Sammy goes back to school?

[sammy_the_salmon]

W ramach próby ucieczki z matrixa pracy wygodnej, ale ogłupiającej, zastanawiam się nad studiami doktoranckimi. W związku z tym mam pytanie - zakładając że zostałbym przyjęty na takowe gdzieś na uczelni za granicą (nie wydaje mi się, żebyśmy mieli w Polsce mocny ośrodek z obszaru, który mnie interesuje), jak sytuacja może wyglądać bytowo - tzn. stypendium/pokój w akademiku/inne formy pomocy? Z tego co się orientuję, w USA standardem na studiach graduate z kierunków technicznych (interesuje mnie informatyka, obszar Computer Vision) standardem jest stypendium pozwalające na egzystencję - a jak to wygląda w Europie? Zwłaszcza w krajach, gdzie informatyka jest silna - UK, Szwajcaria, Niemcy, Holandia...

[pfg]

sammy_the_salmon napisał:

> W ramach próby ucieczki z matrixa pracy wygodnej, ale ogłupiającej, zastanawiam
> się nad studiami doktoranckimi.

Dawno nie miałem okazji: pfg.blox.pl/2010/05/Po-co-doktorat.html

> stypendium pozwalające na egzystencję

No tak, na egzystencję. Na poziomie o wiele wyższym od slumsów Nairobi, popegeerowskich wsi w Polsce czy nawet wyludniających się miasteczek przy lost highway, ale też na wyraźnie niższym, niż ten, do którego przywykłeś *pracując* we wspomnianej przez ciebie branży.

Aha, stypendiów "państwowych" jest niewiele - w Europie, jako obywatel UE, możesz przynajmniej liczyć na darmowe/tanie studia - trzeba raczej albo samemu poszukać stosownego programu, albo znaleźć profesora, który ma grant pozwalający zatrudnić doktoranta.

No i zachodzi pytanie: A co potem?

[piotrek-256]

Napisał, w branży która go interesuje w Polsce nie ma specjalistów. Nie potwierdzę ci tego, ale są spore szanse, że ma racje. Nazwa brzmi na za blisko, aplikacji biznesowych, żeby przemysł nie wysysał takich ludzi, dobrych informatyków jest za mało na rynku ciągle.

Z tego co pamiętam 3 lata temu jedna z większych warszawskich firm za zrekrutowanie dobrego szeregowego programisty do pracy płaciła HR-owi duże kilka tysięcy.

[whiteskies]

W Niemczech mozesz liczyc na ok. 1500EUR/mies na 1 roku doktoratu i nieco wiecej póżniej. Tu gdzie jestem wynajecie kawalerki blisko UNI to ok. 500 EUR/miesiac (plus 100 oplat), w takim Monachium np. jest drozej.

[sammy_the_salmon]

> > W ramach próby ucieczki z matrixa pracy wygodnej, ale ogłupiającej, zasta
> nawiam
> > się nad studiami doktoranckimi.
>
> Dawno nie miałem okazji: rel="nofollow">pfg.blox.pl/2010/05/Po-co-doktorat.html

Znam, czytałem, rozważyłem.

> > stypendium pozwalające na egzystencję
>
> No tak, na egzystencję. Na poziomie o wiele wyższym od slumsów Nairobi, popegee
> rowskich wsi w Polsce czy nawet wyludniających się miasteczek przy lost highway
> , ale też na wyraźnie niższym, niż ten, do którego przywykłeś *pracując* we wsp
> omnianej przez ciebie branży.

Ową pomoc traktuje jako dopełnienie do kosztów, które musiałbym ponieść z własnej kieszeni. Na chwilę obecną mam oszczędności pozwalające przeżyć kilka lat na zachodzie (może poza absurdalnie drogimi miastami jak Londyn, San Francisco), ale na pewno prościej by mi się podejmowało taką decyzję wiedząc, że się przez nią dokumentnie nie spłukam.

> Aha, stypendiów "państwowych" jest niewiele - w Europie, jako obywatel UE, może
> sz przynajmniej liczyć na darmowe/tanie studia - trzeba raczej albo samemu posz
> ukać stosownego programu, albo znaleźć profesora, który ma grant pozwalający za
> trudnić doktoranta.

Szkoda. Stanów wolałbym unikać, bo to jednak daleko (=powroty do kraju raczej nie częściej niż kilka razy w roku) no i z tego co się orientuję doktoranci są tam traktowani jako tania siła robocza (w większym stopniu niż w Europie?) w projektach badawczych.

> No i zachodzi pytanie: A co potem?

Myślę, że powrót do przemysłu, ale do pracy w R&D - czyli albo centrum badawczego wielkiej korpo (Microsoftu, Google, IBM, Facebooka itp.) albo jako "Chief Scientist" w startupie.

