chyba jescze nie było

[dobrycy]

wyborcza.pl/1,76842,14993840,UW___ulomne_wyksztalcenie__LIST_.html

[spokojny.zenek]

dobrycy napisał:

> wyborcza.pl/1,76842,14993840,UW___ulomne_wyksztalcenie__LIST_.html

Ciekawe czy tej egzaltacji i pustosłowia nauczyły się na studiach czy wcześniej.

[piotrek-256]

Kolejny list który nic nie wnosi, to już jest nudne.

Wszyscy mają do wszystkich pretensje. Studenci do Wykładowców ze zle uczą, Wykładowcy na studentów ze olewają zajęcia, pracodawcy na pracowników ze są roszczeniowi i nic nie umieją, pracownicy na pracodawców że ich wykorzystują, pracodawcy na uczelnie bo kształcą ludzi nie pod rynek pracy, politycy podobnie, wykładowcy na pracodawców i polityków, że nie rozumieją roli uniwersytetów. I tak można wymieniać w nieskończoność. Co tydzień mamy jakiś list od jednej grupy wskazującej, że inna nie robi tego co powinna. Nikt nie proponuje rozwiązań, nikt nie myśli jak to zmienić. Powód jest prosty, nikt nie oczekuje zmian lub rozwiązań, ludzie po prostu potrzebują wyrzucić z siebie swoje żale i tyle.

Zresztą to forum też przecież tak działa :), tylko przynajmniej tutaj błotem obrzucamy się z większą finezją :D.

[nullified]

finezją waćpan powiadasz... ;) *spojrzawszy obok na wątek "od pożegnania Basi do rekomendacji"*

[dala.tata]

Oczywiscie, ze nic nie wnosi, bo co mialby wniesc? ale skoro uczeni/wykladowcy moga se pisac, to niech se pisza tez studenci.

Natomiast, choc przerysowany, list zawiera pre elementow, nad ktorymi warto sie zastanowic.

[sendivigius]

piotrek-256 napisał:

> Kolejny list który nic nie wnosi, to już jest nudne.
....Powód jest prosty, nikt nie oczekuje zmian lub rozwiązań, ludzie po prostu potrzebują wyrzucić z siebie swoje żale i tyle.

Slusznie, to jak kolejne plenum KC "o dalszy wzrost efektywnosci gospodarowania". Po wprowadzeniu wolnego rynku problemy zaopatrzenia w mieso,cegly i benzyne zniknely jak ręką odjął, a RYNNAir i POlskiBus wożą ludzi szybciej, lepiej i taniej niz LOT i PKS bez uchwaly plenum i ustawy sejmu. Proponuje wiec wolny rynek w edukacji.

> Zresztą to forum też przecież tak działa :), tylko przynajmniej tutaj błotem ob
> rzucamy się z większą finezją :D.

O nie, ja wale prosto w ryj :D

[piotrek-256]

Sendi wolny rynek działa dobrze jeśli kupujący
1) Wie czego chce, np mięsa.
2) Jest wstanie zweryfikować, czy to co kupił jest tym co chciał, np. mięso mu smakuje.
3) Ludzie są głupi i zamiast w poprawę produktu bardziej opłaca się inwestować w marketing.

Z edukacją nie jest tak prosto, to raz. Dwa studia spełniają pewne zadania społeczne, jak ukrywanie bezrobocia, ale też kształtowanie poglądów czy budowanie tożsamości powiedzmy europejskiej w przypadku młodych europejczyków. Te rzeczy są ważne, tak samo jak straż pożarna, czy szczepienia ochronne. Prywatyzacja edukacji, rozwiąże część problemów, ale stworzy nowe.

[sendivigius]

piotrek-256 napisał:

> Sendi wolny rynek działa dobrze jeśli kupujący
> 1) Wie czego chce, np mięsa.
> 2) Jest wstanie zweryfikować, czy to co kupił jest tym co chciał, np. mięso mu
> smakuje.
> 3) Ludzie są głupi i zamiast w poprawę produktu bardziej opłaca się inwestować
> w marketing.

