CK: testosteron górą

13.03.13, 11:12
Zmobilizowana dyskusją nt. protokołu z posiedzenia CK spojrzałam na rozkład płci w sekcjach CK.
Oto obliczona na szybko statystyka K/M:
I 10/52
II 4/15
III 5/33
IV 6/37
V 1/39
VI 1/36
VII 5/16
Cytując kwestię z jakiegoś filmu, zauważam w wynikach wyborów solidarnośc plemników. I moze nie ma sie co dziwic, że dyskusja na plenarnym była takiej jakosci, jakiej była...
    • kramka1 Re: CK: testosteron górą 13.03.13, 11:13
      Errata: ma być statystyka K/razem
    • curious Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 11:45
      O tak - mizerna jakość polskiej nauki wynika ze zbyt małej liczby kobiet w różnych gremiach. A Kudrycka to facet tylko podmalowany, żeby rząd miał lepszy PR i się Unia nie czepiała.
      Potrzebny jest jak wiadomo PARYTET. Połowa miejsc dla pań - niezależnie od tego co mają w głowie - w nauce liczy się przecież to co między nogami. Jak zabraknie pań profesor - wystarczy mgr albo i licencjat.
      A potem wprowadźmy jeszcze parytet na wynalazki i odkrycia. Co drugie musi być dziełem kobiety.
      • kardla Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 12:11
        Spokojnie, spokojnie!

        Nie wydaje mi sie zeby kramka proponowala parytety w radach naukowych.

        Zwracala uwage na fakt, ze kobiet w radach CK prawie nie ma.

        btw. Na moim uniwerku (na zgnilym zachodzie) uczestnicze w wykladach organizowanych z cyklu "kobiety w naukach scislych". Pamietam jakie wrazenie zrobila na mnie opowiesc pewnej pani z UK, pod 60. Opowiadala ze zdobyla jakis imponujacy kilkuletni grant badawczy i w jego trakcie zaszla w ciaze. Zadzwonila do instytucji finansujacej z pytaniem jaka jest procedura postepowania w takim przypadku. Najpierw na nia nakrzyczeli jak smiala sie tak nieodpowiedzialnie zachowac (byly tez jakies smiechowe sugestie dotyczace jej wybujalego libido), potem przyznali ze procedury nie ma, bo nikt o to nigdy nie pytal.
        To bylo w latach 80!!
      • kramka1 Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 12:25
        "curious napisał: /../"
        Wpis osobliwy, jak przystało na autora.;)
        Mozna dworować do bólu nad parytetem, ale fakt pozostaje faktem, ze w piramidzie awansów w nauce kobiety mają bardziej pod górkę. Im wyzej, tym mniej kobiet. A CK jest tego dobrym przykładem. Nie tylko kobiet mało, ale i kiepskie wyniki głosowania do władz CK. Jedyna kandydatka. prof. Kotowska, przepadła z najmniejszą liczbą głosów wśród wszystkich głosowań. Ironią losu jest fakt, ze jest to autorka np. artykułu "Discrimination against Women in the Labor Market in Poland during the Transition to a Market Economy", a "goły" wynik głosowania, bez znajomości kulis tegoż, pokazuje, ze byc moze sama jest ofiarą takiej dyskryminacji. Odnotowuję tez jej dorobek, 6 artykułow w WoS wobec 2 prac jej kontrkandydata, który nb. od lat publikuje wyłącznie po polsku (vide: nauka polska).
        Nikt mi nie powie, że męska dominacja w CK wynika ze słabości szarych komórek w mózgach pań działających w polskiej nauce.
        • podworkowy Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 13:10
          nie znam tej Pani, ale - sądząc po tytule jej artykułu - także bym na nią nie głosował...
          • kramka1 Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 13:44
            podworkowy napisał(a):

            > nie znam tej Pani, ale - sądząc po tytule jej artykułu - także bym na nią nie głosował...>

            No to rozumiem, ze byś zagłosował na drugiego kandydata i to pewnie z uwagi na tytuł jednego z jego artykułów: "Dwugłos na temat - Demokracja a przywileje korporacyjne". ;))

            PS. tez nie znam "tej pani", nie moja działka.

          • eeela Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 15:00
            A co jest nie tak z tytułem artykułu?
            • podworkowy Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 19:40
              po prostu moim zdaniem tzw. dyskryminacja kobiet na rynku pracy w Polsce to w dużym stopniu humbug
              • eeela Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 19:44
                I żadne statystyki cię nie przekonają? ;-)
                • podworkowy Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 19:53
                  "there are lies, damn lies and statistics".
                  Mówiąc poważnie, wszystko zależy od zdefiniowania dyskryminacji. Ja nie obejmuję tym pojęciem np. molestowania i mobbingu (zresztą mężczyźni też są przecież często niewłaściwie traktowani przez szefów).
                  Po prostu nie wierze w konspirację gnomów z działu Human Resources wymierzoną w kobiety, jeśli chodzi o politykę zatrudnienia czy płace (np. statystyka, że kobiety zarabiają 70 % mniej od mężczyzn jest moim zdaniem wielce wątpliwa)
                  • dala.tata Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 20:03
                    Alez nie ma zadnego spisku. Po prostu, robi sie tak, bo zawsze sie robilo.

                    To troche tak, jak budowanie schodow bez podjazdu. Ludzie na wozkach jezdza 'od zawsze'. Zupelnie nie przeszkadzalo to nikomu budowac architekture nieprzyjazna wozkom. Dworzec w Opolu jest dla mnie kuriozum kuriozow. Zeby wejsc do hali dworca, trzeba zejsc 15-20 stopni, a potem wejsc 15-20 stopni. Spisek? Nie, po prostu tak sie budowalo, nikomunie przychodzilo do glowy, ze mozna inaczej.tak samo jest z placa dla kobiet. Ale chetnie uslysze, dlaczego 'wszyscy' sie myla, bo tak naprawde koniety wcale mniej nie zarabiaja. Wielkie masowe urojenie.
                    • podworkowy Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 20:23
                      rozminęliśmy się postami o minutę, więc tylko 1 rzecz - istnienie różnic w zarobkach nie stanowi jeszcze podstawy do orzeczenia dyskryminacji - ważne są przyczyny tego zróżnicowania
                      • dala.tata Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 22:12
                        jesli jest systemowa i systematyczna, tzn. kobiety zarabiaja mniej bo sa kobietami, to tak. I wyraznie napisalem - badania wielokrotnie pokazaly, ze kobiety zarabiaja mniej 'na tym samym stanowisku', co mezczyzni, a zatem majac te same obowiazki.

                        mnie nie obchodzi co zarabia moj kolega, ale tylko pod warunkiem, ze nie bede zarabial mniej na przyklad dlatego, ze jestem Polakiem.

                        podworkowy napisał(a):

                        > rozminęliśmy się postami o minutę, więc tylko 1 rzecz - istnienie różnic w zaro
                        > bkach nie stanowi jeszcze podstawy do orzeczenia dyskryminacji - ważne są przyc
                        > zyny tego zróżnicowania
                        • podworkowy Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 22:38
                          tyle tylko, że diabeł tkwi w szczegółach, których - moim zdaniem - te suche statystyki nie uwzględniają.
                          Mam np. znajome małżeństwo pracujące w bankowości w dziale sprzedaży na mniej więcej tych samych stanowiskach (2 różne banki, ale to samo działałoby w ramach jednego banku). Ich zasadnicze wynagrodzenie jest zbliżone, ale mimo to facet zarabia 1,5 raza więcej, bo część jego wynagrodzenia jest prowizyjna. Kiedy żona zajmuje się dziećmi i obiadem, on często jeszcze goni klientów. Statystyka pokazuje różnice w wynagrodzeniu na tym samym stanowisku, ale czy jest to dyskryminacja?
                          Mam w bliskiej rodzinie adiunktów na akademii medycznej. To samo zjawisko. Facet zarabia więcej, bo bierze o wiele więcej dyżurów.
                          Za czasów licealnych pracowałem przez wakacje w sklepie (legalnie - byłem głupi:)) Oprócz mnie sezonowo pracowała też dziewczyna. Stanowisko pewnie papierkowo mieliśmy to samo, ale ja dostawałem trochę więcej, bo miałem dodatkowy - nieopisany papierkowo - obowiązek pomocy w rozładowywaniu ciężkich paczek z towarem.
                          Ja po prostu mam wrażenie, że socjologowie często kontentują się porównaniem pensji bez wniknięcia pod powierzchnię zjawisk.
                          Moje doświadczenie jest oczywiście ograniczone generalnie do prac "inteligenckich", ale nigdzie nie spotkałem się z dyskryminacją płciową tj. płaceniem kobiecie mniej, bo jest kobietą. Ani na uniwerku, ani w kancelarii, ani w urzędzie, ani w szpitalu, ani w dużej korporacji.
                          Ale jest jeszcze ogólniejsza sprawa - otóż ja fundamentalnie odrzucam Pana wizję stosunku pracy i pensji. Otóż jeśli Iksiński godzi się pracować za stawkę 1, a Ygrekowski/a za stawkę 2 na tym samym stanowisku, to ja naprawdę nie widzę problemu.
                          Nawiązując do Pana przykładu - rozumiem, że gdyby tej innej osobie obniżono stawkę do Pańskiego poziomu, to byłoby o.k.?;)
                          Niedawno brałem udział w dyskusji nad programem studiów, gdzie przedstawiciel jednego instytutu zażądał zwiększenia liczby godzin dla swojego przedmiotu, bo inny instytut ma tych godzin więcej. Nieśmiało zapytałem, czy gdyby tym drugim zmniejszyć liczbę godzin, to kolega z 1 instytutu wycofa swój wniosek...
                          I na zakończenie jeszcze raz - autentyczna dyskryminacja jest rzeczą paskudną.
                          • dala.tata Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 23:16
                            Nie, ja chce, zeby mnie traktowano tak jak innych. A zatem jesli przychodze do pracy z takimi samymi kwalifikacjami jak John, to oczekiwalbym, ze bedziemy mieli podobne pensje podstawowe.
                            • siedemlatwtybecie Re: CK: testosteron górą 15.03.13, 13:56
                              czytam tu setki dyskusji i jeszcze nigdy nie zgadzałem się z podwórkowym a nie byłem przeciwny dala.tata :-) Moim zdaniem mechanizm jest dokładnie taki jak opisał podwórkowy + mechanizmy psychiczno-fizjologiczne które pchają mężczyzn do walki o wyższy status i władze.

