Ktoś tu ostatnio nie dowierzał...

[spokojny.zenek]

www.alert24.pl/alert24/1,84880,9214982,Student_nic_nie_umie__Niewazne__Wazne__by_uczelnia.html

[ford.ka]

Przyszło nowe. A wszyscy mówili, że nie przyjdzie...

[spokojny.zenek]

Nie takie nowe a przyszło dawno. Jeśli to samo mamy na myśli.

[mn7]

To żadna nowość - tak jest od lat. Nowością jest to, że coraz więcej osób zdaje sobie sprawę, że to droga donikąd i się burzy.

[dala.tata]

no prosze, ty nawet ow 'system' ma imie i nazwisko!

[spokojny.zenek]

Imion i nazwisk ma wiele, bo imię jego Legion albo Milijon, albo jakoś tak...

[pzgr]

Zdziwienie a)
to w Koszalinie jest politechnika?
Zdziwienie b)
a co na to prokurator?

[mn7]

Ad a) Zazrościsz Koszalinowi?
Ad b) Zaproponuj kwalifikację prawną.

Najlepsze jest to, że ministerstwo "nic nie wiedziało". Owszem - oficjalnie zapewne nic nie wiedziało, ale zjawisko jest tak powszechne (i trwa od tak dawna), że każdy, kto ma choćby przelotny kontakt z uczelniami spoza najściślejszej czołówki doskonale je zna.

[pzgr]

ad A) ani-ani
ad B) poświadczenie nieprawdy na dokumencie urzędowym

[mn7]

pzgr napisał:

> ad A) ani-ani

Szkoda, bo ja bardzo ;-)))

> ad B) poświadczenie nieprawdy na dokumencie urzędowym

Znaczy chcesz ścigać tych prowadzących? Średnio dobry pomysł.
Co do poświadczenia nieprawdy - do rozważenia. Dowodowo nie do zrobienia. Jak wykażesz, że się jednak nie douczyli w stopniu uzasadniajacym zaliczenie przedmiotu wg. tamtejszych kryteriów?

[pzgr]

Kto wpisał nieprawdziwe zaliczenia - ten winien. Czyli ścigać należy "ktosia" poprawiającego oceny prowadzących.
Co do kryteriów:
Nie znam koszalińskiego systemu egzaminowania, jedyny jaki znam jest taki:
- kryteria zaliczenia są w sylabusie (szczegółowe z wagami poszczególnych części, zasadami ścigania plagiatów, layoutem prac pisemnych itd., opisem testu i kryteriami punktacji)
- wykładowca przygotowuje test i klucz, test jest powielany i zabezpieczany przed fałszowanie (stickery).
- test jest sprawdzany przez skaner (takie pomarańczowe karteczki są na odpowiedzi).
- wykładowca dostaje plik bazy danych - numer indeksu, odpowiedzi na pytania i sumę punktów, które zgodnie z kryteriami z sylabusa zamienia na oceny.
- potem produkuje się raport z egzaminu z rozkładem ocen (a jak lubi to też z analizą rzetelności testu :))
- w przypadku esejów i innych prac pisze się recenzje i punktuje prace.
- prace w wersji elektronicznej są sprawdzane na okoliczność plagiatu.
- potem produkuje się raport j.w.
- w przypadku ustnych odpowiedzi student przychodzi ze specjalnym dokumentem, na którym pisze się pytania i uzasadnienie oceny.
- podpisują go dwie strony - student i egzaminator, w przypadku niezgody na ocenę student może nie podpisać.
- potem produkuje się raport j.w.

wszystko to jest przechowywane przez 5 lat, zatem można sprawdzić po latach, czy studenci zdali zgodnie z kryteriami z sylabusa.

[mn7]

pzgr napisał:

> Kto wpisał nieprawdziwe zaliczenia - ten winien.

No dobrze. Tylko że Twoje najgłębsze przekonanie, że winien nie wystarczy.

Proponujesz poważny system. Też dobrze. Ale na razie to tylko propozycja. Te koszalińskie oceny są nieweryfikowalne.

[pzgr]

a może jednak są - wystarczy poszukać testów/prac, czy co to tam było.

PS. opisany system to nie jest propozycja - tak to w naszej uczelni wygląda naprawdę.

[mn7]

pzgr napisał:

> a może jednak są - wystarczy poszukać testów/prac, czy co to tam było.

Owszem, jeśłi ktoś ma 5 pktów na 30 i pozytywną ocenę - wtedy tak.

>
> PS. opisany system to nie jest propozycja - tak to w naszej uczelni wygląda nap
> rawdę.

Czyli sie da. Tylko pogratulować.
W takim razie propozycją jest upowszechnienie tego systemu.

[mn7]

Nie tyle nie dowierzał, ile nie chciał słuchać. To nie całkiem to samo.

a Ministerstwo na to:

[flamengista]

niemożliwe!

CytatTo bardzo niepokojący sygnał, który wymaga sprawdzenia. Uczelnia zostanie poproszona o wyjaśnienie sprawy - powiedział nam rzecznik Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Bartosz Loba. Twierdzi, że po raz pierwszy spotyka się z taką sytuacją i nic mu nie wiadomo o powszechności zjawiska.

- Nawet jeśli wiemy, że w algorytmie na dotacje brana jest pod uwagę liczba studentów, to jest to tylko jeden z kilkunastu czynników decydujących o dotacji z budżetu, którego wpływ na jej wysokość jest trudna do określenia. Algorytm jest bardzo skomplikowanym wzorem matematycznym, a najważniejsze czynniki to kosztochłonność kierunków studiów, kadra akademicka, liczba studentów i doktorantów. Sztuczne podwyższanie któregokolwiek z tych czynników byłoby niedopuszczalne - stwierdził.

W zasadzie trudno to skomentować.

[loleklolek_pl]

Czy ktoś mógłby pokazać ten strasznie skomplikowany algorytm podziału dotacji... Wszystkie, które do tej pory widziałem nei wydawały się jakies szczególnie skomplikowane, tzn. dość szybko można było dojść do tego, jakie wskaźniki trzeba pompować w celu zwiększenia dotacji ;-).

[larusse]

spokojny.zenek napisał:


Domyślałam się, że to środowisko jest zepsute... ale, że aż tak....

[mn7]

A ja mam taką delikatną radę - martw Ty się o inne środowiska.
Poziom sprzeciwu wobec takich praktyk jest naprawdę wysoki i rośnie (widzę to) co akurat o "środowisku" świadczy dobrze.

[larusse]

mn7 napisała:

> A ja mam taką delikatną radę - martw Ty się o inne środowiska.

Nie mam o co, więc chociaż o to się pomartwię.

> Poziom sprzeciwu wobec takich praktyk jest naprawdę wysoki i rośnie (widzę to)
> co akurat o "środowisku" świadczy dobrze.

Bardzo mnie to cieszy.

[mn7]

A o własne nie możesz? Przydałoby się.

[larusse]

mn7 napisała:

> A o własne nie możesz? Przydałoby się.

Ja nie znam mojego "środowiska". Działam sama.

[pzgr]

a mówiłaś, że działasz z Jarosławem...

[larusse]

pzgr napisał:

> a mówiłaś, że działasz z Jarosławem...

zajrzyj tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,122902460,122979608,btw.html

[adept44_ltd]

pewnie tak, ale i obłudofobią, kłamstwofobią etc., najprościej jednak nazwać to normalnością...

[pzgr]

nic z tych rzeczy, to tylko zwykła dyspepsja.

[larusse]

Właśnie kombinuję jakby tu wyprowadzić zaimek trzecią osobę z gramatyki.
Myślę, że to by skutecznie "wyleczyło" na Wasze lęki...

[larusse]

larusse napisała:

> Właśnie kombinuję jakby tu wyprowadzić zaimek trzecią osobę z gramatyki.
> Myślę, że to by skutecznie "wyleczyło" na Wasze lęki...


Wszystkie błędy zamierzone. :)

ależ problem jest gdzie indziej

[flamengista]

Problemem jest algorytm, wg. którego im więcej studentów, tym wyższe finansowanie.

[zitterbewegung]

To nawet nie jest sedno sprawy. Jakosciowo tak, ale problem jest przede wszystkim ilościowy, bo stawki są tak małe, ze tych studentów musi być naprawdę dużo. Nawet bez zmiany algorytmu podwyższenie tej stawki zmieniłoby sytuację jakościowo chociażby przy rekrutacji, gdzie na kierunkach ścisłych trzeba już przyjmowac bez zadnej sekecji, bo chętnych jest mało, a ja sie nie dobije do trzech setek, to będzie problem.

[pfg]

zitterbewegung napisał:

> stawki są tak małe, ze tych studentów musi być naprawdę dużo.

Od kilku miesięcy o tym piszę. Ale piszę też, że studentów *musi* być dużo, bo masowe studia wyższe służą ukrywaniu bezrobocia wśród absolwentów szkół średnich.

