kompletny offtop pars XIV

[eeela]

Poprzedni wątek tu:

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,123926374,123926374,kompletny_offtop_pars_XIII.html

Następne wątki bałaganiące proszę poruszać tutaj.

[tocqueville]

otwierają się przed nami nowe perspektywy pracy
inteligenckie pochodzenie

[eeela]

Ja bym się bardziej odnajdywała jako kucharz, nie ciągnie mnie do kelnerowania :-)

Swoją drogą, dlaczego nie można było tego inaczej sformułować? Wysoka komunikatywność? Oczytanie? Dlaczego zaraz pochodzenie? :-)

niezmiennosc rzeczy....

[dala.tata]

jak zdawalem mature, byl temat o patriotyzmie, podejrzewam ze pokolenie przede mna tez go pisalo, teraz pisze go pokolenie po mnie. i zastanawiam sie, kiedy zamiast patriotyzmu bedziemy uczyc dzieci obywatelskosci, tolerancji czy pomocy innemu.

linka

[scibor3]

> i zastanawiam sie, kiedy z
> amiast patriotyzmu bedziemy uczyc dzieci obywatelskosci, tolerancji czy pomocy
> innemu.

To takie piękne, nowoczesne i tryndy, że aż mnie w dołku ściska ze wzruszenia.

[tocqueville]

dlaczego zamiast?
nam jako wspólnocie własnie brakuje dzisiaj patriotyzmu, poczucia zakorzenienia w pewnej, niepowtarzalnej, kulturze, w dziedzictwie przodków - jesteśmy rozbici na plemiona i skonfliktowani

[adept44_ltd]

wystarczyłoby przedefiniować patriotyzm - z frazesu pozbawionego znaczenia, i używanego przez polityków - na naszą współczesność

[dala.tata]

pewnie masz racje, choc ja i tak wole sfere publiczna niz patriotyczna.

do tocqa: dlaczego zamiast? dlatego bo nie potrafie pokazac niczego dobrego, co wyniklo z patriotyzmu.

do scibora: jakbys jezdzil na wozku inwalidzkim i nie moglbys do sklepu wjechac, albo do pracy by cie nie przyjeli, to mysle ze zrozumialbys ow trynd.

adept44_ltd napisał:

>
> wystarczyłoby przedefiniować patriotyzm - z frazesu pozbawionego znaczenia, i u
> żywanego przez polityków - na naszą współczesność

[eeela]

> do tocqa: dlaczego zamiast? dlatego bo nie potrafie pokazac niczego dobrego, co
> wyniklo z patriotyzmu.

A przetrwanie języka i literatura to pies? :-)

[dala.tata]

a ja wiem czy pies. moze suczka? zupelnie nie rozumiem, dlaczego nalezaloby laczyc przetwanie jezyka i literatury z patriotyzmem. myslisz, ze jak nie bede patriota, to przestane nagle mowic po polsku? albo zaczne niszczyc ostatni naklad Pana Tadeusza? no, moze przestane katowac biedne dzieci Nasza Szkapa, Antkiem i rozmowa miedzy panem i plebanem, ale ja wolalbym, zeby dzieci czytaly to, co warto czytac, a nie to co trzeba czytac.

eeela napisała:

> A przetrwanie języka i literatura to pies? :-)
>

[adept44_ltd]

nie chcę wchodzić w to, co warto czytać, a czego nie, choć uważam, ża tzw. kanon lektur to pomyłka....
ja tylko do języka i literatury - tak to chyba jest pochodna patriotyzmu, że to przetrwało... parcie na asymilację było duże i wielu wypadkach skuteczne (myślę o XIX wieku).... o wiele bardziej wyraźny masz przykład Czech, którzy dopiero na fali patriotycznego odrodzenia na pocz. XIX odtwarzali swój język

[dala.tata]

nie jestem taki pewien. nie znam sie na tym za bardzo, jednak sadze, ze patriotyzm, o ktorym mowimy to jest kwestia ostatnich 100 lat? wczesniej ludzie byli 'stad', mowili tak, jak mowia sasiedzi. dobrze o tym pisze Stomma w Antropologii wsi polskiej. i jakos przez te wieki i pisarze pisali i ludzie mowili i niepotrzebny bylo im do tego patryjotyz.

no to co, ze Czesi odzyskali jezyk? czego to dowodzi? ze grupa ludzi miala swoj projekt i on sie przyjal. i super. jednak Irlandczycy radza sobie z angielskim (irlandzki jest zdecydownaie niepowszechny), podobnie jak i Walijczycy czy Kornisze. myslisz, ze powiesci Scotta sa mniej szkockie, a Joyce'a mniej irlandzkie, bo nie napisali ich w swoich odmianach gaelickiego?

adept44_ltd napisał:

> nie chcę wchodzić w to, co warto czytać, a czego nie, choć uważam, ża tzw. kano
> n lektur to pomyłka....
> ja tylko do języka i literatury - tak to chyba jest pochodna patriotyzmu, że to
> przetrwało... parcie na asymilację było duże i wielu wypadkach skuteczne (myśl
> ę o XIX wieku).... o wiele bardziej wyraźny masz przykład Czech, którzy dopiero
> na fali patriotycznego odrodzenia na pocz. XIX odtwarzali swój język

[adept44_ltd]

no nie, ten, o którym mówimy to kwestia ostatnich 200 lat, co nam już zmienia perspektywę, zmienia ją tym bardziej, że patriotyzm w takim rozumieniu to był własnie projekt grupy ludzi, definiujących zresztą w naszym przypadku patriotyzm właśnie wokół języka i literatury

co do Irishów i Komiszów i Walijczyków - no to chyba jest kwestia odwrotna...

[dala.tata]

no to nawet niech bedzie 200 lat (choc troche sadze, ze to byla zabawa dla waskiej elity, ktorej 'lud' nie kupowal).

niespecjalnie rozumiem odwrotnosci. pomimo wielu zabiegow walijski i gaelicki to kwestia kilku proc. populacji. choc Szkoci i Kornisze to by chcieli miec az tyle procent. choc lubimy przyjmowac, ze jezyk i narod (i patriotyzm przez to) sa scisle zwiazane, to sprawy sa duzo bardziej skomplikowane (i to nie tylko na Wyspach). i powtarzam: Scott i Joyce pisali po angielsku, co nie przeszkadza kazdemu Szkotowi sie wkurzac, jak slyszy ze Scott jest pisarzem angieslkim. nie jest: jest szkockim pisarzem i mowil z bardzo slinym akcentem szkockim.

[adept44_ltd]

ale gdyby te elity się zasymilowały... to i lud też by to zrobił... niepodległość też przyrządziły elity...

odwrotność polega na tym, że brak języka nie świadczy o braku patriotyzmu... choć patriotyzm przyczynia się do dbałości o język... jak popatrzysz na polską świadomość patriotyczną XIX -wieczną, to ona jest ufundowana własnie wokół języka i literatury

[adept44_ltd]

zresztą w przypadku Szkotów i Irishów - to akurat resztki ich języka i literatury zostały zachowane dzięki projektowi patriotycznemu, elitarnemu, powstającemu pod koniec XVIII wieku

[dala.tata]

tak. i podobnie jest z Korniszami. no ale to tylko mowi, ze sa ludzie, ktorzy sie na tyle nudza, zeby takie rzeczy robic. i ja sie ciesze, ze to robia, bo warto wiedziec, jak bylo. ale to sie nie przeklada na tzw. zycie.

co wiecej, wracajac do watku i do propozycji eeeli. watpie, zeby patriotyzm byl potrzebny do zachowania jezyka i literatury. co wiecej, jak w wypadku Scotta, jego powiesc nie bylaby znacznie lepsza po gaelicku. jedno z drugim nie musi miec nic wspolnego (choc moze, co pokazuja twoje przyklady).

adept44_ltd napisał:

> zresztą w przypadku Szkotów i Irishów - to akurat resztki ich języka i literatu
> ry zostały zachowane dzięki projektowi patriotycznemu, elitarnemu, powstającemu
> pod koniec XVIII wieku

[adept44_ltd]

nie sądzisz to nie sądziesz, nic nie poradzę, ja ci daje przykłady, że tak było i już :)

[dala.tata]

adepcie, jednak z przykladu Czech nie robmy moze jeszcze reguly, bo to jedyny przyklad, ktory stosuje sie do owej ogolnej reguly. przyklady polskie nie wskazuja na uratowanie jezyka, natomiast przyklady Kornwalii wskazuja na cos zupelnie innego. jezyk, pomimo patriotow, nie przetrwal, w sensie takim, ze nie ma zadnej funkcji w spoleczenstwie. ocalal on w takim sesnie jak ocalaly hieroglify.

adept44_ltd napisał:

> nie sądzisz to nie sądziesz, nic nie poradzę, ja ci daje przykłady, że tak było
> i już :)
>

[dala.tata]

i dlatego wlasnie mowie, ze tamten patriotyzm i dzisiejszy patriotym nie maja nic ze soba wspolnego.

co wiecej, tamten patriotyzm, to jest elitka, malutka. i ta elitka rownie dobrze moglaby sobie mowic po klingonsku i nie mialoby to wplywu na przetrwanie czy nieprzetrwanie jezyka poslkiego. wszystko co by sie stalo to to, ze czesc literatury polskiej bylaby po klingonsku (z pozytkiem dla dzieci i mlodziezy w wielku wypadkach :-) ).

[adept44_ltd]

to bardzo ciekawe, ale mówiliśmy o tym, czy patriotyzm prowadzi do ocalenia języka i literatury, czy też nie... i o ile pamiętam, twierdziłeś, że nie ma związku między tymi kwestiami

[dala.tata]

i nadal tak twierdze. ty mi pokazujesz, ze sa przypadki, w ktorych tak MOZE byc. jak w wypadku Czech, co jest najlepszym przykladem, wedle mnie, przyklady dzialan polksiej elity nie sa wystarczajaco klaorwne. nie wiemy, co by sie stalo, gdyby owe elity nie zrobily nic.

tak czy owak, z tego wszystkiego jednak nie wynika regula, ze 'patriotyzm prowadzi do ocalenia jezyka'. taka regula jest falszywa, a w najlepszym przypadku, nie ma na nia dowodow. mozna dawac przyklady narodow bez 'wlasnego' jezyka czy tez zachowane i majace sie dobrze jezyki afrykanskie, ktore przetrwaly pomimo tego, ze nie mozna tam mowic o jakimklwliek patriotyzmie w naszym rozumieniu tego slowa.

co wiecej, osobna kwestia jest, czy 'ocalenie jezyka' jest czyms waznym i wartym zachodu. wedlug mnie znow taka ogolna regula bylaby falszywa.


adept44_ltd napisał:

> to bardzo ciekawe, ale mówiliśmy o tym, czy patriotyzm prowadzi do ocalenia jęz
> yka i literatury, czy też nie... i o ile pamiętam, twierdziłeś, że nie ma związ
> ku między tymi kwestiami

[adept44_ltd]

jestem daleki od konstruowania reguł, daję przykłady, że tak bywa, pewnie bardzo często...

[dala.tata]

rozumiem, ze to 'bardzo czesto' jest twoja opinia, a nie twierdzeniem popartym przykladami. bo na razie dales jeden" Czechy.

adept44_ltd napisał:

> jestem daleki od konstruowania reguł, daję przykłady, że tak bywa, pewnie bardz
> o często...

[adept44_ltd]

w sumie byłby to pewien argument, ale jest tu jedno ale...

ile języków ginęło, zaginęło, było w sytuacji, w której mogło zaginąć w okresie, o którym mówimy, i który wiąże się z formułą patriotyzmu, o której mówimy? kilka... i w tych kilku przypadkach patriotyzm przysłużył się jęzkom i literaturze, nie ma tu absolutnie żadnych wątpliwości... i są to Czechy, jest Szkocja, dorzuciłbym pewnie Ukrainę i Białoruś... pewnie niewiele mamy więcej sytuacji, w których język ginął w nowoczesnej Europie... pointa jest więc - często, bardzo często... dodam też jednak Polskę.... wiesz, nasza historia jest dość mocno zafałszowana pod kątem tego, jak byliśmy patriotyczni generalnie w całości etc..., to naprawdę w wielu wypadkach była walka o język..., walka prowadzona przez małe grupy, już? bo mam jeszcze inne dowody, z innej płaszczyszny problemu ;-)

[dala.tata]

sorry, ja troche nie widze tego patriotyzmu w Szkocji. w Szkocji nikt nie mowi po gaelicku. wytlumacz. i fajnie, ze widzisz problem tylko w Europie, ale problem jezykow, ktore maja sie dobrze bez patriotyzmu, nie jest jedynie europejski.

a walka o jezyk nigdy nie byla walka o przetrwanie jezyka, ale o jego uzywanie w niektorych kontekstach. moze jednak nie przesadzajmy, co?

[adept44_ltd]

modernizujesz przeszłość...

1. mówię o zachowaniu języka i dzieł i o tym, że pod koniec XVIII wieku zaczęto na gwałt to chować, bo ginęło w oczach, zdaje się (jak pamiętam nieco z historii), w związku z rozpadem struktury klanowej... i to była działalność, którą definiowano jako patriotyczną, twoje widzenie bądź nie niewiele zmienia w tej materii... podobnie jak i stwierdzenie, że robiono to bądź nie - z nudów,
2. pewnie nie jest, ale mówimy o europejskiej formule patriotyzmu, więc nie podejmuję się rozważać jej związku z zaginiecie 876 dialektów w Indiach,
3. przykro mi, ale była walką o przetrwanie języka... co wynikało choćby z tego, że od końca XVIII wieku zaczęto w Europie definiować narodowość przez związek z językiem, utożsamiając jedno z drugim; manifestem takiej postawy były np. Reden an die deutsche Nation Fichtego...

