa przez
          mniejszości. odrębność kulturową odrębnością, natomiast Romowie mieszkający w
          PL ( i pewnie w innych krajach też) notorycznie nie przestrzegają
          obowiązku szkolnego i zawierają małżeństwa z nieletnimi i to mi się nie podoba.
        • satia2004 Re: Rasizm 01.05.09, 19:53
          kuraiko napisała:
          > moja koleżanka nie była absolutnie rasistką, dopóki nie pojechała na
          > wakacje do USA do pracy... akurat w tym stanie było bardzo dużo
          > Afroamerykanów (bądźmy poprawni politycznie :P). mówiła, że w pracy
          > oni się okropnie obijali, szli na przerwę to wracali za 2 godziny,
          > że byli bardzo leniwi

          Akurat 'rasizm' po powrocie z pracy z zagranicy jest dość powszechnym zjawiskiem - zdecydowana większość moich znajomych też tak miała. Tylko, że oni nie uwzględnili jednej rzeczy - to nie problem Murzynów/Azjatów etc. tylko trafienia w zupełnie inne środowisko. Na wok&travel jadą zwykle studenci i ludzie nastawiani na ciężką pracę (nierzadko 2 etaty) w celach zarobkowych, którzy trafiają w środowiska robotnicze.

          I sytuacja w USA wcale nie różni się od Polski. Z racji zawodu miałam styczność z wieloma firmami i nasłuchałam się, że hej ;) U jednego z moich klientów w ciągu roku 30 razy wzywano policję do pracowników, którzy coś ukradli (a pracuje tam ok 200 osób). U innego - zakratowali okna w pomieszczeniach socjalnych bo pracownicy wyrzucali towar za okno (omijając bramki). U jeszcze innego, prowadzącego ogromny magazyn pracownicy mieli pensję minimalną + dodatek jeżeli - uwaga - stawili się we wszystkie dni w pracy! U tego klienta 'znikanie' pracowników i odnajdywanie ich w kącie grających w karty było wręcz codziennością :)

          Tak z tej perspektywy - gdyby Ukrainiec czy Wietnamczyk przyjechali do Polski na zarobek i trafili w takie miejsce - też stwierdziliby, że Polacy to śmierdzące nieroby ;)
        • masza.s Francja 01.05.09, 20:00
          Też byłam we Francji. Też byłam zaczepiana, a że mówię po francusku w miarę
          biegle, to na swoje nieszczęście wszystko rozumiałam. Ale to nie powód, by pałać
          niechęcią do jakiejkolwiek grupy etnicznej. Raczej powód dla którego pałam
          niechęcią do lewicowości francuskiej i socjalizmu we Francji, który aż prosi się
          o brak asymilacji, o brak integracji etc. Denerwuje mnie rodzaj tworzonej
          polityki, nie ludzie jako grupa etniczna. Raczej poszczególne jednostki. Z
          drugiej strony, to we Francji byłam najbardziej słodko i uroczo zaczepiana,
          wcale niedwuznacznie, ale subtelnie i miło.
          Jedne, co mnie we Francji boli - potworny antysemityzm. O wiele większy niż w
          Polsce.
          • kuraiko Re: Francja 02.05.09, 01:05
            "Też byłam zaczepiana, a że mówię po francusku w miarę biegle, to na
            swoje nieszczęście wszystko rozumiałam."

            ja byłam wtedy po dwóch latach nauki francuskiego w liceum i
            niestety też rozumiałam o co chodzi ;) ale udawałam niekumatą,
            dopóki chłopcy nie zaczęli pokazywać gestami o co chodzi :P
          • klymenystra Re: Francja 02.05.09, 10:45
            No coz... Mieszkalam we Francji dwa lata, bylam w praktycznie kazdym regionie -
            od dosyc jednolitej i spokojnej Normandii, az po zroznicowana Oksytanie.
            Antysemityzmu nie widzialam nigdzie (co nie znaczy, ze go nie ma, ale to u nas
            sa napisy Jude Raus i inne takie, nie tam). Maszo, Ty jestes chyba jeszcze
            bardzo mlodziutka, jak ja bylam pierwszy raz we Francji, majac 13 lat, tez
            uwazalam za problem francuski system. Trzeba bylo tam zamieszkac, pochodzic do
            fracuskiej szkoly, na uczelnie, poobracac sie w roznych srodowiskach.
            Francuski system daje wszystko - CAF, rozne swiadczenia. Wiekszosc imigrantow
            wyciaga po to raczke i nie daje nic z siebie. A potem powstaja piosenki w stylu
            "Le bruit et l'odeur", ze niby Francuzi tacy zli i krytykuja biednych Arabow.
            Nie mam czasu, zeby sie rozpisywac, ale radze Ci jechac tam na dluzej.

            Aha - zaczepki, ktore mnie spotkaly nie byly slodkie. Byly agresywne,
            przekraczaly bariere ciala.
            • masza.s Re: Francja 02.05.09, 12:44
              Byłam we Francji ostatnio mając lat 16. Więc będąc dość świadoma. W dodatku o
              antysemityzmie wiem od Żydów tam mieszkających - nie będąc Żydówką jest mniejsze
              prawdopodbieństwo, że o nim słyszałaś bądź że go doświadczyłaś. Ależ mi
              dokładnie o to chodziło w fatalności systemu francuskiego - że on daje wszystko.
              Jestem jak najdalsza od promocji takiego systemu, który nie wymaga niczego w
              zamian, osobiście wolę liberalizm amerykański czy UK ( a myślę o studiach
              zagranicą i pod tym kątem wybrałam liceum) niż coś takiego, co ma miejsce we
              Francji. System, który doprowadza do tego, że można żyć szczęśliwie nie robiąc
              nic, jest systemem złym i niekorzystnym. Wcale nie chodziło mi o to, że źli
              Francuzi dyskryminują biednych Arabów, ale o to, że niemądrzy Francuzi robią
              system, który sprawia, że nie mogą nic we własnym kraju.
              • szarsz Re: Francja 02.05.09, 14:31
                masza.s napisała:
                > o to, że niemądrzy Francuzi robią system,

                Masza, czyżbyś powielała stereotypy....?
                • masza.s Re: Francja 02.05.09, 18:13
                  Skrót myślowy. Niemądrzy francuscy politycy stworzyli system, który się nie
                  sprawdza.

                  Nie, względem Francuzów też nie powielam specjalnych stereotypów.
                  • klymenystra Re: Francja 02.05.09, 20:22
                    System sie sprawdza. Jedz na Erazmusa chocby do Francji, bo to najlatwiejszy
                    sposob, zeby sie przekonac, jak system dziala. Rozumiem, ze trudno jest inaczej,
                    jesli sie nie ma dojsc. Ja mieszkalam w domach ludzi bardzo bogatych, jak i
                    dosyc przecietnie sytuowanych. Znalam ubogich Francuzow. Znalam imigrantow.
                    Znalam innych Erazmusow. Chodzilam tam do szkoly, studiowalam, mieszkalam, pewne
                    miasto uwazam sa swoj drugi dom. Na kazdym kroku zazdroscilam Francuzom systemu,
                    zawodnego tylko w przypadku imigrantow. I to nie wszystkich. I to jest ich wina,
                    nie Francuzow.
              • klymenystra Re: Francja 02.05.09, 20:19
                Wiesz, ten chlopak, ktory mi powiedzial, ze jestem rasistka, bo go nie chcialam
                wpuscic do pokoju, stwierdzi, ze we Francji wszyscy nienawidza Arabow...

                System francuski jest ulomny, ale nie fatalny. Ja z niego korzystalam i ciesze
                sie, ze to jednak nie Le Pen wygral pamietne wybory. Krytykowanie systemu, ktory
                generalnie sie sprawdza, a zawodzi glownie przy imigrantach, traci lekko jakimis
                niefajnymi a priori.

