Mam nadzieję...

[adept44_ltd]

że to zakończy występy ścisłowców na forum... i krytykowanie humanistyki..., jest słabo, słabiutko panie i panowie...


ekulczycki.pl/warsztat_badacza/ranking-czasopism-redakcje-ktore-odegraly-kluczowa-role-w-kategoryzacji-jednostek/

[cowell]

Nie rozumiem. Fizycy mają dużo publikacji w polskim czasopiśmie (ale rozpoznawalnym międzynarodowo) i dużo w bardzo dobrych zagranicznych. Więc o co chodzi?

[podworkowy]

fizycy - co potwierdza opinie pfg - rzeczywiście trzymają się mocno; ale gdzie przemądrzała reszta? Gdzie chemicy, medycy, biolodzy, matematycy, geolodzy?
Ranking ten potwierdza coś, o czym od dawna mówiłem - za słabe wyniki polskich uczelni w porównaniu z uczelniami pozaamerykańskimi we wszelkiej maści rankingach nie odpowiadają prawnicy, historycy czy politolodzy, tylko większość scjentystów. Niemcy, Francuzi, Hiszpanie itd z tych pierwszych dziedzin nie publikują bowiem - mówimy tu oczywiście o olbrzymiej większości - w czasopismach z listy A, podobnie, jak i nasi badacze (żeby nie było wątpliwości, jestem przekonany, że tam te dyscypliny wyglądają jakościowo o wiele lepiej niż u nas - mówię tylko o rzeczywistości rankingowej)- więc w tym zakresie wychodzimy mniej więcej na zero. Po prostu podczas gdy ichniejsi medycy publikują w NEJM, nasi piszą w Kardiologii Polskiej - ot, i cała tajemnica.

[rhbing]

Cóż, wnioskując z wypowiedzi panów Podwórkowego i Adepta jedyne co się w tej dyskusji potwierdza, to obiegowa opinia, że humaniści nie potrafią czytać ze zrozumieniem danych statystycznych... A jak zaczynają w oparciu o te dane wyciągać wnioski, to można spaść z krzesła z wrażenia... Z danych opublikowanych przez pana Kulczyckiego wynika jedynie, że np. żadne czasopismo matematyczne wydawane w Polsce i znajdujące się na liście A nie znalazło się wśród periodyków najczęściej zgłaszanych jako miejsce publikacji artykułów liczących się do ostatniej ewaluacji... I to zgłaszanych przez wszystkie jednostki w Polsce. I bardzo dziwne by było gdyby było inaczej, bo Wydziały Matematyczno-Informatyczne należą zazwyczaj do najmniejszych jednostek na większych uczelniach... Nie ulega także wątpliwości, że względna pozycja niektórych wydziałów ścisłych jest w rankingu uwzględniającym tylko i wyłącznie podobne im jednostki jest o wiele lepsza niż pozycja całych uniwersytetów. A tymczasem liczne wydziały humanistyczne nie startują w tej samej konkurencji co odpowiadające im jednostki na tzw. "zachodzie", tzn. publikują w większości lokalnie i po polsku... Tak w ogóle to większość dyskutantów na tym forum całkowicie ignoruje różnice między różnymi naukami. Tego typu zestawienia jak "rankingi uniwersytetów" czy to co podał Kulczycki są w związku z tymi różnicami kompletnym bezsensem. To coś jak rankingi "medalowe" na olimpiadach...

[adept44_ltd]

czyli innymi słowy, utrzymujesz, że polscy badacze z zakresu nauk ścisłych jednak na potęgę publikują w światowych pismach, natomiast do parametryzacji zgłaszane są publikacje krajowe? Do reszty nie odnoszę się, późno już...

[charioteer1]

Adept, nie rozumiem zupelnie, co chciales wykazac, inicjujac ten watek. Na pierwszy rzut oka dla mnie Poradnik Jezykowy to ta sama kategoria co Studia Edukacyjne, czy Ginekologia Polska, czyli zasadniczo czasopisma profesjonalne z pewnymi pretensjami do naukowosci. Dodaj do tego Przemysl Chemiczny i Przeglad Gorniczy i bedzie komplet. Pewnie potrzebne, ale zaden top topow to nie jest.

Kategoria "czasopisma najczesciej wykazywane w ocenie parametrycznej" to w ogole z daleka juz pachnie czarna lista czasopism. I chwala, ze matematykow i innych scislakow tam nie ma. Prawdopodobnie ich tam nie ma dlatego, ze dzisiejsza nauka jest scisle zdywersyfikowana i jezeli ktos jest dobry, to publikuje w czasopismach specjalistycznych, o scisle okreslonym profilu, a nie tam, gdzie wszyscy.

Co z tego wynika dla humanistow, nie mam pojecia. Na razie w tych wykazach nie widze zadnych podstaw, by humanistow traktowac w jakis szczegolny sposob. Tkwia po uszy w tym samym, co cala reszta, oprocz tych, ktorych na tej liscie nie ma. To nie daje zadnych podstaw do tego, by humanistow traktowac jakos szczegolnie w ocenie parametrycznej. Przemysl Chemiczny i Przeglad Gorniczy sa prawdopodobnie tak samo lokalne, jak Poradnik Jezykowy i Teksty Drugie, ale maja za to wiecej czytelnikow.

[dala.tata]

Chario, czy ty maials kiedys w rece Poradnik Jezykowy i TD? Bo cos czuje, ze nie mialas. Tych czasopism nie da sie porownac. Tak po prostu nie da. Inna recza jest to, co z tego wynika, jednak te pisma to zupelnie inna bajka.

Mnie zaciekawilo te 40 'zdarzen' (swoja droga, zawsze sie zastanawiam, to wymysla te nazwy) dla Nature i Science. W calej polskiej nauce, za okres 2 lat, opublikowano w najlepszym wypadku 40 artykulow w Nature, a szanse sa, ze jest ich kilka.

To to jest tak naprawde statystyka, nad ktora sie warto pochylic.

[rhbing]

1. Przepraszam za złośliwości pod adresem humanistów. Poniosło mnie i niepotrzebnie się uniosłem.
2. Tak, dane o których mówimy są niepokojące.
3. Niestety, nie mówią one wiele o pozimie nauk ścisłych, w szczególności nie mówią o poziomie matematyki. Oczywiście można próbować ekstrapolować je na matematykę, czy chemię, ale moim zdaniem taka interpretacja jest problematyczna. Triumfalne wnioski adepta są co najmniej pochopne.
4. Absolutnie nie oznacza to, że matematyka w Polsce jest cacy i ma się świetnie. Problemy jednak polegają na czymś zupełnie innym niż publikowanie w polskich czasopismach.
5. Ciekawostka godna osobnego wątku: w ostatniej polskiej ewaluacji żaden z ostatnich medalistów Fieldsa nie miałby pracy na liście 10 "najlepszych polskich prac matematycznych wg zasad kudrycko-lenkowej ewaluacji"...
6. Nigdzie nie twierdziłem, że wyżej sobie cenię humanistów francuskich publikujących po francusku, czy niemieckich piszących po niemiecku od tych naszych, swoiskich. W stwierdzeniu "grają w innej lidze" nie ma nic pejoratywnego - podsumowuje on jedynie fakt, że jeżeli w danej działce humanistyki każdy publikuje po swojemu to cięzko mówić o "światowym poziomie" i porównywać. A konkurencja w takiej działce niewątpliwie mniejsza...

[podworkowy]

to ja również w duchu najzupełniej pokojowym zapytam - jak wytłumaczyć różnicę między fizykami a medykami, biologami czy chemikami na tej liście?

[whiteskies]

Po prostu te czasopisma fizyczne które wyskoczyły tam w rankingu, o bardzo rożnych IF i ogólnie wpływie na naukę światową (chos i w Acta Physica Polinica trafiaja sie artykuły z wieloma cytowaniami), są czasopismami o bardzo szerokim, ogólnofizycznym spektrum i dużej liczbie artykułów w roczniku, wiec "łapią się na nie" fizycy i fizyko-podobni z wielu rożnych ośrodków.... Poza tym wśród fizyków częsta jest kooperacja: w jednym ośrodku przygotowuje się próbki (bo mają odpowiednia aparaturę) , w drugim prowadzi pomiary z ich użyciem (bo maja aparaturę do tego) a w trzecim prowadzi modelowanie. W sumie artykuł ma autorów z kilku instytucji i jeden artykuł liczy się w parametryzacji trzech ośrodków. Pisze o tym zresztą p. Kulczycki....

[trzy.14]

1. Fizyków jest zwyczajnie dużo (wydziały + liczne i duże instytuty PAN + Gierka sny o potędze).
2. Fizycy proces umiędzynarodowienia przeszli dobre 30-40 lat temu. Dużo podróżują i publikują *wspólnie* z zagranicą.
3. Efekty współpracy widać zwłaszcza w wielkich kolaboracjach (fizyka wysokich energii), co ma też swoje odbicie w najczęściej zgłaszanych do kategoryzacji czasopismach (bardzo wysoka pozycja Physics Letters B, jeśli dobrze pamiętam).
4. Acta Physica Polonica A kojarzy mi się materiałami konferencyjnymi, ale bywają straceńcy, którzy posyłają tam regularne artykuły badawcze.

[trzy.14]

Jeszcze jedno: korytarze wydziałów fizyki są puste, to są niemal instytuty PAN-owskie, Brak studentów = dużo czasu na badania.

[adept44_ltd]

hm, może masz jakiś inny internet?

- nie było u mnie żadnych tryumfalnych wniosków..., wręcz przeciwnie...,
- ani słowa nie napisałem o matematyce (uderz w stół...),

ten post, jak już niżej wyjaśniałem, był w kontekście wielu toczonych tu dyskusji na temat tego, jak to polska humanistyka jest lokalna i be..., a nauki ścisłe jak są międzynarodowe..., ta statystyka (wybacz, ale na podstawie mojego posta też nie dało się skonstruować wywodu o nieznajomości statystyki...) pokazuje, że jest inaczej..., tyle... niepokojąco inaczej.

[rhbing]

Statystyka o której dyskutujemy jest zbiorcza i dotyczy całej polskiej nauki. Wyciąganie z niej wnisoków na temat "ścislowców" w ogólności a w szczególności działek, których w tej statystyce po prostu nie widać (bo niby jak) (matematyka, astronomia, chemia, biotechnologia) to życzeniowa ekstrapolacja własnych wyobrażeń. Możemy sobie dowodzić dowolnych tez w oparciu o nią. To tak jakby wziąć miasto Masajów i wioskę Pigmejów, pomierzyć wszystkich mieszkańców i rozprawiać o średnim wzroście (absolutnie nie sugeruje kto ma być Masjaem o kto Pigmejem, chodzi o przykład podobnego wnioskowania). Niewątpliwie są nauki ścisłe samowystarczalne (w sensie pewnie można publikować tylko u znajomego Mariana i git), ale założę się, że rozkład zgłoszeń w matematyce wygląda zupełnie inaczej (co nie oznacza, że merytorycznie lepiej, ale to zupełnie inna historia i wnioskowanie oparte na czymś innym niż ta śmieszna statystyka). Można co najwyzej dyskutować czy statystyka ta mówi nam cokolwiek o fizykach, ale znowu: mamy top 10, ale nie znamy reszty rozkładu, nie wiemy nawet jaki procent wszystkich artykułów z listy A obejmuje te 10 najlepszych (ta lista się strasznie wypłaszcza pod koniec). Martwi tylko, że człowiek, który zajmuje się parametryzacją (niejako zawodowo, czyli pan EK), nie rozumie danych, które publikuje. Bo o jakiekolwiek głębsze wnioski raczej ciężko.

[adept44_ltd]

chyba jednak zbyt daleko idziesz w wysuwaniu oskarżeń... i to jest ekstrapolacja ;-),
ja tam nie mam zamiaru wyciągać wniosków na temat żadnej szczegółowej dyscypliny, bo - nie ma takich danych (podobnie zresztą w twoim dyskursie funkcjonuje humanistyka - jako całość), natomiast wniosek, który można wyciągnąć - jest on właśnie statystyczny - jest i tak fatalny..., bowiem okazuje się, że spore pieniądze (o wiele, wiele większe niż na humanistykę) idę na publikowanie, które niczym się nie różni od humanistycznego (tak, jak je najczęściej postrzegacie w swoich wypowiedziach.... bo że jest różnica nie mam wątpliwości...). No chyba, że jest tak, że cały świat się zabija, wykupując numery polskich ścisłych pism (bądź dostęp w bazach...), ale mam jakieś niejasne podejrzenie, że tak nie jest... (zresztą swój pogląd na to czerpię nie tylko z tych statystyk, ale dość dobrze znam z pierwszej ręki realia publikacyjne w części nauk ścisłych...). Co wszystko - musisz przyznać - pokazuje, że autorzy z nauk ścisłych, statystycznie, piszę tylko po to, by pisać... :)

[piotrek-256]

Na jakiej podstawie wnioskujesz, że daleko większe pieniądze, nie mówię, że tak nie jest, ale ni jak nie widzę tego w tych danych. Wszak produkcja masowa przeważnie jest tania.

[adept44_ltd]

wnioskuję choćby na podstawie statystyk NCN... :)

[piotrek-256]

Jak, zajrzałem do raportu za rok 2013.

Według danych za rok 2013 tabelka "Do kogo trafiają środki z NCN"
Politechniki zgarniają istotnie mniej kasy niż Uniwerki, a poniższa lista raczej nie wygląda na target uniwersytecki.

Przegląd Elektrotechniczny
Logistyka
Pomiary Automatyka Kontrola
Mechanik
Czasopismo Techniczne
Roczniki Naukowe Stowarzyszenia Ekonomistów Rolnictwa i Agrobiznesu
Przegląd Górniczy
Elektronika : konstrukcje, technologie, zastosowania


Do tego najwyższa skuteczność pozyskiwania grantów na wniosek mają małe instytuty, które też ciężko podejrzewać o gremialne publikowanie w "Logistyce":
Instytut Biologii Doświadczalnej
im. M. Nenckiego PAN
Instytut Farmakologii PAN
Instytut Fizyki PAN

[trzy.14]

naturalnym "targetem" politechnik jest NCBiR. Tam jest dużo więcej pieniędzy niż w NCN.

[podworkowy]

no dobrze, ale ja ponowię moje pytanie: dlaczego widać tu 3 podobno b. dobre czasopisma fizyków, a nie widać ani jednego b. dobrego matematycznego (a także medycznego, chemicznego, z nauk o ziemi (hi, kardla))? Pana pierwotna hipoteza, że to skutek niewielkiej liczebności wydziałów mat-inf przecież tego w oczywisty sposób nie tłumaczy.
Piotrku, ma Pan rację co do tego porównania 2 profesorów (poza grantami) - tyle tylko, że okazało się, iż ci ściśli mają b. często podobne obyczaje publikacyjne...
Nie mówiąc już o tym, że bezspornie z tych danych wynika, że lekarze preferuję kardiologię polską i ginekologię polską...

[piotrek-256]

Z tych danych nie widać np. tego że chemicy mogą publikować w bardziej różnorodnych miejscach niż fizycy nie mam pojęcia czemu by tak miało być, ale może tak być. Być może dlatego, że polscy fizycy jako patrioci publikują dobre prace w polskich jurnalach, aby podnieść ich rangę, a chemicy już dawno zdradzili matkę ojczyznę.

Akurat z tych danych można wyciągnąć wniosek, że matematycy nie publikują w ogóle więc zapewne ich nie ma, a wydziały matematyki to puste betonowe składowiska krzeseł. :) Prawnicy tez nie istnieją.

Jedyne co można wywnioskować tak naprawdę z tych danych, to to co już Pan zrobił, że są w polsce tygodniki naukowe.
Do tego, że chemicy nie mają 1 czasopisma do którego wrzucają wszystkie śmieci nie publikowalne nigdzie indziej,
oraz że zapewne warto się przyjrzeć roli polskich magazynów technicznych w parametryzacji, bo istnieje uzasadnione podejrzenie, że publikuje się tam za dużo.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> no dobrze, ale ja ponowię moje pytanie: dlaczego widać tu 3 podobno b. dobre cz
> asopisma fizyków, a nie widać ani jednego b. dobrego matematycznego

To akurat jest bardzo proste. Po pierwsze, matematyków jest mniej, niż fizyków, po drugie, w matematyce publikuje się mniej na głowę, niż w fizyce (to jest rzecz doskonale znana i występująca na całym świecie), a być może jest i po trzecie, mianowicie matematycy publikują w bardzo wąsko specjalistycznych czasopismach, a takie Phys.Rev.Lett. *z założenia* ma być adresowane do jak najszerszego grona fizyków. Wszystko to sprawia, że żadne czasopismo matematyczne nie ma szans znaleźć się wśród dziesięciu czasopism, z których pochodziło najwięcej "zdarzeń ewaluacyjnych".

[podworkowy]

o.k., co do matematyków Pan mnie przekonał, zwłaszcza argumentem nr 2. Ale patrząc na całość - z tych wyliczeń wynika, że lekarze zdecydowanie częściej publikują w Kard. polskiej i Gin. Polskiej niż gdziekolwiek indziej, chemicy zdecydowanie częściej w przemyśle chemicznym niż gdziekolwiek indziej, weterynarze zdecydowanie częściej w Puławach niż gdziekolwiek indziej, nauki o środowisku zdecydowanie częściej w PJES niż gdziekolwiek indziej, a ogólnie rozumiani politechnicy częściej w pismach z listy B, których same nazwy są dość zabawne (kojarzą mi się z Popular Mechanics), niż gdziekolwiek indziej.
I myślę, że to dlatego pouczanie społ-hum-ów przez wielu scjentystów zirytowało adepta.
A ja powiem od siebie. Jeśli ktoś - ponieważ ostatnio bywa Pan drażliwy, więc od razu uprzedzę, że nie mam Pana na myśli - twierdzi, że mam publikować na liście A w Harvard Law Review, to oczywiście się myli, niezależnie od jego indywidualnych osiągnięć. Ale jeśli mówi to z poczuciem wyższości członek środowiska, które samo publikuje jak wyżej opisałem, to jest to już wyjątkowo żałosne.
A już zupełnie nie wspomnę o pomstowaniu na KFC, o których dziwnym trafem mowi się tu tylko w kontekście społ-hum. To ja powiem tak: jeśli jakieś pismo publikuje (nawet uwzględniając specyfikę dziedzinową) ponad od 500 do niemal 3000 artykułów w ciągu czterech lat (odnoszę się do wyliczeń zgreda, a nie kulczyckiego, a więc do liczby faktycznych artykułów, a nie zdarzeń ewaluacyjnych) w olbrzymiej większości pochodzących od Polaków, to nie widzę żadnej, ale to żadnej, różnicy między takim czasopismem a "monografiami" wieloautorskimi typu "Człowiek-prawo-gospodarka-społeczeństwo", Pcim Dolny 2013, ss, 131. Tylko, że o tym - a jestem na tym forum od kilku dobrych lat - nigdy nie rozmawialiśmy;)

[adept44_ltd]

to jest niepokojące ;-), ale ta analogia dotycząca KFC i tej sytuacji, którą pokazuje ta statystyka, chodzi za mną od wczoraj.... :). I dokładnie - to mam na myśli, zirytowało mnie pouczanie przez środowisko, które samo jest średnie...

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> z tych wyliczeń wynika, że lekarze zdecydowanie częściej publik
> ują w Kard. polskiej i Gin. Polskiej niż gdziekolwiek indziej

No nie, z tych wyliczeń to nie wynika. Z tych wyliczeń wynika jedynie, że te dwa czasopisma generują dużo "zdarzeń ewaluacyjnych", natomiast nie można wykluczyć, że łącznie w innych, lepszych czasopismach, ukazuje się więcej artykułów polskich medyków, niż w tych dwóch - tyle, że w żadnym pojedynczym nie aż tyle, żeby weszło ono do Top 10 Kulczyckiego.

Dane Kulczyckiego nie są przy tym sprzeczne z hipotezą, iż te dwa czasopisma w istocie dominują, w znaczeniu, że większość - a przynajmniej jakaś bardzo znaczna część - artykułów polskich lekarzy ukazała się w tych dwóch czasopismach. Prywatnie nie zdziwiłbym się, gdyby tak właśnie było, ale *z danych* przytaczanych przez Kulczyckiego to nie wynika.

> ponieważ ostatnio bywa Pan drażliwy

O, to na pewno w związku z moimi faszystowskimi zapędami. Tylko nie wiem, co jest skutkiem, a co przyczyną?

[podworkowy]

pod pojęciem "gdziekolwiek indziej" miałem na myśli "jakiekolwiek inne czasopismo". Oczywiście, że łącznie może to wyglądać inaczej - tego nie wiemy. Natomiast wiemy, że w Kardiologii Polskiej ukazuje się 3 razy więcej tekstów Polaków-medyków niż w jakimkolwiek innym czasopiśmie (z wyłączeniem ginekologii polskiej; opieram się na danych zgreda). I to już samo w sobie jest zastanawiające; podobne wnioski można wyciągnąć co do politechnikowców czy chemików.
Poza tym - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - z uwagi na zasadę 3N można powiedzieć, że każdy tekst opublikowany w Kardiologii Polskiej i zaakceptowany w parametryzacji zmniejsza nam potencjalną liczbę tekstów z internationa journals (bo gdyby były te International Journals, to publikacja w KP nie byłaby zdarzeniem ewaluacyjnym...).
P.S. Nie wiem za bardzo o co chodzi z faszyzmem, ale wolałem się zabezpieczyć przed fochem;)

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> Poza tym - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - z uwagi na zasadę 3N można po
> wiedzieć, że każdy tekst opublikowany w Kardiologii Polskiej i zaakceptowany w
> parametryzacji zmniejsza nam potencjalną liczbę tekstów z internationa journals

No, to prawda. Sam coś podobnego napisałem o APPA.

> P.S. Nie wiem za bardzo o co chodzi z faszyzmem

Ja też, ale musi być coś na rzeczy, skoro mnie o to oskarżono.

[pisiarz]

podworkowy napisał(a):

> Natomias
> t wiemy, że w Kardiologii Polskiej ukazuje się 3 razy więcej tekstów Polaków-me
> dyków niż w jakimkolwiek innym czasopiśmie (z wyłączeniem ginekologii polskiej;
> opieram się na danych zgreda). I to już samo w sobie jest zastanawiające; podo
> bne wnioski można wyciągnąć co do politechnikowców czy chemików.

Tak. Bo głównym celem medyków jest (i powinno być) tworzenie nowych metod kuracji i rozpowszechnianiu ich, najpierw w środowisku polskim, a nie tworzenie makulatury. A więcej polskich lekarzy czyta "KP" niż "Lancet". Podobnie z chemikami i wszelkiej maści inżynierami, którzy, przede wszystkim, nastawiają się (i powinni) na zastosowania aplikacyjne. I z prawnikami też tak jest - prawnicy to formalnie społ-humy, ale tacy - jakby w stronę technicznych. I w tych dziedzinach nie dziwi dominacja pism krajowych.
Inaczej sytuacja wygląda w przypadku np. filozofów czy socjologów, ale też np. fizyków cząstek elementarnych. Ich praca nie przynosi - i przynosić nie może - żadnych korzyści aplikacyjnych, a jest uprawiana wyłącznie "ku chwale niebios". Zatem, niech ta "chwała" będzie jak najwyższa i czasopisma najlepsze. Fizycy zdają się to rozumieć, filozofowie - coś średnio. Tak wynika z przytoczonego zestawienia

Zatem adept wykazał coś dokładnie przeciwnego, niż chciał wykazać...

[adept44_ltd]

no, z tymi filozofami i socjologami to jest różnie..., jednak byłbym ostrożny przy takich stwierdzeniach. Ale - z tego, co piszesz, wynika, że w poszczególnych krajach wynajduje się to samo osobno???, jakoś nie wierzę...

[pisiarz]

> Ale - z tego, co piszesz, wynika, że w poszczególnyc
> h krajach wynajduje się to samo osobno???

Nie. Zapewne wiele z tych prac w Waszej ulubionej ostatnio "Kardiologii Polskiej" to zapewne prace przeglądowe. Przynajmniej w "Przemyśle Chemicznym" tak jest. Osiągnięcia nauki światowej są w ten sposób przybliżane praktykom - lekarzom czy inżynierom - aby mogli je wykorzystywać. To też jest funkcja naukowców, nie wiem nawet, czy nie ważniejsza od dokonywania oryginalnych odkryć (przynajmniej w przypadku średniej wielkości i raczej ubogiego kraju)...

[adept44_ltd]

ja tam sobie czytam, co w mojej i pokrewnych działkach dzieje się w świecie, no ale może to taka aberacja humanistyczna :), niemniej - to jak to jest, bo się gubię, to są przeglądówki (pewnie potrzebne, ale to nie jest nauka), czy aplikacje..., które się wynajduje w kilku krajach (co może mieć pewien sens, ale może lepiej o swoich wynalazkach pisać w świecie?, w przeciwnym razie jest szansa, że wynajduje się wynalezione - i znów w logice tych nauk, o których mowa, jesteśmy poza nauką...).

[podworkowy]

gdzie Pan był, kiedy mnie tu objeżdżano z góry na dół za takie herezje?;)

[pan.toranaga]

NIe wiem gdzie, ale przy najbliższej okazji dowali Panu za brak publikacji w Harvard Law Review :)

[trzy.14]

Odpowiedź brzmi: 3N. Te słabe czasopisma, które dominują listę Kulczyckiego, świadczą o tym, że w naukach ścisłych nie można osiągnąć wydajności "3 dobre publikacje na pracownika w ciągu 4 lat", więc 3N zapycha się byle czym.

[whiteskies]

Ja w sprawie Nauk o Ziemi mogę ci powiedzieć: poza kilkoma grupami badawczymi są w Polsce na słabym poziomie...
Zresztą, najlepszy obraz moim zdaniem stanu wielu (nie wszystkich) rożnych nauk na tle świata daje SCIMAGO:
www.scimagojr.com/
Tam możesz sobie wygenerować statystyki na podstawie Scopusa, który indeksuje także sporo czasopism o mniejszym zasięgu i w językach lokalnych.
Ja lubię patrzeć na liczbę cytowań na artykuł w stosunku do średniej dla danej dziedziny nauki - to moim zdaniem nie idealna, ale jedna z lepszych miar w dużej skali

[adept44_ltd]

w dyskusjach ze ścisłowcami tu - otrzymuję ciągle newsy, że oni są światowi, piszą do najlepszych pism międzynarodowych..., nie schodzą z łam Science czy Nature..., ta statystyka pokazuje, że to jakby mocno podkolorowana wersja..., tyle :)

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> w dyskusjach ze ścisłowcami tu - otrzymuję ciągle newsy, że oni są światowi, pi
> szą do najlepszych pism międzynarodowych...,

Zdaje sie największym wrogiem lokalnej specyfiki jest dala, czyli nie ściślak.
A że ściślaki piszą - sprawdż sam w Scopusie czy WOS.
Będziesz wiedział jak jest.



nie schodzą z łam Science czy Natu
> re..., ta statystyka pokazuje, że to jakby mocno podkolorowana wersja..., tyle
> :)
To mało prawdpodobne. Ale to inna liga, tak na prawde to nawet to APP A
to inna liga niż humanistyczne lokalne periodyki. Zauważ że jest po angielsku i że publikują tam czasem nawet wielkie nazwiska z zagranicy (zwykle przy okazji jakiś konferencji, niemniej to nie jest całkiem dno
czy jak tu ktoś określił śmietnik na kiepskie teksty).

[adept44_ltd]

Dobrycy, od pisania po angielsku się nie mądrzeje... :)))

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> Dobrycy, od pisania po angielsku się nie mądrzeje... :)))
Ale sie umiędzynarodawia i zaistniejowuje na świecie...