[dala.tata]

adepcie byc moze modernizuje przeszlosc, natomiast ty ja uromantyczniasz. dowiedz mi to, ze chowanie sztuki czy literatury bylo aktem patriotyzmu, chowaniem 'dziedzictwa' dla przyszlych pokolen. co wiecej, dowiedz mi do tego, ze chodzilo o 'dziedzictwo narodowe'.

no przykro mi, ze ci przykro, ale pokaz mi te walke o przetrwanie jezyka. ludzie na wsiach gadali sobie, jak chcieli. chodzilo jedynie o to, zeby mogli tak gadac w urzedzie i w szkole. i to bylo wazne, rzecz jasna, ale nie robmy z tego wiecej niz bylo. ja mam wrazenie, ze dosc uporczywie wylaczasz z tej rozmowy 90 proc spoleczenstwa, ktorego jezyk byl dosc niezagrozony. jesli byl, to to wykaz. to byla walka o wladze, a nie o jezyk, czysta polityka, bez watpienia wazna. co wiecej, bardzo prosto ja pokazac w kategoriach obywatelskich, a nie patriotycznych.

podejrzewam tez, ze mocno przesadzasz z ta definicja narodowsci postulujac idee garstki ludzi na narod. ja rozumiem, ze nie chcesz sie odniesc do Stommy i jego badan wsi poslkiej (wiem, wiem, oni niepismienni to sie nie licza, co?), bo ci niewygodnie, jednak niespecjalnie rozumiem, dlaczego one mialyby byc gorsze. i bardzo fajnie jest uzywac slowa 'zaczeto'. to znaczy kto? chlop czy urzednik prowincjonalny, ktorego swiat zamykal sie na powiecie? wolne zarty.

[adept44_ltd]

poddaję się...

[eeela]

myslisz, ze jak nie bede pat
> riota, to przestane nagle mowic po polsku?

Nie, nie myślę. Ale napisałeś "nie potrafie pokazac niczego dobrego, co wyniklo z patriotyzmu". Nie "wynika", ale "wynikło", w czasie przeszłym. To ja ci mówię, co wynikło - zachowanie języka i literatura.

[dala.tata]

no wiec ja nadal tego nie widze.

eeela napisała:

> Nie, nie myślę. Ale napisałeś "nie potrafie pokazac niczego dobrego, co wyniklo
> z patriotyzmu". Nie "wynika", ale "wynikło", w czasie przeszłym. To ja ci mówi
> ę, co wynikło - zachowanie języka i literatura.
>
>

[adept44_ltd]

i jest to zauważalne ;-)

[eeela]

Nie rozumiem, czego nie widzisz. Tego, że publiczne używanie języka polskiego i domaganie się języka polskiego w szkołach i urzędach było w czasach rozbiorów postawą rozumianą jako patriotyczna? Czy tego, że kolekcjonowanie twórczości irlandzkich bardów w XIX w. było rozumiane jako akt patriotyzmu?

[dala.tata]

a dlaczego nie obywatelska?

co wiecej, przedstawilas patriotyzm jako cos co sprzyja przetrwaniu jezyka. no wiec, ja nie sadze, by jezyk byl zagrozony. a jesli byl, to wykaz to. pomijam juz fakt, ze jest kwesita do dyskusji, czy znikniecie jezyka jest czyms zlym.

podobnie jest z literatura. ja nie widze tego przetrwania. ja rozumiem, ze zakladasz, ze fakt ze Sienkiewicz pisal po polsku jest wartoscia w sobie. i przez to ksiazki Scotta czy Joyce'a (nie mowiac na przyklad o poteznej literaturze afrykanskiej w jezyka 'kolonialnych') sa przez to gorsze. ja to odrzucam.

eeela napisała:

> Nie rozumiem, czego nie widzisz. Tego, że publiczne używanie języka polskiego i
> domaganie się języka polskiego w szkołach i urzędach było w czasach rozbiorów
> postawą rozumianą jako patriotyczna? Czy tego, że kolekcjonowanie twórczości ir
> landzkich bardów w XIX w. było rozumiane jako akt patriotyzmu?
>

[eeela]

> co wiecej, przedstawilas patriotyzm jako cos co sprzyja przetrwaniu jezyka. no
> wiec, ja nie sadze, by jezyk byl zagrozony.

W Polsce - jeszcze nie. Rozbiory trwały za krótko. W Irlandii - jak widać.


zakl
> adasz, ze fakt ze Sienkiewicz pisal po polsku jest wartoscia w sobie. i przez t
> o ksiazki Scotta czy Joyce'a (nie mowiac na przyklad o poteznej literaturze afr
> ykanskiej w jezyka 'kolonialnych') sa przez to gorsze.

Czy możesz mi wyjaśnić, jak według ciebie z jednego (uznawanie polskości prac Sienkiewicza za wartość samą w sobie) wynika drugie (książki Scotta są gorsze)?

Mnie nie chodzi o gdybanie, co by było gdyby Scott pisał w szkockim-gaelickim, a Sienkiewicz po rosyjsku. Mnie chodzi o to, co mamy zachowane - literatura w szkockim-gaelickim jest bardzo wątła. To jest strata. Język w użyciu był, a teraz go nie ma (prawie). Zanik języków jest procesem naturalnym, tak samo jak procesem naturalnym jest starość i rozkład naszego ciała - jedno i drugie jest naturalne, nic na to nie poradzimy, ale coś nam w językowej rzeczywistości/organach ciała stopniowo umyka, a my mamy w sobie immanentną potrzebę przedłużania im życia, więc jest nam przykro, gdy te naturalne procesy obserwujemy, i próbujemy je spowalniać. Patriotyzm w tym rozumieniu, o którym tu dyskutujemy, służył (do dziś niekiedy służy) temu spowalnianiu.

[dala.tata]

no wiec dla mnie to nie jest oczywiste. dla kogo to jest strata? dla lingwistow? dla intelektualistow? dla 'dziedzictwa swiatowego?' dla UNESCO? bo ja nie wiem. najwyrazniej nie bylo strata dla tych, ktorzy przestali mowic i pisac w tym jezyku.

chyba tu kiedys pisalem o tym, ale moze nie. pare lat temu bylem na konferencji, na ktorej opisywano proby ratowania jezyka w Amazonii. mowilo nim z 40 osob w jednej wsi, w wiekszosci starsi, mlodzi mowili juz po portugalsku, a owym zagrozonym jezykiem albo wcale albo slabo. przyjechali lingwisci i chcieli zapisac kulture mowiona w tymze jezyku. i prosili o to, zeby starszyzna opowiadala opowiesci...i starszyzna odmowila. stwridzili ze to jest ich jezyk i jak oni umra, to on umrze z nimi. nie ma potrzeby, by cokowliek zachowac. lingwisci sie nie poddali, podlacili mlodych, mlodzi nagrali opowiesci po kryjomu. wszyscy byli zachwyceni na referacie. oczywsicei z wyjatkiem yours truly i jeszcze jednej osoby.

moj argument byl taki, ze nie mamy prawa narzucac naszych wartosci ludziom, ktorzy ich nie podzielaja. jasne ze fajnie byloby nagrac te opowiesci, ale ten jezyk nie nalezy do nas, do ludzkosci, do dziedzictwa swiatowego. i ci ludzie mieli prawo poweidziec nie, nie narazajac sie na kradziez.

i jeszcze opowiem to. kieyds w kraju Dogonow, przewodnik mi mowili, ze Dogonowie coraz czescie schodza ze skarp (wisoki dogonskie sa na bardzo stromych skarpach wlasnie) na plaski teren. i przyjezdzaja przerozni biali wymadrzajacy sie i mowia, ze to straszne, bo to juz nie sa 'prawdziwe' wioski dogonskie. I TO TEZ JEST STRATA. tyle, ze ci biali nie musza zapierdalac kilka razy dziennie z 2 baniakami po 30 litrow wody na plecach pod te gore.

eeela napisała:

> literatura w s
> zkockim-gaelickim jest bardzo wątła. To jest strata. Język w użyciu był, a tera

>

[eeela]

Dala, dla ciebie nie jest oczywiste, a dla wielu jest. Ludzi o odmiennym podejściu do sprawy jest wystarczająco wiele, żeby próbować coś robić w celu spowolnienia wyżej omawianych procesów. Większość Irlandczyków nie mówi po irlandzku, ale jest też wielu, których strata języka boli i robią wszystko, co mogą, żeby jego życie ocalić. Podobne mechanizmy działają w przypadku historii - większości przeszłość nie obchodzi i nie zawracają sobie nią głowy, ale jest wystarczająco wielu ludzi, którzy mają immanentną potrzebę zachowywania wiedzy o swoich korzeniach, aby nauka wciąż trwała. Możesz się do woli zastanawiać nad sensem, celem i pożytkiem takich dążeń, ale nie zmienisz faktu, że one istnieją i są zaspokajaniem naturalnych dla (niektórych z) nas potrzeb.

[larusse]

eeela napisala:



Dala, dla ciebie nie jest oczywiste, a dla wielu jest. Ludzi o odmiennym podejściu do sprawy jest wystarczająco wiele, żeby próbować coś robić w celu spowolnienia wyżej omawianych procesów. Większość Irlandczyków nie mówi po irlandzku, ale jest też wielu, których strata języka boli i robią wszystko, co mogą, żeby jego życie ocalić. Podobne mechanizmy działają w przypadku historii - większości przeszłość nie obchodzi i nie zawracają sobie nią głowy, ale jest wystarczająco wielu ludzi, którzy mają immanentną potrzebę zachowywania wiedzy o swoich korzeniach, aby nauka wciąż trwała (??????) . Możesz się do woli zastanawiać nad sensem, celem i pożytkiem takich dążeń, ale nie zmienisz faktu, że one istnieją i są zaspokajaniem naturalnych dla (niektórych z) nas potrzeb.


Kolejny inzynier jezyka??? Wczesniej psycholozki, socjolozki... teraz to.

To sie nie nazywa naturalna (sic!) potrzeba, tylko to sie chyba nazywa zachowanie patologiczne.


Rany boskie, musze przestac czytac to forum, bo poziom mojego „przerazenia ludzmi” wzrasta.

[eeela]

> Kolejny inzynier jezyka??? Wczesniej psycholozki, socjolozki... teraz to.

Larusse, mówiłam ci już, abyś zaniechała domagania się o językowe dokształcanie cię. Jeśli nie rozumiesz słów i zdań napisanych po polsku, to nie mój problem. Poucz się sama.


> To sie nie nazywa naturalna (sic!) potrzeba, tylko to sie chyba nazywa zachowa
> nie patologiczne.

Zachowaniem patologicznym nazywasz potrzebę podtrzymywania ojczystego języka i zapoznawania się ze swoją historią? A myślałam, że Prezes też je ceni (na swój specyficzny sposób, ale jednak).

[larusse]

eeela napisała:

> Larusse, mówiłam ci już, abyś zaniechała domagania się o językowe dokształcanie
> cię. Jeśli nie rozumiesz słów i zdań napisanych po polsku, to nie mój problem.
> Poucz się sama.

Nie wiem czy można "dokształcać kogoś". Myślę, że nie... Bez obaw więc. Nawet jakbyś chciała to nie dasz rady "dokształcać mnie"... OMG

> Zachowaniem patologicznym nazywasz potrzebę podtrzymywania ojczystego języka i
> zapoznawania się ze swoją historią? A myślałam, że Prezes też je ceni (na swój
> specyficzny sposób, ale jednak).

Tak, zachowaniem patologicznym nazywam "spowalnianie" (a więc sztuczne) procesów językowych.

Co do historii... fajnie, że chce Ci się "zapoznawać" z nią (mnie się już nie chce). Problem tylko w tym na ile robisz to ŚWIADOMIE. Jak byłam na 5 roku to czasami zdarzało się, że znajomi prosili mnie by przejrzała\sprawdziła jakieś fragmenty ich pracy magisterskiej (która dopiero powstawała), czasami jakiś rozdział... Robiłam więc za taką pierwszą linię, później szło do promotora. Ale mniejsza z tym. Trafił mi się kiedyś rozdział pracy z literatury. I tak patrzę, a tam autor tak jakby zupełnie nieświadomie opisuje Y korzystając z "sowieckich" źródeł. Tak bez żadnej refleksji pisze coś w stylu: Za Stalina to słońce najmocniej grzało i największe ziarna pszenicy wydawały najżyźniejsze z żyźniejszych sowieckie ziemie. (naturalnie, wymyślam teraz). No, ale tak mniej więcej to wyglądało.

I zawsze (tak w 98%) jak czytam Twoje posty przychodzi mi na myśl ta praca (serio) i zawsze się zastanawiam na ile "świadomie" piszesz to co piszesz. Ale może to ja mam jakieś "skrzywione spojrzenie" na rzeczywistość. Kto wie...

[eeela]

Ale może
> to ja mam jakieś "skrzywione spojrzenie" na rzeczywistość. Kto wie...

Moim zdaniem tak właśnie jest. Ale nie zamierzam już ciągnąć z tobą rozmowy.

[larusse]

Wiedziałam, że się na to złapiesz. :)

eeela napisała:

> Moim zdaniem tak właśnie jest. Ale nie zamierzam już ciągnąć z tobą rozmowy.
>

[dala.tata]

eeelu drgoa, masz absolutnie racje. dla wielu osob strata jezyka jest bolesna itd itd. z tego jednak nie wynika, ze 'ona taka jest'. zachowjac proporcje, dla wielu ludzi smierc Stalina byla boleska, a dla innych upadek III Rzeszy. co wiecej, podejrzewam, ze to byli 'patrioci' pelna geba. podobnie jak dzisiaj mamy kolejny wysyp patriotow.

i choc mnie nie przeszkadza zupelnie istnienie patriotyzmu, mnie przeszkadza traktowanie go jako cos, czego nalezy uczyc. wedlug mnie, duzo lepiej by bylo, gdybysmy uczyli dzieci obywatelstwa. i tyle. i dobrej literatury.

[eeela]

> eeelu drgoa, masz absolutnie racje. dla wielu osob strata jezyka jest bolesna i
> td itd. z tego jednak nie wynika, ze 'ona taka jest'. zachowjac proporcje, dla
> wielu ludzi smierc Stalina byla boleska, a dla innych upadek III Rzeszy.

Dala, strasznie to twoje porównanie nie na miejscu. Inna sprawa boleć nad upadkiem morderców, a inna - nad zanikiem dorobku kulturowego. No chyba tyle rozumiesz :-)


> i choc mnie nie przeszkadza zupelnie istnienie patriotyzmu, mnie przeszkadza tr
> aktowanie go jako cos, czego nalezy uczyc.