                Nikt nie powiedzial, ze Francuzi nie moga nic we wlasnym kraju. Czemu uzywasz
                zabiegow retorycznych? Problemy dzielnic HLM i gett imigranckich w centrach
                miast nie znacza, ze Francuzi nie moga nic :/
    • masza.s Antysemityzm 01.05.09, 20:04
      Problem mi osobiście najbliższy, bo i w mej rodzinie znaleźli się Żydzi i trochę
      się z tym identyfikuję. Przez pewien czas, chociażby z racji związku z
      konserwatywnym katolikiem ( który się, dzięki Bogu, zakończył) obracałam się w
      tradycyjnym środowisku i potrafi być ciężko. Problemem jest moim zdaniem
      najgorsze podejście - każą wybierać Ci, kim jesteś. Zawsze byłam, jestem i będę
      Polką, ten język znam najlepiej, ale moje żydowskie korzenie są dla mnie
      niesamowicie bliskie i ważne. I nie będę wybierać między jednym a drugim, bo nie
      muszę. Dodatkowe rzeczy... tragedia. Historie o tym, jak to Żydzi rządzą
      światem, jak to wszyscy są antypolscy, jak to Hitler nie dokończył swojej
      roboty... Potrafi zaboleć. Zdarzyła mi się sytuacja, że siedziałam w parku ze
      znajomymi i podeszli żule i poprosili o fajki. Okej, daliśmy im, czemu nie?
      Potem pochwalili moją "niezwykłą urodę" i zaczęli coś gadać na Żydów. Miałam
      ochotę im powiedzieć, że ta "niezwykła uroda" wzięła się właśnie przez to, ale
      zabrakło mi odwagi. Ba! Nawet w liberalnym środowisku jest ciężko. Wystarczy
      powiedzieć "mam pochodzenie żydowskie" i słyszy się "nie mam nic do Żydów". Czy
      naprawdę te zapewnienia są potrzebne? Jak ja poznaję Araba, to nie mówię mu "nic
      do Ciebie nie mam", bo dla mnie to oczywiste, że nic do niego nie mam. Tak samo
      z każdą inną osobą.
      • juannita Re: Antysemityzm 02.05.09, 13:32
        Masza, ja jednak mysle, ze antysemityzm jest bardziej zakorzeniony w Polsce niz we Francji. To wprost niesamowite ile spotkalam zajadlych antysemitow wsrod ludzi wyksztalconych, z tradycjami. Mam wrazenie, ze ten antysemityzm polski jest instynktowny, tradycyjno-narodowy.

        We Francji mam wrazenie, ze antysemityzm jest szczegolnie silny w srodowiskach arabskich i muzulmanskich, ze wzgledu na konflikt palestynski, w ktorym Izrael jest postrzegany jako okupant i strona wylacznie winna (zawsze jest latwiej stwierdzic, ze cala wina lezy po drugiej stronie...). To sie niestety przenosi na Zydow jako takich i coraz bardziej rozprzestrzenia sie wsrod Francuzow jako takich. I prawda, mam wrazenie, ze niektorych to bardzo urzadza, ze moga sobie nienawidzic Zydow i usprawiedliwiac to solidarnoscia z Palestyna.
        • masza.s Re: Antysemityzm 02.05.09, 18:28
          Nie musisz mi mówić - znam to doskonale z autopsji. Gwiazdę Dawida noszę na szyi
          jedynie w pewnym kręgu znajomych. Ale w Polsce to bardziej antysemityzm mówiony,
          antysemityzm nie bojowy i nieagresywny. Podczas gdy we Francji dochodziło do
          większej ilości ataków, właśnie ze względu na konflikt izraelsko-palestyński (
          który jest oczywiście trudny). Teraz posługuję się chociażby danymi z
          miesięcznika żydowskiego Midrasz.

          W ogóle zastanawia mnie to, czemu Żydzi są aż tak nielubiani. Okej, ekonomia od
          dawien dawna i parę innych rzeczy ( zakaz lichwy dla chrześcijan - tylko Żydzi
          się tym zajmujący, zamknięte diaspory, halacha etc), ale jednak antysemityzm
          jest jednym z bardziej zakorzenionych w Polsce uprzedzeń. Stąd słowa typu
          "judzić" czy "żydzić" i tak dalej. To bardzo przykre. :(
          • masza.s Re: Antysemityzm 02.05.09, 18:29
            Tym bardziej, że tu się "nieznajomością" już tak nie można tłumaczyć - Żydzi
            żyli w Polsce długo i układało im się z Polakami całkiem całkiem. Nie są czymś
            nieznanym, co może wzbudzać strach.

            Ale oczywiście demonizować nie chcę i na szczęście źle nie jest. Tylko co robić,
            by było lepiej? Edelman mówi, że trzeba uczyć miłości i pamiętać, że Holocaustu
            dokonali LUDZIE, nie Niemcy. Ludzie. Że musimy żyć w ciągłej ostrożności.

            Ja się obracałam w konserwatywnym środowisku i wymiękłam. Zresztą może Wam tu
            wkleję wypowiedzi z innego forum mojego znajomego.
            • bebe.lapin Re: Antysemityzm 02.05.09, 18:48
              Niby zyli, ale po wojnie spoleczenstwo zostalo tak zunifikowane, od
              akceptowalnej sylwetki do pochodzenia, ze nie wiem, jak by to odbudowac. Ja niby
              jestem historykiem ,ale trudno mi sobie to wielokulturowe spoleczenstwo
              wyobrazic. (Choc ostatnio coraz latwiej, pewnie dzieki kilku latom we Francji i
              srodowisku meza). Co wiecej, takie myslenie o homogenicznym spoleczenstwie
              przekladalo mi sie na cala Europe i dopero we Francji uswiadomilam sobie, ze np.
              1 wojna swiatowa to nie byla europejska wojna bialych ludzi, tylko wojna
              angazujaca ludy ze wszystkich kontynentow. Przyklady mozna mnozyc.
              Mysle, ze tu duza rola polskiej szkoly, ktora powinna klasc nacisk na
              wszechobecna wielosc kultur, religii i etnicznosci(hmm?) w spoleczenstwach, ze
              wlasnie kraj, ktory jest tak jednorodny, jest dosc nietypowa sytuacja. Tylko ze
              jak ma to robic szkola brodzaca w 19wiecznym narodowo-wyzwolenczym meczenstwie?
              A u nas samo slowo Zyd (w neutralnym kontekscie-moj kumpel gej opowiadal mi o
              swoim ostatnim podboju z Berlina, pochodzacym wlasnie z Izraela) na ulicy brzmi
              dziwnie, wlasnie pzrez to, ze przez dziesieciolecia byli "obecni nieobecnością".
              Nie wiem...
            • szarsz Re: Antysemityzm 02.05.09, 19:21
              masza.s napisała:
              > Tym bardziej, że tu się "nieznajomością" już tak nie można
              > tłumaczyć - Żydzi żyli w Polsce długo i układało im się z Polakami
              > całkiem całkiem.

              Jesteś pewna?
              Bo ja nie. Moja babcia na ten przykład uciekała z domu, w zimie, w
              czasie wojny, z maleńkim dzieckiem do lasu. Bo Żydzi z jej wsi
              donosili Ukraińcom, kto jest Polakiem...

              I ja już mogę wiedzieć, że to w historii był tylko epizod. Że równie
              często na życie i zdrowie moich przodków dybali inni ;) ale mojej
              babci i jej antysemityzmowi się nie dziwię.
              • masza.s Re: Antysemityzm 02.05.09, 19:32
                No dobra. Połowa mojej rodziny zginęła w obozie. Kogo mam nienawidzić? Ja się
                dziwię temu antysemityzmowi, bo ten antysemityzm jest najgorszy. I ta każda
                nienawiść jest najgorsza. Bo się często przenosi z pokolenia na pokolenie.
                Gdybym miała nienawidzić każdy naród, który skrzywdził moją rodzinę, to
                musiałabym chyba nienawidzić całą Europę. Dlaczego? Dlatego, że Polacy zabijali
                Żydów i były przypadki odwrotne. Ale przenoszenie odpowiedzialności za całą
                grupę etniczną jest złe. I dopóki będzie na to przyzwolenie pod postacią "ja się
                nie dziwię", dopóty będzie źle. Dlaczego np. Edelman i inni powstańcy, którzy
                ocaleli, nie pałają nienawiścią? Chociaż historie o Żydach, którzy chcieli
                bronić Warszawy podczas Powstania zamrażają krew w żyłach? Bo trzeba pamiętać,
                że przypadki jednostkowe nie mają przełożenia na całą grupę etniczną/naród.

                Przed wojną, zanim nie pewne grupy nie zaczęły oskarżać Żydów o dominację
                ekonomiczną, wśród Żydów nie pojawili się komuniści, wśród Polaków - narodowocy.

                Zresztą Polska jest grobem Żydów, umówmy się. Ilu Żydów tutaj zginęło? Co z
                rzeczywistością powojenną, co z 68 rokiem? Być może stało się tak też przez
                wojenne historie...
                • eponak Re: Antysemityzm 02.05.09, 19:51
                  Maszo, piszę akurat pracę o holocauście. Przyjęłam sobie, że chcę udowodnić że
                  holocaust dotyczy każdego i każdy może go dokonać, a przy tym to absurd i
                  bezsens, bo tylko niszczy. Żydzi w Polsce są nienawidzeni przede wszystkim za:
                  pociąganie sznurkami finansowymi, popisowe męczeństwo, podły charakter i
                  gnębienie Palestyńczyków. Na ile to prawda, a ogólniki - wiadomo. Widziałaś może
                  film Folmana Walc z Bashirem? Folman zestawił holocaust z II wojny światowej z
                  masakrą w Sabra i Shatila z czasów wojny libańskiej. Wniosek z filmu jest taki:
                  Żydzi też dokonali holocaustu, chociaż niekoniecznie to oni mordowali, jednak są
                  odpowiedzialni prawnie i moralnie. Dla mnie cały ten film to świetny przykład na
                  to, że nie można przypisać jednej grupie pewnych cech i za to ją nienawidzić.
                  Kiedyś Żydzi byli słabi w naszym społeczeństwie, więc na nich się zrzuciło co
                  trzeba i oni stali się celem nienawiści. Dziś w Izraelu "tymi słabymi" są
                  Palestyńczycy. I o tym dziś się mówi i za to się Żydów nienawidzi. Reżysera
                  wspomnianego przeze mnie filmu dość ostro skrytykowano za to, co powiedział. A
                  on wskazał dokładnie to o czym Ty mówisz - nie można obarczać odpowiedzialnością
                  całych grup ludzi.
                • szarsz Re: Antysemityzm 02.05.09, 21:12
                  masza.s napisała:
                  > No dobra. Połowa mojej rodziny zginęła w obozie. Kogo mam
                  > nienawidzić?

