Kij w mrowisko

[czlowiek.z.makulatury]

Utyskiwanie na poziom w społhumach przybrało dość ciekawy dla mnie samego obrót na senacie jednej z największych uczelni w Polsce.

Otóż okazuje się, że kwerenda wykonana w ministerstwie i samych uczelniach, w tym rzeczonej, przynosi fascynujące rezultaty, z którymi ciężko mi było samemu się pogodzić, ale takie rewelacje były w wystąpieniu samego rektora.

Pomimo, iż fizyka i inne ścisłe dziedziny "są światowe" w przeciwieństwie do humanistyki oraz mają lepsze "betony", to właśnie w praktyce wygląda tak, że społhumy finansują ścisłowców w ramach największych uczelni w Polsce, w tym UW i UJ. W szczególności słynne prawo, na które ja również narzekałem oraz zarządzanie i ekonomię, na które narzekają chyba wszyscy, przynoszą uniwerkom największe pieniądze finansując wielką naukę, której nikt w Polsce do niczego nie potrzebuje.

Trochę to stawia na głowie dyskusje o poziomie i konieczności "podciągania", skoro poziomu najwyraźniej zwyczajnie nikt nie ceni.

[dobrycy]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Trochę to stawia na głowie dyskusje o poziomie i konieczności "podciągania", sk
> oro poziomu najwyraźniej zwyczajnie nikt nie ceni.
>

Ale co tu jest odkrywczego ? Wystarczy wiedzieć jaki jest algorytm
kasy przychodzącej na uczelnie i wszystko jest jasne. Jak np to
że nauka daje circa 10x mniej kasy niz studenci na b. dobrym naukowo wydziale, więc nauka to jest cos co sie w polsce w ogole nie liczy dla
trzeźwo stąpajacego po ziemi zarządcy uczelni. Ale przyczyną są
wzory określające wielkość poszczególnych dotacji w których zaklęto żądanie
kształcenia hord przygłupów za jak najmniejszą cene. U humanistów
takiemu wyzwaniu łatwiej podołać.

[adept44_ltd]

dość poważnie zastanowiło mnie ostatnie zdanie..., bowiem pamiętam jeszcze jak studiowałem, pamiętam, jak ludzie wylatywali ze studiów, jak osoby, które się przeniosły z innej uczelni (bo na tę było się trudno dostać), po roku wracały tam... itd., itp... Teraz jest po prostu mniej lub bardziej jawny nakaz odgórny przepuszczania hord, o których mówisz, właśnie z powodów finansowych..., myślę, że gdyby te hordy parły na kierunki ścisły, sytuacja niewiele by się różniła..., no ale nie prą..., mieliście szczęście nie zdewastował was to tak, jak nas...

[dobrycy]

Dla tych co nie wiedzą, nie wiem czy to jest na czasie ale o ile pamiętam ten wzor wygłądał tak
www.agh.edu.pl/fileadmin/default/templates/images/dokumenty/uchwaly_senatu/2014/03_05/05_03_2014_www_uchwala_nr_16.pdf

[dobrycy]

Jeszcze ad vocem, w tej części która w 90% odpowiada za finansowanie wydziału, nie ma nic
o jakośći badań naukowych. Liczy sie ilość kadry, ilość studentów i parę innych pierdół (
jakieś umiędzynarodowienie). Jakość badań ma tylko znaczenie przy kategoryzacji
i przyznawaniu BS, ale te pieniądze są w ogóle znacznie mniejsze i słuzą do większej ilości celów (np finansowanie etatów technicznych dla młodych zdolnych doktorów aby mogli prof
Marianowi wkładać próbki itp)

[js.c]

Ściślej mówiąc: ilość kadry się nie liczy (lub liczy się ujemnie), bo składnik kadrowy generuje na pracownika znacznie mniej pieniędzy (2-3 razy mniej) niż wynosi koszt jego etatu. Składnik studencki też niekoniecznie pokrywa koszt kształcenia nadmiarowych studentów, ale kto traci studentów (na rzecz innych uczelni) ten traci cząstkę dotacji, ergo etaty. Bardziej się więc kalkuluje (choć nie wiem, czy ktoś na uczelni to sobie szczegółowo wylicza) - brać studentów ile się da przy istniejących limitach i nie wypuszczać potem nikogo, nie zważając zbytnio na poziom. Tę masę zawsze jakoś da się "obrobić", co najwyżej zwiększając liczebność grup, pensum pracownikom, a także zwiększając odsetek wykładów w programie studiów (kosztem ćwiczeń). I to się dzieje.

[js.c]

Podaje Pan wzór używany przez AGH do podziałów wewnętrznych. Algorytm MNiSW jest tu:
dziennikustaw.gov.pl/D2014000078901.pdf

Szczególnym smaczkiem jest składnik dostępności kadry (str. 6), który działa dokładnie na odwrót niż powinien, mianowicie ostro premiuje niedostępną kadrę oraz (nie wiedzieć czemu) posiadanie dużej ilości studentów zaocznych (którzy nie powinni mieć z tą dotacją nic wspólnego).

[dobrycy]

js.c napisał(a):

> Podaje Pan wzór używany przez AGH do podziałów wewnętrznych. Algorytm MNiSW jes
> t tu:
> dziennikustaw.gov.pl/D2014000078901.pdf
>
To oczywiście jest racja.


> Szczególnym smaczkiem jest składnik dostępności kadry (str. 6), który działa do
> kładnie na odwrót niż powinien, mianowicie ostro premiuje niedostępną kadrę ora
> z (nie wiedzieć czemu) posiadanie dużej ilości studentów zaocznych (którzy nie
> powinni mieć z tą dotacją nic wspólnego).
Wie Pan z jakich praw przyrody lub twierdzeń wynikają te pierwiastki i potęgi 3/2
we wzorze na dostępność kadry ?

[js.c]

Ten wzór jest jakimś koszmarkiem, trudno dociec jak kombinowali jego twórcy. Zapewne nie myślano o logice czy skutkach wzoru, ale o tym komu "trzeba" dołożyć, a kto ma nie stracić na tej operacji. Ostateczny rezultat tych "prac" okazał się żenujący: wzór działa odwrotnie do deklarowanych (nawet w samej nazwie) celów. Przekombinowano zatem wyraźnie. A to, że poza pojedynczymi osobami z Zielonej Góry czy Białegostoku, nikt tej sprawy nie podnosi - kompromituje środowiska ścisłe i przyrodnicze, które ponoć liczyć umieją, a mocno na tym składniku tracą.