[larusse]

flamengista napisał:

> Problemem jest algorytm, wg. którego im więcej studentów, tym wyższe finansowan
> ie.

Ok, ale czy to, że jest taki algorytm oznacza, że można sobie łapanki urządzać (urządzać łapanki=zaliczać jak leci) , bo płacą nam od łebka (w tym przypadku łepka)...

[chilly]

"Problemem jest algorytm, wg. którego im więcej studentów, tym wyższe finansowanie".
Proponowałem już na tym forum proste rozwiązanie: a) ministerstwo udziela dotacji (100%) na pokrycie kosztów kształcenia określonej liczby studentów stacjonarnych na danym kierunku w danej uczelni, b) liczba przyjmowanych studentów niestacjonarnych nie może przekroczyć liczby studentów stacjonarnych.
Trzeba by, oczywiście, dopracować algorytm określania liczby studentów przyjmowanych na I rok. Istotne znaczenie powinna przy tym mieć liczba zatrudnionych na I etacie pracowników naukowo-dydaktycznych ("samodzielnych" i doktorów), a więc "rozsądna" liczba potencjalnych (możliwych do przeprowadzenia przez tych pracowników) godzin dydaktycznych.

czyli płaca akordowa

[pzgr]

a konsekwencją niedopłacania pracy akordowej jest spadek jakości i wzrost ilości.
elementarz zarządzania.

[mn7]

Samo to, że finansowanie zależy w pewnym stopniu od liczby studentów jest - jak sądzę - nieuniknione i dość zrozumiałe. Z pewnością jednak nie może to być zależność tak mocna, że prowadzi wprost do takich bezczelnych patologii.

[tocqueville]

a mówicie że prywatne to fabryki dyplomów
nigdy nie miałem jakiejkolwiek uwagi, że za dużo oblewam (a oblewam sporo), czyżby to prywatne zawyżały poziom?

[adept44_ltd]

od razu mogę odpowiedzieć na drugą część pytania... nie, nie zawyżają, nudne to Tocq jest, no chyba że lubisz tak ;-)

[tocqueville]

tak, jak wiem że prywatne to wcielenie wszelkiego zła
potwierdza to przykład rektora Andrzejaka, patologie opisane przez Dybczyńskiego oraz praktyki na Politechnice Koszlińskiej

[adept44_ltd]

poszukaj sobie patologii w Bałtyckiej Wyższej Szkole Humanistycznej, internet aż huczy... lewa kasa przy założeniu, szefem facet, który położył już parę firm, podział na mająca zyski spółkę i mającą długi szkołę..., Lech Kaczyński i Jerzy Wiatr ratujący politycznie... nakaz przepuszczania studentów przez egzaminy i wiele innych ;-), politechnika, która kiedyś była jedną z lepszych, to naprawdę mały pikuś...

[salzburg]

Powiem szczerze, że ta sytuacja troche mnie zaskakuje. Na mojej uczelni nie ma mowy o zadnych naciskach na wykładowców. Ba mało tego ostatnia Komisja Akredytacyjna zarzuciła, ze na akredytowanym kierunku jest za duży odsiew na pierwszym roku (koło 40%) - delikwenci masowo odbierali papiery i przenosili sie do uczelni prywatnych.
Coz ale u nas sam rektor znany jest z twardej reki i każdy egzamin konczy sie pogromem i dziesiątkami komisów i warunków.

sprawy ciąg dalszy

[flamengista]

www.gk24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110307/KOSZALIN/760149929
CytatW tym konkretnym przypadku 20 proc. studentów nie dosłało pracy na zaliczenie w wyznaczonym terminie. Ale regulamin stanowi, że trzeba im wyznaczyć termin poprawkowy, a nawet dać możliwość zaliczenia komisyjnego. Pracownik odmówił podania terminu poprawkowego. Dlatego dyrektor instytutu wyznaczył inną osobę, która przeprowadziła zaliczenia i na tej podstawie wpisano zaliczenia.

Taka drobnostka: zaliczenie komisyjne powinno się przyznawać w wyjątkowych okolicznościach, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie że zaliczenie nie było przeprowadzone rzetelnie. Podobnie z egzaminem komisyjnym.

Praktyka na naszych uczelniach jest taka, że jest to po prostu dodatkowy termin, który przyznaje się każdemu.

Ja byłem za pierwszym razem zszokowany, jak przyznano termin komisyjny z egzaminu z mojego przedmiotu. Za drugim razem zrobiło mi się przykro. Za trzecim - wyciągnąłem odpowiednie wnioski.

[tocqueville]

u nas są komisy, ale nikt się do nich odwoluje - przynajmniej z mojego przedmiotu (a mam sporo delikwentów oblewających poprawki)

komis jest naprawdę wyjątkową sprawą - oznacza de facto podważenie rzetelności wykładowcy

[salzburg]

Komis zamienił się w 2 termin poprawkowy, ponieważ na uczelniach publicznych jest tylko jeden termin poprawkowy a w wiekszosci niepublicznych sa dwa. To po prostu wyrowanie szans. Zreszta teraz coraz czesciej ludzie biora warunki. Uczelnia ma taką korzyść, że jest za to kasa.

fajne wyrównywanie szans

[flamengista]

Poprzez podważanie moich kompetencji egzaminatora.

Najgorsze jest to, że władze przyznają komis "od ręki" - nie prosząc wykładowcy o wyjaśnienia.

W zeszłym roku ludzie oblewali u mnie poprawki za przesłanie plagiatu. Podobnie jak w pierwszym terminie.

Wyszło bardzo wychowawczo - opłaca się oszukiwać, bo i tak będą mieć komisa. Dostałem niezłą nauczkę i wyciągnąłem z niej jedyne sensowne wnioski.

Natomiast co do warunków - nie mam nic przeciwko. To rozwiązanie zachodnie - bierzesz ponownie ten sam kurs i za to płacisz. Nie ma problemu. W dodatku jest to wychowawcze. Za błędy się płaci.

[salzburg]

Ponieważ kiedys miałem sporo do czynienia z kwestiami dystaktyki itd. to nic mnie tak nie denerwowało jak z jednej strony pryncypializm na uczelni publicznej (protesty na senacie wprowadzenia 2 egzaminu poprawkowego) i potulne egzaminowanie w nieskończoność na uczelniach prywatnych.
Do warunków mam ambiwalentny stosunek - zwłaszcza, że najwiecej ich jest z przedmiotow kluczowych, które stanowią podstawe kolejnych kursow (np. ktoś chodzi na statystyke a nie ma zaliczonej matematyki).

[tocqueville]

u nas jest jedna poprawka (czasem nieoficjalnie robie drugą, jak komus zabrakło mało do zaliczenia)

[tocqueville]

Ze względu Na przelicznik panstwowe stosują te same metody co prywatne -idą na sztuki. Ale dlaczego w związku z tym są faworyzowane?

[spokojny.zenek]

Na czym polega to "w związku"? I czy skala tego "stosowania" jest porównywalna w publicznych i niepublicznych?

[tocqueville]

nie każdy związek między a i b jest przyczyno-skutkowy (relacji wynikania)
w związku z tym, że występuje te same patologie nie widzę zasadności uprzywilejowania tych instytucji (utrzymywanych na podobnej zasadzie jak PGR - tylko dlatego, że były państwowe)

[tocqueville]

zeby była jasność co do poprzedniego postu
nie mam nic przeciwko utrzymywaniu przez państwo zespołu najlepszych uczelni publicznych, zapewniających wysoką jakość nauki i kształcenia - natomiast patologiczne jest utrzymywanie szeregu słabych ośrodków tylko dlatego, że... są państwowe (bo to przypomina praktyki znane z PGR) - w sumie to dziwne że Balcerowicz tu nie dotarł :)

[spokojny.zenek]

Patologiczne jest (rzekome) utrzymywanie słabych ośrodków "bo są państwowe" a nie jest patologią działanie i istnienie poważnej części (być może większości) prywatnych szkół, gdzie stężenie patologii jest znacznie większe?
Państwo miałoby porzucić część sektora publicznego, bo robi konkurencje beznadziejnie słabym niepublicznym???
Znów jakaś dziwna logika...

[tocqueville]

tak zenek, tak - a twoja logika jest taka: trzeba było za wszelką cenę utrzymać PGR pomimo ich niskiej jakości, bo było wiele prywatnych gospodarstw o jakości jeszcze niższej

[adept44_ltd]

tylko że ta analogia PGR - Uczelnia państwowa, w domyśle Farma - Uczelnia prywatna raczej kompromituje jej twórcę...

[dala.tata]

bylo nie bylo, za prywatne panstwo nie placi, wiec to troche inna patologia, nie? jestem prawie przekonany, ze studenci idacy do lokalnej szkoly marketingu i zarzadzania zdaja sobie dosc dobrze sprawy z tego, ze nie ida na UJ. i ida, bo

a. nie dalo rady isc gdzie indziej
b. szkola spelnia ich oczekiwania na lokalny gminny rynek.

patologia? nie jestem do konca przekonany - sutdenci dostaja produkt, jakiego chyba jednak (troche) oczekuja.

podatnik, jak sadze, oczekuje czego innego od uczelni. i tak jak sie nie zgadzam w wiekszosci z sendim, tak mysle, ze ma racje, ze spoleczny odbior nauki i naukowcow osiaga stany radykalnie niskie.