                  Nikogo. Masza, wszak "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono", a ja
                  mówię o przeżyciach OSOBISTYCH. Uważam, że nie mam moralnego prawa
                  do oceniania kogoś i czucia się lepszym od niego, szczególnie jeśli
                  nie było mi dane przeżyć tego, co on.
                  • masza.s Re: Antysemityzm 02.05.09, 21:44
                    Tu nie chodzi o ocenę, bo na poziomie osobistym ja te rzeczy rozumiem. Tu chodzi
                    o to, że są one niebezpieczne, bo się przenoszą z ojca na syna w dużej mierze.
                    Połowa narodowców, jakich poznałam ( takich z "Polska dla Polaków") wyniosła to
                    z domu. I w tym kontekście ja się przenoszenia tych tragicznych przeżyć na
                    cokolwiek więcej boję. Chociaż mogę je zrozumieć.
                    • szarsz Re: Antysemityzm 02.05.09, 22:43
                      masza.s napisała:
                      > Tu nie chodzi o ocenę, bo na poziomie osobistym ja te rzeczy
                      > rozumiem. Tu chodzi o to, że są one niebezpieczne,

                      Ale to poza rozumem, poza racjonalnym myśleniem i poza chęciami...

                      > Połowa narodowców, jakich poznałam ( takich z "Polska dla
                      > Polaków") wyniosła to z domu.

                      No ale tu wkraczamy raczej w problem braku własnego zdania i
                      bezmyślności. A ja po prostu uważam, że każdy z nas uogólnia w
                      jakimś zakresie, zależnie od własnych przeżyć i krzywd jakich
                      doznał. Więc jeśli toleruję gejów, Murzynów czy Arabów, to nie
                      znaczy, że nie jestem rasistką w innym zupełnie punkcie.
                • plica Re: Antysemityzm 02.05.09, 22:54

                  masza.s napisała:
                  ? Chociaż historie o Żydach, którzy chcieli
                  > bronić Warszawy podczas Powstania zamrażają krew w żyłach?

                  czytal ktos "kieszonkowy atlas kobiet" S. Chutnik ?
                  swietnie poruszony temat Polki/Żydówki walczacej w obu powstaniach.
                  to tak na marginesie polecam :)
                  • daslicht Re: Antysemityzm 02.05.09, 23:40
                    Ja czytałam, ale zachwycać się nie zachwycałam. Przereklamowana
                    nieco ta książka.
                    • plica Re: Antysemityzm 03.05.09, 15:02
                      mi sie podobała. moze nie jak sensacja roku, ale owszem. i rozdział o pani Marii uwazam za najlepszy z calej ksiazki.
    • maheda Ja się stałam rasistką 02.05.09, 10:00
      Nie byłam.
      Byłam osobą możliwie najbardziej tolerancyjną, jaką można by było sobie wyobrazić.
      Ludzie są równi, kolor skóry ani wyznanie nie świadczą o człowieku i tak dalej.
      Owszem - nadal jestem o tym przekonana.
      Natomiast nauczyłam się również, że kultury są tak ogromnie różne, iż to, co
      jest normalne i naturalne w jednej kulturze, i świadczy tam o danej osobie
      bardzo dobrze lub jest neutralne, w innej kulturze będzie absolutnie
      niedopuszczalne.
      Niestety - tak po prostu jest i trzeba się z tym pogodzić.
      Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że Arab porywający dzieci do swojej rodziny
      swojej (byłej) żonie jest u siebie postrzegany jako stateczny, poważny człowiek,
      który w końcu próbuje uporządkować swoje życie tak, by być w zgodzie ze swoją
      tradycją.
      W świetle zwyczajów europejskich jest przestępcą.
      Nie da się tego pogodzić.
      Brzęcząco (skóra plus ćwieki) ubrana gromadka Murzynów, zachowująca się głośno i
      agresywnie w spokojnym centrum Zurichu, budzi niepokój, mimo że wcale nie mają
      złych zamiarów.
      Tak po prostu jest, jesteśmy różni i w krótkiej skali czasu niewiele może się w
      tym zakresie zmienić.
      W mojej bliskiej rodzinie też mamy od kilku lat problem z jednym takim, który
      prowadzi regularne nękactwo i nie rozumie, dlaczego żona go nie słucha. Zresztą
      - była już żona.
      Stałam się rasistką.
      Ludzie są fajni, nie obrzucę nikogo kamieniami, jeśli nie będzie stwarzał
      zagrożenia mojemu dziecku.
      Ale nauczyłam się, że ludzie (wiem, że istnieją szczęśliwe wyjątki!) powinni się
      kojarzyć w środowiskach jednej kultury.
      Inaczej wynikają z tego przeważnie problemy :(
      • klymenystra Re: Ja się stałam rasistką 02.05.09, 10:40
        Mahedo, popieram Cie, nawet znajac przyklady malzenstw miedzykuluturowych.
      • masza.s Re: Ja się stałam rasistką 02.05.09, 13:02
        Ale Mahedo, strasznie uogólniasz. Środowiska arabskie są bardzo różne ( i
        dodajmy, że Turcy, Afgańczycy, Irańczycy etc to NIE SĄ Arabowie) i różne także
        pod względem ortodoksji, różne kulturowo. Ba, spora część Arabów to
        chrześcijanie. Nie możesz utożsamiać Arabów z islamem czy Arabią Saudyjską.
        Zawsze wejście w inną kulturę oznacza ryzyko, ale jest to ryzyko, na które osoba
        decyduje się świadomie i powinna decydować się świadomie. I oczywiście, że da
        się pogodzić bycie Arabem, muzułmaninem z kulturę europejską.

        Co do kojarzenia się w tej samej kulturze - pozwolę się nie zgodzić, ale
        wybierając partnera należy być różnic świadomym.I o nich rozmawiać. I decydować
        się na taki związek przede wszystkim świadomie.
        • maheda Świadomość kojarzenia kultur... 03.05.09, 12:38
          Właśnie o tę świadomość chodzi, a raczej o jej kompletny brak i w prawie
          wszystkich wypadkach zaślepienie "u nas będzie inaczej, nasza miłość
          przezwycięży wszystkie trudności, my wam wszystkim pokażemy!".
          To NIE jest świadomość.
          Świadomość istniałaby wtedy, gdy osoba wiążąca się z człowiekiem innej kultury
          zdawałaby sobie sprawę, że również ona sama może stać się przedmiotem problemów,
          ciężkich wyborów i tak dalej.
          Tej świadomości przeważnie nie ma - zwyczajnie i po prostu.
      • juannita Re: Ja się stałam rasistką 02.05.09, 13:20
        Mahedo, nie znam Cie osobiscie, ale twoje wypowiedzi na forum budza moja sympatie, wiec razi mnie kiedy piszesz "stalam sie rasistka".

        Kiedy piszesz "jestem rasistka", dajesz przez to do zrozumienia, ze oceniasz ludzi przez pryzmat ich rasy, ich koloru skory, a nie na podstawie tego co soba reprezentuja.
        Oczywiscie zauwazylam, ze na poczatku twojej wypowiedzi, starasz sie wytlumaczyc, ze jest inaczej, ale taka deklaracja niesie niestety ze soba taka tresc.

        Byc moze jestem szczegolnie wyczulona na slowa, ale slowa moim zdaniem daja przyzwolenie na czyny, wiec nalezy ich uzywac w sposob szczegolnie wywazony.

        Bynajmniej nie sugeruje, ze w imie zle pojetej tolerancji czy poprawnosci politycznej nalezy unikac wszelkiej krytyki osob o innym kolorze skory czy udawac, ze wszysto jest zawsze pieknie.

        Mieszkam 12 lat we Francji, gdzie jest masa imigrantow z czarnej Afryki albo krajow arabskich. Jest cala masa problemow, owszem, ale wlasciwie to jednak daje sie zyc razem nadspodziewanie dobrze.

