PISA 2009

08.12.10, 09:52
Jak to jest, powszechnie w Polsce mówi się, że reforma edukacji to była porażka a z raportu PISY wynika coś zupełnie innego... W czytaniu i naukach ścisłych jesteśmy znacznie ponad średnią OECD a tylko w matematyce jesteśmy średni. W każdym badaniu wypadamy coraz lepiej, nasze wyniki są porównywalne z Norwegią czy Niemcami a lepsze od szwedzkich, duńskich i bez porównania lepsze od francuskich. Okazuje się, że wbrew temu co się powszechnie sadzi, poziom edukacji na wsi nie odbiega od poziomu edukacji w miastach. Kolejna powszechna opinia jest taka, że polska szkoła dołuje dobrych, olewa słabych i radzi sobie tylko ze średnimi. Okazuje się, jest zupełnie odwrotnie, polskie szkolnictwo podwyższa ogólny poziom, utrzymując poziom najlepszych i podwyższając poziom najsłabszych. Wiec jak to jest, bo mi coś się wydaje, że po raz kolejny narzekamy na coś co akurat całkiem dobrze działa.
www.oecd.org/document/61/0,3343,en_2649_35845621_46567613_1_1_1_1,00.html
    • pr0fes0r Re: PISA 2009 08.12.10, 10:25
      Pytanie tylko, jak to wyglądało przed reformą.
      • yellow_tiger Re: PISA 2009 08.12.10, 10:44
        To akurat wiadomo, dużo gorzej niż teraz. W 2000r we wszystkich dziedzinach byliśmy mocno poniżej średniej OECD. Większy odsetek uczniów miał słabe wyniki, mniejszy lepsze. Edukacja na wsi była gorsza niż w mieście. Generalnie bryndza w porównaniu do tego co jest teraz.
        • adept44_ltd Re: PISA 2009 08.12.10, 10:53
          to pozostaje pytanie - dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze? a jak jest, możemy obserwować po kolejnych rocznikach...
          moje podejrzenie jest takie, że to jak z tymi testami maturalnymi - wszystko jest lepiej pod kątem zestandaryzowanych formuł, a rzeczywistość skrzeczy...
          Louder Than Bombs...
          • dala.tata Re: PISA 2009 08.12.10, 10:59
            mniej wiecej. szkola uczy zdawac egzaminy, a nie myslec czy wiedziec. to jest standardowy temat w dyskusjach o edukacji w UK. niewazne, co umiesz. wazne, ze zdajesz test.
            • tocqueville Re: PISA 2009 08.12.10, 11:05
              • yellow_tiger Re: PISA 2009 09.12.10, 09:53
                Jeśli masz jakieś wątpliwości co do tego czy Golf z 2010 jest bezpieczniejszy od Golfa z 82 to ja nie mam więcej pytań...
          • larusse Re: PISA 2009 08.12.10, 15:23
            > moje podejrzenie jest takie, że to jak z tymi testami maturalnymi - wszystko je
            > st lepiej pod kątem zestandaryzowanych formuł, a rzeczywistość skrzeczy...
            > Louder Than Bombs...

            Ale w jakim sensie skrzeczy? Jakoś zawsze mi sie wydawało, że wśród osób, które znam ci, którzy zdawali nową maturę są bardziej elastyczni i generalnie lepiej sobie radzą w życiu.
            • dala.tata Re: PISA 2009 08.12.10, 15:41
              wow! tobie placa za te reklame matury? wnioskowanie, ze zdania matruy elastycznosci i lepszego radzenia sobie w zyciu powalilo mnie na kolana. larusse, twoje zdolnosci wywolywania oslupienia sa niezmierzone.

              larusse napisała:

              > Ale w jakim sensie skrzeczy? Jakoś zawsze mi sie wydawało, że wśród osób, które
              > znam ci, którzy zdawali nową maturę są bardziej elastyczni i generalnie lepiej
              > sobie radzą w życiu.
              • larusse Re: PISA 2009 08.12.10, 15:59
                >larusse, twoje
                > zdolnosci wywolywania oslupienia sa niezmierzone.

                Do usług.:)

                Niczego nie reklamuje. To tylko takie luźne obserwacje...

                A tak BTW zrozumiałeś juz Dala o co chodziło z tymi tłumaczeniami na obcy?
            • adept44_ltd Re: PISA 2009 08.12.10, 15:47
              znamy innych ludzi, biorąc pod uwagę, że jednak moje doświadczenie na tym polu jest szersze (znam ich ponadto z różnych uczelni) pozostaję przy swoim ;-)))
              skrzeczy, coraz bardziej...
              • larusse Re: PISA 2009 08.12.10, 15:54
                Dlatego pytam w jakim sensie skrzeczy?
                • adept44_ltd Re: PISA 2009 09.12.10, 01:39
                  dźwiękowym?
                  • larusse Re: PISA 2009 09.12.10, 07:42
                    :) Adept, czy mógłbyś się ogarnąć i napisać normalnie co Ci tam tak strasznie skrzeczy?
                    Dziekuję.
                    • adept44_ltd Re: PISA 2009 09.12.10, 13:41
                      myślę, że mógłbym... ;-)
                      • larusse Re: PISA 2009 09.12.10, 14:43
                        O rany... A napiszesz?
            • eeela Re: PISA 2009 08.12.10, 16:49

              > Ale w jakim sensie skrzeczy? Jakoś zawsze mi sie wydawało, że wśród osób, które
              > znam ci, którzy zdawali nową maturę są bardziej elastyczni i generalnie lepiej
              > sobie radzą w życiu.

              Larusse, czy ty mogłabys choć raz pomyśleć, zanim coś napiszesz?

              Elastyczni? Może. Nie przyszło ci do głowy, że ludzie po nowej maturze mogą być bardziej elastyczni, bo są po prostu młodsi, nieobciążeni rodziną, kredytami, zobowiązaniami, sprofilowaniem zawodowym? Ludzie po nowej maturze to gówniarze co dopiero wchodzą w dorosłość i na rynek pracy - jasne, że w takim wieku KAŻDY jest bardziej elastyczny!

              Co do "generalnie lepszego radzenia sobie w życiu" - lepiej poczekać z takimi osądami, aż pokolenie nowej matury odrobinę odrośnie od ziemi i mleko spod nosa im wyschnie - wtedy będzie można się zastanawiać i porównywać.
              • larusse Re: PISA 2009 08.12.10, 20:23
                eeela napisała:

                > Larusse, czy ty mogłabys choć raz pomyśleć, zanim coś napiszesz?

                Myślę cały czas... tylko w trochę inny sposób niż Ty.


