Demografia historyczna

[andreas3233]

Czy ktos z forumowiczow zajmuje sie naukowo demografia
historyczna..??:))

[dala.tata]

ja nie. ale chetnie uslysze o co chodzi.

[flamengista]

ja też.

Czy historia ruchów migracyjnych mieści się w tej działce?

[14all]

Demografia to dzis raczej nauka mocno zmatematyzowana, taka statystyka ludnosci.

dzięki znawco:)

[flamengista]

Napisałem doktorat ekonomiczny z elementami demografii, więc tyle wiem.

Nie wiem natomiast, czym jest demografia historyczna.

[14all]

Analiza dynamiki ludnosci w aspekcie historycznym, czyli nie dzis i
jutro, a wczoraj...

[andreas3233]

14all napisała:

> Analiza dynamiki ludnosci w aspekcie historycznym, czyli nie
dzis i
> jutro, a wczoraj...
Demografia historyczna zajmuje sie zjawiskami populacyjnymi w
przeszlosci.
Tym rozni sie od demografii, ze wykorzystuje inne zrodla; zachowane
zrodla, ktore moga nam powiedziec o populacji/ach w przeszlosci.
Do zrodel tych zaliczamy np: ksiegi parafialne, roznorodne spisy
ludnosci; jak np podatkowe, militarne i koscielne. W roznych krajach
europejskich zachowaly sie rozne, roznej jakosci, z roznych okresow
zrodla demograficzne.
Najstarsze zachowane ksiegi prafialne pochodza z XIV w. / Wlochy /,
choc synodalny nakaz ich prowadzenia pochodzi z 2 pol. XVIw.
Najwiekszy wklad w rozwoj demografii historycznej maja badacze
francuscy i angielscy.

[eeela]

> Nie wiem natomiast, czym jest demografia historyczna.

Wyliczanie na podstawie informacji, jakie przekazują nam źródła, ilu ludzi żyło
np. w Małopolsce w XIV wieku :-)

[14all]

Nie tylko ilu zylo (statyka), ale tez ilu sie rodzilo i umieralo (dynamika).
Takze struktura ludnosci (wedlug plci, wieku, dochodow, miejsca zamieszkania,
klasy spolecznej itp.).
Demografia historyczna to powazna i trudna dziedzina nauki...

[chilly]

Czy z demografią historyczną bywa tak, jak z polityką historyczną?

[14all]

Mam nadzieje, ze nie.

[andreas3233]

eeela napisała:

>
> > Nie wiem natomiast, czym jest demografia historyczna.
>
> Wyliczanie na podstawie informacji, jakie przekazują nam źródła,
ilu ludzi żyło
> np. w Małopolsce w XIV wieku :-)

To moze przesada..:((, byloby to mozliwe, gdyby byly zachowane
jakies zrodla/ co jest watpliwe. Ogolnie byloby to mozliwe dla
pozniejszego okresu, gdyby byly dane populacyjne dla kazdej parafii
Malopolski.
Ogolnie wyliczanie liczebnosci populacji, to najtrudniejsza czesc
demogr. historycznej; bo brak zachowanych danych/ zrodel...:(((
>
>
>

[eeela]

Owszem, możliwe. Oczywiście, będą to wyniki szacunkowe, nie dokładne, ale da
się. I nie tylko księgi parafialne lub statystyki ludności bierze się pod uwagę.
Także kroniki, roczniki, dzienniki, listy, źródła hagiograficzne,
rozporządzenia, nadania dóbr, dane z wykopalisk archeologicznych, etc., etc.
Jeśli brak spisów ludności, trzeba sobie radzić z tym, co jest :-)

[andreas3233]

eeela napisała:

> Owszem, możliwe. Oczywiście, będą to wyniki szacunkowe, nie
dokładne, ale da
> się.
Nie wykluczam, ze jest to mozliwe:)) Tyle, ze demografia hist. jest
teraz na takim etapie rozwoju, ze posluguje sie zlozonymi
matematycznymi metodami demografii matematycznej; ponadto demo.
hist. nie zaspokaja sie juz danymi szacunkowymi. Jesli nie ma
zrodel / np XIV w. - to nie ma co sie zabierac za liczenie; spotka
to sie z uzasdniona krytyka - jako
gdybanie.
I nie tylko księgi parafialne lub statystyki ludności bierze się
pod uwagę
Do obliczen ludnosci bierze sie glownie dane z ksiag parafialnych,
we. jakies spisy jesli sa dostepne.
> Także kroniki, roczniki, dzienniki, listy, źródła hagiograficzne,
> rozporządzenia, nadania dóbr, dane z wykopalisk archeologicznych,
etc., etc.
Wg mej wiedzy to /ww./ nie popycha sprawy do przodu..:((
Jest bardzo niewiele takich zrodel i sa one rozproszone/ nie
pozwalaja na porownania.
> Jeśli brak spisów ludności, trzeba sobie radzić z tym, co jest :-)
I tu sie zgadzam:)
>
>
>

[andreas3233]

flamengista napisał:

> ja też.
>
> Czy historia ruchów migracyjnych mieści się w tej działce?