[dobrycy]

Wykres Di w funcji ilości studentow na akademika i ilosci akademikow
fotowrzut.pl/IQ148LQYCT

[dobrycy]

przyjąlem m=13. Kolory oczywiście oznaczają wartość Di.

[dobrycy]

Z tych wzorów tak w ogóle wynika że jeżeli profesor zarabia 1.25 razy więcej niż habilitowany to nie opłaca sie zatrudniać profesora. Właściwie to opłaca się zatrudniać jedynie adiunktów z habilitacją, bo do uprawnień się liczą a kosztują mniej, nie opłaca sie zatrudniać adiunktów na stanowisku profesora. No i nie opłaca się zatrudniać zwyczajnych. Duże jednostki mogą mieć
mniej studentów na głowe naukowca niż małe (absurd). Poza tym kasa jak już
poprzednik słusznie zauważył zależy od niedostępności kadry, im badrziej
niedostępna tym więcej.

[js.c]

Tak było bodaj do roku 2012. Liczono etaty (adiunkt, profesor) nie stopnie i tytuły. UJ stosując politykę trudnego awansu (dużo habilitowanych adiunktów) zapewne stracił na tym miliony. Ale teraz jest już sensowniej, liczą się stopnie: mg, dr, dr hab., prof. Stanowisko nie ma znaczenia.

[js.c]

Niewiele widać. Lepiej zamiast "dostępności" użyć "dostępność podzielona przez liczbę studentów". Wtedy widać, że taka liczba prawie nie zależy od "liczby studentów na akademika".
Ergo: dostępności = liczba studentów (prawie). Tyle, że do studentów wliczamy też zaocznych, i o żadnych kosztochłonnościach mowy tu nie ma. Wyżej też punktuje się studentów jednolitych studiów mgr. Same plusy dla prawników, jakby to oni sami przy tym kombinowali. Również te pretensjonalne pierwiastki (w stylu: "jak mały Kazio wyobraża sobie wyższą matematykę") temu nie przeczą. Matematyk podobny (lub lepszy) efekt uzyskuje bardziej eleganckim sposobem.

[dobrycy]

js.c napisał(a):

> Niewiele widać. Lepiej zamiast "dostępności" użyć "dostępność podzielona przez
> liczbę studentów".
No tak jest na tym wykresie który wysłałem. Poza tym widać że wraz ze wzrostem ilości kadry spada ilość studentów/na głowe uczonka aby uzyskac
ten sam efekt. A poza tym to jest to tak jak Pan pisze wskaźnik niedostępności

[js.c]

No nie, te kolorki to chyba po prostu dostępność (a nie "dostępność/studenci").

[dobrycy]

js.c napisał(a):

> No nie, te kolorki to chyba po prostu dostępność (a nie "dostępność/studenci")
> .
wykres powstał tak:
gnuplot> f(x,y)=x**(3/2)*sqrt(y)/(x+13*y)
gnuplot> g(x,y)=f(x*y,y)
gnuplot> set samples 100
gnuplot> splot [x=0:30] [y=0:300] g(x,y)

Im większy kolorek (termometr) tym wiekszy parcjalny udział w podziale
ogólnego tortu.

[js.c]

Ale gdyby ten parcjalny udział podzielić przez x (albo c x, gdzie c to jakaś stała, aby wyszły liczby rzędu jedności), to będzie lepiej widać, że dostępność=x (prawie).

[dobrycy]

js.c napisał(a):

> Ale gdyby ten parcjalny udział podzielić przez x (albo c x, gdzie c to jakaś st
> ała, aby wyszły liczby rzędu jedności), to będzie lepiej widać, że dostępność=
> x (prawie).
Nie rozumiem. Wzór na stronie 6 ma licznik i mianownik.
Interesuje nas tylko licznik bo mianownik jest sumą liczników z wszystkich jednostek w kraju, wiec to całe Di okresla jaki kawalek tortu dostaniemy.
Czym większe Di tym dla nas lepiej. I teraz wykres który zaprezentowałem
to jest wykres funkcji dwóch zmiennych - ilości studentów/na uczonka (x)
i ilości kadry (y). Wartość funkcji dwóch zmeinnych g(x,y) to wartość Di,
reprezentowana na wykresie jako kolor (wykres jest odpowiednikiem wykresu trójwymiarowego, tyle że z mapowaniem na kolor).

[dobrycy]

Jeszcze prosze zwrócic uwage że g(x,y) zawiera przeskalowany wzor f(x,y) ze strony 6, tzn tak aby miec ilość faktycznych studentów. Oczywiscie do f(x,y)
wchodzą studenci przeliczeniowi a nie faktyczni (czyli np doktoranci fizyki
3x2.5)
Btw kojarze że kiedyś doktorant liczył sie za 5 studentów, czyżby teraz
to zmniejszyli do 2.5 ?

[js.c]

Doktorant fizyki (bez stypendium) to 3x2.5, a ze stypendium 5x2.5 (2.5 to kosztochłonność, od dawna tyle samo). Ale, uwaga. w tym składniku studenci są liczeni BEZ KOSZTOCHŁONNOŚCI (są wagi na I,II,III stopień oraz stacjonarny/niestacjonarny).

Wykres jest O.K., ale aby lepiej "wyczuć" czym jest Di warto podzielić je przez Si,
wtedy okaże się, ze kawałek tortu jest w zasadzie proporcjonalny do Si (z dodaniem niewielkiej korygującej wagi w przypadku i bardzo dużej i bardzo małej dostępności).

[chilly]

js.c napisał(a):
> Szczególnym smaczkiem jest składnik dostępności kadry (str. 6), który działa dokładnie na odwrót niż powinien, mianowicie ostro premiuje niedostępną kadrę oraz (nie wiedzieć czemu) posiadanie dużej ilości studentów zaocznych (którzy nie powinni mieć z tą dotacją nic wspólnego).
To jest rozumowanie naukowca. Jest też rozumowanie ministerstwa. I brak punktu przecięcia.