Ja się wcale przeciez nie upieram, że patriotyzmu należy uczyć. W ogóle nigdzie o niczym takim nie wspomniałam. Sam termin dziś, na naszych oczach, ulega mocnemu przewartościowaniu i przesunięciom semantycznym. Uważam, że warto podtrzymywać przy życiu języki, zapoznawać się z literaturą, z historią, ale nie utożsamiam tego z patriotyzmem tak jak jest on dziś rozumiany. Mówiłam tylko, że kiedyś, w przeszłości, zachowywanie wiedzy o tych dobrach kulturowych utożsamiane było z patriotyzmem, czemu ty w tym wątku zaprzeczasz, i w tym punkcie jedynie się z tobą nie zgadzam.

Poza tym nauka obywatelstwa wcale się tak strasznie nie rozmija z nauką patriotyzmu tak, jak on bywał niekiedy rozumiany (a nie wypaczany, jak to dziś widzimy - nie znaczy to, że tylko dziś jest wypaczany). Nauka obywatelstwa przecież również polegałaby na przygotowaniu do identyfikowania się ze społeczeństwem, współpracy z nim, dbania o wspólne dobro. "Obywatelskość" jest po prostu współczesną wersją patriotyzmu, zjawiska, które występowało od początku istnienia naszego gatunku, tylko nazwy mu się zmieniają.

[tocqueville]

"Obywatelskość" jest po prostu współczesną wersją patriotyzmu, zjawiska, które występowało od początku istnienia naszego gatunku, tylko nazwy mu się zmieniają.

Obywatelskość i patriotyzm to zupełnie coś innego.
Obywatelstwo wiąże się z przywiązaniem do państwa i jego prawa (mieszkam w Anglii jestem obywatelem angielskim, potem jadę do Francji, przyjmuję obywatelstwo francuskie, staram się być dobrym obywatelem Francji), tymczasem patriotyzm to przywiązanie do tradycji i kultury - można być lojalnym obywatelem USA, a jednocześnie polskim patriotą.

[eeela]

przyjmuję obywatelstwo
> francuskie, staram się być dobrym obywatelem Francji)

A jak starasz się być dobrym obywatelem Francji, to nie uczysz się języka? Nie czytasz literatury? Nie próbujesz zorientować się w polityce, obyczajach, kulturze, historii?

ob

[tocqueville]

dobry obywatel nie musi znać literatury kraju w którym mieszka
obywatel płaci podatki, chodzi na wybory, przestrzega prawa,
to nie musi być zaangażowanie duchowe, emocjonalne
obywatel nie musi drżeć słysząc słowa: "na taką miłość nas skazali/ taką przebodli nas Ojczyzną"
obywatelstwo i patriotyzm to różne sprawy, można mieć trzy obywatelstwa, ale czy można być podwójnym patriotą?

[eeela]

> dobry obywatel nie musi znać literatury kraju w którym mieszka

Nie, nie musi. Ale ogólne obycie z językiem i kulturą czynią jego wybory w danym kraju bardziej świadomymi, n'est-ce pas? Znakomita większość Polaków nie czyta literatury, ani polskiej, ani zagranicznej, nawet ci, którzy się mienią patriotami, tego nie czynią zbyt często. Trudno więc mówić o tym, że obdarzają miłością coś, czego nie znają. Nie mam możliwości odbierać im prawa do nazywania się patriotami, ale mam prawo nazywać ich patriotyzm ułomnym. Tak samo "obywatelskość" jest moim zdaniem niepełna, jeśli ktoś nie zadaje sobie trudu poznania kultury kraju, w którym żyje. Jedni będą "kochać" ojczyznę, nie znając choćby jednej książki z ojczystego kanonu, inni będą uczciwie płacić podatki, ale głosować bez pomyślunku, bo nie zadali sobie trudu zrozumienia otaczającej ich rzeczywistości i kultury. Ani patriotyzm, ani obywatelskość nie obejmują w swojej definicji jakiegoś homogenicznego zestawu zachowań, nie są przez wszystkich rozumiane tak samo. Ja rozróżniam dobry patriotyzm czy też obywatelskość według swoich kryteriów, Prezes czy ojciec Rydzyk według kompletnie innych.

Ale to nie zmienia faktu - będę się przy tym upierać - że zarówno patriotyzm, jak i obywatelskość, są nazwami dla zjawiska o jednym i tym samym źródle - identyfikowania się z daną grupą (narodem, państwem) i jej kulturą oraz współpracowania z nią. Przecież to zjawisko istniało, zanim te terminy weszły w użycie.

[tocqueville]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,9394036,__Guardian____Polacy_odkrywaja_utracone_zydowskie.html
teraz czekam na opinię dali - jaki sens mają działania Żydów odkrywających swoje dziedzictwo? (bo cóż innego nimi kieruje jak nie patriotyzm właśnie - czyli miłość do tradycji i kultury przodków) - to też ci się nie podoba i nie widzisz w tym niczego pozytywnego?

[adept44_ltd]

nie dajcie się wpuścić w kwestię podobania się lub nie, Dala twierdzi, że takie zjawiska i ich korelat nie istniały... i nie istnieją... ;-)

[dala.tata]

uwilebiam czytac egzegeze swych slow. czesto mnie zaskakuje :-)

adept44_ltd napisał:

> nie dajcie się wpuścić w kwestię podobania się lub nie, Dala twierdzi, że takie
> zjawiska i ich korelat nie istniały... i nie istnieją... ;-)

[adept44_ltd]

no cóż, nie znamy całej prawdy o sobie ;-)

jeśli jest inaczej, to nie rozumiem wczorajeszej dyskusji... jak i wolty z oceną patriotyzmu... bo ja byłem tylko za zdaniem eeeli, że patriotyzm przyczynił się do (przyczynia się) do zachowania języka, literatury..., nie wartościowałem ani patriotyzmu, ani tego, że język zostaje zachowany..., więc o co poszło? (bo też niezbyt jest tak, by przywołany przez ciebie dwa razy Stomma negował swoją antropologią wsi taką tezę...)

[dala.tata]

to ja najwyrazniej nie zrozumialem twej egzegezy.

rzeczywiscie, ja uznaje, ze teza, iz patriotyzm przyczynia sie do zachowania jezyka i literatury nie ma podstaw empirycznych. wrecz przeciwnie, jest znacznie wiecej przykladow, gdzie tak nie jest. jedynym przykladem, gdzie byc moze bylo, jak mowisz, to Czechy. jednak ja nie znam na tyle historii przywracania jezyka czeskiego, by podejmowac debate.

nalezy bowiem pamietac, ze jezyk nie jest po prostu narzedziem komunikacji, ktoe odzwierciedla nasze 'dziedzictwo'. walka o jezyk, jak podejrzewam, jest czesciej walka o wladze czy tez przeciwko wladzy. innymi slowy, mowiac po dzisiejszemu, jest walka o prawo czlowieka do tego, by mowil, jak chce. to nie ma nic wspolnego z patriotyzmem, choc lubimy tak to przestawiac.

[adept44_ltd]

1. podaj przykłady na to, że częściej tak nie jest...
2. powtarzam - modernizujesz historię, to jest twoja świadomość językowa i twoje świadomości obywatelska, a nie np. XIX wieczna, kiedy to funkcjonowało pojęcie patriotyzmu, o którym mówimy, i kiedy język traktowano zupełnie inaczej... jeśli mnie się dostało, że ignoruję Stommę (który zresztą, jak pamiętam, nijak nie przeczy mojej tezie), to ja powiem, że ignorujesz nie tylko mnóstwo stricte historycznych badań, ale ignorujesz mnóstwo świadectw tamtejszej samowiedzy...
3. w Czechach miałeś przykład najczystszy, ale podałem też przykłady inne - Ukraina, Białoruś (która odtwarza od niedawna swój język), Słowacja...
4. u nas, jak pisała eeela, zabory trwały za krótko, mieliśmy ponadto bogatą tradycję, którą nie było tak łatwo zdewastować, niemniej bez ideologicznego ukierunkowania patriotyzmu (no, niestety, choć wystarczy trochę poczytać tamtych tekstów, by zobaczyć, że nie był on tak paskudny, jak to,co się nim dzisiaj nazywa!!!) wyglądałoby to inaczej...
5. przede wszystkim jednak proszę o dowody z punktu 1...

[adept44_ltd]

swoją drogą, współcześnie dużo tym pisano...myślę o teorii postkolonialnej - o zjawiskach w odniesieniu do XX wieku, tam w pewnym momencie dokonaniu rewindykacji pojęcia narodu i nacjonalizmu, traktując go jako zjawisko subwersywne i wskazując na rolę języka w kształtowaniu tożsamości Innego i dążąc do odzyskania języka utraconego na rzecz angielskiego, wystarczy zajrzeć choćby do Location of Culture Bhabhy...; w związku z językiem czytałem prace, które ogólnie pokazują pragmatyczny, retoryczny, co oznacza językowy, literacki, w ten sposób wyobrażany, charakter wspólnot i tożsamości narodowych, również polskiej w XIX wieku... a to skłania do dbania o język i staje się w zasadzie jedyną ostoją tej dbałości... bo w sytuacjach codziennych ten język własny jest wypierany przez cudzy... ta mała komunikacja, o której piszesz, coraz mocniej zachodziła w językach obcych... i wygodnie było posługiwać się nimi

[dala.tata]

tak, widze argument. zwroc jednak uwage na to, ze to jest argument, ktory podnosze nieustannie ja. to jest argument niezwiazany z patriotyzmem, ale z wladza. bedziemy tak mowic, bo to jest przeciwko Anglikom, ktorzy nas doluja. gdzie tu patriotyzm?

nawiasem mowiac, problem z tym argumentem dzisiaj jest taki, ze w zeby sie porozumiec w Nigerii musisz mowic po agnieslku, bo choc ludzie sa wielojezykowi, przy ponad 100 jezykach nie da sie nie uzywac lingua franca. Podobnie jest w Mali, gdzie bez francuskiego nie da sie pracowac w metoropolii czy pojsc na uniwersytet. tyle, ze ci, ktorzy argumentuja przeciwko jezykowi postkolonialnemu, nie maja tych problemow. oni sie wyuczyli na zachodzie.

[adept44_ltd]

toż napisałem..., przykład dałem, oni odkryli pojęcie narodu i patriotyzmu... tak jest im pewnie wygodniej niż tylko w kontekście relacji władzy...

co do drugiej części posta - strzelasz sobie w stopę - otóż to język kolonizatorów jest językiem dominującym w coraz większej ilości kanałów... język własny staje się konstruktem ideologicznym, kształtuje tożsamość... takie zjawisko miało miejsce (na inną skalę) w PL w XIX wieku i było związane z patriotyzmem...

[dala.tata]

akcpetuje to, ze oni to tak nazwali. wiesz, my jestesmy swiadkami okresu w polskiej historii, ktory nazwiemy Czasem Wilekiego Nazywania.

nie adpecie, ja to rozumiem. jezyk kolonizatora wypycha jezyki lokalne, ale, jak wskazuje na to wlasnie przyklad Nigerii i Mali (obu krajow, jak wspomnialem, wielojezycznych w stopniu wysokim), lokalne jezyki przetrwaly i maja sie dobrze. i to nie tylko takie duze jak joruba, igbo, hausa czy bambara, ale rowniez dziesiatki malych. dzisiaj zreszta mozna napisac dokotrat w joruba, choc nie wiem, paradoksalnie, czy w Nigerii.

[adept44_ltd]

no ale z faktu, że przetrwał (pytanie zresztą jak?) nie wyciągniesz tezy obalającej zdanie, które pojawiło się na początku sporu, czy wyciągniesz? :-)
i mały detal - rozmawialiśmy też o literaturze, co z literaturą w języku bambara?

[dala.tata]

z faktu ze przetrwal, ni ewyciagne jednak wniosku ze przetrwal dzieki patriotyzmowi.

w bambara nie wiem, literatura w joruba czy igbo ma sie dobrze. bez zadnych patriotyzmow. bo to po prostu dobra literatura.

adept44_ltd napisał:

> no ale z faktu, że przetrwał (pytanie zresztą jak?) nie wyciągniesz tezy obalaj
> ącej zdanie, które pojawiło się na początku sporu, czy wyciągniesz? :-)
> i mały detal - rozmawialiśmy też o literaturze, co z literaturą w języku bambar
> a?

[adept44_ltd]

dobra? dlaczego?

[adept44_ltd]

to pytanie można postawić też tak: czy dlatego dobra, że przetrwała bez patriotyzmu, bo patriotyzm jest be ;-)???

problem polega na tym, że nie dowiodłeś, że 1) przetrwała... bo która? XVI wieczna?, no i 2) że trwa bez patriotyzmu

ściemniasz Dala, na tyle, na ile o tym czytałem istnieje w dużej mierze dzięki temu, co w Europie określamy mianem patriotyzmu...

dzisiaj też się poddaję, ale jutro kto wie?

[dala.tata]

znow twoja egzegeza mnie zaskakuje. ja mowie, ze nie potrafie znalezc zadnego pozytku z patriotyzmu. ty usilnie chcesz wskazac ze jest ich wiele, a ja to podwazam, bo to, co mowisz, jest nieprzekonujace (moze poza Czechami, choc, jak powiedzialem, jestem sceptyczny). co wiecej, to nie ja chcialem dowiesc czegokowliek wobec jezyka czy literatury, tylko ty (i eeela). wedle mnie nie dowiedliscie tego. pokazales elity, ktore sie zajmuja patrzeniem w swoj narodowy pepek i niewiele wiecej. pokazales tez ludzi, ktorzy wykorzystuja jezyk w walce przeciw wladzy. chcesz to nazwac patriotyzmem? no to nazywaj.

no na argument, ze sciemniam, to juz nie potrafie nic powiedziec.

naotmiast przyznaje sie do bledu wielkiego. dalem sie wciagnac w dyskusje na temat patriotyzmu XIX wwiecznego, ktory ma to do siebie ze sobie byl wieeeeele lat temu. inne czasy, inna historia, inne panstwo, inne metody komunikacji. jesli jednak chcesz przedstawic patriotyzm jako postawy obywatelskie, to ja jestem caly za tym. troche nie widze sensu nazywac tego patriotyzmem, ale spoko.