Przepraszam, ze tak pozno, ale odpowiadam: nie, historia ruchow
migracyjnych nie miesci sie w zakresie demografii historycznej.

[eeela]

A niby dlaczego nie? Można na przykład zbadać szacunkowo liczbę i profil
społeczny Wikingów najeżdżających Wyspy Brytyjskie od końca VIII wieku. Są do
tego dane - mało, więc szacunki muszą być ostrożne i zaopatrzone klauzulą 'być
może', ale jednak.

[cipuchna]

Ale to nie bedzie demografia...

[eeela]

A co niby, cybernetyka może? :-D

[andreas3233]

eeela napisała:

> A niby dlaczego nie? Można na przykład zbadać szacunkowo liczbę i
profil
> społeczny Wikingów najeżdżających Wyspy Brytyjskie od końca VIII
wieku.

Hmmm, ciekawy pomysl..:))Tylko jakos cicho nt w literaturze fachowej:
((
Są do tego dane - mało, więc szacunki muszą być ostrożne i
zaopatrzone klauzulą 'być
> może', ale jednak.

Stanowczo to policz; to bedzie rewelacja:))
>
>

[jolix]

Nie, ale wykorzystywałam wyniki badań niedawno. A o co Ci dokładnie chodzi?

[yellow_tiger]

No jak to o co? O to czy ktoś się zajmuje i.t.d.:)
I tu udzielam odpowiedzi: Ja się nie zajmuję.

[andreas3233]

jolix napisała:

> Nie, ale wykorzystywałam wyniki badań niedawno. A o co Ci
dokładnie chodzi?

Tak dokladnie: '' jak wyliczyc wskazniki Bongaartsa lub Coala dla
danych historycznych?''/ np dla danych okreslonej parafii /.
A jeszcze dokladniej: '' jak poprawnie ominac brak czesci danych
potrzebnych dla ich wyliczenia?''

[jolix]

andreas3233 napisał:
> Tak dokladnie: '' jak wyliczyc wskazniki Bongaartsa lub Coala dla
> danych historycznych?''/ np dla danych okreslonej parafii /.
> A jeszcze dokladniej: '' jak poprawnie ominac brak czesci danych
> potrzebnych dla ich wyliczenia?''

Nie mam pojęcia :)

[pfg]

andreas3233 napisał:

> Tak dokladnie: '' jak wyliczyc wskazniki Bongaartsa

A w ogóle wolno powoływać się na tak politycznie niepoprawnego
badacza? ;-)

> A jeszcze dokladniej: '' jak poprawnie ominac brak czesci danych
> potrzebnych dla ich wyliczenia?''

Nie znam twoich danych ani specyfiki tego rodzaju danych, ale,
generalnie, jeśli brakuje *pojedynczych* punktów danych,
dointerpolowuje się je z istniejących punktów - albo bezpośrednio z
danej serii, albo, jeśli masz dane z serii równoległych (inne
parafie?), na podstawie zmienności tych serii. Ludzkość rozwinęła
różne, niekiedy dość wyrafinowane, metody rozwiązywania tego typu
problemów, ale podkreślam, jest to uprawnione tylko w wypadku
nielicznych dziur w danych. Jeżeli dziury są liczne lub rozległe,
wszelkie interpolacje wprowadzają tak dużo artefaktów, że wyniki mogą
być OKDR.

[andreas3233]

pfg napisał:

> andreas3233 napisał:
>
> > Tak dokladnie: '' jak wyliczyc wskazniki Bongaartsa
>
> A w ogóle wolno powoływać się na tak politycznie niepoprawnego
> badacza? ;-)