[adept44_ltd]

tu cię musze Dala rozczarować, moje doświadczenie jest takie, że ci studenci widząc, że uczy ich profesor, są przekonani, że to profesor i że to jest jak na UJ, doświadczyłem takich sytuacji nie w jednej prywatnej i próba wyprowadzania zainteresowanych z błędu była dość ciekawym przeżyciem, między innymi na tym to polega...

[dala.tata]

byc moze masz racje. nie zmienia to jednak faktu, ze podatnik za to nie placi. co nie znaczy ze nalezy tolerowac wsyztsko w szkolach prywatnych, jednak sprawy sa dosc dramatycznie inne, jak dla mnie.

adept44_ltd napisał:

> tu cię musze Dala rozczarować, moje doświadczenie jest takie, że ci studenci wi
> dząc, że uczy ich profesor, są przekonani, że to profesor i że to jest jak na U
> J, doświadczyłem takich sytuacji nie w jednej prywatnej i próba wyprowadzania z
> ainteresowanych z błędu była dość ciekawym przeżyciem, między innymi na tym to
> polega...

[adept44_ltd]

zaraz, zaraz... jak to nie płaci... płaci, będąc przekonanym, że ma UJ...
poza tym Dala, naprawdę nie wiesz, o czym piszesz, zapewniam cię... ja mam tylko nadzieję, że Tocq też nie wie, a nie że nam tu ściemnia...

poza tym wszystkim ja absolutnie jestem za jakimś rozwiązaniem sprawy kiepskich państwowych, jak najbardziej, ale obecnie one i tak trzymają poziom - w stosunku do prywatnych, które przejmą ten target po zaoraniu państwowych

natomiast jakiekolwiek sensowne porównywanie prywatnych i państwowych nie ma obecnie sensu. Jest jeden SWPS, a i tak jest, bo bazuje na popularnych kierunkach, nie utrzymuje kierunków, które są kosztowne i nie cieszą się popualrnością, a są niezbędne... więc jakiekolwiek porównania nie mają sensu... też z innych powodów. I ja naprawde kibicuję prywatnym, bo uważam, że tylko rynek (w sensie konkurencji uczelni) może coś naprawić, ale niestety prywatne popsuły rynek i nie mają już za bardzo szans na naprawienie go... No, poza SWPSem... choć np. w Warszawie na własne życzenie nie mają pewnych kierunków, oddając je w założycielską władzę ludziom, którzy nie są w stanie temu podołać (ale są znajomymi...)

[dala.tata]

kurde adepcie, czytaj ze zrozumieniem. PODATNIK nie placi. klient placi. problem za co placi, a co dostaje jest troche innym problemem. bo wiesz, po to sie sprzedaje szminke na ustach Kate Moss, zeby Kaska Mosowska kupila ja, majac nadzieje, ze z niej sie Kate zrobi. niestety najczesciej nie robi sie....

zwroc uwage, ze ja sie na temat pasntowwych oraz porownywania nie wypowiadam. ja tylko mowie, ze patologia za prywatne pieniadze to inna patologia niz ta za panstwowe. pewnie nie potrafie sobie wyobrazic poziomu co poniktorych prywatnych, jednak podejrzewam, ze tak tez jest z niekotrymi panstwowymi.....

nie jestem tez taki pewien, czy prywatne zepsuly rynek.

[adept44_ltd]

zaufaj, kurde, Dala, że czytam... ale ok, będę teraz uściślał - klient... ;-), chodziło mi tylko o fenomen oszustwa...i o nic więcej, poza tym wiesz, standardowy podatnik płaci na szkołę wyższą pewnie do 10 zł..., a klient ;-) dużo więcej...
a co do ostatniego - jestem pewien... obserwując te kwestie na własnej skórze, i na przykładzie różnych uczelni wtedy, kiedy to się działo

[dala.tata]

ale oszustwo, zakladajac ze jest, jest zupelnie innym problemem. i, jak podejrzewam, znajdziemy je rowniez w szkolach panstwowych.

[adept44_ltd]

i oto mi właśnie chodziło... choć jednak w tych drugich to jest jednak na mniejszą skalę...

[dala.tata]

podejrzewam ze masz racje. ja jednak wroce do tego, ze patologie na koszt podatnika sa innymi patologiami.

adept44_ltd napisał:

> i oto mi właśnie chodziło... choć jednak w tych drugich to jest jednak na mniej
> szą skalę...

[tocqueville]

nie wiem czy tylko SWPS, a dalej czarna dziura
nasze dwa wydziały (choć nie okupują szczytu listy) są na poziomie wydziałów takich uczelni jak UWr, UAM, UG, USz., UŁ -

wiem, że zaraz napiszesz że parametryzacja musi być oszukana, bo prywatne po prostu nie mogą być na poziomie

[adept44_ltd]

wow, całe dwa wydziały!!! poza tym, marzysz... :) i kończę tę debatę

[tocqueville]

o co chodzi ci z tym że "całe dwa wydziały"?

[tocqueville]

- kiedy piszę że uczelnia ma dobre wyniki w rankingach, to otrzymuję odpowiedź - "jesteś śmieszny jeśli dla ciebie rankingi coś znaczą, zobaczymy jak wyjdzie parametryzacja"
- kiedy parametryzacja wychodzi nieźle, otrzymuję odpowiedź "parametryzacja jest oszukana i zwodnicza, nic nie znaczy, szczególnie w przypadku prywatnych, robią ją dwuetatowcy"
kiedy pokazuję, że u nas prawie nie ma dwuetatowców, otrzymuję odpowiedź :"to na pewno same leśne dziadki"
- kiedy pokazuję, że niekoniecznie i kadra jest na tyle mocna, zeby dostac uprawnienia habilitacyjne,otrzymuję odpowiedź: "to nic nie znaczy, bo dzisiaj za łatwo daje się uprawnienia" i tak w kółko macieju :)

[adept44_ltd]

kiedy pokazuję, że u nas prawie nie ma dwuetatowców, otrzymuję odpowiedź :"to na pewno same leśne dziadki"

tylko dlaczego ściemniasz? odpowiedź była - w ciągu ostatnich 5 lat większość tych ludzi była na dwóch etetach, a za taki okres była parametryzacja... ;-)

[tocqueville]

tylko dlaczego ściemniasz? odpowiedź była - w ciągu ostatnich 5 lat większość tych ludzi była na dwóch etetach, a za taki okres była parametryzacja... ;-)

udowodnij. Twoje tezy nie mają podstaw empirycznych :)

[adept44_ltd]

zajrzyj do baz opi... tam jest empiria... ;-)

[tocqueville]

tak adept ja wiem, to jest po prostu niewyobrażalne żeby uczelnia prywatna śmiała się równać do wspaniałych polskich państwowych uniwersytetów, nauk przemożnych pereł, tych klejnotów w koronie polskiej nauki... toż to poziom niedościgły :)

[adept44_ltd]

jak ci brak argumentów - nie odpowiadasz, a za trzy miesiące będzie to samo... ech... przymus powtarzania...
co do reszty, jak tak nie twierdziłem, jak byś się wczytał, nie pisałbyś tego... ;-)

[tocqueville]

a baz opi nic nie wynika, nie ma podane kto i kiedy, (do kiedy) gdzie pracował, i czy robi to na pierwszym czy drugim etacie - osobie z zewnątrz nic to nie da, pisałem ci kto jest na pierwszym etacie,
większość tych co jest dzisiaj na pierwszym, była na nim w ciągu ostatnich 5 lat

[adept44_ltd]

no biedny jesteś, dlatego też postanowiłem przyznać, że szkolnictwo prywatne jest the best... ;-)

a ja Was nie rozumiem

[mn7]

dala.tata napisał:

> bylo nie bylo, za prywatne panstwo nie placi, wiec to troche inna patologia, ni
> e? jestem prawie przekonany, ze studenci idacy do lokalnej szkoly marketingu i
> zarzadzania zdaja sobie dosc dobrze sprawy z tego, ze nie ida na UJ. i ida, bo
>
>
> a. nie dalo rady isc gdzie indziej
> b. szkola spelnia ich oczekiwania na lokalny gminny rynek.

Wydaje mi się, że mniej wiecej to samo można powiedzieć i o tych słabszych publicznych, czyż nie? Dlaczego więc coś, co niestety jest reguła w prywatnych mielibyśmy lekceważyć a to samo gdy jest jednak wyjątkiem w publicznych miałoby być gigantycznym problemem świadczącym o konieczności ich rozpędzenia (ku uciesze prywatnych)?