                              W mojej działce naukowej faktycznie jest więcej pracowników naukowych facetów, mimo że raczej mamy więcej studentek, ale czy to o czymś świadczy - na pewno nie o dyskryminacji. Natomiast samodzielnych jest więcej kobiet (!, tak się jakoś ułożyło), które pewnie mniej zarabiają, ale tylko z tego powodu, ze faceci biorą więcej "fuch" dodatkowych. Więcej facetów ma też parcie na "karierę" - i nie możemy tłumaczyć tego tym że kobiety te opiekują się dziećmi, one mają w ok. 50 lat. Przy wyborze szefostwa instytutu wszelkie Panie tylko patrzą w podłogę i błagają aby nie stać się przypadkowym kandydatem. Natomiast wśród władz dziekańskich jest pełen parytet, a nawet więcej, 3 kobiety w tym pani dziekan. Reasumując, w mojej działce, nie ma żadnego problemu z brakiem równouprawnienia.

                              Na marginesie, te różnice w płacach są absolutnie niewielkie. Widziałem taki wykład z "danymi" grupy socjologów. Co ciekawe prowadzili oni też ogólnopolski program/konkurs , na firmę która najbardziej dąży do równouprawnienia. Panowie pooceniali rózne wyznaczniki i UWAGA - wygrała firma, w której kobiet miały "lepsze życie" niż mężczyźni, a więc nota bene w której była dyskryminacja mężczyzn!! Nagroda została przyznana, ale ci socjolodzy przyznali się w dyskusji, że popełnili błąd i obiecali w kolejnym roku zmienić "metodologię" badania.
              • dala.tata Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 19:51
                Nieeee, prosze nie mowic takich rzeczy, pan jest rozsadnym czlowiekiem.

                Jakies 7 lat temu przeczytalem we Wprost podobne zdanie, jak to, ktore wlasnie pan napisal. Uzasadnienie bylo nastepujace. Przeciez kobiety zarabiaja az ok. 60 proc. tego, co mezczyzni, no to o co chodzi.zalamalem sie. Tak czy owak, jest wiele badan, ktore pokazuja, ze kobiety na tym samym stanowisku, co mezczyzna, zarabiaja mniej niz on.rozumiem, ze tak powinno byc, dyskryminacja to humbug. Z kolei ustawodawstwo zapewniajace rownosc placy np w UK, to wymysly 'lewakow' po to, zeby manipulowac ludzmi, tak?




                podworkowy napisał(a):

                > po prostu moim zdaniem tzw. dyskryminacja kobiet na rynku pracy w Polsce to w d
                > użym stopniu humbug
                • podworkowy Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 20:02
                  1) takie statystyki są wszędzie (m.in. w Szwecji), gdzie prawo zajadle zwalcza dyskryminację (Polska na tle innych państw zachodnich wcale nie wypada źle, vide procent kobiet - bez ustawowych parytetów - w zarządach i radach nadzorczych przedsiębiorstw, gdzie bijemy nawet Skandynawów); istnienie takiego zróżnicowania nie świadczy ipso facto o dyskryminacji; pytanie dotyczy powodów takiego zróżnicowania.
                  2) moja wiedza nt. sytuacji kobiet w różnych sektorach gospodarki dotyczy szkolnictwa wyższego, szkolnictwa normalnego, służby zdrowia, banków, kancelarii prawnych i dużych korporacji (znam sytuacje osobiście lub z rozmów z bliskimi osobami). Nigdzie, ale to dosłownie nigdzie, nie ma prawnie zinstytucjonalizowanej dyskryminacji - struktura płacowa nie różnicuje kobiet i mężczyzn. Jeśli pojawiają się różnice w zarobkach, to wynikają one np. z systemu premiowania (mężczyźni pracują dłużej, bo często nie mają jeszcze domu i dzieci na głowie - można ubolewać, że obowiązki te spadają dysproporcjonalnie na kobiety, ale nie ma to nic wspólnego z dyskryminacją na rynku pracy), przerw na urlopy macierzyńskie i wychowawcze (to też nie jest dyskryminacja, bo z punktu widzenia pracodawcy nie jest to arbitralne kryterium) itp.
      • dala.tata Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 15:05
        Curious, sprobuj pomyslec, zanim napiszesz. Argumenty, ze obserwacja oznacza postulat jest tak bzdurna, ze zeby bola. Moze jeszcze argument, ze parytet oznacza nieprzyznawanie stopni mezczyznom i ogolne wykluczenie ich z zycia akademickiego.

        Ja mysle, ze kramka zauwazyle cos waznego. Szczegolnie w naukach humanistycznych, ktore przeciez na studiach sa sfeminizowane, wydawaloby sie, ze pan powinno byc wiecej, tak intuicyjnie. Podejrzewam, ze nie ma prostych odpowiedzi, dlaczego nie ma wiecej pan, wszak moze po prostu nie chca kandydowac, jednak bez watpienia taki obraz oddaje w jakims stopniu przynajmniej patriarchalny obraz polskiej nauki.
        • klamczuchosiedlowy Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 17:08
          Ależ tytuł: "testosteron górą" jest pejoratywny w kontekście nauki, i jest jak najbardziej dowodem na to, że OP postuluje nie tylko obserwuje.

          Dlaczego "górą".
          Jeśli wziąć pod uwagę, że nikomu się nie chce do CK, jak sami wybrani twierdzą, że jest im tam źle, mało płacą i w ogóle, to właśnie jest to dowód na to, że znowu mężczyźni są podle wykorzystywani przez niemężczyzn.

          Swoją drogą, pytanie, jak struktura liczby profesorów płci żeńskiej w całej polskiej nauce (bo tylko profesorowie mają bierne prawo wyborcze) ma się do liczby profesorów płci żeńskiej w CK?

          Do awansu profesorskiego Panie mają drogę statystycznie wydłużoną w polskich warunkach. Wynika to z tego, że jednak spora ich część nie realizuje obowiązków uczelnianych z takim samym natężeniem w czasie odgrywania ról rodzinnych. To się zmienia, ale obecne panie profesor najczęściej jeszcze w głównej mierze są wzorowymi babciami, i były opiekuńczymi matkami zanim zostały paniami profesor.
          • eeela Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 17:39
            > Do awansu profesorskiego Panie mają drogę statystycznie wydłużoną w polskich wa
            > runkach.

            I właśnie o te warunki się rozchodzi, ponieważ są nieprzyjazne dla kobiet. O to, że to głównie one zostają w domach na urlopach macierzyńskich, że na nie spada większość ciężaru opieki nad dziećmi w wieku instytucjonalnym, nie mówiąc już nic o obowiązkach domowych. I to wszystko w klimacie braku miejsc w przedszkolach publicznych, drożyzny prywatnych, niskich płac na urlopach rodzicielskich, braku płynnych godzin pracy... To nie są moje problemy, zaznaczam, wyliczam jedynie to, co słyszę od koleżanek-matek w Polsce.

            Parytety to dobro nieco dyskusyjne, przyznaję. Gdyby się rozchodziło wyłącznie o problemy wymienione powyżej, parytety byłyby załatwianiem sprawy od dupy strony. Ale się nie rozchodzi. Być może panowie na forum należą wszyscy jak jeden mąż do chlubnych wyjątków (bardzo bym sobie tego życzyła), ale jako że nie są kobietami, nie mają okazji doświadczać i mało okazji by obserwować bardzo mizoginicznych postaw i zachowań. Mnie czasami szczęka opada jak słyszę, co mówią poważni, dorośli mężczyźni na odpowiedzialnych stanowiskach o kobietach, i podejrzewam, że te ich opinie mają wpływ na ich decyzje przy rekrutacji.
            • kramka1 Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 18:01
              eeela napisała:

              > Mnie czasami szczęka opada jak słyszę, co mówią poważni, dorośli mężczyźni na odpowiedzialnych stanowiskach o kobietach, i podejrzewam, że te ich opinie mają wpływ na ich decyzje przy rekrutacji.>

              Mnie dobiła wypowiedź pisiarza na blogu Habilitanta: "człowiek koło trzydziestki jeszcze jest wolny, jeszcze może sobie pozwolić, żeby poświęcić się nauce, a bliżej czterdziestki - to już jakaś rodzina, jakaś upierdliwa żona, z którą czasem trzeba się handryczyć po sądach, jakieś dzieci, z którymi może są problemy, mieszkanie też dobrze już mieć, bo pokój przy rodzicach nie wystarcza - no, słowem, warunki, do tworzenia "znacznego wkładu" i wypracowywania dorobku - coraz gorsze..."
              To jest własnie punkt widzenia mężczyzny-naukowca na swiat płci przeciwnej. I mysle, ze podobnie mysli wielu takich "pisiarzy".
              Gdybym zestawiła liczbe samodzielnych płci obu na moim wydziale z liczbą kobiet- kierowników katedr i dziekanów, to wyszłaby taka sama tendencja jak w pierwszym poscie. Im niżej w hierarchii, tym mniejsze stęzenie testosteronu. I wyjasniam, ze uzycie tego słowa wynika z przesłanek biologicznych, nie ocennych.

              • eeela Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 20:00
                Nie dalej jak wczoraj miałam na kolacji gościa - doktor inżynier, obecnie szef dużego projektu, na pewno przy rekrutacji pracował. Siedział sobie facet w moim fotelu (obok jego partnerka), pił moją wódkę, wygłaszał parafrazy Tomasza Akwinaty, sam o tym nie wiedząc zresztą, i wyraźnie oczekiwał co najwyżej taktownego rozbawienia (wszystko ponad to oznacza wojującą feministkę, rzecz jasna). Jak mi ktoś zasugeruje, że ten pan nie faworyzuje mężczyzn przy rekrutacji, to go zabiję śmiechem ;-)
                • podworkowy Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 20:15
                  trudno mi się oczywiście do tego odnieść, facet nie wydaje się też szczególnie sympatyczny.
                  Zakładam jednak, że przy dyskryminacji mówimy o zjawiskach systemowych.
                  Proszę mi wierzyć, ja uważam dyskryminowanie kogoś (tj. gorsze traktowanie go z uwagi na arbitralne powody) z powodu płci za kompletny absurd (i oczywiście rzecz niemoralną). Ale też trudno mi nie zauważyć, że w teleturniejach wiedzowych zawsze większość uczestników jest płci męskiej (mimo, ze kobiety są lepiej wykształcone!)... Czy to też dyskryminacja organizowana przez korporacje medialne?
                  Zachowania i status wielu kobiet na rynku pracy nie wynika z dyskryminacyjnych działań pracodawcy, ale z mnogości czynników psychospołecznych.
                  P.S. I jeszcze do dali. Czy jest Pan pewien, że Małgosię powinno obchodzić to, ile zarabia Jaś na tym samym stanowisku? (Mówię oczywiście o prywatnej firmie, a nie o instytucjach publicznych). A może wysokość pensji to jednak winien być przedmiot umowy pracodawca-pracownik?
                  • kramka1 Moja uczelnia: też testosteron górą 14.03.13, 20:34
                    I z rozpędu statystyka K/razem na mojej uczelni:
                    dziekani: 1/11
                    prodziekani 12/31
                    (na trzech wydziałach cała władza w rękach mężczyzn)
                    i mój wydział:
                    kierownicy katedr 2/12
                    wszyscy pracownicy wydziału, w tym takze nie-nauczyciele:
                    134/197.
                    Tą hierarchiczną drabinkę pozostawiam bez komentarza....
                  • eeela Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 22:03

                    > Zakładam jednak, że przy dyskryminacji mówimy o zjawiskach systemowych.