Zostanie na uczelni też byłoby opcją (myślę, że nie jest to tak trudne jak w innych dziedzinach - w informatyce większość sensownych kandydatów na akademików wybiera ścieżkę korporacyjną, więc konkurencja powinna być mniejsza), ale nie wiem, jaki byłby mój stosunek do uczenia studentów.

Większość z tych opcji milcząco zakłada pozostanie za granicą.

[komplexzbrojeniowy]

sammy_the_salmon napisał:

> doktoranci są t
> am traktowani jako tania siła robocza (w większym stopniu niż w Europie?) w pro
> jektach badawczych.

Ciekawe skad taka opinia? co to jest tania sila robocza?

[sammy_the_salmon]

> Ciekawe skad taka opinia? co to jest tania sila robocza?

"Tania siła robocza" to właśnie owi doktoranci-stypendyści, wykonujący nierozwijające prace (np.pisanie programów obrabiających dane z różnego rodzaju eksperymentów, katalogujących je itp.), które, gdyby były wykonywane przez personel techniczny uczelni (albo po prostu naukowców, przy braku takowego personelu), kosztowałyby więcej. Opinia zasłyszana po różnych forach internetowych.

[komplexzbrojeniowy]

sammy_the_salmon napisał:

> "Tania siła robocza" to właśnie owi doktoranci-stypendyści, wykonujący nierozwi
> jające prace (np.pisanie programów obrabiających dane z różnego rodzaju ekspery
> mentów, katalogujących je itp.), które, gdyby były wykonywane przez personel te
> chniczny uczelni (albo po prostu naukowców, przy braku takowego personelu), kos
> ztowałyby więcej.

Hmmm... Doktoranci-stypendysci sa placeni z grantow ktore sa zatwierdzane w konkursach. Nie mozna dostac grantu na robienie programow obrabiajace dane bo takie nie sa zatwierdzane. Stypendysta-doktorant nie jest tani, utrzymanie takiego na dobrej uczelni kosztuje 100 tys. $/rok. Profesor nie moze sobie pozwolic zeby ktos taki tracil czas na duperele. A poza tym to kto sa ci naukowcy? W Stanach na wydziale sa profesorowie, doktoranci, paru technikow, i pare sekretarek. W "dziekanacie" typowo pracuja dwie osoby: administrator i business manager.

Witamy z kapitalizmie.

[sammy_the_salmon]

Grantu nie dostaje się na pisanie programu, niemniej napisanie go może być czynnością niezbędną do realizacji takowego grantu.

[dr_pitcher]

masz bardzo blade pojecie o studiach doktoranckich w Stanach. To nie do konca bzezplatna sila robocza. Owszem placa doktorantom malo, ale tez ich wydajnosc jest niewielka. Pracuja glownie nad swoim doktoratem, ucza sie etc. Wbrew pozorom do projektow bardziej oplaca sie przyjmowac technikow placac im trzy razy tyle.

[komplexzbrojeniowy]

Naprawde nie wiem skad sie biora takie opinie. Zeby nie byc goloslownym: stypendium doktoranckie w Stanach wynosi okolo 25 k$ rocznie (na uniwersytecie wspolzawodnoczacym o dobrych doktorantow w naukach przyrodniczych i na wydzialach politechnicznych). Do tego dochodzi czesne w wysokosci okolo 40k$ i 25% overhead. Razem ponad 80 k$. Jak by nie liczyc, to nie jest tanio.

Nie wiem gdzie technicy zarabiaja trzy razy tyle (75 k$ na rok).

[sendivigius]

Czesne w takim przypadku liczy sie inaczej. Ponadto jest to przekladanie z lewej kieszeni do prawej, wszyscy to rozumieja wiec na kreatywna ksiegowosc w tym wzgledzie patrzy sie przez palce.

Sa jeszcze dwa aspekty:
1. Student jest bardzo zmotywowany, nie liczy godzin.
2. Student idzie w swiat, zrobi kase cos sypnie potem calemu univ.

[komplexzbrojeniowy]

sendivigius napisał:

> jest to przekladanie z lewej kieszeni do prawej

Jest to przekladanie z lewej kieszeni rzadu federalnego (pieniadze z grantu) do prawej kieszeni uniwersytetu. Bardzo duza roznica.

[pfg]

Może jednak trochę klasycznej lektury? Przypominam, że tematem nie jest sposób alokowania środków z grantów federalnych, tylko to, czy doktoranci wykonują pracę pół-niewolniczą.
Economist: The disposable acedemic
Eric letter
The real science gap
12 reasons not to get a PhD
Tego jest mnóstwo. Use Google, Luke.