>

[dala.tata]

nie powiedzialem nic o rozpedzeniu, nie powiedzialem nic ignorowaniu. powiedzialem tylko, ze o ile w wypadku panstwowych interesuje mnie to jako podatnika, w drugim wypadku, nie.

[adept44_ltd]

a pod tym się w pełni podpisuję! acz skutkiem tego będzie tylko i wyłącznie napędzenie studentów jeszcze słabszym prywatnym... i będzie można uczyć, nie? ;-)

[adept44_ltd]

ale co? postulujesz, by wszedzie był taki badziew jak w prywatnych?
bo ja nie rozumiem, dlaczego okresowo narażasz się tu na lanie, tyle razy ci tłumaczono, dlaczego tak jest... liczysz, że zapomnieliśmy? ;)

[tocqueville]

w prywatnych przedszkolach masz badziew?
to ja naprawdę chciałbym żeby ten badziew się rozpowszechnił na publiczne

[adept44_ltd]

1. masz słabą pamięć?
2. dyskutujesz nieuczciwie?

a moje pytania dotyczą tego, że już kiedyś przedystkutowaliśmy tę kwestię..., jaka różnica jest między przedszkolem a uczelnią... i z czego to wynika...

Sytuacja jest, jak to mówią, rozwojowa...

[ford.ka]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80272,9221158,_Kanclerz_nie_reprezentowal_Politechniki____wypowiedz.html

[tocqueville]

wypowiedzi z samych uczelni publicznych
czy już niedługo uczelnia publiczna będzie synonimem niskiej jakości? wiele na to wskazuje :)
- widzę, że dociera już trend który omawialiśmy przy okazji przedszkoli (gdzie prywatne oznacza po prostu lepsze)

[adept44_ltd]

ale ty bredzisz, chłopie...;-)
przecież gdyby prywatne nie popsuły rynku, sprzedając dyplomy, nie mógłbyś obserwować tego trendu... poza tym, te najgorsze państwowe (nie mówię o PWSZ) są na poziomie lepszych prywatnych...

[tocqueville]

poza tym, te najgorsze państwowe (nie mówię o PWSZ) są na poziomie lepszych prywatnych..

serio? ja np. widzę że taki SWPS wyprzedził znacznie najlepsze państwowe :)

[adept44_ltd]

1. gdzie reszcie prywatnych do takiego SWPS..., no i mówimy o jednym wydziale... więc, naprawde chwytasz się brzytwy....
2. po drugie - idę o zakład, że gdyby policzyć SWPS-owi punkty tylko za pracowników tylko SWPS-u, za ostatnie 5 lat,tak jak liczono państwowym, byłoby nieco inaczej...;-), podobnie zresztą w przypadku pozostałych prywatnych..., no ale to domniemania (poparte tylko szokiem poznawczym związanym z parametryzacją prywatnych jednostek, które znam), niemniej patrz punkt 1 i chyba możemy już zakończyć... ;-)

[salzburg]

Powiem szczerze, że PWSZ to był poroniony pomysł - zaostrzono regulacje prawne praktycznie uniemozliwiając dobrym uczelniom publicznym prowadzenie studiów w ośrodkach zamiejscowych, a w to miejsce stworzono nie widomo za bardzo co.
Choc jak juz zrobiono tą głupotę to z perspektywy czasu okazało się , że maj ona pewne zalety. Na studia magisterskie zaoczne w uczelniach publicznych wiekszość kandydatów rekrutuje sie z tych szkół - dla nich bowiem po 3 latach studiowania na uczelni publicznej zadnym mecyjem nie jest dostac dyplom magisterski z uczelni prywatnej.
Absolwenci licencjatu w uczelniach prywatnych wola już kończyc u siebie gdzie po prostu jest łatwiej (zreszta uczelnie niepubliczne staja na głowie by ich nie wypuścić) .

ja wiem, że to prowokacja

[flamengista]

ale to naprawdę nie jest śmieszne.

Prywatne fabryki dyplomu zaniżyły poziom studiowania tak dalece, że publiczne muszą się dostosować, by nadal mieć studentów.

Faktycznie, jest się z czego cieszyć.

[tocqueville]

Ekspert z Portugalii przemówił:
W podobnej sytuacji jest, przebywający obecnie w Portugalii doktor, który uczył na łódzkiej Akademii Humanistyczno-Ekonomicznej oraz na Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie

O łódzkiej uczelni mówi: - Kiedy pierwszy raz robiłem egzamin, wyniki były tragiczne, powinienem 90 proc. osób oblać. Tymczasem, patrząc na indeksy widziałem, że te same osoby których ja nie chciałem przepuścić, miały w indeksach same czwórki i piątki, więc i ja sam zacząłem obniżać poprzeczkę.

Wcześniej pracował w Rzeszowie. - Tam rektor mówił wprost: "Trzeba przepuszczać studentów". W Łodzi dawano mi do tylko zrozumienia, że studenci powinni zaliczać. Środowisko samo się regulowało. Nikt nie sprzeciwiał. Przepuszczaliśmy takie osoby, a w swoim gronie tylko się z tego śmialiśmy. Nie można się kopać z koniem - mówi.

o dziwo

[flamengista]

wypowiedział się sensownie.

Żeby tylko dziennikarze z GW nie zrobili go nadwornym ekspertem;)

[pr0fes0r]

"O łódzkiej uczelni mówi: - Kiedy pierwszy raz robiłem egzamin, wyniki były tragiczne, powinienem 90 proc. osób oblać. Tymczasem, patrząc na indeksy widziałem, że te same osoby których ja nie chciałem przepuścić, miały w indeksach same czwórki i piątki, więc i ja sam zacząłem obniżać poprzeczkę."

Zadam nieśmiałe pytanie - gdzie tu jakieś naciski ze strony uczelni? Autor wypowiedzi przyznaje tylko, że bez żadnej przyczyny merytorycznej sam z siebie obniżył wymagania kursowe.

A to:

"W sprawie tych zarzutów próbujemy skontaktować się z uczelnią."

to tylko kolejny dowód na szambo, w jakie zamieniło się polskie dziennikarstwo. Kiedyś dziennikarzowi nie przyszłoby do głowy napisanie, a redaktorowi wydania puszczenie materiału, w którym nie przedstawiono by stanowiska drugiej strony, zwłaszcza gdy stawia się jej tak ciężkie zarzuty. Ale to już na marginesie.

ale w tym

[flamengista]

nie jest wcale gorszy ode mnie. Ja dostałem raz po siedzeniu, to teraz "zdawalność" podskoczyła. Oczywiście dlatego, że mam zdolniejszych studentów...

Różnica jest taka, że Kagan po siedzeniu nie dostał ale antycypował manto, więc wymagania obniżył prewencyjnie. Ja go nie winię. Co miał robić? W końcu i tak odszedł z AHE.

[pfg]

W komentarzach pod artykułem o domniemanym plagiacie na UMCS ekspert z Portugalii twierdził, że na tamtym wydziale też pracował. Musicie mi jednak uwierzyć na słowo, bo tamta gałąź komentarzy została wycięta - zapewne dlatego, że ekspert zaczął robić to samo, co na formach wrocławskich.

Kula śniegowa rośnie

[ford.ka]

www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,9226362,Ja_udaje__ze_wykladam__studenci___ze_sie_ucza.html

[pr0fes0r]

Spoko, zabierze się tym opierdalaczom 50% kosztów uzysku i będzie sprawiedliwie.

[dala.tata]

nic sie nie zabierze, bo przeciez wszystkiemu jest winny system!

[pfg]

Zabierze się, zabierze, bo sytuacja finansów jest fatalna, a protestem naukowców pies z kulawą nogą się nie przejmie. W ogóle zaczynam odnosić wrażenie, że ostatni wysyp doniesień o patologiach na uczelniach - patologie, niestety, są, nie sposób temu zaprzeczyć, ale jedną z przyczyn patologii, poza ogólnie marną kondycją ludzką, jest właśnie system, dala.tato - no więc, odnoszę wrażenie, że wysyp doniesień o patologiach na uczelniach jest przygotowanie gruntu pod to, żeby Kudrycka mogła z tryumfem ogłosić ostateczne uchwalenie swojej reformy: Patrzcie państwo, na uczelniach taki syf i dopiero my zabraliśmy się za sprzątanie tej stajni Augiasza. Przy czym moje zdanie o reformie jest niezmiennie takie samo: nie dotyka ona źródeł problemu poprawia sytuację szkół prywatnych *kosztem* szkół publicznych i jest wyrazem obrony korporacyjnego interesu "profesorów tytularnych".