[adept44_ltd]

:), ani nie piszę o pożytyku z patriotyzmu (bo nie oceniam, czy to dobrze, że przetrwał nasz język i literatura), ani nie szukam wielu pożytków... problem jest taki, że masz zafiksowaną jakąś tam wizję patriotyzmu, przyjmujesz, że jest be... i w efekcie wokół konstruujesz rzeczywistość, niestety nijak mającą się do faktów...
od początku (gdzieś to zdefiniowałem) mówiliśmy o patriotyzmie w znaczeniu ukutym pod koniec XVIII wieku i trawającym u nas do dzisiaj... przy czym, ja myślę, że w zubożonej formie... i co więcej - ja jestem przeciwnikiem takiego patriotyzmu, zwłaszcza w jego trwaniu, ubogim i manipulowanym, dzisiaj... choć znam przypadki, w których on ma również dzisiaj inne znaczenie, właśnie subwersywne... więc okazuje się, że ważny jest kontekst...
mnie się też podoba ideał obywatelski, napisałem, że dobrze by było już, gdyby zmoderniozwano u nas pojmowanie patriotyzmu, bo to byłby dobry krok...

co do reszty, no przykłady dałem, po konkret trzeba sięgnąć do obfitej literatury przedmiotu.... wobec niej "sądzę", "nie sądzę" niknie :), nic nie pisałem o patrzeniu elit w narodowy pępek... pisałem o elitach, bo tak jakoś się zdarzyło, że to one pisały... i w ten sposób zajmowały się językiem, który został skazany na wyginięcie... właśnie w oficjalnym obiegu...

[adept44_ltd]

a co do ściemniania, no nie - możesz powiedzieć nie ściemniam i przedstawić mi kwestię (przykładowo) jak to wyglądało w Mozambiku w związku z dominając języka portugalskiego... albo w innym miejscu... a ja, jako że kiedyś o tym czytałem, będę mógł powiedzieć - faktycznie, nie ściemniasz... albo - podtrzymuję - ściemniasz bądź - ściemniasz, ale jakobyś nie ściemniał czy też nie ściemniasz, ale jakbyś ściemniał itd. ;-)

[dala.tata]

ja sie juz pogubilem i nie mam pojecia czego to pytanie dotyczy. drzewko nie wyjasnia :-)

adept44_ltd napisał:

> dobra? dlaczego?

[adept44_ltd]

literatury :), chciałbym, żebyś mi coś powiedział o walorach tej świetnej literatury w języku tubylczym

[dala.tata]

1. gdy mowie, ze czesiej tak nie jest, nie mowie rzecz jasna o tym, ze patrioci niszcza jezyk (choc podejrzewam, ze daloby sie to znalezc), mowie o tym, ze ich dzialania sa dzialaniami (przepraszam za wyrazenie) nierelewantnymi. ot zachowano jezyk irlandzki czy kornwalijski, jednak nie ma to przelozenia na szersza rzeczywitosc - ludzie jezyk odrzucaja. nie podwazam rzecz jasna samych czynow, sa one rowniez wazne jak zachowanie artefaktu z egiptu predynastycznego.

2. nie wiem co ignoruje z tamtejszej samowiedzy. jednak podejrzewam, ze to jest samowiedza elit, ktora ty chcesz ektrapolowac na spoleczenstwo.

3. o jezyku ukrainskim i biaruskim nie wiem nic, bo sie nie wypoiwiadam. co do czystosci przykladu, to tmusialbym poczytac, wiec przyjmuje to, co mowisz, choc z doza sceptycyzmu.

4. niespecjlanie chce wchodzic paskudnosc patriotyzm, a juz zuplenie nie chce podwazac intencji ludzi, ktorzy sie nim kierowali. ja po prostu mysle, ze patiotyzm jest dobry, pod warunkiem, ze jest nasz. gdy przestaje byc nasz, staje sie juz mnie fajny. natomiast mysle ze trudniej byloby to zrobic z obywatelskoscia.

ja mam pewne trudnosci z dyskusja na temat teogo, co by sie stalo, gdyby. no moze by sie zdewastowalo, a moze nie. cholera wie. bardzo watpie ze zaniklby jezyk. a tak swoja droga, to co dokladnie by sie stalo wedle ciebie z literatura, gdyby nie owi patrioci.

[adept44_ltd]

no ale spór był tylko o to, czy patrioci przyczynili się do zachowania języka, od tego się zaczęło... no i wychodzi, że przyczynili się, sam to przyznajesz...; nikt nie mówił o szerszej rzeczywistości itd...węższej, ocenie, itd...
to nie są rozważania - co by było, przecież j. polski był wypierany z kolejnych przestrzeni komunikacyjnych, to są fakty...
co do reszty - można by podyskutować... :), myślę, że nawet o obywatelskości...

[dala.tata]

jesli rozumiesz zachowanie jezyka jako zachowanie artefaktu, to rzeczywiscie tak wlasnie bylo. ja rozumiem jezyk jak znacznie wiecej. z zastrzezeniem, ze w Czechach tak moglo byc. nadal twierdze, ze robienie z tego reguly nie ma sensu.

alez oczywiscie ze to sa fakty, ze polski byl wypierany, jak mowisz, z przeroznych przestrzeni. z tego jednak nie wynika zanikanie jezyka.

[adept44_ltd]

elity nie musiały mówić po polsku znały inne języki i było to dla nich języki kariery, wybór polskiego był wyborem ideologicznym, często związanym z niemożnością awansu...
doły były zmuszane do mówienia w innych językach (kościół operował innym językiem)...

jeśli to nie są zjawiska, które przyczyniają się do ginięcia języka, to co??? a że nie zginął? wracamy do początku, to była działalność ludzi, którzy definiowali się jako patrioci i swoją działalność tak pojmowali...; i sądzę, nie sądzę nie są tu relewantne...

reszta Dala to kompletna kazuistyka... dostałeś przykłady tak na artefakt, jak i na coś więcej

przypominam przy tym, że w grę wchodzi tylko sytuacja, w której język ginie... i tu okazuje się, we wszystkich takich przypadkach w Europie w czasach patriotyzmu - patrioci ocalają język...

chyba nie mam nic do dodania... bo jakby nie potrzeba :)

[dala.tata]

ja juz tez nie mam sily :-)

[adept44_ltd]

12 rund za nami...

[adept44_ltd]

Solodarność zapowiedziała, że jak Polska przejmie prezdencję w UE, to Solidarność pokaże światu, jaki mamy do niczego rząd... myślę, że debilizm tych ludzi sięga zenitu... swoją drogą, to chyba juz przerabiali... - odwołując swój rząd i oddają władzę SLD...

[dala.tata]

tak, wykorzystac prezydencje w UE po to, by narobic smrodu, to trzeba byc kompletnym durniem.

adept44_ltd napisał:

> Solodarność zapowiedziała, że jak Polska przejmie prezdencję w UE, to Solidarno
> ść pokaże światu, jaki mamy do niczego rząd... myślę, że debilizm tych ludzi si
> ęga zenitu... swoją drogą, to chyba juz przerabiali... - odwołując swój rząd i
> oddają władzę SLD...

[adept44_ltd]

swoją drogą nienawiść PIS-u do TVN jest zrozumiała... fragmentów Faktów dzisiaj: wypowiedź Pisowca - dokument potwierdzający, że łże... wypowiedź Pisowca - dokument potwierdzający, ze łże i tak parę razy... koszmarna manipulacja, rzeczywiście lepiej poczytać Lichocką, której się wydaje, że niedługo wybuchnie powstanie warszawskie i będzie fajnie... mnie to wszystko już przestaje bawić... to się robi powoli jakiś koszmar

jak czytam coś takiego

[adept44_ltd]

mam ochotę wypisać się z tej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, zwaną PL i nie wróżę jej powodzenia


wiadomosci.dziennik.pl/smolensk-rocznica-katastrofy/aktualnosci/artykuly/330939,pe-zamieszanie-wokol-wystawy-o-smolensku-w-brukseli.html

[adept44_ltd]

i zdaje się nie tylko ja nie wróżę powodzenia



www.krytykapolityczna.pl/CezaryMichalski/Dzienswistaka/menuid-291.html

kłamać i oszukiwać ...

[chilly]

... też trzeba umieć. No i nie robić tego zbyt często, bo można się samemu w tym pogubić:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9423560,PiS_zapomnial__ze_walczyl_o_Trzebinie.html

[adept44_ltd]

wzmacniasz przerażenie ludźmi u koleżanki... są tacy, którzy nie kupują kłamstw, straaaaaszne...

чого чекают

[larusse]

od nowego prezydenta.

Miejsce trzecie: скасувати цензуру в ЗМI :)
(za weekly.ua)

Rosjanie, naturalnie...

[larusse]

zapomnialam, ze ucina.

forum Historia

[eeela]

Weszłam tam i się przeraziłam.

forum.gazeta.pl/forum/f,175,Historia.html

ech...

[adept44_ltd]

kultura.dziennik.pl/artykuly/331114,pola-raksa-konczy-dzisiaj-70-lat.html

[eeela]

W podwórkowych zabawach w dzieciństwie zawsze byłam Marusią, bo żadna inna dziewczynka nie życzyła sobie w zabawie brać udziału w wątkach romansowych ;-)

Ciekawa jestem, z którego roku to zdjęcie? Jeśli niedawne, to całkiem nieźle się kobieta trzyma :-)

Marusia, my love! n/t

[dala.tata]

no to kraj nam się wyludni...

[adept44_ltd]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9438465,Sesja_Rady_Miasta__Kto_nie_z_PiS__niech_wyjedzie.html

demokraci pelna geba! n/t

[dala.tata]

jednak wojna

[adept44_ltd]

www.tvn24.pl/-1,1699599,0,1,posel-pis-pod-palacem-przydalaby-sie-pepesza,wiadomosc.html
no, ale za tę pepeszę, to poleci z listy wyborczej... schmeisser też nie wchodzi raczej w grę... ech, wychowani na prl-owskich agitkach filmowych...

[dala.tata]

cos podejrzewam, ze obywatel posel ze strachu na widok pepeszy narobilby w gacie.
ale demokratycznosc PiS wyziera zewszad! zaiste prawo i sprawiedliwosc!

adept44_ltd napisał:

>
> www.tvn24.pl/-1,1699599,0,1,posel-pis-pod-palacem-przydalaby-sie-pepesza,wiadomosc.html
> no, ale za tę pepeszę, to poleci z listy wyborczej... schmeisser też nie wchodz
> i raczej w grę... ech, wychowani na prl-owskich agitkach filmowych...
>
>

czyli walczył...

[adept44_ltd]

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,9438594,Tablica_dla_Gosiewskiego___polegly_w_Smolensku_.html

to zdaje się zasada

[adept44_ltd]

że w tej formacji nie rozumie się języka polskiego, co na to ustawy?, choć w sumie wzór daje naczelnypatryjotakraju...


wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9441077,Blaszczak_pozywa_Palikota__Za_nawolywanie_do_zbrodni.html

uffff. jednak bedzie.

[dala.tata]

Bond. James Bond.

prezydent i pioro......

[dala.tata]

narzekamy na politykow? ale przynajmniej nasz prezydent jeszcze nie zostal przylapany na kradziezy....

Nie "poległ, nie "zginął" - został "zlikwidowany"

[chilly]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9457036,Ksiadz__Zlikwidowano_pana_prezydenta__Sad__niewinny.html

[adept44_ltd]

czyli Niemcy...

[adept44_ltd]

choć to mogło być tak, że został zlikwidowany na mocy tajnego aneksu do paktu Ribentrop - Mołotow, ratyfikowanego przez dziadka w Wehrmachcie... aneks ten miał pozbawić Polaków mesjasza przynoszącego odrodzenie dla polskich cukrowni... no i mamy wyjaśnienie kryzysu w cukrze

[chilly]

Nie, ceny cukru to konsekwencja wyeliminowania z polityki posła Janowskiego (w podskokach).

niesamowitosc....

[dala.tata]

linka

najwiecej w zyciu przebiegalem ok 25 km, raz na miesiac. pewnie po paru miesiacach solidnych przygotowan przebieglbym maraton.... to, co robia ci ludzie, jest niewyobrazalne, niesamowite, nie z tej ziemi.

czapka z glowy.

[larusse]

Nie rozumiem takich "sportów". W życiu by mi się nie chciało "biec" tylko po to, żeby gdzieś "dobiec". Jak dla mnie to bez sensu. Biegnie i biegnie i biegnie... i nie wiadomo po co...


dala.tata napisał:

> linka
>
> najwiecej w zyciu przebiegalem ok 25 km, raz na miesiac. pewnie po paru miesiac
> ach solidnych przygotowan przebieglbym maraton.... to, co robia ci ludzie, jest
> niewyobrazalne, niesamowite, nie z tej ziemi.
>
> czapka z glowy.
>

[dala.tata]

dlatego ty nie biegasz, a inni biegaja.

[larusse]

Rozumiem, jakieś sporty zespołowe, sporty walki, nawet gimnastykę... ale bieganie??? To chyba najnudniejszy "sport" (nie wiem nawet czy to sport) jaki znam.


dala.tata napisał:

> dlatego ty nie biegasz, a inni biegaja.

[dala.tata]

jasna sprawa. zeby sie nie nudzic, trza o czyms pomyslec. a to przeciez nie takie proste.

larusse napisała:

> Rozumiem, jakieś sporty zespołowe, sporty walki, nawet gimnastykę... ale biegan
> ie??? To chyba najnudniejszy "sport" (nie wiem nawet czy to sport) jaki znam.

[larusse]

Naturalnie, biegnę sobie i biegnę i myślę: "Zaraz dobiegnę" albo "Jestem super. Przeżyłem. Zaraz dobiegnę". Jakie to interesujące... Czysty sport.


dala.tata napisał:

> jasna sprawa. zeby sie nie nudzic, trza o czyms pomyslec. a to przeciez nie tak
> ie proste.
>
> larusse napisała:
>
> > Rozumiem, jakieś sporty zespołowe, sporty walki, nawet gimnastykę... ale
> biegan
> > ie??? To chyba najnudniejszy "sport" (nie wiem nawet czy to sport) jaki z
> nam.
>

[dala.tata]

nie mierz wszystkich swoja miara, tak myslalabys ty. mozna sobie myslec o innych rzeczach. a tak ogolniej, to tak, myslenie moze byc bardzo intersujace. ale rozumiem, ze nie dla wszystkich. latanie za kawalkiem skory na trawie, to dopiero niesamowicie ciekawe. najlepiej takie przeplatane kopaniem po kostkach, pluciem, wyzwiskami wobec sedziego i innych zawodnikow. to ci sport pelna geba.

larusse napisała:

> Naturalnie, biegnę sobie i biegnę i myślę: "Zaraz dobiegnę" albo "Jestem super.
> Przeżyłem. Zaraz dobiegnę". Jakie to interesujące... Czysty sport.