Przypuszczenie ze ludzie nie wiedza czago chca jest dosc zuchwale. Aczkolwiek wszystko powyzsze jest prawdziwe. Na przyklad czlowiek wie, ze chce sie nauczyc leczyc zeby albo projektowac mosty, czlowiek jest w stanie sie dowiedziec jaka kariere robia absolwenci danej uczelni i ile zarabiaja, czlowiek dostaje ekstra przyjemnosci jak 2 do indeksu wpisze mu noblista (nawet gdy juz ma skleroze). Roznica pomiedzy nami jest taka ze ja uwazam ze tak jest dobrze a ty ze to zle.

> Z edukacją nie jest tak prosto, to raz. Dwa studia spełniają pewne zadania społ
> eczne, jak ukrywanie bezrobocia, ale też kształtowanie poglądów czy budowanie t
> ożsamości powiedzmy europejskiej w przypadku młodych europejczyków. Te rzeczy s
> ą ważne, tak samo jak straż pożarna, czy szczepienia ochronne. Prywatyzacja edu
> kacji, rozwiąże część problemów, ale stworzy nowe.

I wszystko jasne. Rzeczywistym celem szkolnicwta wyzszego w III RP jest ukrywanie bezrobocia i "ksztaltowanie tożsamosci" (stara nazwa prop-agit). Wobec tego obecny system jest dobry, w tym sensie ze prowadzi do zalozonego celu. Po co go wiec krytykowac?

[dobrycy]

Wydaje mi sie, że pogląd iż ludzie przychodzą jako bezkształtna sadza
którą swiątli akademicy transformują w brylanty jest dominujący na uczelniach. To właśnie wpływ profesora powoduje tą cudowną transformację.
Dlatego gdy Sendi pisze że ludzie wiedzą czego chcą brzmi to jak bluźnierstowo, jak te za przeproszeniem matoły mogą wiedzieć czego chcą
zanim nie staną się światli po kontakcie z uczelnią. Ten system o charakterze
parareligijnym funkcjonował dobrze gdy studentów było mało a potrzeba
kontaktu z ideałem w formie profesorskiej była wielka. Teraz czasy się zmieniły, studentów i profesorów jest jak mrówek, więc dominuje postawa
że profesor jest pracownikiem zakładu dokształcającego szybkiej obsługi
(cos jak MacDonald), który ma włożyć do głowy klientom użyteczną wiedzę dzięki której będą piekni i bogaci. Zgodnie z rynkowymi zasadami jak najtaniej i jak najmniejszym wysiłkiem ze strony studenta. Wizyta studenta na uczelni przypomina więc wizytę u dentysty,
najlepszy dentysta to ten który bezboleśnie i najtaniej zaklajstruje ząb.
Wizja wielkiej hamburgerowni lub przychodni dentystycznej powoduje
że jakość nauki pikuje w dół, bo klienta nie obchodzą sukcesy a liczy się tylko
opinia wśród znajomych (w tym wypadku lista szanghajska). W naszym spoleczenstwie
panuje przekonanie że gdy ktoś bedzie studiował na uczelni na 1 miejscu tej listy, to wiedza
sama bedzie wchodzić mu do głowy, nobliści studentowi będą kłaniać się nisko a pracodawcy
licytować się ofertami zatrudnienia. Oczywiście bez znaczenia co ten student będzie robił,
no więc stąd się bierze powszechne plucie na uczelnie w polsce bo tu pracownicy nie kłaniają się wystarczająco nisko swoim klientom (studentom), a noblistów nie ma bo by umarli
ze smiechu jakby uslyszeli stawkę za jaką mają pracować. Dziwi mnie tak w ogole
że rzad nie wydal np kilku milardów złotych po to aby zatrudnic noblistów i dzwignac dzieki
temu pozycje UJ lub UW - przecież to byłby momentalny spektakularny sukces polskiej nauki.











sendivigius napisał:

> piotrek-256 napisał:
>
> > Sendi wolny rynek działa dobrze jeśli kupujący
> > 1) Wie czego chce, np mięsa.
> > 2) Jest wstanie zweryfikować, czy to co kupił jest tym co chciał, np. mię
> so mu
> > smakuje.
> > 3) Ludzie są głupi i zamiast w poprawę produktu bardziej opłaca się inwes
> tować
> > w marketing.
>
> Przypuszczenie ze ludzie nie wiedza czago chca jest dosc zuchwale. Aczkolwiek w
> szystko powyzsze jest prawdziwe. Na przyklad czlowiek wie, ze chce sie nauczyc
> leczyc zeby albo projektowac mosty, czlowiek jest w stanie sie dowiedziec jaka
> kariere robia absolwenci danej uczelni i ile zarabiaja, czlowiek dostaje ekstra
> przyjemnosci jak 2 do indeksu wpisze mu noblista (nawet gdy juz ma skleroze).
> Roznica pomiedzy nami jest taka ze ja uwazam ze tak jest dobrze a ty ze to zle.
>
>
> > Z edukacją nie jest tak prosto, to raz. Dwa studia spełniają pewne zad
> ania społ
> > eczne, jak ukrywanie bezrobocia, ale też kształtowanie poglądów czy budow
> anie t
> > ożsamości powiedzmy europejskiej w przypadku młodych europejczyków. Te rz
> eczy s
> > ą ważne, tak samo jak straż pożarna, czy szczepienia ochronne. Prywatyzac
> ja edu
> > kacji, rozwiąże część problemów, ale stworzy nowe.
>
> I wszystko jasne. Rzeczywistym celem szkolnicwta wyzszego w III RP jest ukrywan
> ie bezrobocia i "ksztaltowanie tożsamosci" (stara nazwa prop-agit). Wobec tego
> obecny system jest dobry, w tym sensie ze prowadzi do zalozonego celu. Po co go
> wiec krytykowac?

[sendivigius]

dobrycy napisał:

Wizyta studenta na uczelni przypomina
> więc wizytę u dentysty,

Niestety nie. Stomatologia poczynila ogromne postepy, jezeli chodzi o szkolnictwo wyzsze to raczej regres. Dzis wolalbym miec leczenie kanalowe niz zdawac cokoliwiek na uczelni.

[dobrycy]

Dziś zdawanie byłoby w 90% fikcją i nic by nie bolało więc nie wiem czy byś
wolał. Za drugą wizytą najdalej byłoby zdane.

sendivigius napisał:

> dobrycy napisał:
>
> Wizyta studenta na uczelni przypomina
> > więc wizytę u dentysty,
>
> Niestety nie. Stomatologia poczynila ogromne postepy, jezeli chodzi o szkolnict
> wo wyzsze to raczej regres. Dzis wolalbym miec leczenie kanalowe niz zdawac cok
> oliwiek na uczelni.

[piotrek-256]

Sendi. :)

Jakby wiedzieli, to by nie było gadania o potrzebie szerokich studiów na pierwszych latach, o możliwości zmiany kierunku, nie było by tak, że na pierwszym roku 1/3 ludzi odpada nie przystępując do egzaminów, nie byłoby ludzi zmieniających kierunki studiów po 1 roku.
Ludzie w większości nie wiedzą czego chcą się uczyć, może mają jakieś mgliste pojęcie, ale u większości na tym się kończy.

No ale, może jakby trzeba było płacić to by wiedzieli bardziej. Ale są inne problemy, np. gospodarka żeby się rozwijała potrzebuje ludzi z wykształceniem technicznym, którzy są drodzy w kształceniu.
Nikt nie będzie inwestował jeśli nie będzie miał szans na znalezienie kadr. Czyli jeśli państwo chce się rozwijać musi zapewnić takie kadry biznesowi.

Na razie jednak studiowanie fizyki, chemii, bioinżynierii wcale nie zapewnia w polsce kariery finansowej, więc ludzie nie będą płacić grubych tysięcy, żeby się wykształcić. Przynajmniej nie z myślą o karierze w Polsce, a co za tym idzie studia też wybiorą poza Polską.
Czyli jeśli uwolnisz rynek edukacji, to masz sporą szansę spowolnić rozwój w długiej perspektywie.
Prawnicy, przyszli lekarze prywatni(choć nie jestem pewien), informatycy, geodeci, może ekonomiści, będą mieli kasę od studentów, ale reszta nie.