[dala.tata]

drogi pfg, nie mam zadnych watpliwosci, ze system sprzyja i to bardzo. gdzie sie burze to tam, gdzie ow bezosobowy system zatepuje konkretnego dziekana wpisujacego konkretne oceny, konkretnym studentom. system? tak, poniekad. jednak gdybym byl dziekanem, chcialbym wiedziec, dlaczego na egzmainie polega, powiedzmy, 50 proc. studentow. wszyscy glupi, a wykladowca biedny i niezrozumiany?

natomiast to, co mnie uderza w tych donisieniach, to to, ze to jest podcinanie galezi, an ktorej siedzi polskie nauczanie wyzsze. sendiego tu juz od czci i od wiary odsadzono, gdy sie osmielil stweirdziec, ze spoleczny obraz nauki jest coraz gorszy. zworc uwage, ze w prasie, jakiegos czasu mamy albo plagiaty, albo 'korupcje akademicka', albo, gdy juz byl sukces z tymi ajpodami pod Kielcami, to sie poklocili o to, czyj to sukces - idzie sie zalamac! rektor Andrzejak staje sie juz pewna normalnoscia, na kotra, jak sadze, ludzie patrza i kiwaja glowami czekajac, kto nastepny.

nauka polska, sama sobie strzela sovie w stope, w duzym stopniu sama kreujac obraz owej stajni Augiasza. co do reszty: pelna zgoda. Kudrycka na bialym koniu niczym Angelina Jolie przyjedzie z reforma, ktora zmienia marginalia (wazne, ale marginalia), pozostawiajac nietkniete to, co trzeba by pozmieniac.

[pr0fes0r]

O tym, kto kreuje zainteresowanie, to można by trochę porozmawiać - FA i dr Wroński działają od wielu lat, ale w tubę propagandową zadęto teraz, a nie dajmy na to rok temu, gdy po raz pierwszy o Wrocławiu zrobiło się głośniej, nie rozdmuchano szczególnie sprawy podwójnej recenzji z Poznania czy słowackich habilitacji - dopiero teraz idzie artykuł za artykułem na temat zgnilizny na wyższych uczelniach. Może jestem paranoikiem, ale nie uważam, by zbieżność w czasie tej kampanii propagandowej z "reformą" nauki i szkolnictwa wyższego była przypadkowa.

[dala.tata]

nie mam zdania, mowiac szczerze. jednak troche nie wierze w wystapienie barona z Wroclawia jako sprytnego zagrania min. Kudryckiej, a to ten tekst pociagnal lawine za soba. Andrzejak tez chyba nie rezygnuje, bo siedzi w roli Konrada Wallenroda....

pewne jednak jest to, ze prase ostatnio nauka polska ma straszna.

zleciliśmy kontrolę

[adept44_ltd]

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,9226953,_To_patologia__Zlecilismy_kontrole_na_uczelniach_.html

ciąg dalszy argumentacji za ustwą...

[chilly]

Idźmy na całość! Zwolnić wszystkich pracowników, po czym zatrudnić na nowo - już nie wszystkich. Ale co ze studentami - zrobić to samo, po np. zdaniu jakiegoś testu?

[adept44_ltd]

a pracownikom? też test...

przecież wiadomo, że studenci są ofiarami

[flamengista]

systemu i patologicznych wykładowców.

Żaden, powtarzam ŻADEN młody człowiek nie przyszedł na studia tylko dla papierka i po to, by dostać go jak najmniejszym kosztem.

[pzgr]

>jednak gdybym byl dziekanem, chcialbym wiedziec, dlaczego na egzmainie polega, powiedzmy, 50 proc. studentow. wszyscy glupi, a wykladowca biedny i niezrozumiany?

a tu odpowiedź jest prosta - nie nauczysz świni fruwać.
tak się składa, że w moich czasach studiowało około 15% ludzi, a teraz pewnie ponad 50%.
czyli 70% dzisiejszych studentów statystycznie nie zdałoby egzaminów wstępnych z moich czasów. co z kolei oznacza, że oblanie połowy to wyraz łagodności wykładowcy.

[tocqueville]

15% to akurat ta grupa powyżej 115 punktów, z którymi da sie pracować na wysokim poziomie
skoro studiuje 50% trzeba poprzeczkę obniżać

[adept44_ltd]

w pełni się podpisuję pod tym, co pisze Tocq, Dala, chory jest system, który wymusza uczenie na studiach wszystkiego, co się rusza, a potem się dziwi... (nie lubię personifikacji, ale tu mi jakoś tak wyszło)

[adept44_ltd]

dodam, że przyjmuję tezę pfg, że przechowujemy ukryte bezrobocie, w ten sposób szkolnictwo wyższe stało się w PL instytucją społeczną... a nie naukową i to nie my, pracujący na uczelniach, to sobie zaprogramowaliśmy...

[dala.tata]

adepcie, byc moze tak jest. nie wiem. nie odpowiada mi jednak poglad, ze zawsze wszystkiemu winny jest durny student, podczas gdy fantastyczny wykladowca, krol swiata, jest po prostu super. a wyklady przygotowuje wykorzystujac najnowsze ustalenia metodyki nauczania wyzszego, zastanawiajac sie sie nad skladem i poziomem grupy.

adept44_ltd napisał:

> w pełni się podpisuję pod tym, co pisze Tocq, Dala, chory jest system, który wy
> musza uczenie na studiach wszystkiego, co się rusza, a potem się dziwi... (nie
> lubię personifikacji, ale tu mi jakoś tak wyszło)

[adept44_ltd]

w pełni się z tobą zgadzam!

[spokojny.zenek]

Wszystkiemu to nie, ale to, że średni poziom studentów zjeżdża na twarz jest oczywiste dla każdego obiektywnego obserwatora, zaś racjonalna analiza wskazuje, że byłoby nader dziwne, gdyby było inaczej.

[dala.tata]

tyle ze ja tego nie kwestionuje (choc o tym 'zjezdza' juz rozmawialismy). dydaktyk jednak, wydawaloby sie, zakasze rekawy i postara sie poprowadzic wyklady tak, zeby i ten zjechany mial szanse. i raczej nie powie: aaaa, tych to sie juz nie nauczy. nieprawdaz?

spokojny.zenek napisał:

> Wszystkiemu to nie, ale to, że średni poziom studentów zjeżdża na twarz jest oc
> zywiste dla każdego obiektywnego obserwatora, zaś racjonalna analiza wskazuje,
> że byłoby nader dziwne, gdyby było inaczej.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> tyle ze ja tego nie kwestionuje (choc o tym 'zjezdza' juz rozmawialismy). dydak
> tyk jednak, wydawaloby sie, zakasze rekawy i postara sie poprowadzic wyklady ta
> k, zeby i ten zjechany mial szanse.

Tyle tylko, że jesli juz kilka lat temu stanelo sie pod sciana a od tego czasu trzeba sie bylo cofnac jeszcze o kilka metrow...
Jak dlugo mozna obnizac poziom i wymagania?
Gdybym probowal stosowac takie wymagania i kryteria, jak stosowano wobec mnie, zdawaloby może 15%. A zajęcia prowadzę - nie wypada mi tego pisać - na pewno lepiej, niż prowadzono wtedy.

[dala.tata]

ale ja chyba nie mowie o obnizeniu wymagan, choc do pewnego stopnia sa nieuniknione i to jest oczywiste.

jednak z tego, ze sie prowadzi zajecia lepiej, nie wynika akurat, ze sie prowadzi je dobrze. czego w twoim wypadku nie kwestionuje, bo nie mam zdania.

podsumowujac ten podwatek: mnie drazni, jak zawsze wina jest wszystkich, tylko nie polskiego naukowca/nauczyciela akademickiego. z reszta moge sie prawie calkowicie zgodzic.

[tocqueville]

mam w jednej grupie studentów, którzy:
a) są w stanie bez przygotowania wyłożyć mi złożone aspekty polskiej transformacji, wykazując się w niektórych kwestiach (szczegółowych) wiedzą większa niż moja
b) nie słyszeli nigdy o Okrągłym Stole
do kogo mam dostosować narrację?

[dala.tata]

w to ze wiedza jest wieksza niz twoja, nie uwierze za zadne skarby.

jesli idzie o odpoweidz, to nie ma jednej i prostej. bo zalezy to od:

a. co studenci studiuja.
b. czy wyklad/przedmiot jest kierunkowy
c. czy jest obowiazkowy
d. jaka jest funkcja przedmiotu/wykladu.
e. jakie sa oczekiwania wstepne.
f. jaki jest rozklad owej wiedzy.

i pewnie mozna kontynuowac. jesli jednak chcesz powiedziec, ze zawsze i koniecznie masz keirowac wyklad do najlepszego, to uznam to za nieporozumienie. podobnie zreszta i na odwrot, najgorszego.

taka decyzja jest zlozona i nielatwa. idealny wyklad bylby skirowany do wszystkich, tak, ze wszyscy sa zaciekawieni. czy to mozliwe? mysle ze tak. zalezy od tego, jak prowadzisz i po co wyklady.

[tocqueville]

zakasze rekawy i postara sie poprowadzic wyklady tak, zeby i ten zjechany mial szanse

tylko to oznacza dostosowanie poziomu wykładu do najsłabszych... jak bardzo mam go infantylizować? ile czasu poświęcać na tłumaczenie rzeczy oczywistych dla tych bardziej kumatych studentów? Do kogo mają być dostosowane zajęcia?

