forum zamiera

[herr7]

a raczej powoli umiera. Podobnie się dzieje na innych forach tematycznych GW. Zapewne nie jest to forma komunikowania popularna wśród młodych ludzi. Jakby ne było, życzę Wszystkiego Najlepszego. Być może rok 2021 nie będzie gorszy od 2022 r.

[pan.toranaga]

Szkoda. Ja lubiłem to forum. To co w nim najbardziej ceniłem, to że mogłem się czegoś dowiedzieć o obyczajach, sposobach pracy, celach, poglądach na naukę in toto etc. w dziedzinach zupełnie odmiennych od tego co znam z autopsji. Na przykład kiedyś ktoś napisał tonem jakby mówił rzecz dla wszystkich oczywistą, że utrzymanie laboratorium (w znaczeniu przedmiotu na studiach inżynierskich) to straszny wysiłek.
Otóż ja - w swojej naiwności - zawsze sądziłem, że takie laboratorium to lekki chleb, przyrządy same sobie stoją kupione za unijne pieniądze, studenci co roku coś tam odczytują na potencjometrach, z roku na rok te same zadania, tak, że pan asystent zna odpowiedzi na pamięć. Naiwność przedstawiciela "nauk biurowych" (tj. bezlaboratoryjnych) przeze mnie przemawiała.
Inna ciekawa dyskusja to z podwórkowym o monogarafiach. Trochę mnie przekonał, trochę nie, ale nie o to chodzi, tylko o to, że pozwoliła mi wejść w buty prawnika.

[piotrek786]

Ostatnio taka dyskusję o Labach prowadziłem z świeżo upieczonym absolwentem uczelni. On trafił do labu budowanego za unijne dutki . Ja rozpocząłem prace w 2003 w labie, w którym wszystko to , co było postawiliśmy sami i za swoje. Dzisiaj nawet i za swoje łatwiej jakby. Bo np. jeżeli chciałem trochę pouczyć o sterownikach studentów specjalizacji to trzeba było na piratach oprogramowania jechać. Podobnie było z projektowaniem 3d itd. Dzisiaj i dostęp lepszy i samouczków więcej a i oprogramowanie użytkowe coraz częściej darmowe... Z mojego doświadczenia to ani jednego ćwiczenia laboratoryjnego nie prowadziłem na czymś, czego bym sam nie musiał przygotować (często oznaczało to też kupić albo wyżebrać od tzw. przemysłu).

[herr7]

pan.toranaga napisał:

> Szkoda. Ja lubiłem to forum. To co w nim najbardziej ceniłem, to że mogłem się
> czegoś dowiedzieć o obyczajach, sposobach pracy, celach, poglądach na naukę [i
> ]in toto[/i] etc. w dziedzinach zupełnie odmiennych od tego co znam z autopsji.

Forum odwiedzali głównie ludzie, dla których kariera naukowa była drogą przez ciernie i w tym miejscu mogli rozładować swoje frustracje. Takich ludzi w polskiej nauce jest większość, ale oni nie mają wpływu na cokolwiek, poza być może swoimi karierami. Do czasów reformy Gowina można było tutaj uronić parę łez, a przede wszystkim przekonać się, że inni doświadczają tego samego. Ale celem reformy było pozbycie się największej ilości takich malkontentów poprzez podniesienie poprzeczki, ale bez wzrostu nakładów na naukę. To rodzi jedynie frustrację. Obserwuję to, przede wszystkim pośród młodszych osób, takich 30+. Oni wiedzą, że muszą szybko podjąć decyzję co dalej? Jeżeli się z jej podjęciem spóźnią to będzie im trudno znaleźć pracę nawet w szkole. W każdym razie już wiemy, że w przyszłym roku będziemy mieć, jako katedra o połowę pieniędzy mniej, mimo że należymy do instytutu będącego w kategorii "A".

Nauka nigdy w Polsce nie była priorytetem mimo że profesura uczestniczy w licznych ciałach doradczych. Samemu środowisku brakuje solidarności a na dodatek pozbawione jest instynktu przetrwania. A wiele na to wskazuje, że jeszcze będziemy tęsknić za minionymi latami.

[dobrycy]

Mnie sie wydaje że forum zamarło jakieś 3 lata temu, gdy nawalono reklam i nie dało się tego oglądać bez adblocka. Strona była zrobiona tak że ładowało sie zawsze wszystko, a klikniecią zmieniały jedynie to co widać. No i wyobrażam sobie, że mniej komputerowe osoby po prostu sobie odpuściły, bo tego sie nie dało używać.

[pan.toranaga]

Akurat żale frustratów mnie najmniej rajcowały. Swoją drogą to było pouczające, że ja, człek z natury raczej markotny i pesymistyczny, nagle widziałem swój wydział znacznie lepszym, niż to com czytał na forum.

A frustracja jest wpisana w zawód uczonka. Nawet i z dobrą pensją i bez prof. Mariana (albo samemu prof. M. będąc) - my się ciągle porównujemy i co gorsza porównujemy się z zasady do tych lepszych od siebie. 10 top uczonków w dziedzinie chemii nie myśli, że jest lepszych od pewno 0,5 mln kolegów chemików na tym świecie*, tylko o tym, że pozostałych 9 dostało Nobla, a on nie.
*pół miliona chemików to oczywiście liczba z sufitu, ale chętnie bym się dowiedział ile ludzi w skali świata para się różnymi dziedzinami wiedzy.

[herr7]

pan.toranaga napisał:

> Akurat żale frustratów mnie najmniej rajcowały. Swoją drogą to było pouczające,
> że ja, człek z natury raczej markotny i pesymistyczny, nagle widziałem swój wy
> dział znacznie lepszym, niż to com czytał na forum.