[komplexzbrojeniowy]

Nie pisze o wszystkich krajach, uniwersytetach, czy wydzialach. Nie mam zamiaru sprawiac takiego wrazenia. Pisze o doktorantach w Stanach glownie na renomowanych wydzialach politechnicznych. Wiem cos o tym. Nie z lektury sfrustrowanych nieudacznikow.

Nie moge odpowiedziec na dziesiec tekstow gdzie kazdy jest litania skarg z dziesieciu dyscyplin. A poza tym przypominam ze zaczelismy od pytania Sammy na temat studiow doktoranckich z computer science. Nie z fizyki wyskich energii czy filologii klasycznej.

To teraz masz szanse: postaraj sie wyjasnic co to jest tania sila robocza zatrudniona do przerobki danych.

[piotrek-256]

Jeśli chodzi o tanią siłę roboczą :).

Nie wiem jak jest w Stanach i podkreślam nie mam wiedzy, jakie relacje panują w zespole, który podam jako przykład.

www.prismmodelchecker.org/people.php
Prism, rozwijany w UK soft do weryfikacji modelowej, zdaje się, że pisany w dużej po części przez doktorantów i młodych pracowników naukowych już po doktoracie.

Przynajmniej na Oxfordzie, stwierdzenie, że doktoranci są drożsi od etatowych informatyków znających się na pisaniu obliczeń numerycznych, nie znajduje pełnego uzasadnienia.

===============================================
Co wyzyskiwania, to w informatyce ogólnie chyba nie jest źle. Znaczy nie znam informatyka, który by narzekał na to, że jest tanią siłą roboczą.

[pfg]

piotrek-256 napisał:

> Co wyzyskiwania, to w informatyce ogólnie chyba nie jest źle. Znaczy nie znam
> informatyka, który by narzekał na to, że jest tanią siłą roboczą.

Dlatego, że jest gigantyczny pozaakademicki rynek pracy dla informatyków, który płaci przyzwoicie (lub lepiej, niż przyzwoicie), więc doktoranta trzeba hołubić. Doktorant informatyki i tak zarabia jako doktorant mniej, niż mógłby zarobić na rynku (stąd moja uwaga na początku wątku), ale jeśli jest zadowolony z tego, co robi i w jakich warunkach to robi, być może nie odejdzie. Jeśli będzie miał poczucie, że jest wykorzystywany, odejdzie, jeśli tylko będzie miał *prawo* do pracy. Dlatego informatycy Europejczycy w Europie (mam na myśli EOG) czy Amerykanie w Ameryce nie narzekają. Ale w Ameryce większość doktorantów na kierunkach ścisłych i technicznych, w tym także na informatyce, stanowią nie-Amerykanie, na wizach nie dających prawa do pracy; w "starej Europie" ten procent jest mniejszy, ale zauważalny. Ich zapytaj.

[komplexzbrojeniowy]

Jest to zupelnie paranoiczne myslenie spiskowe zakladajace ze z jakiegos dziwnego powodu promotor chce "wyzyskac" doktoranta i zmusic go do wyrobniczej pracy ktora nie przyniesie zadnych efektow i tylko wzbogaci promotora. Tymczasem promotor i doktorant majac wspolny cel: wyprodukowac cos na tyle wartosciowego zeby wszyscy zauwazyli. We wczesniejszych wpisach staralem sie pokazac jakie mechanizmy zapewniaja ten wspolny cel. Widac nie napisalem tego wystarczajaco przejrzyscie.

Zeby miec doktoranta to trzeba mu zaplacic stypendium, czesne, i "gorke" pobierana przez uniwersytet. Wychodzi to od 50-100 k$ na rok. Te pieniadze prawie zawsze pochodza z grantow zdobytych przez promotora we wspolzawodnictwie z innymi promotorami i jest to jak najbardziej wspolzawodnictwo: statystyczne szanse dostania grantu z NSFu sa gdzies pomiedzy 10 i 20% a typowa wysokosc grantu to 100-120 k$ na rok na trzy lata. Zwykle jest tak ze grant utrzymuje jednego doktoranta i 35 k$ extra zeby zaplacic za materialy, wyjazd na konferencje, i miesiac pensji promotora w czasie lata. Promotor i doktorant graja w jednym zespole, musza wyprodukowac tyle wynikow zeby promotor dostal przedluzenie grantu a doktorant miejsce w przemysle. I tyle.

[piotrek-256]

Jak pisałem według mnie w informatyce nie jest źle. A co do paranoicznego myślenia, wiesz promotor jest człowiekiem, a ludzie są różni. To, że ani ja ani ty nie spotkaliśmy osobiście promotora, który ma taką fantazję, że czasem zniszczy komuś życie to nie znaczy, że takich ludzi nie ma na uczelniach.

Słyszałem kilka historii i dlatego uważam, że zanim się wybierze promotora, trzeba po prostu dowiedzieć się trochę o nim i jego relacjach z poprzednimi doktorantami.
Ot cała filozofia.