                > Elastyczni? Może. Nie przyszło ci do głowy, że ludzie po nowej maturze mogą być
                > bardziej elastyczni, bo są po prostu młodsi, nieobciążeni rodziną, kredytami,
                > zobowiązaniami, sprofilowaniem zawodowym? Ludzie po nowej maturze to gówniarze
                > co dopiero wchodzą w dorosłość i na rynek pracy - jasne, że w takim wieku KAŻDY
                > jest bardziej elastyczny!

                Chodziło mi raczej o taką "elastyczność umysłową". Uważam (tak wynika z moich skromnych obserwacji), że "ludzie z nową maturą" są w stanie ruszyć głową i szybciej wykombinować rozwiązanie jakiegoś zagadnienia (nawet jeśli jest ono niedoskonałe, ale mimo wszystko działa) niż Ci ze starą (którzy mają być może wypracowany nawyk sięgania głębiej, ale w sposób bardziej ociężały). Nie wykluczam, że wynika to z tego w jakim środowisku się obracam (zastosowałam zabezpieczenie w postaci "wydaje mi się", więc czuję sie usprawiedliwiona).


                Co do elastyczności, o której Ty piszesz to odrzucam to zupełnie. Dla mnie elastyczność jest cechą charakteru i albo masz (za przeproszeniem) jaja, albo jesteś wygodny/tchórzliwy i zrzucasz wszystko na męża/żonę, dzieci, kredyt, samochód kupiony na raty, a tak w ogóle to w sobotę mam spotkanie z agentem na temat mojej polisy ubezpieczeniowej.

                > Co do "generalnie lepszego radzenia sobie w życiu" - lepiej poczekać z takimi o
                > sądami, aż pokolenie nowej matury odrobinę odrośnie od ziemi i mleko spod nosa
                > im wyschnie - wtedy będzie można się zastanawiać i porównywać.

                Czy mówiłam Ci już, że używasz dziwnych sformułowań (miejscami nawet obrzydliwych- typu: mleko...)? Są one dla mnie tak obce, że nie jestem w stanie tego nawet napisać, a co dopiero wypowiedzieć. Poważnie.
                Nie wiem, może tylko mnie wydają się one dziwne, bo np. sama jestem dziwna. Nie wiem...
                • eeela Re: PISA 2009 08.12.10, 20:41
                  "ludzie z nową maturą" są w stanie ruszyć głową i szyb
                  > ciej wykombinować rozwiązanie jakiegoś zagadnienia (nawet jeśli jest ono niedos
                  > konałe, ale mimo wszystko działa) niż Ci ze starą (którzy mają być może wypraco
                  > wany nawyk sięgania głębiej, ale w sposób bardziej ociężały)

                  To, że nie lubisz głębszego wnikania w różne sprawy, to już zauważyłam. Jeśli model, który preferujesz, wygląda jak to, co sama ukazujesz - rzucanie osądami kompletnie bez jakiegokolwiek ich przemyślenia, no to, hmmm, tak, jeśli koniecznie chcesz, możesz to nazywać "elastycznością", chociaż mnie ten rzeczownik w tym miejscu zupełnie nie pasuje :-)

                  jest
                  > eś wygodny/tchórzliwy i zrzucasz wszystko na męża/żonę, dzieci, kredyt, samochó
                  > d kupiony na raty

                  Nie chodzi o tchórzliwość i wygodnictwo, tylko o odpowiedzialność. Jak masz męża/żonę/partnera, to nie możesz być sobie elastyczny jak niebieski ptak, bo twoje życiowe decyzje wpływają również na życie twojej rodziny, i musisz to z nią przedyskutować, naradzić się, zastanowić, co jest najlepsze dla nich jako rodziny, a nie dla ciebie tylko.


                  > Czy mówiłam Ci już, że używasz dziwnych sformułowań (miejscami nawet obrzydliwy
                  > ch- typu: mleko...)?

                  Prywatnie zgadzam się, że surowe mleko to obrzydliwy wynalazek i osobiście nie pijam. Natomiast sformułowania, jakie stosuję, są jak najbardziej normalne, nazywają się to związki frazeologiczne i są nieźle w polszczyźnie zadomowione - jeśli masz z nimi problem, to trudno. Twój problem :-)
                  • larusse Re: PISA 2009 08.12.10, 21:17
                    eeela napisała:

                    > To, że nie lubisz głębszego wnikania w różne sprawy, to już zauważyłam.

                    A tego, że w zyciu nie zawsze chodzi o głębokie wnikanie w różne sprawy nie zauważyłaś?
                    Jeśli to "głębokie wnikanie" ma wyglądać jak zaprezentowałaś powyżej (odpowiedzialność, niebieski ptak, naradzić się... blebleble), czyli komunał typu: "Słowacki wielkim poetą był" to zupełnie to do mnie nie przemawia.
                    Moim zdaniem zależy od tego jaki ktoś ma charakter, a nie od tego czy jest odpowiedzialny czy nie (odpowiedzialność nie wyklucza tego typu elastycznosci i na odwrot). Jeśli takim, co to musi się naradzać, zastanawiać, przedyskutować wszystko to niech sie naradza na swoje elastyczne zdrowie.

                    > Prywatnie zgadzam się, że surowe mleko to obrzydliwy wynalazek i osobiście nie
                    > pijam. Natomiast sformułowania, jakie stosuję, są jak najbardziej normalne, naz
                    > ywają się to związki frazeologiczne i są nieźle w polszczyźnie zadomowione - je
                    > śli masz z nimi problem, to trudno. Twój problem :-)

                    Czy dla kogoś te sformułowania są "nienormalne" (tak jak dla mnie)? Wszelkie opinie mile widziane.
                    • eeela Re: PISA 2009 08.12.10, 21:51
                      > Jeśli to "głębokie wnikanie" ma wyglądać jak zaprezentowałaś powyżej (odpowiedz
                      > ialność, niebieski ptak, naradzić się... blebleble)

                      Jeśli takim, co to musi się naradzać, zastanawiać, przedyskutować wszy
                      > stko to niech sie naradza na swoje elastyczne zdrowie.

                      Wszystko to sprowadza się do tego, że niektórzy uważają, iż myślenie się w życiu przydaje, a inni uznają je za blebleble. Każdy oczywiście ma prawo żyć po swojemu, ale nie oczekuj zrozumienia od tych, którzy jednak wolą myśleć nad tym, co mówią i robią.
                      • larusse Re: PISA 2009 08.12.10, 22:01
                        eeela napisała:

                        > Wszystko to sprowadza się do tego, że niektórzy uważają, iż myślenie się w życi
                        > u przydaje, a inni uznają je za blebleble.