[fajnytoster]

To zależy co rozumiemy przez dostępność. Jeśli zdefiniujemy ją jako "dostępność = każdy może studiować, tam gdzie wykładam", to wzór w tym aspekcie jest jak najbardziej OK :)

[trzy.14]

adept44_ltd napisał:

> dość poważnie zastanowiło mnie ostatnie zdanie..., bowiem pamiętam jeszcze jak
> studiowałem, pamiętam, jak ludzie wylatywali ze studiów, jak osoby, które się p
> rzeniosły z innej uczelni (bo na tę było się trudno dostać), po roku wracały ta
> m... itd., itp... Teraz jest po prostu mniej lub bardziej jawny nakaz odgórny p
> rzepuszczania hord, o których mówisz, właśnie z powodów finansowych..., myślę,
> że gdyby te hordy parły na kierunki ścisły, sytuacja niewiele by się różniła...
> , no ale nie prą..., mieliście szczęście nie zdewastował was to tak, jak nas...

Szczęście?
Czy geologia jest kierunkiem ścisłym lub choćby przyrodniczym, a już na pewno nie społ-humem? Tak? No więc na jednym z największych polskich kombinatów pedagogicznych jakiś 2-3 lata temu na geologii i kierunkach pokrewnych wyprowadzono matematykę z pierwszego roku studiów. W wiadomym celu: przetrzymania studentów do 2. roku, bo może potem już tak chętnie nie będą rezygnować. Wynik okazał się katastrofalny dla procesu nauczania i matematyka ma w przyszłym roku wrócić na swoje miejsce, choć wątpię, czy o wektorach będzie mówione więcej niż godzinę, jak to mieli w zwyczaju, gdy matematyka jednak była wykładana już na pierwszym roku.

Szczęście?
Jeśli próbujesz zachować mniej więcej tradycyjny poziom studiów i organizujesz tok "akademicki" i "nieakademicki" i na ten pierwszy, trudniejszy, zapisują się 4 osoby, to co robisz?

Co robisz, gdy z braku chętnych nie możesz uruchomić studiów magisterskich?
Pomyśl o efekcie, jaki to ma na uwiąd studiów doktoranckich. Jeśli masz do wyboru trudny egzamin i rozmowę kwalifikacyjną, a wiesz, że żeby kogokolwiek na studia doktoranckie przyciągnąć, to musisz dać mu stypendium, a żeby dać stypendium musisz w procedurze rekrutacyjnej wystawić ocenę bdb, to który wariant wybierzesz?
Co robisz, jeśli przez ostatnich kilka lat prowadziłeś kursy na poziomie magisterskim i doktoranckim?

Notabene, moim zdaniem z kierunków uważanych za trudne wylatuje się nie dlatego, że kierunki są trudne, tylko dlatego, że osoby wylatujące zapisały się na te studia bez zamiaru ich ukończenia (np. żeby przezimować). Trochę czasu mi zajęło zrozumienie tego prostego faktu. W tej sytuacji nie pomoże nic, żadne kursy wyrównawcze ani czerwone dywany przed studentem.

[adept44_ltd]

szczęście okazuje się pojęciem dialektycznym ;-)

[pfg]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Pomimo, iż fizyka i inne ścisłe dziedziny "są światowe" w przeciwieństwie do hu
> manistyki oraz mają lepsze "betony", to właśnie w praktyce wygląda tak, że społ
> humy finansują ścisłowców w ramach największych uczelni w Polsce, w tym UW i UJ

To nieprawda. Kropka.

Po kropce mogę dodać, że jeśli liczyć dotację budżetową, to nie ma najmniejszej wątpliwości, że społhumy przynoszą uczelniom więcej, niż wydziały ścisłe, bo mają o wiele więcej studentów. To żadne odkrycie. Być może wewnątrzuczelniane algorytmy podziału dotacji budżetowej powodują jakieś przepływy dotacji budżetowej od wydziałów dochodowych do deficytowych, ale raczej nie są one duże.

Przychody z płatnej dydaktyki w jakiejś części pożera centrala, ale większość zostaje na wydziale, który je wygenerował. Przepływów do innych wydziałów nie ma. Przy tym doskonale wiadomo, że wydziały ścisłe prawie w ogóle nie osiągają dochodów z płatnej dydaktyki, a społhumy - i owszem.

Dotacja budżetowa i dochody z płatnej dydaktyki stanowią zdecydowaną większość dochodów uczelni. Na UW jest to 85%, na innych uczelniach jeszcze więcej.

ALE dochody z działalności naukowej, choć stanowią niewielki procent całości dochodów uczelni, rozkładają się pomiędzy wydziałami bardzo nierówno. Na moim wydziale przychody z grantów, po odjęciu overheadów, stanowią odrobinę ponad 50% całego budżetu wydziału, reszta pochodzi z dotacji budżetowej. Tak więc - hold your horses.

[js.c]

Nie ma Pan racji. Przychody uczelni publicznych z dydaktyki (dzielone złym, anty-jakościowym algorytmem) to kilkanaście miliardów zł, a z NCN i NCBiR to (w sumie) nawet miliard się nie uzbiera. Lwia część z tych kilkuset milionów grantowych (zwłaszcza z NCN) trafia do UW i UJ, te dwie uczelnie ściągają (jeszcze?) swym prestiżem wielu studentów (nawet na fizykę). Może więc na UW jest na razie lepiej (i tu człowiek.z.makulatury mógł nieco przesadzić). Ale na pozostałych uczelniach algorytm dydaktyczny czyni spustoszenia już teraz. Być może UW (UJ) ocknie się wtedy gdy najlepsi kandydaci (ze "światowych" dziedzin, bo prawników i innych społ-humów nigdy nie zabraknie, przynajmniej na UW) uciekną za granicę.

[dobrycy]

js.c napisał(a):

> Nie ma Pan racji.
Może mieć racje. Zapomina Pan o kosztochłonność i o przeliczniku dokotrant/student.
Jak mają dużo doktorantów to efektywna ilość studentów na fizyce wcale nie jest zła.

Przychody uczelni publicznych z dydaktyki (dzielone złym, ant
> y-jakościowym algorytmem) to kilkanaście miliardów zł, a z NCN i NCBiR to (w su
> mie) nawet miliard się nie uzbiera.
Chyba było 800 milonów na NCN i 3 mld na NCBiR ale nie pamiętam dokładnie.
Fizyka to raczej NCN.