[komplexzbrojeniowy]

piotrek-256 napisał:

> promotor jest człowiekiem, a ludzie są różni.

Sa rozni ale mechanizmy o ktorych pisalem eliminuja takich. Doktoranci moga sie dowiedziec kto jest dobrym promotorem a kto nie. Tacy co nie dbaja o doktorantow maja mniej wynikow, mniej grantow, i mniej doktorantow.

[pfg]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Tymczasem promotor i doktorant majac wspolny cel

To dość idealistyczne - pod wieloma względami - założenie. Niekiedy tak bywa, ale z całą pewnością nie zawsze.

> Wychodzi to od 50-100 k$ na rok.

Z wyliczeń pitchera wynika, że mniej; w szczególności górna granica jest zawyżona. A pitcher jest profesorem na północnoamerykańskim uniwersytecie, więc chyba wie, co mówi.

> Promotor i doktorant graja w jednym zespole, mu
> sza wyprodukowac tyle wynikow zeby promotor dostal przedluzenie grantu

Now you're talking. A teraz się zastanów, jak to się ma do wyrobnictwa doktoranta?

> a doktor ant miejsce w przemysle.

Promotorowi *na tym* nie zależy. A przynajmniej nie zawsze. A już na pewno w naukach ścisłych i przyrodniczych stosowany jest argument: doktorancie, musisz mieć jak najwięcej publikacji w dobrych czasopismach, bo one będą się liczyć bardziej, niż twoja rozprawa.

> I tyle.

Ano.

[komplexzbrojeniowy]

pfg napisał:

> A pitcher jest profesorem na północnoamerykańskim uniwersytecie, więc chyba
> wie, co mówi.

Wydaje sie ze wielokrotnie ustalono na tym forum ze tytul profesor, wlaczajac w to tytul profesora pedagogiki, nie musi znaczyc az tak wiele. Nie twierdze ze pitcher sie myli ale powinien uscislic swoj wpis.

> > Promotor i doktorant graja w jednym zespole, mu
> > sza wyprodukowac tyle wynikow zeby promotor dostal przedluzenie grantu
>
> Now you're talking. A teraz się zastanów, jak to się ma do wyrobnictwa doktoran
> ta?

Nie ma sie nijak. Mylisz ciezka prace z wyrobnictwem. Wyrobnictwo z definicji nie wyprodukuje wynikow naukowych.

> A już na pewno w na
> ukach ścisłych i przyrodniczych stosowany jest argument: doktorancie, musisz mi
> eć jak najwięcej publikacji w dobrych czasopismach, bo one będą się liczyć bard
> ziej, niż twoja rozprawa.

Znowu mamy to samo myslenie paranoiczne. Publikacje ukazuja sie w dobrych czasopismach gdyz sa dobre. To znaczy ze wielu czytelnikow bedzie chcialo to przeczytac i dowiedziec sie czegos wartosciowego. Duzo publikacji w dobrych czasopismach znaczy bardzo duzo wartosciowych wynikow. No i tego szukaja pracodawcy.

[pfg]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Publikacje ukazuja sie w dobrych czaso
> pismach gdyz sa dobre. To znaczy ze wielu czytelnikow bedzie chcialo to przeczy
> tac i dowiedziec sie czegos wartosciowego.

Bardzo idealistyczne założenie.

> No i tego szukaja pracodawcy.

Niezwykle idealistyczne założenie :-D Dream on.

[komplexzbrojeniowy]

pfg napisał:

> Niezwykle idealistyczne założenie :-D Dream on.

pfg jestes tak sfrustrowany ze powinienes pomyslec nad znalezieniem innej pracy. To nie jest zlosliwosc.

[pfg]

A, nie, ja zupełnie nie jestem sfrustrowany. Co najwyżej lekko cyniczny.

[komplexzbrojeniowy]

pfg napisał:

> ja... jestem... lekko cyniczny.

Optymistom latwiej zyc.

[pfg]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Optymistom latwiej zyc.

Dopóki nie zderzą się z rzeczywistością.

[sendivigius]

pfg napisał:

> komplexzbrojeniowy napisał(a):
>
> > Publikacje ukazuja sie w dobrych czaso
> > pismach gdyz sa dobre. To znaczy ze wielu czytelnikow bedzie chcialo to p
> rzeczy
> > tac i dowiedziec sie czegos wartosciowego.
>
> Bardzo idealistyczne założenie.
>
> > No i tego szukaja pracodawcy.
>
> Niezwykle idealistyczne założenie :-D Dream on.

To co pisze we wszystkich postach powyzej komplex to z grubsza prawda. Idealistyczne o tyle ile bylo to prawda kiedys, a obecne ze wzgeldu na wzglad zaczelo nie przystawac do wspolczesnosci ale jest wlasnie taka inercja w mysleniu.