[larusse]

dala.tata napisał:

> nie mierz wszystkich swoja miara, tak myslalabys ty. mozna sobie myslec o innyc
> h rzeczach. a tak ogolniej, to tak, myslenie moze byc bardzo intersujace. ale r
> ozumiem, ze nie dla wszystkich.

Ja nie mam nic do "myślenia", Dala. Wręcz przeciwnie. Ale bieganie z myśleniem w tle jakoś do mnie nie przemawia. Rozumiem, biegać, by przestać myśleć, ale to już chyba nie "sport" i nie o tym mówimy.


>latanie za kawalkiem skory na trawie, to dopier
> o niesamowicie ciekawe. najlepiej takie przeplatane kopaniem po kostkach, pluci
> em, wyzwiskami wobec sedziego i innych zawodnikow. to ci sport pelna geba.

Tak.



> larusse napisała:
>
> > Naturalnie, biegnę sobie i biegnę i myślę: "Zaraz dobiegnę" albo "Jestem
> super.
> > Przeżyłem. Zaraz dobiegnę". Jakie to interesujące... Czysty sport.
>
>

kupiłam sobie skuter :) biegaj sobie Dala te 25 km

[larusse]

"żeby dobiec". Ja sobie będę brum brum... na skuterze... brum brum... brum brum... :)

[adept44_ltd]

nie wierzę, niesamowite

[larusse]

I tak wiem, że mi zazdrościsz :D

adept44_ltd napisał:

> nie wierzę, niesamowite

[adept44_ltd]

tu akurat się mylisz... ;-), zresztę nie wierzę nie dotyczyło tego, że masz skuter... ;-)))

[larusse]

Co? Masz skuter?


adept44_ltd napisał:

> tu akurat się mylisz... ;-),

[adept44_ltd]

nie, wolę pobiegać ;-)

[larusse]

Bieganie to nudy. (No, chyba, że chcesz zatrzymać "myślenie", to ok)
Kup sobie skuter. Będziesz wtedy mógł założyć gang.


adept44_ltd napisał:

> nie, wolę pobiegać ;-)

[adept44_ltd]

ale gang jest już założony :(

popłakałem się!

[h_hornblower]

larusse napisała:

> Kup sobie skuter. Będziesz wtedy mógł założyć gang.

Doskonałe! A jakie dwuznaczne - "gang" to też "garnitur", w którym na skuterze jeździć mozna, a na motocyklu się nie da. Swoja drogą wyobrażam sobie "Gang Modertorów DNU" na skuterach.

Btw - jaki skuter kupiłaś?

pzdr
horny

[larusse]

Czerwony :P


h_hornblower napisał:


> Btw - jaki skuter kupiłaś?
>
> pzdr
> horny

[dala.tata]

nie sposob nie podziwiac nie? Smolensk to za malo, wiec nagle na porzadku dziennym staje klotnia o Katyn. i media i inni politycy to podejmuja, prezes znow broni dziedzictwa (moze i dziewictwa), ojczyzny, pariotyzu.

Tekst linka

ENA

[larusse]

Czy ktos moglby mi wyjasnic (zenon?) na jakiej zasadzie mozna wydac ENA (nie wiem czy mowi sie „wydac ENA”) za „rasizm i ksenofobie”? Chodzi mi szczegolnie o ksenofobie. Jakie przestepstwo moze byc podciagnie pod „ksenofobie”?

dawno nie było o Dodzie

[eeela]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9476214,Doda_nie_musi_przepraszac__Super_Expressu___Tabloid.html
Cieszę się, że nie jestem sędzią. Nie potrafiłabym zachować powagi na takich rozprawach :-)

sobowtor?

[dala.tata]

jesli to jest sobowtor ksiecia Williama, to ja jestem sobowtorem Kate Middleton.

Polskie kompleksy

[chilly]

Tytuł w dzisiejszej GW: "trzy szanse na POLSKI finał LM". Zastanawiam się, czy wróciły czasy dawnego Górnika albo Legii? Nie, wyjaśnia to podtytuł: "Aż pięciu Polaków może awansować ze swoimi zespołami do majowego turnieju finałowego LM piłkarzy ręcznych".

Jeszcze o grafenie

[chilly]

... tym razem w "kompletnym offtop pars". Bo gdzież by indziej dać taki podpis pod rysunkiem na stronie tytułowej w dzisiejszej GW: "Grafen lepiej niż miedź przewodzi ciepło i elektryczność, (...) jako półprzewodnik spisuje się lepiej niż krzem". To jak: przewodzi lepiej niż miedź czy jest półprzewodnikiem? Czy może to takie cudo, że i to i tamto jest możliwe?
Dawne hasło "pisarze do piór" wypada zmodyfikować: "dziennikarze do szkół" (tych z matura z matematyki i większym naciskiem na przedmioty przyrodnicze).

[eeela]

To jak: przewodzi lepiej niż miedź czy jest półprzewodnikiem? Czy moż
> e to takie cudo, że i to i tamto jest możliwe?


Czuję, że moja wiedza przyrodnicza jest zaniedbana, bo nie rozumiem, na czym polega błąd w artykule :) Mógłbyś wyjaśnić?

[chilly]

Według mojej wyniesionej ze szkoły wiedzy, podstawą podziału jest odległość (energetyczna) pomiędzy pasmem podstawowym a pasmem przewodnictwa. Pamiętam też, że dla krzemu wynosi ona bodajże 1,1 eV, a dla germanu - 0,7 eV. Izolatory to takie substancje, dla których ta przerwa jest zdecydowanie większa (i dlatego właśnie nie przewodzą). W przewodnikach z kolei, te dwa pasma praktycznie się nakładają. Jeśli coś jest więc półprzewodnikiem, to znaczy że prąd przewodzi gorzej niż każdy przewodnik. Zwłaszcza miedź, która jest dobrym przewodnikiem elektryczności. Prawda, koledzy fizycy?

nauka demaskujaca!

[dala.tata]

wreszcie PiS znalazl prawdziwa funkcje nauki. demaskowac, demaskowac, demaskowac!

[dala.tata]

kiedy po katastrofie smolenskiej mielismy o niej watek i widzielismy linki do militarnych wytwarzaczy mgly, czy podejrzewaismy ze moglo chdzic o rozpylony ciekly hel.

forumowicze podpowiadaja ze to kwestia jedynie paru ton, ja sie nie znam, ale utrzymac pare ton materialu w stanie zera absolutnego, potem stosownie rozpylic, musi byc odrobine trudne.

czekam juz teraz na dochodzenie w sprawie opcji Godzilli (nikt nie udowodnil ze go nie ma!!!) czy opcji prob z eskadra latajacych sloni, ktore to zwiezrzeta MOGLY BYC genetycznie uzyskane w Nepalu. potem juz zostanie mozliwosc, ze to krasnoludki nasikaly do paliwa....

PS. latajacy slon

[dala.tata]

posredni dowod na jego istnienie

[larusse]

Kiepski z Ciebie postmodernista, Dala.
Jakiś taki "pośredni"...

[dala.tata]

eeee?jak masz jakies namiary na pocztki eskadry, lata 50te, Nepal. dawaj! to samo z obecnoscia Godzilli na terytorium Rosji.

pomozmy udowodnic ze to zamach!

[larusse]

No toż mówię, że postmodernista z Ciebie żaden.

dala.tata napisał:

> pomozmy udowodnic ze to zamach!

[adept44_ltd]

ten koleś jest bardziej członkiem partii niż papugą i to zawdzięczającym karierę mecenasom, ja mam tylko nadzieję, że ludzie wkrótce będą mieli dość tego

[dala.tata]

on z cynizmu robi sztuke piekna

[charioteer1]

Rogalski jest beznadziejny, ale rosyjskie standardy zabezpieczenia materialu dowodowego uprawdopodobniaja najbardziej fantastyczne hipotezy.

[tocqueville]

wybaczcie ale ataki na Rogalskiego sa wynikiem kompletnego niezrozumienia roli adwokata/pełnomocnika. Jego obowiązkiem jest sprawdzenie wszystkich, nawet najbardziej absurdalnych hipotez. To jego zadanie. Jest choćby cień podejrzenia dot. helu - to ja oczekuję, że będzie to wyjaśniane - chociażby po to, by eliminować teorie spiskowe.
Poza tym czy naprawde nie przeszkadza wam kompletne lekceważenie śledztwa przez polskie władze? Przecież tam nie zgadza się mnóstwo rzeczy - od poczatku jesteśmy mamieni. Kopacz mówiła, że polscy specjaliści robili sekcję - co okazało się nieprawdą. Wraku nie oddano, ani nie zabezpieczono. Skrzynki są w rękach Rosjan. Ciała nie pasują. itd. Oczywiście najlepiej powiedzieć - szperacze smoleńscy są szaleni, ale to tylko daje argumenty zwolennikom tej sekty.

[adept44_ltd]

Tocq, coś ci się pomyliło ;-)
1. czy Rogalski sprawdza wersję, ze to Lech Kaczyński pilotował ten samolot?
2. w kraju, w którym prokuratura (dzięki najwyższemu) ma autonomiczny charakter, władze nie mają nic do śledztw, żadnych...

[tocqueville]

ocq, coś ci się pomyliło ;-)
1. czy Rogalski sprawdza wersję, ze to Lech Kaczyński pilotował ten samolot?

Rogalski sprawdza takie wersje, które są w interesie strony, która reprezentuje.

2. w kraju, w którym prokuratura (dzięki najwyższemu) ma autonomiczny charakter, władze nie mają nic do śledztw, żadnych...

piszesz o Rosji? tam rzeczywiście jest autonomia!
jedno pytanie: wybrażacie sobie taką nieporadność i lekceważenie po stornie np. władz niemieckich czy amerykańskich (gdyby np. rozbił się samolot z Merkel/Obamą) - czy wyobrażasz sobie, że Rosjanie nie zabezpieczyliby wraku niemieckiego samolotu. Tak nas traktują, jak sami się dajemy.

[adept44_ltd]

no to ładnie zmieniłeś front ;-)
w pierwszym poście pisałeś, że może zaproponować każdą absurdalną hipotezę... i że mamy nie krytykować Rogalskiego, teraz się okazuje, że robi to w interesie rodzin (dodajmy części)... czyli wcale nie chodzi o prawdę...
hm, w Rosji jest jak w Rosji, podoba ci się? mnie nie i wolę niezależną prokuraturę...
co do reszty - i co? wyślemy naszych dzielnych żołnierzy??? to jest polityka w XXI wieku, a nie wyprawa na Ruś...

[tocqueville]

no to ładnie zmieniłeś front ;-)
w pierwszym poście pisałeś, że może zaproponować każdą absurdalną hipotezę... i że mamy nie krytykować Rogalskiego, teraz się okazuje, że robi to w interesie rodzin (dodajmy części)... czyli wcale nie chodzi o prawdę...

adept mam ci tłumaczyć rolę adwokata? Jest jednym z ogniw procesu dochodzenia do prawdy. Jego zadaniem jest sprawdzanie tych hipotez które sa w interesie klienta - zadaniem innych ogniw jest sprawdzanie hipotez które moga klienta X obciążyć. Ale wszystkie są potrzebne. Inni niech badają hipotezy o telefonie od Brata, ale rola Rogalskiego polega na czymś innym.


hm, w Rosji jest jak w Rosji, podoba ci się? mnie nie i wolę niezależną prokuraturę...

skoro wiemy, że w Rosji prokuratura jest zależna od władz i właściwe zmonopolizowała śledztwo to wg ciebie rola polskiego rządu jest stwierdzenie - my sie nie mieszamy? To jest to pożądana neutralność?

co do reszty - i co? wyślemy naszych dzielnych żołnierzy??? to jest polityka w XXI wieku, a nie wyprawa na Ruś...

znasz tylko dwa rodzaje polityki: bierność lub wojna?

[adept44_ltd]

nie, nie musisz mi tłumaczyć roli adwokata, spróbuj zrozumieć rolę partyjnego adwokata, który prawdę ma w d..., a potem pisz, że nie należy się go czepiać (dodam po raz wtóry, że na początku napisałeś coś innego... ;-)
jasne, jako że w Rosji jest syf, u nas też ma być???

chyba nie zrozumiałeś, co napisałem... wyłożę to więc inaczej - tak naprawdę niewiele wiesz, co tam się dzieje i naiwnie wciągasz się w to, co rozpuszczają media i politycy...

to tyle, prawdę mówiąc womitować mi się chce, jak słyszę o Smoleńsku, a ten rząd naprawdę paprze o wiele ważniejsze sprawy

[tocqueville]

wyłożę to więc inaczej - tak naprawdę niewiele wiesz, co tam się dzieje i naiwnie wciągasz się w to, co rozpuszczają media i politycy...

tak adept, ja wyciagam naiwnie, błądze, jestem mamiony - natomiast ty i dala na tym forum unikacie pochopnych osądów na temat Kaczyńskiego, wychodząc z założenia, ze tak naprawde nic nie wiece, co się dzieje na szczytach władz - powinienem was wziąć za wzór bezstronności o ostrożnego podchodzenia do rewelacji przynoszonych przez media

[adept44_ltd]

proponuję tu tylko do mnie się zwracać, spróbuj podać jakieś przykłady? poza żartami

poza tym podoba mi się odpowiedź w stylu - "a ty,a ty... się nie myjesz" ;-)

[tocqueville]

ty to nazywasz żartami, ale to są wyraźne objawy wykpiwania, ośmieszania, dezawuowania czyichś poglądów - na jakiej podstawie skoro nic nie wiesz o tym co się dzieje?