Tak bym tego nie określił. W moim mniemaniu człowiek sfrustrowany i frustrat to nie to samo. Powodów do frustracji mamy wiele, ale większość z nas sobie z nimi radzi i frustratami się nie staje. Frustrat to dla mnie człowiek mający obsesję, np. na punkcie profesora Mariana. Tacy w nauce (i nie tylko) istnieją, ale sądzę, że mają mniejsze znaczenie niż kiedyś.

> A frustracja jest wpisana w zawód uczonka. Nawet i z dobrą pensją i bez prof. M
> ariana (albo samemu prof. M. będąc) - my się ciągle porównujemy i co gorsza por
> ównujemy się z zasady do tych lepszych od siebie. 10 top uczonków w dziedzinie
> chemii nie myśli, że jest lepszych od pewno 0,5 mln kolegów chemików na tym świ
> ecie*, tylko o tym, że pozostałych 9 dostało Nobla, a on nie.
> *pół miliona chemików to oczywiście liczba z sufitu, ale chętnie bym się dowied
> ział ile ludzi w skali świata para się różnymi dziedzinami wiedzy.

Też się tu nie zgodzę. To co napędza wielu ludzi to chęć poznania. Myślę, że rankingi są dla nich bez znaczenia. Rankingi i porównania to niestety obecna moda, poniekąd narzucona przez biurokrację. Dawno temu czytałem na ten temat w The Economist. Porównano w nim naukowców będących autorami jednej-dwu prac, ale o przełomowym znaczeniu z pewnym radzieckim chemikiem, który na przestrzeni 20 lat opublikował prawie tysiąc prac. Wszystkie w jakichś radzieckich czasopismach. Przeszedł do historii jako rekordzista pod względem ilości publikacji, ale prawie żadna nie spotkała się z zainteresowaniem środowiska naukowego. Artykuł był o tym, jak oceniać naukowców.

[pan.toranaga]

>Też się tu nie zgodzę. To co napędza wielu ludzi to chęć poznania.
jedno drugiego nie wyklucza. Tenisiści top10 na pewno lubią grać w tenisa, ale to nie znaczy, że na Rolanda Garrosa jadą poodbijać sobie piłkę bez względu na wynik.
Jestem pewny, że wśród uczonków ludzi ambitnych jest może nawet więcej niż w całej populacji. Poza tym kudryk to nie wszystko. Papier w The Top Journal of Mojadziedzina. A nade wszystko jakoś potrafimy ważyć nasze odkrycia. Nawet jeśli raczej je przeceniamy, to jednak każdy gdzieś tam wie czym się różni odkrycie genu odpowiadającego za świecenie piórek wróbla od odkrycia struktury DNA.

[herr7]

pan.toranaga napisał:

> >Też się tu nie zgodzę. To co napędza wielu ludzi to chęć poznania.
> jedno drugiego nie wyklucza. Tenisiści top10 na pewno lubią grać w tenisa, ale
> to nie znaczy, że na Rolanda Garrosa jadą poodbijać sobie piłkę bez względu na
> wynik.

Nie zgadzam się. Naukę nie uprawia się w celu konkurowania z jakimś X-em a dlatego, że chce się badać naturę, człowieka etc. Porównanie z tenisistami jest tu nie na miejscu.

> Jestem pewny, że wśród uczonków ludzi ambitnych jest może nawet więcej niż w ca
> łej populacji. Poza tym kudryk to nie wszystko. Papier w The Top Journal of Moj
> adziedzina. A nade wszystko jakoś potrafimy ważyć nasze odkrycia. Nawet jeśli r
> aczej je przeceniamy, to jednak każdy gdzieś tam wie czym się różni odkrycie ge
> nu odpowiadającego za świecenie piórek wróbla od odkrycia struktury DNA.

Najgorsze co wynika z ostatniej reformy, ale także poprzednich "reform" jest to że cechy umożliwiające przetrwanie w zawodzie to przede wszystkim konformizm, oportunizm i spryt. Czyli to co określa mitycznego profesora Mariana. Nasza profesura, która przyłożyła rękę do reformy wychodzi z założenia, że społeczność akademicka składa się głównie z leni i krętaczy pracujących osiem godzin w tygodniu, czyli tyle ile mają zajęć.

[trzy.14]

herr7 napisał:

> Najgorsze co wynika z ostatniej reformy, ale także poprzednich "reform" jest to
> że cechy umożliwiające przetrwanie w zawodzie to przede wszystkim konformizm,
> oportunizm i spryt.

Niestety, potwierdzam. Choć nie czarujmy się, że przed reformami było inaczej.

> Czyli to co określa mitycznego profesora Mariana. Nasza pro
> fesura, która przyłożyła rękę do reformy wychodzi z założenia, że społeczność a
> kademicka składa się głównie z leni i krętaczy pracujących osiem godzin w tygod
> niu, czyli tyle ile mają zajęć.

I to też smutna prawda.

[piotrek786]

i co z tego? Czy komukolwiek zależy teraz, żeby naukowiec z pasją i osoba dobrze przygotowana do pracy naukowej była w jakikolwiek sposób zabezpieczona przed usunięciem w warunkach - nazwijmy to wprost - nieuczciwej konkurencji, układów i kolesiostwa? Moim zdaniem nie, w efekcie ten, kto chce "przeżyć" na uczelni sam chłonie jak gąbka metody postępowania, które niewiele mają wspólnego z etosem naukowca.. Ba z tego, co widzę to raczej już cały ten system postawiony jest na głowie. Kiedyś szacunek środowiska akademickiego był wynikiem twoich dokonań. Obecnie twoje dokonania/pracowitość/wnikliwość to najwyżej są objawem naiwności.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> Otóż ja - w swojej naiwności - zawsze sądziłem, że takie laboratorium to lekki
> chleb, przyrządy same sobie stoją kupione za unijne pieniądze, studenci co roku
> coś tam odczytują na potencjometrach, z roku na rok te same zadania, tak, że p
> an asystent zna odpowiedzi na pamięć. Naiwność przedstawiciela "nauk biurowych"
> (tj. bezlaboratoryjnych) przeze mnie przemawiała.