Lwia część z tych kilkuset milionów grantow
> ych (zwłaszcza z NCN) trafia do UW i UJ, te dwie uczelnie ściągają (jeszcze?) s
> wym prestiżem wielu studentów (nawet na fizykę). Może więc na UW jest na razie
> lepiej (i tu człowiek.z.makulatury mógł nieco przesadzić). Ale na pozostałych u
> czelniach algorytm dydaktyczny czyni spustoszenia już teraz. Być może UW (UJ) o
> cknie się wtedy gdy najlepsi kandydaci (ze "światowych" dziedzin, bo prawników
> i innych społ-humów nigdy nie zabraknie, przynajmniej na UW) uciekną za granicę
> .
Na razie UJ i UW myślą że oni są ostatni do zaorania, a co sie dzieje na prowincji to
ich nie obchodzi. Nie zauważają że jak zniknie prowincja to i im się pogorszą warunki pracy. Zwłaszcza że na UJ czy UW nie ma samych wybitnych.

[js.c]

Pamiętam, pamiętam... Fizyka na UW ma chyba ze 3000 studentów przeliczeniowych, zatem nie odstaje od innych wydziałów (a w algorytmie wewnętrznym UW stosuje tylko składnik kadrowy, składnik studencki i z dość dużą wagą składnik grantowy, zatem idiotyczny składnik dostępności nie dał się fizykom we znaki). Chodziło mi głównie o to, że granty mają niewielki wpływ. 800 mln to SUMA (połowę zgarniają PAN i JBR), a z tych 2-3 mld NCBIR dla UCZELNI (głównie technicznych) zostaje coś ok. pół miliarda.

[trzy.14]

Szczęka opadłą mi do podłogi. Zawsze uważałem, że rolą instytutów PAN jest drenaż budżetu. Nie myślałem, że zachodzi to w aż takiej skali!

Odnośnie wydatków na badania.
W zeszłym roku w moim zakładzie na każdą publikację za 35+ kudryków przypadało 3 tysiące złotych dotacji statutowej (dotacją statutową łatamy dziurę w budżecie wydziału i w tym roku planujemy zejść poniżej tysiąca złotych na publikację, bo na pracownika przypada poniżej tysiąca.). Nie wliczyłem w to prac finansowanych z grantów, ale tam 100 tys. na przyzwoitą publikację nie jest niczym dziwnym.

[pfg]

js.c napisał(a):

> Nie ma Pan racji. Przychody uczelni publicznych z dydaktyki (dzielone złym, ant
> y-jakościowym algorytmem) to kilkanaście miliardów zł, a z NCN i NCBiR to (w su
> mie) nawet miliard się nie uzbiera. Lwia część z tych kilkuset milionów grantow
> ych (zwłaszcza z NCN) trafia do UW i UJ

Ja jestem z UJ. (Wydawało mi się, że wszyscy to wiedzą, wystarczą dwa kliknięcia.) Pisałem o moim wydziale, WFAIS UJ, twierdząc, iż czlowiek.z.makulatury i jego rektor mylą się twierdząc, że na na UJ społhumy utrzymują fizykę. Także obserwacja, iż budżet NCN jest mały w porównaniu z dotacją rozdysponowywaną przez MSWiN, nie stoi w sprzeczności z moim stwierdzeniem, że na największej polskiej uczelni, UW, przychody z działalności naukowej stanowią jedynie 15% całości, a na innych jest jeszcze gorzej, za to przychody z grantów rozkłsdają się bardzo nierównomiernie pomiędzy wydziałami. Tak więc nie wiem, w którym miejscu miałbym nie mieć racji.

> Być może UW (UJ) o
> cknie się wtedy gdy najlepsi kandydaci (ze "światowych" dziedzin, bo prawników
> i innych społ-humów nigdy nie zabraknie, przynajmniej na UW) uciekną za granicę

Proszę łaskawie spojrzeć na moją wypowiedź w wątku o takiej pięknej katastrofie.

[js.c]

Zatem w przypadku UJ - ma Pan zapewne rację. Dziękuję za info. Ale to wyjątek raczej (UW takoż) niż reguła. Przy okazji zapytam: jaki procent etatów na wydziale płacony jest z grantów, czyźby aż połowa?

[adept44_ltd]

najprawdopodobniej jest jak piszesz, UJ, UW daje rady, w innych uczelniach wydziały ścisłe są utrzymywane przez pedagogiki (znałem kiedyś takie przypadki...).

[pfg]

js.c napisał(a):

> jaki procent etatów na wydzia
> le płacony jest z grantów, czyźby aż połowa?

Jeszcze nie, ale zmierzamy do tego wielkimi krokami. Z tym, że koszta uprawiania nauki to nie są wyłącznie, ani nawet przede wszystkim, koszta etatów.

[js.c]

Czy sądzi Pan, że to dobra sytuacja? Etaty grantowe są niestabilne przecież. Czy jest to zwykle quasi-stabilność (otwarta linia grantowa, kolejne granty tych samych osób)?

[pfg]

js.c napisał(a):

> Czy sądzi Pan, że to dobra sytuacja?

Pisałem już kilka razy: to nie jest dobra sytuacja, ale skoro Polska (z pewnym opóźnieniem - to teza sendiego, ale zgodna z modelami dyfuzji hiperbolicznej) odtwarza to, co dzieje się w Najlepszym z Naukowych Światów, czyli w USA, zjawisko jest nieuniknione. *Prawdziwy* problem polega na tym, że Polska odtwarza amerykański mechanizm, nie zbliżając się nawet do amerykańskich warunków brzegowych, przez co rozumiem poziom finansowania, źródła finansowania i obecność przemysłu. W tej sytuacji ostateczne rezultaty będą zapewne całkiem inne.

[nullified]

pfg napisał:

> js.c napisał(a):
>
> > Czy sądzi Pan, że to dobra sytuacja?
>
> Pisałem już kilka razy: to nie jest dobra sytuacja, ale skoro Polska (z pewnym
> opóźnieniem - to teza sendiego, ale zgodna z modelami dyfuzji hiperbolicznej) o
> dtwarza to, co dzieje się w Najlepszym z Naukowych Światów, czyli w USA, zjawis
> ko jest nieuniknione. *Prawdziwy* problem polega na tym, że Polska odtwarza ame
> rykański mechanizm, nie zbliżając się nawet do amerykańskich warunków brzegowyc
> h, przez co rozumiem poziom finansowania, źródła finansowania i obecność przemy
> słu. W tej sytuacji ostateczne rezultaty będą zapewne całkiem inne.

zdecydowanie inne jeśli wziąć pod uwagę, że PL nie ma zdolności ciągnięcia imperialnej renty, która np. pozwala USA wytwarzać warunki skrajnie niekorzystne, kreowac sytuacje katastrofalne a i tak wyciągac z tych katastrof i niekorzyści pewne korzyści (kto wyciąga ten wyciąga oczywiście ;) ). Powielanie pałacu cysorza wyjdzie... cóż - jak wyjdzie >.>

[podworkowy]

żeby nie było wątpliwości, ja uważam, że powinniśmy dzielić się przychodami z płatnej dydaktyki.
Ale tak z ciekawości, z jakich pieniędzy wybudowano Wam ten nowy gmach, na który Pan tak bardzo narzekał? Bo my nasze nowe budynki stawialiśmy nie biorąc ani grosza z budżetu uczelni.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> Ale tak z ciekawości, z jakich pieniędzy wybudowano Wam ten nowy gmach

A, taka ustawa była. Ostatnio nowelizowano, może Pan poszukać od tego miejsca
www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/PrzebiegProc.xsp?nr=2966
Budowa to jedno, utrzymanie to drugie. Na to ustawy nie ma :-/

[chilly]

pfg napisał:
> Pjeśli liczyć dotację budżetową, to nie ma najmniejszej wątpliwości, że społhumy przynoszą uczelniom więcej, niż wydziały ścisłe, bo mają o wiele więcej studentów. To żadne odkrycie. Być może wewnątrzuczelniane algorytmy podziału dotacji budżetowej powodują jakieś przepływy dotacji budżetowej od wydziałów dochodowych do deficytowych, ale raczej nie są one duże.
To nieprawda. Kropka.
Po kropce. Są uczelnie (pewno te mniejsze), gdzie fizyka jest niemal w całości utrzymywana przez społ-humy, a zwłaszcza przez tak tu krytykowanych pedagogów (bo tam wciąż jeszcze są kandydaci na studia). Dodatkowo oddaje się fizykom wszystkie zajęcia, które mogą jakoś się kojarzyć z kształceniem przyrodniczym. Choć mogłyby to prowadzić same zainteresowane jednostki, ew. należałoby częśc oddac biokogom, chemikom i geografom.

> Przychody z płatnej dydaktyki w jakiejś części pożera centrala, ale większość zostaje na wydziale, który je wygenerował. Przepływów do innych wydziałów nie ma.
Centrala pożera większośc, ale przepływy są.

Przy tym doskonale wiadomo, że wydziały ścisłe prawie w ogóle nie osiągają dochodów z płatnej dydaktyki, a społhumy - i owszem.
No wlaśnie.
Wniosek - nie należy uogólniać na przykładzie UJ.
>
> Dotacja budżetowa i dochody z płatnej dydaktyki stanowią zdecydowaną większość
> dochodów uczelni. Na UW jest to 85%, na innych uczelniach jeszcze więcej.

[dobrycy]

chilly napisał:


> Po kropce. Są uczelnie (pewno te mniejsze), gdzie fizyka jest niemal w całości
> utrzymywana przez społ-humy, a zwłaszcza przez tak tu krytykowanych pedagogów (
> bo tam wciąż jeszcze są kandydaci na studia). Dodatkowo oddaje się fizykom wszy
> stkie zajęcia, które mogą jakoś się kojarzyć z kształceniem przyrodniczym. Cho
> ć mogłyby to prowadzić same zainteresowane jednostki, ew. należałoby częśc odda
> c biokogom, chemikom i geografom.
Pewnie są, może nawet większość. Zauważ co ten wskaźnik Di powoduje,
małe wydziały muszą mieć więcej studentów na uczonka aby wyrobić
ten sam dochód (przy małej ilości studentów koszt kształcenia studenta przecież
nie rośnie liniowo z ich ilośćia, zwłaszcza jak są niepełne grupy). To Di wygląda
jak funkcja kary dla małych jednostek i jednostek gdzie jest mało studentów.
Dobrycy nadaje z jednostki gdzie fizycy takiej sielanki nie maja że ich wszyscy
utrzymują bo wciąż jest dużo doktorantów, ale widać ciemne chmury. Pustki
na II stopniu i brak superstypendiów. Przy czym poziom ludzi pchanych na studia
doktoranckie i przyszłych dr fizyki jest pewnie gorszy niż dawniej kandydatów
na studia. W ogóle uważam że ostatnia dekada, a zwłaszcza ostatnie 5 lat to szeroko
zakrojone działania antyrozwojowe i antywychowawcze, mające pewnie na celu
zachęcić do wyjazdu tych którzy mają co nieco oleju w głowie.



>
> > Przychody z płatnej dydaktyki w jakiejś części pożera centrala, ale więks
> zość zostaje na wydziale, który je wygenerował. Przepływów do innych wydziałów
> nie ma.
> Centrala pożera większośc, ale przepływy są.

Pewnie zależy od uczelni
>
> Przy tym doskonale wiadomo, że wydziały ścisłe prawie w ogóle nie osiągają doch
> odów z płatnej dydaktyki, a społhumy - i owszem.
> No wlaśnie.
> Wniosek - nie należy uogólniać na przykładzie UJ.
> >
> > Dotacja budżetowa i dochody z płatnej dydaktyki stanowią zdecydowaną więk
> szość
> > dochodów uczelni. Na UW jest to 85%, na innych uczelniach jeszcze więcej.
>
No wiadomo, że wielu się wydaje że UJ i UW to cały świat, zwłaszcza że panuje
pogląd że są to jedyne jednostki które przetrwają wielkie wymieranie.
Pytanie czy ci którzy tam będa w tej arce Noego to będą ci sami którzy dzisiaj.
System grantowy może ich zczyścić.

[trzy.14]

> Pytanie czy ci którzy tam będa w tej arce Noego to będą ci sami którzy dzisiaj.
> System grantowy może ich zczyścić

Zwracam uwagę, że ci, którzy granty ostają, zwykle są też tymi, którzy je recenzują, co nawet brzmi logicznie. System grantowy niczego nie zczyści.

[pfg]

chilly napisał:

> Wniosek - nie należy uogólniać na przykładzie UJ.

Ależ ja nie uogólniam na przykładzie UJ. Przeciwnie: To UJ został explicite wskazany jako przykład na to, iż społhumy utrzymują fizykę. I *temu* zaprzeczam, przy okazji twierdząc, że na UW jest podobnie, a może nawet jeszcze bardziej. Fizycy na PW i AGH też nie narzekają, ale oni mają bardzo dużo "zewnętrznej" dydaktyki. Z kolei na niektórych mniejszych uczelniach, gdzie fizyka jest, ale jest słaba, uczelnie chętnie dokładają się do jej utrzymania, bo lokalni fizycy mają prawa do doktoryzowania i habilitowania, a szczycący się liczbą studentów i dotacją budżetową Inni, na przykład pedagodzy, nie. Mają więc tamtejsi pedagodzy wybór: albo utrzymują fizykę i pracują na uniwersytecie, albo nie utrzymują i pracują co najwyżej na akademii. Cóż, prestiż ma swoją cenę. Trzecia opcja, czyli zdobycie przez pedagogikę uprawnień, z jakichś powodów nie jest eksplorowana. I tak oto wróciliśmy do problemu monografii wieloautorskich.

z Innymi zawsze jest problem. (Ale diagramów Lacana dalej nie lubię.)

[czlowiek.z.makulatury]

Być może masz rację, a może nie masz. Przedstawiłem to tak, jak rektor przedstawił. Mówił, że było to zapytanie od dostęp do informacji publicznej. Z zestawień wynikało, że transfery międzywydziałowe są olbrzymie.

Konkretnie jak się wliczy fizyczne "betony", to wyjdzie, że za laboratoria zapłaciły wymienione wydziały społhum z dotacji dydaktycznej. Te same wydziały same musiały postawić swoje swoje "betony", też ze swojej dotacji dydaktycznej.

Co tutaj widać, z tych zestawień.

Uczelnie wyższe są po to, żeby uczyć, a nie po to żeby uprawiać naukę. Nawet wysoki poziom ugrantowienia na fizyce w UW i UJ nie pozwalają, żeby wydział sam się utrzymał. Chciałem jednak zauważyć, że wywołani do tablicy zostali fizycy, chociaż przynajmniej się starają o jakieś pieniądze. Oprócz fizyki w zestawieniu była też chemia i biologia, które w ogóle nie przyciągają pieniędzy z zewnątrz, mają wskaźnik kosztochłonności za niski w stosunku do wydatków (fizyka przeciwnie), a doją międzywydziałowo najbardziej ze względu na betony i brak studentów.

[dobrycy]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Być może masz rację, a może nie masz. Przedstawiłem to tak, jak rektor przedsta
> wił. Mówił, że było to zapytanie od dostęp do informacji publicznej. Z zestawie
> ń wynikało, że transfery międzywydziałowe są olbrzymie.
>
> Konkretnie jak się wliczy fizyczne "betony", to wyjdzie, że za laboratoria zapł
> aciły wymienione wydziały społhum z dotacji dydaktycznej. Te same wydziały same
> musiały postawić swoje swoje "betony", też ze swojej dotacji dydaktycznej.
>
> Co tutaj widać, z tych zestawień.
>
Betony szły z unijnych i z ministerstwa, na pewno nie z dotacji.
Jak to sobie wyobrażasz - jeden beton to ze 50-100 mln, a cała dotacja na uczelnie
jest może z kilka (raczej rzedu 2-3) razy wieksza. Jak niby mieliby to zrobic ?

> Uczelnie wyższe są po to, żeby uczyć, a nie po to żeby uprawiać naukę.

O tym niestety wybitni uczeni zapatrzeni w A+ i kudryki we większości zapomnieli.

Nawet wy
> soki poziom ugrantowienia na fizyce w UW i UJ nie pozwalają, żeby wydział sam s
> ię utrzymał.
To jest kwestia wysokości grantów. Ale o ile nie zostaną zwiększone kilka razy,
to obecna implementacja systemu grantowego pozostawi zgliszcza z tych
obszarów gdzie nauka faktycznie sie zaczęla dziać. Kluczek jest kwestia
utrzymania betonów i aparatury.

Chciałem jednak zauważyć, że wywołani do tablicy zostali fizycy, c
> hociaż przynajmniej się starają o jakieś pieniądze. Oprócz fizyki w zestawieniu
> była też chemia i biologia, które w ogóle nie przyciągają pieniędzy z zewnątrz
> , mają wskaźnik kosztochłonności za niski w stosunku do wydatków (fizyka przeci
> wnie)

Fizyka jako dydaktyka może ma za wysoki, ale to troche kompensuje
_znacznie_ za niski wpływ kasy na utrzymanie aparatury i ludzi do jej obsługi


, a doją międzywydziałowo najbardziej ze względu na betony i brak studentó
> w.
>
Wielu uważa że jedni utrzymują drugich. To jak jest wynika
ze wzorów w których zaklęta jest polityka państwa (czy też ministerstwa)
A ta polityka to
- "kształcenie" maksymalnej ilości ludzi minimalnym kosztem. Bez patrzenia
na realne efekty tego kształcenia - czyli de facto sprzedaż dyplomów. Tam
gdzie sie na to nie zgadzają, mają widmo bankructwa. Innymi słowy model uczelni NBK.
- nauka nie jest w ogóle ważna. W kilku dużych uczelniach rzucamy jakieś
ochłapy a reszta niech sie zagryzie pod pretekstem systemu grantowego.
- losowo troche pieniedzy dorzucimy tu i uwdzie na rzeczy które kiedyś
komuś i tak się przydadzą jak budynki (łatwo sprywatyzować). Budynki kosztują
dużo, to zawsze można mówić ile to mld dało się uczonym i nic nie wyszło.
Wszystko przepuścili - widocznie są tępi. Poniekąd to prawda - wierchuszka
za pieniadze unijne zaczeła budować swoje pomniki, a nie roziwjać nauke
czy poprawiać dyudaktyke.

[czlowiek.z.makulatury]

Rzecz jasna chodziło mi o sfinansowanie udziału własnego w projektach unijnych czy ministerialnych.

Musimy również pamiętać, że społhumy to oprócz zyskownej dydaktyki z dotacji w stosunku do kosztów, to jeszcze dochodzi kupa ekspertyz, współprac przy proejektach unijnych (wszędzie potrzeba jakiegoś eksperta od prawa/zarządzania/ekonomii) oraz intratne podyplomówki, z których wydziały mają bardzo solidne zyski. Jakby tego było mało na niektórych prestiżowych wydziałach są wysoko płatne komercyjne studia doktoranckie (case BCC jest tu symptomatyczny - jakoś nikt nie wspomniał, że chłop wybulił ponad 20 tysięcy za przywilej bycia wyśmianym).

[podworkowy]

tylko krótko ad vocem - w tzw. złotych czasach mój wydział miał kilkanaście tys. zaocznych, przy czesnym 4 tys. za rok można sobie policzyć przychody, i to właśnie z nich powstawały betony (nasze, ale i innych).

[czlowiek.z.makulatury]

Na zarządzaniu UW studia wieczorowe kosztowały 3,5 tysiąca za semestr i kształciło się na nich 4 tysiące osób. Na każdym roku. Dawało to przez dekadę roczne przychody (wychodzi 140 milionów, ale były i koszty) około 100 milionów złotych, które szły do centrali UW.

[czlowiek.z.makulatury]

Wielu uważa że jedni utrzymują drugich. To jak jest wynika
> ze wzorów w których zaklęta jest polityka państwa (czy też ministerstwa)
> A ta polityka to
> - "kształcenie" maksymalnej ilości ludzi minimalnym kosztem. Bez patrzenia
> na realne efekty tego kształcenia - czyli de facto sprzedaż dyplomów. Tam
> gdzie sie na to nie zgadzają, mają widmo bankructwa. Innymi słowy model uczelni
> NBK.
> - nauka nie jest w ogóle ważna. W kilku dużych uczelniach rzucamy jakieś
> ochłapy a reszta niech sie zagryzie pod pretekstem systemu grantowego.
> - losowo troche pieniedzy dorzucimy tu i uwdzie na rzeczy które kiedyś
> komuś i tak się przydadzą jak budynki (łatwo sprywatyzować). Budynki kosztują
> dużo, to zawsze można mówić ile to mld dało się uczonym i nic nie wyszło.
> Wszystko przepuścili - widocznie są tępi. Poniekąd to prawda - wierchuszka
> za pieniadze unijne zaczeła budować swoje pomniki, a nie roziwjać nauke
> czy poprawiać dyudaktyke.

Podzieliłem na dwa, żeby dyskusja o szczególe nie przyćmiła ogólnej wymowy Twojej wypowiedzi, z którą się całkowicie zgadzam.

W społhumach widoczne jest to moim zdaniem szczególnie. Ciągle słyszy się postulaty a nawet połajanki, jakie to wszystko jest "oderwane" od rynku. Jak to uniwersytet ma zostać zaoczną przyzakładową zawodówką, w której lud pracujący będzie się dokształcał, zamiast być w istocie szkolony przez pracodawców, jak ma to miejsce na całym świecie. Stąd postulaty środowiska pracodawców, by w istocie kształcić sekretarki z obsługi Outlooka i Worda, zamiast pieprzyć o jakiś tam ogólnych sprawach, pomimo iż jest to całkowita utopia ze względu na różnorodność potrzebnych kompetencji w gospodarce.

Z drugiej strony mamy ścisłowców i tych "odziemi", których może by ktoś potrzebował, ale cała polska gospodarka jest w stanie rocznie wysupłać kilka milionów złotych na prace badawcze nie finansowane przez państwo.

Tak więc mamy do czynienia z sytuacją, gdy mamy wielkie wyzwanie w skali światowej, żeby konkurować na naukę z największymi gospodarkami świata, po czym jest puszczane do nas oko "wiecie rozumiecie", "nie mamy po co się ścigać no ludzieeeee". Niemniej jednak gdy faktycznie zajmujemy się tym, co potrzebne i zachęceni rezygnujemy ze ścigania, słyszymy połajankę, że zajęliśmy odległe miejsce w tym wyścigu.

Ogólnie przypomina to sytuację, którą kiedyś widziałem w Zoo. Była tam małpa w którą dzieci rzucają kamykami. Małpiszon się denerwuje i zaczyna odrzucać w tłum własną kupą. Gawiedź się cieszy, gawiedź potwierdziła, że małpa jest głupia.

[pfg]

Z tym akurat się zgadzam.

[trzy.14]

> Wszystko przepuścili - widocznie są tępi. Poniekąd to prawda - wierchuszka
> za pieniadze unijne zaczeła budować swoje pomniki, a nie roziwjać nauke
> czy poprawiać dyudaktyke.

Całe szczęście, że te miliardy poszły w beton a nie aparaturę!
Oto proste uzasadnienie tej obrazoburczej tezy.
Czas amortyzacji nowoczesnego sprzętu komputerowego to 2-3 lata. Nowoczesny sprzęt laboratoryjny przestaje być nowoczesny po maksymalnie 5 latach. Nowoczesny budynek wymaga kapitalnego remontu po 50 latach.

Jeśli więc włożysz miliard w superkomputer, to potrzebujesz 300-500 mln zł rocznie na samą amortyzację. Jeśli za miliard kupisz hiper-super sprzęt laboratoryjny, na amortyzację potrzebujesz 200 mln. Jeśli zainwestujesz w budynki, wystarczy 20 mln.

Ci, którzy kupili sprzęt, teraz płaczą ministrze w rękaw, że nie mają za co go utrzymać. Ministra utworzyła jakąś tam rezerwę na ten cel. Błędne koło drenażu publicznych pieniędzy. A powinna ustanowić specjalny fundusz na nagrody dla tych patriotów, co nic nie kupili, bo dzięki temu nie wyciągają łapek po kolejne dotacje.

[zitterbewegung]

Do mnie szczegolnie przemawia teoria o możliwości prywatyzacji takiego budynku w każdej chwili.

[zitterbewegung]

Informacji publicznej? W sprawie? Rektor pytal wszystkich uczelni po kolei i wstawial do excela tropiac transfery jak ksiegowy sledczy w sprawie Enrona? Ministerstwo nie ma takich informacji.

[czlowiek.z.makulatury]

No widzisz, nikt na sali nie był na tyle czujny, żeby zasugerować, że rektor to złodziej i oszust.

Czy uniwersytet to instytucja publiczna? Obejmują ją zapisy ustawy o dostępie do informacji publicznych.

[zitterbewegung]

Ale ja sie pytam o szczegóły tego zestawienia, ministerstwa nie mozna po prostu zapytac, bo nie prowadzi tabelki, wiec rektor musial sie napracowac pozbierac. Chetnie by sie wszyscy zapoznali z ustaleniami Twojego Senatu. Moja rada wydzialu utrzymuje sie sama i mamy na to papiery, PFG też ma. Fizycy na UMCS nie wybudowali betonu, na UWr, ani w Poznaniu i Gdansku też nie. Na PW W MiNI sfinansowalo UE z wkladem uczelni ale EiTI juz ma wylacznie wlasny wklad. W ogole politechniki sie jakims cudem utrzymuja, a nie maja spol humów, poza patologicznym przypadkiem krakowskim.

[dobrycy]

zitterbewegung napisał:

> Informacji publicznej? W sprawie? Rektor pytal wszystkich uczelni po kolei i ws
> tawial do excela tropiac transfery jak ksiegowy sledczy w sprawie Enrona? Minis
> terstwo nie ma takich informacji.
Ludzie związani z ministerstwem czasem mają i pewne rzeczy są wiadome.

[pfg]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Konkretnie jak się wliczy fizyczne "betony", to wyjdzie, że za laboratoria zapł
> aciły wymienione wydziały społhum z dotacji dydaktycznej. Te same wydziały same
> musiały postawić swoje swoje "betony", też ze swojej dotacji dydaktycznej.

Jak już pisałem w odpowiedzi panu podwórkowemu, za betony fizyków w Krakowie (oprócz betonu naukowego, ma się rozumieć) zapłacił budżet państwa na mocy specjalnej ustawy. Nasze społhumy ani złotówki do tego nie dołożyły. Za to za budowę betonów dla naszych społhumów (Auditorium Maximum, rozbudowa BJ, Nowe Paderevianum) w 3/4 płaci UE, UJ ze środków własnych ok. 1/4, przy czym "ze środków własnych" niekoniecznie oznacza "wyłącznie z dotacji budżetowej dla społhumów".

W dodatku, jak już też kilkakrotnie wspominałem, UJ płaci bardzo dużo za wynajem pomieszczeń dla naszych społhumów. Gdy więc ścisłowców ulokuje się w nowych betonach na Ruczaju, w zwolnionych przez nich budynkach będzie można umieścić społhumów, którzy przestaną wydawać znaczną część swojej dotacji na koszta wynajmu.

Proponuję zatem, aby w tym miejscu skończyć opowiadać wzruszające historie o tym, że na Uniwersytecie Jagiellońskim z dotacji dydaktycznej dla społhumów finansuje się betony i dla fizyków, i dla humanistów.

> Nawet wy
> soki poziom ugrantowienia na fizyce w UW i UJ nie pozwalają, żeby wydział sam s
> ię utrzymał.

Jak nie pozwala, skoro pozwala?

[nullified]

pfg napisał:
ejże - bo teraz się zacznie jak to ujoty się "na naszy krwawicy wzbogacajom"!
;)

[zitterbewegung]

Ale wtedy wyjde i powiem, ze agiehy za te same hajsy (260mln) to zrobily 2x mniejszy budynek centrum energetyki, we wroclawiu mamy zbedna biblioteke za 300mln, a w lublinie nie tylko biblioteke ale caly zestaw uni rolniczego kilka budynkow i biblioteka tez, przy naprawde pustkach w naborze, prowincja to dopiero ciagnie najwiecej.

[nullified]

zitterbewegung napisał:

> Ale wtedy wyjde i powiem, ze agiehy za te same hajsy (260mln) to zrobily 2x mni
> ejszy budynek centrum energetyki, we wroclawiu mamy zbedna biblioteke za 300mln
> , a w lublinie nie tylko biblioteke ale caly zestaw uni rolniczego kilka budynk
> ow i biblioteka tez, przy naprawde pustkach w naborze, prowincja to dopiero cia
> gnie najwiecej.

prowincja głównie (na ile tę część prowincji znam) przejadła bez sensu na betony i szkło kasę wycyckaną z Unii (prawem, lewem i srodkiem). Kasa na dożywianie wsioków - taka renta za upośledzenie - skończyła się w okolicy powtórnego zdychania nieboszczki komuny.

[chilly]

pfg napisał:
> Z kolei na niektórych mniejszych uczelniach, gdzie fizyka jest, ale jest słaba, uczelnie chętnie dokładają się do jej utrzymania, bo lokalni fizycy mają prawa do doktoryzowania i habilitowania, a szczycący się liczbą studentów i dotacją budżetową Inni, na przykład pedagodzy, nie.
Zaraz tam "szczycący się"!

> Mają więc tamtejsi pedagodzy wybór: albo utrzymują fizykę i pracują na uniwersytecie, albo nie utrzymują i pracują co najwyżej na akademii. Cóż, prestiż ma swoją cenę.
raczej na uniwersytecie "przymiotnikowym". Co wynika nie z niedostatecznej liczby uprawnień (te są wypełniane z nadmiarem), ale braku uprawnienia w jednej z "szuflad".

> Trzecia opcja, czyli zdobycie przez pedagogikę uprawnień, z jakichś powodów nie jest eksplorowana
Na przykład dlatego, że przy bardzo dużej liczbie godzin dydaktycznych (pomijając inne problemy) zwyczajnie czasu nie starcza na nic więcej. A zarobki wyższe i ludziska się przyzwyczajają ...

[trzy.14]

czlowiek.z.makulatury napisał(a):

> Trochę to stawia na głowie dyskusje o poziomie i konieczności "podciągania", sk
> oro poziomu najwyraźniej zwyczajnie nikt nie ceni.


Tu są konkretne wyliczenia:

physics.uwb.edu.pl/pdf/publicystyka/CieslinskiForumPoznan2014.pdf
Do tego trzeba dodać, że z puli NCN/NCBiR na uczelnie trafia łącznie nie więcej niż 1/3 środków.

Kluczowe pytanie brzmi: jak dotacja ministerialna dzielona jest na wydziały. Logiczna odpowiedź brzmiałaby: zgodnie z algorytmem ministerialnym. I tu mamy odpowiedź na pytanie o przyczyny bieżącego stanu polskiej nauki.