                    Problem systemowy polega na tym, że nie ma możliwości odsunięcia takich nieszczególnie sympatycznych panów od procesów rekrutacyjnych. Problem społeczny polega na tym, że takie nieszczególne zachowania i postawy spotykają się ze zbyt dużą pobłażliwością - podobnie jak statystyki.
            • rudamaruda1949 Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 21:13
              Panowie są natomiast dyskryminowani, gdyż mają krótsze terminy na zrobienie habilitacji. Paniom odlicza się 4 lata na każde dziecko. Jeśli pani adiunkt ma 4 pociechy, ma na habilitacje 24 lata, co wystarcza na to aby pana adiunkta 3 razy zwolnić. A praca habilitacyjna jest funkcją czasu. Akurat oczekiwanie na recenzje w czasopismach o wydłużonym czasie recenzyjnym PLUS kwarantanna po oblanej habilitacji jest preferowaniem pań.

              case study:
              Asia ma 20 lat po obronie doktoratu i zatrudnieniu na stanowisku adiunkta, ale liczy jej się 4,5 z powodu 4 macierzyńskich połączonych z wychowawczymi. Będąc już w końcówce 5 ciąży składa wniosek o nadanie stopnia doktora habilitowanego i w oczekiwaniu na rozstrzygnięcie postępowania, zajmuje się potomstwem. Odmowa nadania stopnia z 3 letnią karencją. Asia po 3,5 roku wraca z wychowawczego. Będąc już w końcówce 6 ciąży składa wniosek o nadanie stopnia doktora habilitowanego i w oczekiwaniu na rozstrzygnięcie postępowania, zajmuje się potomstwem. Odmowa nadania stopnia z 3 letnią karencją. Będąc już w końcówce 7 ciąży składa wniosek o nadanie stopnia doktora habilitowanego i w oczekiwaniu na rozstrzygnięcie postępowania, zajmuje się potomstwem. Ze zwykłego losowego zbiegu - bez uzupełniania dorobku, trzecia komisja dopatrzyła się osiągnięcia. Nadanie stopnia doktora habilitowanego.

              Facet w tym samym czasie byłby już 4 razy bezrobotnym.

              Proszę nie opowiadać bajek na temat dyskryminacji kobiet - dyskryminowani są mężczyźni.
              • kramka1 Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 22:07
                rudamaruda1949 napisała:
                > Proszę nie opowiadać bajek na temat dyskryminacji kobiet - dyskryminowani są mężczyźni.>

                Biedni ci faceci... Skoro kobietom sie dolicza 4 lata za każde dziecko, to facetom powinno sie doliczac co najmniej 8 lat za każde skuteczne bzyknięcie. W koncu wysiłek energetyczny przy bzykaniu ponosza głównie faceci i taki wybzykany facet nie ma juz sił na kariere naukową. ;))))))
                • klamczuchosiedlowy Re: CK: testosteron górą 15.03.13, 12:29
                  Zależy co chcemy osiągnąć.
                  Jak obserwuję kolegów, którzy mają dzieci, to w porównaniu "adiunkt tata" z kimś spoza uczelni, ma kilka elementów różniących go.
                  Po pierwsze, jako ojciec, w zasadzie stara się zwiększyć przychody. Najczęściej robi to, ze szkodą dla strony naukowej, a z korzyścią w rozwoju dydaktycznym (lub pracując jako ekspert w praktyce gospodarczej).
                  Po drugie, najczęściej dba bardziej niż przeciętny człowiek, o rozwój swoich dzieci, intelektualny, jakieś konkursy, kółka, i tak dalej.

                  A teraz pytanie: czy wolimy, strategicznie, jako społeczeństwo, aby po 7 i więcej dzieci miały:
                  [a] rodziny bezrobotnych byłych adiunktów, z których część ulegnie degeneracji
                  [b] rodziny ludzi o słabym intelekcie
                  [c] rodziny naukowców, o może wydłużonej ścieżce awansu, ale jednak dbających o intelekt swych pociech

                  Osobiście uważam, że nowe dziecko, to wydarzenie zmieniające obciążenia u odpowiedzialnych ludzi, może nie po równo, bo to indywidualne strategie rodzinne, ale na tyle istotnie, że państwo powinno wszystkie ustawowe rygorowe terminy wydłużać ze względu na macierzyński po równo, obojgu rodzicom. I to nie tylko o termin obrony doktoratu i termin habilitacji chodzi, ale włącznie z terminem na nauczenie się angielskiego referenta gminnego, jeśli przyjęto go na stanowisko wymagając późniejszego uzupełnienia tej umiejętności.
              • eeela Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 22:09
                > case study:
                > Asia ma 20 lat po obronie doktoratu i zatrudnieniu na stanowisku adiunkta,

                Można trochę jaśniej? :-D
              • kardla Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 23:01
                Naprawde kobietom (i tylko nim) dziecko przedluza czas przeznaczony na habilitacje i to o 4,5 roku? To jest w ustawie?
                • podworkowy Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 23:10
                  oczywiście, że nie:) It's just ruda...
                  • podworkowy Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 23:17
                    by the way, poprawcie mnie Państwo, jeśli się mylę, ale chyba w ustawie jest kolejny kwiatek (nie chce mi się tego weryfikować). Otóż nasz genialny ustawodawca nie przewidział zawieszenie biegu okresów do doktoratu/habilitacji na czas urlopów macierzyńskich/wychowawczych. Takie przepis jest przy okresowej ocenie, ale nie ma go przy habilitacjach/doktoratach.
                    W tej sprawie jestem gotów rzeczywiście spalić cudzy stanik... Jeśli czegoś nie przegapiłem, to jest to absolutny skandal.
                    • gruszka_wierzbowa Re: CK: testosteron górą 15.03.13, 00:09
                      O ile nie nowelizowane tego w przeciągu ostatniego roku, to tak to wygląda. Przyznam, że sama nie zaglądałam do tego, ale koleżanka chcąca urodzić drugie dziecko wpadła z tego powodu w szał i relacjonowała to wszystkim napotkanym kolegom. Biorąc pod uwagę, że jest rzetelną osobą, nie sądzę aby wyssała sobie to z palca.
                    • spokojny.zenek Re: CK: testosteron górą 15.03.13, 10:57
                      Ano tak jest i było tu kiedyś o tym.
                      • podworkowy Re: CK: testosteron górą 15.03.13, 11:55
                        ale w poprzednim stanie prawnym tak chyba nie było, bo było odesłanie do statutów ws. warunków zawieszania tych okresów, a statuty to oczywiście robiły; teraz odesłanie jest, ale ponad 8 lat nic nie wolno wydłużyć. Już furda ten wychowawczy, ale macierzyński??
                        Mam wrażenie, że jest to kolejna niedoróbka legislacyjna (a mówiąc prosto z mostu pani ministra plus geniusze-parlamentarzyści kolejny raz spier..olili sprawę); nie wierzę, że był to świadomy zamysł, zwłaszcza w świetle art. zawieszającego okresy w kontekście ocen pracowniczych.
                        Losy p. minister powinny być przedmiotem studiów politologicznych pt. "Jak po spieprzeniu swoich zadań chodzić w glorii i chwale reformatora"... Pani minister musi mieć polityczny talent na poziomie kardynała Richelieu.
                        • spokojny.zenek Re: CK: testosteron górą 15.03.13, 12:06
                          Jeśli dobrze pamiętam dyskusje (także chyba gdzieś tu, ale nie jestem pewien) jest to jak najbardziej świadomy zamysł - podobno tak miało być.
              • adept44_ltd Re: CK: testosteron górą 14.03.13, 23:26
                rudamaruda1949 napisała:

                > Panowie są natomiast dyskryminowani, gdyż mają krótsze terminy na zrobienie hab
                > ilitacji. Paniom odlicza się 4 lata na każde dziecko. Jeśli pani adiunkt ma 4 p
                > ociechy, ma na habilitacje 24 lata, co wystarcza na to aby pana adiunkta 3 razy
                > zwolnić. A praca habilitacyjna jest funkcją czasu. Akurat oczekiwanie na recen
                > zje w czasopismach o wydłużonym czasie recenzyjnym PLUS kwarantanna po oblanej
                > habilitacji jest preferowaniem pań.



                w którym miejscu Drogi Mlecznej?
    • sendivigius Kobiety na traktory 15.03.13, 10:30
      Tymi haslami wykuwano plan 6-letni.

      Opowiem ci historie mojego kolegi. Zawsze chcial byc nauczycielem. Ukonczyl studia poszedl do szkoly. Pierwszy rok entuzjazm, drugi tak sobie, trzeci dopchnal kolanem i sie zwolnil. Powiedzial: srodowisko kobiece to fochy, plotki, intrygi, a zarzadzanie odbywa sie metoda pani Basia powiedziala pani Kasi w toalecie - to nie jest robota dla faceta, po prostu nie da sie, a jak sie cos powie to od razu feministczny belkot.

      Gdy srodowisko pracy osiaga pewna stezenie plci zenskiej faceci zaczynaja uciekac, robi sie coraz bardziej kobieco az sa prawie wylacznie kobiety, wtedy dopiero zaczyna sie obnizac place. Dziedzina zaczyna sie rzadzic po kobiecemu - efekty --> sfeminizowane dziedziny.

      Z tego obserwacja ze srodowisko musi byc albo glownie meskie albo glownie kobiece, 50/50 sie nie da. Prosze o przyklady na teze przeciwna.
      • kardla Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 11:51
        wyborcza.biz/Firma/1,101618,13565126,Trzy_kobiety_w_zarzadzie_to_lepsze_wyniki_firmy.html#BoxBizTxt
        Na wydzialach i w instytutach badawczych "na zachodzie" z mojej dzialki z ktorymi mialam do czynienia jest mniej wiecej 40/60 (z wyjatkiem reprezentantow najstarszej grupy profesorskiej, ktora sklada sie glownie z mezczyzn).
        O ile wiem srodowisko dziala :P
        • spokojny.zenek Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 11:53
          sąd, prokuratura...
        • sendivigius Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 12:35
          Nie chce zaczynac od kwestionowania wiarygodnosci GW w sprawach genderowych i podobnych - zostawmy to. Zwroce tylko uwage ze te kobiety w zarzadach to sa kobiety w rolach meskich. A mnie chodzilo o sytuacje gdy cale mentalne nastawienie srodowiska zmienia sie z meskiego na kobiece.

          Mowie o czyms co sam zaobserwowalem. W Polsce bylem w dziedzinie nauki niezwykle zfeminizowanej. Na korytarzu wydzialowym wysluchawalem dyskusji o tym gdzie kupic kurczaki a kto sobie kupil nowa torebke. Po przyjezdzie do USA oczom nie wierzylem. Na wydziale kobiet prawie zero, zupelnie inny swiat, zupelnie inne nastroje i relacje. Po raz pierwszy w w USA bylem u dentysty mezczyzny (prawde mowiac kobiety dentystki sie prawie nie spotka) - zupelnie inny serwis.

          Ja nie narzucam nikomu pogladow - ja tylko relacjonuje swoje obserwacje, ja wiem ze sa jednostkowe i nie zasluguja na uogolnienie.
          • kardla Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 12:54
            Seriously?

            Uwazasz ze narazenie cie na sluchanie o kurczakach i torebkach powoduje spadek twojej produktywnosci naukowej, podczas gdy rozmawianie o ostatnim meczu futbolu amerykanskiego lub atutach znanej modelki bikini podnosi jakosc twoich artykulow?
            Seriously?????

            Moje wyksztalcenie naukowe mowi mi, ze wyciaganie wnioskow na podstawie niezwykle mizernej probeczki (dentystki poznane w polsce oraz 1 dentysta poznany w USA) i wyciaganie wnioskow dotyczacej jednej z cech (plci) a ignorowanie innych (np. inny kraj, inny sposob ksztalcenia, inne materialy uzywane w leczeniu, inna osobowosc, inne nastawienie etc.), jest tak niesamowicie nieuzasadnione, ze naprawde nie wiem jak mam to skomentowac...

            A to ze ktos pozniej pisze: "no ja nie chce uogalniac, ale cos w tym jest!" naprawde nie pomaga...
            • sendivigius Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 13:12
              kardla napisała:

              > Uwazasz ze narazenie cie na sluchanie o kurczakach i torebkach powoduje spadek
              > twojej produktywnosci naukowej, podczas gdy rozmawianie o ostatnim meczu futbol
              > u amerykanskiego lub atutach znanej modelki bikini podnosi jakosc twoich artyku
              > low?
              > Seriously?????


              Owszem tak. I zupelnie przyznaje ze twoje artykuly moga sie poprawic od przekonania ze kolezanka ma brzydka torebke. Dlatego kazde zwierze powinno zyc w swojej niszy ekologicznej, inaczej zdechnie.

              > Moje wyksztalcenie naukowe mowi mi, ze wyciaganie wnioskow na podstawie niezwyk
              > le mizernej probeczki ..... jest tak niesamowicie nieuzasadnione, ze nap
              > rawde nie wiem jak mam to skomentowac...


              Pociagiem przez Szkocje jedzie matematyk, fizyk i astronom. Patrza przez okno a tam czarna owca na polu. Astronom mowi - w Szkocji owce sa czarne, fizyk mowi - w Szkocji mozna spotkac czasem czarna owce, a matematyk mowi - w Szkocji jest przynajmniej jedno pole na ktorym jest przynajmniej jedna owca ktora przynajmniej z jedne strony jest czarna.

              Gratulacje.
              • kardla Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 13:31
                Hmm, zaczynam podejrzewac ze twoje wypowiedzi maja charakter ironiczno-satyryczny...

                • sendivigius Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 14:20
                  kardla napisała:

                  > Hmm, zaczynam podejrzewac ze twoje wypowiedzi maja charakter ironiczno-satyrycz
                  > ny...
                  >


                  Kiedys pytano - "Czy socjalizm jest pogladem naukowym?" odpowiadano, "Nie bo naukowcy wpierw wyprobowaliby na zwierzetach".

                  Coz, ochrona zwierzat poczynila takie postepy, ze rownouprawnienia plci tez nie da sie wyprobowac wpierw na zwierzetach, wiec przyjmijmy ze to tez poglad naukowy.

                  A swoja droga to ciekawe ze ludzie lubia dreczyc ludzi na sposoby na jakie nie mozna nawet zwierzat traktowac - ah... tu potrzeba humanisty aby wyjasnic wiec sie wylaczam.
                  • adept44_ltd Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 14:40
                    sendivigius napisał:


                    > A swoja droga to ciekawe ze ludzie lubia dreczyc ludzi na sposoby na jakie nie
                    > mozna nawet zwierzat traktowac - ah... tu potrzeba humanisty aby wyjasnic wiec
                    > sie wylaczam.

                    kto cię, biedaku, znowu dręczy, powiedz, rozprawimy się...
            • siedemlatwtybecie Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 13:37
              Hmm, ja przesiaduję na radach wydziału gdzie są prawie same kobiety (duża przewaga). Nie macie pojęcia jaki jest masakryczny poziom zawziętości, skłócenia, fochów, osobisty animozji itd. Przeważnie sprawe ratują faceci, albo kobiety o "męskim" usposobieniu. To jest niezły kit, jak sie słyszy, że jak kobiety będą np. w parlamencie to będzie lepiej i spokojniej. Pomyślcie, że było by kilka takich Pawłowicz.
              • kardla Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 13:41
                Albo kilka Elzbiet Bienkowskich.
                • siedemlatwtybecie Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 14:00
                  Nie znam z telewizji, ale to akurat może o jej poziomie "pyskatości i szaleństwa" dobrze świadczyć.
                  • kardla Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 14:18
                    Problem w tym ze wlasciwosci Pani Pawlowicz sa uogolniane na wszelkie kobiety, podczas gdy jednoczesnie nikt nie sugeruje ze jezeli Niesiolowski czy Macierewicz sa lekko (lub mocniej) stuknieci to oznacza ze wszyscy mezczyzni sa tacy.

                    • siedemlatwtybecie Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 17:32
                      Jasne, ale jeszcze należałoby sprawdzić jak procent szalonych kobiet czy mężczyzn ma się do ilości kobiet i mężczyzn w parlamencie.
                      Jeszcze jedna ciekawostka, kiedyś czytałem, że w partiach które najbardziej krzyczą "kobiety do władzy" czyli ruch palikota i sld jest najmniej kobiet (procentowo) i mają tez te partie najmniejszy procent parlamentarzystek!
                      • kardla Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 18:40
                        To moze najpierw zrobic badania na temat wplywu plci na poziom szalenstwa, a potem wyglaszac "ciekawostki"?
                        • adept44_ltd Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 23:35
                          co do szaleństwa, to myślę, że istnieje w nim równouprawnienie ;-)
          • eeela Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 19:17
            Zwroce tylko uwage ze te kobiety w zarzadach to sa kobi
            > ety w rolach meskich.

            Świetne zobrazowanie problemu, o którym mówię, dzięki :-D
          • charioteer1 Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 20:21
            sendivigius napisał:

            > Po raz pierwszy w w USA bylem u dentysty mezczyzny (prawde mo
            > wiac kobiety dentystki sie prawie nie spotka) - zupelnie inny serwis.

            To juz raczej kwestia szczescia i obyczajow. W PL pare razy zdarzylo mi sie trafic na bardzo dobre kobiety-dentystki i raz na bardzo dobrego mezczyzne w tym zawodzie. Glownym problemem od wielu lat jest to, ze w Polsce dentystow po prostu zle sie ksztalci, wiec stomatologow-partaczy jest sporo rowniez wsrod mezczyzn.
      • kramka1 Problem w głowach 15.03.13, 11:52
        Wy tu o płacach albo o traktorach, a ja problem nierównowagi płci widzę w naszych głowach. To jest w głowach tego pokolenia, które ma władzę w nauce. I wnioskuję tak na podstawie stanu własnej świadomosci, choc akurat władzy to ja nie mam, ale stosowne lata i owszem.
        Kiedy myslę: "szef" to w wyobraźni widzę faceta. Gdybym miała w ciemno wybrac pomiedzy mężczyzną i kobietą, wybrałabym na szefa mężczyznę. Kiedy widzę kobietę na jakimś "stołku", to od razu włącza mi sie myslenie, że jest mało kobieca, albo że miała plecy albo że jest kwiatkiem do kużucha. A kiedy widzę na tymże stołku faceta, myslę sobie, ze jest kompetentny albo że ma parcie na władzę. To myslenie jest z automatu, bo tak nas wychowano. Że kobieta z parciem na władzę nie jest kobieca, że kobieta jest człowiekiem gorszej jakości, a jeżeli się do czegos nadaje, to wyłącznie do żmudnej pracy na drugim planie. Jednym słowem, moje niekontrolowane świadomością odczucia są jak znalazł dla genderystów.
        Kilka dni temu słuchałam w radiu dyskusji na temat zmarginalizowania kobiet "Solidarności". Że tamta Solidarność kobietami stała, ale po latach znamy nazwiska tylko męskich opozycjonistów, a jezeli myslimy o tamtych kobietach, to z tyłu głowy chodzi nam co najwyżej określenie "ciotki rewolucji". No i teraz, wracając do nauki, mamy takie "ciotki nauki", które na bycie ciotkami zasłużyły jedynie swoja gorszą płcią...
        • spokojny.zenek Re: Problem w głowach 15.03.13, 12:01
          Czy jednak troche nie przesadzasz?
          • podworkowy Re: Problem w głowach 15.03.13, 12:06
            Ja czy kramka, bo się w drzewku pogubiłem?;)
            • spokojny.zenek Re: Problem w głowach 15.03.13, 12:07
              No kramka, dlaczego Pan?
              • podworkowy Re: Problem w głowach 15.03.13, 12:10
                myślałem, że może za przesadny uważa Pan mój tekst a'propos p. minister... sorry
                • spokojny.zenek Re: Problem w głowach 15.03.13, 12:13
                  Czy jakikolwiek tekst o pani ministrze może być przesadny? ;-))
        • eeela Re: Problem w głowach 15.03.13, 12:29
          Zgadzam się, problem jest w naszych głowach - i męskich, i żeńskich. To nie znaczy przecież, że nie przekłada się na rzeczywistość. I podstawowa praca powinna się niby zaczynać od głowy, nie od dupy strony (parytety), ale powiedzcie mi, JAK inaczej przyzwyczaić szanowne męskie i żeńskie społeczeństwo, że kobiety mogą sprawdzać się na wysokich stanowiskach? Jak inaczej zmusić nieszczególnych panów jak ten wyżej przeze mnie opisany do zatrudniania kobiet? Jak inaczej przekonać same kobiety, że mogą aspirować wyżej? Samymi parytetami oczywiście się sprawy nie załatwi. Większość kobiet mając do wyboru dobro dziecka i dobro własnej kariery będzie przede wszystkim stawiała na to pierwsze, a pozbawione równego zaangażowania partnerów i organizacyjnego wsparcia państwa/zatrudniającej organizacji nie mają szans działać na kanwie zawodowej na równych warunkach.
          • spokojny.zenek Re: Problem w głowach 15.03.13, 12:35
            eeela napisała:

            > JAK inaczej przyzwyczaić szanowne męskie i żeńskie społeczeństwo, że kobiety mo
            > gą sprawdzać się na wysokich stanowiskach?

            Przez pokazanie na przykładach?

            > Jak inaczej przekonać same kobiety, że mogą aspirować wyżej?

            Przykładami do naśladowania?


            • eeela Re: Problem w głowach 15.03.13, 13:11
              Czyli po prostu chcesz, żeby o zmianę postrzegania ról w społeczeństwie walczyła garstka najbardziej zawziętych kobiet bez żadnego wsparcia? No, tak było od czasów sufrażystek, ale myślałam, że dzisiaj możemy liczyć na więcej. Na przykład na współpracę mężczyzn w tym względzie - przynajmniej tych, którzy nie parafrazują Akwinaty.
              • spokojny.zenek Re: Problem w głowach 15.03.13, 13:42
                No dobrze, ale na czym ma polegać to wsparcie?
                Aby nie było nieporozumień - tym się róznię od niektórych w tej dyskusji, że kobietę-szefa uważam za coś nie tyle normalnego, ile wręcz niezaprzątającego w ogóle mojej uwagi. W ogóle mnie nigdy nie obchodziło to, że ktoś w moim otoczeniu zawodowym jest kobieta albo mężczyzną.
                • eeela Re: Problem w głowach 15.03.13, 19:09

                  > No dobrze, ale na czym ma polegać to wsparcie?

                  Na promowaniu rozwiązań organizacyjno-prawnych, które mogłyby wesprzeć ten proces. Na praktykowaniu i szerzeniu postaw, które umożliwiają kobietom obecność na rynku pracy. Na stanowczym reagowaniu na mizoginiczne zachowania i wypowiedzi innych mężczyzn. Sam jeden nie zrobisz wiele, ale nadzieja jest w tym, że liczba mężczyzn rozumiejących zasadność tych potrzeb rośnie :-)
                  • podworkowy Re: Problem w głowach 15.03.13, 19:24
                    odmawiam wspierania jakichkolwiek zmian organizacyjno-prawnych. Jestem radykalnym przeciwnikiem wszelkiego wychowywania/umoralniania/ukulturalniania obywateli poprzez mechanizmy prawne. Ani poseł Palikot, ani posłanka Pawłowicz, ani poseł Stefaniuk, ani posłanka Kozłowska-Rajewicz nie mają prawa przerabiać świadomości wolnych ludzi na swoją modłę! Prawo winno jedynie ustanawiać ogólne ramy życia społecznego, byśmy się nawzajem nie pozabijali/pookradali itp.
                    Co innego "praktykowanie i szerzenie" indywidualnego traktowania każdego człowieka, niezależnie od jego płci.
                    A z tym mizoginizmem bym naprawdę nie przesadzał, to naprawdę nie jest powszechna praktyka, no chyba, ze przyjmiemy szajbnięty punkt widzenia, zgodnie z którym określenie kogoś mianem "ryczącej 40-stki" to już seksizm...
                    • eeela Re: Problem w głowach 15.03.13, 19:30

                      > A z tym mizoginizmem bym naprawdę nie przesadzał, to naprawdę nie jest powszech
                      > na praktyka, no chyba, ze przyjmiemy szajbnięty punkt widzenia, zgodnie z który
                      > m określenie kogoś mianem "ryczącej 40-stki" to już seksizm...

                      Jak już wyżej pisałam, jako mężczyzna masz o wiele mniej okazji, by takie zachowania obserwować, no i oczywiście jesteś na nie mniej wyczulony. Ja się zgadzam, że w naszym kręgu cywilizacyjnym to nie jest zdecydowanie dominujące zjawisko, ale wystarczająco częste, by zainteresowane boleśnie je odczuwały.
                      • podworkowy Re: Problem w głowach 15.03.13, 19:37
                        "jako mężczyzna masz o wiele mniej okazji, by takie zachowania obserwować, no i oczywiście jesteś na nie mniej wyczulony" - cóż za podłe seksistowskie stereotypizowanie....:)
                        Oczywiście, ze palantów nie brakuje. Tym niemniej jeśli X zachowuje się jak palant wobec mężczyzny - no to jest po prostu palantem. Gdy czyni to samo wobec kobiety, no to często nie jest już palantem, ale mizoginem... Pani Środa może stereotypizować mężczyzn do woli i nikt nie zarzuca jej seksizmu; durna reklama z długimi nogami blondynki wywołuje gorącą dyskusję nt. seksizmu. Double standard!
                        • kardla Re: Problem w głowach 15.03.13, 19:41
                          Jezeli Pan zachowuje sie jak palant w stosunku do Pani, z wylacznego powodu ze Pani jest kobieta, to jest on wtedy mizoginem.

                          Jezeli Pan traktuje czarnoskorych jak palant z wylacznego powodu koloru skory, to jest rasista.

                          Jezeli Pan traktuje zydow jak palant z wylacznego powodu przynaleznosci do pewnej grupy narodowo-etnicznej, to jest antysemita.

                          To jest sprawa przyjecia do wiadomosci definicji!
                          • podworkowy Re: Problem w głowach 15.03.13, 19:50
                            z tym naturalnie nie zamierzam polemizować. Mam jednak wrażenie, że ten ekspert od Akwinaty był po prostu palantem i tyle. Brzytwa Ockhama:)
                            • eeela Re: Problem w głowach 15.03.13, 20:24
                              Palantem, który uważa kobiety za niższe istoty, nie cieszące się pełnią człowieczeństwa. Ekspertem od Akwinaty bynajmniej nie jest i nie widziałam potrzeby, aby mu uświadamiać, że ma za sobą takie autorytety :-P
                        • eeela Re: Problem w głowach 15.03.13, 20:19
                          Pani Środa może ste
                          > reotypizować mężczyzn do woli i nikt nie zarzuca jej seksizmu; durna reklama z
                          > długimi nogami blondynki wywołuje gorącą dyskusję nt. seksizmu. Double standard
                          > !

                          I co, ze względu na to, że ktoś inny stosuje podwójne standardy, ty też będziesz? To jest argument na poziomie 'a u was biją murzynów'.

                          Stereotypizowania nie da się uniknąć, bo taka jest ludzka natura, że dla ułatwienia tworzy sobie szufladki. Ale można próbować świadomie zmieniać kierunek tendencji do stereotypizowania. Akurat czepianie się nog blondyny jest trochę od czapy, ale np. czepianie się tego, że w reklamach dominuje stereotyp kobiety-matki-polki-praczki-kucharki-sprzątaczki jest moim zdaniem całkiem na miejscu. O to właśnie powinniśmy się starać, by nadać inny tor stereotypom na temat podziału ról między płciami, bo tylko to w dłuższej perspektywie może nam, kobietom, zapewnić równą pozycję w społeczeństwie.
                          • podworkowy Re: Problem w głowach 15.03.13, 22:53
                            zaraz, zaraz, a gdzież to niby ja stosuję podwójne standardy? Kompletnie nie rozumiem zarzutu. Feministki narzekają często np., ze reklama stereotypizuje kobiety i chcą ograniczać wolność słowa. (Ja na to mówię, że podobnie stereotypizuje mężczyzn i nie chcę ograniczać swobody reklamowej ekspresji). Feministki mówią (nie wszystkie, przyznaję) o męskich zachowaniach, postawach i zawodach, piętnując równocześnie mówienie o cechach kobiecych. (Ja w ogóle nie posługuję się takimi kategoriami myślowymi). Feministki mówią, ze kobiety są tak samo dobre jak mężczyźni, a zarazem chcą im dawać podpórki w rodzaju parytetów w radach nadzorczych. Feministki raz mówią, ze płeć jest kategorią polityczną, a raz, że niepolityczną. Feministki raz zakładają Partię Kobiet, a za chwile chcą kwot na listach wyborczych. To są podwójne standardy i tyle.
                            • dala.tata Re: Problem w głowach 15.03.13, 23:04
                              Zarzuca pan innym androny, sam je plotac. Ze stereotypizacji mezczyzn, ba, z dyskryminacji mezczyzn nie wynika brak dyskryminacji koniet nie?

                              Zreszta dyskryminacja mezczyzn ro dzisiaj nadal temat tabu. Niestety.
                              • podworkowy Re: Problem w głowach 15.03.13, 23:16
                                pisałem o podwójnych standardach, którym rzekomo hołduję....Jeśli oprotestowuje się stereotypizację kobiet, to powinno tez się oprotestowywać stereotypizację mężczyzn, czyż nie? Ja nie mam podwójnych standardów, bo nie przeszkadza mi ani jedno, ani drugie...
                            • eeela Re: Problem w głowach 15.03.13, 23:08
                              Feministki narzekają często np., ze reklama stereotypizuje kobi
                              > ety i chcą ograniczać wolność słowa.

                              Raczej wolność sprzedaży każdego kitu ;-)


                              Feministki raz mówią, ze płeć jest kategorią polityczną, a raz, że ni
                              > epolityczną. Feministki raz zakładają Partię Kobiet, a za chwile chcą kwot na l
                              > istach wyborczych. To są podwójne standardy i tyle.

                              Hmm, no cóż, jeśli chcesz traktować feministki jako jeden organizm centralnie dowodzony przez Wielką Mistrzynię Zakonu Środę (przykładowo), to przy takim założeniu zapewne masz rację. Pytanie, czy stawiasz sobie słuszne założenia. Kobiety też ludzie, potrafią się między sobą różnić w opiniach.

                              Feministki mówią, ze kobiety są tak samo dobre j
                              > ak mężczyźni, a zarazem chcą im dawać podpórki w rodzaju parytetów w radach nad
                              > zorczych.

                              Ponieważ, mimo że są tak samo dobre, mają bardziej pod górkę z powodów kilkakrotnie przeze mnie już w tej dyskusji wymienionych - czy uznałeś je za nieważne?
                              • podworkowy Re: Problem w głowach 15.03.13, 23:19
                                1) kitowanie to tez element swobody wypowiedzi
                                2) problem polega na tym, ze mówią to te same osoby (vide choćby p. Gretkowska)
                                3) jeśli są tak samo dobre, to nie potrzebują podpórek - twierdzenie inaczej jest contratictio in adiecto
                                • eeela Re: Problem w głowach 15.03.13, 23:48

                                  > Ponieważ, mimo że są tak samo dobre, mają bardziej pod górkę z powodów kilkakro
                                  > tnie przeze mnie już w tej dyskusji wymienionych - czy uznałeś je za nieważne?

                                  > 3) jeśli są tak samo dobre, to nie potrzebują podpórek - twierdzenie inaczej je
                                  > st contratictio in adiecto


                                  Aha, czyli uznałeś za nieważne.
                                  • podworkowy Re: Problem w głowach 16.03.13, 00:14
                                    nie tyle za nieważne, co za nielogiczne. X robi karierę w polityce. Y jest tak samo dobry, jak X. Po co Y-owi podpórka? Ten argument mógłby mieć sens tylko wtedy, gdyby Y był numeryczną mniejszością, a z kobietami tak nie jest.
                                    • eeela Re: Problem w głowach 16.03.13, 00:29
                                      Dlatego, że Y ma utrudnioną ścieżkę z powodów kilkakrotnie wymienianych powyżej. Co też już napisałam, ale widocznie uznałeś to za zupełnie bezzasadne. Przepraszam za lakoniczną formę, ale nie lubię się powtarzać.
                                      • podworkowy Re: Problem w głowach 16.03.13, 10:17
                                        Droga Matko-Założycielko, jeśli 47 %-owa mniejszość jest w stanie utrudnić karierę 53 %-owej większości (jak twierdza feministki), to znaczy nieuchronnie, że większość jest słabsza. Ja oczywiście takie rozumowanie odrzucam; moim zdaniem kobiet jest mniej np. w polityce (podobnie, jak we wspominanych przeze mnie teleturniejach wiedzowych) z powodu dokonywanych przez nie wyborów i przyjmowanych postaw życiowych. Gdyby kobiety en masse chciały zaangażować się w działalność polityczną, żadne utrudnianie kreowane przez facetów nie byłyby w stanie ich powstrzymać.
                                        • dala.tata Re: Problem w głowach 16.03.13, 11:16
                                          Podobnie dzieci-prostytutki, niepelnosprawni nie jezdzacy koleja oraz mezczyzni idacy dowojska. o wszystko wybory zyciowe.
                                        • adept44_ltd Re: Problem w głowach 16.03.13, 11:36
                                          a skąd się biorą postawy życiowe? z wyborów? ;-)
                                          • podworkowy Re: Problem w głowach 16.03.13, 11:46
                                            ano z wyborów.
                                            Powtórzę, jeśli faceci wygrywają numerycznie konkurencję z kobietami w polityce (abstrahując od reguł tej konkurencji), to znaczy że albo 1) kobiety są w tej konkurencji gorsze albo 2) mniej kobiet jest zainteresowanych startem w tej konkurencji. Jedna z dwojga... Nie można mówić jednocześnie, że kobiety są tak samo dobre (lub lepsze) w te klocki i utrzymywać, że potrzebują akcji afirmatywnej. To jest po prostu sprzeczność.
                                            • adept44_ltd Re: Problem w głowach 16.03.13, 11:52
                                              ma Pan dość naiwny obraz świat, w zasadzie mogę powiedzieć, że to piękne :)
                                            • dala.tata Re: Problem w głowach 16.03.13, 11:54
                                              Kolego podworkowy, pleciecie duby smalone, az zeby bola. Wlasnie przekresliliscie 1/4 socjologii, 1/8 antropologii i psychologii. Juz tylko czekam na argument, ze wiezniowie obozow koncentracyjnych byli tam z wyborow i postaw, bo przeciez bylo ich wiecej niz straznikow.
                                              • adept44_ltd Re: Problem w głowach 16.03.13, 11:58
                                                dala.tata napisał:

                                                Juz tylko czekam na argumen
                                                > t, ze wiezniowie obozow koncentracyjnych byli tam z wyborow i postaw, bo przeci
                                                > ez bylo ich wiecej niz straznikow.


                                                że też na to nie wpadłem, to mogłoby zrewoluc-jonizować nasze spojrzenie na XX wiek...
                                                • adept44_ltd Re: Problem w głowach 16.03.13, 12:32
                                                  to widząc ciąg dalszy, muszę wyjaśnić - moja ironia nie odnosiła się do stwierdzenia Dali... :)
                                              • podworkowy Re: Problem w głowach 16.03.13, 12:19
                                                oczywiście ma Pan racje, ze też na to nie wpadłem, że nad kobietami stoją sturmbanfuhrerzy zabraniający im przemocą partycypować w polityce, wspierani ustawami norymberskimi...
                                                Często stosuje Pan demagogię, ale tu już przerósł Pan sam siebie. Z mojej strony EOT.
                                                • eeela Re: Problem w głowach 16.03.13, 13:27
                                                  Wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że sytuacji większości kobiet w Europie nie można porównywać do sytuacji więźniów oświęcimskich. Mnie się wydaje, że podany przykład miał po prostu na celu bardziej dobitne zdefiniowanie omawianych mechanizmów, których istnieniu zdajesz się przeczyć.
                                                  • podworkowy Re: Problem w głowach 16.03.13, 14:04
                                                    Proszę zatem wskazać błąd w zarysowanej przeze mnie wyżej alternatywie.
                                                    Kiedy w U.S.A. wprowadzano akcję afirmatywną i kwoty dla czarnoskórych w ramach Great Society prezydent L.B. J. powiedział jasno, że nie można człowieka dopiero co uwolnionego z kajdan stawiać na równej linii startu ze sprinterem i kazać mu się ścigać. Ta argumentacja jest logiczna - dajemy preferencje czarnoskórym, bo są oni (na razie) słabsi od białych. Tymczasem feministki chcą mieć ciastko i je zjeść - chcą preferencji przy jednoczesnym konstatowaniu, że kobiety nie są słabsze. No tak się po prostu nie da.
                                                  • eeela Re: Problem w głowach 16.03.13, 14:57
                                                    Nie możesz stawiać znaku równości między tymi dwiema sytuacjami. Czasy, w których kobiety były gorzej wykształcone i nieprzygotowane do pełnienia publicznych funkcji są już przeszłością. Johnson w cytowanej przez ciebie wypowiedzi mówił o równości nie tylko wobec prawa, ale też o równości w eksplorowaniu własnego potencjału. Mamy już za sobą wiele zmian, z każdym pokoleniem głębsze. Dzisiaj kobiety są statystycznie lepiej wykształcone, funkcje publiczne wypełniają równie dobrze jak mężczyźni, ale wciąż ma miejsce szereg uwarunkowań, które poważnie ograniczają ich możliwości w eksplorowaniu własnego potencjału na wyższych szczeblach kariery. Między kobietami a mężczyznami istnieje niezaprzeczalna nierówność w zakresie pracy zarobkowej, i im wyżej w hierarchii, tym gorzej.

                                                    Na marginesie, żeby było jasne: nie uważam, że kobiety są jedynymi ofiarami seksizmu. O ile kobiety mają powody do narzekania na rynek pracy, o tyle mężczyźni są mocno dyskryminowani w kwestiach rodzinnych. I nad tym też trzeba pracować.
                                                  • klamczuchosiedlowy zmiana płci 17.03.13, 10:36
                                                    czy są gdzieś znane dane o liczbie osób zmieniających płeć (chodzi o to, w którą stronę ta zmiana następuje częściej)
                                                    osobiście znam kilka osób, które zmieniły płeć z męskiej na żeńską, a ani jednej w drugą stronę
                                                    jedna z nich chwaliła się, że motywacją było to, że teraz jako kobieta, musi pracować krócej o 5 lat aby nabyć uprawnienia emerytalne, żartowała zapewne

                                                    a co do kobiet - ciekawa rzecz u nas się stała i to już drugi raz w przypadku tej samej pani :-)
                                                    Najpierw jak się rozwiodła i zmieniła w związku z tym nazwisko, przestali ją nagabywać w związku z tym, że nie ma habilitacji po 12 latach od zostania adiunktem, i teraz niedawno znowu miała kłopoty - bo kolejny "wyzerowany" okres jej minął, a rok temu zmieniła nazwisko - bo wzięła ponownie ślub - i znowu innych wzywają na komisje za to, że są po czasie, a ona nawet nie zabiera się za pisanie książki i nikt jej nie wzywa - ma w końcu inne nazwisko i jest nowym człowiekiem (przynajmniej w aktach dotyczących habilitacji) ... to też żart - tyle, że empiryczny - empiria sobie z nas żartuje.
                                                  • adept44_ltd Re: zmiana płci 17.03.13, 10:45
                                                    zaraz, zaraz, zmiana nazwiska wiązała się z odnowieniem etatu? nowym konkursem?
                                            • rudamaruda1949 Re: Problem w głowach 16.03.13, 13:42
                                              albo kobiety nie startują gdy nie mają 100% pewności, że wygrają

                                              mężczyzna ma mnóstwo plemników i naturalnie jest już tak stworzony, że godzi się z tym, że na mnóstwo prób kandydowania, tylko jeden się na komórkę jajową załapie - a reszta do ustępu
                                              kobieta wystawia jedną kandydatkę, komórkę jajową, i o ile dochodzi do wyborów, do kontaktu, - zawsze zostanie wybrana przez któregoś plemnika

                                              Osobiście kandydując muszę mieć więcej niż 100% pewności, że w zasadzie same wybory są tylko formalnością i że ich wynik jest znany w kwestii mnie już przed kandydowaniem.
                                              • adept44_ltd Re: Problem w głowach 16.03.13, 13:49
                                                Osobiście kandydując muszę mieć więcej niż 100% pewności, że w zasadzie same wybory są tylko formalnością i że ich wynik jest znany w kwestii mnie już przed kandydowaniem.

                                                tja, wszyscy są tacy sami...

                                                ten wątek jest niezwykły..., powoli zaczynam się wciągać.
                                            • felisdomestica Re: Problem w głowach 16.03.13, 17:48
                                              Faceci nie wygrywają w wyborach dlatego, że są lepsi, ale dlatego, ze sa umieszczani na początku listy przez swoich kolegów.

                                              kobiety są równie dobre albo i lepsze, ale potrzebują wsparcia. Tu nie ma żadnej sprzeczności. Bo mimo że są dobre, to bardzo wielu twierdzi inaczej. I tak się historycznie składa, że to oni "trzymają władzę".
                                              Nie ma sensu przekonywanie, że skoro kobiety są równie dobre jak mężczyźni, to sobie poradzą bez pomocy. Są tacy, których nikt nie przekona. Co powiedzieć o panu profesorze, który na wieść o przyjęciu kobiety do PAN mówi, że PAN wkrótce zmieni się w Koło Gospodyń Wiejskich?
                                              Dlatego potrzebne jest wsparcie i parytet. Dopóki takie dinozaury nie wymrą.

                                              • adept44_ltd Re: Problem w głowach 16.03.13, 18:03
                                                co do parytetu nie mam przekonania, jest stygmatyzujący.
                                                • eeela Re: Problem w głowach 16.03.13, 18:16
                                                  Ja też w zasadzie nie jestem przekonana. Wydaje mi się, że metoda edukacji społecznej - jak na przykład wprowadzenie i promowanie możliwości dowolnego podziału urlopu rodzicielskiego między partnerów czy urozmaicenie obrazów społecznych w mediach i reklamach - jest bezpieczniejszą ścieżką, choć wymaga większej cierpliwości w czekaniu na rezultaty. Ale też nie zagłosowałabym przeciwko parytetom w polityce czy administracji. Nie sądzę, żeby to miał być jakiś szczególnie niebezpieczny eksperyment.
                                              • podworkowy Re: Problem w głowach 16.03.13, 18:03
                                                nie no, nie porozumiemy się kompletnie.
                                                W warunkach równości wobec prawa (a polskie prawo jest w aspekcie aktywności politycznej całkowicie gender-blind) większościowa grupa przegrywająca rywalizację jest albo gorsza albo mniej zainteresowana udziałem w niej. Na miły Bóg, czy tak trudno pojąć, że słowo "gorsza" nie odnosi się do wykształcenia czy kompetencji ale do opanowania reguł rywalizacji politycznej takiej, jaką ona aktualnie jest??! Być może kobiety są statystycznie niedoreprezentowane, bo mają statystycznie zbyt słabe wątroby, mają statystycznie mniejsze parcie na władzę, są statystycznie mniej brutalne niż faceci, mają statystycznie mniejsza skłonność do formułowania generalniejszych idei, koncentrując się bardziej na konkretach, i tak można spekulować dalej. Nie wiem, który czynnik jest ważny, a który nieważny; jeśli używam słowa "gorszy", to tylko w tym sensie, że być może kobiety nie ujawniają którejś z tych cech potrzebnych do triumfu w dzisiejszej polityce.
                                                Odpowie Pani, że te reguły rządzące dziś polityką są bez sensu. Zapewne tak jest - no to zmieńcie je drogie Panie, jest was więcej, żadna konspiracja facetów w warunkach demokracji i równości wobec prawa nie powstrzyma was od tego, byście to wy umieszczały wasze koleżanki na górze list.
                                                Anyway, ja i tak uważam, że myślenie w kategoriach grupowych Male/Female za bezsensowne w polityce (i m.in. dlatego nie lubię parytetów).
                                                A ten profesor to skończony bęcwał (mam wszelako nadzieję, że nie postuluje Pani parytetu w PAN-ie?)
        • sendivigius Re: Problem w głowach 15.03.13, 12:46
          kramka1 napisała:

          > Wy tu o płacach albo o traktorach, a ja problem nierównowagi płci widzę w naszy
          > ch głowach.


          O tak kramko, w glowach ale nie w ten sposob. Kobiety po prostu nie umieja wspolpracowac z mezczyznami na rownoleglym stanowisku. Bierze sie to z przekonania ze kobiety powinny tyle samo zarabiac co mezczyzni ale moj maz powinien zarabiac lepiej. Dlatego facet na takim samym stanowisku jest traktowany (podswiadomie lub nie) jako ofiara losu, looser kompletny -i jak z takim wspolpracowac?
          • kardla Re: Problem w głowach 15.03.13, 12:55
            OMG!!
            • eeela Re: Problem w głowach 15.03.13, 13:13
              Też mi żaden mądrzejszy komentarz nie przychodzi do głowy :-D
              • polka84 Re: Problem w głowach 15.03.13, 17:06
                Nie no z taką logiką (looserską, podświadomą bądź nie) to naprawdę nie można ani o statystykach ani o mechanizamach systemowych dyskutować, no bo jak?
      • charioteer1 Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 20:14
        sendivigius napisał:

        > Opowiem ci historie mojego kolegi. Zawsze chcial byc nauczycielem. Ukonczyl stu
        > dia poszedl do szkoly. Pierwszy rok entuzjazm, drugi tak sobie, trzeci dopchnal
        > kolanem i sie zwolnil. Powiedzial: srodowisko kobiece to fochy, plotki, intryg
        > i, a zarzadzanie odbywa sie metoda pani Basia powiedziala pani Kasi w toalecie
        > - to nie jest robota dla faceta, po prostu nie da sie, a jak sie cos powie to o
        > d razu feministczny belkot.

        Potwierdzam. Zauwaz, ze w sfeminizowanych szkolach dyrektorami zostaja najczesciej niedoreprezentowani mezczyzni. Babincowi latwiej jest zaakceptowac rzady mezczyzny niz ktorejs z kolezanek.

        > Z tego obserwacja ze srodowisko musi byc albo glownie meskie albo glownie kobie
        > ce, 50/50 sie nie da. Prosze o przyklady na teze przeciwna.

        Da sie. Wydzialy, na ktorych jest wzgledna rownowaga plci, radza sobie w miare niezle. Chociaz przez jakis czas zdarzylo mi sie pracowac w instytucie, w ktorym byla przewaga kobiet, ale cala dyrekcja i 90% profesury bylo meskie. To byly dwa rozlaczne, nieprzenikajace sie swiaty.
        • kardla Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 20:22
          Poprawcie mnie jezeli sie myle, ale wydaje mi sie ze akurat ten "babiniec" ma raczej ograniczony wplyw na to kto zostanie dyrektorem szkoly. Decydujacy wplyw ma zwykle jednostka nadzorujaca (czyli wojt na przyklad).

          • eeela Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 20:27
            Tak jest. Dyrektora szkoły nie wybiera się w demokratycznych wyborach ;-)
            • charioteer1 Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 20:34
              Ale te szkoly z meskimi dyrektorami po prostu lepiej dzialaja, co dla zarzadzajacych oswiata oznacza rowniez mniej skarg od niezadowolonych rodzicow. To "lepiej", to z perspektywy rodzica...
              • eeela Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 21:28
                To "lepi
                > ej", to z perspektywy rodzica...

                Czyli ile sobie szkół liczy twoja reprezentatywna grupa? ;-)
                • polka84 Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 22:21
                  Proszę zapoznać się chociażby z:
                  wup.gdansk.pl/g2/2010_11/ead7afaf99a011c8a870f5d0e5413ceb.pdf
                  siteresources.worldbank.org/INTPOLAND/Resources/Gender_report_pl.pdf
                  czy też najnowszym www.weforum.org/reports/global-gender-gap-report-2012
                  w ramach naukowego rozszerzenia "naukowej" perspektywy z n=1...
                  • podworkowy Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 22:44
                    w większości to bełkot i tyle:) Jak można pisać o dyskryminacji nie definiując jej? Jak można konfundować percepcje zjawiska z samym zjawiskiem? Jak można ograniczać się do wyliczania suchych faktów (np. więcej umów na czas określony dla kobiet) jako przejawów dyskryminacji bez zastanowienia się nad motywami takich decyzji pracodawców? Jak ludzie, którzy w życiu nie prowadzili nawet sklepu z warzywami śmią krytykować rzeczywistych pracodawców za niezrozumienie wymogów nowoczesnego rynku pracy? Metodologia tego badania jest żenująca.
                    A już ten raport Banku Światowego to już taki stek andronów, ze wstydziłaby się Pani to linkować. Jedyne, co Panią usprawiedliwia, to wiek (jeśli '84 to data urodzenia), ale promowanie jako wiarygodnego źródła raportu, w którym na stronie VIII pisze się, że wiele kobiet zatrudnionych w edukacji i służbie zdrowia nie skorzystało na transformacji ustrojowej powinno wywołać na Pani licu rumieniec wstydu.
                    • dala.tata Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 23:01
                      Kolego podworkowy, alescie pojechali. Dyskryminacja to nieuprawnione traktowanie nierowne. I mam wrazenie, ze zaklina pan rzeczywistosc, nie majac sensownych argumentow. Chetnie uslysze,dlaczego to kobiety dostaja wiecej umow tymczasowych, jeslinie ze wzgledu na mozliwosc pojscia na urlop macierzynski. Jesli tak, to to jest dyskryminacja (podobna zreszta do niezatrudniania kiedys mezczyzn z tzw. Nieuregulowanym stosunkiem do sluzby wojskowej). Nawiasem mowiac, tu w UK bylo podobnie. Okazalo sie, ze mozna sobie z tym poradzic, negocjujac czas pracy kobiet.

                      Czy to jest dyskryminacja? Pan pewnie powie, ze to sensowne dzialania pracodawcow. Podobne zrezta do dzialan pracodawcow nieprzystosowujacych sklepow dla niepelnosprawnych. Ja mysle, ze to dyskryminacja. Podobnie bylo z rasizmem. To nie tak, ze policjanci byli rasistami i celowo nie chcieli dobrze prowadzic slynnego sledztwa ws Stephena Lawrenca. Nie, tak po prostu bylo. I zaczelismy mowic o instytucjonalnym rasizmie. Dyskryminacja nie polega tylko na tym, zeby powiedziec: jestes kobieta, dam ci mniej pieniedzy.

                      Ja rozumiem, ze mozna isc w zaparte, ale jesli juz sie idzie, to proponuje odrobine argumentu.
                      • podworkowy Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 23:13
                        użył Pan słowa "nieuprawnione" nierówne traktowanie - i z tym się zgadzam. Jeśli sądzi Pan, że obawa utraty pracownicy z powodu pójścia przez nią na urlop macierzyński nie jest - z perspektywy pracodawcy - obawą racjonalną (zwłaszcza w przypadku małych przedsiębiorstw, w Polsce działających często na progu rentowności), to sugerowałbym jednak chwilę zastanowienia się.
                        Nieprzystosowanie sklepów do potrzeb osób niepełnosprawnych też nie jest dyskryminacją (co niekoniecznie znaczy, ze nie należy tego wymuszać, ale to inna rozmowa) - gdzież tu jest to nierówne traktowanie? Podobnie nie jest dyskryminacją niezawieszenie terminów hab. na czas urlopu macierzyńskiego, co nie znaczy, ze - jak jasno napisałem - taka regulacja nie jest skandalem.
                        A sprawa Lawrence'a to klasyczny przykład dyskryminacji właśnie dlatego, że traktowanie ofiary było motywowane kolorem jej skóry bez żadnych racjonalnych podstaw.
                        Anyway, Pan przynajmniej zdefiniował dyskryminację i możemy się dalej sensownie kłócić 9choć nie wiem, czy na tym forum); zalinkowane przez Polke badanie tego nie uczyniło...
                        • dala.tata Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 23:24
                          Nie wykluczam, ze pracodawca jest racjonalny, nie chcac pracownicy, ktora jest w wieku rozrodczym. Argument jest jednak slaby. Bez watpienia racjonalny jest czlowiek mordujacy przeciwnika, konkurenta itd.to jesnak nie znaczy, ze takiezachowanie jest sluszne. Racjonalny jest tez pracodawca nieplacacy za prace, jednak tego tez nie pochwalamy. Racjonalnosc nie wyklucza dyskryminacji.
                          • podworkowy Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 23:31
                            1) proszę w takim razie o definicję przymiotnika "nieuprawnione"?
                            2) rzeczonego zachowania pracodawcy nie potępiam (a mówiąc precyzyjniej, nie odmawiam mu prawa do takiego postępowania), bo jest ono logicznie powiązane z podstawową funkcją przedsiębiorstwa, którą jest przynoszenie mu zysku, nie wiąże się z naruszeniem niczyich praw (nikt z nas nie ma right to be employed przez konkretnego pracodawcę, a mamy right to life) oraz nie wiąże się ze złamaniem zasady pacta sunt servanda (jak w przypadku niepłacenia)
                            • dala.tata Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 23:48
                              Nieuprawnione to takie, ktore jest mierelewantne w kontekscie. Zeby poprowadzic wyklad nalezy miec stosowna wiedze i kmpetencje, a nie genitalia polozone na zewnatrz lub wewnatrz. A zatem, jesli meaczyzna ze stosownymi kompetencjami nie moze znalezc pracy jako wychowawca przedszkola, to to jest dyskryminacja.

                              Co do drugiego, to sie roznimy fundamnetalnie. Jak powiedzialem, pana logika to kapitalizm z 19 tego wieku. Dobrze, ze go juz nie mamy.
                              • podworkowy Re: Kobiety na traktory 16.03.13, 00:11
                                hmm...stwierdzenie, że powodowane urlopami macierzyńskimi ponoszenie dodatkowych kosztów przez pracodawcę oraz dezorganizacja pracy (zwłaszcza w małych firmach) są "nierelewantne w kontekście" działalności gospodarczej rzeczywiście budzi moje zdziwienie.
                                Konkludując przed snem, moim zdaniem dyskryminowanie kogoś z powodu posiadania przezeń cechy X ma miejsce wtedy, gdy człowiek jest traktowany odmiennie właśnie z uwagi na posiadanie tejże cechy bez "relewantnych w kontekście" powodów (np. odmowa zatrudnienia homoseksualisty, bo jest homoseksualistą - inna rzeczą jest oczywiście pytanie, czy wszystkie przypadki dyskryminacji nadają się do prawnego zwalczania). Nie jest natomiast dyskryminacją z powodu posiadania cechy X (bycie kobietą) odmienne traktowanie takiej osoby powodowane równoczesnym posiadaniem przez nią cechy Y (generowanie dodatkowych kosztów).
                                Jestem wyczulony na definicję "dyskryminacji", bo uważam to słowa za skandalicznie nadużywane w debacie publicznej. Nie chce otwierać kolejnej puszki Pandory, ale tak samo bulwersuje mnie uznawanie ustawy antyaborcyjnej za przejaw dyskryminacji kobiet. Niezależnie od naszych poglądów w tej materii, to nie jest dyskryminacja. Dyskryminacja byłaby wtedy, gdyby mężczyźni mogli przerywać ciążę, a kobiety nie.
                                I żeby uniknąć ew. wątpliwości - jestem szczęśliwym, długoletnim mężem jednej żony, robiącej niezłą karierę zawodową (np. w ten weekend to ja siedzę z potomstwem, a żona szaleje w delegacji...), która przez długie okresy wspólnego pożycia zarabiała więcej niż ja (facet, który ma z tym problem, jest dla mnie skończonym idiotą), z którą wspólnie uzgadniałem nasze paralelne ścieżki zawodowe (kiedy kto aplikacja, kiedy moje studia doktoranckie itp.) i której osobowość - ku mojej nieskończonej radości - zadaje kłam wszystkim pseudoteoriom na temat męskich i żeńskich cech charakterologicznych. Nie podobają mi się zamieszczone w tym wątku teksty charioteer, tybetu czy sendiego. Dyskryminację uważam za zjawisko paskudne. Nie dzielę ludzi w kontekście profesjonalnym na kobiety i mężczyzn. Wszystko to jednak nie oznacza, ze mam akceptować feministyczną optykę i uznawać ją za reprezentatywną dla wszystkich kobiet.
                                • charioteer1 Re: Kobiety na traktory 16.03.13, 00:38
                                  podworkowy napisał(a):

                                  > hmm...stwierdzenie, że powodowane urlopami macierzyńskimi ponoszenie dodatkowyc
                                  > h kosztów przez pracodawcę oraz dezorganizacja pracy (zwłaszcza w małych firmac
                                  > h) są "nierelewantne w kontekście" działalności gospodarczej rzeczywiście budzi
                                  > moje zdziwienie.

                                  Jednak w tym przypadku mamy lacznie dyskryminacje ze wzgledu na plec i dyskryminacje ze wzgledu na wiek. Kobiety w pewnym wieku rodza dzieci, a mezczyzni nie rodza dzieci bez wzgledu na wiek. Kodeks pracy zabrania dyskryminowac mlodych dlatego, ze maja dzieci, tak samo jak zabrania dyskryminowac starych ze wzgledu na to, ze czesciej choruja. Kontekst nie ma tu wiekszego znaczenia, poniewaz bez wzgledu na rodzaj prowadzonej dzialalnosci pracodawca bedzie mial do czynienia z tymi samymi niedogodnosciami w postaci absencji pracownika.


                                  > Nie podobają mi się zamieszczone w ty
                                  > m wątku teksty charioteer, tybetu czy sendiego. Dyskryminację uważam za zjawisk
                                  > o paskudne. Nie dzielę ludzi w kontekście profesjonalnym na kobiety i mężczyzn.

                                  Wypowiadamy sie na podstawie swoich subiektywnych doswiadczen, jednak istnieja powazne badania nad typowymi zachowaniami mezczyzn i kobiet w miejscu pracy. Pewne utrwalone wzorce zachowan powielamy nieswiadomie w typowych sytuacjach. Stwierdzenie tego, ze takie wzorce zahowan istnieja nie dyskryminuje nikogo. Stwierdzenie sendiego, ze wraz z postepujaca feminizacja zawodu spada jego prestiz oraz wynagrodzenia jest wlasciwie banalem znanym i powtarzanym od paru dziesiatek lat. To nie jest argument antyfeministyczny. Stwierdzenie faktu nie jest wyrazem pogladow.

                                  W pracy tez nie dziele ludzi na kobiety i mezczyzn. Istotne jest dla mnie tylko, czy dana osoba zachowuje sie w sposob profesjonalny.
                • charioteer1 Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 22:23
                  50% z kobieta-dyrektorem i 50% z mezczyzna-dyrektorem;) Btw w jednej z tych szkol najsensownejsza osoba byla zastepczyni pani dyrektor, zreszta postrach mlodziezy. Z pania dyrektor rozmawiac sensownie sie nie dalo na zaden temat, a zastepca pani dyrektor zbyt sie jej bal, by cokolwiek bylo mozna z nim sensownie zalatwic. A bylo to w sytuacji wymagajacej natychmiastowej interwencji, gdy nauczycielka, ktora miala u mnie zdawac egzamin, probowala mnie szantazowac dzieckiem. Teksty w rodzaju "bo my mamy skargi od anonimowych rodzicow, ktorzy dzwonili do pani dyrektor i zapomnieli sie przedstawic" wyglaszane na wywiadowkach byly norma. Zeby bylo ciekawiej, te rzekome skargi rodzicow dotyczyly nauczycieli, nie niesfornych uczniow i budzily delikatne zdumienie zebranych. W ten sposob w jednej z tych szkol uzasadniano rodzicom decyzje kadrowe. Szantaz, fochy i decyzje podejmowane, bo jedna pani drugiej pani, dokladnie tak, jak mowi sendi. Poziom intryg i manipulacji w wybitnie zenskim srodowisku czesto przekracza wszelkie granice akceptowalne dla normalnego czlowieka. Wbrew pozorom, mezczyzni na kierowniczych stanowiskah czesciej wykazuja postawy koncyliacyjne i zdroworozsadkowe, choc od kazdej reguly sa wyjatki.
                  • eeela Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 22:31

                    > 50% z kobieta-dyrektorem i 50% z mezczyzna-dyrektorem;)

                    Pytałam o liczebność obserwowanej grupy.
                  • kardla Re: Kobiety na traktory 15.03.13, 22:35
                    Urzekla mnie twoja historia :P
Inne wątki na temat:
Pełna wersja