Tym niemniej nie spotkalem doktoranta ktory by uwazal ze jest niewolnikiem za poldarmo. "Rozumie sie" po obu stronach barykady ze graduate school to nie jest moment na robienie kasy ale na nauke i budowe podstaw do dalszej kariery. Naprawde do studiow doktoranckich nikt nie zmusza, ale fakt, fatamorgana jest opisanym dawno zjawiskiem przyrodniczym. Jak widac ma wiele przejawow.

[nullified]

też się cieszę, że wciąż mamy idealistycznie nastawioną do życia młodzież (niezaleznie od metryki ;) )
:D

[pfg]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> To teraz masz szanse: postaraj sie wyjasnic co to jest tania sila robocza zatru
> dniona do przerobki danych.

Mniej więcej to samo, co tania siła robocza zatrudniona do wykonywania bench work w dziedzinach przyrodniczych i ścisłych, gdzie zresztą problem przeróbki danych występuje znacznie częściej, niż w informatyce. Jednocześnie zwracam uwagę, że informatycy zatrudnieni do przeróbki danych to nie był mój przykład.

[sendivigius]

pfg napisał:

> Może jednak trochę klasycznej lektury? Przypominam, że tematem nie jest sposób
> alokowania środków z grantów federalnych, tylko to, czy doktoranci wykonują pra
> cę pół-niewolniczą.
> Economist: The disposable acedemic
> Eric letter
> The real science gap
> 12 reasons not to get a PhD
> Tego jest mnóstwo. Use Google, Luke.

Alez pfg, popatrz na to jak na szanse. Kto komu kaze robic doktorat w Caltechu? Przeciez moze robic w Rzeszowie albo Czestochowie. Opublikuje sobie artykuly w Ziemniaku Polskim i na konferecji miedzynarodowej w Icinie. Ich strata, wasz zysk i ogolny postep ludzkosci na skutek zniesienia wyzysku.

[dr_pitcher]

Zatem odpowiadam:
stypendium wynosi od $19 to $50 tysiecy. Czesne od $8 do $20, $40 to dla undergraduate. W dodatku departament zwalnia czesto z czesnego. Placa technika (w naukach scislych) od #45 do $80.

[komplexzbrojeniowy]

Moglbys podac gdzie placi sie doktorantom 50 k$? o 30 k$ to zdarza sie a rzadko, standard jest 25k$. Niewiele z uczelni obniza czesne dla grads.

[sendivigius]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Moglbys podac gdzie placi sie doktorantom 50 k$?

Bywa, jak ktos jest Murzynko-Zydowko-Lesbijka o pochodzeniu Indianskim, fakt, to bardzo rzadkie. Uwaza sie ze byloby demoralizujace gdyby ktos dostawal wiecej niz inni. Nie ma szans aby doktorant sam sobie 'skrecil" drugie stypendium z jakiegos "unijnego" programu i nie szlo to przez przez uniwersytecka administracja. Jak dostanie extra to mu o tyle obetna - to uniwersyteckie.

o 30 k$ to zdarza sie a rzadko
> , standard jest 25k$.

Niewiele z uczelni obniza czesne dla grads.

To nieprawda, tu dzieja sie naprawde cuda. Na przyklad jak doktorant jest "zatrudniony" jako asystent to ma inne czesne bo jest pracownikiem. Poza tym czesto doktorant jest zapisany na 1/4 studenta, roznice tez sa pomiedzy panstwowymi (stanowymi) i prywatnymi. Gdy ja robilem doktorat to byli tez doktoranci z NASA, to tez sa przeplywy pomiedzy agendami federalnym wiec znowu inaczej. Zwroc uwage ze nawet prywatne maja status "not for profit" wiec rozne kombinacje z czesnym tez odbijaja sie na calej strukturze podatkowej i innej. Kombinacji jest co niemiara.

[komplexzbrojeniowy]

sendivigius napisał:

> byloby demoralizujace gdyby ktos dostawal wiecej niz inni.

Milo ze sie zgadzamy.

> czesto doktorant jest zapisany na 1/4 studenta...

Widze korzysc dla profesora z obnizenia czesnego. Poniewaz czesne jest czesto wyzsze niz stypendium to grantobiorca moglby zatrudnic dwoch doktorantow zamiast jednego, wyprodukowac wiecej wynikow i wygladac jak kandydat na Nobla. Tego czego nie widze to dlaczego uniwersytet mialby zgodzic sie i nie pobrac "naleznych" pieniedzy. Moglbys mi to wytlumaczyc?

> Zwroc uwag
> e ze nawet prywatne (uniwersytety) maja status "not for profit"...