        I ja czuje sie zdecydowanie blizej hebanowej kolezanki z Kamerunu albo sasiada, ktory posci w ramadan, w imie tradycji, tak jak ja w wielki piatek, niz mlodzianow z Bialegostoku, ktorzy w 10 dzielnie przylali Murzynowi : tnij.org/dbs1

        Mam nadzieje, ze nie odbierzesz tego jako napasci czy pouczania ;)




        • bebe.lapin Re: Ja się stałam rasistką 02.05.09, 18:14
          Zgadzam sie z Toba i masza.s. Wielokulturowa Francja ma swoje problemy, ktore w
          duzej mierze wynikaja z historii (pamietajmy, ze to Francja miala kolonie i
          powojnie sciagala tanich pracownikow, nie martwiac sie ich pozniejszym losem),
          ale osobiscie chcialabym, aby w Polsce ulice były pełne ludzi o rownym kolorze
          skory, zebym mogla wyjsc ubrana na ulce jak mi sie podoba, zeby 2 kumpli-jeden
          homo, drugi hetero-mogli wejsc do tego samego klubu i kasdy mial mozliwosc
          "znalezienia" kogos dla siebie ;) Brakuje mi tej francuskiej roznorodnosci, jak
          jestem w kraju (oczywiscie, jest wiele rzeczy we Francji, ktore mnie draznia).
          Wielokulturowosc nie jest latwa, ale innej przyszlosci nie ma i powinnismy
          wszystcy sie starac, aby zylo sie nam razem jak najlepiej, aby kazdy mogl
          czerpac to, co pozytywne z innych tradycji.
          Malzenstwa mieszane nie sa latwe, ale ludzie, ktorzy je zawieraja powinni o tym
          wiedziec i byc gotowymi na kompromisy. A co do koloru skory-to nie jest
          najwiekszy problem, wiekszym moze byc religia i stojaca za nia tradycja oraz
          kultura kraju pochodzenia, jezeli za bardzo sie rozni od naszej, to pojawia sie
          realne problemy z wychowaniem dzieci, o ktorych trzeba pomyslec, zanim sie one
          pojawia na swiecie.( Choc to tez nie do konca tak jest, Polak o liberalnych
          pogladach i bardzo tradycyjnych tez nie znajda w tej materii wspolnego jezyka, a
          moga sobie mieszkac na tej samej ulicy).
          • klymenystra Re: Ja się stałam rasistką 02.05.09, 20:24
            Skoro wiec tak oredujesz za pluralizmem, to czemu oburzasz sie na stwierdzenie,
            ze ktos jest zwyczajnie inny?
            • bebe.lapin Re: Ja się stałam rasistką 02.05.09, 21:34
              Bo ludzie sa inni z innych powodow niz miejsce urodzenia, szerokosc nosa albo
              odcien skory. W pewien sposob grupy warunkowane sa kultura, ale podobne
              zachowania i wartosci bywaja promowane wsrod spoleczenstw zyjacych pod roznymi
              szerokosciami/dlugosciami geograficznymi.
              A poza tym nie mozna przenosic opinii o jednej osobie na cala grupe, z ktorej
              sie wywodzi lub w ktorej zyje. Sa rozni Arabowie, rozni Polacy, rozni
              Afrykanczycy itd.
              I nawet sugerujac sie tradycja, z jakiej dana osoba sie wywodzi, mozna sie
              pomylic-np. moj maz pochodzi z rodziny, gdize patriarchat kwitnie (tesciowa-
              wyksztalcona Rwandyjka z francuskim paszportem, przyszywany tesc-rdzenny
              Francuz), ale sam nie ma absolutnie takich zapedow, zyczylabym kazdemu rownie
              partnerskich stosunkow.
              • joannea Re: Ja się stałam rasistką 02.05.09, 21:44
                bebe.lapin napisała:
                Sa rozni Arabowie, rozni Polacy, rozni
                > Afrykanczycy itd.

                Dokladnie o to samo mi chodzi. Niestety, wiekszosc zdaje sie nie podzielac tej
                opinii.
                • klymenystra Re: Ja się stałam rasistką 02.05.09, 21:51
                  Przeciez to jest chyba oczywiste. Co nie znaczy, ze nie ma wspolnego mianownika
                  dla wiekszosci.
                • maheda Większość? 03.05.09, 13:07
                  Nie wiem, jak większość.
                  Ja sobie znakomicie zdaję sprawę z tego, że można spotkać najbielszego Białego
                  gnidę i najczarniejszego Murzyna o złotym sercu.

                  I co z tego, skoro moje dotychczasowe doświadczenia - mające oczywiście różną
                  próbę statystyczną dla Białych i Murzynów - są procentowo szalenie negatywne dla
                  Murzynów?
                  • masza.s może jestem zbyt politycznie poprawna... 03.05.09, 14:30
                    Ale w moim środowisku nie używa się słowa "Murzyn" i mnie to jakoś strasznie
                    drażni. Nie można "czarnoskóry"?
                    • besame.mucho Re: może jestem zbyt politycznie poprawna... 03.05.09, 15:18
                      IMO "Murzyn" to nie jest żaden negatywnie nacechowany wyraz. Mówimy
                      "Indianin" a nie "czerwonoskóry", dlaczego nie możemy powiedzieć
                      "Murzyn"? Przecież to nie jest obraźliwy wyraz.
                      • slotna Re: może jestem zbyt politycznie poprawna... 03.05.09, 15:37
                        Nie mowimy Indianin, mowimy Rdzenny Amerykanin ;)
                        • daslicht Re: może jestem zbyt politycznie poprawna... 03.05.09, 15:52
                          A że na terenie Europy ludzie się porządnie wymieszali, mogą
                          wychodzić takie cuda jak:
                          1/4 Rosjanka, 1/4 rdzenna-mieszkanka-Syberii, 1/8 Żydówka, 1/8
                          Niemka, 1/8 Polka, 1/8 czegoś-tam-jeszcze.
                          Dlatego jestem zdania, że całe to pitolenie o czystej narodowości
                          (zerknijcie na forum Społeczeństwo, tam są niezłe oszołomy) to
                          bzdura, bo za wielki burdel był (i jest) w Europie :)))
              • klymenystra Re: Ja się stałam rasistką 02.05.09, 21:50
                Nie. Ludzie sa inni, takze z powodu miejsca urodzenia, wygladu i pochodzenia.
                Logicznie rzecz biorac. Nie emocjonalnie.
              • maheda Są inni z wszelkich powodów 03.05.09, 13:04
                bebe.lapin napisała:

                > Bo ludzie sa inni z innych powodow niz miejsce urodzenia, szerokosc nosa albo
                > odcien skory.

                Odmawiasz ludziom prawa rozróżniania ludzi względem jednych kryteriów,
                przyjmując za jedynie słuszne te, które Ci się podobają?...
                Dlaczego kryterium inteligencji może być kryterium odróżniającym ludzi, a
                kryterium odcienia skóry nie?
                Istnieją ludzie czarni i biali - różniący się do siebie.
                Istnieją wysocy i niscy - różniący się od siebie.
                Istnieją grubi i chudzi - różniący się od siebie.

                Nie widzę powodu, dla które miałabym nie stwierdzać na pierwszy rzut oka, że mam
                do czynienia z człowiekiem grubym i dlaczego mam nie ekstrapolować, że osoba
                gruba najprawdopodobniej będzie mniej sprawna fizycznie od osoby szczupłej. W
                większości przypadków tak JEST, mimo, że istnieją szalenie sprawne fizycznie
                osoby grube oraz niesprawne szczupłe.
                Jednak większość posiada pewne cechy i nie uciekniesz przed tym.

                Istnieją ludzie głupi i mądrzy - różniący się od siebie.
                Istnieją muzułmanie i chrześcijanie - różniący się od siebie.

                Tu już nie zawsze da się różnice spostrzec gołym okiem, ale po zamienieniu kilku
                zdań w określonych tematach już owszem, da się.
                I też można ekstrapolować z dużym prawdopodobieństwem, na jakie tematy i w jaki
                sposób będzie można z danym człowiekiem porozmawiać, ekstrapolując swoje
                dotychczasowe doświadczenia i wiedzę.

                > W pewien sposob grupy warunkowane sa kultura, ale podobne
                > zachowania i wartosci bywaja promowane wsrod spoleczenstw zyjacych pod roznymi
                > szerokosciami/dlugosciami geograficznymi.

                Brawo. BYWAJĄ. Rzadko i tylko w pewnym zakresie.

                > A poza tym nie mozna przenosic opinii o jednej osobie na cala grupe, z ktorej
                > sie wywodzi lub w ktorej zyje.