                        Ale to nie jest myślenie... to tylko bezmyślne powtarzanie (moim zdaniem rzecz jasna), ale oczywiście mogę sie mylić (jak zawsze).
                        • eeela Re: PISA 2009 08.12.10, 22:06
                          Mamy zupełnie odmienne zdanie na temat tego, co jest bezmyślnym powtarzaniem, a co nie, Larusse. Dla ciebie bezmyślnym powtarzaniem jest najwyraźniej zastanawianie się nad jedną rzeczą wiele razy. Dla mnie bezmyślnym powtarzaniem jest bezrefleksyjne powielanie zasłyszanych osądów, na których obronę nie ma się żadnych argumentów (i niby jak miałoby się je mieć, skoro się sam człowiek nad nimi nie zastanowił).
                          • larusse Re: PISA 2009 08.12.10, 22:14
                            Nie, dla mnie bezmyślnym powtarzaniem jest formułowanie z poważną miną wniosków typu: Słowacki wielkim poetą był i uważanie tego za przejaw myślenia.
                            • eeela Re: PISA 2009 08.12.10, 22:22
                              A które to moje stwierdzenie przypomina ci o Słowackim, co wielkim poetą był? Trochę mnie to dziwi, bo jak na razie w tej dyskusji podważałaś zasadność wszystkiego, co powiedziałam, wiec widocznie nie wydawały ci się tak oczywiste.
                              • larusse Re: PISA 2009 08.12.10, 22:37
                                Ot choćby to:
                                "ludzie po nowej maturze mogą być bardziej elastyczni, bo są po prostu młodsi, nieobciążeni rodziną, kredytami, zobowiązaniami, sprofilowaniem zawodowym? Ludzie po nowej maturze to gówniarze co dopiero wchodzą w dorosłość i na rynek pracy - jasne, że w takim wieku KAŻDY jest bardziej elastyczny!"

                                i to:
                                "Nie chodzi o tchórzliwość i wygodnictwo, tylko o odpowiedzialność. Jak masz męża/żonę/partnera, to nie możesz być sobie elastyczny jak niebieski ptak, bo twoje życiowe decyzje wpływają również na życie twojej rodziny, i musisz to z nią przedyskutować, naradzić się, zastanowić, co jest najlepsze dla nich jako rodziny, a nie dla ciebie tylko."

                                itd.
                                • eeela Re: PISA 2009 08.12.10, 22:42
                                  Hmmm, wnosząc z przebiegu dyskusji, nie były to dla ciebie tak oczywiste sprawy. Zdecyduj się więc - albo podważasz rację tego, co mówię, albo twierdzisz, że to, co mówię, jest oczywistością. Tertium non datur :-)
          • pfg Re: PISA 2009 09.12.10, 17:02
            adept44_ltd napisał:

            > to pozostaje pytanie - dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze?

            Badanie dotyczyło piętnastolatków, my mamy na studiach do czynienia z 19+. Skoro wyniki Polski się poprawiają - nb, oto link do cytowanego przez GW eksperta - to znaczy, że nasi studenci mieli około 15 lat w czasach gorszych wyników.

            Drugim wyjaśnieniem jest uczenie się "pod testy".

            Jest i trzecie. Otóż kto wie, może pomiędzy 15 a 19 rokiem życia następuje regres? I nie chodzi mi o zasób posiadanej wiedzy, ten zapewne rośnie, ale o pochodną (tempo wzrostu) zasobu, a więc o stosunek do zdobywania wiedzy. Mnie wśród studentów niższych lat przeraża nie tyle to, jak mało oni wiedzą, ale jak bardzo nie umieją i nie chcą się uczyć.
            • tuluz-lotrek Re: PISA 2009 09.12.10, 17:44
              Ja obstawiam głównie wariant drugi. Na wydział, na którym pracuję od wielu lat, przyjmujemy w zasadzie tyle samo osób, co w 1989 roku (są drobne fluktuacje, ale one nie mogą tłumaczyć tego, o czym piszę dalej). Wydział jest dość "elitarny" i nie ma kłopotów z naborem, więc raczej nie chodzi o to, że dobrzy absolwenci szkół średnich z upływem czasu zaczęli preferować inne niż nasz kierunki studiów. Tymczasem poziom studiów zjeżdża nam przerażająco, co od lat sprawdzam, dając studentom od czasu do czasu do rozwiązania zadania, z którymi radzili sobie ich poprzednicy. W moim odczuciu spada przede wszystkim zdolność i chęć do samodzielnego myślenia i radzenia sobie z trudnościami intelektualnymi - być może edukacja standaryzowana "pod Pizę i maturę" właśnie do tego się przyczynia, a może główny powód jest niezależny (np. "cywilizacyjny"). W każdym razie, nie widzę powodu, by cieszyć się postępami w rankingu PISA; podejrzewam natomiast, że mogą być one powodem do zmartwienia.
              • larusse Re: PISA 2009 09.12.10, 18:26
                tuluz-lotrek napisał:

                > Ja obstawiam głównie wariant drugi.

                Nie wiem jak jest teraz (być może się to zmieniło), ale jak ja chodziłam do liceum (a byłam pierwszym rocznikiem, który pisał nową maturę) nikt nie uczył "pod testy". Owszem, pojawiły się one jakoś w drugim semestrze klasy maturalnej, ale raczej na zasadzie "powinniście spokojnie dać sobie z tym radę" niż "jeśli będzie tego typu pytanie należy uwzględnić to i to".
                • dala.tata Re: PISA 2009 09.12.10, 18:51
                  a wiesz to stad, ze sie teraz zastanowilas i stwierdzilas nie? i sobie nie przypominasz, zebys ciagle testy robila, prawda?

                  i jestes tak calkiem calkowicie pewna, ze rozpoznalabys uczenie pod testy, nie? ty to jestes niesamowita!


                  larusse napisała:

                  > Nie wiem jak jest teraz (być może się to zmieniło), ale jak ja chodziłam do lic
                  > eum (a byłam pierwszym rocznikiem, który pisał nową maturę) nikt nie uczył "pod
                  > testy". Owszem, pojawiły się one jakoś w drugim semestrze klasy maturalnej, al
                  > e raczej na zasadzie "powinniście spokojnie dać sobie z tym radę" niż "jeśli bę
                  > dzie tego typu pytanie należy uwzględnić to i to".
                  >
                  >
                  • larusse Re: PISA 2009 09.12.10, 19:08
                    Nie wiem czy byłabym w stanie rozpoznać... I nie chodzi mi o robienie testów.
                    A wiem stąd, że rozmawiałam (z niektórymi rozmawiam nadal) niejednokrotnie z osobami, które prowadziły konkretne przedmioty i same się do tego przyznawały, a testy tego typu uważały za kretyński pomysł (może z wyjątkiem angielskiego).
                    Nie mówię, że kwestia pytań z testów się nie pojawiała, ale była ona raczej zawsze "na marginesie" niż "w środku".