[adept44_ltd]

no też nie za bardzo... :), pierwsze trzeba mieć co napisać...

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> no też nie za bardzo... :), pierwsze trzeba mieć co napisać...
Chcesz powiedzieć że humaniści nie mają co pisać i dlatego piszą
po polsku bo tu wszelkie brednie przejdą ;-)

[adept44_ltd]

dokładnie tak, z tego powodu tez inni piszą (w Niemczech) po niemiecku i tak dalej... :)))

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> dokładnie tak, z tego powodu tez inni piszą (w Niemczech) po niemiecku i tak da
> lej... :)))
Zachodzi pytanie czemu niemcy nie piszą po polsku do polskich humansitycznych periodyków. Bo jak już Ci pisałem zagramaniczni
fizycy (i to czasem nawet dobrzy) piszą po angielsku do APP A :-)))

[adept44_ltd]

Zachodzi pytanie czemu niemcy nie piszą po polsku do polskich humansitycznych
> periodyków. Bo jak już Ci pisałem zagramaniczni
> fizycy (i to czasem nawet dobrzy) piszą po angielsku do APP A :-)))

pewnie zachodzi, niemniej jego zachodzenie pokazuje, że ten, któremu zachodzi ma wielką radość z bredzenia o czymś, o czym nie ma pojęcia...; pech bowiem chce, że Niemcy tak piszą..., i nie tylko oni...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> dokładnie tak, z tego powodu tez inni piszą (w Niemczech) po niemiecku i tak da
> lej... :)))

no odważna teza ;)

[adept44_ltd]

tja..., parę z nich sam kiedyś publikowałem, jak się tym zajmowałem ..., więc raczej oportunistyczna... (poza tym - może warto zajrzeć do paru dobrych pism, przed wydawaniem sądów..., wiem, wiem, nie ma takich, ale może jednak ;-).

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> tja..., parę z nich sam kiedyś publikowałem, jak się tym zajmowałem ..., więc r
> aczej oportunistyczna... (poza tym - może warto zajrzeć do paru dobrych pism, p
> rzed wydawaniem sądów..., wiem, wiem, nie ma takich, ale może jednak ;-).

wydawanie sądów na podstawie nieistotnych pierdołów "z doświadczenia" nienaukowe jest o! :D No "dzie te sondy syntetyczne a priori" x.x

Z pismami jest różnie, sam wiesz. Z jednej strony kicajhurt i inne biegunki publikacyjne są dla nich znakomite i to całkiem opłacalny interes dla wydawców (wcisnąć knipę komuś jest cięzko, wciskać "trendyżurnale" można na pęczki, hurtem i z dokładką), z drugiej - zaczyna to się trochę gryźć samo w tyłek.

No i ta uogólniona teza o pisaninie w językach nieświatowych albo zgoła niedźwiedzich i barbarzyńskich jako wentylacji śmiecia, no odważna jest. Ja tam taki odważny bym nie był i tyle ;)

"A tak w ogóle" przesadzacie troszkę i żeby marchewkę. "Wogóle" te debaty o światowych cudawiankach w kraju szczycącym się "niskimi kosztami pracy"* i ekscytujacym się nowa montownią dildo ("choćta chłopy, cywilizacja przyjechała!") pod jakąs miejscową metropolią co się od tego stanie "zachodnia bardziej" jest jakby z gatunku "liga lekko śmieszna".

W tych "debatach" tych "proporcjów" zdecydowanie brak. Przy tej strasznej chęci na byciewielkim przeca prościej byłoby komu zapłacić za zrobienie odpowiedniej tabelki wielkości, gdzie bylibyśmy nalezycie docenieni, zamiast się oglądac czy dostatecznie wyraźnie wystajemy z "zaprzeproszeniem" d*py Wielkiego Brata. >.>

*najzabawniejsi, choć to niezabawne w sumie, są ci od głoszenia, że to "przeciez naturalne", no tak naturalne jak lodówka lub okulary - "a Wiesiu panbóginatura sobie ciebie wybrali na krótkowidza" >.>

[adept44_ltd]

jak cię lubię, tak nie wiem, co na takie coś odpowiedzieć, może jeszcze raz zachęce do poczytania paru dobrych pism... :)

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> jak cię lubię, tak nie wiem, co na takie coś odpowiedzieć, może jeszcze raz zac
> hęce do poczytania paru dobrych pism... :)

ilu jeszcze? ;) "cała problema gdzie indziej jest" a że to gdzie indziej jest na widoku, to nikt "nie widzi" >.> Ja rozumiem że Nauka i w ogóle i Duch i takie tam i że "lub czasopisma" i tak dalej, ... i dalej to ju se dam siana łp

ale mniejsza z tym.
Wiesz co mnie martwi w tym zestawieniu? I to martwi naprawdę?
Brak znaczącej ilości publikacji w Proktologii Polskiej.
I to panowie *jest* dla nas problem.

[adept44_ltd]

no cóż, zwłaszcza z ostatnim mogę się zgodzić ;-), natomiast to, że problem jest gdzie indziej w nicznym nie zmienia tego, że są dobre i złe pisma...

[misiekc1]

Skoro już mowa o fizyce to jest to jedyna dyscyplina, ktora na te listy top10 wprowadzila czasopisma zagraniczne, i to ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu, bardzo dobre czasopisma. Adept, ta lista pokazuje świetną kondycję polskiej fizyki - niewiele mniej ludzi pisze artykuły do topowego Physical Rewiev Letters niż do "lokalnego" Acta Physica Polonica A. Pokaż mi drugą taką dyscyplinę w PL.

[adept44_ltd]

no i gratuluję... :), reszta wyjaśnień w postach poniżej...

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> czyli innymi słowy, utrzymujesz, że polscy badacze z zakresu nauk ścisłych jedn
> ak na potęgę publikują w światowych pismach, natomiast do parametryzacji zgłasz
> ane są publikacje krajowe?

Że co proszę? Kulczycki nigdzie nie pisze, że uwzględnia wyłącznie czasopisma krajowe. No bo nie uwzględnia. Z czterech czasopism fizycznych na jego liście Top10, Phys.Rev.Lett oraz Phys.Rev.B wydawane są przez The American Physical Society, Phys.Lett.B przez Elseviera, jedynie Acta Physica Polonica A jest wydawane w Polsce.

[adept44_ltd]

Szanowny...

tam był znak zapytania..., nie da się tak polemizować z pytaniem ;-)))

[podworkowy]

1) "A tymczasem liczne wydziały humanistyczne nie startują w tej samej konkurencji co odpowiadające im jednostki na tzw. "zachodzie", tzn. publikują w większości lokalnie i po polsku" - bullshit:) Pardon my French, ale nawet nie chce mi się kolejny raz polemizować z tym absurdem na temat ogromnej części zachodniej humanistyki nieprowadzonej rzekomo w językach narodowych
2) Rozumiem, że 3 czasopisma fizyków z JCR w tej 10 pokazują, że fizycy w porównaniu z matematyko-informatykami, lekarzami, naukami o życiu to po prostu w Polsce liczbowa potęga? No, nie wiedziałem...
3) No i oczywiście rozumiem, że ekwiwalentne listy na tzw. Zachodzie obejmują Belgian Cardiology, Spanish Journal of Environmental Studies, Chemische Industrie albo Bulletin of the Veterinary Institute in Porto Fino?

[charioteer1]

A mnie, szczerze mowiac, dziwi troche, ze zadnego polskiego czasopisma prawniczego na tej liscie nie ma i nie mam pewnosci, czy to dobrze, czy zle.

[podworkowy]

ja się wprawdzie nie znam na statystyce (hello, rihanna), ale po wyliczeniu zgreda w komentarzach wychodzi, że aby znaleźć się w tej dziesiątce w ciągu czterech lat czasopismo musiało puścić co najmniej 445 tekstów w ciągu czterech lat. Tego progu nie przeskoczy ogromna większość polskich czasopism prawniczych, bo to jest ponad 110 tekstów w ciągu roku czyli w przypadku miesięcznika (które mozna policzyć na palcach), 9-10 tekstów miesięcznie. Np. w Państwie i Prawie zazwyczaj jest ich 7-8.
A adeptowi zapewne chodziło nie o idealizowanie humanistów polskich (c'mon, adeptowi???), ale o wykazanie, że jak przychodzi co do czego, to większość naszych scjentystów ma w gruncie rzeczy podobne zwyczaje publikacyjne - jeśli chodzi o czasopisma - co humaniści...

[piotrek-256]

Próżne twe nadzieje :D. Już dawno udowodniono, że w kwestii poglądów politycznych i dyskusji podszytych emocjami nawet profesorowi matematyki z 2+2 może wyjść 3 ;).

A poza tym konflikt na linii ścisłowcy humaniści występuje na uniwersytetach, bo tam ścierają się interesy jednych i drugich. Na politechnikach filolodzy klasyczni są jeszcze bardziej egzotyczni niż UFO. Większość jadu i nienawiści, którego tutaj doświadczasz pochodzi od pracowników uniwersytetów, o ile się nie mylę.

Większość publikacji technicznych i ścisłych generują politechniki i i uniwersytety medyczne , bo są dużo większe niż ścisłe części uniwersytetów i są takim samym ZUEM jak humaniści na zdrowym ciele polskiej nauki ;).

[dobrycy]

Przekonałeś mnie. Przerzucam sie na pisanie papierów do
BULLETIN OF THE VETERINARY INSTITUTE IN PULAWY
W sumie mam kota, więc jakoś to pójdzie

[dala.tata]

A Pulawy gora!

[chilly]

Pax, Panowie, pax! Nadzieja siostrą nieszczęśliwych. A wszyscyśmy połączeni w tym nieszczęściu, jakim stały się nasze transformacje (polecam dzisiejszą rozmowę z prof. Czapińskim w TOK FM o 20:00 - m.in. o nauce, gospodarce i edukacji).

[dala.tata]

A ja sie tam ciesze, ze czasopisma Zywnosc Nauka Technologia Jakosc istnieje i ma sie dobrze!

Nie podoba mi sie troche tytul i sugerowalbym nieco zmieniony:


Pycha: Zywnosc Nauka Technologia Jakosc

[dobrycy]

Ale trzeba przyznać że podwórkowemu że jednak polskie czasopisma są szykanowane. Z tego co pamiętam Ziemniak Polski wypadł z listy ministerialnej, natomiast American Journal of Potato Research ma się dobrze
i ma dużo punktów (nie mam pod ręką teraz listy żeby sprawdzić)

[golem.owiec]

Dziwne te statystyki, bo przeczą mojej intuicji - w chemii publikuje się w polskich czasopismach tylko to, co nigdzie indziej nie poszło. Z ciekawości zrobiłem mały test: sprawdziłem, które artykuły z afiliacją mojej jednostki z 2014 roku baza Scopus zaklasyfikowała jako chemiczne[1]. Wychodzi na to, że pismo "Chemik", które łagodnie mówiąc nie jest uznawane za wiodące, jest co prawda drugie, ale ma ledwie 8 pozycji na 129. Tylko trzy czasopisma mają ponad 5 artykułów (ze 129!). No więc byłbym ostrożny z wyciąganiem jakichkolwiek wniosków na podstawie tego, w którym czasopismie najczęściej publikują ścisłowcy.

[1] ( AF-ID ( "Politechnika Slaska w Gliwicach" 60009081 ) ) AND ( LIMIT-TO ( SUBJAREA , "CHEM" ) ) AND ( LIMIT-TO ( PUBYEAR , 2014 ) ) . Ktoś znający się na bibliometrii pewnie byłby w stanie wymyślić lepsze wyszukiwanie.

[piotrek-256]

Ja trochę nie rozumiem o co dyskusja :). Gdyby polscy ścisłowcy byli wybitni, to Politechnika Warszawska czy AGH powinny być wysoko w rankingach tak jak np MIT
TUM, ETH Zurich i parę innych. Wszak nie muszą pchać wózka pełnego humanistów...

Nie trzeba dużo, żeby dojść do wniosku, że raczej nie wszyscy publikują w Science czy Nature.

Na czym polega różnica pomiędzy ściślakami a humanistami?

Jeśli jakimś cudem polski ściślak opublikuje coś w Science czy Nature, to można powiedzieć, że zrobił badania na międzynarodowym poziomie.
Jak polski Prawnik opublikuje coś z Państwie i Prawie to ciężko powiedzieć cokolwiek, bo nikt poza prawnikami, a i to zapewne daleko nie wszystkimi jest wstanie porównać polskie państwo i prawo do odpowiednika Angielskiego, Niemieckiego itd.
Abstrahuję tutaj od tego, czy jest realna możliwość porównywania prawników pomiędzy narodami, mówię jedynie, że na ten czas nie ma mechanizmów.

Teraz jeśli profesor fizyki i profesor prawa starają się o granty. To profesora fizyki oceniamy po tym czy ma publikacje w Science czy Nature, czyli jaki reprezentuje poziom względem świata.
Profesora Prawa oceniamy względem polskich profesorów prawa i ta ocena budzi wątpliwości, bo istnieje obiegowa opinia, że stare leśne dziadki humanistyczne uwalają młodych zdolnych i dzielą kasę pomiędzy siebie oraz swoich pupili. I nie mówię, że tak jest, tylko bez możliwości porównania z zagranicą ciężko zadać kłam temu twierdzeniu.

Plotka, której nie da się zdementować rośnie i burzy krew ściślaków, co co jakiś czas daje się obserwować na forum.

Drogi adepcie, pewnie 1/3 nienawistnych postów względem polskiej myśli humanistycznej została naskrobana za odrą lub innym morzem, więc czemu tragiczna kondycja polskiej myśli technicznej i przyrodniczej, miała by powstrzymywać profesorów angielskich, niemieckich czy amerykańskich od szczucia na polskich humanistów? :D Jesteś wielkim optymistą :D.

[adept44_ltd]

hm... plotka..., no to jakby źle świadczy o ścisłowcach - życie plotką..., bo profesor prawa i profesor fizyki nie konkurują ze sobą o pieniądze... (pomijam już, że, jak się okazuje, tych profesorów od Science i Nature jak na lekarstwo i jakoś nie sądzę, by to akurat oni mieli problem z humanistami i szczuli na nich....), co więcej - to profesorowie nauk ścisłych w tym kraju wyznaczają standardy profesorom humanistyki, więc o co chodzi, hę?

[czlowiek.z.makulatury]

Dobre żarty. Wystarczy popatrzeć na Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych.

Społhumy mają co najmniej zdecydowaną większość w każdym głosowaniu.

Samo to, że znowu się dyskutuje o przywróceniu wielkiej roli monografii wydanej w lesie przez leśnego dziada w polskiej nauce, jest właśnie pokłosiem tego.

[adept44_ltd]

to zdaje się ciało wybieralne, nie?,
natomiast żadne żarty, mówię o polityce grantowej NCN..., nawet formularz masz niezróżnicowany...

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> hm... plotka..., no to jakby źle świadczy o ścisłowcach - życie plotką..., bo p
> rofesor prawa i profesor fizyki nie konkurują ze sobą o pieniądze... (pomijam j
> uż, że, jak się okazuje, tych profesorów od Science i Nature jak na lekarstwo i
> jakoś nie sądzę, by to akurat oni mieli problem z humanistami i szczuli na nic
> h....),
Na gruncie który zna dobrycy - tych od Science i Nature - oni tych papierów
by sami w polsce nie zrobili. Prace powstały zawsze w istotnej kooperacji
z zachodem i często byłą to jakaś drobna śrubka którą oni dokręcali w wielkiej maszynie.
Jest to oczywiście cenne, ale nijak opinia ludzi z dużej kolaboracji
z ogromnym zasialniem w $ ma się do oceniania ludzi którzy pchają
wózek za NCNowe czy statutowe pieniądze, bez wsparcia choćby unijnego.

co więcej - to profesorowie nauk ścisłych w tym kraju wyznaczają standa
> rdy profesorom humanistyki, więc o co chodzi, hę?
A to nie wiedziałem, od kiedy tak jest ?

[adept44_ltd]

1., hm, nie wiem, jak twój komentarz ma się do tego, co napisałem, no ale już trudno...,
2. a obejrzyj sobie choćby wniosek grantowy w NCNie... i zalecenia dla eksperta/recenzenta..., a przyjrzyj się dyskusjom o NCNie... i już będziesz wiedział...

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> 1., hm, nie wiem, jak twój komentarz ma się do tego, co napisałem, no ale już t
> rudno...,
Ma sie tak, że uznajesz że wymądrzanie się tych co publikują w Nature czy Science
to byś jeszcze przeżył, no to Ci mówie że ich refleksji być może nie ma
bo oni nie funkcjonują samodzielnie w polsce, a jako podczepieni pod zachodnie lokomotywy
wisi im polska problematyka. I dlatego ich pewne rzeczy nie bolą, więc
nie chcą się dowartościować kosztem tych "złych" humanistów.
Ja tam na przykład uważam, że sam Twój pierwszy post to jest jakiś pomieszanie
z poplątaniem i nie wiadomo o co chodzi. Przecież sam wskazujesz
że fizycy są rewelacyjni tylko źle wyciągasz odwrotne wnioski. Proponuje abyś
poszukał w WOS informacji dla kilku większych uczelni
(dając kryterium miejsca danego instytutu) jaki % publikacji powstał na scisłych instytutach i jak to sie ma do całości publikacji z danego uniwersytetu. Jak to zrobisz
to będziesz wiedział jak jest naprawde. Ja to kiedyś zrobiłem.

[adept44_ltd]

e tam, moja hipoteza jest taka, że oni się nie muszą dowartościowywać..., są wystarczająco dobrzy...
pomieszania żadnego nie ma, jak spróbujesz się wczytać w to, co piszę, zobaczysz...

[czlowiek.z.makulatury]

Co tutaj dużo gadać. Te złośliwości w zakładzie pracy chronionej zwanym "polska nauka" przypominają sprzeczki niepełnosprawnych umysłowo, który jest bardziej upośledzony.

To zestawienie jednak nijak nam nie mówi ani o trendach, ani o poziomie. Jedyne, co z tego wynika, to tsunami makulatury. W ramach społhumów chociażby można wyróżnić pedagogikę oraz ekonomię, które prezentują bardzo silne ruchy w przeciwnych kierunkach. Druga nauka cudem wyszła z lasu, pierwsza do niego wraca groźnie pokrzykując, że ciemny bagnisty las jest naturalnym środowiskiem występowania polskiego naukowca.

Zasadniczy problem z tym "zestawieniem" jest to, że jednak o jakości decydują pojedyncze publikacje najwybitniejszych jednostek. Natomiast z zestawienia wynika, że jednostki zgłosiły 2 904 publikacje z PRACE NAUKOWE UNIWERSYTETU EKONOMICZNEGO WE WROCŁAWIU za 7 punktów (swoją drogą - ale faza, ja pierdzielę) nie wynika nic o podnoszącym się poziomie polskiej ekonomii, bowiem wiadomo mi na przykład, że po raz pierwszy w historii nie tylko afiliowany w Polsce, ale w ogóle Polak opublikował na pierwszym miejscu listy JCR. Otóż za tę publikację w American Economic Review otrzymał on 50 punktów i jak podejrzewam, strasznie się napocił. W międzyczasie przebierańcy naukowi z Wrocławia natrzaskali ponad 20 tysięcy punktów za publikacje, które nie są dostępne nawet w krajowym repozytorium (sprawdzałem).

Coś tutaj jest nie tak.

[adept44_ltd]

Co tutaj dużo gadać. Te złośliwości w zakładzie pracy chronionej zwanym "polska nauka" przypominają sprzeczki niepełnosprawnych umysłowo, który jest bardziej upośledzony.


absolutnie się z tobą zgadzam :), tylko rzecz w tym, że tak postępują 'ścisłowcy' - mnie pierwszy raz zdarzyło się opublikować taki post i tylko dlatego, że od pół roku czytam tu pohukiwania prawdziwych naukowców na humanistykę...

[czlowiek.z.makulatury]

Prorektorzy Uniwersytetu Warszawskiego najczęściej są fizykami. Obecna jedna z tych pań na WoS ma okrągłe 0 cytowań. Na Publish or Perish 17.

W każdej dziedzinie można pozorować działalność naukową i odnosić sukcesy. Na tym właśnie polega centralny problem w polskiej nauce.

[whiteskies]

Ja znalazlem znacznie wiecej :), okolo dwustu, cytowan MKH na WoS... przecietnie jak na fizyka w Polsce, ale bez wstydu.

[whiteskies]

Lepiej poszukałem i wyszło ponad 500 cytowań, H-11 (WoS), ~. Myślę, ze lepiej szukając (zawsze problem z polskimi literami nazwiskiem dwuczłonowym jeszcze kilkadziesiąt by sie znalazło....)

[czlowiek.z.makulatury]

Oczywiście przepraszam, mój błąd.

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> że to zakończy występy ścisłowców na forum

Mam sobie gdzieś iść?
No, trudno, ale na pożegnanie (?) mały komentarz: O ile się nie mylę, parametryzowana jednostka może zgłosić co najwyżej 3N artykułów (magiczne N to liczba zatrudnionych naukowców), więc jeśli ktoś publikuje dużo, nie zgłasza wszystkiego, a tylko najlepsze. Ponieważ ranking Kulczyckiego uwzględnia tylko czasopisma, z którymi związane było najwięcej "zdarzeń ewaluacyjnych", wypadają czasopisma dobre, ale nie *aż tak* dobre, więc artykuły w nich nie są zgłaszane do parametryzacji, a także różne inne, w tym bardzo dobre, do których z Polski trafiło na tyle mało artykułów, że nie pojawiły się w Top 10. No i teraz:

Phys.Rev.Lett. jest najlepszym czasopismem czysto fizycznym (Nature czy Science są lepsze, ale publikują nie tylko, a nawet nie głównie, fizykę), więc te 570 "zdarzeń ewaluacyjnych" zapewne odpowiada wszystkim artykułom tamże z różnymi polskimi afiliacjami we wskazanym okresie.

Phys.Rev.B i Phys.Lett.B są czasopismami fizycznymi bardzo dobrymi, ale są lepsze, przypuszczam wszakże, że związane z nimi "zdarzenia ewaluacyjne" odpowiadają jeśli nie wszystkim, to zdecydowanej większości artykułom jak wyżej. Wysoka pozycja akurat tych dwóch czasopism potwierdza dominację fizyki ciała stałego i fizyki jądrowej/fizyki cząstek w Polsce, co akurat skądinąd wiadomo.

Natomiast Acta Phys.Pol.A jest czasopismem jak na fizykę słabym, choć z Listy Filadelfijskiej i w ogóle, więc jeśli ktoś do parametryzacji zgłasza artykuły z APPA, to znaczy, że nie ma nic lepszego. A to akurat niedobrze.

[adept44_ltd]

no wiesz, że akurat nie ty... ;-), plus charakter występów został przeze mnie dookreślony...
natomiast to, co piszesz - nie obala statystycznie kiepskiej wizji całości (akurat do fizyków najmniej bym kierował o to pretensji, to tak na marginesie...).

[kardla]

Naprawdę nie rozumiem dlaczego uważasz że te dane w pozwalają na wybranie wygranego w nieoficjalnej wojnie ściślaki kontra humaniści toczonej na tym forum.

Dane przedstawione w tabelce to "Liczba zgłoszeń publikacji uwzględnionych w ocenie końcowej". Oznacza to (jak już wyżej zostało powiedziane) że mniejsze społeczności naukowe nie mają szans na umieszczenie "swojego" czasopisma na tej liście. Po prostu 200 matematyków (czy ile ich tam mamy) nie wyprodukuje 1 323 artykułów w The Best Journals in Mathematics i to co roku.
Jak dane zostaną znormalizowane do liczby sztuk uczonych w danej dziedzinie to będzie można wyciągać ostrożne wnioski.

Ostrożne z powodu drugiego problemu jaki pojawia się przy interpretacji tych danych: rozproszenia tematycznego podejmowanych badań.
Niektóre dziedziny w Polsce są bardzo "zwarte tematycznie" (jak chyba fizyka). W rezultacie 60% (czy nawet 80%) uczonych wysyła swój udany artykuł do tego samego czasopisma (e.g., Phys.Rev.Lett. a jak się nie uda to do Phys.Rev.B). I to czasopismo ląduje wysoko na zacytowanej liście.
Jeżeli w innej dziedzinie tematy są bardziej zróżnicowane to jest więcej "docelowych czasopism" (bo Gondwana Research, Quaternary Science Reviews, Economic Geology i Earth, Planets and Space to wszystko są czasopisma z najwyższej geologicznej półki, ale jedynie bardzo rzadko można sobie wybrać w którym z nich opublikujesz konkretny artykuł). W rezultacie 20% osób wybierze wysłanie swojego najlepszego artykułu do Quaternary Geology, 20% do Remote Sensing of Environment, 20% do Geology, etc. I żadne z tych czasopism nie pojawi się na zacytowanej liście.

Tak więc proszę wyjaśnij dlaczego uważasz że zalinkowana przez Ciebie tabelka "zakończy występy ścisłowców na forum".

[adept44_ltd]

kardla napisała:

> Naprawdę nie rozumiem dlaczego uważasz że te dane w pozwalają na wybranie wygra
> nego w nieoficjalnej wojnie ściślaki kontra humaniści toczonej na tym forum.


ja też naprawdę nie rozumiem, bo nic takiego nie napisałem :), ale ten wątek pokazuje szerzej, że problemy z czytaniem są...

mam nadzieję, że zakończy występy związane z krytykowaniem humanistyki, statystyka, powtarzam - statystyka pokazuje, że niewiele się różnimy..., choć powinniśmy! i tak jest w świecie, ta różnica istnieje. To tyle i aż tyle... A to, że poza statystyką jest (podobno) świetnie - no to już zupełnie inna kwestia... i poza statystyką jest świetnie dokładnie tak samo w humanistyce.

[kardla]

Pozwolę sobie się nie zgodzić.
Ta konkretna statystyka nic takiego nie pokazuje (z powodów które opisałam powyżej). Ta konkretna statystyka pokazuje jakie "redakcje, które odegrały kluczową rolę w kategoryzacji jednostek".

Dla wykazania tego co sugerujesz potrzebne są inne dane (lub chociaż zagregowane w inny sposób).

[adept44_ltd]

w jednym z moich postów to jest napisane... - zakładam, że jednostki przedstawiają do parametryzacji swoje najlepsze publikacje..., no, jeśli tego nie robią, to oczywiście - wszystko pada, ale wtedy też komuś by uprzednio padło na głowę w jednostkach...

[kardla]

A w jaki sposób to rozwiązuje problem różnej liczebności naukowców z różnych dziedzin oraz problem różnego poziomu rozproszenia tematycznego wśród nich?

[adept44_ltd]

upraszam o lekturę ze zrozumieniem, wiem, to nie jest łatwe, ale... - piszę o statystyce, o tym, że większość pieniędzy pakowanym przez podatnika w naukach ścisłych idzie na pisma krajowe... i nie przekłada się na międzynarodowość bądź przekłada się w nikłym stopniu. I możesz polemizować z tym stwierdzeniem..., co do reszty - to już sobie rozmawiaj ze sobą :)

[kardla]

Upraszam o uważne interpretowanie danych i niewyciąganie ze statystyk większych wniosków niż jest to uprawnione.

[adept44_ltd]

obawiam się, że moje wnioski są nadzwyczaj ostrożne... :) i naprawdę wyważone w porównaniu z rzucanymi tu (też chyba przez ciebie?) komentarzami pod adresem humanistyki...

[charioteer1]

Ostrozne i wywazone wnioski wcale nie musza byc uprawnione. 2+2 to ostroznie liczac 3?

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> większość pieniędzy pakowanym przez podatnika w naukach ścisłych idzie na pisma
> krajowe...

