Muzeum II Wojny Światowej

[blind_as_a_bat]

'Pomysł Belgów polega na połączenie nowoczesnej ekspozycji z rekonstrukcją zniszczonych budynków, co miejscami wygląda jak fragmenty z wojennych gier komputerowych, w których strzela się do wroga. Prawdziwe budynki sąsiadują tam z gigantycznymi ścianami złożonymi
z ekranów, które wyświetlają obrazy z historii. Wszystko utrzymane w mrocznym klimacie. Zgodnie z założeniem, widz poznaje wydarzenia wojenne, losy ludzi, a we wszystko wpleciona jest historia Gdańska. Gdzieś w środku wielka sala z planszami, a pod stalowym sufitem gigantyczna swastyka rzucająca cień na podłogę. Są tam też rzeźby symbolizujące zwykłych ludzi, a gdy się do nich podejdzie, to zaczynają opowiadać swoje losy. Całość kończy sala z wielkim oknem na współczesny Gdańsk. Wadą jest niedopracowana ścieżka edukacyjna dla dzieci i młodzieży.'



'całość ma kosztować kilkaset milionów złotych - pieniądze wyłoży budżet państwa, Gdańsk przekazał teren.'

Czy dobrze, ze powstaja niemal rownoczesnie takie muzea jak Muzeum Historii Zydow Polskich, Muzeum II Wojny Swiatowej, Muzeum Sztuki Nowoczesnej, Muzeum Wojska Polskiego (Cytadela Warszawska), Muzeum Historii Polski? Czy to nie za duzy wydatek dla Państwa, dla obywateli?
Gdyby musiec wybierac, ktore z nich nalezy zbudowac najszybciej, nie szczedzac srodkow? Uzasadnij chocby jednym zdaniem, prosze.

--
miasta.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,7182839,Muzeum_II_Wojny_Swiatowej__Zobacz_projekt_Belgow.html

[inna57]

Muzeum Historii Żydów Polskich. Bo to ma być historia narodu który przez wieki
znajdował właśnie w Rzeczpospolitej schronienie.

[humbak]

Bo inne są mniej istotne?:)

[inna57]

Nie nie dlatego. Może dlatego że nadal traumą jest dla mnie pożegnanie z
przyjaciółmi na dworcu gdańskim. Ja tu zostałam i nadal wiem że nie każdą pustkę
da się wypełnić.

[humbak]

Mało porównywalne. Zwłaszcza że to nie jest jedyna nacja z którą zostliśmy rozdzieleni.

[humbak]

Historii Polski, choć nie w tej formie. Muzeum RON z naciskiem na wielość w tej dwupodmiotowości.

[inna57]

A kto będzie tej historii interpretatorem. Każdy inaczej odczytuje nawet tą
najodleglejszą historię.

[humbak]

Poc o interpretatorem jeśli wolno? Fakty. Muzemu ma podawać fakty. Oglądający mają intepretować.

[inna57]

Wystarczy że z faktów wybierzesz te które będą miały udowodnić pewną tezę i już
historia będzie znaczyć co innego niż wtedy gdy zestawisz ze sobą inne zupełnie
fakty które też miały miejsce.
Historia nie jest nauką ścisłą. Nawet kalendarium zawsze będzie niepełne bo ktoś
może pominąć fakt który dla kogoś innego jest istotny.

[humbak]

Jak dla mnie muzeum takie jest potrzebne dla celów o których pisałem w poście do Ave. Mamy z sąsiadami nieszczególne relacje, w niemałym stopniu ze względu na to co robili sobie nawzajem nasi przodkowie. Czas by pokazać co było dobre i postarać się załatać dziury które po złym pozostały. I to nie przez przemilczenie.

A ja uważam, że są pilniejsze potrzeby.Najpierw

[zapijaczony_ryj]

pomóc głodujacym emerytom i rencistom,czili najpierw terażniejszość i
przyszłość, a potem przeszłość!

[inna57]

Ryjku z Twoim idealizmem dostałeś kolejnego bana. Ja nie wiem co się dzieje na
FK ale bardzo mi się nie podoba. Wypowiedzi w 100% zgodne z regulaminem giną w
jakiejś czarnej dziurze.

Też wolałabym żebyśmy zaczęli patrzeć w przyszłość a nie cały czas oglądamy się
za siebie. Nie od dziś wiadomo że historia nigdy nikogo niczego nie nauczyła.
Każdy musi sam popełnić błąd przed którym go ostrzegają poprzednicy.

[humbak]

Kolego Ryjku, ja nie powiedziałem że to jest najważniejszy cel dla naszego państwa. Były do wybrania opcje konkretne tak? Więc wybrałem.

Excuse me, both of U >

[ave.duce]

Kolega Zapijaczony RYJ nie lubi zdrabniania swego oblicza ;)

:p

[humbak]

Senkju za intel. Nie widziałem. Przepraszam Zapijaczonego_ryja. Nie wiedziałem.

[ave.duce]

Chociaż tyle jesteśmy winni ...

:p

[humbak]

Ave, nie daj się zmanipulować. Mamy ciężką historią z kilkoma nacjami. W tym paroma, z którymi mamy więcej wspólnego niż z Żydami historycznie, i obecnie. I to są nacje z którymi historia jest wciąż żywym problemem z którym musimy sobie poradzić. Nie dla wyrównania zaległości historycznych, ale dla budowania przyszłości. Już teraz. Bo już teraz jest późno.

[ave.duce]

... W tym paroma, z którymi mamy więcej wspólnego niż z Żydami historycznie, i obecnie. ...

Chodzi Ci o jakie nacje > konkretnie?

:p

[humbak]

Skoro mówiłem o RON? Ukraina, Litwa i takie tam:)

[ave.duce]

Sorry, Humbaku, rozproszyłam się :(

No nie! Czy te narodowości, wg Ciebie, dały tyle naszej kulturze, ile wnieśli
doń Żydzi? Poprzestanę na tym, na razie.

:p

[humbak]

I właśnie o tym mówię w kontekście manipulacji. Ave, Pani Złota, Aniele oni byli nami. RON to był nasz wspólny kraj i kultura którą wtytworzył był wypadkową kultury Polaków, różnych Rusinów, Kozaków, Litwinów i owszem, również Żydów, Niemców etc... ale to z naszymi wschodnimi sąsiadami wiąże nas czas obecny. Wciągnięcie ich w strefę "keltury europejskiej" to nasza wspólna szansa. Ale ciężka przeszłość nam tego nie ułatwi. Z Żydami teraz nie wiąże nas prawie nic. Trochę zabytków natury różnej, i konflikty natury majątkowej.

[ave.duce]

RON... Czy Ukraińcy i Litwini (znamy historię) byli równie prześladowani i oskarżani o WSZYSTKO, co złego nam się przytrafi/a/ło? Czy w Polsce są wciąż nastroje antyukraińskie i antylitewskie, o Tatarach & so on nie wspomnę (Niemcy to "straszak" czysto polityczny na "ciemny lud")? Czy to obywateli polskich owych narodowości zmuszono do emigracji, a ci, którzy zostali, żyli w ciągłej niepewności jutra?

cdn.

ps. nie neguję potrzeby dobrych, a nawet BARDZO dobrych stosunków z Litwą i Ukrainą w imię przyszłości.

:p

[humbak]

Wojna domowa to za mało by uznać porównywalność krzywd? Czystki do jakich między nami dochodziło? Ponadto, nie chodzi o porównywanie krzywd. Jak napisałem- mówimy o obecnych i przyszłych relacjach. O szansach i nadziejach.

[ave.duce]

Nie da się porównać krzywd > jeśli tak to zabrzmiało > mój błąd. Wojna domowa była sprawą "polityki", nie > rasizmu. Uważasz, że tracę te szanse i nadzieje, jeśli uznaję priorytet budowy Muzeum pamięci o narodzie żydowskim w dziejach Polski?
Umknąłeś z tematu kultury, pisząc o "tyglu". Tak, ale do tego tygla najwięcej dołożyli Żydzi. Żydzi, których już prawie nie ma.


:p

[humbak]

Rasizm nie bierze się w tym przypadku sam z siebie. To jest nienawiść o źródle politycznym. Wołyń to już nie była polityka.
Nie umknąłem od tematu kultury pisząc o tyglu. Napisałem że wpływ Rusinów na kulturę Polski był niebanalny. Tego po prostu aż tak się nie zauważa bo są to wpływy starsze.
Niebardo wiem co zmienia fakt że w Polsce nie ma już praktycznie etnicznej mniejszośći żydowskiej.

[ave.duce]

Albo > religijnym.
N/t. Wołynia wiem zbyt mało, a to, co wiem > jest sprzeczne!
Wpływ a sama twórczość to różnica, nie sądzisz?
Dla mnie zmienia o tyle, że tym jeszcze żyjącym to Muzeum doda wiary w to, że antysemityzm w Polsce nie będzie zyskiwać, ale tracić na znaczeniu. Tak czuję. To malutkie "zadośćuczynienie" za koszmar.
Przydałoby się też jakieś znaczące muzeum poświęcone Romom.

ps. w którymś poście Inna pisała o traumie Dworca Gdańskiego > ja też nosze tę traumę w sobie. Może to wystarczy za odpowiedź?

:p

[humbak]

N/t Wołynia nie trzeba wiedzieć dużo by zorientować się że był to koszmar.
Wpływ a sama twórczość to różnica? Nie sądzę. Nie widzę przyczyny by sądzić. Poza tym sugerujesz że Rusini i Litwini nie dołożyli się osobiście do naszej kultury?:]


> Dla mnie zmienia o tyle, że tym jeszcze żyjącym to Muzeum doda wiary w to, że a
> ntysemityzm w Polsce nie będzie zyskiwać, ale tracić na znaczeniu.

Jak dla mnie to o antysemityźmie jest gadane więcej niż być powinno. Owszem, istnieje, ale nie jest moim zdaniem silniejszy niż niechęć do Rosjan, czy Niemców. Czas żeby ludzie nie zaczęli jego nosicieli traktować jako zbrodniaży, ale jako idiotów.
Acha- zadośćuczyenienie za koszmar? Nie traktuj tego jakbyśmy byli bandą rzeźników zażynających niewinnych ludzi. W tamtym koszmarze mieliśmy niewielki udział, a przeszłość Polsko-Żydowska nie jest taka znów czarno-biała. Nie chcę tu usprawiedliwiać tych którzy zawinili z naszej strony, ale nie zapomninajmy że to nie jest nic wyjątkowego w wymiarze naszej historii. Podkreślam "naszej".
A ad. ps. Nie, raczej nie wystarczy. Traumy nie są logiczne. Trzeba takie sprawy przemyśleć i przedyskutować.

[ave.duce]

humbak napisał:

> N/t Wołynia nie trzeba wiedzieć dużo by zorientować się że był to koszmar.

Koszmar. Jedni oskarżają drugich > o to mi chodzi.

> Wpływ a sama twórczość to różnica? Nie sądzę. Nie widzę przyczyny by sądzić. Po
> za tym sugerujesz że Rusini i Litwini nie dołożyli się osobiście do naszej kult
> ury?:]

Ok, poproszę o nazwiska.

> > Dla mnie zmienia o tyle, że tym jeszcze żyjącym to Muzeum doda wiary w to
> , że a
> > ntysemityzm w Polsce nie będzie zyskiwać, ale tracić na znaczeniu.
>
> Jak dla mnie to o antysemityźmie jest gadane więcej niż być powinno.

To jak wyjaśnisz takie obiegowe wręcz powiedzenie: nie jestem antysemitą, ale ...

> Owszem, is
> tnieje, ale nie jest moim zdaniem silniejszy niż niechęć do Rosjan, czy Niemców
> . Czas żeby ludzie nie zaczęli jego nosicieli traktować jako zbrodniaży, ale ja
> ko idiotów.

Mylisz się, moim zdaniem. Nie wolno tego lekceważyć.

> Acha- zadośćuczyenienie za koszmar? Nie traktuj tego jakbyśmy byli bandą rzeźni
> ków zażynających niewinnych ludzi. W tamtym koszmarze mieliśmy niewielki udział
> , a przeszłość Polsko-Żydowska nie jest taka znów czarno-biała.

Nie twierdzę, że jest czarno-biała. Ale więcej czerni jest po naszej stronie, tak to widzę.

> Nie chcę tu usp
> rawiedliwiać tych którzy zawinili z naszej strony, ale nie zapomninajmy że to n
> ie jest nic wyjątkowego w wymiarze naszej historii. Podkreślam "naszej".
> A ad. ps. Nie, raczej nie wystarczy. Traumy nie są logiczne. Trzeba takie spraw
> y przemyśleć i przedyskutować.

Traumy nie są logiczne? Dlaczego tak twierdzisz? Trzeba coś takiego przeżyć, żeby móc oceniać.

Myślę i dyskutuję o 1968 roku od... 1968 roku.

:p

[humbak]

> Koszmar. Jedni oskarżają drugich > o to mi chodzi.
>

W tym kontekście istotne jest to, że nie była to jatka polityczna. To była zbrodnia wynikająca z nienawiści, niezależnie od winy.


> Ok, poproszę o nazwiska.

Pierwszy z brzegu: Mickiewicz. Pomijając samych twórców masz jeszcze znaczną część magnaterii.


> To jak wyjaśnisz takie obiegowe wręcz powiedzenie: nie jestem antysemitą, ale .
> ..


Ilu procentowo znasz antysemitów? Takich prawdziwych, nie uzywających słowa żyd (celowo z małej) jako zamiennika lichwiaża.


> Nie twierdzę, że jest czarno-biała. Ale więcej czerni jest po naszej stronie, t
> ak to widzę.


Nie tak to wygląda gdy się czyta twoje posty i bierze pod uwagę jak wygląda debata publiczna w tym temacie.



> Traumy nie są logiczne? Dlaczego tak twierdzisz? Trzeba coś takiego przeżyć, że
> by móc oceniać.


Trauma lub uraz psychiczny - ostry, nagły uraz (szok), który może spowodować zaburzenia somatyczne i psychiczne.

Gdzie tu miejsce na logikę?

[humbak]

Acha, pamiętasz ze 68 był inicjowany politycznie?

[ave.duce]

forum.gazeta.pl/forum/w,89075,102134445,102174195,Re_Muzeum_Historii_Zydow_Polskich.html

:p

[ave.duce]

1. z czego się wzięła ta nienawiść?
2. mam zacząć wyliczać Polaków pochodzenia żydowskiego?
3. procentowo? wśród znanych mi osób? nie bardzo rozumiem.
4. czyli, wg Ciebie, oceniam na zasadzie czerń i biel? szarość też ma odcienie.
5. trauma jest logiczna > jest wynikiem przeżycia KONKRETNEGO,
nie bierze się z powietrza ani z czyjegoś widzimisię.

ps. wracając nieco głębiej do historii > którą grupę narodowościową oskarżano o wszystko zło tego świata?
Czy na ścianach i drzwiach maluje się napisy antyukraińskie, antylitewskie, antyniemieckie, skierowane przeciwko tym mniejszościom, zamieszkałym w Polsce?

:p

[humbak]

> 1. z czego się wzięła ta nienawiść?

Chcesz grzebać 2000 lat do tyłu? Bo tak daleko sięga ten konflikt.

> 2. mam zacząć wyliczać Polaków pochodzenia żydowskiego?

Wątpie byś znalazła takiego który jest tak bardzo polski i obcy zarazem jak Mickiewicz. Chodzi o skalę itegracji i wpływu a nie obecności w żciu kulturalnym. Nie twierdzę że wpływ Żydów na naszą kulturę był mały. Jest to jednak osobny rozdział. Mówiąc o kulturze polskiej, chcąc nie chcąc myslimy o kulturze naszych wschodnich współobywateli. Nie zapominaj o tym. Ja nie mówiłem że Polska to był tygiel. Ja mówiłem że to ni był kraj Polaków, ale Polaków, Litwinów i Rusinów. Rzeczywistość ta została zniszczona, i żadna nieobecna mniejszość tego nie przebije. Bo to była nasza tożsamość.


> 3. procentowo? wśród znanych mi osób? nie bardzo rozumiem.

A co tu rozumieć? Pytanie jest proste. Ilu poznałaś osobiście antysemitów. Takich prawdziwych. Mówię procentowo, bo to jest bardziej miarodajne niż podawanie na sztuki:)


> 4. czyli, wg Ciebie, oceniam na zasadzie czerń i biel? szarość też ma odcienie.


Ty mówisz że jesteśmy im winni jaką przysługę. Czyli przyznajemy się do winy w tym "związku". Ja bym wolał to po ludzku przedyskutować z nimi. Wątpię by przy obecnej atmosferze było to możliwe.


> 5. trauma jest logiczna > jest wynikiem przeżycia KONKRETNEGO,
> nie bierze się z powietrza ani z czyjegoś widzimisię.


Nie Ave. Trauma to są emocje. Nie bierze się z niczego, ale nie jest zjawiskiem logicznym. Działa uprzedzająco, przewrażliwia dodatnio lub ujemnie.


> którą grupę narodowościową oskarża
> no o wszystko zło tego świata?

A co to ma do rzeczy? I skąd się to bierze?

> Czy na ścianach i drzwiach maluje się napisy antyukraińskie, antylitewskie, ant
> yniemieckie, skierowane przeciwko tym mniejszościom, zamieszkałym w Polsce?

Nie widziałaś nigdy na ścianach napisów na temat UPA? Ja owszem, a nie mieszkałem nigdy na południowym wschodzie. Poza tym te hasła w rzeczywistości są pisane przez ludzi którzy są antysemitami w takim samym stopniu jak rasistami, i ogólnie ksenofobami. To ludzie o małych rozumkach i dużych problemach. To Ci sami którzy na zachodzie całe zło świata widzą w imigrantach, a w historii szukali czarownic.

[ave.duce]

1. zawęziłeś do Żydów? Symptomatyczne :( Pytałam akurat o "ludy wschodniokresowe"
2. dlaczego wpływ Żydów to "osobny rozdział"? Czyż nie tworzyli naszej polskiej kultury?
3. osobiście poznałam wielu antysemitów > wielu jak na twierdzenie, że w Polsce nie ma antysemityzmu. ZBYT wielu. Nie potrafię określić procentowo, w trakcie spotkania nie z każdym poznanym człowiekiem wynikał "ten temat".
4. Przysługę?! PAMIĘĆ i WDZIĘCZNOŚĆ, i winniśmy czuć skruchę. Czy widziałeś, żeby po czyjejś śmierci były takie "incydenty", jak po tragicznym wypadku Geremka?



5. co do traumy > każdy zostanie przy swoim zdaniu, ok?
6. to jest odpowiedź? Nie stosuj chwytów a la ... daruję sobie, bo nie chcę awantury ... Skąd się to bierze? > to TY mi powiedz.

Słowo honoru, nie widziałam napisów n/t UPA. Gdybym zobaczyła, nie wiem, jakbym zareagowała. Właśnie dlatego, o czym pisałam na początku: wciąż zbyt mało wiem n/t UPA, Bandery, etc. Z tego, co wiem > kult Bandery u niektórych Ukraińców jest podobny do kultu Dmowskiego, jakim otaczany jest przez polskich "narodowców".
Dmowski dla mnie jest NIE DO PRZYJĘCIA!

:p

[humbak]

> 1. zawęziłeś do Żydów? Symptomatyczne :( Pytałam akurat o "ludy wschodniokresow
> e"

Tak zrozumiałem twoje pytanie. Obawiam się że w przypadku Rusinów i Litwinów odpowiedź na pytanie też prosta nie jest.


> 2. dlaczego wpływ Żydów to "osobny rozdział"? Czyż nie tworzyli naszej polskiej
> kultury?

Jako mniejszość narodowa.


> 3. osobiście poznałam wielu antysemitów > wielu jak na twierdzenie, że w Po
> lsce nie ma antysemityzmu. ZBYT wielu. Nie potrafię określić procentowo, w trak
> cie spotkania nie z każdym poznanym człowiekiem wynikał "ten temat".

Ja nie twierdzę że nie ma antysemityzmu, bo to by była oczywista bzdura. Twierdzę że nie jest to problem aż tak poważny jak można by sądzić z debaty na jego temat. A już na pewno nie jest to jakaś szczególnie wyróżniająca nas cecha, jako genetycznych żydofobów.


> 4. Przysługę?! PAMIĘĆ i WDZIĘCZNOŚĆ, i winniśmy czuć skruchę. Czy widziałeś, że
> by po czyjejś śmierci były takie "incydenty", jak po tragicznym wypadku Geremka
> ?

Obawiam się że to nie jest kwestia pochodzenia Geremka.


>
>
>
> 5. co do traumy > każdy zostanie przy swoim zdaniu, ok?

Chyba nie ma wyjścia. Nie mam nawet jak Cię opierdzielić, choćbym i chciał:)


> 6. to jest odpowiedź? Nie stosuj chwytów a la ... daruję sobie, bo nie chcę awa
> ntury ...

Awantury się nie obawiaj;P

Skąd się to bierze? > to TY mi powiedz.
>

Obawiam się żę nie do końca mnie zrozumiałaś. Wnioskuje tak z pierwszej części twojej odpowiedzi. Nie jest tajemnicą że mniejszość żydowska w wielu krajach od lat ma nadreprezentację w elitach intelektualnych i rządzących. Świadczy to jak najlepiej o cechach narodowych Żydów, ale sprawia jednocześnie że w sposób naturalny są postrzegani jako przyczyna ludzkich nieszczęść przez tych którzy sami nie chcą wziąć pod uwagę że mogą być winni sami, albo mogą po prostu mieć pecha. Blejm di establiszment to częsta postawa:/ Do tego Żydzi byli z różnych przyczyn podatni na ideologią pod tytułem komunizm, która powiedzmy sobie szczerze nie zapisała się w historii najpiękniejszymi zgłoskami.



> Słowo honoru, nie widziałam napisów n/t UPA. Gdybym zobaczyła, nie wiem, jakbym
> zareagowała. Właśnie dlatego, o czym pisałam na początku: wciąż zbyt mało wiem
> n/t UPA, Bandery, etc. Z tego, co wiem > kult Bandery u niektórych Ukraińc
> ów jest podobny do kultu Dmowskiego, jakim otaczany jest przez polskich "narodo
> wców".
> Dmowski dla mnie jest NIE DO PRZYJĘCIA!
>
> :p


Nie chodzi mi o ocenę Bandery i UPA, ale o to że hasła o harakterze rasowo- ksenofobicznym są dość uniwersalnym problemem, choć Żydzi z przyczyn wcześniej opisanych są "uprzywilejowani".

[ave.duce]

humbak napisał:

>

> Tak zrozumiałem twoje pytanie. Obawiam się że w przypadku Rusinów i Litwinów od
> powiedź na pytanie też prosta nie jest.

Nikt nie obiecywał, że będzie lekko, łatwo i przyjemnie.
Zauważ, że w przeciwieństwie do Litwinów, Ukraińców, Niemców > Żydzi mieszkali
na całym terytorium RP, całkiem jak Polacy.

> Jako mniejszość narodowa.

I tu się mylisz! Byli Żydzi/Żydzi i polscy Żydzi

pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Polscy_%C5%BBydzi

> Ja nie twierdzę że nie ma antysemityzmu, bo to by była oczywista bzdura. Twierd
> zę że nie jest to problem aż tak poważny jak można by sądzić z debaty na jego t
> emat. A już na pewno nie jest to jakaś szczególnie wyróżniająca nas cecha, jako
> genetycznych żydofobów.

Antysemityzm nie jest wyłącznie polską cechą, ale w kraju, na którego terytorium
dział się holokaust, boli najbardziej. MNIE.

> Obawiam się że to nie jest kwestia pochodzenia Geremka.

Obawiam się, że nie słuchałeś dość Radia MaRyja ;)

> >

> Awantury się nie obawiaj;P

Nie z Twojej strony przecież! Ze strony tych, co "podczytują" ;)

> Obawiam się żę nie do końca mnie zrozumiałaś. Wnioskuje tak z pierwszej części
> twojej odpowiedzi. Nie jest tajemnicą że mniejszość żydowska w wielu krajach od
> lat ma nadreprezentację w elitach intelektualnych i rządzących. Świadczy to ja
> k najlepiej o cechach narodowych Żydów, ale sprawia jednocześnie że w sposób na
> turalny są postrzegani jako przyczyna ludzkich nieszczęść przez tych którzy sam
> i nie chcą wziąć pod uwagę że mogą być winni sami, albo mogą po prostu mieć pec
> ha. Blejm di establiszment to częsta postawa:/ Do tego Żydzi byli z różnych prz
> yczyn podatni na ideologią pod tytułem komunizm, która powiedzmy sobie szczerze
> nie zapisała się w historii najpiękniejszymi zgłoskami.

Tylko akurat to raczej "biedota" żydowska łapała się na hasła komunistyczne i
"nowy wspaniały świat".

> Nie chodzi mi o ocenę Bandery i UPA, ale o to że hasła o harakterze rasowo- kse
> nofobicznym są dość uniwersalnym problemem, choć Żydzi z przyczyn wcześniej opi
> sanych są "uprzywilejowani".
>

Zadam Ci złośliwie jedno pytanie: ile procentowo jest napisów antyukraińskich, a
ile > antysemickich?

ps. nieco offowo: swego czasu brałam udział w "Bieszczadzkich Spotkaniach z
Literaturą Świata", które odbywały się corocznie na Zamku w Lesku. Corocznie...
aż do momentu, gdy miała być na nich prezentowana literatura ukraińska. Wtedy
nie dano zezwolenia i Spotkania odbyły się w Ostrowcu Świętokrzyskim.

:p

[humbak]

> Nikt nie obiecywał, że będzie lekko, łatwo i przyjemnie.
> Zauważ, że w przeciwieństwie do Litwinów, Ukraińców, Niemców > Żydzi mieszk
> ali
> na całym terytorium RP, całkiem jak Polacy.

A słyszałaś o kofliktach etnicznych z Żydami za czasów RON? Ja szczerze mówiąc nie kojarzę. To jest późniejsza bajka. Weź też pod uwagę że spora część Żydów sprowadziła się do Polski z Rosji w XIX wieku (o ile mnie pamięć nie myli:))


> I tu się mylisz! Byli Żydzi/Żydzi i polscy Żydzi


Tak czy siak. RON to Polacy, Rusini i Litwini.


> Antysemityzm nie jest wyłącznie polską cechą, ale w kraju, na którego terytoriu
> m
> dział się holokaust, boli najbardziej. MNIE.


A co ma do tego geografia?


> Obawiam się, że nie słuchałeś dość Radia MaRyja ;)

A Ty słuchałaś?:) Ja parę razy owszem i wiem doskonale że Żydzi są tam konikiem, ale Geremek nie był mniej znienawidzony od np. Mazowieckiego. Poza tym chodziło o jego działalność polityczną. Po takim Dornie raczej nie jeźddzili z tego co kojarzę.


> Nie z Twojej strony przecież! Ze strony tych, co "podczytują" ;)


A niech się w siedzisko pocałują;P


> Tylko akurat to raczej "biedota" żydowska łapała się na hasła komunistyczne i
> "nowy wspaniały świat".


Ta, pewnie;) Inteligencja (i Żydowska i nie) woooogóle na komunizm nie leciała. Ave, bujać to my, ale nie nas:) Zresztą u biedoty komunizm mógł prędzej być spowodowany animozjami etnicznymi. U intelektualistów to raczej kwestia ukąszenia heglowskiego.


> Zadam Ci złośliwie jedno pytanie: ile procentowo jest napisów antyukraińskich,
> a
> ile > antysemickich?
>


Toż przecie napisałem że antysemickie są preferowane. Zaszłości historyczne i geograficzne.


> ps. nieco offowo: swego czasu brałam udział w "Bieszczadzkich Spotkaniach z
> Literaturą Świata", które odbywały się corocznie na Zamku w Lesku. Corocznie...
> aż do momentu, gdy miała być na nich prezentowana literatura ukraińska. Wtedy
> nie dano zezwolenia i Spotkania odbyły się w Ostrowcu Świętokrzyskim.

W Ostrowcu? Bez jajców! (że się tak inteligientnie wyrażę) Kiedyżto?

[ave.duce]

1. słyszałam. Zaczęły się w okresie saskim.
Osadnictwo Żydów na ziemiach zaboru ros. było skutkiem wyznaczenia tzw. strefy osiedlenia (i to zdaje się tylko w miastach, nie wolno było osiedlać się na wsi), czyli PRZYMUSU.

2. i Żydzi.

3. to ma, że to na terenie Polski powstały Birkenau, Treblinka, Bełżec, etc. Byłeś, np., w Treblince? Wiesz, w jaki sposób trafiali tam Żydzi?

4. staram się słuchać od czasu do czasu, jeśli mnie w trakcie szlag nie trafi. Są "nasi Żydzi" i nie nasi. "Nasz" był (jest?) Dorn, Wildstein. Mazowiecki to też Żyd ;)

5. o jakich czasach mówimy, bo się pogubiłam? Tzn. to "lecenie na komunizm"...

:p

[humbak]

> 1. słyszałam. Zaczęły się w okresie saskim.
> Osadnictwo Żydów na ziemiach zaboru ros. było skutkiem wyznaczenia tzw. strefy
> osiedlenia (i to zdaje się tylko w miastach, nie wolno było osiedlać się na wsi
> ), czyli PRZYMUSU.

Nie twierdziałem że się tu sprowadzali bo im się naszych terenach podobało.

> 2. i Żydzi.

Nie. Żydzi byli mniejszością etniczną.


> 3. to ma, że to na terenie Polski powstały Birkenau, Treblinka, Bełżec, etc. By
> łeś, np., w Treblince? Wiesz, w jaki sposób trafiali tam Żydzi?

No i co z tego że powstawały na terenie Polski? My ich nie zakładaliśmy. Byłem w Bełżcu... i to przypadkiem. Jakoś mnie to nie kręci.

> 5. o jakich czasach mówimy, bo się pogubiłam? Tzn. to "lecenie na komunizm"...
>

Przełom XIX/XX i początek XX wieku.

[ave.duce]

humbak napisał:

> Nie twierdziałem że się tu sprowadzali bo im się naszych terenach podobało.

Tak to zabrzmiało, sorry!

> > 2. i Żydzi.
>
> Nie. Żydzi byli mniejszością etniczną.

A Litwini i Ukraińcy > wg Ciebie > współrządzili?

> No i co z tego że powstawały na terenie Polski? My ich nie zakładaliśmy. Byłem
> w Bełżcu... i to przypadkiem. Jakoś mnie to nie kręci.

To nie chodzi o to, że Niemcy, chodzi o to, że my, Polacy, byliśmy OBOK. Byliśmy naocznymi świadkami tego, co może robić człowiek drugiemu człowiekowi.

Wybacz, ale określenie "nie kręci" jest całkowicie nie na miejscu.

> Przełom XIX/XX i początek XX wieku.

Czyli tuż przed rewolucjami w Rosji i tuż po?

:p

[humbak]

> A Litwini i Ukraińcy > wg Ciebie > współrządzili?

Za Jageillonów to nawet rządzili:) A potem współrządzili, owszem.


> To nie chodzi o to, że Niemcy, chodzi o to, że my, Polacy, byliśmy OBOK. Byliśm
> y naocznymi świadkami tego, co może robić człowiek drugiemu człowiekowi.


Nie do końca obok. Nas to po części też dotyczyło. Nadal nie wiem co to ma wspólnego. Muzeów nt Holocausty i IIWŚ nie brakuje.


> Wybacz, ale określenie "nie kręci" jest całkowicie nie na miejscu.


U mnie ma ono dość szerokie zastosowanie... nie wiem skąd się to wzięło w takiej funkcji- chyba zapożyczenie.


> Czyli tuż przed rewolucjami w Rosji i tuż po?


Z tego co wiem wielu wierzyło do samego, upiornego końca.

[ave.duce]

Ukraińcy? Kiedy, jacy?

Mówisz o muzeach w Polsce?
To nie będzie Muzeum Holocaustu ani II Wojny Światowej > to będzie Muzeum
HISTORII ŻYDÓW POLSKICH. Wielowiekowej historii.

Nie tylko niektórzy Żydzi wierzyli.

:p

[humbak]

> Ukraińcy? Kiedy, jacy?

No to tak: Po pierwsze chodzi o Rusinów ogólnie. Ale skoro już tak, to zgadnij skąd pochodził cudowny Jarema Wiśniowiecki:) Mangateria i szlachta RON miała różnorodne pochodzenie. Zarówno polskie, jak i litewskie i rusińskie. Spora część magnaterii stamtąd pochodziła (WLK znaczy).

[ave.duce]

Humbaku! Rusini tylko z nazwy, nadawanej "z wyższością" wszystkim "wschodnim"!
Nie muszę zgadywać > cudowny? Żartujesz chyba. Nawet matka go wyklęła.

ps. wiesz, że kk dalej ściemnia, że to jego "mumia" leży w krypcie klasztoru na Świętym Krzyżu?

:p

[ave.duce]

Ten z lewej ;)



:p

[humbak]

> Humbaku! Rusini tylko z nazwy, nadawanej "z wyższością" wszystkim "wschodnim"!

Que? Ruś to nazwa historyczna. Nie ma w tym nic wyższości. Ot po prostu były Ruś Czerwona, Halicka, Biała etc. Ruś była też Kijowska nawiasem mówiąc.


-> Nie muszę zgadywać > cudowny? Żartujesz chyba. Nawet matka go wyklęła

To był sarkazm do diaska. To bydle nikomu chwały nie przynosi. Nie zmienia to faktu że magnacki ród Wiśniowieckich pochodzi z Ukrainy. Jarema był marnym przedstawicielem, ale byli i wybitni. Król jeden też w składzie ich był.


> ps. wiesz, że kk dalej ściemnia, że to jego "mumia" leży w krypcie klasztoru na
> Świętym Krzyżu?

Słyszałem. Średnio mnie to interesi choć na Święty Krzyż mam bliziutko;p

[humbak]

Acha, a co do Żydów- Ty sciągnęłaś to na temat krzywd;)
Poważniej- pewnie, masz rację. Tyle tylko że odnośnie historii Żydów w Polsce i Żydów polskich znajdzie się sporo muzeów i tym podobnych. Nasza historia przedstawiana jest jednak prawie zawsze jako historia Polski i Polaków. Zapomina się że przez długi czas był to twór wielonarodowy, w sposób dość unikalny, bo to było państwo współrządzone przez różne nacje. To wymaga zmiany.

[ave.duce]

Zgoda! Zmiana w świadomości > a w tym muzea są pomocne wielce!

:p

[humbak]

> Zgoda! Zmiana w świadomości > a w tym muzea są pomocne wielce!
>
> :p

No toż o tym truję cały czas. Chcę oddać Litwinom i Rusinom sprawiedliwość i poprawić z nimi stosunki.

[inna57]

A nie lepiej zamiast pisać jakąś nową upiększoną historię zacząć nawiązywać
normalne przyjazne stosunki bez grzebania w historycznych zaszłościach. Mnie się
to udaje może niech inni też spróbują. Także z Niemcami warto nawiązać
dobrosąsiedzkie stosunki zamiast ciągle drzeć koty. To naprawdę wychodzi
wystarczy chcieć.

[humbak]

Żadnego upiększania. Prawda. I Unie, i wspólne zwycięstwa i porażki... i konflikty- i Chmielnicki i Batoh i Wołyń i Akcja Wisła. Wszystko. Ale z zaznaczeniem że było w naszej przeszłości dużo dobrego, a konflikty mają przyczyny różnorodny i nie wynikały z naturalnej podłości jednych czy drugich.

[inna57]

No niestety w ten sposób jednak jakoś tą historię będziesz interpretował.
Nazywał co w Twoim mniemaniu jest dobre a co złe. Nie ma historii niezależnej
chyba że pisałby ją Marsjanin a i tak byłaby to jedynie jego interpretacja z
jego punktu widzenia.
Uważam że dużo lepiej nam wszystkim zrobi gdy z przyjacielem Niemcem którego
zaprosisz do swojego domu wypijecie flaszkę marilienschnapsu przywiezioną przez
gościa, gdy z przyjacielem Litwinem spędzisz u niego święta wielkanocne poznając
jakże odmienne od naszych zwyczaje, gdy przyjaciółce Ukraince dasz pracę i
godziwie za nią zapłacisz. Ot takie wcielanie w życie słów poety - "Trzeba z
żywymi naprzód iść..."

[humbak]

Myślisz że tak trudno wskazać co jest dobre dla obu stron? Jednoczące itd?
Kolegi Niemca nie mam żadnego. Żaden się nie nawinął:) I wielu Polaków będzie miało ten problem. Z Niemcami nie potrafimy się na 100% pojednać mimo licznych gestów z obu stron. Z naszymi braćmi z RON jest jeszcze gorzej bo nawet gestów znaczących nie ma:/ Historii nie da się pogrzebać, sądzę że nie jest to prawda do której trudno dotrzeć.

[inna57]

Takiej wspólnej neutralnej historii nie da się uzgodnić nigdy. Wystarczy
przyjrzeć się komisjom które mają na celu wspólne uzgodnienie treści w
podręcznikach. Każda strona ma swoje argumenty. I kończy się na tym że każdy
pozostaje przy swoich racjach. Od kilkunastu lat staramy się porozumieć z
Litwinami w sprawie lituanizacji imion i nazwisk i nic nam z tego nie wychodzi.
Brak porozumienia w sprawie traktowania mniejszości narodowych i to pomimo faktu
że prawo unijne reguluje to w sposób jasny i prosty.
Dlatego też uważam że muzeum historyczne to nie jest dobry pomysł. Będzie
jeszcze jedną instytucją rozdrapywania ran. To już lepiej powołajmy jedno muzeum
kultury mniejszości narodowych zamieszkujących na przestrzeni dziejów w
granicach Rzeczpospolitej. Będzie tam miejsce i dla Żydów i dla Łemków i dla
Niemców i dla Ukraińców.

[humbak]

Iba czegoś nie doczytałaś w mojej wypowiedzi. Ja nie piszę o eliminacji tego co naszej historii złe. Z tym po prostu trzeba się rozprawić. Mówię o podkreśleniu, wyeksponowaniu tych punktów, które dla wszystkich stron tej historii są dobre. Złej historii nie można przemilczeć. Ona nie zniknie. To że oficjalna historiogrfja o niej zapomni, nie znaczy że będzie zapomniana. To byłoby okłamywanie samych siebie i lekceważenie tych, którzy zapomnieć nie chcą. A lekceważenie ma to do siebie że zazwtczaj marnie się kończy.

[ave.duce]

humbak napisał:

> Mówię o podkreśleniu, wyeksponowaniu tych punktów, które dla > wszystkich stron tej historii są dobre.