                    I mała prośba: Czy możesz sobie darować teksty typu "ty to jestes niesamowita!"?
                    Z góry dziękuję.
                    • dala.tata Re: PISA 2009 09.12.10, 20:37
                      to moze w takim razie nie mow autorytatywnie, ze nie nie uczono cie do testow, co?

                      na marginesie, mowisz. a jak ja chodzilem, to kwestia testow nie pojawiala sie w ogole.jak myslisz, dlaczego?

                      larusse napisała:

                      > Nie wiem czy byłabym w stanie rozpoznać... I nie chodzi mi o robienie testów.
                      > A wiem stąd, że rozmawiałam (z niektórymi rozmawiam nadal) niejednokrotnie z o
                      > sobami, które prowadziły konkretne przedmioty i same się do tego przyznawały, a
                      > testy tego typu uważały za kretyński pomysł (może z wyjątkiem angielskiego).
                      > Nie mówię, że kwestia pytań z testów się nie pojawiała, ale była ona raczej zaw
                      > sze "na marginesie" niż "w środku".
                      >
                      • larusse Re: PISA 2009 09.12.10, 21:44
                        dala.tata napisał:

                        > to moze w takim razie nie mow autorytatywnie, ze nie nie uczono cie do testow,
                        > co?

                        Nie wiem czy mówię autorytatywnie. Mówię, że nie uczono mnie do testów, opierając się za tym, co mi powiedziły osoby, które prowadziły zajęcia. Nie mam powodu im nie wierzyć, ale może to jedno wielkie oszustwo...

                        > na marginesie, mowisz. a jak ja chodzilem, to kwestia testow nie pojawiala sie
                        > w ogole.jak myslisz, dlaczego?

                        Nie mam pojęcia (tzn. mam pewne podejrzenia, ale nie odważę się ich napisać, bo wprowadzasz atmosferę grizy i terroru). Jak będziesz miał czas i ochotę to fajnie by było jakbyś mi napisał dlaczego. Z góry dziękuję.
                        • dala.tata Re: PISA 2009 09.12.10, 22:53
                          najwyrazniej, znow nie panujesz nad tym, co mowisz. bo nie powiedzialas, ze nie uczono cie testow. powiedzialas ze nie uczono cie 'pod testy'. to dosc znaczna roznica.
                          • larusse Re: PISA 2009 10.12.10, 08:51
                            Przez takie "znów" to sie małżeństwa rozpadają, Dala.

                            Masz racje nie uczono mnie do testów/ani pod testy. Tak mi się wydaje...
                            Pojawiała sie ta kwestia, ale raczej tak przy okazji, a nie jako cel sam w sobie.
                            Zresztą tak chyba wygląda edukacja w szkole średniej. Przecież nie uczysz się pod/do matury (czy to starej czy nowej), a kwestia egazminów końcowych (po co one komu to nie wiem) pojawia się na zasadzie: jak daliście radę trzy lata to spokojnie poradzicie sobie na maturze. Czy nie?
                            • dala.tata Re: PISA 2009 10.12.10, 10:28
                              skoro juz ustalilismy jednak, ze nie rozpoznalabys takiego uczenia, to koniecznie wyjasnij, na jakiej podstwie ci sie tak wydaje.

                              larusse napisała:

                              > Masz racje nie uczono mnie do testów/ani pod testy. Tak mi się wydaje...
                              > Pojawiała sie ta kwestia, ale raczej tak przy okazji, a nie jako cel sam w sobi
                              > e.
                              • larusse Re: PISA 2009 11.12.10, 09:17
                                A na takiej (jak juz tu pisałam), że osoby prowadzace przedmiot same przyznwały, że nie maja zamiaru tak uczyc i zaznaczaly na poczatku, ze jak chcemy mozemy sie przeniesc do innej klasy/szkoly. I nie mam powodu im nie wierzyc.
                                • dala.tata Re: PISA 2009 11.12.10, 11:16
                                  hehehehe. a te osoby z kolei nie sa poddawane zadnym ocenom i w razie slabych wynikow na maturze, beda bronic swych zasad do smierci. tak, larusse.

                                  larusse napisała:

                                  > A na takiej (jak juz tu pisałam), że osoby prowadzace przedmiot same przyznwały
                                  > , że nie maja zamiaru tak uczyc i zaznaczaly na poczatku, ze jak chcemy mozemy
                                  > sie przeniesc do innej klasy/szkoly. I nie mam powodu im nie wierzyc.
                                  • larusse Re: PISA 2009 11.12.10, 11:27
                                    Nie wiem, Dala. Maturę wszyscy zdali, jakie były średnie wyniki to nie wiem. Może nie jakieś powalające, ale w miarę przyzwoite chyba. Z uczniów chyba nikt nie żałuje.
                                    Ja osobiście wolę mieć zajęcia z niesamowicie zajmującymi ludźmi i wypaść gorzej na maturze niż mieć przyjemność z panem/panią "wyrównującą do środka", bo matura...
                  • zitterbewegung Re: PISA 2009 09.12.10, 19:13
                    Przypominam, ze pierwszym rokiem Nowej Matury był rok 2002 i została wprowadzona znienacka, bez zmieniania programu. Dopiero w nasepnych latach wstrzymano z kolei maturę i wprowadzono program. Nauczyciele sie oczywiście nie zmienili, więc nie wiem jak "uczenie pod testy" miałoby nagle odbywać się diametralnie inaczej.
                    • larusse Re: PISA 2009 09.12.10, 19:39
                      To ja muszę dodać, że pisałam maturę w 2005. Byłam pierwszym rocznikiem w tym sensie, że szłam całym tym nowym tokiem edukacji (egzaminy gimnazjalne, później nowa matura), mimo wszystko uważam, że przynajmniej w moim liceum nikt nie uczył "pod testy". Sami nauczyciele przyznawali, że nie potrafią (i nie chcą) tak uczyć, a do kwestii pytań testowych nawiązywali raczej z przyzwoitości (bo niestety trzeba to zdać) i pewnego poczucia obowiązku, ale zawsze na marginesie. Nie mam powodu, żeby im nie wierzyć.
              • zitterbewegung Re: PISA 2009 09.12.10, 18:42
                Wyjaśnij jednak proszę, dlaczego lepsze wyniki, jako takie, miałyby być powodem do zmartwienia?