                Można, można. W Niemczech przez wiele lat stniał stereotyp Polaka-złodzieja,
                który nie powstał sam z siebie, tylko ze smutnych doświadczeń z grupą, która
                przyjeżdżała do danego kraju.
                I winni tego stanu nie byli Niemcy o ciasnych horyzontach, tylko ci Polacy,
                którzy nie puszkowali szybko złodziei i którzy pozwalali na ich rajzy za
                zachodnią granicę.
                Wcale nie dziwię się Niemcom, że nabrali o nas takiego mniemania, chociaż
                oczywiście nie było mi przyjemnie, gdy tam wyjeżdżałam.
                Jedyne, co mogłam robić, to zachowywać się w taki sposób, żeby mogli przekonać
                się, że nie wszyscy Polacy to złodzieje i nie wszystkie Polki to prostytutki.
                Im więcej takich osób wyjeżdża na zachód, tym słabszy jest stereotyp
                Polaka-złodzieja.

                Ad rem - nie do mnie należy przekonanie mnie, że np. Murzyni są OK, i miałam
                wyjątkowego pecha, trafiając na tę kilkudziesięcioosobową próbkę w kontaktach
                osobistych na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat.
                Jeśli komukolwiek zależy na zmianie swojego wizerunku, niechaj to robi i się
                stara, bo to nie mój biznes, żeby wyglądał dobrze w moich oczach, tylko jego.
                Chyba że - oczywiście - taki ktoś zlewa swój wizerunek w akurat moich oczach :)))

                Odnośnie Twojej rodziny - ja nie twierdzę, że zawsze i wszędzie są problemy.
                Ja tylko mówię, że problemy niestety w większości takich związków istnieją.
                A Tobie gratuluję i życzę, żebyście mogli po na przykład 20 latach pożycia
                małżeńskiego powiedzieć, że różnica kultur nie gra roli.

                Jeszcze - póki mi nie wyleci z głowy... Małżeństwa mieszane kulturowo często
                wychodzą dobrze wtedy, kiedy jedno z partnerów przejmie kulturę drugiego.
                Kompromisy u ludzi np. wierzących w dwie różne religie rzadko wychodzą, chociaż
                znam i taki przypadek - wyjątek.
          • maheda Kompromisy... 03.05.09, 12:49
            bebe.lapin napisała:

            > Malzenstwa mieszane nie sa latwe, ale ludzie, ktorzy je zawieraja powinni o tym
            > wiedziec i byc gotowymi na kompromisy.

            Gładkie hasło, z którego nic nie wynika. Absolutnie nic.

            Bo nawet, jeśli w danej chwili (zwłaszcza 20-30latkowie) chcą się ze sobą
            dogadać i porozumieć - nikt nie może zagwarantować, że za 10-20 lat nie poczuje
            nagłej olbrzymiej potrzeby wewnętrznej powrotu do korzeni i uporządkowania
            swojego życia zgodnie z tradycją kultury, w której wyrósł.
        • maheda Re: Ja się stałam rasistką 03.05.09, 12:45
          > Kiedy piszesz "jestem rasistka", dajesz przez to do zrozumienia, ze
          > oceniasz ludzi przez pryzmat ich rasy, ich koloru skory

          No właśnie to napisałam - że niestety, pierwszy mój odruch (którego NIE miałam,
          a który wyrobił mi się na podstawie przeróżnych doświadczeń, przeważnie bardzo
          niemiłych) jest właśnie taki, że pierwszych odruchem jest nieufność i zwiększona
          ostrożność.

          Jeśli moje doświadczenia w przyszłości będą lepsze - na pewno moje podejście
          znowu się zmieni.
          Póki co jednak - jest takie, a nie inne, i NIE jest to wynikiem moich
          początkowych poglądów czy wierzeń, a właśnie doświadczeń. I jest to tym bardziej
          przykre dla mnie.

          Ja nie mówię, że społeczeństwa powinny być monolitem
          kulturowym/rasowym/religijnym - jestem akurat temu przeciwna.
          Ale dobrze jest wiedzieć, kto jest gospodarzem, a kto gościem, kto ustala
          porządek i gdzie istnieją granice gościnności.

          Oraz uważam, że łączenie się ludzi z różnych kultur/ras/religii pociąga za sobą
          wiele problemów, z istnienia których nie chciałam sobie zdawać sprawy, mając 23
          czy 30 lat.
          Prawdopodobieństwo powstawania problemów należy wg mnie minimalizować, bo i tak
          jest ich masa i na kamieniu się lęgną.
          • juannita Re: Ja się stałam rasistką 04.05.09, 23:02
            > No właśnie to napisałam - że niestety, pierwszy mój odruch (którego NIE miałam,
            > a który wyrobił mi się na podstawie przeróżnych doświadczeń, przeważnie bardzo
            > niemiłych) jest właśnie taki, że pierwszych odruchem jest nieufność i zwiększon
            > a
            > ostrożność.
            >
            > Jeśli moje doświadczenia w przyszłości będą lepsze - na pewno moje podejście
            > znowu się zmieni.
            > Póki co jednak - jest takie, a nie inne, i NIE jest to wynikiem moich
            > początkowych poglądów czy wierzeń, a właśnie doświadczeń. I jest to tym bardzie
            > j
            > przykre dla mnie.


            To smutne, kiedy zasady jakos tak kompletnie kapituluja pod wplywem doswiadczen.
            Ja nie neguje twoich zlych doswiadczen, masz prawo byc rozczarowana, uprzedzona, ale stac sie rasistka?
            Mozna nie tolerowac pewnych zachowan czestych w pewnych grupach etnicznych ale odrzucac cala grupe etniczna jako taka?
            Chcialabym wierzyc, ze wiekszosc tak nie mysli, ale nie robie sobie wiekszych zludzen.
            • maheda Re: Ja się stałam rasistką 05.05.09, 11:14
              juannita napisała:

              > To smutne, kiedy zasady jakos tak kompletnie kapituluja pod wplywem doswiadczen

              Zaraz - jakie zasady?... Raczej wiara. Wiara, bo przecież moje poglądy nie
              wynikały wcześniej z żadnych doświadczeń.
              To tak, jakbyś nigdy nie widziała róż, a wierzyła w to (uważała), że możesz je
              śmiało zrywać - jak np. bez (lilak) - gołą ręką.
              Pierwsza, druga i kolejne próby konfrontacji Twojej wiary z rzeczywistością
              zmuszą Cię do weryfikacji Twoich wierzeń.

              Oczywiście - mogę sobie wyobrazić sytuację, w której masz kontakt z jakimiś
              bezkolcowymi gatunkami róż i wtedy Twoja wiara czy poglądy jeszcze się gruntują.

              Nie możesz jednak mieć pretensji do kogoś, kto zetknął się wyłącznie z
              kolczastymi różami, o to, że uważa, iż Twoja wiara - nazwijmy ją poglądami,
              będzie bardziej neutralnie - iż Twoje poglądy są naiwne.

              > Ja nie neguje twoich zlych doswiadczen, masz prawo byc rozczarowana, uprzedzona
              > , ale stac sie rasistka?

              Zastosuj do sytuacji powyższej. Ja świetnie wiem, że istnieją odmiany róż
              bezkolcowych, nawet kiedyś jedną miałam w ręku, ale tylko dwa razy. Kontakt z
              różami kolcowymi miałam wielokrotnie.

              > Mozna nie tolerowac pewnych zachowan czestych w pewnych grupach etnicznych ale
              > odrzucac cala grupe etniczna jako taka?

              A gdzie ja piszę, że odrzucam?
              Ja tylko piszę, że w pewien sposób oceniam na pierwszy rzut oka.
              Tak samo Ty - widząc osobę mocno otyłą - z dużym prawdopodobieństwem zakładasz,
              że jest ona zaprzeczeniem zwinności. To normalne. Mimo, że istnieją bardzo
              zwinne osoby, będące jednocześnie otyłe.

              > Chcialabym wierzyc, ze wiekszosc tak nie mysli, ale nie robie sobie wiekszych z
              > ludzen.

              A czy większość myśli, że otyłe osoby mogą być zwinne i wybierając kogoś do
              ćwiczenia ze zwinności wśród grupy nieznanych sobie ludzi - wezmą w ogóle pod
              uwagę osobę otyłą? Hm?
              Czy Ty - dowodząc grupą ludzi, których nie znasz, wzięłabyś pod uwagę
              powierzenia ważnej misji, wymagającej wysokiej zwinności, osobie otyłej, czy od
              razu takie osoby przekreślisz, szukając wśród szczupłych?
              Oczywiście zakładam sytuację, w której Twoje dotychczasowe doświadczenia mówią,
              że właściwie wszystkie osoby otyłe to łamagi.
              • juannita Re: Ja się stałam rasistką 05.05.09, 20:57
                > Zaraz - jakie zasady?... Raczej wiara. Wiara, bo przecież moje poglądy nie
                wynikały wcześniej z żadnych doświadczeń.

                Dla mnie rownosc ludzi bez wzgledu na rase jest zasada, mysle np. o art. 1
                Deklaracji praw czlowieka :
                "Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw.
                Są oni obdarzeni rozumem i sumieniem i powinni postępować wobec innych w duchu
                braterstwa".