[adept44_ltd]

Tocq, ale przykłady, podaj przykłady i podnieś gardę, bo sam się podkładasz ;-)

[tocqueville]

mam ci podać przykłady twoich własnych żartów?

choć to mogło być tak, że został zlikwidowany na mocy tajnego aneksu do paktu Ribentrop - Mołotow, ratyfikowanego przez dziadka w Wehrmachcie... aneks ten miał pozbawić Polaków mesjasza przynoszącego odrodzenie dla polskich cukrowni... no i mamy wyjaśnienie kryzysu w cukrze

[adept44_ltd]

i co? jak to się ma do tego, o czym pisałeś? Tocq, wyluzuj :)))
jeśli ktoś pieprzy na potęgę, to żart jest i tak jest kulturalną odpowiedzią, wiesz, historia z helem to jest ośmieszenie tego wszystkiego (zwłaszcza, że mecenas nie generuje swoich debilizmów bez akceptacji centrali), podobnie jak cała reszta tych bredni, gdyby jeszcze ci ludzie ośmieszali samych siebie, proszę bardzo, ale oni ośmieszają cały ten kraj

[charioteer1]

Co do helu, to nie wiem, ale argument dotyczacy analizy spektralnej wraku nie jest z d* wziety. Taka analiza pozwolilaby przynajmniej pewne hipotezy wykluczyc.

[adept44_ltd]

wszystkie parametry lotu są rejestrowane przez urządzenia na pokładzie...

[charioteer1]

taaa, lacznie ze stezeniem alkoholu we krwi pasazerow.

[adept44_ltd]

plączesz raporty, co świetnie pokazuje, co się stało z całą ta historią, i że nikomu już nie chodzi o prawdę

[charioteer1]

Nic nie placze. Analiza spektralna ma tyle wspolnego z parametrami lotu, co alkoholizm Blasika.

[adept44_ltd]

fju, fju, nie podejrzewałem cię o bycie ekspertem w sprawie samolotów, ale jeśli tak, poddaję się, ja nie jestem takim ekspertem, wypowiadam się tylko przywołując ekspertów

[salzburg]

Problem polega na tym, ze Rogalski jest ostatnim, który powinien takie hipotezy formułować bo sie nie zna - dzisiaj jest taki gaz jutro bedzie inny. Zeby to wszystko miało sens to winni sie wypowiadać specjaliści od katastrof; jezeli specjaliści uznałby racjonalność takich analiz to prosze bardzo. Ale u nas problem polega na tym, że specjalistą jest Kaczyński, Hofman, Gosiewska i Rogalski - wiec bedziemy tych pomysłów na zamach słuchać jeszcze przez wiele miesiecy
Ps.
swoją drogą Rosjanie przy wszystkich zarzutach jakie mozna miedc do nich za to sledztwo sa nad wyraz cierpliwi. Ciekawe co by sie działo gdyby w Rosji były premier i lider najważniejszej partii zaczeli wygadywać o Polsce to co u nas sie plecie o rosyjskim zamachu.

wypowiedz Rogalskiego

[tocqueville]

www.youtube.com/watch?v=bDeOZ190pn8
ja tam nie widzę niczego niewłaściwego w zachowaniu Rogalskiego

[adept44_ltd]

a to już kwestia wzroku ;)

[salzburg]

Najlepsze, ze jak się okazuje - teoria nie ma autora; Ciecwierz dostał anonimowe opracowanie !!
i poleciał z tym do Rogalskiego - a Rogalski do mediów.
Głupota ludzka i miłosierdzie Boże nie znaja granic.

[tocqueville]

Rogalski dostał od posła PiS (fizyka z doktoratem) hipotezę do weryfikacji - cóż jest takiego dziwnego, że potraktował ją jako sprawę do zbadania. Lepiej żeby ją totalnie zlekceważył? Nigdzie Rogalski nie twierdzi, że przyczyną mgły był rozpylony hel. Jedynie, że teoretycznie jest to możliwe (czy któryś z fizyków kategorycznie zaprzeczył, że nie jest?).

[salzburg]

Nie - Cwierz dostał niepodpisanego meila od kogoś, ze tak wygladał zamach, a ten poleciał do Rogalskiego i ten do mediów.
Tak robi dureń, albo cynik nakrecajacy atmosfere (nie wiem jak jest w przypadku Rogalskiego).
Człowiek rozsadny (a laik) poszedłby do ludzi, którzy sie na tym znają i zapytał czy to w ogóle jest mozliwe.
Mnie sie po prostu w głowie nie miesci, że mozna na podstawie niepodpisanego meila, bez chocby elementarnej proby weryfikacji, formułowac publicznie wnioskek o mozliwosci zamachu.

[tocqueville]

a Kopacz to już typowy mitoman - pamiętam jak opisywała, że polscy specjaliści byli przy sekcji zwłok, jak dokładne i skrupulatne były to sekcje, jakie wielkie zangazowanie Rosjan było widoczne - okazało się wszystko wyssane z palca, Kopacz komopletnie nie miała pojęcia o sekcji, żadnego polskiego specjalisty tam nie było.

[adept44_ltd]

a w Gdańsku deszcz pada... chcesz dzisiaj koniecznie komuś dowalić? przecież ten szum informacyjny to walka polityczna i wzajemne dokopywanie sobie... tak wyglądają konsekwencje upolitycznienia wszystkiego, nawet tragedii

[salzburg]

teza, że adwokat w imieniu swojej strony ma sprawdzać kazda hipoteze, ktora przyjdzie mu do głowy kupy sie nie trzyma - adwokat zwłaszcza w takiej sprawie ma dazyc do wyjasnienia jaka jest prawda a nie bajdurzyć o helu, mgle, dmuchaniu na samolot przez Tuska czy Putina czy wymyślac jakies inne fantasmagorie, które sie kupy nie trzymaja - bo osmiesza siebie (o co mniejsza), ale także sprawe w której wystepuje. Rogalski kompromituje ludzi, których reprezentuje, ale tu juz dawno nie chodzi o prawde - bo jaka była przyczyna katastrofy to dość dobrze wiadomo, tylko chodzi o gonienie króliczka.

[tocqueville]

bo jaka była przyczyna katastrofy to dość dobrze wiadomo

no ale ja w sumie nadal nie wiem jaka była... cały czas mi mówią, że poznanie przyczyn potrwa kilka lat, a tu nagle sie okazuje, że wszystko jest jasne (zresztą dla niektórych przyczyny były jasne już w dniu katastrofy)

[salzburg]

Można się zastanawiać nad szczegółami - czy były naciski czy nie (choć to jest nierozstrzygalne bo zainteresowani są już w lepszym ze światów, przyczyny dlaczego używano ten a nie inny wysokościomierz, czy piloci chcieli odejść na 60m czy też nie itd.
Przyczyną było złamanie podstawowych zasad obowiązujących w takich lotach - czyli jeżeli podchodzę w ogóle do lądowania we mgle to w przypadku kpt. Protasiuka powinno to być 120 m - nie widze ziemi odchodze. Wszystko co było potem to już tylko skutek pierwotnego błędu - a nie helu, sztuczej mgły, bomby prózniowej i innych tego typu głupot.

[tocqueville]

a jesteś pewny że np. Protasiuk nie odchodzil? że nie zawiodła maszyna? przecież nawet nie zbadano wraku.

[adept44_ltd]

ale ja się Tocq, w ogóle na ten temat nie wypowiadam ;-), wypowiadam się tylko na temat idiotycznych wypowiedzi na ten temat, a musisz przyznać, że to spora różnica...?

[tocqueville]

jeśli oceniasz pewne wypowiedzi jako idiotyczne (czyli mam rozumieć nierelewantne), to zapewne czynisz to w oparciu o wiedzę, która posiadasz i która pozwala ci to stwierdzić

[adept44_ltd]

idiotyczne nie oznacza nierelewantne, od tego bym zaczął, co do reszty, dowcip polega na tym, że jak ci to napisał Salzburg, mnóstwo spraw zostało już ustalonych - ustalono, że nie było zamachu, ustalono, że nie było awarii - pod tym podpisali się eksperci, tylko, że jazgot medialny trwa nadal, bo chodzi o jazgot, a nie o ustalenie czegokolwiek

[charioteer1]

O ile kojarze, prokuratura nie opublikowala jeszcze wynikow eksperymentu przeprowadzonego z drugim tupolewem. Sa tylko nieoficjalne informacje, ze chodzilo o sprawdzenie, czy przycisk uchod dziala na automatycznym pilocie.

[tocqueville]

z nieoficjalnych przecieków wynika że przycisk działa i samolot powinien się poderwać - jesli to prawda, to pytanie będzie aktualne: dlaczego rok temu jednak Tupolew się nie poderwał (możliwe jest że przycisk nie został naciśnięty=wina pilota albo jednak awaria)

[salzburg]

Z nieoficjalnych - w "Naszym Dzienniku", tak jak dobijanie rannych, telefonie borowca do zony, skrytobójczym mordzie przez Rosjan jakiegos specjalisty od lotnictwa z Gliwic, którego jak sie okazało poćwiartował nie zrównoważony syn i tak to sie bedzie kotłować przez wiele miesiecy. Efekt ma być zaś taki by w opinii publicznej wyrobić przekonanie, że może dowodu na zamach nie ma (ale zgodnie z teorią Ziobry), dowodzi to ze zostały zniszczone; wiec w kwestio zamachu jest cos na rzeczy.

[adept44_ltd]

Sakiewicz oficjalnie chwali się wzrostem sprzedaży Gazety Polskiej... potrafi przy tym być święcie oburzony, jeśli ktoś mu zarzuci, że mówi o zamachu i zarazem całą gazetą sugerować zamach. To już nie jest tylko polityka, ale i cyniczny biznes

[charioteer1]

Brak dowodow ZA, nie jest dowodem PRZECIW. Moze jedynie oznaczac, ze nie sformulowalismy poprawnych hipotez:
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,124657966,124666815,Re_nie_wydaje_Wam_sie_.html
Brak dowodow na istnienie Boga, nie jest dowodem na to, ze on nie istnieje.

To taka ogolna uwaga metodologiczna, a nie poparcie dla srodowisk ND czy GP.

[adept44_ltd]

tak, więc jednak IT...
strach pomyśleć, co mogło spotkać JP II itd... litości!

[salzburg]

Gdyby przyjąć taką logikę to nigdy by nie zakończono zadnego sledztwa w sprawie katastrofy samolotowej. Na szczescie ludzie je robiacy mają swiadomość, że w przypadku ich pracy chodzi o ludzkie życie a nie mnożenie absurdalnych hipotez na zasadzie, że sie Rysiowi Rogalskiemu wydaje.

[charioteer1]

Jak nie Rysio Rogalski, to beda inni. Dlatego wyjasnianie przyczyn katastrofy nie skonczy sie nigdy, podobnie jak nie bedzie konca wyjasnianiu przyczyn katastrofy gibraltarskiej, czy smierci ksieznej Diany.

[salzburg]

Tylko to już nie wiele ma wspólnego z rzeczywistymi przyczynami katastrofy, a raczej z psychologią społeczną. Problem polega na tym, ze w sumie nie ma nic grożnego, że jakiś margines wierzy, że Zydzi dokonali zamachu na WTC, amerykanie nie wyladowali na ksiezycu, królowa Elzbieta stała za zamachem na Diane itd.
Problem sie zaczyna gdy w takie bzdury zaczynaja wierzyć (albo raczej udawać, że wierzą) ludzie, których pozycja w państwie jest znacząca (byli premierzy, posłowie, znaczacy publicysci). Chyba tylko u nas była możliwa ekshumacja gen. Sikorskiego bo sie jednemu facetowi ubzdurało, ze tam bedą zwłoki ze sladami kul.

[charioteer1]

Dlatego tez jest istotne zweryfikowanie wszystkich hipotez, nawet absurdalnych, ktore sa mozliwe do sprawdzenia w toku sledztwa.

[salzburg]

Otóż nie - dla tych którzy chca wierzyć w zamach, żadne wyjasnienia nic nie nie dadza. W ten sposób możnaby badać w nieskończoność każdą katastrofe - mnozac koszty i zabierając czas. Poza wszystkim celem tego badania nie jest zaspakajanie potrzeb psychologicznych róznych ludz, tylko wyjaśnienie przyczyny katastrofy. Po to by nastepnym razem do katastrofy nie doszło.

[charioteer1]

salzburg napisał:

> Po to by nastepnym razem do katastrofy nie doszło.

Tyle to my juz dawno wiemy:
1. rozwiazac specpulk i sformowac na nowo,
2. zezlomowac drugiegi tupolewa,
3. nie ladowac na lotniskach wojskowych w Rosji.

[salzburg]

> Tyle to my juz dawno wiemy:
> 1. rozwiazac specpulk i sformowac na nowo,
> 2. zezlomowac drugiegi tupolewa,
> 3. nie ladowac na lotniskach wojskowych w Rosji.

Akurat, zaden z tych elementów nie miał istotnego wpływu na katastrofe (gdyby była pogoda z 7 kwietnia; albo taka jak ostatnio ladował Miedwiedew nie byłoby zadnego wypadku)
Tak na prawdę jest tylko jedna nauka z tej katastrofy - trzeba trzymac sie procedur: jak jest mgła nie strugac bohatera i nie schodzić poniżej poziomu decyzji.
W takich warunkach jak 10 kwietnia rozbiliby pewnie najnowocześniejszego Arbasa i Boeninga.

[charioteer1]

Wlasnie dlatego uwazam, ze specpulk nalezy rozwiazac i sformowac na nowo. Tam nikt od dawna zadnych procedur nie przestrzegal.

[salzburg]

To zabieg czysto formalny bo trzeba by go za chwile sformować z tych samych ludzi. To ja już wole zmiany głebokie ale bez fajerwerków, ze pułk rozwiązaliśmy i to ma coś zmienić.
Niech pilnują procedur w ramach 36 pułku; bez też nadmiernej nagonki na ludzi, którzy tam pracują - bo sie zanosi, ze oni już w medialnych doniesieniach i tak robią za "czarnego luda".
Podczas gdy procedury łamali wszyscy - od prezydenta poczynając, który zaprosił sobie całe dowództwo WP na pokład samolotu, MON z Klichem bo nie zaczął wymuszać porządku po katastrofie Casy (i utrzymał na stanowisku Błasika), a na pasażerach lotu koncząc, którzy łazikowali sobie do kabiny pilotów.

[charioteer1]

Niestety, politykow moga odwolac jedynie wyborcy.