A coz brakuje jego poprawnosci politycznej??
To znany i ceniony badacz:)))
>
> > A jeszcze dokladniej: '' jak poprawnie ominac brak czesci danych
> > potrzebnych dla ich wyliczenia?''
>
> Nie znam twoich danych ani specyfiki tego rodzaju danych, ale,
> generalnie, jeśli brakuje *pojedynczych* punktów danych,
> dointerpolowuje się je z istniejących punktów - albo bezpośrednio
z
> danej serii, albo, jeśli masz dane z serii równoległych (inne
> parafie?), na podstawie zmienności tych serii. Ludzkość rozwinęła
> różne, niekiedy dość wyrafinowane, metody rozwiązywania tego typu
> problemów, ale podkreślam, jest to uprawnione tylko w wypadku
> nielicznych dziur w danych. Jeżeli dziury są liczne lub rozległe,
> wszelkie interpolacje wprowadzają tak dużo artefaktów, że wyniki
mogą
> być OKDR.
To nie chodzi o nieliczne dziury..
We wzorze Coale'a, np: potrzebne sa dane mowiace o proporcji kobiet
zameznych / np w parafii; w roku, czy dekadzie /; takich danych nie
da sie wyciagnac z parafialnych ksiag malzenstw czy chrztow.
Jak by to obejsc..???

[dominikjandomin]

andreas3233 napisał:


> We wzorze Coale'a, np: potrzebne sa dane mowiace o proporcji kobiet
> zameznych / np w parafii; w roku, czy dekadzie /; takich danych nie
> da sie wyciagnac z parafialnych ksiag malzenstw czy chrztow.
> Jak by to obejsc..???

To w starych księgach chrztów nie notowali małżeństw? Obecnie przy ochrzczonych
powinna być informacja o sakramentach, w tym o małżeństwie...

[1-4-all]

Interpolacja liniowa jest prosta, ale na ogol prowadzi na manowce. Jesli brak
jest dobrej jakosci danych, to nie ma co sie bawic w obliczenia...

[andreas3233]

wzor A.J. Coale'a jest nastepujacy:

If = Im x Ig + Ih (1 - Im ),

gdzie: If - wskaznik calkowity plodnosci, ( np w piecioleciu, czy
dekadzie ),
Ig - '' plodnosci malzenskiej,
Im - wskaznik proporcji zameznych kobiet,
Ih - wskaznik plodnosci pozamalz.

( male litery przy wskaznikach, to indeksy dolne ).

Pytanie: Jak na podstwie danych parafialnych znalezc proporcje
kobiet zameznych..?

[dala.tata]

poszukac w rubryczce 'stan cywilny'?

[charioteer1]

Skoro sa daty chrztow, daty zgonow i daty slubow, to chyba mozna obliczyc?

[dominikjandomin]

charioteer1 napisał:

> Skoro sa daty chrztow, daty zgonow i daty slubow, to chyba mozna obliczyc?

Są daty chrztów, są daty zgonów i daty małżeństw. Ba, przynajmniej w pewnym
okresie notowano przy chrzcie, czy dziecko z prawego, czy nieprawego łoża...

Ruchliwość społeczna ówczesna była chyba "nieco" mniejsza niż obecnie, więc
większość osób z kartoteki będzie mieszkało na terenie parafii.

[andreas3233]

dominikjandomin napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Skoro sa daty chrztow, daty zgonow i daty slubow, to chyba mozna
obliczyc
> ?
>
> Są daty chrztów, są daty zgonów [ pogrzebow ] i daty małżeństw.
Ba, przynajmniej w pewnym
> okresie notowano przy chrzcie, czy dziecko z prawego, czy
nieprawego łoża...
Owszem wszystko to ww. jest:))
Ale to nie popycha sprawy do przodu wcale; jak technicznie z ww.
danych wyczytac proporcje zameznych kobiet, lub proporcje kobiet w
wieku 15 - 49 lat..??
>
> Ruchliwość społeczna ówczesna była chyba "nieco" mniejsza niż
obecnie, więc
> większość osób z kartoteki będzie mieszkało na terenie parafii.

Faktycznie byla mniejsza i raczej ograniczala sie do sasiadujacych
parafii. Jest nieco wieksza - w odniesieniu do matek dzieci ze
zwiazkow pozamalzenskich.

[charioteer1]

Dzieci chrzci sie w pierwszym roku zycia, a dawniej bardziej sie spieszono z
chrztem niz dzisiaj, wiec rok chrztu mozesz przyjac za rok urodzenia.

[andreas3233]

charioteer1 napisał:

> Dzieci chrzci sie w pierwszym roku zycia, a dawniej bardziej sie
spieszono z
> chrztem niz dzisiaj, wiec rok chrztu mozesz przyjac za rok
urodzenia.

Tutaj mamy do czynienia z pewna zmiennoscia zalezna od okresu
historycznego i obowiazujacej religii.
W XVI i XVII w. zarowno w krajach katolickich i protestanckich/
ogolnie / - dzieci chrzczono naogol w ciagu kilku dni od urodzenia.
Pozniej ten obyczaj uchowal sie w krajach katolickich, natomiast w
krajach protestanckich - roznica pomiedzy datami urodzin a chrztu, z
koncem XVIIIw. wieku wydluzyla sie do ok 1 mca.
>

[jolix]

>Ale to nie popycha sprawy do przodu wcale; jak technicznie z ww.
danych wyczytac proporcje zameznych kobiet, lub proporcje kobiet w
wieku 15 - 49 lat..??