Adepcie, z przytaczanej przez Kulczyckiego statystyki NAPRAWDĘ to nie wynika. Amicus Plato...

[adept44_ltd]

ok, spore, spore :)

[charioteer1]

Adept, nauki scisle jako JEDYNE w tym rankingu pokazuja czasopisma miedzynarodowe w top 10.

[adept44_ltd]

chario, jeśli cię to zaskakuje i rajcuje to ja nie rozumiem, bo to są międzynarodowe nauki... i to nie powinien być wyczyn, tylko punkt wyjścia, zwłaszcza jak się chce pouczać innych.

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> chario, jeśli cię to zaskakuje i rajcuje to ja nie rozumiem, bo to są międzynar
> odowe nauki... i to nie powinien być wyczyn, tylko punkt wyjścia, zwłaszcza jak
> się chce pouczać innych.
Ja tam myśle że nikt nie lubi pouczania. A co do wyczynu to sie nie zgadzam.
Różnica moim zdaniem tkwi w tym że ściślaki w większości wiedzą że się
muszą wysilać, a humaniści wiedzą że nie muszą. No i to boli ściślaków
bo jest z gruntu niesprawiedliwe, zresztą lektura humanistycznych autoreforatów na stronach CK też często może wpędzić ściślaków w specyficzny rodzaj zadumy.

[podworkowy]

muszą się wysilać, by dostać się do przeglądu elektrotechnicznego, przemysłu chemicznego, puław, ginekologii polskiej, Mechanika i Czasopisma Technicznego? Just asking...

[dobrycy]

podworkowy napisał(a):

> muszą się wysilać, by dostać się do przeglądu elektrotechnicznego, przemysłu ch
> emicznego, puław, ginekologii polskiej, Mechanika i Czasopisma Technicznego? Ju
> st asking...

Ja mówie o uniwersytetach. Na politechnikach raczej nie jest wiele
lepiej niż u humansitów. Może nawet gorzej, bo jest większa możliwość
klepania różnych fuch i "współpracy z przemysłem".

[adept44_ltd]

tylko co z tej wiedzy? hę, statystyka pokazuje, że i tak się nie wysilają...; natomiast to, co mówisz, pokazuje, że nie wiesz, o czym mówisz... przez lata uni rozdęły w celach dydaktycznych (również po to, by utrzymywać ściślaków) wydziały społ-humów..., no i statystycznie jest tam więcej słabizny.... (choć jak widzę takie dane, jak cytowane, to nie wiem, czy jest jej więcej niż u ścisłych), ale skądś to się wzięło....

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> tylko co z tej wiedzy? hę, statystyka pokazuje, że i tak się nie wysilają...;
Jaka statystyka ? Sprawdź nawet dla swojej jednostki jak to jest u Ciebie.
To co podałeś w pierszym poscie nie ma tu nic do rzeczy co ludzie
ci już słusznie wypunktowali. Jeśli jakaś dziedzina ma ma duże czasopisma
to naturalne że one się mają wieksze szanse pojawić. Zwróc uwage że Phys
Rev nie rozbito tu na literki. Gdyby tak zrobiono to pewnie by go tu nie było.
Wiec to rozumowanie niczego nie dowodzi.

n
> atomiast to, co mówisz, pokazuje, że nie wiesz, o czym mówisz... przez lata uni
> rozdęły w celach dydaktycznych (również po to, by utrzymywać ściślaków) wydzia
> ły społ-humów..., no i statystycznie jest tam więcej słabizny.... (choć jak wid
> zę takie dane, jak cytowane, to nie wiem, czy jest jej więcej niż u ścisłych),
> ale skądś to się wzięło....
Jak sobie popatrzysz na te statystyki ze scopusa to bedziesz wiedzial jak
jest. Udzial scislaków w liczbie prac z uniwersytetów jest nieproprocjonalnie
wiekszy w stosunku do liczby zatrudnionych

[charioteer1]

Adept, ta konkretna statystyka nie pokazuje tego, co jej imputujesz. Bez wzgledu na to, ile razy wymowisz magiczne zaklecie o czytaniu ze zrozumieniem i nie wiedzeniu, o czym sie mowi, fakt pozostaje faktem, ze ta statystyka nie mowi tego, co bardzo chcesz uslyszec. To, co ty widzisz w tej statystyce, byc moze nawet jest prawda, ale nadal pozostaje faktem, ze widzsz cos, czego tam po prostu nie ma. To ci bezlitosnie wytknie kazdy empirysta, a nawet i teoretyk, ktory sie bawil z liczbami troche wiecej niz w obliczanie procentow i rysowanie wykresow slupkowych. Jezeli chcesz swoje wnioski udowodnic, po prostu potrzebujesz innych danych niz zdarzenia ewaluacyjne per tytul. Z danymi jest taki problem, ze musza pasowac do pytania, jakie sie do nich zadaje. Dane Kulczyckiego odpowiadaja na cala mase roznych pytan, ale nie na te pytania, ktore ty im chcesz zadac. Ty pytasz, czy scislacy masowo publikuja w polskich czasopismach, a dane na to POMIDOR, pardon, Ginekologia Polska.

[adept44_ltd]

całkiem spory post, zobacz na odpowiedź pfg na post podwórkowego...

[dala.tata]

Zastanawiam sie, jak to jest z medykami. Najwyrazniej jest ich nieco wiecej niz matematykow, bo pokazuja sie na topie. ale rozumiem, ze ukrywaja te swietne publikacje i parametryuja kardiologie polska, tak?

[adept44_ltd]

to by pokazywało, że swój rozum mają..., co ich będą czytać i później powtarzać za nimi..., to zresztą chyba bue tylko medyków dotyczy...; swoją drogą - przyjrzałem się znajomym chemikom i piszą, a jakże, po angielsku, ale w instytutach...

[kardla]

A czy przypadkiem nie jest tak że każdy uczony podaje trzy swoje najlepsze publikacje do kategoryzacji?

Jeżeli taki kardiolog opublikował jeden artykuł w The Best of Kardiology(lub Science) a dwa w gorszym miejscu (np. Kardiologia Polska) to to gorsze czasopismo dostanie z tego konkretnego uczonego dwa razy więcej punktów niż Science.

[czlowiek.z.makulatury]

To chyba raczej działa na poziomie jednostki/wydziału, to znaczy jednostka podaje 3 razy więcej publikacji niż jest pracowników.

Skoro jednak jak tu liczyliśmy blisko 50% polskich naukowców w ostatnich 4 latach nie brudziła sobie rąk pisaniem (i nie wynika to z powszechności komputerów), to w praktyce podaje się publikacje tych lepszych w miejsce przebierańców, co pozorują tylko swoją obecność naukową a jedynym objawem ich istnienia są odebrane przelewy z kwestury.

I się zgadza.

W praktyce jest nawet tak, że w jednostkach A+ całą trzykrotność pokrywają 3-4 osoby naprawdę światowe, a reszta to statyści, bo ich publikacji nie ma nawet gdzie wpisać do POLONu czy jak to tam (rubryk nie ma).

[felisdomestica]

Medycy wcale nie publikują się świetnie. Publikują głównie case studies w czasopismach polskich, a wielkiego riserczu nie robią. Publikują się dużo gorzej niż biolodzy czy farmakolodzy. Publikujących na liście A lekarzy znam bardzo niewielu.

[dala.tata]

No wlasnie. ja mam podobne wrazenie. I ta kardiologia polska znalazla sie tam nei bez przyczyny nawet jesli rzeczywiscie, teoretycznie, cala masa zdarzen ewaluacyjnych mogla sie rozlozyc na przerozne NEJMy i inne okrety flagowe medycyny. szanse sa jednak dosc male.

Medycy

[pan.toranaga]

Szczerze mówiąc nie robiłbym z tego wielkiej hist(e|o)rii. Akademie Medyczne to przede wszystkim szkoły zawodowe, mają kształcić profesjonalistów najwyższej klasy i przy okazji leczyć. Nie wyobrażam sobie, że można dobrze kształcić studentów, leczyć i trzaskać papiery do NEJM. W końcu my, ludzie spoza medycyny, nie musimy nikogo leczyć.

[podworkowy]

generalnie zgoda, mnie ta Kardiologia Polska jakoś szczególnie nie przeszkadza (poza liczbą puszczanych artykułów, bo to są jakieś jaja...), rozumiem tez argumenty pisiarza o walorach publikowania tamże.

[felisdomestica]

No tak właśnie jest. Lekarz albo leczy, albo robi badania naukowe na poziomie. Na obie rzeczy nie ma po prostu czasu.

[dobrycy]

pfg napisał:

> Natomiast Acta Phys.Pol.A jest czasopismem jak na fizykę słabym, choć z Listy F
> iladelfijskiej i w ogóle, więc jeśli ktoś do parametryzacji zgłasza artykuły z
> APPA, to znaczy, że nie ma nic lepszego. A to akurat niedobrze.

Jest słabym, ale ma zalete że każdy bez subskrypcji może sobie je przeczytać,
czyli jest to taki open access za darmo gdzie nie płaci sie za publikacje ale
i artykuły są dla każdego w szerokim świecie dostępne. To i tak całkiem
nieźle jak na polskie czasopismo. Btw propoonuje zobaczyć na ile kudryków
wyceniono o ile pamiętam słowacki odpowiednik. Myśle że słowacka fizyka nie jest aż tak dobra :-)

[pfg]

dobrycy napisał:

> Btw propoonuje zobaczyć na ile kudryków
> wyceniono o ile pamiętam słowacki odpowiednik.

A, bo bracia Słowacy publikują typowo sześć artykułów na rok (na rok!), w dodatku są to artykuły przeglądowe, więc ichni IF ~2 nie jest w tej sytuacji imponujący. W którymś roku mieli IF>3, a był to chyba rok z artykułem Vladimira Buzka, który jest fizykiem o dość dużej renomie międzynarodowej, no to go cytowano. Widać zresztą, w którym momencie Słowacy dokonali radykalnej zmiany profilu pisma. A *po co* to zrobili, dalibóg, nie wiem.

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> że to zakończy występy ścisłowców na forum... i krytykowanie humanistyki..., je
> st słabo, słabiutko panie i panowie...
>
>
> ekulczycki.pl/warsztat_badacza/ranking-czasopism-redakcje-ktore-odegraly-kluczowa-role-w-kategoryzacji-jednostek/

>.>

adept dowiedzieliśmy się z tej wiadomości wiodącej, że:
- Pan Kulczycki nie bardzo sobie radzi z analizą materiału, nie radząc sobie też z kolekcją danych - to dobry znak, wróży że będziemy mieli wybitnego specjalistę od polepszania i wygładzania Polskiej Nauki, gdyż czynnośc ta wymaga pewnego znaczącego poziomu niekompetencji;
- sobie adept nie radzi też, co akurat jest zrozumiałe o tyle, że wartośc tego zestawienia jest bliska wartości ankiet puszczanych zajawkami na forum, wpuszczanie z jednej strony marchewki i oczekiwanie że z drugiej wypełznie ci zupa mleczna jest bardzo optymistyczne;
- że dalej drepczemy rozdeptując placki i dłubiąc w nich z zapałem a stado rośnie;

"no i"?

[adept44_ltd]

spróbuj to wyjaśnić :) (chodzi mi o punkt o moim nieradzeniu sobie... - jak najbardziej biorę pod uwagę, że to statystyka..., ale właśnie dlatego jest niepokojąca..., nie wypowiadam się o żadnym badaczu, nie wypowiadam się o żadnej dyscyplinie..., przyjmuję kilka założeń, które są po drodze w postach, więc?).

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> spróbuj to wyjaśnić :) (chodzi mi o punkt o moim nieradzeniu sobie... - jak naj
> bardziej biorę pod uwagę, że to statystyka..., ale właśnie dlatego jest niepoko
> jąca..., nie wypowiadam się o żadnym badaczu, nie wypowiadam się o żadnej dyscy
> plinie..., przyjmuję kilka założeń, które są po drodze w postach, więc?).

no wiesz, ja to zadnym pretensji tonem, nie możesz "sobie radzić" bo zestawienie jest z gatunku:

"wpływ rozmiaru kupy słonia na Arktyce na średnią czytelnictwa wśród ofiar muchy tse-tse w Polskiej Nauce"

se możesz "wnioskować", szczęśliwej drogi >.>
Równie dobrze możesz wziąć kostkę i jak wypadnie "parzyste" to dostaniemy w ryj, a jak nieparzyste to dostaniemy "z lewej strony" ;)
Nałka i paranałka jest takich bzdetów pełna, oj nałkonaprawiacze produkują tego na pęczki. Normalka. Wrzucałbym to (w ramach "ostrożnego wnioskowania, że 2+2 = 3") w działalnośc marketingową i "analizy produkta" - bo "taki mamy klimat" no ^^

A tak przy okazji - o rolinałki czy jej zbawianiu "ściślaki" mądrują się dość umiarkowanie, mają raczej sporo zajęć bardziej absorbujących, w zasadzie. Zaraza to ci z nauk pseudościsłych - przysłowiowi "ekonomiści" i "menedżeryści".

[charioteer1]

Adept, po raz pierwszy od bardzo dawna zgadzam sie nullym. Wpuszczasz marchewke z jednej strony i oczekujesz, ze z drugiej strony wyjdzie zupa mleczna. No nie wyjdzie, bo dane wejsciowe sa wybrakowane. Mleka nie dowiezli. Dlatego zamiast zupy mlecznej mamy puree marchewkowe, czyli potocznie mowiac papke. Z tych danych nie wynika nic poza tym, ze w paru dyscyplinach zamiast robic dobre badania, zrobili sobie czasopisma do robienia punktow, i naprawde nic poza tym. Jedyne uogolnienie, jakie mozna na tej podstawie zrobic jest takie, ze ministerialna skale punktowa mozna na drzewo poslac, bo to, co tu sie dzieje, jest prosta konsekwencja splaszczenia skali.

[adept44_ltd]

no to jest jakieś wydarzenie - ta zgoda z nullym...; ale ja też nie mam przekonania, że ty rzeczywiście wyczytałaś to, co chciałem powiedzieć..., natomiast zwróć uwagę, że spotkanie statystyki i algorytmu (przy różnicach w ilości) sprawia, że możesz mieć rację tylko wtedy, kiedy wypełniający ankietę ukrywają publikacje w najlepszych pismach....; cały czas zwróć przy tym uwagę, że piszę o całości tamtej działki...; oczywiście możemy założyć, że polscy badacze piszę w milionie najważniejszych periodyków i stąd ich statystyczny brak na liści, ale przyznaj, to mało prawdopodobne..., jak już ktoś zauważył.

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> no to jest jakieś wydarzenie - ta zgoda z nullym...; ale ja też nie mam przekon
> ania, że ty rzeczywiście wyczytałaś to, co chciałem powiedzieć..., natomiast zw
> róć uwagę, że spotkanie statystyki i algorytmu (przy różnicach w ilości) sprawi
> a, że możesz mieć rację tylko wtedy, kiedy wypełniający ankietę ukrywają publik
> acje w najlepszych pismach....; cały czas zwróć przy tym uwagę, że piszę o cało
> ści tamtej działki...; oczywiście możemy założyć, że polscy badacze piszę w mil
> ionie najważniejszych periodyków i stąd ich statystyczny brak na liści, ale prz
> yznaj, to mało prawdopodobne..., jak już ktoś zauważył.

Wyobraź sobie że te wymienione czasopisma to pojedynczy śmietnik do którego nie idą
dobre papiery wysyłane do bardziej różnorodnych grupy czasopism. Co by z tego wtedy
wynikało - coś zupełnie odwrotnego niż nam wmawiasz. Tak nie jest (te czasopisma
to nie wyłacznie śmietnik), ale w związku z tym, nic z tego nie wynika. Poza tym jezeli przyjac
jakiś rozkład w stylu Boltzmana że najgorszych papierów jest najwięcej, to dokładnie
takie efekt byśmy obserwowali, z wyłączeniem czasopism fizycznych.

[adept44_ltd]

przecież napisałem, że sobie wyobrażam (oczywiście pozostaje pytanie, czy moja wyobraxnia coś zmienia...), więc nie rozumiem tej ponownej zachęty :),
moja pointa jest taka - jak by nie kombinować, nic nie usprawiedliwia połajanek pod adresem humanistyki (nawet brak zielonego pojęcia na jej temat) - i tym akcentem sie odmeldowuję z wątku...

[charioteer1]

Humanistyka w tym rankingu pompek niestety jest i to juz usprawiedliwa polajanki. Miejsce w tym rankingu raczej chluby nie przynosi. To nie dotyczy faktycznie jedynie fizykow. Btw, co to sa Roczniki humanistyczne?

[podworkowy]

wie Pani co, ale w naszej ocenie parametrycznej wg. zasady 3N nie liczyły się ani KFC (a podtrzymuję swoją uwagę, że nie ma żadnej różnicy między nimi a tymi "pompkami), ani nowe czasopisma wytworzone po parametryzacji, by każdy mógł sobie nabić punkty - nie widzę więc powodu do takiego objeżdżania;)

[adept44_ltd]

ale łajajmy się wszyscy :), szczyt listy C mnie bardzo cieszy, choć ilość tekstów wskazanych już mniej..., jak na moje odczucie to KUL...

[charioteer1]

Siedem tomow tematycznych pod wspolnym tytulem. Lokalne lubelskie czasopismo. Nawet nie lokalne polskie, ale lokalne lubelskie:
www.kul.pl/roczniki-humanistyczne,art_9933.html
Duzo zdarzen ewaluacyjnych i stad wysoka pozycja w rankingu Kulczyckiego. Najlepszy przyklad tego, ile warte i na ile ilustratywne sa zebrane w ten sposob dane dotyczace zdarzen ewaluacyjnych.

[adept44_ltd]

dawno temu zresztą bardzo dobre...,

natomiast zastanawie mnie to, że masz czas wymyślać różne bzdury i z nimi polemizowac..., no właśnie o tym mówię tu - zdarzenie ewaluacyjne, dużo zdarzeń ewaluacyjnych..., co więcej umocowane w takiej logice, że ogranicza wystąpienie innych...,

a ty piszesz: "Duzo zdarzen ewaluacyjnych i stad wysoka pozycja w rankingu Kulczyckiego..."

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> no właśnie o tym mówię tu - zdarzenie ewaluacyjne, dużo zdarzeń ewal
> uacyjnych..., co więcej umocowane w takiej logice, że ogranicza wystąpienie inn
> ych...,
>
> a ty piszesz: "Duzo zdarzen ewaluacyjnych i stad wysoka pozycja w rankingu Kulc
> zyckiego..."

Tak, to pokazuje, ze humanisci publikuja glownie lokalnie. Nawet nie lokalnie w Polsce, ale lokalnie w wydawnictwach swojej uczelni. W przeciwnym wypadku czasopismo ogolnohumanistyczne jakiejs uczelni nie mialoby prawa zaistniec w rankingu zdarzen ewaluacyjnych. To jest dopiero dramat, nawet w porownaniu z Ginekologia Polska.

[pan.toranaga]

Tylko jeden tom tematyczny jest na ERIHu, nie pamiętam który.
>Nawet nie lokalne polskie, ale lokalne lubelskie
Ależ to, że wydają je na jakiejś uczelni w polskich warunkach wcale nie znaczy, że jest regionalne. U nas czasopisma wydają a) wydziały szkół wyższych b) znacznie rzadziej komitety PAN. To dotyczy nawet w miarę międzynar. czasopism (Eos, Studia Anglica Posnanienisia).

[charioteer1]

Spis tresci raczej rozwiewa watpliwosci, przynajmniej moje.

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> natomiast zw
> róć uwagę, że spotkanie statystyki i algorytmu (przy różnicach w ilości) sprawi
> a, że możesz mieć rację tylko wtedy, kiedy wypełniający ankietę ukrywają publik
> acje w najlepszych pismach....;

Nie, i w tym wlasnie tkwi glowny blad twojego rozumowania, wynikajacy z zakrzywienia tak specyficznie dobranych danych. Moze byc faktycznie tak, ze nie maja publikacji w lepszych czasopismach, ale moze tez byc inaczej. Dane, przedstawiajace zdarzenia ewaluacyjne z poszczegolnych jednostek, moga miec taka strukture:

A B C D E F Z Z Z Z Z
Q W E R T Y Z Z Z Z Z Z
A S D F G H Z Z Z Z Z Z
M N B V C X Z Z Z Z Z Z

Zakladajac, ze kazda literka alfabetu jest "lepsza" niz Z, zadna z nich nie ma najmniejszych szans wygrac z Z w rankingu zdarzen ewaluacyjnych.

Moze tez byc tak - zakladamy, ze male literki sa "gorsze" od wielkich:

A B C D E F Z Z Z Z Z
Q W E R T Y Z Z Z Z Z Z
A A B Z Z Z Z Z q w e r t y
Z Z Z a s d d f f g h j k l

Dalej Z wygrywa w rankingu zdarzen ewaluacyjnych. Stary zgred nazwal Z bardzo opisowo pompka do robienia punktow, bo bez wzgledu na to, jakie beda inne, Z zawsze wygrywa.

[podworkowy]

chario, na miły Bóg 3N... Przecież nie chodzi o to, że oni w ogóle piszą w Kardiologii Polskiej, ale że są to w tak dużej liczbie publikacje najlepsze i zamieszczane w ocenie parametrycznej...

[charioteer1]

No i co, ze 3N? Jak ministerstwo to punktuje, to maja nie podawac do oceny parametrycznej, bo to obciach? Przeciez tam sa czasopisma z listy A. To jest pytanie o to, co trafia na te listy i dlaczego za tyle punktow.

[podworkowy]

nie o to chodzi, że obciach, ale - nie lubię być adwokatem adepta, ale niech już będzie - pełen wyższości ton scjentystów nt. publikowania międzynarodowego, parametrii itp. pobrzmiewa skrajnie fałszywie w sytuacji, w której ponad 1, 5 tys. zdarzeń ewaluacyjnych (przez 4 lata!, to jest bardzo ważne) to publikacje w takich czasopismach. Oznacza to bowiem, że przeciętny medyk nie publikuje rocznie nawet jednego artykułu międzynarodowego; a mówiąc precyzyjniej publikuje mniej niż 3/4 takiego artykułu (i to nawet przy założeniu, że poniżej KP i GP są już same artykuły światowe)! To samo dotyczy przeciętnego chemika, politechnika, weterynarza itp. Zanim więc szanowni scjentyści zaczną napadać na filologów polskich, prawników, historyków itp., może zajęliby się własnym podwórkiem?

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> Oznacza to bowiem, że przeciętny medyk nie publikuje roczn
> ie nawet jednego artykułu międzynarodowego; a mówiąc precyzyjniej publikuje mni
> ej niż 3/4 takiego artykułu (i to nawet przy założeniu, że poniżej KP i GP są j
> uż same artykuły światowe)! To samo dotyczy przeciętnego chemika, politechnika,
> weterynarza itp. Zanim więc szanowni scjentyści zaczną napadać na filologów po
> lskich, prawników, historyków itp., może zajęliby się własnym podwórkiem?

Medycyna, nauki weterynaryjne to nie sa nauki scisle. Polskie politechniki to w sporej czesci muzea mysli technicznej. Z chemia tez ostroznie, bo wszystko wskazuje na to, ze chemikow uniwersyteckich na tej liscie nie ma.

Adept w pierwszym poscie walil w scislowcow i to byl cios slepego glowa o mur, bo polskie nauki scisle, w odroznieniu od nauk technicznych, lokalne wcale nie sa. Podworek do sprzatania jest calkiem sporo i nie ma powodu, by humanisci czuli sie w jakikolwiek sposob uprzywilejowani.

[podworkowy]

ale poddają się łatwej parametryzacji i mają z definicji charakter międzynarodowy - i w tym podziale są całkowicie analogiczne do ścisłowców.
Parametryzacja przebiega w określonych grupach - skoro jest na liście zdarzeń Przemysł Chemiczny to ex definitione to, co napisałem wcześniej, odnosi się do chemików in corpore. Nie mam żadnych danych, by odróżniać chemików uniwersyteckich od politechnicznych. To samo dotyczy nauk o ziemi (PJES) itd.

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

o, chario, jedyne, co biorę na klatę to moje określenie 'ścisłowcy'..., ale na forum zdaje się głównie techniczni ścisłowcy domagają się umiędzynarodowienia humanistyki... :), więc, jak kilka razy podałem, nie rozróżniam... (prywatnie dodam ;-), że i tak największą katastrofą oprócz medycyny jest dla mnie ekonomia w tym zestawieniu).

[charioteer1]

W naukach ekonomicznych jest katastrofa i o tym dosc dobrze wiadomo. Na tym forum bylo o nieistniejacych publikacjach z LF. Medycyna jest niejednorodna i duza liczba zdarzen ewaluacyjnych tez nie dziwi. I mozna jeszcze tak dalej.

Problemem wcale nie jest to, ze gdzies jest zle, bo nikt nie broni lokalnosci w tych dyscyplinach i wszyscy jakos sobie zdaja sprawe z przewalek parametryzacyjnych, ktore tam przechodza. Problemem jest to, ze humanistyka wcale nie jest tak lokalna, jakby sie wydawalo, a jedynie humanisci z lokalnosci robia zle pojeta cnote. Zdarzenia ewaluacyjne filozofow najlepszym przykladem.

[adept44_ltd]

bzdurzysz chario, na potęgę..., jak tu kiedyś przyszło co do czego, to wyszło, że nawet językoznawstwo nie jest międzynarodowe, w humanistyce bywają odcinki nielokalne, tak to ujmę...; za filozofię się nie zabieraj, bo sobie klawiaturę połamiesz..., tam to wygląda jeszcze inaczej - szkoły, tradycje, obszary... etc... i tak jest w całym świecie...

[charioteer1]

Taaak, jezykoznawstwo jest lokalne i nawet nie ma czasopism miedzynarodowych:
scholar.google.com/citations?view_op=top_venues&hl=en&vq=hum_languagelinguistics
Filozofia tez jest lokalna i publikuje tylko w jezykach narodowych:
scholar.google.com/citations?view_op=top_venues&hl=en&vq=hum_philosophy
Sorry, adept, ale to juz jest dyskusja z zakrzywieniem poznawczym. Ignorujesz rzeczywistosc.

[adept44_ltd]

chario, ignorujesz to, co napisałem i to pokazuje jakiś głęboki problem, nie tylko z rozumieniem postów...,

z takim kwantyfikatorem - 'językoznastwo jest międzynarodowe' powiem ci, że mijasz się z rzeczywistością..., są całe fragmenty międzynarodowe..., ale są i lokalne..., na temat czasopism nic nie napisałem, więc fantazjujesz...,
z filozofią - wczytaj się w to, co napisałem, a nie obnoś się z radością, że nie masz pojęcia, o czym mówisz...

[charioteer1]

Lokalne jezykoznawstwo jest tak samo lokalne, jak lokalny jest przemysl chemiczny i gornictwo. Lokalna filozofia to przy dosc karkolomnym porownaniu pewnie cos w rodzaju lokalnej ginekologii, czy kardiologii. W kazdym badz razie filozofia i medycyna sa w jakis sposob o kondycji ludzkiej, tylko z nieco innych perspektyw.

Faktycznie nie mam czasu na dyskusje, w ktorej druga strona agresywnie narzuca ideologiczna interpretacje danych, oparta na wydumanych faktach, wiec zakoncze mocnym akcentem: z logika humanistyczna nie da sie polemizowac.

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:


>
> Faktycznie nie mam czasu na dyskusje, w ktorej druga strona agresywnie narzuca
> ideologiczna interpretacje danych, oparta na wydumanych faktach, wiec zakoncze
> mocnym akcentem: z logika humanistyczna nie da sie polemizowac.
>

chodzi ci o ideologię gender?