                Co do trudnych zadań, być może to rzeczywiscie kwestia cywilizacyjna. Kiedyś (XIX w.) na końcowym egzaminie uniwersyteckim podawało się nie tyle zadania co problemy, odkryte przez profesorów w minionym roku, których rozwiązanie student odtwarzał bez wcześniejszej ich znajomości w ciągu godzin egzaminu. Teraz nigdzie takich egzaminów nie ma, czy to znaczy, że poziom spadł?

                Inna sprawa, że w XIX w. szkoły nie były rozpowszechnione i na uniwersytety trafiały siłą rzeczy bardzo silne samorodki, lub zadbane dzieci możnych (czyt. korepetycje).

                Czy to źle, że więcej osób się uczy? Między innymi my wszyscy, bo przecież orłów na forum tym nie ma.

                Na przykład Mikhail Gromov wydaje się myśleć, że to źle:


                Look at the number of
                people like Abel who were born two hundred
                years ago. Now there are no more Abels. On the
                other hand, the number of educated people has
                grown tremendously. It means that they have not
                been educated properly because where are those
                people like Abel? It means that they have been
                destroyed. The education destroys these potential
                geniuses—we do not have them! This means that
                education does not serve this particular function.
                The crucial point is that you have to treat everybody
                in a different way. That is not happening
                today. We don’t have more great people now than
                we had one hundred, two hundred, or five hundred
                years ago, starting from the Renaissance, in spite
                of a much larger population. This is probably due
                to education.

                www.ams.org/notices/201003/rtx100300391p.pdf
                • tuluz-lotrek Re: PISA 2009 09.12.10, 19:05
                  Wyjaśnij jednak proszę, dlaczego lepsze wyniki, jako takie, miałyby być powodem
                  do zmartwienia?


                  "Jako takie" oczywiście nie. Ale skoro poprawa wyników testu PISA koreluje silnie ze spadkiem poziomu studentów, to być może proces prowadzący do tej poprawy jest jednocześnie odpowiedzialny za pogorszenie jakości szkolnictwa wyższego. Gdyby poprawne było rozpoznanie wariantu drugiego z listu PFG jako głównego trendu, to nawet mielibyśmy rozsądne wyjaśnienie, jak to się dzieje. Podejrzewam, że wytrwałe trenowanie całej młodzieży szkolnej w kierunku podnoszenia ciężarów mogłoby objawiać się np. spadkiem wyników w innych dyscyplinach sportu, by użyć najprostszej analogii. Prawdziwe pytanie brzmi więc, znów być może, następująco: czy wskaźniki mierzone przez testy PISA są ważniejsze niż to, co widać na uczelniach? Dzisiejsza prasa donosi o policjancie, który sam sobie wystawił mandat w celu poprawy służbowej statystyki - myślę, że to nie musi być odosobnione zjawisko, tyle że zwykle tego typu fenomeny są lepiej ukryte pod powierzchnią zjawisk.

                  Co do Gromowa, nie czuję się na siłach polemizować, ale nie jestem pewien, czy jego teza jest prawdziwa. Tzn. nie wątpię, że Abela, w sensie historycznego ewenementu, już nie ma, ale to wcale nie znaczy, że ludzi o jego poziomie uzdolnień jest mniej - być może właśnie tak "spowszednieli", że mniej jesteśmy skłonni ich dostrzegać.
                  • zitterbewegung Re: PISA 2009 09.12.10, 19:48
                    Czyli to jest trochę taki paradoks kwantowy: wykonywanie pomiarów niszczy jakość systemu edukacji?

                    Narzekanie na to jest powszechne. Kolega z UK (oni też mają reformę) skarżył się mówiąc, że on miał wszystkiego sześć byczych całodniowych egzaminów na koniec studiów (Cambridge lata 80), a teraz to jest 30 egzaminów rozsmarowanych na lata, co sprawia, że nie jest niemożliwe nauczenie sie do nich po prostu na pamięć.

                    Coś w tym jest, ale nie wiem...
                    • tuluz-lotrek Re: PISA 2009 09.12.10, 20:03
                      Czyli to jest trochę taki paradoks kwantowy: wykonywanie pomiarów niszczy jakość systemu edukacji?

                      Myślę, że problem nie tkwi w samym fakcie pomiaru, tylko w propagandowym i fetyszystycznym wykorzystaniu jego wyników. Gdyby pomiary typu PISA czy matura odbywały się po cichu, bez nadmiernego publicznego międlenia wyników, związanej z nim presji politycznej i zwrotnie stąd wynikającego rozliczania szkół niemal wyłącznie z tak wystandaryzowanych wyników, to pewnie wszystko trzymałoby się kupy. Ale w obecnej sytuacji jest troszkę jak ze statystykami policyjnymi - nawet jeśli nie wszyscy policjanci skłonni są do takiego poświęcenia, by spisywać siebie samych lub siebie nawzajem, to z pewnością w którymś momencie przychodzi im do głowy, że łatwiej spławić interesanta próbującego zgłosić, iż padł ofiarą przestępstwa (tak jak to robią ich nagradzani koledzy z sąsiedniego posterunku, którym wykrywalność wzrasta, że ho ho), niż wykryć sprawcę owego przestępstwa. W edukacji przekłada się to na wyuczenie bezmyślnego nawet tłuczenia standardowych problemów zamiast nauki myślenia. Tyle że pod naciskiem opinii publicznej można robić przewidywalne egzaminy, a nie da się zmusić przyrody do modyfikacji naturalnie pojawiających się problemów do łatwej do rozwiązania postaci. Obecnie jesteśmy (nie tylko w Polsce, zresztą) na etapie przerabiania studiów wyższych na modłę szkolnictwa średniego; prawdziwa cezura intelektualna będzie pojawiać się dopiero na etapie doktoratu - ale to już ten wiek, w którym umysł człowieka jest mniej plastyczny...
                      • zitterbewegung Re: PISA 2009 09.12.10, 20:21
                        Racja. Z tym, że "pomiar dydaktyczny" się przeprowadza specyficznie w celu międlenia jego wyników i standaryzacji. Poniekąd też każda standaryzacja ma swoje perverse incentives (polski przestał mi chwilowo służyć).
                        • tuluz-lotrek Re: PISA 2009 09.12.10, 20:42
                          "Poniekąd też każda standaryzacja ma swoje perverse incentives (polski przestał mi chwilowo służyć)."