[yellow_tiger]

Z calym szacunkiem ale to jest absurd, bo na ten przyklad ja mam takie oto hipotezy:
W tajnym bunkrze A-43 pod Moskwa Wania puscil baka, w skutek nieliniowego wzmocnienia amplitudy i propagacji fali cisnienia bak Wani spowodowal nagla zmiane cisnienia w okolicach Smolenska, wskutek czego samolotu prezydencki w jednej setnej sekundy opadl o 60m.
Hipoteza numer dwa: To nie Wania puscil baka ale Alosza z pokoju obok.
Hipoteza nuer trzy: To nie Alosza ale Misza i nie baka ale mu sie odbilo po zjedzeniu kanapki z zoltym serem.
Hipteza numer cztery: Dwa dni przed przylotem Tu w okolicach Smolenska zuwazono furmanke. Nie byloby w tym nic dziwnego gdyby nie to, ze obok niej jechala inna furmanka z generatorem wysokiego napiecia. Typ generatora odpowiadal typowi uzywanemu do zasilania niewielkich przenosnych elektromagnesow o indukcji 4500 T. Po jego wlaczeniu pilot stracil kontrole nad maszyna. Po wykonaniu zadania furmanki odjechaly do pobliskiego kolchozu.
Hipoteza numer piec: Dzien przed zamachem w okolicach lotniska zauwazono wzomrzona aktywnosci osob z wachlarzami. Pytam sie co one tam robily i dlaczego wachlowaly w kierunku lotniska? Odpowiedz: Poprzez odpowiednio skorodynowane wachlowanie stworzono nad lotniskiem obszar znacznie zmiejszonego cisnienia ktore spowodowalo przepadniecie samolotu.
Hipoteza numer piec a: To samo co w hipotezie piec ale wskutek wachlowania stworzono obszar znacznie podwyzszonego cisnienia ktore spowodowalo rozsadzenie wirnikow silnikow i upadek samolotu.
Hipoteza numer szesc: W tajnym osrodku badawaczym w Dubnej FSB opracowalo nowa genetycznie zmodyfikowana odmiane brzozy. Brzoza ta potrafi w przeciagu 15 sekund urosnac o 120 m, katalizatorem wzrostu jest pospolity mocznik. W dniu zamachu zauwazono rowarzyste odajacego mocz na brzoze ktora potem scial skrzydlem prezydencki samolot.
Hipoteza numer siedem: Od 2001 FSB dysponuje nanorobotami ktore umieszczone w paliwie lotniczym niszcza silniki samolotu. Jak powszechnie wiadomo praktycznie cala rope importujemy z Rosji.
Hipoteza numer osiem: Od dawna mozna klonowac ssaki. Czlowiek tez ssak. W roku 2009 FSB sklonowala cala zaloge Tupolewa i podmienila ja w dwa dni przed lotem. W mozgach sklonowanej zalogi umieszczono rozkaz samodestrucji aktywowany slowami: "Tu Smolensk jak nasz slyszycie? Over."
Na pytania jak jest mozliwe wychodowanie w przeciagu jednego roku klona ktory wygladalby jakby mial 30 kilka lat odsylam do tajnego osrodka w Dubnej zajmujacego sie modyfikacja DNA.
Hipteza numer dziewiec: W czasie "naprawy" Tupolewa w Rosji na jednym skrzydle dokonano mikroperforacji niemozliwej do zobaczenie bez uzycia mikroskopu neutrinowego. W ten sposob struktura skrzydla zostala oslabiona do tego stopnia, ze nawet zderzenie z brzozka o srednicy 0.1 mm spowodowalo jego zlamanie.
I na koniec hipoteza numer dziesiec: W latach 90 Kaszpirowski byl w stanie masowo zachipnotyzowac miliony naszych rodakow. To byl tylko eksperyment. W dniu katastrofy FSB uzywajac tej samej techniki zachipnotyzowala caly swiat. Tak naprawde do zadnej katastrofy nie doszlo. Samolot wyladowal na Syberii w tajnej bazie AJK-342. Tam strzalami w potylice siepacze FSB rozprawili sie z prezydentem i resza delegacji.

Kazda z tych hipotez mozna zweryfikowac w ramach prowadzonego sledztwa...

[charioteer1]

Skoro uwazasz, ze sa to hipotezy mozliwe do zweryfikowania w toku sledztwa, to gratuluje. Daleko zajdziesz!

[yellow_tiger]

A co, nie są?
Ile to roboty zatrudnić kilku fizyków aby zweryfikować hipotezy 1-5a, kilku genetyków do weryfikacji hipotez 6 i 8, kilku inżynierów do weryfikacji hipotezy 7, grupę fizyków i inżynierów do weryfikacji hipotezy 9, kilku psychologów i psychiatrów do weryfikacji hipotezy 10.
Problem polega na tym, że takich hipotez to ja mogę wygenerować kilkadziesiąt dziennie i jak mi się wydaje to samo jest w stanie zrobić dosłownie każdy. Z tego wynika, że śledztwo musiałoby trwać nieskończenie długo, kosztować nieskończenie wiele i co więcej im dłużej by trwało tym więcej "prawdopodobnych" hipotez by się pojawiało...
No chyba, że o to chodzi aby komisja prowadziła to śledztwo w nieskończoność dając jej do weryfikacji coraz to bardziej "prawdopodobne" hipotezy. W takiej sytuacji bardzo łatwo można walić w komisję, że a) śledztwo prawie nie posuwa się do przodu, b) że bardzo prawdopodobne hipoteza o strzelaniu do samolotu radioaktywnym ksenonem nie została jeszcze zweryfikowana, c) że komisja próbuje zataić/zamieść pod dywan pewne niewygodne dla rządu hipotezy...

[charioteer1]

Powtorze jeszcze raz. Jestes czlowiekiem silnej wiary. Daleko zajdziesz!

dobre

[h_hornblower]

yellow_tiger napisał:

He,he - zwłaszcza z tym mocznikiem mi się podoba. Z klonowaniem też jest dobre - utrwala prasowy stereotyp, że sklonowany osobnik jest od razu dorosły i posiada wiedzę i umiejętności oryginału (np. klon pilota jest pilotem).
Teorie "chipnozy" i "chodowli" wymagają pewnego dopracowania :)

pzdr
horny

[yellow_tiger]

Teorie "chipnozy" i "chodowli" wymagają pewnego dopracowania :)
Speil chaekcer ys warking agian...

[adept44_ltd]

nie nazwałbym tego wyjaśnianiem, te historie więcej mówią o rozgłaszających je niż o rzeczywistości

[salzburg]

Maszyna nie zawiodła - przypominam, ze w samolocie były skrzynki fabryczne i dodatkowe polskie rejestrujące tylko parametry techniczne. Te były odczytywane w Polsce i nie ma tam sladu uszkodzenia. Pomijam, że pilot, który stwierdza, że coś nie gra po prostu sygnalizuje to - a tu śladu tego nie ma aż do "kur..." po pierwszym zderzeniu z brzozą.
Na najlepszym ze światów są rzeczy, które się "fizjologom" nie śniły. W grudniu podobno zwierzeta mówią ludzkim głosem, raz w roku strzela nie nabita strzelba, w szkockim jeziorze od dziesiątek lat pluska sie potwor, a po Himalajach biega Jeti. Tylko zeby rozważać jakąś hipoteze musi być choćby jedna realna przsłanka by ją badać - w przeciwnym razie dzisiaj jest hel, wczoraj była sztuczna mgła, a jutro bedzie Tusk z Putinem dmuchających na samolot by się rozbił (jak skakał Małysz miliony Polaków dmuchało, że by dalej poleciał - ze skruchą wyznaje, że też to robiłem)

[adept44_ltd]

oburzający w tym wszystkim jest szantaż - my cierpimy (co już jest oszustwem, bo na pokładzie nie byli sami pisowcy), więc wolno nam powiedzieć każdą brednię, a wy macie klęczeć i łykać to w skupieniu. Przecież to jest k...stwo...

[charioteer1]

Ludzie z pochodniami robia tu wiecej szkody niz pozytku, ale skrupulatne wyjasnienie przyczyn katastrofy, w ktorej zginal prezydent (a wlasciwie dwoch) lezy w interesie polskiej racji stanu.

[salzburg]

I to się wyjasnia - mam zaufanie do komisji Millera. A najlepszym dowodem, że jest ona profesjonalna to to, że nic z niej nie "cieknie".
Co do przycisku to problem polega, że czarne skrzynki wcisnieiecie go nie zarejestrowały. Są wiec dwie kwestie - czy wcisniecie daje jakiś slad w czarnych skrzynkach i czy działa tylko przy systemie ILS (co wydaje mi się mało prawdopodobne).

[charioteer1]

A wlasciwie, to skad wiadomo, ze oni nie testowali wlasnie "hipotezy helowej"?
Przeciez Rogalski zadaje dokladnie to samo pytanie:

Wcześniej mówili jedynie, że eksperyment ma odpowiedzieć na pytanie, dlaczego, mimo że na ok. 20 sekund przed katastrofą kapitan Arkadiusz Protasiuk powiedział: "odchodzimy", załoga nie wyprowadziła samolotu.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9506229,Trwa_trzeci_lot_eksperymentalny_Tu_154M.html

[salzburg]

Nie Rogalski nie zadaje takiego pytania. Rogalski w oparciu o niepodpisanego meila domniemywał, że rozpuszczono hel; rownie dobrze mógłoby to być pewnie ze dwa tuziny innych gazów.
W eksperymencie nie sprawdzano czy to hel, azot, argon, i bóg wie co. Tylko zachowanie samolotu jak pewnie wciskasz "uchod", choć nawet nie bardzo wiadomo czy go Protasiuk wcisnal czy nie (bo skrzynki tego nie zarejestrowały).
Bogu dzieki, ze nie internetowi znawcy prowadza te sledztwo bo zjadłoby pewne cały budżet MAiSW i trawło z 200 lat. Bo tyle jest przeciez gazów, bomb i innych wynalazków za pomocą których moznaby stracić Tutke.

[charioteer1]

My tego nawet nie wiemy, czy chodzilo o uchod, a nawet jezeli, to czy tylko o uchod, czy moze jeszcze co innego przy okazji. To nie wynika z zamieszczonego cytatu. Podstawowe pytanie pytanie sledczych brzmi, dlaczego nie udalo sie wyprowadzic maszyny. Rogalskiemu chodzi o to samo, tylko ze on podaje podaje od razu gotowa odpowiedz na to pytanie, prawdopodobnie bledna. A bez mozliwosci zbadania wraku, to my sobie mozemy spekulowac na temat calej tablicy Mendelejewa i nie tylko. Obama ujawnil oficjalny odpis aktu urodzenia, zeby przeciac spekulacje. Rosjanie pewnie na wszelki wypadek by utajnili. Zeby przeciac durne spekulacje, nalezy zrobic wszystko, co jest mozliwe do zrobienia. Tyle mam do powiedzenia na temat standardow postepowan wszelakich.

[tocqueville]

to rzeczywiście brzmi absurdalnie,
podobnie jak teza, ze można komuś "dosypać" do herbaty trochę polonu z reaktora jądrowego

[charioteer1]

Mnie sie to zazebia z dyskusja z Larusse o nauce w sasiednim watku. Czy mozna zamglic kilka hektarow lasu? Mozna, spokojnie i bez problemu. Czy mozna zrobic sztuczna mgle nad calym miastem? Nie mam bladego pojecia. Wszystko, co na temat sztucznej mgly jest w internecie, to jest technika wojskowa z lat osiemdziesiatych ubieglego wieku. Jestem naukowcem, wiec watpie, ale tez nie wykluczam zadnej mozliwosci, nie majac ku temu racjonalnych przeslanek. To, ze ktos cos powiedzial, a w ogole, to ten, co powiedzial, sympatyzuje z niewlasciwa partia polityczna, nie jest zadnym argumentem.

[salzburg]

Problem polega na tym, ze w trakcie tego eksperymentu nie testowano kazdej hipotezy ktora komus przyjdzie do głowy; tylko szukano przyczyn w ramach realnych wyjasnien; tzn. probowano ustalic czy wcisnieine przycisku uchod zostawia slad w czarnej skrzynce, czy po jego wcisnienciu samolot odchodzi czy nie itd.
Sprawdzanie wszystkiego jest bez sensu.
Rogalskie nie zadaje takiego pytania - bo gdyby chcodziło mu o prawde a nie podgrzewanie atmosfery to by najpierw poszedł do fizyka albo chemika zajmujacego sie gazami i zapytał, a on poleciał z tym do mediów. Po kilku godzinach juz sie zaczal wycofywać bo mu uswiadomiono, ze plecie głupoty, a i podobno Kaczyński z tych rewelacji był niezadowolony.
Co do sprawdzania hipotez - najpierw musi ona mieć jakieś relane przesłanki - jak np. przeczytałbym w interenecie, że hiperinflacja w czasach Grabskiego była spowodowana masowym wprowadzaniem do obiegu fałszywych polskich marek przez Niemców, Rosjan czy Żydów (co teoretycznie jest możliwe - patrz zalew przez Fryderyka II - I RP tzw. efraimkami po zagarnięciu polskich stepli menniczych) to ostatnie co bym zrobił to uzanł, ze jak tak było w XVIII w. to tak samo musiało byc w czasach Grabskiego (czu Balcerowicza). Bo wystarczy sprawdzić emisje pieniadza i jego obieg by wiedzieć, że zadne tajne siły tu nie działały tylko hiperinflacja była skutkiem deficytu budżetowego. A gdybym był laikiem i nie wiedział czy to prawda a nie chciałoby mi się czytać to poszedłbym do Landaua albo Morawskiego i zapytał. Ale na pewno nie pisałbym 9albo gadał ) dyrdymał, że ktoś mi przyslał anonimowo napisane fachowym jezykiem historyka i ekonomisty opracowanie i własciwie hipoteza masowego fałszerstwa jest bardzo prawdopodobna.

[charioteer1]

Jeszscze raz. Byly trzy testy, a wojsko nie upublicznilo hipotez szczegolowych. Nie wiesz, czy badano uchod, czy cokolwiek innego.