Ściśli - niehumaniści

[pan.toranaga]

Adept wrzucił do jednego worka wszystkich nie-społ-humów. Może za szybko, ale na tym forum wciąż mówi się o społ-humach (nawet mnie się to zdarza). Wnioskowanie o kondycji muzykologii na podstawie stanu ekonomii i vice versa jest równie mądre jak wnioskowanie o astronomii na podstawie elektrotechniki.
I co ważniejsze – na tym forum narzeka się wyłącznie na społ-humów. Jeśli nawet polskie nauki ścisłe (sensu stricto) są świetne i światowe, to proszę ściślejszych kolegów żeby – kiedy już muszą sobie ulżyć - obok badaczy twórczości Ewy Szelburg-Zarembiny, jednym tchem wymieniali znawców elektrotechniki i ginekologii polskiej.
I żeby nie było: do wieczora mogę opowiadać o słabościach mojej działki w Polsce, najdalszy jestem od twierdzenia, że jest cacy-cacy, chociaż są i nieliczne gwiazdy. Tylko jakoś nie mogę uwierzyć, że nie-cacy jest wyłącznie u nas. „Gdzie te noble?!” pytał Adept. No i już wiemy: w Przeglądzie Elektrotechnicznym i Polimerach :)

[podworkowy]

Ba dum tss!
A ja dodam, że nie zliczę, ile razy społ-hum-y był tuy jechane za pisanie dla lokalnych odbiorców i to niekoniecznie naukowców (teraz okazuje się, że nawet kardiolodzy mogą tak pisać...), jak kazano wszystko pisać po angielsku i zagranicą, bo "dobrymi tekstami trzeba się dzielić ze światem", jak uznawano, że społ-hum-y krytykujące kształt listy B to intelektualna porażka, no bo w końcu kto tam publikuje na liście B, jak uznawano JCR za źródło mądrości wszelakiej, a osoby wskazujące na niekompletność tej bazy wyszydzano, jak trąbiono nonstop o społ-hum-owych KFC (a to jest pikuś w porównaniu z tym, co wyprawiają niektóre czasopisma ścisłe) itp. itd.
Ba dum tss!

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> Ba dum tss!
> A ja dodam, że nie zliczę, ile razy społ-hum-y był tuy jechane za pisanie dla l
> okalnych odbiorców i to niekoniecznie naukowców (teraz okazuje się, że nawet ka
> rdiolodzy mogą tak pisać...), jak kazano wszystko pisać po angielsku i zagranic
> ą, bo "dobrymi tekstami trzeba się dzielić ze światem", jak uznawano, że społ-h
> um-y krytykujące kształt listy B to intelektualna porażka, no bo w końcu kto ta
> m publikuje na liście B, jak uznawano JCR za źródło mądrości wszelakiej, a osob
> y wskazujące na niekompletność tej bazy wyszydzano, jak trąbiono nonstop o społ
> -hum-owych KFC (a to jest pikuś w porównaniu z tym, co wyprawiają niektóre czas
> opisma ścisłe) itp. itd.
> Ba dum tss!

ja bardzo prosze by tak ostrożnie z tym rewizjonizmem i w ogóle, bo nastepnym krokiem może być roztrzasanie istotnej istotności w wyższości Warszawy nad Bielskiem o Kozich Brodach nie wspominając... i...

zrobi się niefajno ;p

[adept44_ltd]

ale jesteś przekonany, że ta wypowiedź (podobnie jak poprzednie) została umieszczona przez ciebie we właściwym wątku?

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> ale jesteś przekonany, że ta wypowiedź (podobnie jak poprzednie) została umiesz
> czona przez ciebie we właściwym wątku?

z jego rozpiętości sadząc? Tak... się mieści, ale zawsze można skasować ;)

[podworkowy]

nully - Waść jest trefniś, a ja urodziłem się, by dać świadectwo;)

[adept44_ltd]

jak to czytam, i usiłuję zrozumieć, to jednak rezygnuję z kwalifikacji czynu jako "trefniściostwo".

[dobrycy]

podworkowy napisał(a):

> Ba dum tss!
> A ja dodam, że nie zliczę, ile razy społ-hum-y był tuy jechane za pisanie dla l
> okalnych odbiorców i to niekoniecznie naukowców (teraz okazuje się, że nawet ka
> rdiolodzy mogą tak pisać...), jak kazano wszystko pisać po angielsku i zagranic
> ą, bo "dobrymi tekstami trzeba się dzielić ze światem", jak uznawano, że społ-h
> um-y krytykujące kształt listy B to intelektualna porażka, no bo w końcu kto ta
> m publikuje na liście B, jak uznawano JCR za źródło mądrości wszelakiej, a osob
> y wskazujące na niekompletność tej bazy wyszydzano, jak trąbiono nonstop o społ
> -hum-owych KFC (a to jest pikuś w porównaniu z tym, co wyprawiają niektóre czas
> opisma ścisłe) itp. itd.
> Ba dum tss!
Ja tam nie miałem nic nigdy przeciwko lokalności. O ile pamiętam rozbawiło
mnie tylko mierzenie twórczości na kilogramy, pardon arkusze wydawnicze.
No i czym innym są lokalne opracowania dotyczące Ziemniaka Polskiego
a czym innym analiza twórczości Ewy Sz. Jeśli już ma być lokalnie to wole ziemniaki.

nie doceniłeś Panie Adepcie...

[pan.toranaga]

... naszych rezolutnych kolegów ściślejszych. Strzał w stopę humanistów ten Pana post, bo teraz naga prawda wyszła na jaw: ściślejsi owszem publikują też lokalnie, ale są lepsi, bo w przeciwieństwie do nas nie publikują w żurnalach humanistycznych :-)

> No i czym innym są lokalne opracowania dotyczące Ziemniaka Polskiego
> a czym innym analiza twórczości Ewy Sz. Jeśli już ma być lokalnie to wole ziemniaki.

[adept44_ltd]

tak, od samego początku nie ukrywałem tego zrównania (zresztą m. in. z powodu, o którym piszesz, ludzie, którzy nie mają pojęcia, o czym się wypowiadają, wypowiadają się o 'społ-humach') - odezwali się matematycy i fizycy, protestując i ok, przyjmuję to (już wiele postów temu, tych drugich dość dobrze znam i wiem, co robią...), ale też zapytam - poza UJ, UW i czymś tam jeszcze, czy wszędzie jest tak różowo? Obejrzałem parę prowincjonalnych jednostek (dla jasności - bardzo lubię prowincję i używam tego pojęcia tu kartograficznie) i nie jest tak różowo... Więc do cholery - to wygląda tak samo, jak w humanistyce..., jest bardzo dobra (choć nully'iemu jest wygodnie mówić, że nie ma...) i jest taka sobie. Tyle...

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> Oznacza to bowiem, że przeciętny medyk nie publikuje rocznie nawet jednego artykułu
> międzynarodowego

A, właśnie, przeciętny. Kolejna złuda statystyki. Rozkład artykułów zgłaszanych do parametryzacji nie musi być równomierny, my na przykład (mój wydział) nie zgłasza do parametryzacji artykułów z APPA, co nie znaczy, że ich nie piszemy. Piszemy, ale piszemy tyle innych w lepszych czasopismach, że to nam załatwia 3N do parametryzacji. Ktoś jednak APPA zgłasza, i to w jakiej liczbie, bo, widać, wielu lepszych nie ma. To niewątpliwie wplywa na wyniki parametryzacji - jedne wydziały mają A+/A, inne B - ale tego w danych Kulczyckiego nie ma. W komentarzach trzy.14 pisze, że UJ (czyli my, może też odrobinę chemicy (także A+)) w omawianym okresie miał 98 prac w APPA, z czego jednak nie wynika, że którakolwiek z nich została przedstawiona do parametryzacji. Wedle mej najlepszej wiedzy, u nas nie została.

Otóż całkiem podobnie może być z Kardiologią Polską.

[podworkowy]

jeśli przez "podobnie" ma Pan na myśli sytuację, że te lepsze jednostki nie zgłaszają w ogóle artykułów do dyskutowanych czasopism, a inne zgłaszają ich proporcjonalnie więcej, to oczywiście ma Pan rację (dlatego też pisałem o przeciętnym przedstawicielu). Niemniej jednak nawet takie uśrednione dane sa dla mnie zaskakujące.

[adept44_ltd]

dokładnie to pfg... statystyka...., jeśli ktoś zgłasza te pisma, to znaczy, że nie ma lepszych..., a więc obraz całej działki nie jest najlepszy..., jesteście wy (pewnie jeszcze UW) i coś jeszcze?; tak samo wygląda to w humanistyce... i tylko na to zwracam uwagę.

[whiteskies]

Adepcie, Twoje życie to tez statystyka. Pytanie jest takie: czy z liczb przedstawionych w raporcie Kulczyckiego można wyciągnąć jakiekolwiek rozsądne wnioski na temat rozkładu statystycznego jakości publikacji naukowych w danych dziedzinach? Odpowiedź jest: nie bardzo, a jeśli to mało wiarygodne i słabe, nieistotne statystycznie.
Jestem pewien, ze z danych nadesłanych do parametryzacji , po dobrej ich analizie można wyciągnąć wnioski istotne statystycznie. Jest sprawa otwartą, czy i w jakim stopniu będą one zgodne z twoją opinia, która choć ważna bo Twoja, jest statystycznie nieistotna....

[adept44_ltd]

whiteskies napisał:

> Adepcie, Twoje życie to tez statystyka. Pytanie jest takie: czy z liczb przedst
> awionych w raporcie Kulczyckiego można wyciągnąć jakiekolwiek rozsądne wnioski
> na temat rozkładu statystycznego jakości publikacji naukowych w danych dziedzin
> ach? Odpowiedź jest: nie bardzo, a jeśli to mało wiarygodne i słabe, nieistotne
> statystycznie.
> Jestem pewien, ze z danych nadesłanych do parametryzacji , po dobrej ich analiz
> ie można wyciągnąć wnioski istotne statystycznie. Jest sprawa otwartą, czy i w
> jakim stopniu będą one zgodne z twoją opinia, która choć ważna bo Twoja, jest s
> tatystycznie nieistotna....

nie mogę zaprzeczyć, acz też nie możesz zaprzeczyć, że coś tu jest na rzeczy...

[whiteskies]

Nie zaprzeczam że coś MOŻE BYĆ (nie mylić z JEST) na rzeczy ;)

[adept44_ltd]

muszę przyznać, że wychodzi to Panu doskonale, może własnie przez nielubienie? :)

[adept44_ltd]

chario, ale ja nawet nie kwestionuję poziomu tych pism :), w przeciwieństwie do niektórych tu reprezentatntów nauk ścisłych nie wypowiadam się na temat czegoś, czego nie znam... - choć zastanawia mnie, jak się uprawia medycynę tylko w Polsce..., no ale to na inną dyskusję; mnie chodzi tylko o to, że w istocie niewiele się różni sposób publikacji humanistów i ścisłowców..., tyle...

[pan.toranaga]

@Chario
jakoś nie mogłem uwierzyć w słodkie obrazki malowane przez Dobrycego et al., że polska nałka to kraina tytanów pracy i talentu, z wyjątkiem społ-humów i to wszystkich bez wyjątku.
Na tym forum w mniej lub bardziej wprost mówiło się, że „my, ściślejsi, publikujemy tylko w światowych żurnalach”. Z danych Kulczyckiego rzeczywiście trudno wyciągać zbyt daleko idące wnioski, ale jeden jest pewny: jakaś część wydziałów nie społ i nie hum nie jest w stanie wyprodukować 3N papierów nielokalnych. Co zresztą oczywiste, nauka jak prawie cały ten świat ma rozkład zipfowski: paru geniuszy, garstka średniaków i masa słabeuszy. Trudno się spodziewać, żeby u ściślejszych miało być inaczej, u humanistów też.

[kardla]

A mogę prosić o informację który ściślak twierdził że ?my, ściślejsi, publikujemy tylko w światowych żurnalach??

Który ściślak

[pan.toranaga]

Nie pamietam kto, ale pamiętam, ze dość niedawno ktoś pisał, że nie rozumie po co się szczypać czy coś na liście B ma 5 czy 9 pktów, przecież tam najwyżej doktoranci drukują jakieś wprawki...
Podwórkowy na to odpowiedział: ach czy Bordeaux pasuje do kaczki? Może po tym znajdziemy.
Poza wszystkim jeśli w kółko powtarzam komuś, że siorbie przy jedzeniu, to zakładam, że ja jem bardzo kulturalnie.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Nie pamietam kto, ale pamiętam, ze dość niedawno ktoś pisał, że nie rozumie po
> co się szczypać czy coś na liście B ma 5 czy 9 pktów, przecież tam najwyżej dok
> toranci drukują jakieś wprawki...
> Podwórkowy na to odpowiedział: ach czy Bordeaux pasuje do kaczki? Może po tym z
> najdziemy.
> Poza wszystkim jeśli w kółko powtarzam komuś, że siorbie przy jedzeniu, to zakł
> adam, że ja jem bardzo kulturalnie.
Oj nie. Nie trzeba być ideałem aby wytykać błędy innym.
Weźmy proces recenzyjny - każdy recenzent chyba czasem
pisze jakiegoś artykuła i sam jest zjechany. Czy to umniejsza
wagę recenzji ?

[adept44_ltd]

ideałem?, e tam, wystarczy publikowac w najlepszych międzynarodowych pismach, by krytykowac tych, którzy tak nie publikują (jeśli to ma sens...), natomiast co do niektórych - wiem, że tak nie publikują, co do innych - mogę mieć podejrzenia..., znam naprawdę międzynarodowych ścisłych i nie zajmuje ich kondycja innych nauk... (co nie oznacza, dodam, że nie będę krytykować humanistyki, będę..., ale tu chodzi o jakiś rodzaj uczciwości i rozumności..., zatracony nawet w tym wątku).

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> ideałem?, e tam, wystarczy publikowac w najlepszych międzynarodowych pismach, b
> y krytykowac tych, którzy tak nie publikują (jeśli to ma sens...),
To jest bardziej złożone z tymi najlepszymi czasopismami. Poza tym kogoś
kto sie wysila i daje rade cośtam opublikować denerwuje zwykle że
inni nie muszą sie wysilać. Nie bede pisał szczegółów, ale są miejsca gdzie bardzo
wysoko ustwaiono poprzeczke minimum, i to daje jawny kontrast w stosunku do innych
dziedzin nauki, gdzie zarabia sie tyle samo a pracuje duzo mniej. No to ludzie muszą
sobie jakoś odreagować.

natomiast co
> do niektórych - wiem, że tak nie publikują, co do innych - mogę mieć podejrzen
> ia..., znam naprawdę międzynarodowych ścisłych i nie zajmuje ich kondycja innyc
> h nauk..

Tego nie wiesz. Mnie też nie zajmuje, bo jak już wiele razy pisałem całe to gadanie
o usprawnianiu nauki bez dosypania pieniędzy, zwłaszcza tym co już mają
efekty mnie tylko denerwuje

. (co nie oznacza, dodam, że nie będę krytykować humanistyki, będę...,
> ale tu chodzi o jakiś rodzaj uczciwości i rozumności..., zatracony nawet w tym
> wątku).
no akurat z tym wątkiem to strzeliłeś humansityce w stope

[adept44_ltd]

Dobrycy, zastanów się nad tym, co piszesz i co w tobie każe tak pisac... - to do strzelenia humanistyce w stopę przeze mnie...,
co do reszty - no może są jakies inne sposoby pomocy sobie w sytuacjach stresowych, a nie mówienie o czymś, o czym się nie ma pojęcia? by ty opowiadasz dyrdymały o humanistyce...., po prostu nie wiesz, co to jest, ale się wypowiadasz... :)

[adept44_ltd]

a o tym, że w wielu przypadkach jest tu potrzebna pomoc, a nie szukanie sobie ofiary własnej frustracji przekonuje mnie to, ze przeczytałem w tym wątku, że nie jest problemem, że przedstawiciele z istoty międzynarodowej działki piszą w kraju, a problemem jest to, że przedstwiciele w istocie lokalnej działki nie piszą zagranicą..., są jakieś granice aberacji... albo nie ma...

[charioteer1]

Adept, plujesz jadem na lewo i prawo, pitolisz jak potluczony i obrzucasz blotem wszystkich, ktorzy zamiast czytac ci w myslach, wytykaja elementarne bledy w twoich wywodach.

Po pierwsze, zdecyduj sie, o czym piszesz i uzywaj konsekwentnie raz przyjetej i zrozumialej dla wszystkich terminologii. O czym wlasciwie piszesz i o co ci chodzi? O nauki scisle, czy o tzw. latwo parametryzujace sie dyscypliny, jak to zgrabnie ujal podworkowy. Przykro mi, ale to sa zupelnie rozne pojecia i calkowicie rozne swiaty. W naukach scislych nie przechodza habilitacje z publikacjami z listy A, bo zdaniem recenzentow pisma sa za slabe i wcale nie z czolowki JCR. Pluj dalej na scislowcow, dla poprawy wlasnego samopoczucia, ale nie mieszaj ich z naukami technicznymi, gdzie wciaz mamy uczonych, ktorych najwiekszym zyciowym dokonaniem bylo zaprojektowanie dynama do roweru Romet.

Poza naukami scislymi NIE MA dzialek, ktore bylyby jednoznacznie i na 100% miedzynarodowe. Ktos liczy zawilce w parku narodowym, kto inny bada geologie Warszawy, zeby poprowadzic kolejna linie metra, a jeszcze kto inny zajmuje sie konserwacja stropow w kosciolach wielkopolskich. Pieprzenie o lokalnosci humanistyki to nic innego, jak tylko pieprzenie. Archeologia srodziemnomorska jest lokalna? Polska archeologia srodziemnomorska? Slawistyka jest lokalna? Chomsky to pewnie tez taki lokalny lingwista, a cokolwiek powiedzial, to zadna miara nie przystaje do polskiego, bo to taki unikalny jezyk jest. Pierwszy, ktory to udowodni, ma szanse na trwale wejsc do podrecznikow, ale jakos do tej pory zaden znamienity polski lingwista sie nie pofatygowal.

Ktos na tym forum twierdzi, ze wszedzie poza humanistyka jest super? Nie. Rozmiary bagna sa rozne w roznych dyscyplinach, ale nikt poza ortodoksja humanistyczna nie upiera sie, ze siedzenie w bagnie i wdychanie wlasnych oparow jest cnota.

[adept44_ltd]

Adept, plujesz jadem na lewo i prawo, pitolisz jak potluczony i obrzucasz blotem wszystkich, ktorzy zamiast czytac ci w myslach, wytykaja elementarne bledy w twoich wywodac


przepraszam chario, ale masz jakiś inny internet, więc trudno mi zań odpowiadać..., co do reszty wszystko jasno opisałem, dojaśnili to podwórkowy i pan toranaga... i chyba nie za bardzo jest o czym więcej dyskutować, trzeba się zabrać do roboty.

Co do reszty, hm..., no również coś ci się pomyliło...

[charioteer1]

Podworkowy na szczescie jest prawnikiem, a nie humanista (sorry, podworkowy, ale w tej dyskusji to komplement) i rozumie pojecia "dowod" i "nie wynika, ze...". Reszta twojej wypowiedzi to pomyje.


adept44_ltd napisał:

> przepraszam chario, ale masz jakiś inny internet, więc trudno mi zań odpowiadać
> ..., co do reszty wszystko jasno opisałem, dojaśnili to podwórkowy i pan torana
> ga... i chyba nie za bardzo jest o czym więcej dyskutować, trzeba się zabrać do
> roboty.
>
> Co do reszty, hm..., no również coś ci się pomyliło...

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

> Podworkowy na szczescie jest prawnikiem, a nie humanista (sorry, podworkowy, al
> e w tej dyskusji to komplement) i rozumie pojecia "dowod" i "nie wynika, ze..."
> . Reszta twojej wypowiedzi to pomyje.


no, no :)

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> no to jest jakieś wydarzenie - ta zgoda z nullym...;

no świat się wali ;)

> ale ja też nie mam przekon
> ania, że ty rzeczywiście wyczytałaś to, co chciałem powiedzieć..., natomiast zw
> róć uwagę, że spotkanie statystyki i algorytmu (przy różnicach w ilości)

no wiesz, zważywszy że panna kulawa (ta "statystyka" "LOL") a kawaler dziedzicznie obciążony imbecylizmem (ten "algorytm"), jasne że wyjdzie ... ciekawie.

>sprawi
> a, że możesz mieć rację tylko wtedy, kiedy wypełniający ankietę ukrywają publik
> acje w najlepszych pismach....; cały czas zwróć przy tym uwagę, że piszę o cało
> ści tamtej działki...; oczywiście możemy założyć, że polscy badacze piszę w mil
> ionie najważniejszych periodyków i stąd ich statystyczny brak na liści, ale prz
> yznaj, to mało prawdopodobne..., jak już ktoś zauważył.

Z tym to wiesz jest jak z tym "znaczącym wpływem"... albo z pasjonującym tematem czy delikwent "w kolaboracji" (kurcze to jak z maciererewiczów brzmi x.x) na miejscu 763 na 1200 "wniósł" czy "nie wniósł", osobną sprawą jest jeszcze czy "wniósł coś" (może szafę?) czy tylko wszy?

To zestawienie jest pasjonujące, jako jeszcze jeden przypadek fascynacji liczbami, tabelkami i wzorami wśród tych co nie bardzo je kumają, ale wiedzą już (bo tak mówią), że "to mądre jest". Bo jak nie wewzorze albo nie w "statystyce" to przecież nie takie takie.

I tak doszliśmy do wzoru na bigos >.>

W sumie, zestawienie zużycia mydła w stosunku "do 3N" też mogłoby być interesujące, hmmmmm

[adept44_ltd]

ale trujesz...

[chilly]

adept44_ltd napisał:
> ale trujesz...
Każde lekarstwo jest trucizną. To tylko kwestia dawki...

[adept44_ltd]

no tak, ale czy to działa w drugą stronę? ;-)

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> ale trujesz...

taka karma ;)

w sumie, wiesz - mnie też drażnią, czasem bardziej niż bardzo, najróżniejsze ćwierćmędki co sobie plotą o wpływach odpływach i znaczeniach oraz zaistnieniu. Zwykle *nie* są to "ścisłowcy" (hmm jakiś matematyk się ostatnio wydurnił?). Zwykle to pośrednia grupa empiryków i paraempiryków oraz różnych takich pseudościsłych (litościwie zmilczny "umysły humanistyczne" z gatunku profpedowego) czesto mocno a co najmniej nieźle, oderwana od realiów. Z przyczyn róznych. Chwalebnych (osiągnięcia i zdolności) i takich jakby nie bardzo (let's skip this part...). Gdzie to jeszcze trzeba podzielić na wystepy lokalsów, półlokalsów, ewangeliaztorów światowych i pozaświatowych też - te grupy mają niekoniecznie zbieżne interesy choć w kupie mają tę miłą skłonnośc, bardzo typową, przedstawiania własnych jako ogólnych. Nic nowego w sumie hm?

Ludziska, które potrafią (ci co potrafią a takich trochę jest) robić fajne, ciekawe, nawet wybitne rzeczy i jednocześnie pleść o tym jak to chadzają po Polach Galaktyki z patyczkiem i nabijają nań: o tu fakt, o tu prawda, o ... ojej gówienko >.>
Zaiste niezbadany umysł ludzki jest.

Najbardziej się wytężając z tego zestawu przypadków, który zaserwował Kulczycki wyciagnąć "wniosek" możesz ten, że sobie znalazła część kadry lokalnej sposób na fabryczki kudryczków. No ale tyle tośmy wiedzieli i wcześniej, sssooooo?

Gorsza rzecz, że przy pomocy takich wywodów, istotna działalność polegająca na pisaniu przez medyków wetów czy hodowcorolnikospecjalistów (a tyeż i inzynierów od ciał śrubkowych or whatever) do pism lokalnych, łatwo może być (no i to własnie "się tu robi" :P ) spostponowana jako "nienaukowa" i "nie wnosząca". Gdzie akurat, jak to zwrócił uwagę ktoś (pfg? - mogę pomylić) bywa to z przyczyn trywialnych działalnośc daleko bardziej istotna - także naukowo - niż 700 kudryczków międzynarodowych. Interes indywidualnego sukcesu niekoniecznie przekłada się na interes zbiorowości. A w przypadku pośredniego zadupia - bywa niekiedy sprzeczny.

uuu... kończę, bo dawka trujni bydzie za duża.

[adept44_ltd]

dodam, ze biorę pod uwagę to, co w ostatnim poście napisał pfg, ale podobnie jak on mam pewnien sceptycyzm odnośnie tego optymistycznego rozstrzygnięcia...

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> dodam, ze biorę pod uwagę to, co w ostatnim poście napisał pfg, ale podobnie ja
> k on mam pewnien sceptycyzm odnośnie tego optymistycznego rozstrzygnięcia...

no wiesz "z czegokolwiek >>wynika<< cokolwiek" /sigh

[nullified]

nullified napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > dodam, ze biorę pod uwagę to, co w ostatnim poście napisał pfg, ale podob
> nie ja
> > k on mam pewnien sceptycyzm odnośnie tego optymistycznego rozstrzygnięcia
> ...
>
> no wiesz "z czegokolwiek >>wynika<< cokolwiek" /sigh

aj - i jakiś optymistyczny akcent by się przydał po tym całym zrzedzeniu.
Z tej łamiącej wiadomości i poniekąd dyskusji (tu, na blogu etc) w sumie wynika (w obiegowym tego słowa sensie) jednak coś.
Zdecydowanie delikwentom od parametryzacji, reformacji, rewolucji, udoskonalania i doganiania oraz innych takich przydałaby się wizyta u specjalisty od takich problemów ehm... "wewnętrznych".

[nieopierzony]

W kontekście przewijającego się w niektórych postach czasopisma Harvard Law Review postanowiłem sprawdzić czy jest to miejsce, gdzie polski naukowiec może publikować - końcu to czasopismo za 50 punktów.

Sprawdziłem tylko ostatni numer (128) oto wnioski:

Nie było tam ANI JEDNEGO artykułu, który nie dotyczyłby USA.

Poniżej tytuły artykułów - a tam, gdzie z nazwy to nie wynika wkleiłem zdanie ze wstępu.

1. The Consequences of Error in Criminal Justice - “a cardinal principle of Anglo-American jurisprudence.”
2. Running Government Like a Business . . . Then and Now - “The American administrative state is on the ropes.”
3. International Norms and Politics in the Marshall Court’s Slave Trade Cases – “Ten years ago, an essay in The American Historical Review suggested that renewed attention to the Founding’s international context presaged a “paradigm shift in early American history.”
4. Congress’s Power to Define the Privileges and Immunities of Citizenship – “In 1866, months after the end of the Civil War and the ratification of the Thirteenth Amendment, Congressman John Bingham”
5. It’s About Time (Place and Manner): Why and How Congress Must Act To Protect Access to Early Voting
6. The Psychology of Cruelty: Recognizing Grave Mental Harm in American Prisons
7. Center for Community Action & Environmental Justice v. BNSF Railway Co. – “In 1976, Congress passed the Resource Conservation and Recovery Act”
8. State v. Melchert-Dinkel - “In United States v. Alvarez, the Supreme Court struck down the Stolen Valor Act of 2005”
9. SEC v. Citigroup Global Markets, Inc. - “As the American economy recovers from the financial crisis, courts and agencies continue”
10. In re Deepwater Horizon – “Under Article III of the Constitution, federal courts may only adjudicate actual “Cases” or “Controversies.”
11. Exec. Order No. 13,672 – “On July 21, 2014, President Barack Obama signed Executive Order 13,672”
12. H.B. 14-1061, 69th Gen. Assemb., 2d Reg. Sess. (Colo. 2014) – “The United States has long viewed debtors’ prisons…”
13. Puerto Rico Public Corporation Debt Enforcement and Recovery
14. A Tragedy of Errors: Blackstone, Procedural Asymmetry, and Criminal Justice – “…the problems of America’s criminal system onto that hoary…”
15. The Salary Revolution and the Marks of Government’s Distinctness: A Response to Jon Michaels – “Against the Profit Motive: The Salary Revolution in American Government, 1780–1940”
16. Trading the Megaphone for the Gavel in Title IX Enforcement – “…American racial history is laced with vendetta-like scandals”

[podworkowy]

niech Pan wszelako pamięta, że:
1) Harvard Law Review jest pismem międzynarodowym, a nie lokalnym amerykańskim, w przeciwieństwie do Państwa i Prawa, które jest lokalne. Dlaczego tak jest? No bo tak zadekretowali co poniektórzy forumowicze... Jeśli się Pan z tym nie zgadza, proszę wrócić do początku akapitu.
2) To, że my nie piszemy w HLR jest godne potępienia. To, że nawet nie próbujemy pisać do HLR jest jeszcze gorsze, bo akceptujemy siedzenie w bagnie i upajamy się własną cnotą.
3) Nie można wrzucać do jednego worka nauk ścisłych i technicznych (mimo, że jest to ta sama grupa nauk), ale można wrzucać do jednego worka psychologię, prawo i historię i od każdego domagać się tych samych obyczajów publikacyjnych.
4) gdybyśmy my, prawnicy, mieli czasopismo odpowiedzialne za ponad 1000 (ta liczba mnie po prostu rozwala...) zdarzeń ewaluacyjnych w ciągu 4 lat, to nas by tutaj rozjechano za brak standardów recenzyjnych itd. Wypomnienie innym naukom takiego obyczaju to skandaliczne faux pas.
5) aha, no i chemia nie jest nauką ścisłą, przynajmniej dla celów obrony dobrego imienia scjentystów;)

[charioteer1]

Podworkowy, nauki prawne to nauki prawne, a nie humanistyczne, przynajmniej taki jest stan prawny. A Ziemniak polski to nauki rolnicze, a nie biologiczne.

[podworkowy]

jako żywo, nic nie pisałem o ziemniaku polskim.
Społ-humy są kategorią niejednorodną, ale mało kto z atakujących je scjentystów dokonuje jakichkolwiek rozróżnień, więc proszę się nie dziwić, że czuję się jako reprezentant jednej z tych dziedzin zobowiązany do odpowiedzi.. Poza tym - jako miłośnik historii oraz osoba prywatnie zainteresowana szeroko rozumianą polityką czy filozofią polityczną - czuję czasami potrzebę wzięcia także i tych nauk w obronę, nie tyle pod względem ich poziomu - nie mam tu twardych danych, ale nie mam też złudzeń - co pod kątem sensowności stawianych im wymagań.

[charioteer1]

Prawnicy naprawde maja spory luksus, ze ida do oceny parametrycznej tylko sami ze soba. Zasady tej oceny sa kulawe, ale one sa kulawe dla wszystkich, choc dla niektorych bardziej niz dla innych. Moze nawet dla prawnikow sa bardziej kulawe niz dla polonistow, ale nie ma nic gorszego niz wojujacy humanista, ktory chce wszystko wywrocic do gory nogami, bo "inni" maja lepiej, a wcale nie sa lepsi. Fuj.

[chilly]

charioteer1 napisał:
> nie ma nic gorszego niz wojujacy humanista, ktory chce wszystko wywrocic do gory nogami, bo "inni" maja lepiej, a wcale nie sa lepsi. Fuj.

Podobnie jak wojujący ściślak. Ten podział to w ogóle jakieś kuriozum! W moim rozumieniu kazdy ścislak powinien marzyć o posiadaniu stosunkowo głębokiej wiedzy humanistycznej. Podobnie jak wiedza ścisła i techniczna dowartościowuje w mych oczach humanistę, nawet jeśli nie wydaje się to być potrzebne w jego pracy.

[adept44_ltd]

no fuj chario..., tylko że ja np, tu nie wojowałem... (a jeżeli to o to, byśmy przyznali, że wszędzie jest podobnie i zamiast się pouczać, zabrali się do roboty), jedyny wojujący tu to był przedstawiciel nauk ścisłych, który powiedział, że ma trudniej i gorzej niż humaniści (po raz kolejny...) i dlatego go irytują... i dlatego po raz kolejny powtarza rzeczy, które mu już dawno wyjasniono. Ja mam taką propozycję, policz do 10 przed wysyłaniem postów, które mijają się z rzeczywistością, pokazują, że nie za bardzo rozumiesz, co się pisze i zawierają epitety, tak naprawdę będzie lepiej... EOT...

[adept44_ltd]

aaa, jeśli jednak chcesz odpowiadać i w podobnym tonie, jak dotąd, to pierwsze podaj mi przykład, w którym miejscu narzekam i piszę, że humaniści mają gorzej...; umówmy się, że to jest warunek dalszej dyskusji w tym wątku, pozdr. :)

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> no fuj chario..., tylko że ja np, tu nie wojowałem... (a jeżeli to o to, byśmy
> przyznali, że wszędzie jest podobnie i zamiast się pouczać, zabrali się do robo
> ty), jedyny wojujący tu to był przedstawiciel nauk ścisłych, który powiedział,
> że ma trudniej i gorzej niż humaniści (po raz kolejny...) i dlatego go irytują.

Nie, adept, nie wszedzie jest podobnie, co usiluje ci wytlumaczyc juz prawie dwuchsetny post w tym watku. U fizykow jest zupelnie inaczej, co juz dokladnie i szczegolowo wyjasnil pfg. U matematykow tez jest inaczej, matematycy nawet nie maja czasopisma, ktore by sie pokazalo w tym rankingu mimo, ze sa czasopisma ogolnotematyczne wydawane w Polsce. Ranking Kulczyckiego posrednio pokazuje, ze w wielu dyscyplinach sa olbrzymie poklady syfu, co i bez tego wiemy, ale ze wzgledu na przyjeta metodologie nie pozwala na zadne uogolnienia. Brak dowodu nie jest dowodem na poparcie nawet prawdziwych tez.

Mnie tez irytuja odporni na argumenty humanisci poslugujacy sie nieuprawnionymi generalizacjami.

[chilly]

charioteer1 napisał:
> U fizykow jest zupelnie inaczej, co juz dokladnie i szczegolowo wyjasnil pfg.
1) Fizyka ze swej natury nie jest lokalna. 2) Od początku właściwie kształtowała sie jako nauka, co nie o wszystkich dyscyplinach da się powiedzieć nawet dzisiaj (chyba, że zostaniemy przy "kształtują się"). 3) Na fizykach nie mają studentów, albo mają ich tak mało, że nie przeszkadzają w pracy naukowej. Znam zresztą bardzo różnych fizyków...
> Mnie tez irytuja odporni na argumenty humanisci poslugujacy sie nieuprawnionymi generalizacjami.
Mysle, chario, że jesteś psychologiem. A ta dyscyplina rości sobie pretensje do bycia nauką przyrodniczą w stopniu zbliżonym do fizyki :)

[podworkowy]

a ja dodatkowo polecam komentarze pi (czyżby nasz trzy 14?) na temat fizyki, a więc dziedziny, która - spośród wymienianych na blogu - wypada zdecydowanie najlepiej. Otóż mówi coś o wielem ocniejszego niż ja i adept:: jego zdaniem, dane podane przez dr. Kulczyckiego wskazują, ze scjentystyczne dziedziny nauki wyrabiają 3N szmelcem.
A jeśli dodatkowo wziąć pod uwagę, że na mojej uczelni na wydziałach scjentystycznych przypada grubo poniżej 10 studentów na pracownika, to obraz jest jeszcze weselszy...

[adept44_ltd]

plujesz Pan jadem...

[charioteer1]

Wniosek nieuprawniony. W rankingu sa dwa czasopisma miedzynarodowe z wysoka punktacja. To oznacza, ze fizycy jako jedyni w rankingu wyrabiaja spora czesc 3N publikacjami w przyzwoitych pismach miedzynarodowych. Na tym wlasnie polega cala trudnosc z interpretacja wynikow tego rankingu, ze "zdarzenia ewaluacyjne" moga swiadczyc o wielu roznych rzeczach. Nie da sie na podstawie prostych statystyk wyciagnac z tych danych jednoznacznych wnioskow co do poziomu poszczegolnych dyscyplin, ani generalizowac na temat nauki w Polsce w ogole.

[dala.tata]

chario, walczysz i walczysz o poprawnosc rozumowania. i spoko.

ale jak mowisz, ze fizycy wyrabiaja 'spora czesc', to skad dokladnie to wiesz i ile to jest 'spora'.

[charioteer1]

Wlasnie w tym rzecz, ze nie bardzo wiem, ile to jest sporo. Wiemy tylko, ze dany tytul wystepuje czesto w ankietach jednostek. Przy braku informacji, jaki procent w ankiecie jednostki stanowily publikacje roznego rodzaju, w tym publikacje w konkretnych czasopismach, z tych danych "cos" wynika, ale za malo, zeby wyciagnac kategoryczne wnioski. Wiemy, ze sa czasopisma, ktore funkcjonuja jako pompki do robienia punktow, ale nie wiemy, albo wiemy niewiele na temat tego, co poza tym sie dzieje w jednostkach. Ja sie moge na tej podstawie roznych rzeczy domyslac, ale to sa tylko domysly.

[podworkowy]

tyle tylko, że - patrząc na jakość części rzeczonych tytułów oraz stosując standardy, do których parametryści wielokrotnie usiłowali tu nakłonić społ-humów - fakt, że "dany tytul wystepuje czesto w ankietach jednostek" jest już sam w sobie lekko dziwny... tylko tyle i aż tyle.

[charioteer1]

No to akurat jest argument nie fair. Od zawsze uwazam, ze skala stosowana przez ministerstwo jest problematyczna, tylko nigdy na ten temat nie rozmawialismy, klocac sie o pryncypia.

Jezeli dany tytul wystepuje bardzo czesto w ankietach jednostek, to moze swiadczyc o bardzo roznych rzeczach, a moze tez nie swiadczyc zupelnie o niczym. Zalezy, co to za tytul. Gdyby to bylo Nature, albo NEJM, czy inny Lancet, to powinnismy skakac do gory z radosci.

[pfg]

dala.tata napisał:

> ale jak mowisz, ze fizycy wyrabiaja 'spora czesc', to skad dokladnie to wiesz i
> ile to jest 'spora'.

Ci z A+, z A pewnie też, nie zgłaszają APPA do parametryzacji, bo mają dostatecznie dużo lepszych. Skąd to wiem? Bo my mamy A+ i APPA nie zgłaszamy. Fizyka na UW ma jeszcze więcej punktów za publikacje, niż my, więc tym bardziej APPA nie zgłasza.

Kto zatem generuje "zdarzenia parametryzacyjne" związane z APPA? Otóż jestem przekonany, że w znacznym stopniu nie-fizycy, tylko wydziały mniej lub bardziej pokrewne. Wystarczy spojrzeć na afiliacje, tam jest dużo prac z różnych wydziałów technicznych, dla których publikacja w APPA, bądź co bądź piśmie z JCR, jest cenna.

[czlowiek.z.makulatury]

Kto publikował w APPA?

POLISH ACAD SCI 394 + 36; 26.337 % + 2.4 %
AGH UNIV SCI TECHNOL 135 9.024 %
UNIV WARSAW 102 6.818 %
MIL UNIV TECHNOL 100 6.684 %
JAGIELLONIAN UNIV 98 6.551 %
SILESIAN TECH UNIV 89 5.949 %
WARSAW UNIV TECHNOL 85 5.682 %
WROCLAW UNIV TECHNOL 81 5.414 %
ADAM MICKIEWICZ UNIV POZNAN 72 + 58, 4.813 % + 3.877 %
Czyli A i A+.

[pfg]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

Hej, już chyba pisałem, żebyś sobie zmienił hasło, bo prof. Marian szaleje na twoim koncie!

> Kto publikował w APPA?
[...]
> Czyli A i A+.

Ja nie twierdzę, że ludzie z mojego wydziału nie publikują w APPA - przeciwnie, z całą pewnością publikują, zresztą już to wcześniej w wątku pisałem. Ale dane Kulczyckiego nie zliczają publikacji, tylko "zdarzenia ewaluacyjne", a mój wydzial - i piszę to stanowczo, z pełną świadomością i znając stan faktyczny - prac w APPA nie zgłasza do parametryzacji, gdyż 3N zapełnia publikacjami w lepszych czasopismach. I coś takiego tutaj stwierdziłem. Dodam jeszcze, że nasz prodziekan ds. naukowych regularnie nam tłumaczy, że powinniśmy się starać o publikacje w Nature czy w Science, bo całe 3N wypełniamy publikacjami z diapazonu 35-45 punktów, a brak nam tych lepszych.

AGH? No to proszę, weźmy sobie grudniowy numer APPA (numer styczniowy to KFC, choć międzynarodowy). O ile dobrze widzę, są tam trzy prace autorów z AGH, a mianowicie dwie z Wydziału Ceramiki i jedna z Wydziału Informatyki i Elektroniki. Jak pisałem,
Cytatnie-fizycy, tylko wydziały mniej lub bardziej pokrewne. Wystarczy spojrzeć na afiliacje, tam jest dużo prac z różnych wydziałów technicznych

Ale co to, co to? W najnowszym wykazie ministerialnym APPA nie ma! Wypadła z WoS?! Czyżby za dużo wewnątrzżurnalowych cytowań i niecytowalnych KFC? Zgroza, zgroza!

[nobooks]

Jest na wykazie, pozycja 74.

[js.c]

APPA jest w ostatnim wykazie ministerialnym: pozycja 74, punktów 15.

[pfg]

js.c napisał(a):

> APPA jest w ostatnim wykazie ministerialnym: pozycja 74, punktów 15.

Faktycznie, jest. Ale w jakimś nieoczekiwanym miejscu, dlatego nie zauważyłem.

[js.c]

Faktycznie: pfg ma rację. Druga część mojego pierwszego wniosku jest błędna. Duża ilość publikacji w Acta Physica Polonica A uwzględnionych w 3N może nie mieć nic wspólnego z poziomem polskich wydziałów fizyki. Przejrzałem pobieżnie 300 ostatnich prac z tego pisma w Scopusie. Po pierwsze: trudno natknąć się na polskich autorów, po drugie rzeczywiście dominują polskie afiliacje politechniczne itp. Poza poznańską akustyką nie natknąłem się na żaden polski wydział fizyki. Zapewne zbyt pobieżnie sprawdzałem, ale jednak...

[charioteer1]

Jeszcze inaczej. To sa dane na temat czasopism, a nie na temat jednostek. Zebrane w ten sposob dane, uzupelnione o komentarze pi, pokazuja, ze skale punktowe stosowane przy parametryzacji sa bardzo mocno zwichniete i faworyzuja pewne rodzaje publikacji. Trywialnie mowiac, zle ustawiona skala punktowa wywoluje dzialania niepozadane z punktu widzenia calego systemu.

[podworkowy]

chario, ja akurat konsekwentnie mówiłem o fizykach pozytywnie na podstawie tych danych... jednak nie mam ani podstaw, ani ochoty, kwestionować tego, co pisze pi, w końcu fizyk. I oczywiście, że to jest rozmowa o ogólnym stanie dyscyplin, a nie o wszystkich jednostkach. Przecież i pfg i pi napisali, że ich uczelnie z rzeczonego szmelcu nie korzystają (acz w przypadku pi niewiele brakuje i nie dochodzi do tego jedynie dzięki kooperacjom międzynarodowym, w których - to też jest ważne - rola Polaków jest, nazwijmy to oględnie, niewiodąca).

[piotrek-256]

Ja myślałem ze pi to matematyk :).Chłam da się tłuc wszędzie, może Panu Kulczyckiemu uda się zrobić zestawienie, gdzie publikują A+, gdzie A, a gdzie B.
Jeśli A+ tłuką te publikacje w spawaczu polskim to wtedy chyba wszyscy uznamy, że odkryliśmy właśnie kolejne dno nauki polskiej.

[charioteer1]

Jeszcze raz powtorze, to sa niepelne dane, przesortowane w specyficzny sposob. Nie wiemy, jaki procent wszystkich zgloszonych publikacji stanowia rzeczony szmelc oraz kooperacje. Dalej, nie wiemy, jak to sie rozklada na jednostki A, B i C. Tak, jak mowi pi, bez wgladu do ankiet jednostek dalej nic sensownego nie wymyslimy.

[dobrycy]

podworkowy napisał(a):

> chario, ja akurat konsekwentnie mówiłem o fizykach pozytywnie na podstawie tych
> danych... jednak nie mam ani podstaw, ani ochoty, kwestionować tego, co pisze
> pi, w końcu fizyk.
Z tego co kojarze to pi to matematyk chyba z wrocławia. Zresztą
fizyk raczej nie określił by APP A mianem szmelcu totalnego bo zdarza
sie (może raz na 20 razy ) że tam coś wyśle (jako zajawke).
To jest polskie czasopismo ale miedzynarodowe, i leży tak sporo poniżej średniej ale ma pare innych zalet. Jak już pisałem, zyczyłbym takiego
szmelcu humanistom i wielu matematyką. Ilośc Kudryków za APP A
jest zresztą minimalna jak na fizyke, więc tam sie raczej jakieś
krótkie teksty pcha z okazji np konferencji.



I oczywiście, że to jest rozmowa o ogólnym stanie dyscyplin,
> a nie o wszystkich jednostkach. Przecież i pfg i pi napisali, że ich uczelnie
> z rzeczonego szmelcu nie korzystają (acz w przypadku pi niewiele brakuje i nie
> dochodzi do tego jedynie dzięki kooperacjom międzynarodowym, w których - to też
> jest ważne - rola Polaków jest, nazwijmy to oględnie, niewiodąca).

To akurat po częsci prawda, i o tym pisałem w kontekscie nature czy science
z własnych obserwacji.

[podworkowy]

jeśli pi to trzy14, to jest fizykiem. Ale zgoda - być może jego krytycyzm jest przesadny. Ale Pana post jest symptomatyczny - skąd może Pan wiedzieć, czy społ-humy nie mają pism o jakości APPA i skąd może Pan wiedzieć cokolwiek en bloc o jakości artykułów w społ-humach? Nas tu oskarżano o wyciąganie wniosków na podstawie wątłych przesłanek. Scjentyści wyciągają te wnioski w ogóle bez żadnych podstaw (choć czasem - ach, ta logika) bywają one prawdziwe...
P.S. Ja jestem krytyczny wobec poziomu nauk prawnych w Polsce, ale mam świadomość istnienia olbrzymich różnic jakościowych między badaczami i formułuję swoje oceny na podstawie materiału empirycznego. Niektórzy scjentyści formułują swoje oceny całkowicie apriorycznie na podstawie kryteriów formalnych.

[js.c]

Z zaciekawieniem przejrzałem tę dyskusję, opartą o rzeczywiście wątłe (choć bardzo intrygujące) podstawy. Pozwolę sobie przedstawić moje wnioski, na temat tego co z tej listy 10 pism p. Kulczyckiego wynika:

1) Istnienie znakomitej polskiej fizyki (Phys. Rev. Lett. to najlepsze pismo z fizyki na świecie, a Phys Rev. B oraz Phys. Lett. B są na topie w swoich dyscyplinach), ale przy okazji wyszło, że słabsze jednostki fizyczne - też są (w końcu nie wszyscy tam mają kategorię A). Bo mogą być rozmaite powody publikowania w Acta Phys. Pol. A (wiele osób ma sentyment do tego pisma o dużych tradycjach, serie konferencyjne itp), więc nie jest problemem duża ilość artykułów tam publikowanych, ale że aż tyle artykułów za 15 pkt weszło do oceny parametrycznej u fizyków, to trochę dla nich wstyd.

2) Słaby sektor istnieje nie tylko w fizyce (tu: obok sektora wybitnego), ale też w kardiologii, ginekologii, weterynarii, ochronie środowiska i chemii (duża ilość publikacji za 15 pkt). Być może ten słaby sektor to ogon, być może wręcz czołówka - tego z tych danych nie widać.

3) Farmakologia ma bardzo dobre polskie pismo (25 pkt), w którym Polacy sporo publikują. Plus dla dziedziny i dla pisma.

4) O innych dziedzinach nauki z tej listy nie wynika literalnie NIC. Być może polska fizyka jest silniejsza od chemii czy matematyki, ale wynika to z innych danych niż lista Pana Kulczyckiego.

5) Redaktorzy tych polskich 15-punktowców powinni się zastanowić nad swą polityką publikacyjną. Skoro udało się wedrzeć na "listę JCR", to trzeba ograniczać napływ słabych prac (w tym polskich) - może im Impact Factor wzrośnie. Inaczej - pisma będą słabe i przegrają walkę konkurencyjną. To, że w słabszych dziedzinach Polacy "pchają się" do polskich pism filadelfijskich powinno być wykorzystane przez redakcje do selekcji i wybrania najlepszych artykułów.

[pan.toranaga]

Na ERIHu jest jedno bo jedno, ale jednak, czasopismo Artibus et Historiae (z zakresu historii sztuki) w kat. INT1, co oznacza, że zostało sklasyfikowane wśród ca 10% top żurnali z branży. Więc kto tu powinien komu jakiego szmelcu zazdrościć?
Nie wypowiadam się na temat APPOLA, bo w przeciwieństwie do kol. Dobrycego nie znam się ani historii sztuki, ani na fizyce.
NB może dlatego jest takie dobre, że wydaje ją nie wydział uniwersytecki, tylko prywatne wydawnictwo?

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> a ja dodatkowo polecam komentarze pi (czyżby nasz trzy 14?) na temat fizyki, a
> więc dziedziny, która - spośród wymienianych na blogu - wypada zdecydowanie naj
> lepiej. Otóż mówi coś o wielem ocniejszego niż ja i adept:: jego zdaniem, dane
> podane przez dr. Kulczyckiego wskazują, ze scjentystyczne dziedziny nauki wyrab
> iają 3N szmelcem.

trzy.14 swego czasu pisał to samo na forum i, moim zdaniem, kompletnie nie miał racji.

[piotrek-256]

Tak z ciekawości, czy istnieje coś takiego jak teoria prawa, coś jak studia nad fundamentami w zmieniającym się świcie, jak np. kwestie prywatności vs terroryzm,
kwestie asymilacji imigrantów vs. wolności obywatelskie, kwestie nowych metod karania np. mandaty proporcjonalne do dochodów (chyba Skandynawowie tak mają) vs. stałe stawki, kwestie własności intelektualnej i dostępu do broni w świetle rozwijających się drukarek 3d. Coś co publikuje się międzynarodowo i co czytają, prawnicy w Hiszpanii, Niemczech jak i w Polsce?

I tak ja już się pogodziłem z tym, że prawo jest zupełnie lokalne i nie zamierzam nawracać prawników na publikowanie po angielsku. Jedyne czego można szukać, to inne sposoby na ewaluację jakości pracy naukowej prawników.

[czlowiek.z.makulatury]

To o czym piszesz jest absolutnie kwestią politologii i ekonomii, a te tematy są jak najbardziej regularnie poruszane w najlepszych czasopismach. Nie będę się wypowiadał, czy prawnicy czytają ekonomistów i polityków, bo nie jestem prawnikiem.

[czlowiek.z.makulatury]

Szybkie wyszukiwania udowadnia, że owszem każda z tych kwestii jest poruszana międzynarodowo również przez prawników.

[czlowiek.z.makulatury]

Jako ciekawostkę podam, że właśnie przeczytałem ciekawy artykuł na temat potrzeby regulacji prawnej autonomicznych systemów kierowania ogniem.

[podworkowy]

teoria prawa jest oczywiście międzynarodowa, podobnie, jak prawo międzynarodowe, europejskie, kryminalistyka, po części także historia prawa i jeszcze parę rzeczy (można także zajmować się komparatystyką prawniczą, ale takie teksty są zazwyczaj bardzo proste; w ramach jednego artykułu jest Pan bowiem w stanie nakreślić jedynie z grubsza podobieństwa i różnice między poszczególnymi systemami, bo potencjalnemu zagranicznemu odbiorcy brak background knowledge o obcym prawie; to, tak jakby miał Pan napisać relewantny naukowy artykuł z fizyki komuś, kto nie zna teorii względności).
Natomiast zagadnienia, które Pan wymienił, są bardzo ważne, ale rzadko stanowią na ogólnym poziomie przedmiot NAUKOWEJ refleksji prawników w Polsce, zarówno międzynarodowo, jak i lokalnie. Ja akurat nad tym ubolewam, ale to jest kwestia modelu naukowości w Polsce (nie tylko w naukach prawnych, ale i w wielu społ-humach). U nas niestety podejmowanie takich ogólnych tematów, w formie naukowego eseju, rozważań o wartościach czy - jak to się ładnie mówi - maksymalistycznej polityce prawa, nie jest popularne, bo - także pod wpływem paradygmatu scjentystycznego - uznaje się takie teksty za nie w pełni naukowe albo za jakiś gorszy rodzaj nauki. Niestety, jesteśmy tu pod wpływem szkoły niemieckiej. I ja osobiście zazdroszczę Anglosasom większej swobody badawczej. W USA ukazują się np. książki pisane przez uczonych jurystów o wojnie z terroryzmem i swobodach obywatelskich nie tyle polegające na pieczołowitej analizie przepisów, co formułujące - z ideowo zaangażowanego punktu widzenia, w jedną lub drugą stronę - ogólną ocenę tej problematyki. U nas niestety tak nie jest.

[piotrek-256]

Ja na prawie się nie znam, ale to co Pan opisuje wygląda trochę smutno. Wszak bez naukowej debaty na wysokim poziomie ogólności ciężko o pierwotną wizję czemu w ogóle konkretne rozwiązania prawne mają służyć i jaki cel społeczny chcemy nimi osiągnąć...
To jakby trochę skazuje polskie prawo na naśladowanie tego co wymyślą za granicą, a nie wytyczanie ścieżki, którą będą podążać inni. Biorąc pod uwagę fakt, że w demokracjach Anglosaskich zdaje się, że lobbing wielkich korporacji jest dużo silniejszy niż w naszej części Europy, choć mogę się znowu mylić bo nie mam o tym większego pojęcia, oznacza, że finalnie naśladujemy prawo tworzone przez korporacjie. Jeśli moja konkluzja jest prawidłowa, to trochę mnie to smuci.

[podworkowy]

"Wszak inspiracja do wskazania właściwej interpretacji polskich przepisów może pochodzić z zupełnie innego systemu prawnego" - to się zdarza bardzo rzadko, ale faktycznie może się zdarzyć, choć raczej na poziomie "wysokiej teorii". Inna rzecz, że jak kiedyś przedstawiłem takie rozumowanie w konkretnej sprawie, to zostałem ostro zaatakowany za samą próbę odwołania się do interpretacji danego pojęcia - a właściwie jego obcojęzycznego odpowiednika - przez zagranicę;)
Natomiast zgadzając się co do pewnej ułomności dominującego paradygmatu uprawiania nauki prawa w Polsce, założenie, że jakieś systemy prawne naśladują inne systemy prawne jest generalnie błędne (choć są wyjątki, np. recepcja pewnych postanowień konstytucji USA w Am. Płd.). Generalnie jednak treść prawa w danym państwie wynika z zupełnie innych przesłanek

[nieopierzony]

Tylko, nie wiem czy istnieje potrzeba naśladowania jakichś wzorów. Oczywiście jakieś ożywcze pomysły można mieć, ale nie jest tak, że celem nauki prawa jest wymyślanie czegoś nowego, czegoś czego jeszcze nigdzie nie było.

Prawo ewoluuje w każdym z krajów niezależnie. Czasami historia wymusza przejęcie wzorców - jak prawo polskie nadbudowane na prawie zaborców po IWŚ. Nie było to jednak celowe działanie w uznaniu wielkości nauki prawa zaborców.

Prawo nierozerwalnie związane jest ze społeczeństwem. Nie można kopiować "genialnych rozwiązań" z innych systemów prawnych. Załóżmy, że naszym celem jest stworzenie prawa, które sprawi, że będzie mniej przestępstw. Szukamy takiego kraju i znajdujemy Japonię. Mają jedną z najniższych ilość osób w więzieniach. Jednak próba kopiowania ich rozwiązań nie ma żadnego sensu, bo prawo związane jest ze społeczeństwem, które jest inne u nas (np. swoiste postrzeganie honoru).

Inny przykład to powrotność do przestępstwa. Kraje skandynawskie mają najlepsze wskaźniki. Jednak nie możemy tych wzorców skopiować bo nas na nie nie stać. Polska nie ma tyle pieniędzy na stworzenie systemu więziennictwa, jakie jest np. w Szwecji.

Nie znam się za bardzo na prawie - poza ( i to w ograniczonym zakresie) prawem karnym, jednak to co wiem, to jest fakt, że Anglosasi z naszego punktu widzenia mają bardzo prymitywną naukę prawa karnego. Obecnie toczy się tam dyskusja na tematy, które u nas zostały rozwiązane kilkadziesiąt lat temu. Proszę zobaczyć na statystyki osób, które są w wiezieniach w USA, proszę poczytać o problemach z ławą przysięgłych, proszę poczytać o niesłusznych skazaniach. Z naszego punktu widzenia prawo karne USA jest niemalże barbarzyńskie, a ichniejsze standardy są poniżej jakiegokolwiek poziomu.

Z kim mamy więc rozmawiać? Kogo wzorce kopiować?

[piotrek-256]

No ja rozumiem różnice kulturowe, ale weźmy choćby naukę, o której tutaj dysktutujemy. Skąd ministerstwo czerpie koncepcje jak modernizować polską naukę?
Ja co jakiś czas widzę opinie różnych członków forum, że ministra chciała by tutaj zrobić lepszy ze światów i czy różne przepisy, które nam serwuje nie są inspirowane rozwiązaniami z UK czy USA?

Co do prawa karnego, to ja rozumiem, że kradzież roweru już mamy opracowaną i drążenie tematu dużo nie przyniesie, ale jak jest w kodeksem karnym i praktyką prawną w kwestii ceber-przestępstw. Pamiętam chyba ciągnącą się sprawę "pobieraczka", czyli firmy, która poprzez akceptację regulaminu "kto w internecie czyta regulaminy?" wyłudzała od ludzi zobowiązania do płacenia pieniędzy, straszyła ich sądami na masową skalę i kosiła chyba całkiem niezłą kasę. W końcu sprawą zajął się UOKiK chyba i coś tam na nich wymusił. W opinii społecznej ludzi od pobieraczka, należałoby pozamykać albo co najmniej oblać smołą i wytarzać w pierzu, więc tak zdroworozsądkowo ich działalność powinna podlegać prawu karnemu.
I nie twierdze, że amerykanie dorobili się sensownych rozwiązań w tej materii (nie mam pojęcia i szczerze wątpię), ale Polsce chyba też ich nie mamy, a z braku dyskusji (nie wiem może ona się odbywa, a ja źle interpretuje to co napisał Podwórkowy) w pewnym momencie nasze władze skopiują jakieś rozwiązania zewnętrzne.

Świetnym przykładem prawa, które próbowano nam wcisnąć było ACTA i bardzo dobrze, że się nie udało, ale ten przykład pokazuje dobitnie, że nie jest tak iż nie importujemy prawa.

Z rzeczy, które trochę mnie ciekawią jest, jak u anglosasów rozwiązane są kwestie odpowiedzialności notariusza, za sprzedanie mieszkania bez wiedzy jego właściciela, czy komorników, którzy zlicytowali niewłaściwą osobę. Może tam sobie radzą lepiej niż u nas?

[spokojny.zenek]

piotrek-256 napisał:

> Co do prawa karnego, to ja rozumiem, że kradzież roweru już mamy opracowaną

Odnoszę wrażenie, że nieopierzony miał na myśli problemy cokolwiek poważniejsze, niż takie czy inne ujęcie znamion konkretnego przestępstwa.

> Świetnym przykładem prawa, które próbowano nam wcisnąć było ACTA i bardzo dobrz
> e, że się nie udało, ale ten przykład pokazuje dobitnie, że nie jest tak iż nie
> importujemy prawa.

To nieporozumienie. Czym innym jest kopiowanie rozwiązań z prawa wewnętrznego kraju X, Y czy Z, czym innym umowy międzynarodowe zawierane z tymi krajami.

> Z rzeczy, które trochę mnie ciekawią jest, jak u anglosasów rozwiązane są kwest
> ie odpowiedzialności notariusza, za sprzedanie mieszkania bez wiedzy jego właśc
> iciela

Nijak, bo u anglosasów nie ma w ogóle kogoś takiego, jak notariusz w europejskim rozumieniu.

, czy komorników, którzy zlicytowali niewłaściwą osobę.

Podobnie, jak u nas.

Nieopierzony ma rację, że akurat anglosaskie prawo karne jest bardzo daleko za europejskim (w tym polskim).
Ichnia nauka prawa bywa wręcz groteskowo prymitywna i trwale niezdolna do sensownych uogólnień w to przecież odróżnia naukę od prostego opisu rzeczywistości.

[piotrek-256]

Dzięki zenku :)

[nieopierzony]

Oczywiście, że są takie czasopisma, jednak tam piszą osoby, które zajmują się takimi wąskimi dziedzinami.

Zarzut, że nie każdy prawnik publikuje w czasopismach międzynarodowych, jest jednak kuriozalny. To tak jakby kazać komuś publikować w czasopismach z innej działki, tylko dlatego, że ta inna działka jest bardziej międzynarodowa.

Nie raz było tutaj poruszane, że prawo jest bardzo zróżnicowane - jest teoria prawa, jest filozofia prawa, jest prawo międzynarodowe publiczne, prawo humanitarne, prawo europejskie - i to są działki, które są częściowo umiędzynarodowione.

Jednak zdecydowana większość prawników zajmuje się dziedzinami związanymi z polskim prawem - i jest to rzecz jak najbardziej normalna. Nauka prawa po to też jest częściowo, żeby rozwiązywać problemy pojawiające się przy stosowaniu prawa (polskiego). Prawo ciągle się zmienia, sądy ciągle orzekają - prawnicy-naukowcy reagują na te zmiany.

Poniżej tytuły z najważniejszego czasopisma prawniczego - Państwa i Prawa. Numer lutowy:
1. Pojmowanie wolności przedsiębiorczości w kontekście współczesnych uwarunkowań
2. Wniosek o unieważnienie prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego
3. Powierzanie realizacji zadań publicznych z zakresu zabezpieczenia społecznego podmiotom niepublicznym
4. Materialna równość wyborów do rad gmin niebędących miastami na prawach powiatu
5. Nieważność uchwał właścicieli lokali
6. Polskie więziennictwo w percepcji sędziów penitencjarnych i dyrektorów zakładów Karnych
7. Umowa administracyjna w kodeksie postępowania administracyjnego (propozycja regulacji)

Nie trzeba być specjalistą, żeby zobaczyć w tych tematach wyłącznie lokalny charakter.

Proszę też pamiętać, że te dziedziny prawa, które operują na pewnym stopniu ogólności (teoria prawa) są po to by wyjaśniać/porządkować pewne kwestie na potrzeby stosowania prawa (głównie polskiego).

Zajmuję się prawem karnym, a z racji na to, że mam dużo czasu to staram się jeździć na konferencje. W zeszłym roku byłem na bardzo dużej konferencji za oceanem z referatem. Będąc tam uświadomiłem sobie, że moja obecność nie ma najmniejszego sensu. Z racji na zupełnie inny system i siatkę pojęciową nasze rozmowy nie mogły wyjść poza pewien stopień ogólności, który można pewnie porównać do rozmów na konferencjach interdyscyplinarnych - gdzie każdy z uczestników może się dowiedzieć czegoś ciekawego, ale nie będzie to miało większego znaczenia naukowego.

[piotrek-256]

Co do rozmówi interdycyplinarnych, to intuicja może błędna podpowiada mi, że wcale nie są takie jałowe. Wszak inspiracja do wskazania właściwej interpretacji polskich przepisów może pochodzić z zupełnie innego systemu prawnego.

Co więcej wiedza o innych rozwiązaniach prawnych, może być bodźcem do badań własnych celem zrobienia porównania i krytyki, ale w opraciu o dosyć złożone zagadnienia jak kultura lokalna i wynikające z tego problemy czy dane statystyczne na temat skuteczności różnych mechanizmów.

Ale mogę bardzo błądzić, bo o prawie nie wiem prawie nic :).

[chilly]

podworkowy napisał(a):
> 3) Nie można wrzucać do jednego worka nauk ścisłych i technicznych (mimo, że jest to ta sama grupa nauk), ale można wrzucać do jednego worka psychologię, prawo i historię i od każdego domagać się tych samych obyczajów publikacyjnych.

Pedagogikę też wrzucamy?

[czlowiek.z.makulatury]

Ja jeszcze powtórzę, to co tutaj już pisałem. Otóż generalnie można przyjąć, że jest słabo tu i ówdzie, ale na podstawie przedstawionej statystyki naprawdę nic nie można powiedzieć o całości rozkładu, a zatem o średnich i innych miarach, na podstawie których ludzie wydają zwykle wyroki.

To co wynika z tego, to wcale nie porównania między dziedzinami, a jednak olbrzymia nadprodukcja w niektórych czasopismach, które stały się pompami punktów ministerstwa.

Otóż wymienione na pierwszym miejscu "Prace UE we Wrocławiu" dają 7 punktów. Jakie wymogi? Otóż niecałe 10 stron tekstu i prawie 3000 artykułów. Oprócz tego teksty te nie są dostępne w Internecie, podczas gdy inne polskie pisma za darmo udostępniają zawartość!

Takie American Economic Review z kolei daje jedynie 50 punktów, a na pojedynczy tekst, jeżeli nie jest się uznanym profesorem na całym świecie czeka się całe życie. W historii polskiej ekonomii (konsultowałem) taki tekst był jeden.

Oznacza to, że system punktowy nadal nadmiernie premiuje polskie czasopisma, bo wysiłek i prestiż absolutnie niewspółmierny i to jest jedyna rzecz jaka wynika z przedstawionych statystyk.

[czlowiek.z.makulatury]

Przeglądam numery "prac" i okazuje się, że niektórzy autorzy wypełniają cały numer swoimi artykułami.

:O

[chilly]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):
> Przeglądam numery "prac" i okazuje się, że niektórzy autorzy wypełniają cały numer swoimi artykułami.
Ostatni miałem powód, by sprawdzić osiągnięcia pewnej wysoko notowanej uczelni ekonomicznej. Chapeau bas! To mistrzowie! Chociaż nie w nauce...

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> że to zakończy występy ścisłowców na forum... i krytykowanie humanistyki..., je
> st słabo, słabiutko panie i panowie...
>
>
> ekulczycki.pl/warsztat_badacza/ranking-czasopism-redakcje-ktore-odegraly-kluczowa-role-w-kategoryzacji-jednostek/
Adept, a ile wy tam u siebie wydobywacie kudryków na osobe na rok ?

[podworkowy]

nie wie, czy Pan struga wariata - obawiam się, ze nie - ale przecież nie da się robić takich porównań z uwagi na trójlistowy schemat naszej parametryzacji.

[adept44_ltd]

Dobrycy, bodaj dwa dni pracowałeś nad tym postem i nie wyszło ;-), no odpowiedzi mogą być dwie - podam ci ilość pracowników jednostki bądź odpiszę, że dokładnie tylu, co u was..., bo wszyscy wydobywają...:)

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> Dobrycy, bodaj dwa dni pracowałeś nad tym postem i nie wyszło ;-), no odpowiedz
> i mogą być dwie - podam ci ilość pracowników jednostki bądź odpiszę, że dokładn
> ie tylu, co u was..., bo wszyscy wydobywają...:)
Nie dwa dni pracowałem, tylko znudziło mi sie dyskutowanie z kimś
komu tłumaczy się że 2+2=4 a on z uporem maniaka twierdzi że 3
A odpowiedź interesuje mnie numeryczna. Dla przykładu podam że tam gdzie dobrycy pracuje jest to około 50.

[adept44_ltd]

drogi Dobrycy, obawiam się, że dopóki nie przestanieć żywić się przekonaniem (nb. w sposób - jak się zdaje - bezwiedny zaszczepionym ci przez ojczystą literaturę), że cierpisz najbardziej, a wszyscy dookoła cię ru...., to będziesz dalej marudził, jak marudzisz i niewiele rozumiał, poza własnymi idiosynkrazjami (wygenerowałeś tu na forum stek bzdur na tówj ulubiony temat humanistyki i nawet jeśli dostałeś coś czarno na białbym, to po tygodniu i tak coś cię zmuszało do pisania...). Ja napisałem tylko tyle (okazało się, że aż tyle), że niewiele się różnimy - i u was, i u nas są lepsi i gorsi..., więc wasze tezy, że humanistyka to zakała polskiej nauki mówią raczej o waszych problemach niż o stanie faktycznym. I tyle..., i obawiam się, że pomimo wszystkich tu pouczeń i połajanek, nie da się zakwestionować takie konkluzji... Takie umysły ścisłe, jakie się tu objawiły, powinny wyciągnąć wnioski z własnych poczuceń do innych i mieć świadomość, że dwa, trzy wydziały fizyki i matematyki naprawdę nie zmieniają ogólnego stanu rzeczy i nie usprawidliwiają dość żałosnych i zazwyczaj umocowanych w dumnie manifestowanej ignorancji połajanek pod adresem humanistów... Natomiast zarazem dodam, że jak mało kto jestem krytyczny wobec naszej humanistyki..., na temat nauk ścisłych nie wypowiadam się..., bo się nie znam. I życzę albo tego samego albo poczytaj coś i pogadamy...

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> drogi Dobrycy, obawiam się, że dopóki nie przestanieć żywić się przekonaniem (n
> b. w sposób - jak się zdaje - bezwiedny zaszczepionym ci przez ojczystą literat
> urę), że cierpisz najbardziej, a wszyscy dookoła cię ru...., to będziesz dalej
> marudził, jak marudzisz i niewiele rozumiał, poza własnymi idiosynkrazjami

Spójrz w lustro - ten wątek to zacząłeś mając dokładnie własnie takie odczucia

(wyg
> enerowałeś tu na forum stek bzdur na tówj ulubiony temat humanistyki i nawet je
> śli dostałeś coś czarno na białbym, to po tygodniu i tak coś cię zmuszało do pi
> sania...). Ja napisałem tylko tyle (okazało się, że aż tyle), że niewiele się r
> óżnimy - i u was, i u nas są lepsi i gorsi..., więc wasze tezy, że humanistyka
> to zakała polskiej nauki mówią raczej o waszych problemach niż o stanie faktycz

Nigdy nie twierdziłem że humanisci śa zakałą polskiej nauki, a tylko że
na humansitycznych wydziałach statystycznie jest o wiele wiecej pozorantów.

> nym. I tyle..., i obawiam się, że pomimo wszystkich tu pouczeń i połajanek, nie
> da się zakwestionować takie konkluzji...

Zacytuj te moje połajanki, bo coś Ci się chyba miesza

Takie umysły ścisłe, jakie się tu obj
> awiły, powinny wyciągnąć wnioski z własnych poczuceń do innych i mieć świadomoś
> ć, że dwa, trzy wydziały fizyki i matematyki naprawdę nie zmieniają ogólnego st
> anu rzeczy i nie usprawidliwiają dość żałosnych i zazwyczaj umocowanych w dumni
> e manifestowanej ignorancji połajanek pod adresem humanistów...

No Twój oryginalny post to kuriozalne połajanki pod aderesem fizyków.
Dlaczego kuriozalne to Ci już wiele osób w tym wątku napisało.

Natomiast zaraz
> em dodam, że jak mało kto jestem krytyczny wobec naszej humanistyki..., na tema
> t nauk ścisłych nie wypowiadam się..., bo się nie znam. I życzę albo tego sameg
> o albo poczytaj coś i pogadamy...

Pytałem o liczbe. Podasz mi ją czy to też obraża humanistów ?

[podworkowy]

dobrycy, wyjściowy post adepta nic nie mówił o fizykach, tylko o ścisłowcach in gremio; o fizykach - przynajmniej do momentu przywołania uwag trzy14, a i to bez napinania się - pisano tu pozytywnie.
Ale jeśli chodzi o liczbę, to ja powiem tyle: nie ma możliwości dokonywania porównywań międzydziedzinowych. Popełnię tu autoplagiat z blogu habilitanta: "Ja właśnie dostałem propozycję udziału z dużym tekstem w monografii wieloautorskiej (prestiżowe wydawnictwo, międzynarodowa obsada, in English etc.) i dostanę za to 3 punkty". Na liście C dotyczącej większości humanities max. liczba punktów to 10, a na A pismo fizyczne określane tu mianem słabego/średniego/szmelcu ma 15.
Jako umysł ścisły rozumie Pan chyba, że przy takich warunkach brzegowych porównywanie jest bez sensu?

[dobrycy]

podworkowy napisał(a):

> dobrycy, wyjściowy post adepta nic nie mówił o fizykach, tylko o ścisłowcach in
> gremio; o fizykach - przynajmniej do momentu przywołania uwag trzy14, a i to b
> ez napinania się - pisano tu pozytywnie.
> Ale jeśli chodzi o liczbę, to ja powiem tyle: nie ma możliwości dokonywania por
> ównywań międzydziedzinowych. Popełnię tu autoplagiat z blogu habilitanta: "Ja w
> łaśnie dostałem propozycję udziału z dużym tekstem w monografii wieloautorskiej
> (prestiżowe wydawnictwo, międzynarodowa obsada, in English etc.) i dostanę za
> to 3 punkty". Na liście C dotyczącej większości humanities max. liczba punktów
> to 10, a na A pismo fizyczne określane tu mianem słabego/średniego/szmelcu ma 1
> 5.
> Jako umysł ścisły rozumie Pan chyba, że przy takich warunkach brzegowych porówn
> ywanie jest bez sensu?

Ma sens jeśli sie dopowie jaka jest maksymalna punktacja z danych dziedzin, da to jakiś obraz.
Innymi słowy jeśli topowe czasopismo humanistyczne ma 6 pkt, to jakby adept powiedział
że mają średnio 6pkt na rok to by było ok.

[adept44_ltd]

topowe humanistyczne ma 10 punktów..., ma je nawet topowe humanistyczne indeksowane w Instytucie Thomsona Reutersa i jest to pismo obecnie międzynarodowe... - efekt takiej oceny wynika z dominacji kryteriów panujących w naukach ścisłych - pisma humanistyczne nie mają liczone IF, więc zostają w tyle...

[adept44_ltd]

nise mam pojęcia, ile osób pracuje na moim wydziale...,

co do reszty, jak mi pokażesz, gdzie pisałem połajanki do fizyków, to będę z tobą rozmawiał, jak nie,to uznam po prostu, że coś ci się myli..., jak powiadam - dwa, trzy dobre wydziały (i od początku pisałem, że wyłączam fizyków, ale te dwa, trzy wydziały, a jest ich o wiele więcej -przyjrzałem się dorobkowi fizyków z dwóch małych uczelni i jest stricte lokalny...),

co do lustra..., hm. ja wiem, Dobrycy, jak pisałem, bez czytania książek trudno sie nauczyć rozumienia świata..., niemniej próbuj..., nigdzie nie napisałem, że ściśli mają lepiej i że humanistom jest pod górkę, napisałem tylko - może dość połajanek innych i zajmijcie się sobą..., więc łaskawie nie pogrążaj się, imputując mi różne wypowiedzi

EOT, jest ładna sobota..., pospaceruj...

[kardla]

Po pierwsze, wcale nie pisałeś że:

"Ja napisałem tylko tyle (okazało się, że aż tyle), że niewiele się różnimy - i u was, i u nas są lepsi i gorsi...,"

Tylko:

"Mam nadzieję że to zakończy występy ścisłowców na forum... i krytykowanie humanistyki..., jest słabo, słabiutko panie i panowie..."

(plus całe mnóstwo satysfakcji z odkrycia że nie wszystkie polskie "ściślaki" publikują głównie w Science i Nature).

Po drugie - o ile może i trudno byłoby się kłócić ze stwierdzeniem że "i u was, i u nas są lepsi i gorsi...," - to NIE WYNIKA to z danych które zalinkowałeś w pierwszym poście (co zostało Ci dokładnie wyjaśnione w wątku), bo te same wyniki mogą zostać wyjaśnione na kilka rożnych sposobów (z których każdy do pewnego stopnia przyczynia się do wyniku).
Pokaż dane, które są zagregowane tak, aby wyeliminować wpływ innych czynników niż "poziom ścisłowców vs. poziom humanistów" (e.g., liczbę sztuk naukowców w danej dziedzinie, rozdrobnienie tematyczno-żurnalowe, liczbę artykułów w jednym wydaniu, ilość wydań rocznie, rzeczywistą afiliację naukowców publikujących a nie nazwę czasopisma etc.) to pogadamy (i zapewne większość ścisłowców i przyrodników przyzna ci rację).

[podworkowy]

niechże Pani się nie kompromituje... - nie "wszystkie [...] głównie"?:)
Otóż dane Kulczyckiego pokazują dobitnie dwie rzeczy - 1) w naukach scjentystycznych - z uwzględnieniem różnic między fizyką a medycyną - w Polsce odbywa się na znaczną skalę (jak znaczną - nie wiemy) w wymiarze wpływającym na ewaluację publikowanie lokalne 2) w wielu dziedzinach scjentystycznych funkcjonują pompki publikacyjne - także wykorzystywane w ewaluacji - które w niczym nie ustępują masowej produkcji KFC w społ-humach, a nawet przekraczają ją bezczelnością.
I żadne zaklinanie rzeczywistości tego faktu nie zmieni.
Podobnie, jak tego, że o wspomnianych faktach ja dowiaduję się na forum po raz pierwszy (a o KFC, rzekomej całościowej beznadziejności listy B, niepublikowaniu międzynarodowo w społ-humach itp. przegadaliśmy tu chyba dziesiątki wątków).
I dla mnie EOT, bo reakcja części uczestników tego wątku na wskazane powyżej niepodważalne fakty potwierdziła tezę o jakimś potwornym resentymencie odczuwanym przez część scjentystów wobec społ-humów.
P.S. Dobrycy - ma Pan racje, przy takiej relatywizacji porównanie byłoby możliwe; niestety jednak u nas punktacja kompletnie nie odzwierciedla jakości pisma.

[kardla]

Niechże Pan się nie kompromituje - dane Kulczyckiego tego nie pokazują.

[podworkowy]

proszę sobie je uważnie przeczytać (a także komentarze pod spodem, zwłaszcza ze strony zgreda i pi).

[kardla]

Ależ dane zestawione przez zgreda właśnie pokazują że pierwsze zestawienie zupełnie nie mówi nic na temat wygranych w tej dziwnej wojnie ściślaki kontra nie-ściślaki.
Co więcej dane zgreda również nie pozwalają odpowiedzieć na to pytanie. Pozwalają odpowiedzieć na pytanie "Które jednostki publikują najwięcej artykułów w czasopismach polskich, które najczęściej są zgłaszane do parametryzacji (czyli w wolnym tłumaczeniu "które jednostki należy podejrzewać o kreatywną księgowość kurdykowa").
I to jest ważne pytanie - ale nie jest to dowodem na tezy stawiane przez adepta w pierwszym poście.

Jeżeli chodzi o wypowiedzi Pi to twierdzi on że wynik fizyków nie jest wcale aż taki dobry. Pewnie ma trochę racji (sporo punktów dla fizyki jest "nabijane" przez duże kolaboracje międzynarodowe). Ale z drugiej strony, nie widzę najmniejszego powodu żeby nie brać pod uwagę artykułów kolaboracyjnych (niby czemu - w końcu zwykle do kolaboracji nie biorą z łapanki tylko z powodów merytorycznych).
I ponownie - pi nie odpowiada na pytanie "kto wygrywa scislaki czy humanisty?" tylko "z czego wynika cześć wysokiej pozycji fizyki".

Ja przeczytałam. :)

Teraz Pan (podam linki żeby było Panu łatwiej):

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156744153,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156749389,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156746052,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156747327,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156748136,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156752662,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156749497,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156744193,Re_Mam_nadzieje_.html
(Tutaj Pana cytuję - proszę przeczytać jeszcze raz i wstawić w miejsce "czasopismo prawnicze" "czasopismo astronomiczne", albo "czasopismo paleontologiczne", albo "czasopismo chemiczne").
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156745407,Re_Mam_nadzieje_.html
(bezpośrednio nawiązujące to Pańskiej powyższej wypowiedzi)

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156745670,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156747231,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156747167,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156748470,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156756099,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156752685,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156753278,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156756301,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156756674,Re_Mam_nadzieje_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,156741631,156756830,Re_Mam_nadzieje_.html
(doskonale wyjasnienie jednego z powodów uniemożliwiających wykorzystywanie zestawienia Kulczyckiego do wygrywania wojen scislako-humanistycznych)

No i dalej już mi się nie chce wklejać linków - ale proszę przeczytać cały wątek - a nie tylko posty, które zgadzają się z Pańskim stanowiskiem.

Dopiero teraz zauważyłam ze mnie Pan pozdrowił w jednym z postów: Hello to you too! :)

[podworkowy]

z całą pewnością nietrafnie interpretuje Pani moje wypowiedzi w tym wątku - ja nie napisałem ani słowa o jakiejś wojnie ściślaki-humany, ani też o tym, kto w tej wojnie wygrywa. Tego nie napisał też adept, no ale niech on się broni sam. Ja apelowałem tylko o równe standardy ocenne i o wykrywanie patologii/słabości wszędzie.
Żadna z zalinkowanych przez Panią wypowiedzi nie przeczy tym 2 konkluzjom, które w poprzednim poście uznałem za bezsporne. Fakt, że w okresie czteroletniej (nie rocznej, bo tu mogą być naturalne odchylenia, ale właśnie czteroletniej) ewaluacji, wiele (nie wiemy, jak wiele, ale jest to liczba znacząca, biorąc pod uwagę liczbę zdarzeń ewaluacyjnych i np. akademii medycznych) jednostek zajmujących się z założenia nauką w pełni międzynarodową nie jest w stanie wygenerować - z kooperacjami (nie mam nic przeciwko nim) - z siebie przeciętnie 3 artykułów na łebka w czasopismach autentycznie międzynarodowych nie świadczy dobrze o tych naukach (zwłaszcza w świetle ich nader skromnego obciążenia dydaktycznego). I tak naprawdę potwierdzają to też rozsądni ścisłowcy wypowiadający się tutaj i u kulczyckiego. Żaden z tych postów nie zaprzecza również mojej krytycznej ocenie czasopism publikujących ogromną masę artykułów rocznie wyłącznie z Polski (gdyby jakiś dwumiesięcznik prawniczy trzaskał 50 artykułów na numer, to ja bym doskonale wiedział, co myśleć o jego standardach recenzyjnych...)
A ten ostatni post chario, który uznała Pani za doskonały, pomija zasadę 3N. Nazywając rzecz po imieniu, to Z pojawia się w tych zestawieniach znacznie wcześniej. Jeśli przeniesiemy to na dorobek indywidualny, to w pierwszej trójce - podkreśla, w ciągu czterech lat! - u wielu badaczy.

[adept44_ltd]

Kardla, rzecz w tym, że ta wojna jest idiotyczna..., ale widzę, że już tak głęboko ci się wryła, że ciągle o niej piszesz...; tej wojny jednak nie toczą humaniści...; najzabawniejsze będzie, jak Dobrycy z Chario już wymordują humanistów..., wtedy dalej trzeba będzie walczyć o to, kto jest powodem wszystkich nieszczęść drugiego...

[kardla]

Wydaje mi się że akurat co do tego wszyscy się zgadzają.
Budowanie swojego ego na tym że jest się od kogoś lepszym (lub że ktoś jest równie beznadziejny jak my) jest idiotyczne i żenujące.

Ja nie pamiętam postów dobryckiego czy chario (lub swoich) nawołujących do mordowania humanistów (jak jakieś są - to bardzo proszę o ich wskazanie). Ale Twój pierwszy post nadal sobie siedzi na początku tego wątku nawołując do honorowego samowykluczenia ściślaków z forum. Jak dla mnie zabrzmiało to jak wezwanie do wojny. Z jednej strony wojna wojną - mi tam wszystko jedno. Ale z drugiej, nadinterpretowanie danych podanych przez Kulczyckiego bardzo mnie wzburzyło. A upieranie się przy ich nadinterpretowaniu wzburzyło mnie jeszcze bardziej.

[adept44_ltd]

przepraszam, tam jest całe zdanie, a to, że parę osób odczytało pół zdania, to już nie mój problem..., czyta się to, co jest napisane, a nie to, co się chce... - i tam jest napisane, że skończą się występy z piętnowaniem humanistów...; nie wiem, komu mogłoby się zalęgnąć w głowie coś tak głupiego, co odczytałaś...;
a jeśli masz wątpliwości co do nadinterpretowania, obejrzyj sobie dorobek badaczy spoza 3, 4 dobrych wydziałów, które od początku wykluczyliśmy..., zmienisz zdanie o nadiniterpretowywaniu..., zachęcam...

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> przepraszam, tam jest całe zdanie, a to, że parę osób odczytało pół zdania, to
> już nie mój problem...

Adepcie...?

[adept44_ltd]

no, kurde, nie mój, chyba nie pomyślałeś, że masz zniknąć z forum ;-),
ale tak, kajam się, miałem chwilę na wrzutę...

[adept44_ltd]

hm..., jest jeszcze lepiej, nie bierzesz udziału w tych durnych przepychankach (za co chapeaux bas), a odczytałeś, że masz zniknąć, no widzisz... ;-)

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> a odczytałeś, że masz zniknąć, no widzisz... ;-)

Patrz mój pierwszy post w tym wątku, zanim "durne przepychanki" rozpoczęły się na dobre :-/
Ba, spójrz na twoją własną odpowiedź... Tak, tłumaczyłeś, że "tam było dookreślenie". Wtedy tłumaczyłeś...

[adept44_ltd]

no bo było :), durnymi przepychankami określam wojnę podjazdową z humanistami, jedziemy na tym samym wózku..., niestety, tak wyszło.

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> jedziemy na tym samym wózku..., niestety, tak wyszło.

Humanisci z wozu, koniom lzej. Niestety, na to wychodzi.

[js.c]

Jednak myślę, że jedziemy na tym samym wózku (w pozytywnym sensie), a balast owszem jest, ale w postaci rozmaitej pseudo-nauki, mającej swoje złoża w każdym z trzech obszarów (ST, HS i NZ), nie wiem w jakiej proporcji i gdzie jest ilościowo najgorzej. A balastu tego jest na tyle dużo, że jakiekolwiek reguły faworyzujące jakąkolwiek naukę - warto popierać.

[charioteer1]

Problem z tym balastem humanistycznym jest nieco innej natury, co tez pokazuje dyskusja w tym watku. Po pierwsze, humanistow jest duzo. Po drugie, bez wzgledu na to, czy ma racje, czy nie, a byc moze nawet ma, ale cholera jasna to wie, z humanista nie pogadasz. Nie da sie. To jest walka ze slowotokiem, w ktorym racjonalne argumenty tona w powodzi niczym nie popartych opinii i opinii ewidentnie falszywych, a jedyna odpowiedzia na racjonalne argumenty jest wzmozony slowotok zawierajacy wiecej tego samego, ale wzbogacone o personalne ataki i najrozniejsze oskarzenia pod adresem adwersarzy. Pod tym wzgledem humanisci psuja nauke bardziej, niz tym, co faktycznie robia naukowo, lub tylko udaja, ze robia.

[adept44_ltd]

to wiekopomny post, na miarę przedstawiciela nauk ścisłych :)

[pan.toranaga]

Żeby to był tylko słowotok, to pół biedy, gorzej że to również ślinotok jadu.

[adept44_ltd]

najgorsi chario, są neofici ;-),

no to zacznijcie sobie zrzucać u siebie ten balast..., jest bardziej kosztochłonny niż nasz...

[js.c]

Zrzucanie balastu to operacja nie dla "małych żuczków". Przede wszystkim: balast rządzi, bo panujące reguły żadnej nauki nie faworyzują. Nieliczne wydziały, na których "rządzi nauka", same mają problem, bo nieubłagany palec pokracznych reguł ekonomicznych - na nich wskazuje jako na "balast". Ergo: zagrożone wydziały naukowe (czy to ścisłe, czy humanistyczne), zamiast spierać się o detale, powinny bardziej spójnie występować przeciw wspólnemu "wrogowi", który teraz "dzieli i rządzi".

[charioteer1]

Chron mnie, Panie, od przyjaciol, bo z wrogami sam sobie poradze. To prawda, ze przyjete reguly nie faworyzuja zadnej nauki, a wrecz utrudniaja jej istnienie. Tylko ze nie da sie z tym walczyc pokazujac "jakies" dane, ktore "cos" pokazuja. To nie jest zaden argument. Dane Kulczyckiego pokazuja, ze parametryzacja dziala zle. Ona dziala zle, poniewaz jest psuta przez rozne grupy interesow. To nie "oni"-ministerstwo psuja zasady oceny, zeby nas poroznic. To "my"-srodowisko jestesmy winni temu, ze nie potrafimy dac skutecznego odporu tym grupom interesu, ktore dzialaja na nasza szkode. Ministerstwo, czyli politycy zawsze stana po stronie silniejszego. Wspieranie tych, co glosno krzycza, moze byc pragmatycznie korzystne na krotka mete, ale katastrofalne dlugoterminowo - dla nas wszystkich.

[js.c]

No to nie rozumie Pan, że to ten BALAST naciąga sobie te reguły, aby punkcikami upodobnić się do prawdziwej nauki? Warto wskazywać te paradoksy, akurat lista p. Kulczyckiego nie pokazuje zbyt wiele, ale dobre i to...

Chodzi mi o to, że ludzie z ST i NZ powinni zgodnie uważać wejście do 3N publikacji 15 pkt za objaw słabości takiego wydziału, a humaniści (HS) za objaw słabości umieszczenie kikudziesięciu "monografii wieloautorowych" plus jakieś publikacje 5-6 punktowe. Bo każdy ma "swój" balast, tu adept44 ma rację, i lepiej się skupić na krytyce swego balastu, niż cudzego.

Nie widzę problemu w tym, że najlepsze monografie humanistyczne (ale jak zrobić by nie była to puszka Pandory?, chyba tylko arbitralne ostre ograniczenie ilościowe) mogłyby mieć tyle samo (albo i więcej) punktów niż publikacja w "Nature". Znacznie większy problem widzę w tym, że publikacja w "Nature" może być "pobita" trzema słabymi artykułami w jakichś peryferyjnych pismach za 20 pkt, a świetna monografia kilkoma śmieciowymi artykułami (a humaniści mają lekką rękę) w jakichś lokalnych zeszytach po 8-9 pkt.

[charioteer1]

js.c napisał(a):

> No to nie rozumie Pan, że to ten BALAST naciąga sobie te reguły, aby punkcikami
> upodobnić się do prawdziwej nauki? Warto wskazywać te paradoksy, akurat lista
> p. Kulczyckiego nie pokazuje zbyt wiele, ale dobre i to...

Rozumiem to doskonale, ale nie tego dotyczy dyskusja. Niestety.

> Chodzi mi o to, że ludzie z ST i NZ powinni zgodnie uważać wejście do 3N publik
> acji 15 pkt za objaw słabości takiego wydziału, a humaniści (HS) za objaw sła
> bości umieszczenie kikudziesięciu "monografii wieloautorowych" plus jakieś publ
> ikacje 5-6 punktowe. Bo każdy ma "swój" balast, tu adept44 ma rację, i lepiej s
> ię skupić na krytyce swego balastu, niż cudzego.

Wydzialy humanistyczne zapychaja ankiety monografiami. Sladow samokrytyki ze strony humanistow nie widze w tej dyskusji.

> Nie widzę problemu w tym, że najlepsze monografie humanistyczne (ale jak zrobić
> by nie była to puszka Pandory?, chyba tylko arbitralne ostre ograniczenie iloś
> ciowe) mogłyby mieć tyle samo (albo i więcej) punktów niż publikacja w "Nature".

Nie da sie. To, czy monografia humanistyczna byla wybitna, czy taka sobie przecietna, widac dopiero po kilku latach. O wybitnosci decyduje wplyw. Walka o monografie to nie jest wojna humanistow z naukami scislymi, tylko wojna pewnej czesci humanistow przeciwko innym humanistom.

> Znacznie większy problem widzę w tym, że publikacja w "Nature" może być "po
> bita" trzema słabymi artykułami w jakichś peryferyjnych pismach za 20 pkt,

To jest powazny problem calej parametryzacji.

> a świetna monografia kilkoma śmieciowymi artykułami (a humaniści mają lekką rękę)
> w jakichś lokalnych zeszytach po 8-9 pkt.

A ja widze bardzo realne zagrozenie w tym, ze pewne wydzialy beda bic na glowe srednimi monografiami inne wydzialy w ramach GWO. ktore moga, a przynajmniej powinny publikowac w czolowych pismach miedzynarodowych. Przy przyjeciu zasad proponowanych przez ministwerstwo "wybitne" monografie rozmnoza sie jak kroliki, artykuly w Nature niestety mnozyc sie w tym tempie nie beda. Problem z monografistami polega na tym, ze monografisci konsekwentnie i od lat sciagaja w dol cala reszte spolhumow, ktora wcale nie powinna byc monograficznie zorientowana. To jest prawdziwy balast w spolhumach.

[js.c]

Receptą na te monografie (w duchu tego o czym Pan pisze na końcu) mogłoby być ustalenie jakichś modelowych "widełek" w poszczególnych dziedzinach, co do proporcji: artykuły zagraniczne/artykuły krajowe/ monografie krajowe. Tak, aby nie można było nicości w kategoriach artykułów wypełniać monografiami (niby też recenzowanymi, ale recenzja jawna na zamówienie - to nie jest to).

[charioteer1]

Wystarczy zroznicowac punktacje za monografie w zaleznosci od wydawnictwa - np. miedzynarodowe, o zasiegu krajowym, lokalne. Ta ostatnia kategoria prawdopodobnie nie powinna byc punktowana w ogole, ale na razie nalezy sie tyle samo punktow bez wzgledu na to, czy to Cambridge University Press, czy Wydawnictwo Wyzszej Szkoly Urody i Dobrego Samopoczucia. Obawiam sie jednak, ze na to hardcore humanistyczny nie pojdzie, bo przeciez tu nie chodzi o to, zeby jakas jakosc punktowac, tylko zeby trzepac kudryki lekko, latwo i przyjemnie.

[pan.toranaga]

> Wystarczy zroznicowac punktacje za monografie w zaleznosci od wydawnictwa - np.
miedzynarodowe, o zasiegu krajowym, lokalne.
Pomysł dobry, ale znając życie skończy się na tym, że wydawnictwa "wybitne" to będzie główne wydawnictwo dowolnej szkoły wyższej i pewno P.Lang, zaś "niewybitne" to u szwagra w garażu i OUP.

[charioteer1]

pan.toranaga napisał:

> Pomysł dobry, ale znając życie skończy się na tym, że wydawnictwa "wybitne" to
> będzie główne wydawnictwo dowolnej szkoły wyższej i pewno P.Lang, zaś "niewybit
> ne" to u szwagra w garażu i OUP.

To niestety jest bardzo prawdopodobne, dlatego najlepiej punktowac monografie nisko i nie przejmowac sie jazgotem nabzdyczonych humanistow.

[adept44_ltd]

hm, autorzy monografii też przeszkadzają orłom uprawiać naukę światową..., ja chyba już również zaczynam odczuwać to wasze cierpienie i naprawdę zaczyna mi być głupio, że piszę książki..., cytują je ludzie z afiliacjami Stanford, Paris IV, dobre niemieckie slawistyki, ale to po prostu nie jest nauka i co więcej krzywdzę i przeszkadzam uprawiać prawdziwą naukę :), przepraszam, nie obiecuję poprawy, ale przynajmniej nie będę już prowokował, to mogę jakoś obiecać ;-)

[js.c]

Nie przeszkadzają autorzy monografii lecz autorzy spamu monografio-podobnego. Jak wg Pana odróżniać te dwie rzeczy? Jaka reguła pozwala wyłuskać Pana świetną pracę spośród tego zalewu książek zwanych monografiami? Czy "renomowane wydawnictwo" to filtr wystarczający?

[dobrycy]

js.c napisał(a):

> Nie przeszkadzają autorzy monografii lecz autorzy spamu monografio-podobnego. J
> ak wg Pana odróżniać te dwie rzeczy? Jaka reguła pozwala wyłuskać Pana świetną
> pracę spośród tego zalewu książek zwanych monografiami? Czy "renomowane wydawn
> ictwo" to filtr wystarczający?
No w kwestii czasopism nikt sie nie kłóci że jak coś łykło czasopismo za dużo kudryków to na pewno musi być dobre. Więc w sumie z monografiami czemu miałoby być inaczej.

[js.c]

dobrycy napisał: "No w kwestii czasopism nikt sie nie kłóci że jak coś łykło czasopismo za dużo kudryków to na pewno musi być dobre. Więc w sumie z monografiami czemu miałoby być inaczej."

Bo w czasopismach ustalono: duzy impact factor to dużo kudryków, nie ma impact factora - mało kudryków. Moim zdaniem: to i tak zbyt spłaszczona ocena. A w monografiach takiego kryterium - nie ma.

Może będzie element systemu brytyjskiego, za którym tęskni adept44: czyli recenzencka ocena ekspercka tych monografii. Na to pewnie nas stać. Bo słyszałem dużo o tym, że nawet bogaci Anglicy mocno już się uginają pod ciężarem finansowym swego systemu (wszystkie publikacje przedstawione do oceny są recenzowane od zera - żadne punkty nie funkcjonują).

[adept44_ltd]

tu można skonstruować algorytm z kilkoma zmiennymi, stawiałbym jednak na cytowania..., jeśli książka przez kilka lat jest poniżej jakiegoś pułapu, nie da się jej przedstawić do ewalucji...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> tu można skonstruować algorytm z kilkoma zmiennymi, stawiałbym jednak na cytowa
> nia..., jeśli książka przez kilka lat jest poniżej jakiegoś pułapu, nie da się
> jej przedstawić do ewalucji...

Fantazje i mrzonki. Cytowania sa w innym okresie ewaluacyjnym niz publikacja. Ze wzgledu na dlugosc cyklu wydawniczego.

[podworkowy]

nie wiem, czy Pan odnotował znamienny fakt, że temat dyskusji uległ ewolucji: już nie rozmawiamy o scjentystach, ale znowu przyp...alamy się do społ-humów, że znaczna część ich monografii to chłam... To akurat jest oczywiście prawda, ale fakt, że tak wielu uczestników forum preferuje rzeczoną tematykę, jest - w kontekście niniejszego wątku - niezwykle zabawny...

[adept44_ltd]

ustalono, że zdarzenia parametryzacyjne, o których była mowa, są bez znaczenia i zabrano się za coś poważnego...

[adept44_ltd]

no i bez jadu...

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> nie wiem, czy Pan odnotował znamienny fakt, że temat dyskusji uległ ewolucji

Mozna spokojnie zalozyc, ze nie odnotowal. Cecha dyskursu humanistycznego jest to, ze to mowca decyduje o tym, na jaki temat bedzie sie wypowiadal.

> fakt, że tak wielu uczestników forum preferuje rzeczoną tematykę, jest - w kon
> tekście niniejszego wątku - niezwykle zabawny...

Wiekszosc uczestnikow tego forum, wbrew ewolucjom slownym adepta, wie, o czym mowi, a jezeli nie wie, to pyta.

[dobrycy]

js.c napisał(a):

> dobrycy napisał: "No w kwestii czasopism nikt sie nie kłóci że jak coś łykło cz
> asopismo za dużo kudryków to na pewno musi być dobre. Więc w sumie z monografia
> mi czemu miałoby być inaczej."
>
> Bo w czasopismach ustalono: duzy impact factor to dużo kudryków, nie ma impact
> factora - mało kudryków. Moim zdaniem: to i tak zbyt spłaszczona ocena. A w mo
> nografiach takiego kryterium - nie ma.
>
Impakt faktor, a co za tym idzie kudryki zależą od średniej ilości cytowań z ostatnich dwóch lat,
a co za tym idzie jeśli sie wciśnie prace do często cytowanego czasopisma to jest ona w domysle
lepsza. No więc dlaczego książka wciśnięta do np wydawnictwa o dużej renomie, czy książka
w dużym nakładzie miała by być gorszą miarą ? Prywatnie uważam że książki które mają
walor naukowy i nie są deficytowe dla wydawnictwa na pewno wnoszą więcej niż makulatura
która zostanie srednio 3 razy zacytowana przez dwa lata, w tym 2 razy przez samego autora
w kolejnych produktach sraczki filadelfijskiej.

[nullified]

dobrycy napisał:

> js.c napisał(a):
>
> > dobrycy napisał: "No w kwestii czasopism nikt sie nie kłóci że jak coś ły
> kło cz
> > asopismo za dużo kudryków to na pewno musi być dobre. Więc w sumie z mono
> grafia
> > mi czemu miałoby być inaczej."
> >
> > Bo w czasopismach ustalono: duzy impact factor to dużo kudryków, nie ma i
> mpact
> > factora - mało kudryków. Moim zdaniem: to i tak zbyt spłaszczona ocena.
> A w mo
> > nografiach takiego kryterium - nie ma.
> >
> Impakt faktor, a co za tym idzie kudryki zależą od średniej ilości cytowań z os
> tatnich dwóch lat,
> a co za tym idzie jeśli sie wciśnie prace do często cytowanego czasopisma to je
> st ona w domysle
> lepsza. No więc dlaczego książka wciśnięta do np wydawnictwa o dużej renomie, c
> zy książka
> w dużym nakładzie miała by być gorszą miarą ? Prywatnie uważam że książki które
> mają
> walor naukowy i nie są deficytowe dla wydawnictwa na pewno wnoszą więcej niż ma
> kulatura
> która zostanie srednio 3 razy zacytowana przez dwa lata, w tym 2 razy przez sam
> ego autora
> w kolejnych produktach sraczki filadelfijskiej.
>
>
O ile zasadnicza linia argumentacji jest słuszna (nie będe dyskutowac o doniosłości cytowania przez cytowanie, ani "wpływie" ;p ) nie bardzo jest na temat z bardzo prostych względów:

- każda książka niezaleznie od wydawnictwa wymaga indywidualnego procesu promocyjnego, jej widoczność (i późniejszy "wpływ") jest bardzo silnie od tego zależny, nawet najlepsza i w najlepszy wydawnictwie, skiśnie gdzieś na półce jesli nie bedziesz jej promować;

- jednostkowo książki są znacznie droższe a nakłady ("zasięgowo") niższe, podlegaja też większym ograniczeniom prawnym - to ogranicza ich zasięg oczywiście (przy okazji masz część odpowiedzi na to dlaczego "rozboje nauki tak >>naturalnie>> się czasopismują", ryzyko ekonomiczne dla wydawcy jest znacznie niższe w przypadku czasopisma;

- proces wydawniczy jest znacznie dłuższy (recenzencki też), nie licząc "hitów" (wymagających silnej promocji i sporych nakładów w tej materii, to zależy też od nazwiska autora) jej recepcja będzie też wolniejsza, w humanistykach (bijemy humanistów o!) naprawdę sensowne krytyczne analizy pojawiają się po kilku latach, bywa że tych "kilku latów" jest całkiem sporo, knipy sie muszą odleżeć i uleżeć;

- w przypadku krótszych tekstów działa efekt "sąsiedztwa" (tekst A jest obok tekstu B, szukasz A znajdujesz i B "bo jest obok" - tym sposobem jeden tekst A całkiem bez związku z B może ten B "uwidocznić") - ksiązki funkcjonują jednostkowo, ani "seria wydawnicza" ani stympel "Wielkie Wydawnictwo Światowe które wczoraj wydało Wspomnienia Puchatka" nie daje tego efektu. Nawet jeśli w przybliżeniu "efekt wydawnictwa" i "efekt serii" pomaga w "widoczności" - siła jest znacznie niższa.
itd.

W ogóle kudrykowanie i parametryzowanie (bibliometryzowanie ;p ) książek w tak kuriozalnym okresie czasowym jak rok, dwa lata kompletnie nie ma sensu.

[adept44_ltd]

to o przeszkadzaniu było personalnie ;-),

świat sobie jakoś z tym radzi, vide UK..., wycinanie nie jest żadnym rozwiązaniem...

[charioteer1]

js.c napisał(a):

> Nie przeszkadzają autorzy monografii lecz autorzy spamu monografio-podobnego. J
> ak wg Pana odróżniać te dwie rzeczy? Jaka reguła pozwala wyłuskać Pana świetną
> pracę spośród tego zalewu książek zwanych monografiami? Czy "renomowane wydawn
> ictwo" to filtr wystarczający?

Zamiast odpowiedzi na pytanie mamy znowu atak, lub w najlepszym razie odpowiedz wymijajaca. Jeszcze przy okazji postawi chochola, ze mu zabraniaja pisania monografii. A potem wieeelkie pretensje, ze humanistow sekuja. I jak tu nie sekowac, skoro nie da sie rozmawiac o zadnych konkretach?

[adept44_ltd]

wymijającą? napisałem, że UK sobie radzą, nie wiesz jak?, więc mamy, mamy :)

co do reszty, wybacz, ale to ty tu dyktujesz warunki innej dyscyplinie,wyobrażam sobie twój jazgot, gdyby tobie ktoś wciskał, że masz pisać monografie...

EOT...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> wymijającą? napisałem, że UK sobie radzą, nie wiesz jak?

Spoko, tu jeszcze mamy odwolanie do wiedzy tajemnej, znanej tylko autorowi posta i nielicznym wtajemniczonym. Wiem, jak sobie radza w UK i wiem, ze takie rozwiazanie w PL nie przejdzie zadna miara. Dlatego na kontynencie, w odroznieniu od UK, tworzy sie w tym celu referencyjne listy wydawnictw.

> co do reszty, wybacz, ale to ty tu dyktujesz warunki innej dyscyplinie

WTF? Rozmawiamy o tym, jak oceniac monografie, a nie o tym, czy ktos ma je pisac, czy nie.

[js.c]

Chyba Pan sobie nie zdaje sprawy z tego, że obecnie szybko można opublikować dosłownie wszystko (w dowolnym języku). To samo co z publikacjami: gdyby "międzynarodowy" spam cenić wyżej niż dobre prace krajowe - byłoby gorzej niż teraz.

Wtedy trzeba by chyba zrobić listę renomowanych wydawców itp. (skórka może być niewarta wyprawki).

Nawiasem mówiąc: monografie wieloautorowe można by utemperować dzieląc punkty na autorów, ale ten sam problem (większy zresztą) jest w naukach ST i NZ. Moim zdaniem dzielenie jest sprawiedliwsze (plus kumulowanie: np. 10 prac po 40 punktów 100-autorskich liczmy jako np. 1, 2 czy 4 prace ale też po 40 pkt).

[charioteer1]

js.c napisał(a):

> Wtedy trzeba by chyba zrobić listę renomowanych wydawców itp. (skórka może być
> niewarta wyprawki).

Nie widze innego wyjscia. Wszelkie inne zasady roznicowania punktacji za monografie zle skoncza.

Dzielenie punktow na wspolautorow uwazam za zly pomysl. Publikacje wspolautorskie czasami wymagaja wiekszego nakladu pracy niz jedoosobowe. Przy ocenie parametrycznej to sa pomijalne rzeczy.

Procent monografii

[pan.toranaga]

Z pamięci powiem, że monografie nie mogą chyba robić więcej niż 40% z 3N (liczbowo? punktowo?). Czyli Pański postulat jest jakoś spełniony, jeśli tylko się nie mylę.

[js.c]

To bardzo dobrze. Zatem wystarczy ten procent zmniejszyć. A ponieważ KEJN dostrzega problem inflacji monografii - może zrobią ten prosty krok.

[nobooks]

> To bardzo dobrze. Zatem wystarczy ten procent zmniejszyć. A ponieważ KEJN dostr
> zega problem inflacji monografii - może zrobią ten prosty krok.

Tylko że na razie z kół zbliżonych do KEJN słychać o ew. zwiększeniu tego limitu. To, plus 25pkt za te "niewybitne" (oficjalnie) monografie spowoduje rozwalenie równowagi zalewem broszur (co już poniekąd wypaczyło niektóre wyniki parametryzacji poprzedniej, i zaznaczam @adept: nie mówię tu o rzeczywistych wartościowych monografiach!). Pamiętajmy, że KEJN nie jest monolitem.

[adept44_ltd]

zalew, hm..., no, ja bym wydawał max 20 % tego, co wychodzi..., niemniej - przeciętny humanista około 50 lat ma koncie plus minus 3 książki... (częściej 2 niż 4...), oczywiście zdarzają się odchyły.... - to o jakim my mówimy zalewie? Książki, jeśli się nie jest profpedem, nie trzepie się raz na rok..., nawet kiepskiej i broszurowej... (zresztą też nie ma pieniędzy na ich wydawanie). No to jeśli mamy za książkę 25 punktów, no to gdzie to do dyskutujących tu wybitności ścisłych, publikujących zapewne za 40-50 punktów w pismach międzynarodowych??? Skąd ten bul chciałoby się zapytać ;-)???

[charioteer1]

Dosc demagogii, adept. Nikt nie porownuje nauk humanistycznych ze scislymi. Monografie sluza do tego, by porownywac jednych humanistow z innymi, albo humanistow z naukami spolecznymi.

Tu sa twarde dane z wydzialu, na ktorym pracuje Kulczycki - WNS UAM, kat. A - za rok 2013. Wszystkie publikacje pracownikow:

Lista A: 18 publikacji (w tym 1 za 45 pkt. i 2 za 35 pkt.)
Lista C (ERIH): 69
Lista B (MNiSW): 246
Monografie w jez. ang.: 18
Monografie w jez. pol.: 39
Rozdzialy w jez. ang.: 49
Rozdzialy w jez. pol.: 129
wns.amu.edu.pl/__data/assets/pdf_file/0009/247338/Wykaz-publikacji-pracownikow-w-2013-roku.pdf
Lacznie publikacje za 20 i wiecej punktow:
Artykuly: 18
Monografie: 57

To zestawienie pokazuje, ze juz obecnie wartosc monografii jest przeszacowana. Kazdy umiejacy liczyc dziekan bedzie wspieral publikacje monografii, a nie publikacje w wysokopunktowanych czasopismach. W koncu monografie zawsze sie jakos opublikuje, a publikacja artykulu na liscie A zawsze jest obarczona sporym ryzykiem. Dalsze dowartosciowywanie monografii to wspieranie publikacji lokalnych i marginalizowanie tych, ktorzy jednak publikuja w obiegu miedzynarodowym.

[js.c]

Otóż to. Trzeba obniżyć punktację za słabe monografie, a być może podwyższyć za te naprawdę dobre.
To, o czym pisałem wcześniej też by pasowało: gdyby był jakiś ogranicznik na liczbę monografii w stosunku do najlepszych artykułów. Ale z noobooks się zasadniczo zgadzam: te monografie to puszka Pandory. Ale skoro sami humaniście tego chcą? Nie rozumiem, ale cóż robić...

[pan.toranaga]

Wątek wreszcie przestaje być biciem piany. Ale tu nie pasuje, więc proponuję go przenieść tu.

[charioteer1]

Bardzo watpie, czy mozna generalizowac, ze humanisci chca podwyzszenia punktacji za monografie. Tego chce czesc humanistyki, ktora chce pozostac lokalna. Dla nauk spolecznych podwyzszanie punktacji za monografie to kamien u szyi.

Nie da sie sprawiedliwie roznicowac miedzy monografiami bez listy referencyjnej wydawnictw. Sa monografie, za ktorych nie powinno byc zadnych punktow w ogole, przede wszystkim publikowane w roznych vanity presses i drukowane u szwagra w garazu.


js.c napisał(a):

> Otóż to. Trzeba obniżyć punktację za słabe monografie, a być może podwyższyć za
> te naprawdę dobre.
> To, o czym pisałem wcześniej też by pasowało: gdyby był jakiś ogranicznik na li
> czbę monografii w stosunku do najlepszych artykułów. Ale z noobooks się zasad
> niczo zgadzam: te monografie to puszka Pandory. Ale skoro sami humaniście tego
> chcą? Nie rozumiem, ale cóż robić...

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

> Bardzo watpie, czy mozna generalizowac, ze humanisci chca podwyzszenia punktacj
> i za monografie. Tego chce czesc humanistyki, ktora chce pozostac lokalna. Dla
> nauk spolecznych podwyzszanie punktacji za monografie to kamien u szyi.
>
> Nie da sie sprawiedliwie roznicowac miedzy monografiami bez listy referencyjnej
> wydawnictw. Sa monografie, za ktorych nie powinno byc zadnych punktow w ogole,
> przede wszystkim publikowane w roznych vanity presses i drukowane u szwagra w
> garazu.
>
>
>
>

co do drugiego akapitu nie mam najmniejszej wątpliwości, co do pierwszego - dwie, jedna jest taka, jak napisałem..., co do za problem dla tej świetnej międzynarodowej humanistyki, nawet jak będziesz pisać jeden artykuł rocznie dla międzynarodowego pisma za powiedzmy 25 punktów, to nie ma z tobą szansy żaden lokalny humnaista piszący książkę rocznie..., nigdzie nie ma takiej szansy - od twojego wkładu w parametryzację po granty..., więc wtf?

[adept44_ltd]

bez wątpienia, punktacja za monografie powinna być zróżnicowana, ale problem humanistyki (sporej jej częście) z punktami jest inny - spłaszczenie górnej punktacji czasopism, zmiana tego - w najkepszym czasopiśmie za artykuł dostaje się tyle, ile za monografię albo więcej, zmienia sytuację...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> bez wątpienia, punktacja za monografie powinna być zróżnicowana, ale problem hu
> manistyki (sporej jej częście) z punktami jest inny - spłaszczenie górnej punkt
> acji czasopism, zmiana tego - w najkepszym czasopiśmie za artykuł dostaje się t
> yle, ile za monografię albo więcej, zmienia sytuację...

Adept, pisz calymi zdaniami, bo naprawde nie rozumiem, o co kaman. Z punktacja czasopism jest wiele problemow, na to tez zwraca uwage Kulczycki, ale majstrowanie przy monografiach nie jest zadnym lekarstwem na problemy czasopism, za to moze rozwalic parametryzacje na wielu roznych wydzialach.

[adept44_ltd]

nikt jak nikt chario, w tym wątku dowiedziałem się, że porównuje w walce o granty..., spuszczam zasłonę...,
to, co wkleiłaś zaskoczyło mnie, i rzeczywiście widzę w tym pompkę parametryzacyjną (to chyba wymysł rektora tej firmy, znam przypadki namawiania do wydawnania monografii w dwóch tomach), ale też pewnie szczególnie dobry rok; więcej niż połowę tych monografii można sobie pewnie włożyć ad coś tam...; natomiast np. u mnie nie ma takiego zjawiska na wydziale.

[nullified]

charioteer1 napisał:

"Car dobry jest tylko bojarzy źli" >.>
Ja tam mam tylko ten cień nadziei że w otchłaniach ocen naukowych, wazności i ważkości oraz przebijaniu się na zachodzie, tak w głebi serc i dusz wiecie, "że chodzi o co innego" ;)

albo i nie mam nadziei... cholera wie hmpf

[charioteer1]

Nully, nie pieprz, to nie byl post ani o carze, ani o ministrze. To byl post o tym, ze stad wiac nalezy, a co pozostanie, to zaorac i napalmem wypalic, zeby nie odroslo.

[nullified]

charioteer1 napisał:

> Nully, nie pieprz, to nie byl post ani o carze, ani o ministrze. To byl post o
> tym, ze stad wiac nalezy, a co pozostanie, to zaorac i napalmem wypalic, zeby n
> ie odroslo.
>

"myslę sobie że" cholera co wie, jest najlepiej poinformowana także w tej kwestii ;)

[adept44_ltd]

i pamiętaj chario, po opróżnieniu pokładu z humanistów (pomijam bardziej skomplikowane skutki) - 1) nie będzie na kogo narzekać, że coś nie wychodzi, 2) może się okazać, że kolejnym balastem jesteś ty ;)

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> i pamiętaj chario, po opróżnieniu pokładu z humanistów [...]
> może
> się okazać, że kolejnym balastem jesteś ty ;)

W innym miejscu wspominałem niedawno historię SSC. SSC, Superconducting Super Collider, był planowanym akceleratorem, trochę większym, droższym i lepszym, niż LHC. SSC miał powstać w Stanach w latach '90. No, bozon Higgsa odkryto by kilkanaście lat wcześniej, niż odkryto.

Ale SSC nie powstał. Zmienił się klimat polityczny, historia się - jak się wówczas całkiem błędnie wydawało - skończyła, był też lokalny, amerykański kontekst polityczny, który pomijam, dość, że administracja Clintona postanowiła nie wydawać 20+ mld dolarów na wielki akcelerator. Jednak poszukiwała kogoś ze świata nauki, kto by poparł i uzasadnił tę decyzję. No i co się okazało? Amerykańscy fizycy-niecząstkowcy plany administracji poparli! Dlaczego? Bo fizyków-cząstkowców było dużo, byli aroganccy, utrzymywali, że tylko to, co oni robią, to jest prawdziwa fizyka, no może jeszcze kosmologia i OTW też prawdziwa, ale cała reszta to jakaś gorsza fizyka była. W dodatku, ze względów polityczno-wojskowych, fizyka cząstek i fizyka jądrowa była do początku lat '90 finansowana znacznie mocniej, niż reszta fizyki, więc te inne działy fizyki czuły się zmarginalizowane, niedoceniane, zgoła wyśmiewane przez napuszonych cząstkowców. Fizycy-niecząstkowcy wykombinowali sobie, że gdy administracja zaoszczędzi 20 mld na SSC, to znaczną część tych pieniędzy przeznaczy na inne działy nauki, w szczególności na inne działy fizyki. I dlatego plany administracji głośno poparli. Nie wszyscy i nie bez wahania, ale jednak poparli.

Koniec jest był, jak się okazuje, łatwy do przewidzenia. Administracja zakrzyknęła "nawet część fizyków twierdzi, że SSC jest niepotrzebny, rezygnujemy z planów budowy!", po czym z zaoszczędzonych pieniędzy na inne działy fizyki przeznaczyła - o, tyle...

[dobrycy]

pfg napisał:

> Koniec jest był, jak się okazuje, łatwy do przewidzenia. Administracja zakrzykn
> ęła "nawet część fizyków twierdzi, że SSC jest niepotrzebny, rezygnujemy z plan
> ów budowy!", po czym z zaoszczędzonych pieniędzy na inne działy fizyki przeznac
> zyła - o, tyle...

No to mam na myśli gdy niektórzy na forum piszą że tylko fizyka z UJ czy UW ma racje bytu.
Naukowcy z UJ czy UW (nie pisze teraz o pfg) są często zaskakująco aroganccy i każdy z prowincji
z czystej radości im chętnie nogę podłoży.

[nullified]

pfg napisał:

jak ja się cieszę, że choć pfg widzi kawałek krowy a nie wyłącznie placki ;)

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> i pamiętaj chario, po opróżnieniu pokładu z humanistów (pomijam bardziej skompl
> ikowane skutki) - 1) nie będzie na kogo narzekać, że coś nie wychodzi, 2) może
> się okazać, że kolejnym balastem jesteś ty ;)
O widzisz adept ja to samo już wiele razy pisałem, po odrzuceniu
balastu trzeba będzie znaleźć innych kandydatów na balast.
Ale co do diagnozy chario odnośnie dyskusji z humanistami to się zgadzam.
Dyskusja z niektórymi humanistami jest jak gra w szachy z gołębiem.
Nieważne, jak dobrze grasz, gołąb i tak przewróci wszystkie figury,
nasra na szachownicę i będzie dumny, że wygrał.

[dobrycy]

Jeszcze podkreśle dla nie umiejących czytać ze zrozumiem humansitów __niektórymi__. Akurat w tym konkretnym wątku Adept prezentuje rzeczony poziom.

[adept44_ltd]

tak dobrycy, tak, grasz najlepiej :)

[adept44_ltd]

ja tylko nie wiem, czy pojęcie 'pompki publikacyjnej' ma sens... (padło tu kuriozalne stwierdzenie, że to reguły ministerialne zmuszają ścisłowców do gorszego publikowania...) - bo nic się tu nie pompuje, a nawet wprost przeciwnie - można mieć 50 punktów, a bierze się 15..., pompka działa u humanistów, gdzie jest idiotyczne spłaszczenie punktacji - i można pompować słabymi publikacjami za 6 p., podczas gdy pismo za 10 jest nieosiągalne dla sporej ilości delikwentów..., to jest pompka...

[podworkowy]

pod pojęciem pompki rozumiem sytuację, w której czasopismo wydaje się puszczać wszystko, co się rusza. No sorry, to Nature i Science mogą publikować tak dużą liczbę artykułów, bo maja oprzyrządowanie pozwalające na zachowanie standardów recenzyjnych. Nikt mnie nie przekona, że pismo polskie publikujące 300-400 tekstów ROCZNIE takie standardy zachowuje. A takie pisma miewają po 15 pkt - więc też jest pewne spłaszczenie.

[rhbing]

1. Kulczycki pisze o łacznej liczbie 179 336 zdarzeń.
2. Na listach "top 10" widać skąd pochodzi (gdzie zostało opublikowanych) 20032 zdarzenia.
Z (1) i (2) wynika dobitnie, że dane Kulczyckiego NIC nie mówią o 88% "zdarzeń"! Widać też, że nie są reprezentatywne dla "nauk scjentystyczncyh", bo proszę mi wierzyć, że różnice w zwyczajach publikacyjnych między fizykamia a np. matematykami są spore i dlatego ekstrapolowanie tych danych na pozostałe dziedziny jest moim zdaniem dyskusyjne, a na pewno nie da się poprawności takie rozumowania udpowodnić w oparciu o dane Kulczyckiego.
Zatem, panie Podwórkowy, twierdzenie, że coś Pan _na_podstawie_tych_danych_ "dobitnie udowodnił" o WSZYSTKICH "zdarzeniach", to piramidalna bzdura. Oczywiście, może Pan sobie cos ekstrapolować na podstawie tych 12% danych na temat wszystkich zdarzeń, Pańskie prawo, ale Pan uparcie twierdzi, że coś tam z tych danych wynika, na ich podstawie coś widać itp. Pańskie tezy 1) i 2) jako wnioski z danych Kulczyckiego są o kant d.. potłuc. Jeżeli chodzi o 1) to tłumaczenie jest powyżej - nawet zakładając, że dane te są reprezentatywne dla fizyki i medycyny - teza, że fizyka i medycyna to "wiele dziedzin scjentystycznych" jest cokolwiek wątpliwa. Podobnie ad. Pańska teza 2) - na podstawie 12% danych Pan wie, że skala jest "znaczna" ale przytomnie Pan zauważa ("jak znaczną - nie wiemy"). A co jesli w tych 88% jpozostałych zdarzeń wszystkie są z listy A, tylko żadne czasopismo nie zaakumulowało więcej niż 500 zdarzeń? Przypomnę, że liczba "zdarzeń" może być (i zapewne jest) o wiele wyższa od liczby artykułów, bo jeden artykuł może wygenerować wiele zdarzeń a różnice między działkami są znaczne academia.stackexchange.com/questions/16759/is-there-an-inflation-in-the-number-of-authors-per-paper
Dane Kulczyckiego w ogóle tego nie uwzględniają!!! Więc jeżeli Pan podaje 1) i 2) jako swoje opinie, to Pańskie prawo, ale jeżeli podaje Pan 1) i 2) jako wnioski z danych, to proszę się nie dziwić, że takie postępowanie wzbudza gorący sprzeciw.

[podworkowy]

powtarzam po raz kolejny - moim zdaniem generalnie dla fizyków te dane są korzystne. Jak te dane ocenia fizyk z wrocławia? No proszę bardzo: " polska kategoryzacja naukowa (w tym przyznawanie statusu A+???) oparta jest na makulaturze oraz kolaboracjach międzynarodowych, w których polscy autorzy są jednymi z tysięcy i trudno byłoby wykazać, że w znaczącej liczbie artykułów kolaboracyjnych zgłoszonych do kategoryzacji istniał znaczący wkład polskiej myśli naukowej czy technicznej". Albo jeszcze: " Z całym szacunkiem, ankiety ewaluacyjne powinny być jawne: instytuty zgłaszające masowo publikacje w APPOLA powinny być zwyczajnie zamknięte, nie daj Boże, by tam prowadzono studia doktoranckie". I konkluzja: "oznacza to bowiem, że większość ośrodków zapychało parametr 3N czymkolwiek".
Pfg, którego zdanie szanuję, twierdzi, że pi bardzo przesadza; nawet jeśli tak jest - a pewnie jest - to przesada nie oznacza, ze czegoś nie ma na rzeczy.
Uparcie nie rozumie Pan (ewentualnie udaje) istoty wniosków. Otóż nawet przyjmując radykalnie nieprawdopodobne (pewnie się Pan zgodzi) założenie, że w pozostałych 88 % są wyłącznie zdarzenia z wyższych diapazonów (czyli np. NEJM a nie "Proktologia Polska"), to i tak konkluzja jest następująca: wiele - nie wiemy, jak wiele, ale wiele - osób pracujących w polskich naukach scjentystycznych w ciągu czterech lat nie jest w stanie - przy swoich niewielkich obciążeniach dydaktycznych... - napisać 3 artykułów na porządnym poziomie (przyjmując używany tu wielokrotnie na forum przez scjentystów argument, ze liczy się tylko publikowanie międzynarodowe). I powtórzę ponownie - na forum dyskutuje się wyłącznie o publikujących w Koluszkach (hi, dala) społ-humowcach, a o tych rzeczach po prostu się milczy (poza nielicznymi postami daifuku).
P.S. Natomiast ma Pan rację co do matematyków, do czego przekonał mnie pfg kilkadziesiąt postów temu. Jeśli kogoś tutaj nie ma, to rzeczywiście nie można niczego wnioskować (może być i tak, że 3N wypełnia się samymi renomowanymi publikacjami albo samym chłamem). Ale jeśli ktoś jest (a jest całkiem pokaźna grupa), to powyższy wniosek jest w pełni uprawniony.
PS. 2: I podtrzymuję mój 2 wniosek o jakości polskich czasopism z taką liczbą zdarzeń ewaluacyjnych (artykułów).

[dobrycy]

podworkowy napisał(a):


> k wiele, ale wiele - osób pracujących w polskich naukach scjentystycznych w cią
> gu czterech lat nie jest w stanie - przy swoich niewielkich obciążeniach dydakt
> ycznych... - napisać 3 artykułów na porządnym poziomie (przyjmując używany tu w
> ielokrotnie na forum przez scjentystów argument, ze liczy się tylko publikowani
> e międzynarodowe). I powtórzę ponownie - na forum dyskutuje się wyłącznie o pub
> likujących w Koluszkach (hi, dala) społ-humowcach, a o tych rzeczach po prostu
> się milczy (poza nielicznymi postami daifuku).

Czy z tego że jest mało studentów (nawiasem
mówiąc wcale nie aż tak mało, bo jest dużo różnych specjalności) wynika że
mamy mniejsze pensum ? Jest dokładnie odwrotnie. Jak Pan ma wykład dla 5 osób
to się Pan napracuje 4 razy mniej niz na wykładzie dla 20 osób ?

[podworkowy]

wie Pan, ja ostatni raz pensum pr. naukowego to miałem na doktoranckich;)
I może nie cztery razy więcej, ale więcej (kolokwia, egzaminy, zaliczanie dwójarzy i nieobecności, większe seminaria dyplomowe itd).
Że już nie wspomnę o - nie mówię, że wszechobecnych, ale częstych - różnych dziwnych i mniej dziwnych praktykach zwiększania sobie liczby godzin przez rozmaite przeliczniki czy np. dopisywanie 15 godzin do pensum za sprawdzanie egzaminów (a takie kwiatki były).
I żeby było jasne, nie zazdroszczę i nie przeszkadza mi to - ale trzeba wziąć takie czynniki pod uwagę w kontekście wymagań naukowych

[podworkowy]

aha no i jeszcze jedno. W wyliczeniach kulczyckiego do scjentystów odnosi się 12108 zdarzeń ewaluacyjnych (wykluczyłem tu publikacje w tych 3 renomowanych czasopismach fizycznych oraz ekonomistów i agrobiznes). Daruję sobie demagogię i zestawienie tej liczby z liczbą 86 w Science i w Nature. Ale przyjmując ostrożne założenie, że reprezentanci szeroko rozumianej "techniki", fizyki, chemii, kardiologii, ginekologii, weterynarii i environmental studies to powiedzmy 30 % polskiej nauki i odpowiadają ogółem za 30 % zdarzeń ewaluacyjnych, to tę liczbe 12 tys. musimy odnieść do - powiedzmy - 60 tys. zdarzeń. Tak więc nie 12, a 20 procent. 20 procent publikacji w ramach 3N to właśnie takie publikacje. Nadal za mało, by wyciągać wnioski?

[podworkowy]

przepraszam, oczywiście miało być przynajmniej 20 procent

[charioteer1]

Tak, za malo, by wyciagac wnioski.

rhbing 28.02.15, 21:31
1. Kulczycki pisze o łacznej liczbie 179 336 zdarzeń.
2. Na listach "top 10" widać skąd pochodzi (gdzie zostało opublikowanych) 20032 zdarzenia.
Z (1) i (2) wynika dobitnie, że dane Kulczyckiego NIC nie mówią o 88% "zdarzeń"!

To jest wnioskowanie w rodzaju: spotkalem ufoludka i mnie oplul. Wniosek: wszystkie ufoludki pluja, co moge udowodnic siegajac do danych innych niz faktycznie przedstawione i ignorujac calkowicie wymog reprezentatywnosci proby.

[podworkowy]

wszystkie? No bądźmy poważni...

[pan.toranaga]

> To jest wnioskowanie w rodzaju: spotkalem ufoludka i mnie oplul.
Czyżby topos plucia miał szansę zdetronizować topos Ewy Sz.-Z?

[adept44_ltd]

a to zabawne, bo nikt z głoszących, że polska humanistyka to dno nie podaje takich danych :))) (weź też pod uwagę, że wypadałoby wtedy też brać pod uwagę ilość pieniędzy wydawanych na dyscypliny, ilość studentów, których mamy..., i wtedy myślę, że te dwie, trzy pozycje w rankingach światowych, które tu były przywoływane, i o które nas wyprzedzacie, są dość iluzoryczne, zwłaszcza jak na to antyhumanistyczne zacietrzewienie, które tu panuje dość regularnie),
co do reszty - no, ten pierwszy post, dość pospiesznie edytowany, może być tak odczytany, jak zajrzysz do następnych, zobaczysz, że ton jest inny..., co do słabości, hm..., powtórzę, dwa, trzy wydziały fizyki nie usprawiedliwiają tonu tryumfalizmu ściślaków...,
przede wszystkim wszakże nie znajdziesz u mnie jakiegoś resentymentu typu - humanistom jest łatwo, nic nie robią i trzepią kasę..., jak tu czytam niejednokrotnie...

[nullified]

dobrycy, o ile debata nad tym jaki jest stan "wydobycia kudryków na głowe ludności" (piękne prawda? :D ) byłby zabawny sam w sobie, zapewne pasjonujący też dla chorych na ewaluację badź tez bibliometrów hobbystów z łaski nie do końca bożej jacy się nam porozmnażali niczym owsiki WiadomoGdzie, o tyle zwyczajnie nie ma sensu.

[pan.toranaga]

… czasem odnoszę wrażenie, że te problemy powinien Pan roztrząsać nie na forum ale na kozetce.
A tym postem to dopiero Pan sobie strzelił w stopę i to z colta 0.45". Otóż, jak wcześniej napisałem większość spraw świata tego ma rozkład Zipfowski. Czyli, że np. garstka bogaczy ma większość zasobów materialnych, za to długi ogon ubogich ma resztkę. Podobnie rozkładają się talenty. I tak np. w przeciętnym instytucie polonistyki większość pisze do KFC (na więcej nie ma ani talentu), trochę do Acta Sracta Litteraria Universitatis Nostrae i garsteczka (dla większości to są rzeczy nieosiągalne) raz na jakiś czas do Pamiętnika Literackiego i Tekstów Drugich, od święta do The Top Journal of Slavic Litteratures. Jeśli natrzaskają 3N tekstów ERIHowskich to wyjdzie z tego A+.
Jeśli na Pańskim wydziale urobek wynosi średnio 50 kdr. na głowę, czyli blisko 100% maksymalnej punktacji to zapewne znaczy to że albo a) większość publikuje w topowych żurnalach, czyli są one osiągalne dla przeciętnego, a nawet słabszego fizyka (zakładam, że pańska afiliacja to nie Stanford), albo b) garstka jest w stanie strumień sraczki publikacyjnej skierować do topowych żurnali.
Domyślam się, że jedno i drugie jest prawdziwe. Fizyka to jak kolarstwo szosowe – cała drużyna pracuje na zwycięzcę. Jeśli się pracuje w kilkudziesięcio- czy kilkuset osobowym zespole to jeden dostaje nobla, ale cała reszta po 50 kdr. To jest luksus niedostępny nie tylko humanistom, ale i wielu innym naukowcom. Ja wam nie zazdroszczę i w ogóle uważam, że to zdrowsza strategia publikacyjna, niżby najmniej zdolni koledzy mieli pomnażać dorobek w KFC Kwarki w naturze, natura w kwarkach, tylko błagam niech Pan nam już oszczędzi łez nad pańską tytaniczną pracą wykonywaną tuż pod nosem leniwych humanistów.


PS Nie lekceważę międzynarodowych kolaboracji, jeśli cię do niej zapraszają, to musisz zaproponować jakiś wsad do kotła. Niemniej ci, którzy nie mogą się załapać na takie kolaboracje muszą pracować bez takiego dopalacza.

[pan.toranaga]

PS 2 Drogi Panie Dobrycy, czy wie Pan jaka jest średnia wartość (wyrażona w kudrykach) publikacji na Pańskim wydziale? Tylko pytam, to by mogło rozświetlić wyżej zarysowane wątpliwości. NB ja tych danych w odniesieniu do mojego (niezbyt zresztą topowego) nie znam. Sam bym chętnie poznał.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> PS 2 Drogi Panie Dobrycy, czy wie Pan jaka jest średnia wartość (wyrażona w kud
> rykach) publikacji na Pańskim wydziale?

Myśle że koło 30; 35 punktów mają najlepsze specjalistyczne
czasopisma. Poniżej 25 sie raczej nie publikuje (chyba że APP A)

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> … czasem odnoszę wrażenie, że te problemy powinien Pan roztrząsać nie na
> forum ale na kozetce.
Hmm a to czemu. Przecież to forum służy do psychoterapii.

> A tym postem to dopiero Pan sobie strzelił w stopę i to z colta 0.45". Otóż, ja
> k wcześniej napisałem większość spraw świata tego ma rozkład Zipfowski.
A mi się zdawało że rozkład normalny (centralne twierdzenie graniczne)

Czyli,
> że np. garstka bogaczy ma większość zasobów materialnych, za to długi ogon ubog
> ich ma resztkę. Podobnie rozkładają się talenty. I tak np. w przeciętnym instyt
> ucie polonistyki większość pisze do KFC (na więcej nie ma ani talentu), trochę
> do Acta Sracta Litteraria Universitatis Nostrae i garsteczka (dla większ
> ości to są rzeczy nieosiągalne) raz na jakiś czas do Pamiętnika Literackiego
> i Tekstów Drugich, od święta do The Top Journal of Slavic Litter
> atures. Jeśli natrzaskają 3N tekstów ERIHowskich to wyjdzie z tego A+.
> Jeśli na Pańskim wydziale urobek wynosi średnio 50 kdr. na głowę, czyli blisko
> 100% maksymalnej punktacji to zapewne znaczy to że albo a) większość publikuje
> w topowych żurnalach, czyli są one osiągalne dla przeciętnego, a nawet [
> u]słabszego[/u] fizyka (zakładam, że pańska afiliacja to nie Stanford),

Bardziej większość publikuje kilka prac rozcznie za 25-35 punktów.


albo b)
> garstka jest w stanie strumień sraczki publikacyjnej skierować do topowych żur
> nali.

to by nie natrzaskało takiej ilości

> Domyślam się, że jedno i drugie jest prawdziwe. Fizyka to jak kolarstwo szosowe
> – cała drużyna pracuje na zwycięzcę. Jeśli się pracuje w kilkudziesięcio
> - czy kilkuset osobowym zespole to jeden dostaje nobla, ale cała reszta po 50 k
> dr. To jest luksus niedostępny nie tylko humanistom, ale i wielu innym naukowco
> m. Ja wam nie zazdroszczę i w ogóle uważam, że to zdrowsza strategia publikacyj
> na, niżby najmniej zdolni koledzy mieli pomnażać dorobek w KFC Kwarki w natu
> rze, natura w kwarkach, tylko błagam niech Pan nam już oszczędzi łez nad pa
> ńską tytaniczną pracą wykonywaną tuż pod nosem leniwych humanistów.

Gdzie ja napisałem że wszyscy humanisci są leniwi ?

>
>
> PS Nie lekceważę międzynarodowych kolaboracji, jeśli cię do niej zapraszają, to
> musisz zaproponować jakiś wsad do kotła. Niemniej ci, którzy nie mogą się zała
> pać na takie kolaboracje muszą pracować bez takiego dopalacza.

W fizyce tak samo. Nie wszyscy sie załapują do kolaboracji

[pan.toranaga]

dobrycy napisał:

> pan.toranaga napisał:
>
> > … czasem odnoszę wrażenie, że te problemy powinien Pan roztrząsać n
> ie na
> > forum ale na kozetce.
> Hmm a to czemu. Przecież to forum służy do psychoterapii.
W sumie chyba racja ;) Myślę, że gdybym cały wysiłek jaki wkładam w produkcję na tym forum wlozył w jedne papier, to byłby całkiem całkiem.

Idealna sytuacja

[chilly]

Jestem humanistą, pracuję w dziedzinie nauk ścislych...