[dala.tata]

ale w sensie, jestes pewien, ze to wlasnie to oznacza?

tocqueville napisał:

> zakasze rekawy i postara sie poprowadzic wyklady tak, zeby i ten zjechany mi
> al szanse
>
> tylko to oznacza dostosowanie poziomu wykładu do najsłabszych... jak bardzo mam
> go infantylizować? ile czasu poświęcać na tłumaczenie rzeczy oczywistych dla
> tych bardziej kumatych studentów? Do kogo mają być dostosowane zajęcia?

[tocqueville]

dala, mam studentów, którzy nie rozumieją słów: ambiwalentny, infantylny, liberalny, empiryczny,
jakich wyrazów mam używać, żeby do nich dotrzeć? jak bardzo mam zubożyć język wykładu?

[dala.tata]

rozumiem, ze na kazda racjonalna odpowiedz, rozserzysz dyskusje.

czy wyklad bez slowa 'ambiwalentny' czy 'infantylny' jest zubozony? wedlug mnie nie jest. ja rozumiem, ze chcialbys zeby twoi studenci dostrzegali i doceniali twoje okresy retoryczne, zeby potrafili cie zapytac o twa dezynwolture w utylizacji przykaldu z obrazu Piero di Francesca.....na pewno znasz......potem zrobisz wolte do Mondriana (wystawa w Centre Pompidou)......

ale jesli wartoscia studenta jest znajomosc Slownika wyrazow obcych, to ja sie z tym fundamentalnie nie zgadzam. ja mam wrazenie, ze ta dyskusja to dyskusja, ktora tu przeprowadzono ponad pol wieku temu. Ty stoisz po stronie Leavisa, a ja po stronie Hoggarta czy Williamsa. culture is ordinary!


tocqueville napisał:

> dala, mam studentów, którzy nie rozumieją słów: ambiwalentny, infantylny, liber
> alny, empiryczny,
> jakich wyrazów mam używać, żeby do nich dotrzeć? jak bardzo mam zubożyć język w
> ykładu?

[tocqueville]

dala, ale już sobie robisz żarty, jeśli dla dla ciebie używanie słowa "infantylny" jest przejawem popisywania się umiejętnością tworzenia okresów czy erudycją, tfu... eru... co?

[dala.tata]

tocq, podejmij rozmowe i przestan nieustannie unikac problemu.

ale jesli koniecznie chcesz tak gadac, to masz: jesli dla ciebie kluczowe w wykladzie jest jest uzywanie slow, ktorych nie rozumieja twoi sluchacze, to moze powienienes z kims o tym pogadac? mam wrazenie, ze troche ci sie priorytety pochrzanily.

tocqueville napisał:

> dala, ale już sobie robisz żarty, jeśli dla dla ciebie używanie słowa "infantyl
> ny" jest przejawem popisywania się umiejętnością tworzenia okresów czy erudycją
> , tfu... eru... co?

[tocqueville]

czy mam także zaprzestać używania słów: "totalitaryzm", "liberalizm", "pragmatyzm", "inflacja", tylko dlatego, że ktoś ich nie rozumie?

[pfg]

dala.tata napisał:

> i raczej nie powie: aaaa, tych to sie juz
> nie nauczy. nieprawdaz?

Rozróżnijmy dwie rzeczy. Po pierwsze, jest jasne (choć nie dla wszystkich, niestety), że o poziom dydaktyki należy dbać. Po drugie, są tacy studenci - i to niemało - o których trzeba powiedzieć "aaa, tych to się już nie nauczy". I to są tacy, którym żadna dydaktyka nie pomoże, bo problem wynika z kombinacji zbyt niskich zdolności intelektualnych, braków w wykształceniu sięgających podstawówki i kompletnej nieumiejętności (niechęci do?) uczenia się. Powiedzmy, jeżeli na pierwszym roku na kierunkach, na których uczę, student nie zna własności funkcji sinus, wpadam w stupor, ale tego próbuję go nauczyć (są na to nawet specjalne zajęcia remedialne), ale jeżeli nie umie dodawać ułamków ani stosować nawiasów, nic już nie poradzę. Jeżeli na kolokwium zaliczeniowym są wyłącznie zadania, które były wcześniej robione na zajęciach i których pełne rozwiązania są dostępne w sieci, a koło połowy nie zalicza, wpadam w stupor po raz kolejny. Ale jeśli na kolokwium poprawkowym daję *te same* zadania, a i tak połowa zdających oblewa, stwierdzam, że z nimi absolutnie nic nie dałoby się osiągnąć. Z kolei jeśli na trzecim-czwartym roku, na kursie, gdzie transformata Fouriera jest podstawowym narzędziem, student nadal nie zna własności funkcji sinus, muszę stwierdzić, że tego delikwenta nic nie nauczę, bo gdybym na tym etapie wrócił do tłumaczenia elementarnej trygonometrii, ja nie zrealizowałbym nawet połowy materiału, a większość (jednak większość) słuchaczy umarłaby z nudów. Przyzwyczaiłem się natomiast do tego, że - powiedzmy - pewne trudne pojęcie matematyczne jest wykładane na obowiązkowym kursie A na roku II, używane na obowiązkowym kursie B na roku III, a i tak na fakultatywnym kursie C na roku IV, gdzie pojęcie to jest koniecznie potrzebne, znaczna część studentów zachowuje się tak, jakby po raz pierwszy o tym pojęciu słyszała. Nie wiem, jakim sposobem ci ludzie zaliczyli A i B, no ale zaliczyli. Może po prostu do perfekcji opanowali umiejętność czyszczenia pamięci po wyjściu z egzaminu?

[dala.tata]

drogi pfg, nie mam wiekszych trudnosci z tym co napisales. ja rowniez mysle, ze sa tacy studenci, ktorych nie da sie nauczyc. z roznych powodow. bo im is enie chce, bo nie maja talentu, bo sa niedouczeni itd itd.

z tego, ze tacy sa, nie wynika, ze wszyscy, ktorzy oblewaja tacy sa. jeszcze bardziej nie wynika, ze nie mozna czy nie warto zastanowic sie nad poziomem dydaktyki. nic wiecej nie mowie. po prostu odrzucam duze kwantyfikatory w takich wypadkach.

[tocqueville]

kwantyfikatory

co używasz? kwanty...fi kotyry?
nie rozumim za trudne slowa pan gadasz

[dala.tata]

i wlasnie dlatego w wykladzie tego slowa bym nie uzyl. i jakos nie sadze, zeby ten wyklad dramatycznie ucierpial na tym.

tocqueville napisał:

> kwantyfikatory
>
> co używasz? kwanty...fi kotyry?
> nie rozumim za trudne slowa pan gadasz

[tocqueville]

a słów dyskurs czy konstytuować byś użył?

[dala.tata]

tocq, rozumiem, ze wziales teraz slownik wyrazow obcych i w kolejnych 890 postach sprawdzisz to, czy uzylbym konkretnych slow?

nie chce mi sie tak gadac.

tocqueville napisał:

> a słów dyskurs czy konstytuować byś użył?

[tocqueville]

myślę, że fundamentem sporu jest odwoływanie się przez nas do odmiennych tradycji edukacyjnych, ty, jako progresywista, wyznajesz tezę, że to uczelnia (wykładowca) powinna dostosować się do studenta, ja (konserwatysta) jeszcze tkwię mentalnie w modelu, gdzie student ma się dostosować do standardów uczelni ( i wymogów mistrza:) - a i nie upieram się, że mój model jest bardziej poprawny

[dala.tata]

no wlasnie to jest ta roznica miedzy leavisem i williamsem. i zgadzamy sie tu calkiem.


tocqueville napisał:

> myślę, że fundamentem sporu jest odwoływanie się przez nas do odmiennych tradyc
> ji edukacyjnych, ty, jako progresywista, wyznajesz tezę, że to uczelnia (wykład
> owca) powinna dostosować się do studenta, ja (konserwatysta) jeszcze tkwię ment
> alnie w modelu, gdzie student ma się dostosować do standardów uczelni ( i wymog
> ów mistrza:) - a i nie upieram się, że mój model jest bardziej poprawny

[adept44_ltd]

ja bym to postawił tak:
jak x lat temu byłem na studiach i bywały takie zajęcia, na których prowadzący posługiwał się żargoidiomem, to się brało słownik i się tłumaczyło sobie...
jak obecnie mówi się w miarę zrozumiale... (czyli tak, że czasem prościej się nie da), okazuje się, że jest kłopot... i nikomu nie wpadnie do głowy, by ten słownik wziąć do ręki
i co? studia polegają na tym, że student szuka tego słownik i używa? czy na tym, że ja mu napiszę na tablicy? przecież nieumiejętność posługiwania się słownikiem (czy brak pomysłu na to) jest dyskwalifikująca... ja nie uważam, by wszyscy musieli mieć studia skończone i co więcej, nie wartościuję tego, ktoś się być może będzie spełniał pięknie gdzie indziej, tylko dlaczego na litość boską wędruje na studia?

a jeszcze co do świadomości społecznej, tym razem odnośnie magistrów, rozmowa podsłuchana... k..., ja p... olę, magister i w sklepie z butami musi pracować, po.... any kraj... te k....a sk... syny w rządzie, no studia k....a i w sklepie k...a...