                          Nic dziwnego, w polskim dyskursie obowiązujące tłumaczenie tej frazy to pewnie "urojone trudności" czy "wyszukiwane na siłę wątpliwości". My musimy każde rozwiązanie skopiować z Zachodu i to w dodatku akurat wtedy, gdy Zachód zaczyna dostrzegać jego wady. A co do pomiaru jakości szkolnictwa średniego, można by na przykład patrzeć na późniejsze osiągnięcia absolwentów szkół - na studiach, w nauce, kulturze czy biznesie. Tyle, że tego nie da się zrobić na bieżąco i wykorzystać do zbicia kapitału politycznego (nie mówiąc już o tym, że trzeba by przeprowadzić bardzo drobiazgową i trudną analizę rzeczywistej "wartości dodanej"). Natomiast np. próby skasowania, metodą zamorzenia finansowego, olimpiad przedmiotowych, czyli jednego z ostatnich kanałów kształcenia na wysokim poziomie, i w dodatku relatywnie niesłychanie taniego, wychodzą ministerstwu z zastanawiającą łatwością.
                  • larusse Re: PISA 2009 09.12.10, 20:05
                    Ja raczej skłaniałabym sie ku temu, że ten "niski poziom" osób zdających nową maturę wynika nie tyle ze skupania się na rozwiązywaniu testów, co z pewnego rozproszenia sił, do którego są zmuszani przez panujący obecnie system edukacyjny (ale moze głupoty gadam... w moim wypadku to podobno bardzo mozliwe:) ).
                    • tuluz-lotrek Re: PISA 2009 09.12.10, 20:26
                      Odnoszę wrażenie, że - przynajmniej na moim wydziale - wiedza ogólna studentów ulega raczej zatrważającemu regresowi niż poprawie (mierzę to na przykład zdolnością do gramatycznie i semantycznie poprawnego zapisania kilkunastu stron przy okazji płodzenia licencjatu, z czym są coraz większe problemy - a na wydziale ścisłym powinno być odwrotnie, jeśli to właśnie w humanistyczne umiejętności miałaby iść cała para, której studentom braknie w kwestiach stricte merytorycznych). Być może jednak kompensują to jakieś umiejętności, których ja w ogóle nie jestem w stanie dostrzec, bo wykraczają poza mój habitat - np. domyślam się, że biegłością w korzystaniu z internetu i różnych społeczności sieciowych moi studenci przewyższają mnie niepomiernie - tyle, że nie bardzo widzę, by to pomagało im w nauce.
                      • tocqueville Re: PISA 2009 09.12.10, 20:32
                        ja się już nie odzywam, bo przecież skoro wskaźniki pokazują że jest lepiej to musi być lepiej
                      • larusse Re: PISA 2009 09.12.10, 21:32
                        tuluz. lotrek napisał:

                        >Odnoszę wrażenie, że - przynajmniej na moim wydziale - wiedza ogólna studentów ulega >raczej zatrważającemu regresowi niż poprawie (mierzę to na przykład zdolnością do >gramatycznie i semantycznie poprawnego zapisania kilkunastu stron przy okazji płodzenia >licencjatu, z czym są coraz większe problemy - a na wydziale ścisłym powinno być >odwrotnie, jeśli to właśnie w humanistyczne umiejętności miałaby iść cała para, której >studentom braknie w kwestiach stricte merytorycznych).

                        Ta tradycyjnie pojmowaa wiedza ogólna pewnie tak. Ja nie wiem czy to narzędzie pomiaru jest w tym przypadku adekwatne. Moim zdaniem jest to poniekąd rezultat tego, że nacisk w nowym systemie jest położony m.in. na znajomość języków obcych (nie wiem czy ma to związek z wiedzą ogólną). Ja ze swojej strony mogę powiedzieć tyle, że kiedyś byłam w stanie np. napisać olimpiadę polonistyczną z całkiem przyzwoitym wynikiem (m.in. z tego wnioskuję, że nie byłam w stanie jakos sensownie sklecić dłuższą wypowiedź zrówno pod względem językowym jak i merytorycznym), a teraz nad polskim kompletnie nie panuję (co zresztą widać po moich postach). W moim przekonaniu działa to tak: im więcej języków obcych znasz, tym gorzej mówisz w języku ojczystym (jeśli ta nauka języków obcych przebiega równolegle z edukacją szkolną i ten polski nie zdążył sie na dobre "ukształtować"-to złe słowo, ale nic innego mi na myśl nie przychodzi). Tzn. ja tak to sobie tłumaczę, bo nie umiem dostrzec innego wytłumaczenia


                        >Być może jednak kompensują to jakieś umiejętności, których ja w ogól
                        > e nie jestem w stanie dostrzec, bo wykraczają poza mój habitat - np. domyślam s
                        > ię, że biegłością w korzystaniu z internetu i różnych społeczności sieciowych m
                        > oi studenci przewyższają mnie niepomiernie - tyle, że nie bardzo widzę, by to p
                        > omagało im w nauce.

                        U mnie w liceum wyglądało to mniej więcej tak: oprócz tego, że wszyscy się w różnym stopniu przygotowywali na zajęcia, uczyli 2-3 języków obcych (w szkole i na kursach), prawie każdy gdzieś dorabiał (czy to w wakacje czy po lekcjach) plus zajmował się jeszcze tym czym lubi: ktoś grafika komputerową, ktoś inny pisał muzykę, ktoś tam malował, ktoś inny pisał scenariusze, ktoś tam śpiewał, ktoś "zawodowo" uprawiał sport itd. Ale wcześniej też pewnie tak było... Ja nie bardzo jestem w stanie odtworzyć sobie te lata.
                        I może rzeczywiście ta wiedza nie jest zbyt głęboka, ale ja zawsze mam wrażenie, (byc może błędne) że ludzie, którzy przeszli przez ten nowy system są w jakimś stopniu bardziej elastyczni, lepiej "kombinują"... No, ale pewnie nie o to chodzi.
                        • chilly Re: PISA 2009 10.12.10, 09:45
                          Lepiej "kombinują" - tylko do czego to kombinowanie zmierza? Raczej zużywa się w drobiazgach, w ułatwianiu sobie życia. A dla mnie problemem jest, że gdy opowiem na wykładzie żarcik czy anegdotkę, to ze spojrzeń odczytuje podejrzliwość: co od nas chce - żartuje sobie czy może obraża. A już najgorzej gdy nawiążę do jakichś postaci/wydarzeń literackich, politycznych (nie daj Boże!), historycznych - do tego, co dawniej uważano za standardowe "wyposażenie" człowieka (jako tako) wykształconego.
                          • tocqueville Re: PISA 2009 10.12.10, 10:14
                            przypomina mi to moje "odwieczne" dyskusje ze studentami na temat upraktycznienia edukacji - problem polega zawsze na definicji tego co jest: "naprawdę potrzebne". Dla moich studentów pierwsze skojarzenie zazwyczaj idą w kierunku: potrzebna wiedza/umiejętności to takie która jest bezpośrednio przekładalna na rozwiązywanie bieżących problemów czytaj: możliwość zrobienia wielkiej kasy :)
        • tocqueville Re: PISA 2009 08.12.10, 10:57
          ale wniosek jest tylko jeden - reforma dostosowała Polskę do standardów oceny edukacji uznawanych przez PiSa - pomogła uzyskiwać lepsze wyniki - ale czy to oznacza, że edukacja wybiła sie na wyższy poziom - zasadnicze pytanie brzmi: Jaki jest cel edukacji? Jakie zadania ma spełniać i jakich wychowanków "produkować"? Co powinni umieć/wiedzieć - od tego zależą odpowiedzi. PISA przyjmuje pewien model idealnej edukacji i dopasowuje oceny do niego. A my się dopasowujemy do oczekiwań PISA>
          • chilly Re: PISA 2009 08.12.10, 20:07
            Zgadzam się z tocqiem. Jest jeszcze inny czynnik - powszechność korepetycji. Niemalże jak w Korei (Płd). Pamiętam przypadek chemiczki z pewnej szkoły na lubelszczyznie. Co roku jakiś finalista olimpiady przedmiotowej. No bo dzieci, przygotowując się na AM, masowo uczęszczały na korki w Puławach - mieście chemików. Ale laury - dla nauczycielki z liceum.
    • zitterbewegung Matematykom nie dogodzisz 08.12.10, 13:42
      Zawsze znajdą powód do narzekań. Jak nie na słabą średnią, to na słabą czołówkę.