Malo mnie obchodza motywy Rogalskiego. Latanie po fizykach nie ma wiekszego sensu. To jest kwestia czysto techniczna. Jak cos jest fizycznie mozliwe do zrobienia, to jeszcze nie oznacza wcale, ze ktos technicznie jest w stanie to zrobic. Wedlug fizyka jest to mozliwe, ale technicznie niewykonalne.

[salzburg]

charioteer1 napisał:

> Jeszscze raz. Byly trzy testy, a wojsko nie upublicznilo hipotez szczegolowych.
> Nie wiesz, czy badano uchod, czy cokolwiek innego.

O tym, że beda badać zachowanie samolotu po wcisnieciu tego przycisku trabiono pare miesiecy; moze badano talze cos innego. Na pewno nie badano hipotez formulowanych w internetowych enuncjach.

>
Latanie po fizykach nie ma wiekszego sensu. To jest kwestia czysto techniczna. Jak cos jest fizycznie mozliwe do zrobienia, to jeszcze nie oznacza wcale, ze ktos technicznie jest w stanie to zrobic.
"Latanie" po fizykach ma jak najbardziej sens - tak jak pytanie specjalistów czy jakies działanie ma sens czy nie. Jeżeli nie jest ktos w stanie bowiem czegoś zrobic to po co to sprawdzac.
W przeciwnym razie proponuje isc na całosc - nie badac czy jest hel w 96 cialach, tylko przeprowadzic eksperyment - np. wytworzyc sztuczna mgłe, potem rozpylic hel nad lotniskiem, potem zastosować bombe baryczną itd.
Trzeba zachować troche zdrowego rozsadku - i nie brać na poważnie kazdej bzdury

[charioteer1]

Twoja wypowiedz jest ideologiczna bardziej niz emocjonalna.

Co badano? Masz cytat na poczatku tej galazki watku. Nie ma tam slowa o przycisku uchod. O przycisku uchod trabi prasa i prawdopodobnie byl badany, ale opierasz sie na wlasnych przekonaniach, anie na oficjalnym oswiadczeniu.

Fizyk nie jest specjalista. Ekspertem w tej kwestii bedzie specjalista od techniki wojskowej, a watpie, by tacy wypowiadali sie dla prasy. Wiemy, ze fizycznie jest to mozliwe i fizyk ci to potwierdzil w podanym linku. Czy jest technicznie wykonalne? Nie mam pojecia, prawdopodobnie nie. Mozesz wierzyc, w co chcesz, ale wyrazasz jedynie swoje przekonanie, podobnie jak wypowiadajacy sie na ten temat fizyk. Cytowany fizyk przynajmniej zdaje sobie sprawe z istnienia problemow technicznych, ktore nalezaloby rozwiazac.

[salzburg]

O przycisku uchod mówił Klich i wszyscy eksperci, którzy sie wypowiadali na temat katastrofy. Powtarzam eksperci, bo jest spor czy został w ogóle wcisniety, czy powinien zostac slad w czarnej skrzynce i czy działa tylko z ILS. Latwo to sobie sprawdzisz jak zadasz sobie troche trudu.
Specjalista od gazów jest pewnie fizyk i chemik - to ich trzezba pytać - ile tego gazu trzeba, jak sie zachowuje, czy hipoteza helowa ma w ogóle jakiś sens. Jezeli mówi, że trzeba dzisiatki tysiecy butli z helem i ze bedzie to kosztowało 0.5 mld zł to dla mnie konczy sprawe. Nie da sie tego zrobic wiec po co w ogóle publicznie taka hipoteze formułowac.


> Twoja wypowiedz jest ideologiczna bardziej niz emocjonalna.
Jest dokładnie odwrotnie

Nie rozumiesz, że Rogalski nie jest prywatna osobą tylko pełnomocnikiem procesowym - w tym rodziny prezydenta RP/ Jeżeli formułuje taka hipoteze to są dwa wyjscia - albo wyjaśnić opinii publicznej, że to jest nonsens, albo co najmniej przeprowadzić ekshumacje 96 ciał by jak Rogalski twierdzi badac zawartość helu w ubraniach (pomijam, że pewnie wszyscy zmarli zostali pochowani w nowych ubraniach) albo w zwłokach (choć oczywiscie według mnie nalezałoby lepiej zapytac specjalistów czy hel po roku w ogóle jest wykrywalny).
Takie słowa maja swoje konsekwencje społeczne - i postawa, ze włascwie w tej sprawie ludzie majacy wpływ na percepcje katastrofy moga wygadywać co im sie zywnie podoba jet szkodliwa. Jak sie bowiem mówi A - zamach helowy - to trzeba powiedziec B - ekshumacja, w przeciwnym razie zostaje w świadomości spolecznej chaos.

[charioteer1]

Uswiadomiles mi blad w poprzednim poscie. Oczywiscie mialo byc: Twoja wypowiedz jest bardziej ideologiczna niz racjonalna. Ideologicznie ci odpowiem jeszcze raz: nie wierze w hipoteze balonu helowego, ani w hipoteze bomby prozniowej. Odpowiedz racjonalna: nie mam pojecia, czy ktorekolwiek z powyzszych jest wykonalne.

Oficjalne uzasadnienie celowosci testow z wykorzystaniem Tupolewa mowi jasno, ze celem bylo sprawdzenie, dlaczego nie udalo sie wyprowadzic maszyny. O przycisku uchod nie powiedziales nic nowego. Czy trzykrotnie sprawdzano tylko dzialanie przycisku uchod, czy moze jeszcze cos poza tym - nie wiem i na podstawie zacytowanej wypowiedzi nie bede zgadywac, ktora z tych opcji jest jedynie poprawna.

[salzburg]

Po kilku dniach pobytu zagranicą z przykroscią donosze, że tam o zamachu helowym ani widu a ani slychu

Twoja wypowiedz
> jest bardziej ideologiczna niz racjonalna.

Zdaje sie,ze Rogalski zaczął byc bardziej ideologiczny niż racjonalny bo oto:

W zeszłym tygodniu do mediów dotarła informacja, że Rafał Rogalski, chce, aby prokuratura zbadała możliwość rozpylenia w powietrzu helu tuż przed lądowaniem prezydenckiego samolotu. Jego zdaniem to mogłoby wyjaśnić mgłę oraz szybkie opadanie samolotu.

- Zamierzam rozszerzyć wniosek ws. ekshumacji Przemysława Gosiewskiego o przeprowadzenie badań spektralnych. Chodzi o sprawdzenie, czy w ciałach, a zwłaszcza w płucach pasażerów znajdują się ślady helu. Obecność tego pierwiastka, który przecież nie występuje w naturze, mogłaby wyjaśnić bardzo szybkie opadanie samolotu oraz wzmożenie mgły – mówił Rogalski. Mecenas uważał, że należy sprawdzić każdą ewentualność. - Skoro prokuratura zlecała badania chemiczno-radioaktywne, a sami Rosjanie wykonywali badania toksykologiczno-chemiczne, to powinno się też sprawdzić obecność helu – argumentował.


Jednak do dzisiaj wniosek mecenasa nie wpłynął do prokuratury. Jak podaje tvn24.pl, Rogalski po prostu zmienił zdanie. Teraz mecenas podkreśla, że jego hipoteza "była od początku pytaniem". Jak poinformował mecenas obecnie przygotowywana jest niezależna opinia ekspertów, którzy mają potwierdzić bądź wykluczyć hipotezę.

Według informacji tvn24.pl, po informacji o możliwości rozpylenia helu nad smoleńskiem w PiS zawrzało. Politycy partii Jarosława Kaczyńskiego uznali, że przypisywanie PiS jako źródła podobnych informacji może obniżyć wiarygodność zespołu parlamentarnego ds. wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej.

(Kle)
Smoleńsk - rok po tragedii (zdjecia: 21)

[charioteer1]

Wyglada na to, ze w trosce o wlasna wiarygodnosc poslali Rogalskiego po rozum do glowy. Dla mnie to przejaw racjonalnego myslenia.

[adept44_ltd]

tak, wybory idą, trzeba udawać coś zbliżonego do gatunku homo sapiens

[chilly]

charioteer1 napisał:

> Wyglada na to, ze w trosce o wlasna wiarygodnosc poslali Rogalskiego po rozum d
> o glowy. Dla mnie to przejaw racjonalnego myslenia.
>
Rozumiem, że prawnikom (wszystkim?) potrzebne są spryt i cynizm, nie rozum.

[adept44_ltd]

bzdura, chodzi o możliwość i o wykonalność, wystarczyłoby zasięgnąć opini jakiegokolwiek esksperta, by wiedzieć, że to nie mogło się wydarzyć (nie mogło - to znaczy nie wydarzyło, a nie - że było niemożliwe). Rogalski dość cynicznie rozgrywa swoje sprawy i sprawy partii. Oczywiście ma do tego prawo (każdy ma prawo do kłamania etc.) i to tyle mniej więcej.

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> bzdura, chodzi o możliwość i o wykonalność, wystarczyłoby zasięgnąć opini jakie
> gokolwiek esksperta, by wiedzieć, że to nie mogło się wydarzyć (nie mogło - to
> znaczy nie wydarzyło, a nie - że było niemożliwe).

Przykro mi adept, ale dla mnie takie rozumowanie jest metodologicznie niepoprawne. Twoje "nie moglo" nie odnosi sie do zadnego prawa fizycznego, jest jedynie szacowaniem prawdopodobienstwa.

[adept44_ltd]

:)
tylko że mecenas Rogalski nie zajmuje się sprawdzaniem teorii, tylko konkretnym przypadkiem. Warunki jego wystąpienia wykluczają go - w związku z dość prostą kwestią, wszystko chwilę później wydałoby się dzięki satelitom... to tyle na temat metodologii
swoją drogą, jeżeli mec. Rogalski nie jest kompletnym kretynem, i jeżeli nie działa sam, to sensownie brzmi to, co napisał Salzburg - chodzi o wytworzenie ludziom w głowach chaosu. Inna kwestia - po co?

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> :)
> tylko że mecenas Rogalski nie zajmuje się sprawdzaniem teorii, tylko konkretnym
> przypadkiem. Warunki jego wystąpienia wykluczają go - w związku z dość prostą
> kwestią, wszystko chwilę później wydałoby się dzięki satelitom...

Pod warunkiem, ze akurat jakis przelatywal w poblizu.

[adept44_ltd]

acha

[salzburg]

tocqueville napisał:

> to rzeczywiście brzmi absurdalnie,
> podobnie jak teza, ze można komuś "dosypać" do herbaty trochę polonu z reaktora
> jądrowego

Analogia lekko kulawa - zabic jednego mozna polonem, talem, arszenikiem.
Analogia byłaby dobra gdyby twierdzić, że Litwinienke zabito wybuchem jadrowym - i na powaznie zaczeto to sprawdzac.
Problem tylko polega na tym, ze nikt wybuchu nie zauważył; tak jak i tych dziesiątek tysiecy przywiezionych butli z helem i nerwowego oczekiwania tysiecy KGB - czy aby polscy piloci nie wpadna na pomysł by zachowac sie racjonalnie i nie odleca na zapasowe lotnisko.

wrocławska socjologia

[adept44_ltd]

wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/333008,agent-tomek-socjologiem-roku.html

normalnie...

[h_hornblower]

... staram sie nie przeklinać, ale tym razem muszę: "Kurwa, to straszne! Kobiety przez niego płakaly!". Tak myslę, że lubiłbym (he,he), żeby te nagrodę dostał Tomek Wołek (znawca futbolu argentńskiego) albo Tomasz Nałęcz (doradca "Bula").

pzdr
hotny

[salzburg]

Różnica między Wołkiem a Tomusiem jest tak, że Wołek bywał odważny kiedy to łatwe nie było, a Tomusiowa odwaga jakoś sie do celebrytek ograniczała.
Ps.
Widze, że z "bulem" czytujesz Wołka - oby tylko nie spowodowało to absencji na "obiatku", choć jak "uprzejmnie" przeprosisz kuchareczke to będzie Ci wybaczone.

[h_hornblower]

salzburg napisał:

> Różnica między Wołkiem a Tomusiem jest tak, że Wołek bywał odważny kiedy to łat
> we nie było, a Tomusiowa odwaga jakoś sie do celebrytek ograniczała.
> Ps.
> Widze, że z "bulem" czytujesz Wołka - oby tylko nie spowodowało to absencji na
> "obiatku", choć jak "uprzejmnie" przeprosisz kuchareczke to będzie Ci wybaczone

Bo Ty się doszukujesz. A ja tak szczerze, od serca. A "Bul" napisałem, żeby pokazać, że mi to zupełnie nie przeszkadza. Nawet znajoma Dunka - zanim zaczęliśmy zabawę w kaszalota - powiedziała, że drobne potknięcia ortograficzne dodają mężczyźnie uroku, byleby miał wąsy, daczę i znał się na bigosach.

pzdr
horny

[salzburg]

No ja wiem jesteś znany ze szczerego serca; zabawa w kaszalota pewnie była przednia; a jak jeszcze na "obiatek" zafundowałeś Dunce naszą narodową bigosową potrawę, "uprzejmnie" ją emablując to pewnie Ci nawet wybaczy, że nia masz prezydenckich wąsów.
Ps.
jak to się dziwnie plecie 3 polskich prezydentów III RP nosiło wąsy; pomijam Marszałka, Ignacego Mościckiego, i Stanisław Wojciechowskiego, który nie tylko, że miał wąsy ale nawet brode. Do tego należałoby dodać Bieruta - też wąsatego.
Czyli cechą polskich prezydentów jest wąsatość.

Ps.

[salzburg]

zapomniałem.....Narutowicz też wąsaty, Kaczorowski i Raczkiewicz, Ostrowski takoż.
Hmm czyli na 15 prezydentów (także emigracyjnych 2/3 miało wąsy).

[adept44_ltd]

prezydent męczennik również nosił wąsy onegdaj

[pzgr]

są też zdjęcia młodego Kwacha z czymś wąsokształtnym pod nosem.

a gdyby nie zasłużył?

[adept44_ltd]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9523102,Pielgrzymka_parlamentarzystow_PiS_juz_w_Rzymie___Papiez.html

myślę, że to godny następca

[adept44_ltd]

swojego poprzednika


www.plotek.pl/plotek/1,111483,9539082,Wszystkie_wpadki_Komorowskiego,,ga.html