To ja zwrócę uwagę na inną stronę laboratoryjnego chleba. "Sprzęt laboratoryjny" przez 20 lat może co do swojej istoty pozostawać bez zmian. Zdarza się. że problemem nie jest sprzęt, tylko człowiek.

Tę stronę podesłał mi kiedyś student jako taki "hub" prowadzący do "fajnych tutoriali".

www.guru99.com/
W czym problem? Kilka haseł ma ponad 20 lat np. SQL, COBOL, ale większość to technologie młodsze, w fazie bardzo dynamicznego rozwoju, tak dynamicznego, że z wręcz nieustabilizowaną definicją. Jeśli weźmiesz przeciętnego informatyka z instytutu informatyki, to on od ręki poprowadzi może jedna takie zajęcia, a jak mu każesz je przygotować na przyszły semestr, to z sensem i zgodnie z aktualnym "state of the art" poprowadzi może z 10. A przecież na tej stronie nie ma pełnego zestawu aktualnie POTRZEBNYCH technologii informatycznych, bo to jak rak lub grzyb wchodzi absolutnie wszędzie! Możesz wziąć tematykę "szacowną", jak algorytmy i w Helionie znaleźć ponad 30 książek po polsku: helion.pl/kategorie/programowanie/algorytmy choć i tak wszyscy wiedzą, że te najważniejsze są w PWN :-) ksiegarnia.pwn.pl/Ksiazki/Algorytmy-Algorytmika,2196431,k.html Tu masz szczęście, bo materiał juz jest ustabilizowany, te same zajęcia można tłuc 5-10 lat. Ale jeżeli nie chcesz studentom robić krzywdy (i się ośmieszyć przy okazji), a uczysz czegoś, co ma bezpośredni, natychmiastowy związek z praktyką, na przykład technologii webowych, to musisz dosłownie co 2-3 lata całkowicie odświeżać swoje umiejętności.

Syn studiuje informatykę. Pytam go, czy maja zajęcia z technologii chmurowych. A tak, coś tam jest. A kto prowadzi? A taki pan. A młody czy stary? No młody, wiadomo. I on pracuje na uniwersytecie? Nie, dochodzi z jakiejś firmy.

Zmierzam do tego, że wg Kudryckiej i Gowinowców istnieje naturalna implikacja: artykuły w prestiżowych czasopismach implikują dydaktykę na najwyższym poziomie. Nie ma takiej zależności. Istnieją specjalizacje, które zmieniają się tak szybko, że wyzwaniem dla polskiej uczelni jest dotrzymanie kroku tym zmianom. I wkład pracy konieczny do tego dotrzymywania kroku jest porównywalny z wkładem pracy potrzebnej do prestiżowego publikowania. Jeżeli dziś zwolniłoby się z uczelni ludzi tylko dlatego, że nie publikują "dość prestiżowo", to na rynku pracy, tej "zwyczajnej", nieakademickiej, zrobi się Armageddon - i cała nadzieja byłaby w uczelniach prywatnych.

Prawdopodobnie inną obok informatyki dziedziną z tak szybkim rozwojem jest elektronika. A teraz masz zalew mikrokontrolerów i mikrokomputerów etc. w cenie 70-200 zl. za sztukę, więc potrzebujesz nie pierdyliona artykułów w Nature, tylko młodych ludzi, którzy te mikro-cudeńka będą potrafili do czegoś sensownego użyć i dogadać się z innymi młodymi ludźmi np. przy budowie i zastosowaniu dronów, co pokonają ruskie czołgi (por. ostatnia wojna w Armenii) etc.

To jest jeden z powodów, dla których zawsze powtarzałem, że najważniejsze dla Polski są nie artykuły w Nature (tak, nie mam tam żadnej publikacji, więc może przeze mnie przemawiać resentyment), tylko poziom kształcenia.

I to jest chyba ta różnorodność perspektyw, o której piszesz. Tak, mnie też podwórkowy przekonał, że nie można od każdego "uczonka" w Polsce wymagać publikowania wyłącznie za granicą lub nawet głównie za granicą.

[dobrycy]

> Syn studiuje informatykę. Pytam go, czy maja zajęcia z technologii chmurowych.
> A tak, coś tam jest. A kto prowadzi? A taki pan. A młody czy stary? No młody, w
> iadomo. I on pracuje na uniwersytecie? Nie, dochodzi z jakiejś firmy.
Za te chmury trzeba płacić, studenci mają je za darmo, ale pracownicy nie.
Co prawda teoretycznie opłaty takiego azure dla jakiegoś entuzjasty mogłyby nie
być wysokie (bo płaci sie za faktycznie zużyty czas wirtualnej maszyny), ale bądźmy realistami
nikt ze swojej pensji nie bedzie do biznesu dokładał. I w ten sposób, chmury na uczelniach
są zdecydowanie lepiej znane studentom niż wykładowcom. Podobnie jest z komercyjnym
softem, wiele firm udostępnia go dla studentów, ale nie dla wykładowców.

> Zmierzam do tego, że wg Kudryckiej i Gowinowców istnieje naturalna implikacja:
> artykuły w prestiżowych czasopismach implikują dydaktykę na najwyższym poziomie
> . Nie ma takiej zależności.