      www.ii.uni.wroc.pl/~jma/fakt-17-08-2009.jpg
      Niestety nie byłem w stanie przebrnąć przez dziesiatki tabel z tegorocznych danych, żeby porównać czy wskaźniki na których zależy Marcinkowskiemu (i mnie) urosły. Może ktoś chętny? pisa2009.acer.edu.au/

      Zadania z "matematyki" chętnie i łatwo bym skomentował.
      www.ifispan.waw.pl/pliki/zadania.pdf
      Byłoby to mało konstruktywne, więc się powstrzymam.

      Zadania z innych obszarów: www.ifispan.waw.pl/index.php?lang=pl&m=page&pg_id=98
      • yellow_tiger Re: Matematykom nie dogodzisz 09.12.10, 09:51
        Kilka słów komentarza do artykułu Marcinkowskiego.
        Słusznie zauważa on, że odsetek uczniów o najwyższych kwalifikacjach jest niższy niż w powiedzmy Finlandii. Tylko nie zadaje już sobie trudu sprawdzenia dlaczego tak jest. Wystarczy zerknąć do:
        www.ifispan.waw.pl/pliki/pisa_2009.pdf
        aby wykombinować co jest tego przyczyną. Mówiąc prosto w pierwszym rzędzie licea zawodowe i technika. Wyniki osiągane przez uczniów liceów ogólnokształcących są na wyższym poziomie niż wyniki Finlandii (numer one in Europe). Również procent uczniów osiągających najlepsze wyniki jest na poziomie Finlandii. Można stwierdzić, że w takim razie w Finlandii jest podobnie i zapewne wyniki w najlepszych szkołach są o niebo lepsze niż w polskich liceach. Ergo to co u nas jest elitą w Finlandii jest średnią. Można by ale jest to nieprawda. Krótkie przejrzenie:
        www.pisa2006.helsinki.fi/
        wyjaśnia wszystko. W Finlandii zróżnicowanie pomiędzy szkołami jest praktycznie zerowe w przeciwieństwie do Polski.
        Pytanie pozostaje, dlaczego percepcja wykształcenia zupełnie nie pokrywa się z wynikami PISY.
        Moim skromnym zdaniem są ku temu dwie przyczyny. Pierwsza jest taka, że dawnej zawsze było lepiej. Świetnie pamiętam zdumienie i wyraz twarzy asystenta na pierwszych ćwiczeniach z fizyki gdy się dowiedział, że nikt z nas nie zna konwencji sumacyjnej Einsteina... Jak to? To tego nie uczą w liceum? To czego oni uczą, szydełkowania? Za moich czasów to KSE w drugiej klasie liceum przerabialiśmy (yeah, right...).
        Druga znacznie ważniejsza jest taka, że reforma szkolnictwa pokryła się w czasie z boomem edukacyjnym. Za moich czasów studiowało ok 400tys ludzi obecnie jest to coś w okolicach 2 milionów a za czasów asystenta było pewnie z 200 tys. Wiec z natury rzeczy o ile ileś lat temu na studia szli dobrzy/najlepsi o tyle teraz na studia idą praktycznie wszyscy po liceum. Cudów nie ma, Gaussa nie oszukasz. Odczucie jest takie, że poziom się obniża wiec na pewno jest to wina reformy wszak za moich czasów itd. Tyle, że to nie reforma jest winna a powszechność studiowania. Bez reformy byłoby jeszcze gorzej.

        Teraz o zadaniach. Te które przedstawiłeś to jest tylko mały (najprostszy) wycinek z 30 zadań które były do rozwiązania. Większa pula jest tu:www.oecd.org/dataoecd/11/40/44455820.pdf
        Proszę miej na uwadze, że to są zadania dla piętnastolatków, a nie zadania dla maturzystów.
        • tocqueville Re: Matematykom nie dogodzisz 09.12.10, 11:19
          ale naprawdę nie wiem w jaki sposób reforma pomogła podnieść poziom kształcenia.
          badania PiSa nic nie udowadniają w tej kwestii - wyniki mogą być wbrew reformie a nie w jej efekcie. Poza tym jak chilly zwrócił uwagę powszechne stały się korepetycje.

          skąd mój pesymizm? z obserwacji - wbrew pozorom dobre wyniki PiSa nie zaprzeczają moim obserwacjom, bowiem opierają się na innych miernikach
          badania PiSA właściwie nie sprawdzają wiedzy i kompetencji humanistycznych
          sprawdzają co prawda tzw. czytanie ze zrozumieniem - ale już nie ocenia tego, co młodzież czyta no i czy w ogóle czyta, i czy to czytanie wywołuje jakąś refleksje :)

          • yellow_tiger Re: Matematykom nie dogodzisz 09.12.10, 11:43
            ale naprawdę nie wiem w jaki sposób reforma pomogła podnieść poziom kształcenia
            To już wiemy... ale o czym to świadczy? O tym, że nie podniosła czy o tym, że ty nie wiesz?

            badania PiSa nic nie udowadniają w tej kwestii - wyniki mogą być wbrew reformie a nie w jej efekcie.
            No fakt mogło tak być... pewnie dlatego przed reformą było gorzej w badaniach PISY. Ale wiem, skoro PISA nie mierzy tego co powinna to itd...