                Moze jestem naiwna, ale dla mnie ten tekst ma sens.

                > To tak, jakbyś nigdy nie widziała róż, a wierzyła w to (uważała), że możesz je
                śmiało zrywać - jak np. bez (lilak) - gołą ręką.
                > Pierwsza, druga i kolejne próby konfrontacji Twojej wiary z rzeczywistością
                > zmuszą Cię do weryfikacji Twoich wierzeń.
                >
                > Oczywiście - mogę sobie wyobrazić sytuację, w której masz kontakt z jakimiś
                bezkolcowymi gatunkami róż i wtedy Twoja wiara czy poglądy jeszcze się gruntują.
                > Nie możesz jednak mieć pretensji do kogoś, kto zetknął się wyłącznie z
                > kolczastymi różami, o to, że uważa, iż Twoja wiara - nazwijmy ją poglądami,
                > będzie bardziej neutralnie - iż Twoje poglądy są naiwne.

                Eee, to w ogole nie jest dobre porownanie, bo dajesz przez to do zrozumienia, ze
                ktos kto mial do czynienia z innymi rasami MUSI miec zle doswiadczenia, bo
                natura tak zrzadzila. Wiadomo, nie ma rozy bez kolcow jak mowi przyslowie, a
                jezeli jest to jakis wybryk natury.

                A tymczasem ja mieszkam od 12 lat w krajach gdzie jest masa imigrantow,
                Murzynow, Arabow, Azjatow, zapewniam Cie ze wiecej niz w Polsce. I jakos nie
                wierze, ze przez 12 lat trafialam na same wyjatkowe przypadki. Chyba, ze mam
                jakies niezwykle szczescie, a w takim razie powinnam chyba natychmiast zagrac w
                lotto :).

                Ja byl raczej uzyla powownania do kota - wiadomo, koty czasem drapia. Niektorzy
                uwazaja w zwiazku z tym, ze koty sa wredne i ich nie znosza.
                Mnie tez pare kotow podrapalo, moim zdaniem bez mojej winy, wiec zgadzam sie, ze
                koty BYWAJA wredne. Ale nadal je lubie, bo bywaja tez urocze.

                > Zastosuj do sytuacji powyższej. Ja świetnie wiem, że istnieją odmiany róż
                > bezkolcowych, nawet kiedyś jedną miałam w ręku, ale tylko dwa razy. Kontakt z
                różami kolcowymi miałam wielokrotnie.

                Co do rozy, to jak wyzej ;)
                A co do doswiadczen - no coz nie znam Cie, moze mialas jakies straszliwe
                doswiadczenia absolutnie traumatyczne. Po prostu troche trudno mi w to uwierzyc
                kiedy mysle o moich doswiadczeniach z Francji i Belgii. To nie znaczy, ze
                oskarzam Cie o klamstwo, ale mam takie podejrzenie, ze Twoje doswiadczenia byly
                moze niewspolmierne, moze trafilas na jakies wyjatkowe srodowisko, na ktorego
                podstawie trudno oceniac calosc.
                Ja zyje wsrod Murzynow, Arabow, Azjatow na co dzien. W Paryzu mieszkam w
                dzielnicy chinskiej, w ktorej jest tez sporo czarnej biedoty i masa Arabow.
                I oczywiscie, pewne zachowania tych grup mnie strasznie denerwuja, ale inne sa
                przemile. Nie chce wchodzic w szczegoly, ale moge podac mase przykladow.
                Np moj maz, ktory jest lekarzem, leczy bardzo ciezko chorych ludzi, wiec widzi
                ich ze tak powiem bez upiekszenia - ma pacjentow Murzynow, ktorych nie znosi,
                ale ma tez takich, ktorych uwielbia.

                >
                > A gdzie ja piszę, że odrzucam?
                > Ja tylko piszę, że w pewien sposób oceniam na pierwszy rzut oka.
                > Tak samo Ty - widząc osobę mocno otyłą - z dużym prawdopodobieństwem zakładasz,
                > że jest ona zaprzeczeniem zwinności. To normalne. Mimo, że istnieją bardzo
                > zwinne osoby, będące jednocześnie otyłe.
                >
                Nadal uwazam, ze to nie jest stosowne porownanie. Duza czesc osob otylych, ma
                problemy ze stawami i z sercem, co zostalo naukowo udowodnione. Natomiast nie
                udowodniono naukowo, ze Arabowie lub Murzyni sa z natury szujami albo mniej
                inteligentni.

                > A czy większość myśli, że otyłe osoby mogą być zwinne i wybierając kogoś do
                > ćwiczenia ze zwinności wśród grupy nieznanych sobie ludzi - wezmą w ogóle pod
                > uwagę osobę otyłą? Hm?
                > Czy Ty - dowodząc grupą ludzi, których nie znasz, wzięłabyś pod uwagę
                > powierzenia ważnej misji, wymagającej wysokiej zwinności, osobie otyłej, czy od
                > razu takie osoby przekreślisz, szukając wśród szczupłych?
                > Oczywiście zakładam sytuację, w której Twoje dotychczasowe doświadczenia mówią,
                > że właściwie wszystkie osoby otyłe to łamagi.

                Podtrzymuje, ze to porownanie jest niestosowne.
                • maheda Re: Ja się stałam rasistką 05.05.09, 22:09
                  Ależ ja rozumiem, ze miałaś inne doświadczenia :)
                  I wcale nie wymagam od Ciebie zmiany swojego stanowiska! Jest inne, niż moje, bo
                  oparte na innych, niż moje, doświadczeniach.

                  Natomiast nie rozumiem, dlaczego wg Ciebie powinnam zmienić swoje nastawienie i
                  wierzenia tylko dlatego, że są różne od Twojego. :)

                  Wytłumaczyłam, dlaczego stałam się rasistką (podając moje doświadczenia), a Ty
                  mi tłumaczysz, że stałam się nią zupełnie bez sensu, podając swoje własne
                  doświadczenia, które dla mnie są totalną abstrakcją.

                  Też uważam, że ludzie rodzą się równi i wolni. Ale to, co z tym potem robią, to
                  już inna sprawa...
                  Powinni postępować wobec innych w duchu braterstwa - OK, pełna zgoda. Ale nie
                  będę się tak zachowywała, jeśli przyjdę do Ciebie do domu i zachowam się w
                  sposób u Ciebie absolutnie nieprzyjęty, za to przyjęty u mnie w domu.

                  To powinno działać w dwie strony, a często niestety właśnie nie działa.

                  Miłego wieczoru :)
                  • juannita Re: Ja się stałam rasistką 05.05.09, 22:23
                    Tobie tez :)
                    Nie bede kontynuowala dyskusji, bo sie chyba w tej sprawie nie zrozumiemy. Ja jakos nie mam zbytnio zapalu do przekonywania innych do moich racji.
                    Chyba, ze kiedys sie spotkamy w realu i pogadamy przy kieliszku wina ;)
                    • maheda Re: Ja się stałam rasistką 05.05.09, 22:52
                      :D Sądzę, że rozmawiałybyśmy na całkowicie inne tematy :)))

                      Wiara i doświadczenia nie są czymś, co da się zmienić przy kieliszku wina :-)
                      Nawet przy butelce :D
                      Acz jeśli będzie kiedyś okazja, to chętnie z Tobą porozmawiam przy winie :)
    • chocochoco Re: Rasizm 02.05.09, 23:00
      W moim środowisku widzę jedynie nietolerancje dla Muzułmaninów, ale to bierze
      się z doświadczeń własnych/przyjaciół/znajomych, prawie każdy Polak, który
      wyjechał do Anglii lub Niemiec (szczególnie Berlina) może się pochwalić
      przynajmniej jedna przykrą historią, moja koleżanka wyszła za Pakistańczyka i
      nie jest zbytnio szczęśliwa :-(. Co do reszty to raczej nie ma problemów, mój
      tata jest za to filosemitą :-)))
      • bebe.lapin Re: Rasizm 03.05.09, 00:44
        Mam wrazenie, ze glowny zarzut dot. wyznawcow islamu to stosunek do kobiet.
        Niestety, przeradza sie to w ogolna niechec i szafowanie stereotypami.
        Ja mam generalnie gigantyczna alergie na dyskryminacje i lamanie praw kobiet,
        sama tego doswiadczalam od osobnikow wszelakiego pochodzenia, i moge powiedziec
        tylko tyle, ze:
        1. moje przezycia oraz swiadomosc dysfunkcji danego spoleczenstwa/kultury to
        jedno, ale staram sie nie przenosic tego na pojedyncze, zywe, spotykane osobniki
        (o ile same mi nie zaleza za skore ;)
        2. takie zachowania znalezc mozna wszedzie, biali Francuzi tez nie bywaja zbyt
        nowoczesni (niektore egzemplarze), i Polacy takze-rozejrzyjcie sie w swoim
        otoczeniu, jaka jest sytuacja kobiet. Po prostu to, co mamy na codzien jest
        oswojone i latwiej (niestety) sie z tym pogodzic. A w przypadku innej wiary,
        kultury czy wygladu ladtwiej znalezc "wytlumaczenie", ktore w dodatku ma te
        zalete, ze pozwala nam latwo odciac sie od tych dziwnych, dzikich innych,
        ewentualnie okazac swoja wyzszosc.
    • palacsinta Re: Rasizm 03.05.09, 15:01
      Tak się składa, że przez rok mieszkałam w kraju, w którym ze względu na mój kolor skóry stanowiłam pomniejszą atrakcję turystyczną. Obracałam się w środowisku multietnicznym i multikulturowym. Jestem osobą tolerancyjną, jadąc tam nie uważałam się za rasistkę i to się przez rok nie zmieniło. Ale (ale:)) sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana.