Cele ogółu są w pewien sposób rozbieżne z celami obywateli, więc założenie, że obywatele zrobią to co dobre dla ogółu, wydaje się nie prawdziwe.

[sendivigius]

piotrek-256 napisał:

> Jakby wiedzieli, to by nie było gadania o potrzebie szerokich studiów na pierws
> zych latach, o możliwości zmiany kierunku, nie było by tak, że na pierwszym rok
> u 1/3 ludzi odpada nie przystępując do egzaminów, nie byłoby ludzi zmieniającyc
> h kierunki studiów po 1 roku.

E, tam. Pomiedzy "wiedza na 100%" a "nic nie wiedza" jest troche pola, wiec tak tez bywa. Spoleczenstwo to nie fizyka. Błądzić jest rzecza ludzka mowil jeden klasyk, a inny modlił sie "Boże chroń mnie przed pokusą prostowania cudzych ścieżek" (co przytaczam pamieci adepta, ktoremu tlumaczylem ze humanista uwaza kazda dyskucje za zakonczona gdy znajdzie cytat z klasyka dotyczacy sprawy).

> Na razie jednak studiowanie fizyki, chemii, bioinżynierii wcale nie zapewnia w
> polsce kariery finansowej, więc ludzie nie będą płacić grubych tysięcy, żeby si
> ę wykształcić.

No, nie beda i problem rozwiazany. To kto ma na nich placic, fryzjerka w Siedlcach czy, krawiec w Pabianicach? Ja sie zgadzam ze rzad daje troche kasy na nauki podstawowe w imie jakis ogolnocywilizacyjnych czy ogolnohumanistycznych idealow. Ale "troche", a nie metoda zwiazku zawodowego gornikow ktory twierdzi ze wydobywac wegiel beda tak dlugo jak beda zasoby i rzad ma to finansowac. Miedzy nami jest spor co do tego gdzie jest ten zloty srodek pomiedzy roznymi grupami interesow.

[piotrek-256]

> E, tam. Pomiedzy "wiedza na 100%" a "nic nie wiedza" jest troche pola, wiec tak
> tez bywa. Spoleczenstwo to nie fizyka. Błądzić jest rzecza ludzka mowil jeden
> klasyk, a inny modlił sie "Boże chroń mnie przed pokusą prostowania cudzych ści
> eżek" (co przytaczam pamieci adepta, ktoremu tlumaczylem ze humanista uwaza kaz
> da dyskucje za zakonczona gdy znajdzie cytat z klasyka dotyczacy sprawy).

No więc ja mówię, że człowiek idący na studia i nie wiedzący na 100%, a tak naprawdę zastanawiający się gdzie złożyć papiery dopiero mając wyniki z matury, nie ma pełnej wiedzy jaki wydział będzie najlepszy, a obiegowe opinie mogą być bardzo mylące.

Przykład z własnego podwórka. Informtyka na UW, świetny wydział, wysoki poziom, spore szanse na prace w wiodących firmach informatycznych na świecie, z siedzibami w dolinie krzemowej. Super? No nie do końca, bo lokalne badania rynku wskazują, że absolwenci UW mają za duże wymagania płacowe jak na polski rynek oraz ich wiedza jest zbyt powiedzmy teoretyczna, więc lokalni pracodawcy preferują ludzi po Polibudzie.

No, nie beda i problem rozwiazany. To kto ma na nich placic, fryzjerka w Siedlc
> ach czy, krawiec w Pabianicach? Ja sie zgadzam ze rzad daje troche kasy na nauk
> i podstawowe w imie jakis ogolnocywilizacyjnych czy ogolnohumanistycznych ideal
> ow. Ale "troche", a nie metoda zwiazku zawodowego gornikow ktory twierdzi ze wy
> dobywac wegiel beda tak dlugo jak beda zasoby i rzad ma to finansowac. Miedzy n
> ami jest spor co do tego gdzie jest ten zloty srodek pomiedzy roznymi grupami i
> nteresow.

Nie mówimy o badaniach podstawowych, bo to akurat tak naprawdę chyba lokalnie jest mało przydatne dla gospodarki. Wystarczy zatrudnić naukowców czytających nową literaturę i zastanawiających się co można zastosować. Wiadomo, że wykorzystywanie cudzych osiągnięć jest tańsze, niż wymyślanie ich samemu...