[dala.tata]

niby masz racje.... tyle ze ja bym chcial niesmialo poweidziec, ze korzystanie ze slwonika nie jest przekazywane genetycznie. i sa tacy, ktorzy w domu nie mieli, a w szkole ich nie nauczyli. i wedle mnie to ich nie dyskwalifikuje i nie predestynuje (ups) do czyszczenia butow wszsytkich tych, ktorzy rozumieja slowa 'infantylny' czy 'liminalnosc'.

[adept44_ltd]

to niby czy mam? ;-)

poza tym - mam ciąg dalszy problemu - zdefiniujmy, czy studia i uczelnie mają wymiar społeczny i są pochodzną programu równać szanse, czy to coś innego? Dla mnie coś innego...
A jeśli jest problem, o którym mówisz, to trzeba coś zrobić ze szkolnictwem poniżej nas...
poza tym, ktoś, kto jest mistrzem w czyszczeniu butów jest dla mnie kimś więcej niż ktoś, kto tylko posługuje się słowem liminalność ;-)))

[tocqueville]

różnica między: infantylny a lininalny jest większa niż między infantylny a kura, infantylny to niemal słowo potoczne,

[pfg]

dala.tata napisał:

> po prostu odrzucam duze kwantyfikatory w takich wy
> padkach.

Drogi dala.tato, ja oczywiście z pokorą przyjmuję, że jestem zaledwie skromnym fizykiem i skoro ty twierdzisz, że odrzucasz, to zapewne odrzucać należy - ale odniosłem wrażenie, że
w wypowiedzi

Cytatdydaktyk jednak, wydawaloby sie, zakasze rekawy i postara sie poprowadzic wyklady tak, zeby i ten zjechany mial szanse. i raczej nie powie: aaaa, tych to sie juz nie nauczy. nieprawdaz?

kwestionowałeś użycie małego kwantyfikatora w tym kontekście. Rozumiem bowiem, iż niegodnym dydaktyka jest stwierdzenie, iż istnieją tacy, których nie da się nauczyć.

[dala.tata]

pfg, ja skromna langusta, nigdy w zyciu nie kwestionowalbym interpretacji przez ciebie wylozonych.

osmielilbym sie jedynie zaznaczyc, ze w cytatcie przez ciebie przytoczonej napisalem jedynie o tym, co robi (dobry) dydaktyk. co wiecej, zauwaz, efendi, ze ja przyjalem nawet, ze ten zjechany jest zjechany. napisalem jedynie, ze on powinien byc wyzwaniem dla dydaktyka, ktoremu, byc moze, nie uda sie.

co wiecej, w kontekscie, jak sadze, bylo dosc jasne, ze bronie owcyh zjechanych przed zalozeniem o ich nienauczalnosci. i wreszcie, mistrzu, napisalem jedynie o tym, zeby ten zjechany mial szanse. wydawalo mi sie bowiem, ze to bedzie oczywiste to, ze nie mowie, ze dydaktyk na sukces jest skazany.

[pfg]

Ale ja z tym, co piszesz, nie mam żadnego problemu. W opisywanej przeze mnie sytuacji ocena "aaa, z tymi się nie da" następowała a posteriori.

[tocqueville]

tak, poniekad. jednak gdybym byl dziekanem, chcialbym wiedziec, dlaczego na egzmainie polega, powiedzmy, 50 proc. studentow. wszyscy glupi, a wykladowca biedny i niezrozumiany

polega tylu - bo są słabi, bardzo słabi
wiem, że wg ciebie zawsze jest winny wykładowca, który nie zaciekawił, źle prowadził zajęcia i w ogóle nie rozumie studentów , dlatego cieżko tu podjąć rozmowę
u mnie systematycznie polega średnio 40% MIMO, że z roku na rok obniżam poprzeczkę (daję mniej zagadnień) oraz jednak rozwijam się dydaktycznie - po prostu gaussa nie przeskoczysz

[dala.tata]

tocq, watpie, zebym napisla o tym, ze ZAWSZE winny jest wykladowca. dyskutujesz z soba i swoimi frustracjami, prawdopodobnie. napisalem jedynie, ze obwinianie za wszystko glupich studentow nie jest jedyna opcja. proponuje, zebys jednak odrobine wyluzowal, moze nawet pomyslal?

bowiem rozumiem, ze przyjecie przez ciebie perspektywy, ze istnieje szansa, ze wykladowca jest do kitu, jest nie do zrobienia. wykladowca fajny jest, student jest glupi. student, w przeciwienstwie do zwyklego cczlowieka, powienien byc nieustannie zmotywowany, zainteresowany i spijac ci kazde slowo z ust, czekajac na nastepne jak kania deszczu! tego sie trzymaj dalej - zdecdyowanie nie wlaczaj refleksji!


tocqueville napisał:

> polega tylu - bo są słabi, bardzo słabi
> wiem, że wg ciebie zawsze jest winny wykładowca, który nie zaciekawił, źle prow
> adził zajęcia i w ogóle nie rozumie studentów , dlatego cieżko tu podjąć rozmow
> ę

[pzgr]

Rozkład normalny IQ jest faktem. Polemika niewskazana.
Mam zajęcia na 2 uczelniach. W jednej są studenci od 97% punktów na maturze wzwyż. Na drugiej - przymuje się wszystkich. Dałem kiedyś ten sam test. W pierszej mediana to było 90% w drugiej 30%.
A tak na marginesie - studia to w około 1/3 zajęcia a reszta, to praca własna studenta (czyż nie). Nie należy zatem przeceniać roli wykładowcy (chociaż zapewne są szkoły, gdzie wykładowcy dyktują w ramach wykładu uproszczone podręczniki w odcinkach :-) - tam rola ta jest kluczowa, jako jedynych, którzy coś przeczytali).

[dala.tata]

a co ma rozklad normalny IQ do nauczania studentow? bo troche nie lapie. problemow z testowaniem IQ nie chce mi sie juz nawet wyliczac.

a co do twojego przykladu, to istnieje pewna szansa, ze w jednej szkole byli ci, kotrzy swietnie rozwiazywali testy, a w drugiej ci, ktorzy nie rozwiazywali testow. byc moze tych drugich warto bylo tego nauczyc, a nie zakladac, ze maja niskie IQ, albo ze sa glupi, ze nie sa w stanie itd.

jak dla mnie ta dyskusja glownie polega na tym, ze postac wykladowcy jest nierelewantna i mozna by wszystkich zwolnic, bo durnego nie nauczy, a madremu nie zaszkodzi.

[pzgr]

Szanowny Uczony Kolega raczy się ośmieszać opowiadając brednie o IQ i jego roli jako predyktora wyników studentów.

Była tak sowa w Puchatku. Pszemondżała się nazywała.
Jej przypadek łaskawej uwadze polegam.

erratum

[pzgr]

polecam

[dala.tata]

no coz, nie pierwszy i nieostatni raz. historia mojego zycia zawodowego: ciagle sie gdzies osmieszam.

co do predyktorow wynikow, to akurat ciekawszym i chyba szerzej opisanym jest klasa spoleczna, ale pewnie koledze z klasa spoleczna nie po drodze (choc moglbym polecic pare cikawych ksiazek). bo przeciez IQ jest obiektywne, nie? a moze kolega uwaza ze IQ klasy sredniej jest zawsze wyzsze od IQ klasy robotniczej?

cos jednak czuje, ze kolega zabierze sie za Puchatka!

[pzgr]

IQ można mierzyć testami niezależnymi kulturowo, panie kolego, to raz.
Logika systemu jest taka, jak napisałem trochę wcześniej, że kiedyś studiowało górne 15% rozkładu. Potem dodano do tego kolejne 35% rozkładu, co nieuchronnie oznacza spadek poziomu.
Przykład z dwóch uczelni wskazuje wyraźnie na to, że są różnice wynikające ze sposobu rekrutacji (wymóg 97% z matury vs. przyjmowanie nawet z maturą giertychową). A wzmiankowany test niekoniecznie sprowadzał się loterii testu wyboru - był to bowiem test wymagający policzenia tego i owego oraz analizy przypadków.
klasy społeczne owszem są fajne, ale nie sposób uwolnić się przy tej okazji od myśli o odziedziczalności inteligencji :-)

[zitterbewegung]

Potem dodano do tego kolejne 35% rozkładu, co nieuchronnie oznacza spadek poziomu.

Nie oznacza. Średnie IQ populacji stale rośnie odkąd się je mierzy.

