w sprawie punktów

[larry4]

Załóżmy, że 4 naukowców jeden z UJ, a trzech z PAN piszą artykuł do żurnala z IF za 20 pkt. MNiSW. Jak formalnie [wg aktualnych przepisów] dzielą się punkty. Każdy z autorów ma na swoim koncie po 15 pkt., czy 20 pkt. należy podzielić przez liczbę autorów i wtedy każdy ma po 5 pkt.? Jak punkty dzielą się pomiędzy instytucje? Czy każda ma po 20 pkt. czy też jest inaczej [np. proporcjonalnie do udziału autorów]? Sprawa być może bardzo prosta - proszę zatem o odpowiedź lub wskazanie, gdzie mogę to sprawdzić...

[larry4]

każdy z autorów ma po 20 pkt. miało być...

[czlowiek.z.makulatury]

Jeszcze inaczej. Ten z UJ 20, trzej z PAN po 6,67 punktu.

[flamengista]

Tak, ale nie "autorzy" mają punkty, a instytucje ich zatrudniające. Natomiast instytucje mogą oceniać pracowników wg. wnoszonych punktów za publikację. I często tak robią, nie tylko z resztą w Polsce.

Jest tylko jeden problem - ten podział punktów to nasza specjalność, na Zachodzie o ile wiem to tak nie działa.

[js.c]

Niezupełnie. UJ ma 20 i PAN także tylko 20. A o punktach przeliczanych "na autorów" - przepisów ogólnych nie ma. Do dorobku liczy się zwykle całość (czyli po 20), ale często (np. habilitacja) prace współautorskie mają de facto wyraźnie niższą wagę (dotyczy to całej czwórki w tym przykładzie), sporo zależy od zwyczajów w danej dziedzinie.

Oczywiście jeśli dany Instytut PAN ustali sobie wewnętrznie, że (tak jak sugeruje człowiek z makulatury) dzieli punkty na swoich lub wszystkich autorów przy wewnętrznych podziałach pieniędzy lub ocenach (w sumie: dość logiczny krok), to nikomu nic do tego...

[babazgaga]

Sprawdzić można w rozporządzeniu dotyczącym oceny jednostek naukowych. Nic się nie dzieli. Każda podstawowa jednostka dostaje 20pkt.

[czlowiek.z.makulatury]

Nic się tutaj nie kłóci z tym, co napisałem. Każda podstawowa jednostka dostaje 20 pkt.

20 pkt dostaje UJ, 20 pkt. dostaje PAN. W PAN autorów było trzech, 20/3 = 6,67.

[ewa_65]

Wewnętrzny podział punktów może być dowolny i zależy od jednostki. U mnie zależy od liczby autorów, najwięcej ma pierwszy i ostatni, drugi trochę mniej, niż pierwszy a środek jakieś skrawki :)

[whiteskies]

Mnie takie posty osłabiają. Punkty, punkty, punkty....

[dobrycy]

Wczoraj odkryto eksperymentalnie fale grawitacyjne, ciekawe czy w naszej napędzanej punktami, feudalizmem i biurokracją nauce coś takiego byłoby możliwe. Czy komuś dla 50 punktów chciałoby się tyle starać. Przecież w naszej nauce obowiązuje doktryna ilość przechodzi w jakość, a najważniejsza celem jej istnienia jest konserwacja leśnego dziadostwa.

[zitterbewegung]

Projekt trwajacy od 1992 roku? Z pierwszym uruchomieniem po 10 latach, potem wylaczeniem na 5 lat na wymiane aparatury na N razy drozsza? Żartujesz? Nawet gdyby sie komuś chciało cudem byloby, że by przetrwał pierwszą dekadę. Stąd dobrze, ze nauka polska koncentruje sie na przetrwaniu, a jedyne projekty jakie sie ciagna dekadami to habilitacje.

[whiteskies]

Takiej perspektywy nikt nie daje, ale właśnie koledzy w Moguncji (uniwersytet), dostali udział w dużym projekcie DFG z perspektywą 12 lat. To znaczy dostali kasę na konkretny projekt na 4 lata, ale z możliwością dwukrotnej kontynuacji w razie postępów o kolejne 4 lata. Sam projekt wpisuje się w konkretny plan rozwoju badań o bardzo dobrze sprecyzowanej tematyce.

[js.c]

Polacy (z różnych ośrodków, wielkich i małych) mieli na tyle duży udział w tym odkryciu, że przykład jest chybiony. Zwłaszcza, że obecny system punktowy preferuje wielkie kooperacje aż do przesady. Bardziej już chyba nie można. Ale "punkty", wbrew rozpowszechnionym mniemaniom, słabo przekładają się na finansowanie jednostek naukowych, a na finansowanie konkretnych osób często nie ma prawie żadnego wpływu (zwłaszcza na uczelniach).

[zitterbewegung]

Przepraszam, ale Polska nie bierze udziału w LIGO. Bierze udział w Virgo, 320 osobowym projekcie z 5 udzialowcami w ktorym mamy 15 osob. LIGO i Virgo maja nawiazac wspolprace od drugiej polowy na podstawie umowy z polowy 2015. Teraz to wszystko jest nagle wspolny sukces. A przede wszystkim polskiej nauki.

Ponadto LIGO kosztowalo miliard dolarow. Virgo jest 10x tanszym "europe too" klonem po prostu.

Co do analizy danych przeprowadzanych przez te 15 osob. Zapodalem kiedys na tym forum taka legende, ze astronomowie poprosili matematykow o techniki analizy danych ale nawet nie dali oryginalnych danych tylko symulacje o jednakowych wlasnosciach statystycznych. Gdzie ja to uslyszalem? W 2010 na wspolnej konferencji LIGO i Virgo.

[zitterbewegung]

Ta historia z "not quite our data" to inna od numeru LIGO kiedy falszywy sygnal zaaplikowal wlasnemu zespolowi, takie cwiczenia sprawdzajace gotowosc bojowa, zespol myslal ze naprawde dokonuje odkrycia, przetestowano czy zostanie przeglosowane do publikacji. Sytuacje opisal socjolog nauki Harry Collins w ksiazce "Gravity's Ghost" i "Gravity's Ghost and Big Dog: Scientific Discovery and Social Analysis" z wnioskiem "At some point, it damages their home life".

Poza LIGO wsrod astronomow jest to szersze zjawisko, np w obserwacjach soczewkowania grawitacyjnego, obrazy z teleskopow tez byly dystrybuuowane na ksztalt i podobienstwo prawdziwych, ale inne.

[zitterbewegung]

Dane z LIGO teraz dostepne dla wszystkich. Juz po post processingu, normalnie na to skladaja sie jeszcze dane dot szumu srodowiskowego.

losc.ligo.org/s/events/GW150914/GW150914_tutorial.html

[dobrycy]

No i co z tego że paru wyrobników od nas dopuszczono do analizy danych ? Na tej samej zasadzie nasi jeżdzą do CERN. Zwróć uwage że jedyne co sie u nas rozwija na przyzwoitym poziomie to teoria, bo teoretyzować można niewilekim kosztem. Gdyby ich nie było, to byliby inni. Cały sukces to akces do kilkustetosobowych publikacji. Btw jak tam z różnymi składkami opłacanymi na zagraniczne synchrotrony, obserwatoria i inne takie ?

[zitterbewegung]

Nie bylo zadnych publikacji z LIGO z polskimi nazwiskami. Ostatnia z Virgo jest z 2014, przedostatnia z 2010.

[zitterbewegung]

A nie, byly, sorry, rzeczywiscie na zasadzie raportu calej kolaboracji i wspolne z LIGO tez, coz, ja ich nie czytam bo bardziej interesuja mnie metody niz ststusy i wyniki.

[js.c]

@zitterbewegung
Nie ma co wybrzydzać. Sukces jest, dobrze, że Polacy mają konkretny udział. Analiza danych jest tu kluczowa. Nie dziwię się, że utajniali te dane. W końcu sprawa może ocierać się o Nobla. Prawa autorskie :)

[zitterbewegung]

Mnie oslabiaja tramwaje, ile razy nie wsiade mlodziez nie noszaca sluchawek rozmawia o ocenach w szkole, non stop. To nie jest normalne.

[whiteskies]

No to po piwku pod to osłabienie :)

[czlowiek.z.makulatury]

Generalnie to jak narzekanie na sportowców, że gonią za medalami i stypendiami, a nie za wewnętrznym rozwojem kultury fizycznej.

[whiteskies]

A tu się nie zgodzę.Pogoć na punktami to jakby sportowcy gonili za wytycznymi ministra sportu.

[js.c]

Ale przecież tak w dużej mierze jest :)

Tyle, że zwyczaje w sporcie są mądrzejsze niż w nauce i nawet minister ich nie jest w stanie przeinaczyć (ale mógłby jakby bardzo chciał, np. premiując dotacjami zawodników za ilość punktowanych miejsc na zawodach powiatowych, czy - ho, ho, ho - wojewódzkich, medale olimpijskie oczywiście też, z wagą, niech tam, razy 10). Liczą się przede wszystkim medale na co najmniej ME. Ale na tych dalszych miejscach też trwa wyścig do skromnych stypendiów itp. a reguły zapewne nie zawsze są optymalne.

Gdyby minister nauki troszeczkę podpatrzył zwyczaje sportowe, to myślę, że wyszedłby z tego całkiem sensowny system konkursowego finansowania nauki.

[js.c]

Oczywiście mówię o sporcie 'budżetowym" (w praktyce jakieś niszowe czy "amatorskie" dyscypliny). Sport zawodowy to nie budżetówka. Z nauką i pod tym względem jest podobnie (choć przypomina mi to sytuację w sporcie raczej sprzed ponad 40 lat, gdy na olimpiadzie mogli startować tylko 'amatorzy' i sport był bardziej oddzielony od wielkich pieniędzy).

[dobrycy]

Model nauki jest bardziej zbliżony do olimpiad dla niepełnosprawnych

[js.c]

Dobrze by było...
Wydaje mi się, że jest znacznie gorzej...

[whiteskies]

Dobrze to ująłeś, waśnie ministerialne premiowanie ligi okręgowej kosztem olimpiady miałem na myśli...

[whiteskies]

Dobrze to ująłeś, to ministerialne premiowanie ligi okręgowej kosztem medalu olimpijskiego miałem na myśli... Oczywiście sukcesu na olimpiadzie nie będzie bez ligi okręgowej, ale liga okręgowa nie wystarczy żeby w starciu olimpijskim mieć szansę.