            Poza tym jak chilly zwrócił uwagę powszechne stały się korepetycje.
            Wybacz ale korepetycje to nie jest wynalazek ostatnich 10 lat a trochę wcześniejszy. Powiem tak, w czasie studiowania (lata 90) każdy z nas dawał korki w mniejszym a raczej w większym wymiarze.

            bowiem opierają się na innych miernikach badania PiSA właściwie nie sprawdzają wiedzy i kompetencji humanistycznych sprawdzają co prawda tzw. czytanie ze zrozumieniem
            Aż się spytam a jak byś chciał mierzyć kompetencje humanistyczne? Wszak nawet nie ma możliwości, jak mi wytłumaczono, zmierzenia produktywności humanistów...

            ale już nie ocenia tego, co młodzież czyta no i czy w ogóle czyta, i czy to czytanie wywołuje jakąś refleksje :)
            Bzzz błąd. Weź przeczytaj raport o wynikach PISY w RP i się dowiesz kto czyta, ile i jaka jest korelacja pomiędzy tymi co czytają a ich wynikami.

            Jak na razie to ja widzę taki obrazek. Testy PISY są do bani bo nie mierzą tego co mają mierzyć. Tylko jakoś nikt nie powiedział co konkretnie mają one mierzyć i w jaki sposób mają to robić. Mam takie dziwne wrażenie, że znów się okaże, że tego co mają mierzyć nie da rady zmierzyć... A skoro nie da rady, to jest tak jak mówimy bo tak jest i basta. Co ma kilka zasadniczych zalet. Na przykład w ogóle obiektywnie nie można stwierdzić, czy działania które podejmujemy są racjonalne czy nie. Nie ma możliwości stwierdzenia jak przedstawia się kształcenie w naszym kraju w porównaniu do innych krajów ale na 100% w nas jest źle a gdzie indziej jest lepiej. No i najważniejsza zaleta: jak my mamy kształcić studentów skoro oni po maturze nic a nic nie umieją? No jak? Zaś na pytanie skąd wiadomo, że nic nie umieją odpowiadamy, bo tak uważamy... Sorry ale jakoś takie podejście do mnie nie przemawia.
            • zitterbewegung Re: Matematykom nie dogodzisz 09.12.10, 11:55
              Re korepetycje: Rynek jest jak słyszę średni, raczej nie wygląda na powszechny, wielu studentów nie może znaleźć chętnych.
        • zitterbewegung Re: Matematykom nie dogodzisz 09.12.10, 12:23
          Zadania powyżej unitu #30 zaczynają rzeczywiscie wyglądac sensownie. Mnie zaskoczyło zadanie "Wybór" o pizzy i dodatkach, na które trafiłem w tych polskich materiałach.

          Konwencja sumacyjna nie ma sensu bez pojęcia przestrzeni sprzężonej, więc to było głupie.
        • loleklolek_pl Re: Matematykom nie dogodzisz 10.12.10, 13:35
          "Pytanie pozostaje, dlaczego percepcja wykształcenia zupełnie nie pokrywa się z wynikami PISY.
          Moim skromnym zdaniem są ku temu dwie przyczyny. "

          No moim nieskromnym zdaniem jest jeszcze jedna subprzyczyna :-). Krzywa Gaussa robi swoje, a najtoporniejsi studenci mają tendencję do bycia najbardziej widocznymi. Ot przyłażą i trują dupę o setną poprawkę, na którą potem nie przyłażą albo dają do przeczytania prace na niższym poziomie, niż osiągany przez przeciętny generator bełkotu, jakich pełno w necie. I człowiek zastanawia się, co z nimi zrobić. Bo ich wypieprzenie na zbity pysk z uczelni w polskim systemie ustawionym tylko i wyłącznie na ilość jest równoznaczne ze strzeleniem sobie finansowo w kolana (czasem trzebaby kilka grup wyrzucić). Natomiast Ci co lepsiejsi zazwyczaj robią swoje, tzn. oddają prace i zaliczają zazwyczaj już w pierwszym terminie, a próba przeczytania ich prac ze zrozumieniem nie robi człowiekowi jajecznicy z mózgu. Po prostu ta grupa tak nie zapada w pamięć :-).

          Mi tam percepcja studentów poprawiła się od czasu, gdy stwierdziłem, że zacznę ich traktować ich analogicznie do tego, jak oni traktują studia. Dzięki temu mam więcej czasu na pracę z tymi lepszymi, którzy chcą i się starają... Nawet pomimo faktu, że siedzą w demoralizującym środowisku, gdzie 3.0 lub 2.0/3.0 dostaje się praktycznie za friko. No ale tak długo, jak długo system będzie działał tak, że jedynym wskaźnikiem efektywności jest pogłowie, to inaczej się chyba nie da.
          • tocqueville Re: Matematykom nie dogodzisz 10.12.10, 13:54
            Krzywa Gaussa robi swoje, a najtoporniejsi studenci mają tendencję do bycia najbardziej widocznymi. Ot przyłażą i trują dupę o setną poprawkę, na którą potem nie przyłażą

            o to to to!
            najwięcej mam styczności z najsłabszymi - dobry zdaje za pierwszym razem i tyle go widziałem :) słaby, chodzi po kilkanaście razy
    • tocqueville Re: PISA 2009 08.12.10, 20:30
      analizuje tebelke na wikipedii i nie wiem czy to jest zdecydowanie lepiej niż Francja - mniej więcej ten sam poziom, kilka pkt w tę czy tamtą
      en.wikipedia.org/wiki/Programme_for_International_Student_Assessment#2009
      • yellow_tiger Re: PISA 2009 09.12.10, 09:57
        To zerknij sobie na link który podałem w pierwszym poście. Tam oprócz suchych liczb masz jeszcze powiedziane czy wyniki danych krajów odbiegają statystycznie od siebie czy tez nie. W wypadku Polski i Francji odbiegają. My ponad średnia OECD oni średnia.
    • dr_pitcher Re: PISA 2009 10.12.10, 14:33
      Edukacja w Polsce lezy, ale PISA jest nieco "skrzywiona". Na przyklad, na pierwszym miejscu sa Chiny, choc nigdy w PISA udzialu nie braly (dane sa tylko z Szanghaju). Szanghaj to miasto o niebywalych standartach - to tak jakby w Polsce zestawic wyniki z najlepszych liceow.
      W ogole sukses krajow azjatyckich polega nie tyle na ich wspanialym systemie edukacji, a na tym, ze spoleczenstwa te sa "nastawione" na nauke i testy, ktore stanowia prog przyjecia na studia.
Pełna wersja