Unreasonable:

[dobrycy]

www.youtube.com/watch?v=MiUHjLxm3V0

[trzy.14]

Nie wiem, czy po locie 2. polskiego kosmonauto-astronauty każdy chłopiec w Polsce chce być tm trzecim, ale po obejrzeniu tego filmu każdy chłopiec powinien chcieć zostać fizykiem.

dopóki nie wróci do szkoły...

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Nie wiem, czy po locie 2. polskiego kosmonauto-astronauty każdy chłopiec w Pols
> ce chce być tm trzecim, ale po obejrzeniu tego filmu każdy chłopiec powinien ch
> cieć zostać fizykiem.
>
> dopóki nie wróci do szkoły...
Dlaczego?
Pierwszym wielu chce zostać, ale drugim czy czwartym już niekoniecznie.
Dlaczego każdy chłopiec miałby chcieć zostać fizykiem?
Czy ci pokazani ludzie to fizycy, czy inżynierowie? Czy odkryli coś nowego, czy też jest to wynik
zespołowego wysiłku inżynierów, wspieranego przez gigantyczne pieniądze, dobrą organizację, nie nastawionego na efekt już tu i teraz. Ten film pokazuje, że osiągnięcia w rodzaju lotu w kosmos, czy tej maszyny, to praca zespołowa, z dobrą organizacją, z braniem pod uwagę tego że nie wiadomo jak długa jest droga na szczyt, ile będzie kosztowała, ale determinacją w dotarciu do celu. Polski model nauki, to kontrast - w terminologii wspinaczkowej
to sie nazywa strzał do klamy. W terminologi gier komputerowych - leap of faith. Wejscie na szczyt, nową drogą to suma inkrementalnych sukcesów i tysięcy porażek. Od polskiego uczonka wymaga sie zupełnie co innego.
Poza tym, czy tam pieniądze dawał duński podatnik czy prywatne firmy.

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Dlaczego?

Zgadzam się, że to efekt pracy zespołowej niewyobrażalnego zespołu specjalistów z bardzo różnych dziedzin. Zgadzam się, ze to sukces inżynierów.

Z tą fizyką chodzi mi o podstawy, naprawdę głębokie zrozumienie "jak to działa".

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Czy odkryli coś nowego

No chociażby sposób produkcji tych luster.

Czy jednak byłby to temat na publikację w Nature? No właśnie. Tam były tysiące małych odkryć, które, jeśli miałby być publikowane, to w prasie specjalistycznej, takiej za 70-100 punktów. I dopiero suma tych małych odkryć dała przełom.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Czy jednak byłby to temat na publikację w Nature? No właśnie. Tam były tysiące
> małych odkryć, które, jeśli miałby być publikowane, to w prasie specjalistyczne
> j, takiej za 70-100 punktów. I dopiero suma tych małych odkryć dała przełom.
>
>
Raczej za 20 albo 40. Nikt nawet w 70 punktowcu jakiś technikaliów samych w sobie nie opublikuje.
Tam też musi być kilka technik, kilka materiałów itp. Cele istnienia takich czasopism są inne.
Jakby sie skupiali na wpychaniu tego do journali, to by nie mieli czasu na faktyczne badania.
Zachodzi ciekawe pytanie, zastanawialiscie sie kiedyś jaki jest koszt publikacji w 70, 100 140 punktowcu?
Ile kosztują odczynniki, praca różnych ludzi (co mogliby zrobić gdyby nie musieli sie zajmować publikacjami), utrzymanie i amortyzacja aparatury? Kto jest beneficjentem tego ?

[pan.toranaga]

Mój znajomy biolog parę lat temu twierdził, że 700 000.

Nie mam pojęcia czy to prawda.

[dobrycy]

Z luznego oszacowania dobrycego, publikacja fizyce doświadczalnej typu molekuły/ciało stałe/biofizyka kosztuje 40-150 tys, jej wyprodukowanie jak sie wszystko podliczy. Te pieniądze, nie są widoczne dla zwykłego uczonka, dlatego że to jest własnie - amortyzacja sprzetu za milion (często kilka takich użytych jest publikacji), prąd, woda, pensje pracowników technicznych, utrzymanie budynku, części zamienne i serwis (typowy koszt serwisu sprzętu za milion kupionego, a jakże, na zachodzie to ok $3000/dzień). Granciarz tego nie widzi, bo on tylko ze sprzętu korzysta, albo da cośtam na waciki. W grancie za mln pln, ile może w ogóle na to przeznaczyć? Nie wiecej niż 100 tys. Sprzet, nowy szło kupić o ile pamiętam za max 400 tys PLN (czyli nic wielkiego, żadnego mikroskopu elektronowego, XRD poważnych firm sie nie kupi). Zresztą z milionowego grantu np 30% zabiera uczelnia, połowe kasa dla doktorantów i honoraria, ze 100 tys wycieczki konferencyjne, i ile zostaje na materiały? Oczywiście są większe granty, ale proporcja zostaje. Duża aparatura (a kilka takich sprzętów potrzeba do wspólczesnej publikacji) to ponad milion. Jak sie podzieli koszt tych kilku sprzętów, serwis, prąd, wode i odczynniki przez 10 lat to kwoty wychodzą tego typu. I ten sprzęt w fizyce, jest potrzebny nawet do publikacji za 70 punktów. Nie każdej oczywiście, bo jak ktoś jest po prostu dopisywany, za to że użyczył doktoranta, czy badania robi podczas wyjazdu albo kupi komuś coś do jego aparatury, to to nie jest potrzebne. Albo pracuje w jakimś CERNie, który uczelni nic nie kosztuje. Więc wszystko ewoluuje w strone, aby na uczelni nie było badaczy prowadzących badania na miejscu, a tylko byli dopisywani przez kogoś z zewnątrz, taki CERN to ideał - dużo punktów (każda publikacja 200 pkt), tysiące autorów jednego artykułu, prestiż CERNu (mam tam swojego człowieka!). Badacz na miejscu jest kosztowny.

[dobrycy]

Jeszcze zapomniałem, oczywiście jak publikacja jest z grantu, to musi być w openaccesie wiec trzeba wyskoczyc z np $3000 aby ją opublikowali. Lub jak jej nigdzie za darmo nie chcą. Albo i jedno i drugie.

[trzy.14]

A tu świat alternatywny w wykonaniu mojej ulubionej Sabiny: www.youtube.com/watch?v=iJWFc0lKjtU

W którym świecie znajduje się "polska fizyka ewaluacyjna"? W tym, który potrafi zrobić lustro o takim stopniu doskonałości, że gdyby powiększyć go do rozmiarów Ziemi, to niedoskonałości, odstepstwa od zamierzonego kształtu nie byłyby większe od grubości karty; czy tej, która oblicza super-duper zaawansowaną matematyką ilość diabełków SUSE, które zmieściłyby się na końcu szpilki utworzonej z ciemnej materii?

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> A tu świat alternatywny w wykonaniu mojej ulubionej Sabiny: www.youtube.com/watch?v=iJWFc0lKjtU
>
> W którym świecie znajduje się "polska fizyka ewaluacyjna"? W tym, który potrafi
> zrobić lustro o takim stopniu doskonałości, że gdyby powiększyć go do rozmiaró
> w Ziemi, to niedoskonałości, odstepstwa od zamierzonego kształtu nie byłyby wię
> ksze od grubości karty; czy tej, która oblicza super-duper zaawansowaną matemat
> yką ilość diabełków SUSE, które zmieściłyby się na końcu szpilki utworzonej z c
> iemnej materii?
Od polskiej nauki najpierw niewiele wymagano, bo wiadomo nie ma pieniędzy. A potem zaczęto wymagać dużo, ale szajsu. No to pracownicy naukowi robią to za co płaci pracodawca i czego oczekuje - produkcji gniotów.
Ostatnimi czasy, o ujemnej wartości, tj. open accessach. Dawniej vanity press to był powód do wstydu - obecnie to wymóg NCNu.

[pan.toranaga]

>oblicza super-duper zaawansowaną matematyką ilość diabełków SUSE, które zmieściłyby się na końcu szpilki utworzonej z ciemnej materii?

zapytam naiwnie: a czy te obliczenia diabłów to nie jest drugi koniec tego kija z lustrem? Tj. czy tego rodzaju rozważania nie napędzają jednak tych bardziej technicznych kawałków fizyki?

W sumie w kontekście tego, co dobrze znam, pytanie dość głupie. W krajowej toranagologii bańki mają się dobrze, aż tak dobrze, że ludzie nie znają nazwisk znaczących badaczy spoza swojej bańki, więc jak można się spodziewać, że w fizyce jest inaczej.