[pzgr]

sratata tata.
testy się starzeją, a nie IQ rośnie.

[spokojny.zenek]

Rośnie w tym sensie, że wynika się faktycznie podnosi. Tyle że i tak wolniej, niz poszerza sie wycinek krzywej, a to jest tu istotne.

[dala.tata]

to moze kolega sie zdecyduje, czy to testowanie ma sens czy nie. bo jak koledze pasuje, to test jest cacy, a jak koledze nie pasuje, to jest be.

Puchatku ratuj?

pzgr napisał:

> sratata tata.
> testy się starzeją, a nie IQ rośnie.

[spokojny.zenek]

Oznacza oznacza. Owszem rośnie, ale znacznie wolniej, niż poszerzanie wycinka rozkładu, więc nie ma cudów.

[zitterbewegung]

Wskazuje na wadliwość analizy. Jakich jeszcze faktorów nie bierzecie pod uwagę?

[dala.tata]

bardzo mi prosze nie dawac kitu o testach niezaleznych kulturowo - jest to bujda, opisana, dowiedziona i tyle. nie chce mi sie nawet wchodzic w to, bo nie ma po co. sprawy sa jasne i oczywiste.

co do reszty, chetnie sie odniose, jak kolega sprobuje sie odniesc do klasy spolecznej jako (brytyjski psycholog spoleczny Peter Robinson tweirdzil ze) najlepszego predyktora wynikow w szkolach brytyjskich (choc sadze, ze to nie jest brytyjskie zjawisko).

[pzgr]

klasa w UK a klasa w RP, to nieco inne klasy, miły panie.
i
bardzo mi prosze nie dawac kitu o klasach społecznych - jest to bujda, opisana, dowiedziona i tyle.

[dala.tata]

oooo, naprawde? a laskawy pan to wie skad? z Puchatka, czy tak sie wydaje? klasa spoleczna operacjonalizowane czy to jako dochod rodzicow, czy to jako wyksztalcenie rodzicow ma mniej wiecej podobna nature i tu i tu. a to, ze historycznie inne trajektorie mialy, jest nierelwantne.

ale chetnie uslysze od laskawego pana jak to w Polsce dzieci i mlodziez z roznego zaplecza spolecznego podobnie sobie w szkolach radza. do boju pzgr: udowodnij!

pzgr napisał:

> klasa w UK a klasa w RP, to nieco inne klasy, miły panie.
> i
> bardzo mi prosze nie dawac kitu o klasach społecznych - jest to bujda, opisana,
> dowiedziona i tyle.

[pzgr]

a co w sprawie odziedziczalności zdolności - geny, czy klasa?
hę?
operacjonalizowanie klasy przez dochód w PL jest śmieszne, nie sądzisz?


a teraz powiem wprost i po żołniersku, miałeś Ty kiedyś zajęcia w szkole przyjmującej wszystkich bez opamiętania? w tym analfabetów?
to pie nierdol.

[dala.tata]

nie, nie sadze. bo to zalezy jak sie to zrobi. co wiecej, jak juz wskazalem, mozna inaczej.
ale zagranie z genetyka jest fajne.

choc arguemtn zolnierski je przebija. i teraz juz podkulam ogon i osmieszony wycofuje sie w obliczu prawdziwej wiedzy i autorytetu!

[pzgr]

to jeszcze pomyśl nad tym, że połowa ludzi w PL studiuje i będzie miała dzieci (już studiują zresztą dzieci powszechnej scholaryzacji)
a potem pomyśl o różnicy w PKB per capita pomiędzy PL i UK
a potem sobie operacjonalizuj klasy społeczne.
miłej zabawy.

[dala.tata]

ale obraziles sie troche i ci zle? chcesz o tym porozmawiac?

[pzgr]

www.youtube.com/watch?v=1Q4l6o2fuDs

[dala.tata]

ale jestes przystojny!

[eeela]

Offtopic: uwielbiam Ralpha Fiennesa :-)

PS

[dala.tata]

tak jeszcze koledze pzgr dodam, bo umknelo mu, ze nie wypowiadalem sie na temat IQ jako predyktora, tylko na temat rozkladu normalnego IQ i nauczania studentow. moze warto czytac ze zrozumieniem - choc to trudne.

to tak dla porzadku, po tym, jak, mam nadzieje, ze sie odnioslem do tego IQ jako ultrapredyktora.

[tocqueville]

dala:
- do każdych zajęć solidnie się przygotowuję,
- nie używam pożółkłych kartek :)
- mam prezentacje, aby studenci mogli lepiej śledzić tok wykładu
- staram się prezentować wszystko jasno i przejrzyście
- mam bloga, gdzie precyzyjnie określam zasady zaliczenia, daję odnośniki do literatury, zamieszczam wyjaśnienia pojęć, których wymagam
- na blogu zamieszczam także streszczenia wykładów, żeby przygotowując się wiedzieli na co zwracać uwagę
- informuję w trakcie wykładu co jest szczególnie ważne, na czym trzeba się skupić, zachęcam do zadawania pytań
- nie wymagam czytania opasłych dzieł, do zaliczenia na 5 wystarczy opanowanie tylko tych treści, które są omawiane na wykładach (15 godzin, z czego 3 to kwestie wprowadzające)

mimo tego mieszczę się od lat w czołówce oblewających - być może te moje zabiegi są daremne i po prostu jestem fatalnym dydaktykiem, który nie potrafi nic przekazać, pomyślę nad tą interpretacją

[dala.tata]

ba dodatek jestes bardzo skromny.

z tego, ze sie przygotowaujesz, starasz sie mowic jasno i przejrzyscie (lepiej by bylo, gdybys mowil), masz prezentacje, informujesz, co jest wazne, nie wymagasz czytania opaslych dziel, nie wynika jeszcze wcale, ze:

a. wyklady sa ciekawe (wiem, dla ciebie wwyklad ciekawy to prawie anatema)
b. wyklady sa jasne.
c. dostosowane do grupy, ktora uczysz,
d. przygotowane dobrze dydaktycznie
e. egzamin jest dobrze, uczciwie, relewantnie przygotowany.

itd itp.

a tak ogolnie to ja nie chce personalizowac i mowic o tobie.

mnie po prostu nie odpowiada regula, ze jesli studenci oblewaja, to tylko dlatego, ze to takie durne gamonie, ktorych sie nie da nauczyc. to jest klasyczne alibi na to, zeby olac i juz sie nie starac. nie moiwe, ze tak nie moze byc, mowie tylko ze moze nie byc.

[tocqueville]

jak rozumiem twoje podejrzenie wzbudza ten egzamin gdzie oblewa 50%, a już nie ten, gdzie zdaje 100% - czy to oznacza, że w tym drugim przypadku wykłady były jasne, dostosowane, a egzamin uczciwie i relewantnie przygotowany?
mnie czasem wkurza że jestem takim frajerem zamiast mieć spokój i przepuścić wszystkich - wtedy miałbym osiągnięcia: to ten co tak dobrze uczy, że wszyscy zaliczają

[dala.tata]

po raz kolejny, tocq: mnie oburza podejscie do studentow. oburza mnie to, ze nagle sie okazuje, ze 50 proc. studentow to kretyni, ktorych sie nie da nauczyc. i juz. i nie ma negocjacji reguly. to mnie oburza.

ale sprobuj jeszcze pare sciem, moze sie dam nabrac. kto wie.

[salzburg]

Jak na roku jest 600 studentów to chociby stanać na głowie to 50% w ogóle nie interesuje co mówisz. Daja temu wyraz nie chodząc na wykłady; a ponieważ także niczego nie czytaja to każdy kto cos wymaga z marszu oblewa 200 osób (a bywa, że i 70%). I tutaj starania wykładowcy nic nie pomogą. Oczywiście mozna ich zastraszyc od razu zapowiadając na pierwszym wykładzie, że nie będzie zmiłuj się i wówczas odsetek oblewających w pierwszym terminie nieco spadnie; ale i tak koniec końców człowiek łagodnieje (bo ten chory, temu zmarła matka, tamten sierota itd.) i sie puszcza.

[spokojny.zenek]

Słusznie prawisz. Tak właśnie jest.

[tocqueville]

puszcza się, bo człowiek już nie ma siły, przychodzi 5-6 raz, płacze, stęka, opowiada jak on się to wiele uczył ("panie doktorze, cały wczorajszy wieczór żem się uczył do tego"), że już ma pracę licencjacką napisaną i tylko mu wpisu od mnie brakuje, że szef w pracy jest zły i zazdrosny, że jak nie dam wpisu, to syn pracy nie dostanie (jeden z matką przyszedł) i takie trele morele

[pzgr]

to jest tzw. bajka o pandzie, u nas się tak na to mówi.
"Pan da trójkę"
:-)

[spokojny.zenek]

Opowiedz takiemu bajkę o Toyocie...

[pzgr]

to jo cię
przepuszczę, boś w niskiej klasie społecznej się ulągł :-)