To oczywiste. Problem w tym, że wiara w tą bajkę jest tym co uzasadnia finansowanie
polskiej nauki. Jak przestaniemy wierzyć w punkty i prestiż, to co zostanie?
Po co wtedy płacić za open accesy i jakieś badania, jak zarabiają na tym zagraniczni wydawcy
a polski podatnik nawet sobie tych artykułów nie może poczytać (stworzonych za jego podatki)



Istnieją specjalizacje, które zmieniają się tak szy
> bko, że wyzwaniem dla polskiej uczelni jest dotrzymanie kroku tym zmianom. I wk
> ład pracy konieczny do tego dotrzymywania kroku jest porównywalny z wkładem pra
> cy potrzebnej do prestiżowego publikowania. Jeżeli dziś zwolniłoby się z uczel
> ni ludzi tylko dlatego, że nie publikują "dość prestiżowo", to na rynku pracy,
> tej "zwyczajnej", nieakademickiej, zrobi się Armageddon - i cała nadzieja była
> by w uczelniach prywatnych.
>
> Prawdopodobnie inną obok informatyki dziedziną z tak szybkim rozwojem jest elek
> tronika. A teraz masz zalew mikrokontrolerów i mikrokomputerów etc. w cenie 70
> -200 zl. za sztukę, więc potrzebujesz nie pierdyliona artykułów w Nature, tylko
> młodych ludzi, którzy te mikro-cudeńka będą potrafili do czegoś sensownego uży
> ć i dogadać się z innymi młodymi ludźmi np. przy budowie i zastosowaniu dronów,
> co pokonają ruskie czołgi (por. ostatnia wojna w Armenii) etc.
>

To nie tak. Po pierwsze technologie webowe aż tak sie nie zmieniają. Podstaw HTMLa
czy CSSa i tak trzeba nauczyć. Podstawy JS podobnie. Jest troche frameworków, ale
to też sie aż tak nie zmienia, a uczelnia bardziej ma dać podstawy niż biegłość w tych frameworkach.
Poza tym, jakie są czasopisma za >100 punktów, w których miałby publikować spec od technologii
webowych albo od frameworków. Przecież to jest śmiech na sali, ta logika że publikacje wysokopunktowe
przekładają się na jakość kształcenia. Jest dokładnie odwrotnie.
W ogóle, w informatyce bardziej od papiórów liczą sie konferencje.


> To jest jeden z powodów, dla których zawsze powtarzałem, że najważniejsze dla P
> olski są nie artykuły w Nature (tak, nie mam tam żadnej publikacji, więc może p
> rzeze mnie przemawiać resentyment), tylko poziom kształcenia.
>
Owszem, tylko jak go mierzyć. Bo punkty za publikacje to mierzy się łatwo.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> a uczelnia bardziej ma dać podstawy niż biegłość
> w tych frameworkach.
> Poza tym, jakie są czasopisma za >100 punktów, w których miałby publikować
> spec od technologii
> webowych albo od frameworków.

Czy wykładowca akademicki, który doskonle zna podstawy, ale nie zna tych najnowszych frejmoworków, nie będzie w oczach studentów zwyczajnie śmieszny? To nie będzie jak nauka Turbo Pascala albo Turbo C 20 lat po tym, gdy te produkty zeszły z rynku?

I jeśli chcesz mieć wykładowcę-inżyniera, który będzie dla studentów autorytetem w tych technologiach, gościa, który zauważył HTML 5 i potrafi do tego napisać apkę na smartfona, czyli coś, czego nie mógł sam nauczyć się na studiach, bo za jego czasów szczytem wyrafinowania był Visual Basic, to jak to pogodzić z tymi publikacjami, a nawet konferencjami?

Pomijam tu całą masę wiedzy wysokospecjalistycznej, którą bardzo trudno przekuć na wysokie punkty.

[pan.toranaga]

I znów mnie zastrzeliliście. Bo nie sądziłem, że na informatyce jest "lektorat" języków programowania. Raczej myślałem, że tam się wykłada wielką teorię algorytmów + jakieś hiper-duper matematyki, które potrafią uruchomić cambridge analytics.
No ale w sumie na anglistyce też nie uczą tylko wielkiej teorii literatury, ale też po prostu angielskiego. I zwykle studentom zależy bardziej na tym drugimi.

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> I znów mnie zastrzeliliście. Bo nie sądziłem, że na informatyce jest "lektorat"
> języków programowania. Raczej myślałem, że tam się wykłada wielką teorię algor
> ytmów + jakieś hiper-duper matematyki, które potrafią uruchomić cambridge analy
> tics.
> No ale w sumie na anglistyce też nie uczą tylko wielkiej teorii literatury, ale
> też po prostu angielskiego. I zwykle studentom zależy bardziej na tym drugimi.
>

Uniwerek, na którym wykłada się algorytmikę, kończy rocznie może 30 licencjuszy i może 10 magistrantów.

Polibudę kończy rocznie pewnie 1000 (słownie: tysiąc) informatyków i/lub "informatyków" (skreśl 1 lub dwa słowa wg uznania). Większość z nich z konieczności ma bardzo ograniczone pojęcie o algorytmach. Która uczelnia ma większy wpływ na rozwój regionu, kraju?

Przecież nie wypuścisz z uczelni chemika, w pamięci rozwiązuje równania stechiometryczne, ale probówkę widział tylko na zdjęciu.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> Przecież nie wypuścisz z uczelni chemika, w pamięci rozwiązuje równania stech
> iometryczne, ale probówkę widział tylko na zdjęciu.

Jest o wiele gorzej, tzn tacy wlasnie dzis sa wypuszczani. Z poprawka ze rozwiazuje w pamieci, ale komputera. Jest przekonany ze kazdy problem polega na tym ze trzeba znac apke ktora go rozwiazuje. I nawet nie wydziwialbym nad tym ze sa oni manualnie bezradni i bez praktyki, ale raczej nad glebszym problemem ze nauka przyrodnicza to obserwacja rzeczywistosci rzeczywistej a nie wirtualnej.

[pan.toranaga]

słyszałem od starego budowlańca i kiedy indziej starego chemika, że ludzie, którzy od zawsze pracowali na komputerze (albo: nigdy na kartce i suwaku) nie widzą kiedy komp im wypluje dane o dwa rzędy wielkości za duże.

[trzy.14]

To jest to wielkie pytanie o życie, wszechświat i całą resztę, w tym podział na studia akademickie i zawodowe. Większość z nas nawet nie dostrzega tego pytania, nikt zaś nie zna odpowiedzi.

[trzy.14]

A może jeszcze inaczej. Ilość kasy, jaka idzie w (światowy) R&D przemysłowy od dawna przewyższa strumień zasilający (światową) Akademię. Jakim cudem w tych warunkach Akademia może sobie wciąż rościć pretensje do przewodzenia w dziedzinie badań? Czyż w wielu przypadkach szczytem szczęścia nie jest dotrzymywanie kroku przemysłowemu R&D?

[dobrycy]

trzy.14 napisał:


> Czy wykładowca akademicki, który doskonle zna podstawy, ale nie zna tych najnow
> szych frejmoworków, nie będzie w oczach studentów zwyczajnie śmieszny? To nie b
> ędzie jak nauka Turbo Pascala albo Turbo C 20 lat po tym, gdy te produkty zeszł
> y z rynku?
Myśle, ze studenci na uczelnie przychodzą nie po to aby sie nauczyć frameworka.
Korzyść ze studiowania informatyki, nawet z wykładowcą który nie ogarnia najnowszych
frameworków jest taka, że studenci mogą:
- dostać papier informatyka (przydatny czasem w państwowych grajdołkach i do
pochwalenia się rodzicom)
- mieć czas poimprezować i pomieszkać z dala od domu
- mieć projekty, w których mogą wykorzystywać jakie chcą frameworki i nauczyć sie
ich w czasie studiowania z internetu. Studia dają pretekst aby mieć na to czas i wydawać
na sprzęt i soft pieniądze
- te projekty mogą być zespołowe, więc mogą być większe i można sie nauczyć pracy w grupie
- wykładowca może być śmieszny, ale jak nie przeszkadza powyższym punktom to i tak
jest ok. Dodatkowo, każdy inteligentniejszy student kojarzy, że gdyby wykładowca
chciał być specem od frameworków to by nie siedział na uczelni, tylko zarabiał kilka razy większe
pieniądze nie musząc się użerać z uczelnianymi absurdami. Skoro tkwi, gdzie tkwi (wykładowca)
to albo jest za tępy aby się tego nauczyć, przykładowo frameworków, albo wie że ta praca
(web dev) wcale nie jest taka fajna, i te większe pieniądze nie są warte takich zmian, i ciągłego
scigania się z młodymi gniewnymi, którzy zjedli wszystkie rozumy. Być może praca
w cubiclu nie jest tym co wykładowca sobie wymarzył. Albo praca od zlecenia do zlecenia.
I uśmiech od profesora Mariana, oraz dopisanie go od czasu do czasu do papiera jest warte
tego spokoju i traktowania pracy w luźniejszy sposób.

>
> I jeśli chcesz mieć wykładowcę-inżyniera, który będzie dla studentów autorytet
> em w tych technologiach, gościa, który zauważył HTML 5
- HTML5 to chyba każdy ogarnia kto uczy webdevu. Poza tym młodzi ogólnie teraz w ogóle nie wierzą i nie
specjalnie potrzebują autorytetów. Nie po to idą na studia. A już zwłaszcza nie informatycy.

i potrafi do tego napisa
> ć apkę na smartfona, czyli coś, czego nie mógł sam nauczyć się na studiach, bo
> za jego czasów szczytem wyrafinowania był Visual Basic, to jak to pogodzić z ty
> mi publikacjami, a nawet konferencjami?

Tego Visual Basica i innego Turbo Pascala, to przecież prawie wszyscy moi koledzy i ja sam
nauczyli sie nie na studiach (gdzie królował Fortran 77) tylko samemu, bo było potrzebne.
I tak samo jest teraz ze studentami, tylko zamiast turbo pascala jest python albo inny javascript.

>
> Pomijam tu całą masę wiedzy wysokospecjalistycznej, którą bardzo trudno przekuć
> na wysokie punkty.

Punkty za publikację nijak się mają, a często stoją w sprzeczności z tym co jest potrzebne do dydaktyki i co
kogokolwiek mogłoby interesować.

[trzy.14]

dobrycy napisał:


> Myśle, ze studenci na uczelnie przychodzą nie po to aby sie nauczyć frameworka.
> Korzyść ze studiowania informatyki, nawet z wykładowcą który nie ogarnia najnow
> szych
> frameworków jest taka, że studenci mogą:
> - dostać papier informatyka (przydatny czasem w państwowych grajdołkach i do
> pochwalenia się rodzicom)
> - mieć czas poimprezować i pomieszkać z dala od domu
> - mieć projekty, w których mogą wykorzystywać jakie chcą frameworki i nauczyć s
> ie
> ich w czasie studiowania z internetu. Studia dają pretekst aby mieć na to czas
> i wydawać
> na sprzęt i soft pieniądze

Nie. Najlepszą znaną mi motywację usłyszałem z 8 lat temu: "Od zawsze mieszkam z siostrą w jednym pokoju. Chcę to zmienić". No i teraz ten były student pracuje dla znanej korporacji na literkę "I" i na pewno stać go na spłatę kredytu hipotecznego, i to szybszą niż w harmonogramie. Niedawno mi napisał, w jakich projektach uczestniczy. Rektor za każdy z takich by mnie ozłocił. Ale ja jestem tylko uczonkiem z prowincjonalnej uczelni, do takich projektów dojść nie mam.


> - te projekty mogą być zespołowe, więc mogą być większe i można sie nauczyć pra
> cy w grupie

Nie można, jeśli w grupie nie ma nikogo, kto wie, o co w tej pracy zespołowej chodzi. Bez tego to tak jak by zebrać się w kilku chłopa i postanowić, że "będziemy grać w bejsbol".

Generalnie ja to widzę tak. Są dziedziny wiedzy, jak matematyka czy fizyka, gdzie odległość między "maturzystą" a "badaczem" jest tak kosmiczna, że można jechać jednym programem nauczania przez 20 lat - o ile żyje się w akademickiej bańce pod grubym kloszem i nikomu poza Akademią nasze - i naszych studentów - umiejętności nie są specjalnie potrzebne. Bo gdyby jednak w okolicy była potrzebująca kadr fabryka półprzewodników, to rozmowa (i program nauczania) pewnie byłaby inna. I są dyscypliny jak informatyka, gdzie odległość między maturzystą a jakąś pracą w zawodzie jest namacalna. Już jako maturzysta, o ile coś potrafisz, to niemal widzisz ją na horyzoncie. To, co w tym zawodzie jest niesamowite to nie zmienność algorytmów, bo po 60 latach rozwoju jeśli weźmiesz podręcznik Knutha z lat 70-80., to on dziś wciąż jest "biblią", jest w zasadzie aktualny jak Fichtenholz czy Leja w analizie matematycznej, a jego największym problemem jest tylko objętość. Nie to jest ciekawe. W informatyce najciekawszy jest aspekt społeczny, związany ściśle z ekonomicznym. Tego Akademia może też nauczyć, przynamjniej częściowo, ale najpierw musiałaby wyjść spod swojego klosza.

Weźmy matematykę. Nie wiem, czego powinno się uczyć matematyków, ale matematycy sami powinni zauważyć, jak zmieniły się zawody, do których trafiają ich absolwenci. Jednak liczba godzin, jakie poświęca się na studia licencjackie, jest stała. Jeżeli celem nauczania byłby student, to kadra powinno nagiąć program w stronę wymagań tych nowych zawodów, których nie było 30-40 lat temu. Dziś więc, o ilę się orientuję, matematycy rzadko lądują w szkołach - mają za to pracę w konsultingu i ubezpieczeniach. Zgaduję, że powinni więc przechodzić solidny kurs statystyki praktycznej, solidny kurs programowania w Pythonie i R, warsztaty z BigData w R/Pythonie. Ale zanim do tego dojdzie, powinien pojawić się w kadrze ktoś, kto będzie sam w stanie to ogarnąć. Jaki mechanizm w polskiej uczelni generuje tego rodzaju sprzężenie zwrotne (które istnieje, ale jest zawsze spóźnione)?

Napisałem tylko o edukacyjnej funkcji uniwersytetu, któremu pod tym względem trudno dotrzymać kroku zmianom zachodzącym poza nim. Jeżeli uniwerek nie nadąża, to co to (łacina) jest? I gdzie miejsce na naukę, innowacje, postęp?

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> dobrycy napisał:
>
>

>
> Nie. Najlepszą znaną mi motywację usłyszałem z 8 lat temu: "Od zawsze mieszkam
> z siostrą w jednym pokoju. Chcę to zmienić". No i teraz ten były student pracuj
> e dla znanej korporacji na literkę "I" i na pewno stać go na spłatę kredytu hip
> otecznego, i to szybszą niż w harmonogramie. Niedawno mi napisał, w jakich p
> rojektach uczestniczy. Rektor za każdy z takich by mnie ozłocił. Ale ja jestem
> tylko uczonkiem z prowincjonalnej uczelni, do takich projektów dojść nie mam.
Jeżeli to ta korporacja na literkę I trzyliterowa to wcale kokosów tam nie było,
przynajmniej jak słyszałem od byłego studenta.

>
>
> > - te projekty mogą być zespołowe, więc mogą być większe i można sie naucz
> yć pra
> > cy w grupie
>
> Nie można, jeśli w grupie nie ma nikogo, kto wie, o co w tej pracy zespołowej c
> hodzi. Bez tego to tak jak by zebrać się w kilku chłopa i postanowić, że "będzi
> emy grać w bejsbol".
Tylko, że w tej grupie, wśród studentów którzy mają 21-23 lata, połowa już pracuje
i mniej wiecej wie o co chodzi. Na uczelni mogą sobie robić projekt jaki ich interesuje,
który zwiększy ich szanse na rynku.


>
> Generalnie ja to widzę tak. Są dziedziny wiedzy, jak matematyka czy fizyka, gdz
> ie odległość między "maturzystą" a "badaczem" jest tak kosmiczna, że można jech
> ać jednym programem nauczania przez 20 lat - o ile żyje się w akademickiej bańc
> e pod grubym kloszem i nikomu poza Akademią nasze - i naszych studentów - umiej
> ętności nie są specjalnie potrzebne.
Bo gdyby jednak w okolicy była potrzebują
> ca kadr fabryka półprzewodników, to rozmowa (i program nauczania) pewnie byłaby
> inna.
Wątpie. W fabryce półprzewodników dla większości pracujących nie jest potrzebna dogłębna
znajomość fizyki ciała stałego czy elektroniki, a raczej typowe cechy biorobota.
Fabryka półprzewodników, to po prostu fabryka z wysokim reżimem technologicznym. Pewnie, mylisz fabrykę
z tymi którzy projektują maszyny które tam są używane - np Aixtron czy inne firmy o których mało kto
słyszał. Ale one są w innym miejscu, najczęsciej o dziwo w Europie czy USA.
A procesory się w różnych VHDLach czy innych Verilogach projektuje gdziekolwiek, to w zasadzie
jest programowanie, nie musisz mieć blisko fabryki.


I są dyscypliny jak informatyka, gdzie odległość między maturzystą a jak
> ąś pracą w zawodzie jest namacalna. Już jako maturzysta, o ile coś potrafisz, t
> o niemal widzisz ją na horyzoncie. To, co w tym zawodzie jest niesamowite to ni
> e zmienność algorytmów, bo po 60 latach rozwoju jeśli weźmiesz podręcznik Knuth
> a z lat 70-80., to on dziś wciąż jest "biblią", jest w zasadzie aktualny jak F
> ichtenholz czy Leja w analizie matematycznej, a jego największym problemem jest
> tylko objętość. Nie to jest ciekawe. W informatyce najciekawszy jest aspekt sp
> ołeczny, związany ściśle z ekonomicznym. Tego Akademia może też nauczyć, przy
> namjniej częściowo, ale najpierw musiałaby wyjść spod swojego klosza.
>
Aspekt społeczny jest taki sam jak kiedyś kopalni. W kopalniach była dobrze płatna
praca, więc szkoły górnicze miały się dobrze. Informatycy (absolwenci informatyki)
to są tacy nowocześni górnicy. Wiele wskazuje, że ich czas też już jest policzony.
Pewne podejscia oparte o AI potrafią generować kod, na podstawie opisu tego co
chcesz aby robił (GPT chyba 2 albo 3).


> Weźmy matematykę. Nie wiem, czego powinno się uczyć matematyków, ale matematycy
> sami powinni zauważyć, jak zmieniły się zawody, do których trafiają ich abso
> lwenci. Jednak liczba godzin, jakie poświęca się na studia licencjackie, jest s
> tała. Jeżeli celem nauczania byłby student, to kadra powinno nagiąć program w s
> tronę wymagań tych nowych zawodów, których nie było 30-40 lat temu. Dziś więc,
> o ilę się orientuję, matematycy rzadko lądują w szkołach - mają za to pracę w
> konsultingu i ubezpieczeniach. Zgaduję, że powinni więc przechodzić solidny kur
> s statystyki praktycznej, solidny kurs programowania w Pythonie i R, warsztaty
> z BigData w R/Pythonie. Ale zanim do tego dojdzie, powinien pojawić się w kadrz
> e ktoś, kto będzie sam w stanie to ogarnąć. Jaki mechanizm w polskiej uczelni g
> eneruje tego rodzaju sprzężenie zwrotne (które istnieje, ale jest zawsze spóźni
> one)?
Żaden. A jak jakiś jest to jest tłumiony. Do wieży z kości słoniowej dostęp jest ściśle
chroniony. Jak sie dopuści, że zajmować się będzie tym co jest potrzebne, to
co będzie odróżniało Akademię od firmy? Są takie zakusy, i korporacja
coraz bardziej wnika w akademię, ale to jest też powód jej zguby. Raison d'etre
akademii , to możliwość zajmowania się tym czym chce (swoboda badań) i brak
presji na wyniki.

>
> Napisałem tylko o edukacyjnej funkcji uniwersytetu, któremu pod tym względem tr
> udno dotrzymać kroku zmianom zachodzącym poza nim. Jeżeli uniwerek nie nadąża,
> to co to (łacina) jest? I gdzie miejsce na naukę, innowacje, postęp?

Uniwersytet, może też być takim miejscem które nie jest w awangardzie zmian,
ale jest muzeum czy skansenem
innych czasów. Gdzie można sobie, jak w ZOO pooglądać profesorów którzy wciąż żyją
tak jak kiedyś się zyło. Badają problemy które ludzi interesowały 50 lat temu, tak jak
ich mistrzowie. Mają doktorantów, których nie interesują pieniądze, nie znajdują się
we współczesnych czasach. Uniwersytet jako coś w rodzaju rezerwatu - to przyszłość
Uniwersytetu w naszych warunkach, o ile go nie zje rak korporacji (który spowoduje
że straci racje bytu).

[pierwsze.wrazenie]

"Jak sie dopuści, że zajmować się będzie tym co jest potrzebne, to
co będzie odróżniało Akademię od firmy? Są takie zakusy, i korporacja
coraz bardziej wnika w akademię, ale to jest też powód jej zguby. Raison d'etre
akademii , to możliwość zajmowania się tym czym chce (swoboda badań) i brak
presji na wyniki".

To już się stało - IMO nie ma już różnicy pomiędzy Akademią a korporacją, poza może jedną: "zysk", jaki ma przynosić Akademia, nie do końca jest zyskiem ekonomicznym, w dużej części jest to zysk "wydumany", skonstruowany przez środowisko akademickie tylko na swoje potrzeby (punkty itp.) i mający wartość czysto umowną, łatwą do zniweczenia - wystarczy inna ustawa, inna lista czasopism i dorobek punktowy idzie w diabły. I to jest tym gorzej dla Akademii, bo obowiązek wypełniania slotów niweczy wolność naukową i generuje inne patologie, o których wielokrotnie tu pisano a poza kontekstem ewaluacji nie ma on żadnego znaczenia, ani ekonomicznego ani naukowego.

A co do skansenu, a raczej rezerwatu ;), w którym żyją profesorowie i doktoranci: to są po prostu klany aborygenów niezdolnych do życia poza rezerwatem, więc nie uciekną nawet, jak strawa będzie bardzo skromna a legowisko niewygodne - grunt, że pewne, bo są wśród swojaków.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> Jaki mechanizm w polskiej uczelni g
> eneruje tego rodzaju sprzężenie zwrotne (które istnieje, ale jest zawsze spóźni
> one)?

Jakis jednak jest bo to widac po programach. W mojej dziedzinie, nawet z tego co widzialem w PL ogarniecie jest nie najgorsze. Tym mechanizmem sa ciche, glosne lub dorozumiane bunty studentow.

Rzecz troche w czym innym. Nauka rzeczywiscie w ostatnich 100 latach odleciala. Najbardziej mi to uswiadomil kolega matematyk jeszcze na studiach doktoranckich. Coraz trudniej to wszystko ogarnac, ale zeby rzeczywiscie isc na front nowych odkryc to trzeba ogarniac sporo. Rozumu nie starcza nawet tym inteligentnym i utalentowanym.

Mysle, ze to wymusi, co juz sie dzieje powoli rozwarstwienie nauki. Na Froncie (tak, duza litera) zostana geniusze wspomagani AI i fundowani przez bogate rzady. Prof. Marian zostanie bo w dolnym sektorze, bo potrzeba ludzi ale nie bedzie juz tak nadety bo nawet studenci sie zorientuja ze jest po prostu lepszym czy gorszym ale nauczycielem wykladowca. Skoncza sie gronostaje, zostanie rozplotkowany pokoj nauczycielski mowiac obrazowo.