Liczyć "na piechotę": (liczba dziewczynek urodzonych w latach x-y) - (liczba
zgonów dziewczynek urodzonych w tych latach) - (liczba mężatek urodzonych w tych
latach)

[andreas3233]

jolix napisała:

> >Ale to nie popycha sprawy do przodu wcale; jak technicznie z ww.
> danych wyczytac proporcje zameznych kobiet, lub proporcje kobiet w
> wieku 15 - 49 lat..??
>
> Liczyć "na piechotę": (liczba dziewczynek urodzonych w latach x-
y) - (liczba
> zgonów dziewczynek urodzonych w tych latach) - (liczba mężatek
urodzonych w tych latach)[.....= ???? ]

To jest ogolnie cenna mysl, dziekuje:))
Tylko jedno zaciemni obraz: migracja / np malzenska /.

[andreas3233]

jolix napisała:


>
> Liczyć "na piechotę": (liczba dziewczynek urodzonych w latach x-
y) - (liczba
> zgonów dziewczynek urodzonych w tych latach) - (liczba mężatek
urodzonych w tych
latach)

Nie, jednak tak to nie dziala:((
Sprawdzilem.
To co napisalas, w pewnej formie mogloby byc stosowane jako sposob
obliczenia wielkosci populacji w nastepnym roku; ale ignorujac
migracje i wiek.
Dla przykladu: populacja kobiet w pewnej miejscowosci w roku np 1720
wynosi 600 [ ta dana jest niezbedna, a naogol nie mozna jej odzyskac
z ksiag parafialnych ]. W tym tez roku urodzily sie 22 dziewczynki,
ale zmarlo 19 kobiet. Ile bedzie wynosila populacja kobiet w roku
1721?
P ( 1721 ) = ( 1 + ur. - zg. )P ( 1720 )
Aby zastosowac ten wzor nalezy liczbe urodzin i zgonow przeliczyc na
odpow. stopy; i tak st. ur = 36,6, a st. zgonow = 31,6;
s.ur - s.zg = 0,005
Wstawiamy do wzoru:
P (1721 ) = 1,005 x 600 = 603.

I to tyle, wiecej nie da sie z tym zrobic...

[charioteer1]

Tu chyba potrzeba lepszej znajomosci matematyki niz podstawianie do wzorow...

[andreas3233]

charioteer1 napisał:

> Tu chyba potrzeba lepszej znajomosci matematyki niz podstawianie
do wzorow...

W znajomosci matematyki niewiele mam sobie do zarzucenia.
To co jest napisane ww. jest pewnym uproszczeniem, ale w pelni
dopuszczalnym przez demografie.
Spora czesc wyprowadzen wzorow demografii wymaga znajomosci
matematyki wyzszej, ale w praktyce obliczeniowej dopuszcza sie wzory
uproszczone.
>

[dominikjandomin]

andreas3233 napisał:



> Ale to nie popycha sprawy do przodu wcale; jak technicznie z ww.
> danych wyczytac proporcje zameznych kobiet, lub proporcje kobiet w
> wieku 15 - 49 lat..??

Masz daty urodzin? Jeśli nie, to założenie, ze chrzest był krótko po urodzeniu i
wiek mamy. Daty zgonów mamy.

Nie można wrzucić wszystkiego w bazę danych i zestawić? każdy człowiek jako
jedna zmienna. Mamy start, zmianę stanu, koniec. I kazać bazie sumować w poprzek
dla danego roku...

[cipuchna]

A co z niechrzczonymi?

[adept44_ltd]

piekło...

[dominikjandomin]

cipuchna napisała:

> A co z niechrzczonymi?

Dla pewnych okresów historycznych i terenów zbiór niechrzczonych jest
praktycznie zbiorem pustym. Dla innych należy się zastanowić, czy niechrzczeni
(w KRK, bo o tych księgach mówimy) mieli inne zachowania demograficzne (rozrody,
śmiertelność) jak katolicy czy inne. Jeśli te same - dajemy przez analogię.
Jeśli inne: zmieniamy zakres merytoryczny, przestrzenny lub czasowy pracy :)

[andreas3233]

cipuchna napisała:

> A co z niechrzczonymi?

To faktycznie jest tzw. ''ciemna liczba''.
Ale: czesc nieochrzczonych dzieci / z roznych powodow / - mozna
znalezc w ksiegach pogrzebow..:(((