Ale jeśli chodzi o edukację, to co fryzjerkę w siedlcach obchodzi budowa gazoportu, albo drogi Poznań - Wrocław, kuchenkę ma na prąd z elektrowni na węgiel, a drogą Poznań - Wrocław pewnie nigdy nie pojedzie.
Jeśli spojrzysz na państwo jak na przedsiębiorstwo, które zarabia na podatkach, które płacą firmy, to w sumie państwo powinno inwestować tak, aby tych firm mogło być więcej i były bardziej dochodowe. Takie inwestycje to drogi, tani dostęp do energii, skuteczna ochrona prawna i wiele innych, między innymi zapewnienie zasobów ludzkich.

Racjonalne było by wprowadzenie, opłat za edukację dla osób, które chcą wyjechać do pracy za granicą, tylko to by pewnie miało jeszcze gorszy odbiór społeczny, niż odpłatna edukacja, no i praktycznie byłoby niesamowicie trudne w realizacji.

[pisiarz]

> Przypuszczenie ze ludzie nie wiedza czago chca jest dosc zuchwale.
Wielu nie wie. Niektórzy wiedzą, ale daleko nie wszyscy.

> czlowiek jest w stanie sie dowiedziec jaka
> kariere robia absolwenci danej uczelni i ile zarabiaja,
Absolwencikazdej uczelni robią karierę zapewne rózną. Domyślam się, że istnieją zarówno bezrobotni absolwenci Oxfordu i Cambridge, jak i nieźle prosperujacy biznesmeni po Wyzszej Szkole finansów z Pierdziszewa Dolnego. Nawet jezeli potencjalny student dowie się, że 80% absolwentów uczelni A pracuje w zawodzie, a tylko 60% absolwentów uczelni B - to czy to oznacza, ze gdy on wybierze uczelnię A, ma większą szansę sukcesu?

> czlowiek dostaje ekstra
> przyjemnosci jak 2 do indeksu wpisze mu noblista (nawet gdy juz ma skleroze).
Jeżeli ów "człowiek" wie tylko, że chce się nauczyć leczyć lub budować mosty, ino wartko - to duża sznasa, że nie bedzie wiedział, że ów noblista jest noblistą, a jeśli będzie wiedział, bo np. uczelnia się tym pochwali i wyrzuci tę informację na stronę główną - to za co on dostał tego nobla, już do "człowieka" raczej nie dotrze. Dla tego "człowieka" ów noblista będzie jednym z setek starych pierdół, których poznał, tyle, że zarabiającym znacznie więcej.

> Rzeczywistym celem szkolnicwta wyzszego w III RP jest (...) "ksztaltowanie tożsamosci" (stara nazwa prop-agit).
No własnie, że nie jest. Wykładowcy od najmłodszych lat wtłaczają studentom do głów, że jak który ma możliwość, niech jak najszybciej wyjedzie za granicę, gdzie już czeka na niego gruba kasa i co tylko. A potem sie dziwimy, że nie ma prężnych polskich przedsiębiorstw, wdrożeń, patentów i wokół same niedouczone miernoty.

[sendivigius]

pisiarz napisał:

> > Rzeczywistym celem szkolnicwta wyzszego w III RP jest (...) "ksztaltowani
> e tożsamosci" (stara nazwa prop-agit).
> No własnie, że nie jest. Wykładowcy od najmłodszych lat wtłaczają studentom do
> głów, że jak który ma możliwość, niech jak najszybciej wyjedzie za granicę, gdz
> ie już czeka na niego gruba kasa i co tylko.

I to jest wlasnie prop-agit

A potem sie dziwimy, że nie ma prę
> żnych polskich przedsiębiorstw, wdrożeń, patentów i wokół same niedouczone mier
> noty.

Tu powody sa bardziej zlozone niz to ze ci zabajerowani wyjechali za granice.

[mirod80]

Generalnie system jest chory. Tak mało praktyki jak u nas w Polsce to się chyba na świecie nie znajdzie ;/