      Po pierwsze, sama spotkałam się z gapieniem się i z różnymi uogólnieniami dotyczącymi mojego koloru skóry i tego, że jestem Polką. Nie tylko te krzywdzące (nieodpowiedzialni, alkoholicy, niesubordynowani, konkretne obostrzenia dotyczące wynajmowania mieszkania lub rezerwowania pokojów w hotelu) były przykre. Również te niby pozytywne (fajni imprezowicze, ekstrawertycy etc.) były wpieprzające, szczególnie, kiedy ktoś z tubylców wydawał się srodze zatroskany tym, że nie jestem tak radosna i nieprzewidywalna jak dotychczas napotkani przez niego Biali/Polacy. Dużo na ten temat myślałam i doszłam do wniosku, że taka jest uroda bycia mniejszością w kraju kulturowo i rasowo homogenicznym. Będą się patrzeć, będą stosować krzywdzące lub denerwujące uogólnienia. Z tym trzeba się liczyć.

      Po drugie, tolerancja i egalitaryzm nie są wartościami uniwersalnymi. Bardzo trudno mówić o nich w przypadku np. wyznawcy religii, według której moje codzienne postępowanie jest niemoralne i godne potępienia. A co zrobić z przedstawicielami kultury, w której podkreślanie różnego rodzaju różnic między ludźmi jest czymś zupełnie normalnym? Ci ludzie nie będą nas tolerować i będą wobec nas stosować kryteria rasistowskie, nasza tolerancja i unikanie uogólnień też nie zrobią na nich wrażenia.

      Po trzecie, doszłam do smutnego wniosku, że ludzie wobec nieznanego bardzo często reagują irracjonalnym lękiem, tworzeniem bzdurnych teorii i zbijaniem się w grupkę "swoich" i Polacy wcale nie są w tej kwestii odosobnieni. Taki rodzaj zachowania był w środowisku cudzoziemskim dominujący. Moi znajomi uważali, że tubylcy się nie pocą (i mają zimną krew), w związku z tym nie uda mi się nabyć antyperspirantu, że dla tubylców śmierdzę i dlatego nikt nie będzie chciał koło mnie usiąść w pociągu, że nie zdołam kupić sobie spodni, ponieważ ubrania w sklepach są szyte na chudych karzełków itd. Każdą z tych teorii, jak również wiele innych, obaliłam po prostu wystawiając nos poza tę zbitą, wystraszoną grupkę. Przy okazji: dla mnie i ludzie czarnoskórzy i szeroko pojęci Azjaci pachną tak samo jak rodacy (czyli: im bardziej się nie myją, tym bardziej śmierdzą), a węch mam bardzo wrażliwy.

      Po czwarte, uogólnianie jest normalnym ludzkim zachowaniem i nie wiem, dlaczego w tej dyskusji pojawia się ono wyłącznie w negatywnym kontekście. Uogólnienie, że skoro po zjedzeniu jednego małego czerwonego owocka dostaliśmy torsji, to po zjedzeniu dwóch moglibyśmy zejść, uratowało życie niejednemu naszemu przodkowi:) To nie uogólnianie jest złem, tylko traktowanie go jako podstawowego narzędzia poznawczego i budowanie na nim ideologii oraz systemów wartości. Gdyby ktoś opublikował pracę naukową o śmiertelnie trujących jabłkach i wiśniach (w końcu też czerwone), zalecającą wykarczowanie wszystkich jabłoni i wisienek na świecie, byłby głupcem. I można się zżymać na bezsens ogólnej koncepcji rasy, ale są dziedziny (medycyna sądowa, działanie organów ścigania), w których te pojęcia są stosowane i raczej się to nie zmieni.

      Po piąte, nie podlega dyskusji, że jesteśmy w dużej mierze produktami kultury, w jakiej się wychowaliśmy. Uważam, że im bardziej jesteśmy z natury ciekawscy, otwarci, im wszechstronniejsze wykształcenie odebraliśmy, tym większa szansa, że będziemy w stanie zaakceptować fakt, że nie wszystkich wychowano tak, jak nas. Ale z drugiej strony wystarczająco napatrzyłam się na ludzi podobno na poziomie, z którymi szok kulturowy robił dziwne rzeczy ("łoboże! tu nie ma kiełbasy krakowskiej! ani żurku! ani rosołku z kury! skandal!", lęk przed otoczeniem prowadzący do kompletnej izolacji itd.), że moje poglądy na sprawę są dalekie od hurraoptymistycznych. Sądzę, że w tej sprawie naprawdę wiemy o sobie tyle, na ile nas sprawdzono.

      Po szóste, trochę się boję żarliwych wyznawców jakiejkolwiek religii. Chociaż mam wrażenie, że uprzedzenia wobec np. muzułmanów to trochę inna bajka niż rasizm: rasizm to irracjonalne kojarzenie różnych cech z kolorem skóry, niechęć wobec systemu wartości funkcjonującego w danej religii bądź kulturze już tak irracjonalna nie jest.
      • juannita Re: Rasizm 04.05.09, 20:51
        > Po piąte, nie podlega dyskusji, że jesteśmy w dużej mierze produktami kultury,
        > w jakiej się wychowaliśmy. Uważam, że im bardziej jesteśmy z natury ciekawscy,
        > otwarci, im wszechstronniejsze wykształcenie odebraliśmy, tym większa szansa, ż
        > e będziemy w stanie zaakceptować fakt, że nie wszystkich wychowano tak, jak nas
        > . Ale z drugiej strony wystarczająco napatrzyłam się na ludzi podobno na poziom
        > ie, z którymi szok kulturowy robił dziwne rzeczy ("łoboże! tu nie ma kiełbasy k
        > rakowskiej! ani żurku! ani rosołku z kury! skandal!", lęk przed otoczeniem prow
        > adzący do kompletnej izolacji itd.), że moje poglądy na sprawę są dalekie od hu
        > rraoptymistycznych. Sądzę, że w tej sprawie naprawdę wiemy o sobie tyle, na ile
        > nas sprawdzono.

        Podzielam twoj pesymizm. Tez mam wrazenie, ze w sprawie otwartosci na inne kultury Polacy niespecjalnie blyszcza.

        Ci bardziej wyksztalceni i liberalni, ktorzy nie uwazaja sie za rasistow, ewentualnie zaakceptuja Murzyna, Araba albo Azjate, pod warunkiem, ze beda oni taka troche bardziej opalona wersja ich samych. Jezeli nie daj boze bede inni, to najlatwiej jest stwierdzic ze to niecywilizowana dzicz.

        A co do lamentow o braku rosolku, to tez tego wiele razy sluchalam :(
        Nuzy mnie to, podobnie jak gloszenie wszem i wobec, ze Polska jest najpiekniejszym krajem swiata, a Francja czy Belgia sa takie beznadziejne.


    • szarsz Seksizm 04.05.09, 00:25
      Superciekawy temat, trochę na pograniczu tego, o czym tu rozmawiamy:
      www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/psychologia/dzis-edukacja-faworyzuje-dziewczynki,39011,1

      gdzie kończy się polityczna poprawność a zaczyna rzeczowa rozmowa?