Prawda, prawda, az sie ten baca przypomina. Jak juz wczesniej pisalem jako mlody i jeszcze nie zatwardzialy czlowiek bylem wystawiony na dialektyczna rzeczywistosc PRL a w szczegolnosci na propagande sukcesu i puste polki w sklepach. Skolnilo mnie to do poszukiwania prawdziwych a nie deklarowanych motywacji. Studiujac "not for profits" doszedlem do wniosku ze najbardziej dbaja one o pieniadze.

[sendivigius]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

Tego cz
> ego nie widze to dlaczego uniwersytet mialby zgodzic sie i nie pobrac "naleznyc
> h" pieniedzy. Moglbys mi to wytlumaczyc?

Bo nie sa to sobie wrogie instytucje (to jest wydzialy i univ jako calosc), jada na jednym wozku i obu stronom zalezy na, jak zwal tak zwal "optymalizacji finansowej".

Sko
> lnilo mnie to do poszukiwania prawdziwych a nie deklarowanych motywacji.

Tu swietny test zaproponowal Michalkiewicz. Mianowicie skutki intencji prawdziwych wystepuja natychmiast a skutki jedynie deklarowanych maja wystapic w blizej nieokreslonej przyszlosci. (cf. OFE)

Studiu
> jac "not for profits" doszedlem do wniosku ze najbardziej dbaja one o pieniadze

Oh, problemem nie tylko w PRLu ale i teraz jest to ze wlasnie interesy poszczegolnych profesorow, wydzialow, uniwersytety i finansujacego to wszystko ministerstwa sa sprzeczne. Zadna ustawa ani prawo ktore tego nie zmieni bedzie wlasnie cwiczeniem akademickiej hata joga. Wszyscy sie poskrecaja jak paragrafy.

[komplexzbrojeniowy]

sendivigius napisał:

> Bo nie sa to sobie wrogie instytucje (to jest wydzialy i univ jako calosc), jad
> a na jednym wozku i obu stronom zalezy na, jak zwal tak zwal "optymalizacji fin
> ansowej".

Po czesci masz racje ale tylko w czesci. Z punktu widzenia uniwersytetu warto wyznaczyc jak najwieksze czesne bo to zwieksza dochody ktore z koleji mozna zainwestowac w nowe budynki i zatrudnienie wiecej profesorow. To z koleji skloni nowych studentow do wybrania tegoz uniwersytetu zamykajac kolo. Oczywiscie mozna przesadzic co by spowodowalo odwrotny efekt. Powstaje pytanie jak daleko mozna pojsc z kosztami. Latwo zauwazyc ze najwiecej wygrywaja w tej grze najlepsze uniwersytety z najwyzszym czesnem. Podobnie sprawa sie ma ze szpitalami. Najlepsze z nich "zyluja" system zadajac najwyzszych oplat. Tabletka aspiryny kosztuje w takim szpitalu $50 dolarow i jak nie zaplacisz to ci dom zabiora (tego akurat nie wiem bezposrednio tylko z prasy). Uniwersytetu dzialaja na tej samej zasadzie. Te najwyzej w rankingach nie odpuszcza czesnego bo nie musza. I jest to bardzo wysokie czesne.

[pfg]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> jak najwieksze czesne bo to zwieksza dochody ktore z koleji mozna zain
> westowac w nowe budynki i zatrudnienie wiecej profesorow.

Nowe budynki? Bywa. Więcej profesorów? Więcej profesorów?! Ale się ciebie, komplex, żarty trzymają. Uniwersytety (amerykańskie) starają się ograniczać zatrudnienie profesorów. Po co profesorowie, skoro zajęcia mogą prowadzić znacznie tańsi adiunkci i teaching assistants?

[komplexzbrojeniowy]

pfg napisał:

> Po co profesorowie, skoro zajęcia mogą prowadzić znacznie tań
> si adiunkci i teaching assistants?

Nie ma czegos takiego jak adiunkt na uniwersytecie amerykanskim (formalnie jest pozycja nazywana "adjunct professor" ale oznacza cos innego). Teaching assistents sa ale malo i zwykle tylko sprawdzaja testy. Glowna funkcja profesora na uniwersytecie badawczym jest sciaganie pieniedzy na i prowadzenie badan. Ale tak naprawde to celem jest uzyskanie rozglosu, badania sa tylko narzedziem. Slyszalem o radzie ktora poczatkujacemu assistant prof dal starszy kolega: oczekujemy od ciebie tylko jednego, masz byc slawny.

[pfg]

Bracie, ja naprawdę wiem, co to jest adiunct professor. I ilu ich jest. Sprawdź sobie, jaki procent teaching staff obecnie ma tenurę. Ale co tam, to narzekania frustratów, ty tego czytać nie musisz.

[komplexzbrojeniowy]

pfg napisał:

> Bracie, ja naprawdę wiem, co to jest adiunct professor.

Nie watpie ze wiesz. Jesli bys napisal "adjunct professor" a nie "adiunkt" to nie byloby nieporozumienia.

Tym niemniej w moim wpisie chodzilo o co innego. Napisalem ze na najlepszych uniwersytetach badawczych wygrywajaca strategia jest wzrost renomy poprzez osiaganie spektakularnych wynikow w badaniach. Do tego potrzebni sa nie tylko tenure track faculty ale najlepsi sposrod nich. Ten segment zatrudnienia rosnie bo od tego zalezy cala strategia. Rosna tez uposazenia bo o najlepszych staraja sie wszyscy.

Nauczanie to co innego. W wielu instytucjach tenure track faculty sa zastepowani (jak piszesz) przez teaching assistants i adjunct faculty zeby obnizyc koszty. Sposrod znanych mi instytucji zadna nie uzywa tej strategii.

Na wszelki wypadek: wiem cos i pisze wylacznie o college of science i college of engineering z pierwszej dwudziestki rankingow. Nawet i w tej kategorii sa uczelnie ktore uzywaja nietypowych strategii. Nie pisze o szkolach byznesu, medycyny, administracji, spol-hum i wszelkich innych.

[pfg]

sammy_the_salmon napisał:

> Większość z tych opcji milcząco zakłada pozostanie za granicą.

Niestety. Ale świat zmalał, a przynajmniej Europa zmalała, dopóki nie trzeba przekraczać oceanu, można powiedzieć, że jest się dość blisko i nawet nieplanowana podróż nie stanowi problemu. A może startup wypali, polski startup? Wiadomo, że spora część *nie* wypala, tak jest na całym świecie, ale polskie (podobnie jak niemieckie, holenderskie itp - chodzi mi o to, że "polskość" nie jest tu obciążeniem) firmy specjalizujące się w jakiejś wąskiej, ale bardzo nowoczesnej technologii mają szansę przetrwać i odnieść sukces, to znaczy albo po kilku latach korzystnie sprzedać się gigantom, albo rozwijać się w swojej wysokospecjalistycznej niszy.

[piotrek-256]

niestety świat jeszcze nie zmalał tak bardzo. Przy startup-ie potrzebujesz kapitału na początek. Polscy przedsiębiorcy mają go mniej i są mniej skłonni do ryzyka. Oczywiście, że się da, ale jest trudniej zacząć z czymś nietypowym.

Gdzieś czytałem zdanie kogoś z Nokii, albo Fińskiego rządu, bardzo mi się spodobało i oddaje trochę prawdy.
W USA inżynier otwierając drzwi swojego garażu staje naprzeciwko największego rynku informatycznego na świecie, w Finlandii naprzeciwko hałdy śniegu.

[sammy_the_salmon]

Dokładnie. Dopóki pozostajesz na etapie garażowym, tworzenie startupu w Polsce jest nawet preferowane (dużo niższe koszty życia), natomiast gdy dojdziesz do potrzeby pozyskania inwestorów, opcje dostępne w USA to 1000x tego, co możliwe jest w Polsce.
Nie słyszałem, żeby zagraniczny inwestor zainwestował w polską spółkę - podejrzewam, że samo ryzyko operowania na gruncie naszego prawa (które nie jest im znane - a każdy kruczek prawny może mieć milionowe konsekwencje) wystraszy większość.

[dr_pitcher]

i znow zapominasz o jednym - wielu doktorantow w STanach ma olbrzymie mozliwosci start-upow wlasnie na studiach. do tego dochodza roznego rodzaju granty inwestycyjne. O wiele latwij mimo wszystko zaczac nz w POlsce.

[piotrek-256]

Wedle mojej wiedzy.
1) Jest gorzej ze wszelkimi fuchami, zbieraniem kasy po dodatkowych źródłach itd.
Znaczy masz stypendium/pensję i raczej chyba nic poza tym.
2) Twoje wynagrodzenie jest jak na lokalny rynek pracy raczej niskie. Wydaje mi się np. że kiedyś kumpel z UK mówił mi że ma 1200 funtów netto, takie rzeczy pewnie da się sprawdzić, bo często to są kwoty w widełkach ustawowych. Znaczy nie ma znaczenia czy jesteś informatykiem czy historykiem.
3) 1200 funtów starczy, żeby mieszkać w Edynburgu np. Większość doktorantów chyba mieszka na kupie w sensie, mieszkanie 4 pokoje (3 sypialnie + salon) i trójka doktorantów, ale z tego co się orientuje da się tez samemu na tym poziomie zarobków. Ogólnie w małych ośrodkach, stypendium starczy ci na spokojne życie na poziomie, utrzymanie rodziny może być sporym wyzwaniem. W dużych i bogatych miastach, może być ciężej bo koszty wynajmu są dużo wyższe.

Co do akademików to nie wiem, pamiętam, że w Paryżu znajomy dostał z żoną mieszkanie przez uczelnie. Oczywiście musiał płacić, ale istotnie poniżej ceny rynkowej i to było chyba tylko na jakiś okres typu rok.

[sammy_the_salmon]

To są warunki dla doktorantów? Brzmi bardzo sensownie. Może tkwi w tym jakiś haczyk, np. to oferta "dla wybitnych" (np. dla osób, które mogą się już pochwalić jakąś przyzwoitą publikacją) albo większość czasu zżera wykonywanie monotonnych prac w projekcie grantowym profesora?

[piotrek-256]

Czy oferta dla wybitnych, wiesz cholera wie. Wybitność to bardzo pojemne słowo. Na pewno nie jest tak, że przyjmują ludzi z ulicy, publikacje pomagają. Ale ty masz doświadczenie zawodowe i szukasz pozycji w działce, której nie znam, ciężko zawyrokować.

Pewnie bardziej, niż publikacje liczą się rekomendacje. Jeśli uda ci się włączyć w jakiś projekt open source realizowany na jakiejś uczelni, to pewnie zawsze będzie łatwiej o sensowne. Od dawnych profesorów pewnie też, możesz dostać, tylko jak sam powiedziałeś, nikt ich nie będzie znał bo działka nie ta.

Co do zżerania czasu, no to już zależy od przyszłego promotora... Wszędzie możesz znaleźć dobrych i złych szefów. Ja jestem teoretykiem i obracam się w trochę innym środowisku, praktycy potrzebują więcej ludzi do siedzenia w labie, analiz, programowania, a co za tym idzie mają większe korzyści i pokusy związane z siłą roboczą.

[charioteer1]

sammy_the_salmon napisał:

> albo większość czasu zżera wykonywanie monotonnych prac w projekcie grantowym profesora?

To jest polski model grantowy, wynikajacy glownie z tego, ze w PL praktycznie nie ma mozliwosci uzyskania w grancie pieniedzy na utrzymanie doktoranta przez caly czas trwania projektu. Takie granty sa absolutna rzadkoscia, a jak sie juz taki trafi, to uczelnie maja potezny zgryz, jak to zalatwic od strony praktycznej, poniewaz taki doktorant musi przejsc przez rekrutacje na takich samych zasadach, jak pozostali.

Jezeli profesor ma w grancie srodki na doktoranta, to w normalnych warunkach oznacza to, ze temat grantu okresla tematyke doktoratu, w ktorym zadaniem doktoranta jest rozwiazanie konkretnego problemu. To nie jest to samo, co umowa-zlecenie na wykonywanie prac laboratoryjnych w czyims projekcie w wiekszosci polskich grantow.

[komplexzbrojeniowy]

Wlasnie, wlasnie. Doktorant jest placony z grantu i ma wyprodukowac wystarczajaco duzo wartosciowych wynikow zeby uzasadnic ponowne dostanie grantu. Nie moze marnowac czasu czy pracowac jako laborant/technik.

[piotrek-256]

Technik/laborant/sekretarka na zachodzie dostaje chyba więcej niż doktorant, więc nie widzę waszego toku rozumowania, czemu doktorant nie może być tańszą wersją pracownika.

Jestem profesorem, mam do wyboru 2 doktorantów lub 1 laborant, co wybrać?
Inna sprawa, że w grantach chyba często jest zafiksowana ilość i rodzaj pozycji oraz pensje, więc nawet jakbym chciał to nie zatrudnię 2 doktorantów zamiast laboranta.

[dr_pitcher]

Nie jest tansza wersja - robi doktorat, uczeszcza na kursy, jego produktywnosc grantowa jest znacznie mniejsza.

[sendivigius]

dr_pitcher napisał:

> Nie jest tansza wersja - robi doktorat, uczeszcza na kursy, jego produktywnosc
> grantowa jest znacznie mniejsza.

oh Pitcher, szkola musi miec doktorantow aby sie nazywala uniwersytete, bez tego bedzie czym innym i straci wszystko, nawet te granty. No i doktorant to tez jest "slawa i chwala" jak kiedys dostanie nobla albo choc zostanie szefem GM, a to znow jest kasa. Ponadto profesory tak maja ze musza miec studentow, nie poradzisz.

[sammy_the_salmon]

Przykład zasłyszany z polskiej nauki - dziewczyna na studiach doktoranckich ma przydzielone w ramach większego projektu wykonywanie "sekcji zwłok" kilku tuzinów szczurów (konkretnie chodzi mierzenie rozmiarów wątroby). W jej konkretnym przypadku stypendium wynosi poniżej pensji minimalnej, więc dziewczyna jest ewidentnie tańsza niż pracownik techniczny.