Co do swobody badan, poruszonej tutaj, to jest tragedia. Ja widze wiele i to bardzo wiele zagadnien waznych i potrzebnych na ktore nigdy sie nie dostanie sie grantu. Bo nie da sie wstawic bajery jak trzeba. I teraz kibel. Bo aby sie tym zajac trzeba przebic, jak to mowia bariere 10000 godzin w tej dziedzinie. Bez grantow i bez publikacji. Kto sobie na to pozwoli dzis?

[trzy.14]

sendivigius napisał:


> Jakis jednak jest bo to widac po programach. W mojej dziedzinie, nawet z tego c
> o widzialem w PL ogarniecie jest nie najgorsze. Tym mechanizmem sa ciche, glosn
> e lub dorozumiane bunty studentow.

Kto pyta o zdanie studentów???

Mnie pomógł kredyt i chęć odzyskania wolności przed 70. rokiem życia. Żeby jednak kredyt spłacić szybciej, trzeba choć trochę wyjść, no choćby głowę wysunąć z uczelni. Wyjście z uczelni uczy wielu rzeczy, przede wszystkim pokory wobec tamtego pozauczelnianego świata. I jak już zobaczysz z nowej perspektywy, jak wygląda świat po drugiej stronie tego klosza, pod którym latami żyłeś, to dlaczego nie miałbyś pokierować studentów w stronę, która ich życie, przynajmniej na pouczelnianym starcie, uczyni nieco lżejszym?

[behavior_science]

trzy.14 napisał:

> ... Wyjście z uczelni uczy wielu rzeczy, przede wszystkim pokory wobec t
> amtego pozauczelnianego świata. I jak już zobaczysz z nowej perspektywy, jak wy
> gląda świat po drugiej stronie tego klosza, pod którym latami żyłeś, to dlaczeg
> o nie miałbyś pokierować studentów w stronę, która ich życie, przynajmniej na p
> ouczelnianym starcie, uczyni nieco lżejszym?

Gratuluję odwagi,
Na uczelni to marginalna rzadkość, ludzie, którzy mają zdrowe odniesie do rzeczywistego świata.

Łatwiej wyprzeć rzeczywistość to przynosi szybkie i wymierne efekty, można mniemać, że rozwiązało się wszystkie problemy brudzeniem papieru (rozwiązując własne wymyślone nieistniejące problemy), to pozwala na komfort mniemania, że jest się wielkim uczonym w czym utwierdzą zagraniczne korporacje, ochoczo wspierając mniemanologie grantami, dla korporacji to czysty zysk, tani dobry niewolnik ekonomiczny do pozyskania i brak konkurencji nowych technologii.

[herr7]

sendivigius napisał:


> Rzecz troche w czym innym. Nauka rzeczywiscie w ostatnich 100 latach odleciala.
> Najbardziej mi to uswiadomil kolega matematyk jeszcze na studiach doktoranckic
> h. Coraz trudniej to wszystko ogarnac, ale zeby rzeczywiscie isc na front nowyc
> h odkryc to trzeba ogarniac sporo. Rozumu nie starcza nawet tym inteligentnym i
> utalentowanym.

Sto lat temu było kilkanaście razy mniej naukowców i znaczna ich część nie korzystała ze środków publicznych. Twierdzisz, że wówczas było lepiej?

> Mysle, ze to wymusi, co juz sie dzieje powoli rozwarstwienie nauki. Na Froncie
> (tak, duza litera) zostana geniusze wspomagani AI i fundowani przez bogate rzad
> y. Prof. Marian zostanie bo w dolnym sektorze, bo potrzeba ludzi ale nie bedzie
> juz tak nadety bo nawet studenci sie zorientuja ze jest po prostu lepszym czy
> gorszym ale nauczycielem wykladowca. Skoncza sie gronostaje, zostanie rozplotko
> wany pokoj nauczycielski mowiac obrazowo.

To rozwarstwienie od dawna ma miejsce, także w Polsce. A odkąd profesor Marian nie potrafi załatwić grantu to jego pozycja jest słabsza niż kiedyś. Liczą się teraz punkty, granty i publikacje.

> Co do swobody badan, poruszonej tutaj, to jest tragedia. Ja widze wiele i to ba
> rdzo wiele zagadnien waznych i potrzebnych na ktore nigdy sie nie dostanie sie
> grantu. Bo nie da sie wstawic bajery jak trzeba. I teraz kibel. Bo aby sie tym
> zajac trzeba przebic, jak to mowia bariere 10000 godzin w tej dziedzinie. Bez g
> rantow i bez publikacji. Kto sobie na to pozwoli dzis?

Nauka będąc zależna od publicznych lub prywatnych fundatorów musiała się do tego przystosować. I naukowcy wykazywali zwykle dużą sprawność w wykazywaniu znaczenia swoich badań dla ludzkości. Obecnie można np. wskazać na związek prowadzonych badań z globalnym ociepleniem.

[sendivigius]

herr7 napisał:

> a raczej powoli umiera. Podobnie się dzieje na innych forach tematycznych GW. Z
> apewne nie jest to forma komunikowania popularna wśród młodych ludzi. Jakby ne
> było, życzę Wszystkiego Najlepszego. Być może rok 2021 nie będzie gorszy od 202
> 2 r.

Idzie nowe.

Ale ciekawie bylo na tym forum poznac punkty widzenia i problemy osob z zupelnie innych dziedzin. Kazdza dziedzina to jednak inny swiatek.

[dobrycy]

Również życzę Wszystkiego Najlepszego, i tego aby może chociaż 2021 był rokiem bez reformy.

[czlowiek.z.makulatury]

Guess again