      Ja, jako mama chłopca, zgadzam się z tym artykułem w 100%, z tym, że
      obserwacje moje odnoszę do przedszkola, nie do szkoły.
      • kuraiko Re: Seksizm 04.05.09, 01:30
        ja się nie mogę rzeczowo wypowiedzieć, bo do przedszkola nie
        uczęszczałam. w zerówce zdarzało mi się dostać ochrzan za wymyślanie
        ryzykownych zabaw czy stać w kącie za karę, w nauczaniu początkowym
        miałam uwagi, że jestem nadpobudliwa, wolałam się bawić z chłopcami
        na przerwie ;) przy tym wszystkim byłam bardzo dobrą uczennicą ;) z
        kolei w liceum w mojej klasie było 5 chłopców i to raczej oni byli
        faworyzowani przez niektórych nauczycieli.
        jednak faktem jest, że istnieje stereotyp chłopca "łobuza", który
        się bije, że chłopcy wolą zajęcia ruchowe niż książki. no ale
        niestety - w szkole tak samo wszyscy muszą siedzieć w ławce przez 45
        minut, a normy zachowania (nie wolno się bić itd) powinny
        obowiązywać każdego, więc nie bardzo rozumiem, jakie mogą być
        postulaty. i tłumaczenie, że "przyjaciele się biją" jest dla mnie
        nadużyciem, bo nie należy lekceważyć najmniejszego kuksańca między
        dziećmi (często w grupie jest "ofiara", albo "nowy")
        • szarsz Re: Seksizm 04.05.09, 09:21
          kuraiko napisała:
          > w nauczaniu początkowym miałam uwagi, że jestem nadpobudliwa,
          > wolałam się bawić z chłopcami na przerwie ;)

          Kuraiko, ale to właśnie o to chodzi. Ty byłaś wyjątkową dziewczynką,
          i takich jak Ty było mało. Wolałaś się bawić z chłopcami dlaczego?
          Dlatego że dziewczynki jednak przeważająco bawią się inaczej :)

          Popatrz na resztę grupy, nie na siebie.

          > jednak faktem jest, że istnieje stereotyp chłopca "łobuza", który
          > się bije, że chłopcy wolą zajęcia ruchowe niż książki.

          To nie stereotyp, a przynajmniej nie do końca. Chłopcy w przedszkolu
          mojego Młodego od razu łapią "walka, walka, walka" ganiają, z
          klocków robią karabiny... I nawet jeśli czasem dołączają do nich
          dziewczynki, to pojedynczo i nie zawsze.
          Chłopcy, jak dorwą wózek dla lalek, to od razu robią wypadki i
          urządzają wyścigi...

          > niestety - w szkole tak samo wszyscy muszą siedzieć w ławce przez
          > 45 minut, a normy zachowania (nie wolno się bić itd)

          to oczywiste.

          > powinny obowiązywać każdego, więc nie bardzo rozumiem, jakie mogą
          > być postulaty.

          Takie, żeby rozumieć, że dzieci muszą się wyżyć fizycznie. A chłopcy
          szczególnie - żeby dać im taką możliwość. Żeby urządzić im przerwy w
          szkołach, w czasie których po prostu się zmęczą...

          U mnie w przedszkolu - jest malowanie, wycinanki, chodzenie w
          kółeczko, śpiewanie piosenek, słuchanie bajek... Wyjście na dwór -
          wywalczone przeze mnie, bo przecież to taaaaki kłopot - trwa 15
          minut i w tym czasie panie siedzą na ławce i wciąż strofują biedne
          dzieci, że za szybko biegają, że to co robią jest niebezpieczne...
          Jak ma nie być, jak te biedne dzieci zachowują się jak spuszczone ze
          smyczy?


          > i tłumaczenie, że "przyjaciele się biją" jest dla mnie
          > nadużyciem, bo nie należy lekceważyć najmniejszego kuksańca między
          > dziećmi (często w grupie jest "ofiara", albo "nowy")

          Nie. Bo widzę, jak funkcjonuje moje dziecko w grupie. Jeśli mój
          Młody ugryzł swojego kumpla (bo tamten się z nim nie chciał bawić),
          a trzy dni później ten kumpel natarł go śniegiem, a oni dalej żyć
          bez siebie nie mogą - to wszystko jest ok i ani ja, ani ta druga
          mama nie zamierzamy interweniować i robić z tego afery. Bo chłopcy
          tak mają. Bo chłopcy się uczą funkcjonować w grupie, a są przeżywi,
          ekspansywni i musza mieć na kim trenować. Jak małe kotki, które nie
          raz miałam okazję podglądać.

          Ale jest też w grupie chłopiec agresywny, pod obserwacją psychologa.
          Problem ciągnie się od dłuższego czasu i wydawało się, że został
          opanowany. Ale nie. On bije wszystkich, bo albo inaczej nie umie,
          albo ma jakiś problem. I to zupełnie inna sprawa. Aktualnie stoi na
          tym, że do grupy będzie przychodził psycholog i obserwował, jak
          tamten funkcjonuje w grupie. Potem pewnie rodzice będą walczyć
          jednak o usunięcie go z grupy :(
          • kuraiko Re: Seksizm 04.05.09, 11:58
            a ile dziewczynek dostanie w prezencie "męskie" zabawki?
            chodzi o wtłaczanie do ról, potem dzieci nie mają aż takiego wyboru,
            robią to co wyuczone. krewni, którzy nie do końca się nami
            interesowali kupowali mojemu bratu encyklopedie młodzieżowe, książki
            o wynalazkach, przyrodzie, a ja dostawałam powieści dla dziewcząt i
            bardzo mu zazdrościłam.
            a oni nie mieli zielonego pojęcia. jak dziewczynce się kupuje lalkę
            od małego, a chłopcu 2-3 letniemu zabrania się (!!!) zabawy wózkiem
            dla lalek to czego się spodziewać.

            ja rozumiem że wyniki badań są takie, a nie inne, ale jednak
            zachowania wynikają w większości z wychowania. ile razy się słyszy,
            że "dziewczynce nie wypada", chłopiec chodzący po drzewach czy z
            karabinem nikogo nie zdziwi, dziewczynka tak. tak samo dziewczynka z
            lalką jest cacy, chłopiec bawiący się lalkami jest "inny", "dziwny".
            poza tym można i szaleć i się bawić czym innym i być potem spokojnym

            gdybyś się wczytała w mój przykład, to ja nie byłam klasyczną
            chłopczycą, jednocześnie byłam wzorową uczennicą, często postrzeganą
            jako bardzo grzeczne dziecko.
            chłopiec który "bije", lata z karabinem, może być jednocześnie molem
            książkowym, typem naukowca.
            • szarsz Re: Seksizm 04.05.09, 14:57
              kuraiko napisała:
              > jak dziewczynce się kupuje lalkę od małego, a chłopcu 2-3 letniemu
              > zabrania się (!!!) zabawy wózkiem dla lalek to czego się
              > spodziewać.

              Mój Młody dostał lalkę. Dostał, bo chciał. I lalka służy mu jako
              pocisk albo cel. Nikt go takich zabaw nie uczył i nie uczy.

              Mój Młody w swoje pierwsze urodziny szukał po wszystkich torebkach,
              które dostał, szukał autek. Nic innego go nie interesowało, nooo
              może samolot. A roczne dzieco w opinii wielu ludzi nie ma jeszcze
              osobowości i nie powinno wykazywać zróżnicowania płciowego w
              preferencjach i chęciach.

              I tak oto upadł mój stereotyp bezwzględnego wpływu wychowania na
              preferencje.
      • daslicht Re: Seksizm 04.05.09, 02:02
        A ja nie, bo mnie w tym wieku interesowały wojny i wybuchy (byłam
        wielką fanką Czterech Pancernych, chciałam zostać w przyszłości
        dowódcą czołgu) a nie przytulanie lalki. Jak lalki to w roli Power
        Rangers, a nie mamusi. Gdyby wtedy istniało ADHD, to bym je pewnie
        miała :)))
        A z tymi zawodami to nie wiem, bo pewnie najpierw bym poszła
        strzelać a potem robić makijaż, bo to jak rysowanie, ale
        bardziej "żywe".
        To nie takie proste :)
        • szarsz Re: Seksizm 04.05.09, 09:22
          daslicht napisała:
          > To nie takie proste :)

          Ile z Twoich koleżanek w klasie, grupie w przedszkolu zachowyało się
          i lubiło to, co Ty? Mi chodzi właśnie o spojrzenie poza czubkiem
          swojego nosa i nie unifikowanie na siłę...
    • ocisza Re: Rasizm 04.05.09, 11:31
      Uważam się za osobę tolerancyjną i staram się wyzbyć uprzedzeń, zwłaszcza, że
      pracuję w środowisku międzynarodowym. Ale pewne rzeczy siedzą tak głęboko we
      mnie, że niektóre odruchowe reakcje mnie zawstydzają. Np. wkrótce po
      przeprowadzeniu się z małego miasteczka do dużego miasta robiłam zakupy w
      aptece. No i farmaceuta był czarnoskóry, a ja mówiąc co chcę kupić, mówiłam
      pomalutku i dużymi literami (bo przecież czarnoskóry to obowiązkowo
      obcokrajowiec, prawda?). I było mi naprawdę głupio jak pan odpowiedział mi
      zupełnie polską płynną polszczyzną :)
      • ocisza Re: Rasizm 04.05.09, 11:49
        A przy okazji - różnice międzykulturowe sprawiają nam w firmie sporo całkiem
        konkretnych kłopotów. I naprawdę trzeba się chwilami nakombinować, żeby
        współpraca się układała w miarę dobrze.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja