wyniki iuventusa

[juventusik_plus]

czytał to forum od jakiegoś czasu i jako pierwszy post zamieszczam wyniki programu Iuventusa plus:

www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/ministerstwo/Inicjatywy/Programy_ministra/20130329_Iuventus_2012.pdf
oraz listę osób która oceniała projekty:

www.bip.nauka.gov.pl/_gAllery/17/92/17927/2012.03.14_poz._20.pdf

[dala.tata]

Patrze na kolejne wyniki konkursow i znow widze 20 (?) uczelni, ktore biora cala pule. Pewnie nie ma w tym nic dziwnego, ale zastanawiam sie, na ile wnioski z tych uczelni sa takie dobre, a na ile wnioski sa uwazane za dobre.

[adept44_ltd]

moje doświadczenie podpowiada, że z małych uczelni najczęściej przychodzą różne koszmary...

[dala.tata]

Tak, podejrzewam, ze tak moze byc, z drugiej strony nie sadze, by to wyjasnialo wszystko.

[juventusik_plus]

W mojej dyscyplinie (nauki matematyczne) oceniający i pozytywnie ocenieni aplikanci są z dwóch dużych ośrodków, w tym jeden KNOW. Zastanawiam się na ile afiliacje aplikujących wpłynęły na wyniki. Ja jestem z mniejszego ośrodka i mimo paru dobrych prac nie dostałem grantu. Chyba sobie daruję aplikowanie w następnej edycji tego konkursu. Cały proces recenzowania wygląda bardzo nieprofesjonalnie i nie ma recenzji. W NCN wyglada to duzo lepiej.

[dala.tata]

Przesadzasz.

[juventusik_plus]

Może przesadzam jednak prawdziwa wydaje sie byc zasada "bóg bogiem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie". Czy projekt jest finansowany czy nie zalezy tylko i wylacznie od tego kto go ocenia tzn. w mojej dyscyplinie zalezalo to od subiektywnej oceny dwoch osob. Udalo mi sie wczesniej zdobyc granty z innych zrodel, zapewne dlatego bo kto inny je ocenial. W tym przypadku sytuacja jest podejrzana bo jeden z oceniajacych oceniał i przydzielał kase na projekty z wlasnej duzej jednostki (chodzi mi o KNOWA w Warszawie). Takie cos nie powinno miec miejsca.

[juventusik_plus]

A o innych przekretach przy tym projekcie mozna przeczytac

zmihor.blogspot.com/2013/03/iuventus-iii-sa-wyniki.html?showComment=1364585490468#c3223149806687835547
Ministerstwo nie ma odpowiednich mozliwosci i nie powinno dzielic kasy bo wychodza wlasnie takie rzeczy. Tym projektem powinien zajac sie NCN.

[siedemlatwtybecie]

Nie bronię ministerstwa, ale nie rozumiem co to za różnica czy panel obraduje w NCNie czy w MNiSW. Tu i tam zasady działania panelu są bardzo podobne. Nie brałbym całkiem na serio anonimowych uwag na blogu w stylu ja miałem IF-100 i nie dostałem. Natomiast problemem jest to, że zarówno NCN jak i MNiSW nie prezentuje całej listy osób z punktacją (też tych którzy nie dostali grantu), aby było przejrzyście.

[juventusik_plus]

Czy ty twierdzisz ze 31 osob jest w stanie rzetelnie ocenic 660 projektow z calej nauki w trakcie jednego czy dwoch spotkan panelu? W tym projekcie nie ma recenzji, a glownym kryterium byl IF. To jest kuriozalne, bo w niektorych dziedzinach (np. w mojej) IF jest bardzo maly. Osoby ktore dostaly ten grant z mojej dziedziny tez maja znikomy IF.

[dala.tata]

Czy ci sie podoba czy nie, takie jest kryterium i tyle. A przy nim 31 osob oceniajacych wystarczy.

Bylbym ostrozny z tymi przekretami.

[juventusik_plus]

Przekrętem jest konflikt interesów. Oceniający nie może oceniać projektów ze swojej jednostki bo moze byc nieobiektywny. Narzut w każdym projekcie idzie na konto jednostki, więc oceniającemu oplaca sie popierac wnioski ze swojej jednostki. Mam znajomego ktory byl w panelu NCN. Tam nikt nie ocenia projektow swoich "znajomych z pracy". Jest wykluczany z dyskusji i glosowania.

[siedemlatwtybecie]

Ustalmy o czym dyskutujemy, czy o zasadach konkursu (większość pkt za IF) czy o tym jak to liczą/oceniają ludzie w komisji? W NCN też jest panel, też z twojej dziedziny jest maks 2 osoby i też odwalają bardzo dużo wniosków bez recenzji (te które nie przeszły do 2 etapu oceny). W NCN będzie ten wniosek ogladał Kowalski i Nowak, a w MNiSW Janosik i Myszak, i tyle. Wiara że ten konkurs byłby obiektywniej przeprowadzony w NCN jest (moim zdaniem) bez postawna.

[juventusik_plus]

W NCN kazdy czlonek panelu jest z mojej dziedziny. Wiec kazdy czlonek panelu od razu wie jak to jest z dana dziedzina (np. jaki jest sredni IF w danej dziedzinie). Wiem ze jest dwoch recenzentow kazdego wniosku w NCN. Jednak w NCN tych dwoch recenzentow nie moze byc z jednostki aplikanta, to sa ludzie z innych jednostek. W IP z mojej dziedziny byly tylko dwie konkretne osoby ktore ocenialy wszystkie wnioski wiec i tez wnioski z ich jednostek i z jednostek z ktorymi dzielą kasę w KNOWie. W moim odczuciu jest to konflikt interesów.

[dala.tata]

no ale ocena jest na podstawie bibliometrii! przy dobrych instrukcjach moze to robic pani Genia z kadr.

[juventusik_plus]

Jednak IF zależy od dziedziny, wiec Pani Genia nie dała by rady.

[dala.tata]

Nie, nie zalezy od 'dziedziny'. nawet nie zalezy od dyscypliny, w ramach ktorej sa znaczne fluktuacje. Dlatego mowie o porzadnych instrukcjach.

Niestety, mnie nie przekonuja teksty typu 'z tego, co wiem'. z tego, co wiem, to obok przelecialo stado pegazow.

[juventusik_plus]

skąd wiesz ze instrucje w tym programie "były porządne"?

[adept44_ltd]

juventusik_plus napisał:

> W NCN kazdy czlonek panelu jest z mojej dziedziny. Wiec kazdy czlonek panelu od
> razu wie jak to jest z dana dziedzina (np. jaki jest sredni IF w danej dziedzi
> nie). Wiem ze jest dwoch recenzentow kazdego wniosku w NCN. Jednak w NCN tych d
> woch recenzentow nie moze byc z jednostki aplikanta, to sa ludzie z innych jedn
> ostek. W IP z mojej dziedziny byly tylko dwie konkretne osoby ktore ocenialy ws
> zystkie wnioski wiec i tez wnioski z ich jednostek i z jednostek z ktorymi dzie
> lą kasę w KNOWie. W moim odczuciu jest to konflikt interesów.


w NCN na 1 etapie eksperci niekoniecznie są z dziedziny...

[hohenstauf]

w NCN jest 5 recenzentów. Najpierw 2 w pierwszym etapie a potem 3 w drugim etapie

a to, że w NCN nie może recenzować swoich - nie rozśmieszaj mnie - oczywiście, że nie może, ale wszyscy wiedzą, dlaczego gość wstaje i wychodzi na czas rozpatrywania wniosku z jego jednostki i wiedzą, że za chwilę oni będą musieli wstać i wyjść, a wtedy ten co wyszedł będzie siedział i oceniał
chłopaki (bo pań tam niemal nie ma) dzielą to więc między siebie - między swoje 15 jednostek z których się wywodzą i z reszty obdzielają jeszcze 5 jednostek, z których nie ma nikogo w NCN ale za to ktoś jest z Rady Szkolnictwa Wyższego, lub CK, lub NCBIR, lub PKA - tak aby nikt z tych co jest przy korycie nie miał żalu i aby nie dochodził swej racji w bojowym nastawieniu.

[adept44_ltd]

bzdura na kółkach...

[hohenstauf]

No dobra - nie w każdym jest pięciu. Teraz jestem po przyjrzeniu się.
W OPUS [3 (2011-12-22)] było 3 recenzentów i 2 ekspertów (jeśli ekspert to nie recenzent - to przepraszam, dla mnie to jest inna forma oceniającego - czyli recenzent, ale nie spieram się o to)
W SONATA [5 (2012-06-19)] było 2 recenzentów i 2 ekspertów. Może było ich więcej - ale w ocenie wniosku w osf.opi.... występuje ich tylu właśnie.

[adept44_ltd]

1. zazwyczaj jest 4...,
2. są również kobiety,
3. bzdurą jest twoja historia o układzie...

to chyba wszystko :)

[hohenstauf]

adept44_ltd napisał:
> 1. zazwyczaj jest 4...,
> 2. są również kobiety,
> 3. bzdurą jest twoja historia o układzie...

Jedyną chyba osobą, która wszędzie węszy układ, jesteś sam adepcie. Nie pisałem o żadnym układzie ani go nie sugerowałem. Ci eksperci są naprawdę święcie przekonani, że to iż jakaś jednostka ma swojaków w CK, NCN, i innych wymienionych gremiach, jest obiektywnym świadectwem wyższości tych instytucji nad innymi, a w NCN również ocenia się jednostkę. Niby niedużo punktów za to jest, ale negatywna ocena ośrodka, przekłada się na ocenę kierownika (jak taki głupi, że bylegdzie robi - to chyba sam sobie winien), a to już kilkadziesiąt procent (np. 40%). Oczywiście ocena tematu również cierpi na tym.
Natomiast jak ktoś jest z "dobrego" ośrodka, to i temat i kierownik jest z automatu na lepszej pozycji. To nie jest żaden układ, to naturalne myślenie na skróty.

[adept44_ltd]

he he, masz jakieś dowody na to? jak nie, wypadałoby nie pisać bzdur...
to, co opisałaś/opisałeś/opisałoś to układ..., teraz piszesz o myśleniu, wcześniej nie było nic ten temat...

no i powiem po prostu - po kilku panelach, w których wziąłem udział, nie zauważyłem czegoś takiego; statystycznie wnioski z mniejszych ośrodków są kiepskie... co nie oznacza, że nie znajdują się tam perełki, które dostają granty. No i tak, jest punkt oceny jednostki, no ale nie wszystkie jednostki to flagowce... nie?

[valar.morghulis]

W raporcie z kontroli NCN przeprowadzonej przez MENISW

www.bip.nauka.gov.pl/_gAllery/18/50/18501/20120515_Raport_z_kontroli_NCN_28-11.pdf
można przeczytać:

"- Na listach rankingowych II etapu panelu dyscyplin NZ5 stwierdzono, że pewna grupa projektów, nie została zakwalifikowana do finansowania mimo, iż oceny końcowe jakie im przyznano były wyższe od ocen niektórych projektów zakwalifikowanych do finansowania.

- Zapisy w protokołach z posiedzeń Zespołu Ekspertów II etapu panelu NZ5 nie zawierały szczegółowych i jednoznacznych uzasadnień merytorycznych przyczyn nie zakwalifikowania projektów do finansowania, szczególnie projektów których oceny końcowe były wyższe od ocen projektów zakwalifikowanych."

zastanówmy się o czym to świadczy.... Hmmm... Wymienieni w tym dokumencie kontrolerzy nie dostali grantu i jątrzą żeby odreagować frustrację

[andole3]

To się nadaje na główny wątek...Ciekawe, czy zastosowano się do zaleceń "pokontrolnych"...

[valar.morghulis]

Nadaje się, kilka razy wklejałam to jako główny wątek, ale zagadnienie zostało zlane strumieniem ciepłego produktu przemiany materii...

Obowiązująca na tym forum opinia jest taka, że NCN czyni piękno, dobro i miłość a Ekspierdzi piszą recenzje tylko ze względu na miłość do nauki oraz umiłowanie prawdy i sprawiedliwości - bo wiadomo jakie tam piniendze płaco. A wszyscy ci którzy wbijają w NCN szpilki, to nie ludzie, to wilki

[andole3]

Kapuję. Wydrukowałam sobie ów raport i ze spokojem zabieram się za pisanie kolejnego grantu. W razie porażki będę sondować czy wytworzono już w NCN przewidziane Ustawą procedury odwoławcze...

do wody

[hohenstauf]

adept44_ltd napisał:
> he he, masz jakieś dowody na to?
Twoje zeznania - sam to potwierdzasz w dalszej części wypowiedzi.

> no i powiem po prostu - po kilku panelach, w których wziąłem udział, nie zauważ
> yłem czegoś takiego; statystycznie wnioski z mniejszych ośrodków są kiepskie...
> co nie oznacza, że nie znajdują się tam perełki, które dostają granty. No i ta
> k, jest punkt oceny jednostki, no ale nie wszystkie jednostki to flagowce... ni
> e?

Nie zauważyłeś/łaś/łoś - bo samemu uczestniczysz.
Cytatstatystycznie wnioski z mniejszych ośrodków są kiepskie
Dziękuję, za to potwierdzenie.
Podobnie możesz powiedzieć:
statystycznie wnioski zdów są kiepskie
statystycznie wnioski kbiet są kiepskie
statystycznie wnioski hmoseksualistów są kiepskie

Jeśli ktoś ma uprzedzenia - to mając złe nastawienie - kiepsko je oceni.
Jeśli to są pieniądze zabrane mniejszym ośrodkom z pieniędzy dostępnych strukturalnie - to powinna być ocena wyrównana. Zwłaszcza, że zarówno pieniądze na grant z KNOW jak i z "mniejszych ośrodków" są tak samo marnowane o ile nie odkryją czegoś przełomowego - a najczęściej nie odkrywają.

[adept44_ltd]

w zasadzie mógłbym się zgodzić, gdyby nie to, że piszę o doświadczeniu, aposteriorycznie, a nie spekuluję sobie na forum...

[adept44_ltd]

a skąd wiesz, że tu oceniał swój swego??? jeśli zasady są takie, jakie są, twardo sformułowane, nie musi oceniać specjalista z dyscypliny... swoją drogą, podoba mi się to ukryte założenie twojej wypowiedzi - jak dostaję, to jest uczciwie, jak nie - przekręt... :)

[juventusik_plus]

Moim zdaniem jest przekręt, bo ministerstwo nie ma warunków do rzetelnej oceny wniosków z całej nauki. Nie ma w tym programie twardych zasad, bo ich byc nie moze. IF jest rozne w roznych dziedzinach. Wiec porownywanie IF wnioskow z roznych dziedzin i stwierdzanie ze wygrywają te o najwyższym IF jest absurdalne.

[adept44_ltd]

w takich wypadkach znajduje się rozwiązania, nie porównuje się nieporównywalnego.

[dala.tata]

nikt nie ma warunkow do oceny wnioskow z 'calej nauki'. ale rozumiem, ze przekretem nie byloby, gdyby ciebie ocenial twoj recenzent, ktory zajmuje sie dokladnie tymi rzeczami, co ty. no i oczywiscie, zeby napisal recenzje pozytywna.

ja mysle, ze w polskiej nauce jest bardzo wiele przekretow, nierzetelnosci i nieuczciwosci. jednak proponuje, jak powiedziaelm, nie polegac na tym, co mowi pani krysia.

[juventusik_plus]

Ja dostalem juz pare grantow. Nie twierdze ze przy przyznawaniu finansowania moim wnioskom nie bylo przekretow. Moze byly i ktos z lepszym wnioskiem nie dostal kasy. Jednak nie mam dowodow na to ze wtedy byly przekrety bo nie znam osob ktore wtedy ocenialy moje aplikacje. Teraz sa dowody na to ze ocena wnioskow byla nie calkiem merytoryczna.

zgłoś korupcję

[hohenstauf]

to zgłoś to na CBA
cba.gov.pl/
dokładnie link:
cba.gov.pl/portal/pl/zgloszenie
Wypełnij formularz zgłoszenia ( cba.gov.pl/portal/pl/zgloszenie )
Zgłoś telefonicznie ( Centralne Biuro Antykorupcyjne Warszawa, tel [phone] )
Prześlij informacje na piśmie lub zgłoś osobiście w siedzibie biura ( Centralne Biuro Antykorupcyjne, Al. Ujazdowskie 9, 00-583 Warszawa )
Dla osób nie mających możliwości zgłoszenia się w do siedziby CBA w godzinach urzędowania biura, istnieje możliwość umówienia spotkania poza tymi godzinami.

A jeśli nie chcesz zgłosić - to przestań pomawiać i siać oszczerstwa - bo to nieładnie.

[juventusik_plus]

Dziekuje za cenne informacje o CBA. Na pewno zastanowie sie nad zgloszeniem.

A co do pomówień i oszczerstw: wole glosno mowic o przekretach, niz samemu je po cichu robic i udawac ze wszystko jest dobrze, bo nie jest dobrze. Wyniki tego konkursu to bylo wrozenie z fusow z tendencja do dawania swoim.

[pigwa_polska]

juventusik_plus napisał:

> Dziekuje za cenne informacje o CBA. Na pewno zastanowie sie nad zgloszeniem.
>
> A co do pomówień i oszczerstw: wole glosno mowic o przekretach, niz samemu je p
> o cichu robic i udawac ze wszystko jest dobrze, bo nie jest dobrze. Wyniki tego
> konkursu to bylo wrozenie z fusow z tendencja do dawania swoim.

Chyba za bardzo szanowny Pan(i) nie ma wyboru. (*) są...Przestępstwa, o których obywatel musi powiadomić organy ścigania, bo inaczej grozi mu za to kara pozbawienia wolności do lat trzech (art. 240 kodeksu karnego). ... Możemy uniknąć kary za niedopełnienie tego obowiązku, jeżeli sami obawialiśmy się odpowiedzialności karnej lub taka odpowiedzialność groziła osobom nam najbliższym. ... Należy pamiętać, że przestępstwem może być nie tylko dokonanie czynu zabronionego, ale również jego planowanie lub usiłowanie. I o tym również powinniśmy powiadomić organy ścigania. ... Obowiązek zawiadomienia o popełnionym przestępstwie dotyczy również czynów ściganych z urzędu (art. 304 kodeksu postępowania karnego). Chodzi więc o takie czyny, gdy organy ścigania po uzyskaniu informacji o podejrzeniu ich popełnienia muszą podjąć działania mające na celu wykrycie sprawcy. ... (*) ... Polska procedura karna nakłada obowiązek zawiadomienia organów ścigania o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu. W tym celu w kodeksie postępowania karnego został wprowadzony zapis dotyczący społecznego obowiązku zawiadomienia o przestępstwie (art. 304 § 1 k.p.k.). Zgodnie z tym artykułem każdy, kto dowiedział się o popełnieniu prze-stępstwa ściganego z urzędu, ma obowiązek zawiadomić o tym fakcie prokuratora lub Policję. To oznacza, że nie tylko pokrzywdzony lub bez-pośredni świadek przestępstwa, ale każda osoba dysponująca informa-cjami na temat popełnienia przestępstwa powinna zawiadomić o tym organy ścigania. ... obowiązek prawny zawiadomienia organów ścigania w przypadku posiadania wiarygodnej informacji o przestępstwie. ... w art. 240 § 1 k.k. ... Kara przewidziana za niedopełnienie tego obowiązku może wynosić nawet 3 lata pozbawienia wolności ...

Nie masz moralnego prawa narzekać na brak praworządności - skoro jeszcze tego nie zgłosiłeś odpowiednim organom.

[podworkowy]

Bardzo uprzejmie proszę o niewypisywanie bredni. Art 240 KK mówi o prawnym obowiązku informowania odpowiednich organów wyłącznie o takich przestępstwach, jak eksterminacja, zamach stanu, szpiegostwo, zamach na życie Prezydenta, zamach terrorystyczny, zabójstwo, spowodowanie katastrofy, piractwo (a'la Jack Sparrow, oczywiście...) i wzięcie zakładnika. Nie sądzę, aby ktoś miał wiarygodną wiadomość, że w toku omawianej procedury naruszony został którykolwiek z tych przepisów... Natomiast art. KPK o "społecznym obowiązku" jest z definicji pozbawiony sankcji.
A ad rem - w konkursach jest zawsze element uznaniowości - to nie jest kwestia "mętnej wody". Mało tego, uważam, że jeśli prawdą jest teza o dominującym wpływie IF na wyniki konkursu (czynnik jak najbardziej obiektywny), to konkurs został zaplanowany fatalnie z powodów wielekroć tu tłuczonych - bynajmniej nie tylko przez społ-hum. - wad tegoż miernika

[dala.tata]

Juz napisal adept, ze nie wiesz. a w wypadku ocen bibliometrycznych niespecjalnie jest jak oceniac wbrew bibliometrii.

Opowiadano mi, ze niedawno na spotkaniu z prof. Karonskim (szefem rady NCN), ktos wstal i zarzucal NCN dokladnie to samo, co ty teraz ministerstwu. Mam wrazenie, ze dobrze miec jakies konkretne dowody zanim sie takie zarzuty postawi.

Moj komentarz o 20 uczelniach bioracych pule, nie mial na celu wykazywanie 'przekretow'. Ja mysle, ze warto sie przyjrzec takim wynikom i upewnic, ze nie ma systemowego biasu przeciwko uczelniom spoza tej elity. ale tylko tyle.

[juventusik_plus]

Bibliometria zależy od dziedziny. W jednej IF sa z zakresu 0,5-10 a w drugiej od 0,2 do 1,5. Wiec nie ma "twardej bibliometrii". Wiedza o IF w danej dziedzinie jest w posiadaniu recenzentow. Jednak jesli jest ich tylko dwoch na dziedzine i IF w danej dziedzinie jest generalnie niskie, to jakas role moga zaczynac odgrywać inne czynniki. Np. to ze oceniajacy i aplikant sa z tej samej jednostki.

Znam osoby ktore byly w panelach NCN i z tego co wiem rzeczy ktore zarzucam ministerstwu tam nie mialy prawa sie zdarzyć.

[adept44_ltd]

gdyby tak było, nikt z twojej działki nic by nie dostał...

[juventusik_plus]

Zawsze ktos coś dostanie bo bylby oczywisty skandal. A tak jest mniejszy skandal bo nie widac wprost konfliktu interesow.

[adept44_ltd]

a jeśli go nie ma, to warto rozważyć, czy warto je finansować...

[juventusik_plus]

A jesli chodzi o konkretne dowody to mozna porownac liste oceniajacych z lista finansowanych.

[juventusik_plus_popieram]

A ja popieram juventusika - jestem za a nawet przeciw. Dlaczego? W naukach matematycznych (przedstawicieli tej dziedziny jest tu sporo) dostali granty ludzie przede wszystkim z PANu (czyli z warszawskiego KNOW), poza tym jest chyba tylko jeden z Małopolski (z AGH), po jednym ze Śląskiego i z PWr. Jak wiadomo, KNOW od kilku lat zbiera najlepszych młodych z różnych ośrodków i tworzy gościom doskonałe warunki do pracy (brak dydaktyki - który z młodych doktorów nie chciałby tak???). Skuteczność tej polityki widać w wynikach konkursu.

Słabsze ośrodki nie poradzą sobie bez forsy. Widać, że polityka Kudryckiej zmierza do zatrzymania prawie całej forsy w Warszawie i stopniowego wygaszenia nauki w innych częsciach Polski. Przeciwko temu buntuje się juventusik - i ja uważam, że to jest bez sensu. Stolycę zostawić, a resztę zaorać?

Nie wiem, gdzie startowała do wyborów Kudrycka, ale mam nadzieję, że jej potencjalni wyborcy będą o tym pamiętać.

Ciekawe, jak będzie zachowywać się CK. W naukach matematycznych jest tam czwórka ludzi, z czego trójka (!!!) to reprezentanci jednej dziedziny, jest tam też jeden z dwóch Panów, o którym wspominał juventusik. Boję się otworzyć lodówkę...

[nienietoperz]

juventusik_plus_popieram napisał:

> Jak wiadomo, KNOW
> od kilku lat zbiera najlepszych młodych z różnych ośrodków i tworzy gościom dos
> konałe warunki do pracy (brak dydaktyki - który z młodych doktorów nie chciałby
> tak???). Skuteczność tej polityki widać w wynikach konkursu.
>

Serdecznie zapraszamy do aplikowania - skoro każdy młody doktor by tak chciał, wystarczy tylko zgłosić się na jeden z wielu konkursów organizowanych przez IMPAN (ostatnimi czasy, między innymi dzięki finansowaniu KNOW, co kilka miesięcy). Jak mogę Pani/Panu

Oczywiście o sensowności polityki `ośrodków flagowych' można dyskutować, nie bronię nikomu myślenia, że lepiej byłoby każdemu po równo i wszystkim po trochu, ale nie ma to nic wspólnego z absurdalnymi anonimowymi zarzutami o nieuczciwość komisji.

Z ukłonami.

[adept44_ltd]

hm, no to z twojego postu wynika, że wszystko jest ok... najlepsi są w KNOWie i najlepsi dostali kasę...

[juventusik_plus]

Okazuje się, że komisja oceniająca projekty jest powołana aż do 2014 roku:

www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/ministerstwo/Dzienniki_urzedowe/20120201_DU_4_2011.pdf
strona 29

Myślę, że widzę tutaj pewne podobieństwa pomiędzy afiliacjami kierowników finansowanych grantów i afiliacjami oceniających.

[pfg]

juventusik_plus napisał:

> Myślę, że widzę tutaj pewne podobieństwa pomiędzy afiliacjami kierowników finan
> sowanych grantów i afiliacjami oceniających.

A przypadkiem oceniający nie mają prawnego obowiązku wyłączenia się z oceniania grantu pochodzącego z ich macierzystej instytucji? Tak przynajmniej by wynikało ze słów panelisty zatrudnionego na tym samym, co ja, wydziale. Mianowicie, mówił on, że bardzo podobał mu się pewien wniosek złożony przez pewnych kolegów, ale nie mógł go oceniać. I to nie był jedyny wniosek z mojego wydziału, który nie przeszedł (dwa lub przy przeszły).

[juventusik_plus]

To bardzo dobrze ze jest taki prawny obowiązek. Jednak jesli w panelu jest tylko jeden przedstawiciel danej dziedziny to bez niego (bo ma prawny obowiazek) porównywanie wniosków i wystawianie im ocen w danej dziedzinie może być bardzo problematyczne.
Ten program powinien byc prowadzony przez NCN.
Mnie najbardziej zastanawia jak można przeliczać i porównywać na cele tego konkursu IF np. z immunologii (IFmax 47), biochemii i biologii molekularnej (IFm 33), biotechnologii (IFm 22), mechaniki (IFm 8), zoologii (IFm 5), fizyki nuklearnej (IFm 4), telekomunikacji (IFm 3), matematyki teoretycznej (IFm 3), ornitologii (IFm 1.8), robotyki (IFm 1.4).

[darek12345]

> Mnie najbardziej zastanawia jak można przeliczać i porównywać na cele tego konk
> ursu IF np. z immunologii (IFmax 47), biochemii i biologii molekularnej (IFm 33
> ), biotechnologii (IFm 22), mechaniki (IFm 8), zoologii (IFm 5), fizyki nuklea
> rnej (IFm 4), telekomunikacji (IFm 3), matematyki teoretycznej (IFm 3), ornitol
> ogii (IFm 1.8), robotyki (IFm 1.4).

Tylko jest pewien problem, bo wiele osób zajmuje się czymś i publikuje na pograniczu różnych dziedzin/specjalności. I jak w takim przypadku robić ranking na podstawie sumarycznego IF?
W tym, jak i innych konkursach nie ma sprawiedliwości i nie będzie. Może być co najwyżej mniejsza niesprawiedliwość lub większa.

obszar

[hohenstauf]

czy Iuventus ma narzucony ograniczony obszar? Nie widzę tu grantów z kilku dziedzin a wiem, że ludzie z nich mają IF i JCR

[siedemlatwtybecie]

I tu juz sprawa wygląda niepokojąco, wygląda (podkreślam, wygląda, nie wiem jak było) że wycięte zostały zupełnie nauki społeczne w każdej postaci.
Jeśli się spojrzy na nazwiska oceniających to nie znałem/widzialem tam nikogo z nauk społecznych
www.bip.nauka.gov.pl/_gAllery/17/92/17927/2012.03.14_poz._20.pdf
Wklejałem sobie po kolei do googli każde nazwisko i raczej były to uznane osoby z dużym dorobkiem, profesorstwo lub habilitowani z bardzo dużym dorobkiem, przeważnie z medycyny, fizyki, chemii czasem jakiś matematyk... aż doszedłem do "Magdalena Kaczmarek" i jedyną osobą którą w świecie nauki udało mi się znaleźć to pani doktor psychologii o której w życiu nie słyszałem, z relatywnie niewielkim dorobkiem (nie chodzi tu o ocenę, ale porównanie do innych osób na liście). Mechanizm mógł być zatem taki - jako przedstawiciela społecznych wrzucamy osobę o małej sile przebicia, z która nikt się nie będzie liczył i nie będzie ona potrafiła przeforsowac kasy dla dziedzin jej pokrewnych.
Opcja 2 jest taka że zastosowano IF bez podziału na dyscypliny czy dziedziny i dlatego społeczni mieli nikłe szanse (ale wtedy komisja musiała zagłosować za takim rozwiązaniem, zatem patrz punkt 1)
Opcja 3 o której ktoś pisał na podanym blogu - może społecznych zgłosiło się mało, dlatego dostało niewielu z nich (w ramach mechanizmu 100 zgłoszeń chemików - 10 grantów, 10 zgłoszeń z nauk społecznych - 1 grant)
Opcja 4, której też bym nie wykluczał, w tamtym roku dostało mnóstwo osób z nauk społeczno-humanistycznych (wiem bo sprawdzałem, dostawali nawet za 1 publikację na Erich C) i być może po prostu wszyscy co mieli dostać grant już dostali i nie ma innych publikujących w tych dziedzinach.

Byłoby dobrze gdyby reguły oceny zostały ogłoszone publicznie, wtedy mozna by było się łatwiej ustosunkować.
Ideał - do którego ani NCN ani MNiSW nigdy nie będzie dążyć - lista z kazdym uczestnikem i tabelka - za publikacje X punktów, za projekt Y punktów. I wtedy łatwo można wszystko sprawdzić, porównać.

[juventusik_plus]

Był podział IF na dziedziny, bo z nauk matematycznych wysoko na liście są osoby z niskim IF. Magia polega na tym ze nie wiadomo jak porownywano IF miedzy dziedzinami i co decydowało w przypadku niskiego IF w danej dziedzinie.
Nazwiska oceniajacych najlepiej sprawdzac w bazie nauka-polska.

[dala.tata]

no to znacy, ze na pewno byly przkrety. mysle, ze nie powienienes skalac sie wnioskiem.

juventusik_plus napisał:

> Był podział IF na dziedziny, bo z nauk matematycznych wysoko na liście są osoby
> z niskim IF. Magia polega na tym ze nie wiadomo jak porownywano IF miedzy dzie
> dzinami i co decydowało w przypadku niskiego IF w danej dziedzinie.
> Nazwiska oceniajacych najlepiej sprawdzac w bazie nauka-polska.

[siedemlatwtybecie]

No właśnie nie jestem pewien czy był podział na dziedziny, bo widzę dziesiątki grantów z fizyki i chemii a zaledwie kilka z nauk społecznych (od geografii przez psychologię po ekonomię)

[nienietoperz]

juventusik_plus napisał:

> Był podział IF na dziedziny, bo z nauk matematycznych wysoko na liście są osoby
> z niskim IF. Magia polega na tym ze nie wiadomo jak porownywano IF miedzy dzie
> dzinami i co decydowało w przypadku niskiego IF w danej dziedzinie.
> Nazwiska oceniajacych najlepiej sprawdzac w bazie nauka-polska.

Szanowna Pani/Szanowny Panie,

bardzo mnie zaciekawiły uwagi o ewidentnym przekręcie, o świadomym uwalaniu osób z mniejszych ośrodków, a zwłaszcza o tym, jak to `osoby z niskim IF' z nauk matematycznych znalazły się wysoko na liście, oczywiście wyżej od Pani/Pana wniosku. Uważam, że takie fakty są całkowicie niedopuszczalne. Bardzo chętnie dowiedziałbym się w związku z tym, już nieanonimowo, jakich konkretnie przełomowych Pani/Pana wyników komisja nie doceniła.

Z pozdrowieniami,

Adam Skalski

P.S. W celu uproszczenia poszukiwań - tak, zajmuję się matematyką teoretyczną. Tak, pracuję w `ośrodku wiodącym'. Tak, dostałem grant w tej edycji Iuventusa. Tak, listę moich publikacji można łatwo znaleźć w sieci - nie chciałbym więc zaśmiecać tu forum. Chciałbym zauważyć, że poniekąd pomówienia wyżej dotyczą też pośrednio mnie - tym bardziej zależałoby mi na ich wyjaśnieniu.

[juventusik_plus]

Szanowny Nienietoperzu!
Osoba 'Adam Skalski' jest na liście finansowanych ale nie mam pewności ze ty nią jesteś. Ma ona spory solidny dorobek jednak współautorki. Czy wtedy IF należny dzielić przez ilość autorów? (wtedy IF wychodzi troche mniejszy). A na liście są osoby z jeszcze mniejszym IF wystarczy dobrze poszukac.

[nienietoperz]

Szanowna Pani/Szanowny Panie,

wobec braku jakichkolwiek konkretnej odpowiedzi, podtrzymywanie własnej anonimowości i co więcej insynuacje typu:

> Osoba 'Adam Skalski' jest na liście finansowanych ale nie mam pewności ze ty nią jesteś.

uważam, że wszelkie zarzuty postawione w tym wątku przez Panią/Pana są autokompromitujące i należy je traktować jako zwykły internetowy trolling.

Z ukłonami,

AS

juventusik_plus napisał:



> Szanowny Nienietoperzu!
> Osoba 'Adam Skalski' jest na liście finansowanych ale nie mam pewności ze ty nią jesteś.
Ma ona spory solidny dorobek jednak współautorki. Czy wtedy IF należn
> y dzielić przez ilość autorów? (wtedy IF wychodzi troche mniejszy). A na liście
> są osoby z jeszcze mniejszym IF wystarczy dobrze poszukac.

[juventusik_plus]

Nieanonimowa lista zarzutów wobec tego konkursu będzie zawarta w piśmie (nieanonimowym) skierowanym do osób podejmujących decyzje. A meritum zarzutów zostało wielokrotnie opisane na tym i innych formach. Wszystkie informacje (lista beneficjentów, lista oceniających, listy publikacji) są jawne wiec nie ma przeszkód aby o tym dyskutować na forum.

[dala.tata]

Musze powiedziec, ze latwosc, z jaka tego typu oskarzenia sa rzucane, powoduje, ze staja sie coraz tansze.

[felisdomestica]

siedemlatwtybecie napisał(a):
Ideał - do którego ani NCN ani MNiSW nigdy nie będzie dążyć - lista z kazdym uc
> zestnikem i tabelka - za publikacje X punktów, za projekt Y punktów. I wtedy ła
> two można wszystko sprawdzić, porównać.

to nie jest dobry pomysł. Wiązałoby sie to ze stygmatyzowaniem tych, którzy znaleźli się na końcu tabelki. Pewnie zasłużyli sobie na słabą lokatę, ale jednak wahałabym się przed ujawnianiem tego szerokiej publiczności.

[siedemlatwtybecie]

Taaa, jak w sporcie, nie można podać miejsc poza podium :-) Może by stygmatyzawoło, ale pozwalałoby rzetelnie ocenić czy były oszustwa czy nie - szczególnie w takim prostym konkursie. Moim zdaniem to większa zaleta niż wada. Tymbardziej, że w omawianym konkursie i tak startują ludzie z dobrymi publikacjami, a zatem nawet ci z końca stawki nie są słabiakami.

A moze losowanie?

[sendivigius]

Proponuje aby przynajmniej polowa puli grantowej byla rozdzielana w drodze losowania. W pierwszym etapie, ekspert z danej dziedziny jedynie odrzuca wnioski oczywiscie zle, a pozostalym przydziela 1, 2 lub 3 szanse. Nastepnie losuje sie z puli wnioskow az sie wyczerpia pieniadze.

Humanisci maja taki zabobon ze jak sie pomysli to sie wymysli. Tymczasem pewne sprawy sa nie do wymyslenia i zaden panel i zadni eksperci i "chocby przyszlo tysiac atletow i kazdy zjadlby tysiac kotletow" to i tak nie da sie tego racjonalnie ocenic. Po co wiec udawac ze jest to merytoryczne.

Ewolucja zrobila czlowieka droga losowa, a ciekawe jakby wygladal gdyby decydowal o tym panel ekspertow?

[dr_pitcher]

Z dziedziny mi pokrewnej trzy projekty z Instytutu Nenckiego (a zatem szacownej instytucji), sadzac po tytulach sa albo "powtorka z rozrywki" albo tzw."fishing expedition". Mam nadzieje, ze tylko tytuly.

[felisdomestica]

No fakt, nie da się zaprzeczyć.

[whiteskies]

Dla mnie tek konkurs od pierwszej edycji to dziwo na skalę światową...
Max. 70 punktow z tego 50 punktów za IF pism w których autor wcześniej cos opublikował i 20 za "wartość naukową projektu" . Kompletny brak uszczegółowienia jak interpretować 1 punkt (różne IF w dziedzinach i dyscyplinach, róźne zwyczaje publikowania - duże i male zespoły, prace indywiduwalne) i jak oceniać wartość naukową przy braku recenzji.
Jak pisałem już kiedyś: chcemy premiować młodych ze świetnymi publikacjami - super, ale po co robić to w sposób który ma wszelkie dane wywoływać kwasy. Przecież przy takim regulaminie najlepszy i najbardziej rzetelny panel nie daje możliwości jasnego uzasadnienia swojej oceny....

[nienietoperz]

A to już oczywiście inna para kaloszy, o której jak najbardziej można i warto dyskutować. Kwestionowanie sensowności kryteriów decydowania o przyznawaniu grantów nie ma się nijak do absurdalnych anonimowych oskarżeń o złą wolę (korupcję?) komisji podejmującej decyzje.

[charioteer1]

Znam ze dwa konkursy (ogolnopolskie), w ktorych laureatami zostawali podwladni osob zasiadajacych w komisji. Chce wierzyc, ze te czasy odeszly w przeszlosc, ale mysle, ze watpie.

[adept44_ltd]

Zielona Góra i Kołobrzeg? ;-)

[dala.tata]

Nie ma konkursu na swiecie, a ktorym nie ma zadnego skrzywienia, a wszyscy oceniajacy maja aureole nad glowa. wszystko, co mozna robic, to minimalizowac. nic wiecej. To, ze podwladny czlonka komisji wygrywal, mnie nie martwi. W sposob oczywisty mogl dostac swietne rady, jak napisac wniosek. Jesli cos mnie martiwloby to brak przejrzystosci na wszystkich etapach konkursu.

charioteer1 napisał:

> Znam ze dwa konkursy (ogolnopolskie), w ktorych laureatami zostawali podwladni
> osob zasiadajacych w komisji. Chce wierzyc, ze te czasy odeszly w przeszlosc, a
> le mysle, ze watpie.
>

[zitterbewegung]

No cóż... przeglancowałem po tej licie i w matematyce rzeczywiscie jest kilka takich par. Może to efekt statystyki spowodowany naprawde szerokim gremium, ze tyle sie tych szefow w komisji przytrafilo.

Akurat jedna pare mijalem na korytarzu z pol roku temu podczas dyskusji nad pisaniem tego iuventusa, przebiegala ona w tonie "i tak nikt tego specjalnie czytac nie bedzie", co skadinad jest fachowa i jak mowisz swietna rada biorac pod uwage regulamin tego konkursu.

[whiteskies]

No właśnie. Przy takim regulaminie pozostaje tylko gdybanie.... Prawda jest że w mętnej wodzie łatwiej. Łatwiej i być nieuczciwym i stawiać zarzuty nieuczciwości. Trudniej i być uczciwym i nieuprawnione zarzuty odpierać.