Się zgadzam :)

:p

[tw_wielgus]

Dlaczego uważasz, że jesteśmy im cokolwiek winni? A niby dlaczego
nie Łemków? Nie traktuje tego jako prowokacji.
Żydzi mieszkając w Polsce byli obywatelami polskimi, są wiec częścią
naszej historii tak jak wszystkie inne narodowości tworzące
społeczność Rzeczypospolitej.

[ave.duce]

Wybacz, ale to, co napisałam do Humbaka, jest też odpowiedzią dla Ciebie >
poświęć się i przeczytaj moje posty, proszę.

:p

[tw_wielgus]

Przeczytałem uważnie, częściowo mogę podzielić Twoje racje,
cześciowo nie. Rachunki krzywd są po obu stronach. Nie tylko Żydzi
byli prześladowani przez Polaków, odwrotne przypadki też miały
miejsce. To nie Polacy witali w '39 roku sowietów jak wyzwolicieli
na kresach wschodnich. Zaraz mi zarzucisz, że nie w tej skali...
zgoda, ale były.
To prawda, że Żydzi polscy wnieśli wiele do naszej wspólnej kultury,
piszę wspólnej bo kultura jest ponadnarodowa.
Czy Dworzec gdański, jest synonimem wstydu i niesprawiedliwości jaka
spotkała tych, którzy przeżyli piekło wojny i holokaustu?
Być może tak, był to akt odpowiedzialności zbiorowej, w którym Żydzi
odegrali rolę kozła ofiarnego, nie po raz pierwszy zresztą.
To co napisał Humbak również broni się historycznie i dostrzegam w
jego argumentacji wiele racjonalnych racji.

[ave.duce]

Jutro odpowiem, ok?

:p

[ave.duce]

tw_wielgus napisał:

> Przeczytałem uważnie, częściowo mogę podzielić Twoje racje,
> cześciowo nie. Rachunki krzywd są po obu stronach. Nie tylko Żydzi
> byli prześladowani przez Polaków, odwrotne przypadki też miały
> miejsce.

Przypadki > to odpowiednie słowo.

> To nie Polacy witali w '39 roku sowietów jak wyzwolicieli
> na kresach wschodnich.

Ciekawe, dlaczego tak witali? Znasz to:

Niechaj będzie pochwalone imię Wiekuistego. Bracia w Izraelu, Obywatele Najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej! Odwieczny wróg napadł w niecny, nikczemny sposób na naszą tak gorąco przez nas umiłowaną Ojczyznę, Polskę. Wyzuty dosłownie z czci, wiary i wszelkich uczuć ludzkich, niesie on mord, rabunek i pożogę. My Żydzi, dzieci tej ziemi od zamierzchłych czasów, stajemy wszyscy w karnym ordynku, zwarci i opanowani na wezwanie Pana Prezydenta Rzeczypospolitej i Naczelnego Wodza, aby bronić naszej ukochanej Ojczyzny, każdy na wyznaczonym mu przez władze posterunku i oddamy, gdy zajdzie tego potrzeba, na ołtarzu Ojczyzny, nasze życie i nasze mienie bez reszty. Jest to naszym najszczytniejszym obowiązkiem obywatelskim i religijnym, według nakazów naszej Świętej Wiary, który z największą radością spełnimy – tak nam i Polsce dopomóż Bóg. Wznosimy błagalne modły do Stwórcy o zwycięstwo oręża polskiego i bądźmy pewni, że nas usłyszy, Amen. Zarząd i Rada Naczelna Związku Rabinów Rzeczypospolitej Polskiej.

> Zaraz mi zarzucisz, że nie w tej skali...
> zgoda, ale były.
> To prawda, że Żydzi polscy wnieśli wiele do naszej wspólnej kultury,
> piszę wspólnej bo kultura jest ponadnarodowa.
> Czy Dworzec gdański, jest synonimem wstydu i niesprawiedliwości jaka
> spotkała tych, którzy przeżyli piekło wojny i holokaustu?
> Być może tak, był to akt odpowiedzialności zbiorowej, w którym Żydzi
> odegrali rolę kozła ofiarnego, nie po raz pierwszy zresztą.

Tak, Żydzi to ukochany "kozioł ofiarny" Polaków.

> To co napisał Humbak również broni się historycznie i dostrzegam w
> jego argumentacji wiele racjonalnych racji.

Ok, przecież po to "rozmawiamy".

:p

[tw_wielgus]

Mógłbym przytoczyć relacje światków pokazujące jak na ten apel
zareagowali Żydzi na kresach wschodnich niemniej nie uczynię tego z
tej przyczyny, iż relacjom tym brakuje uogólnienia i szerszego
kontekstu, są obserwacjami konkretnych ludzi, którzy znaleźli się
tam podczas zawieruchy wojennej. Poza tym byłoby to tak samo
nieuprawnione jak Twoje stwierdzenia, że „Żydzi są ulubionymi
ofiarami Polaków”.
Zbrodniarze są w każdym narodzie w żydowskim również.
Próbę odpowiedzi na pytanie, dlaczego podjął między innymi prof.
Bartoszewski.
www.polish-jewish-heritage.org/pol/sowiecka.htm
W treści załączonego linka znajdziesz jego wypowiedź. Niemniej nie
do końca, pewnie tak, było jak przedstawia Pan profesor
rzeczywistość była bardziej skomplikowana.
W dużej mierze podejrzewam, że stosunek Żydów do Polaków na tamtych
ziemiach można porównać do tego, jaki towarzyszył stosunkom polsko-
ukraińskim na kresach wschodnich.
Ponadto wracając do głównego wątku naszej dyskusji czytając to
oświadczenie możemy odnieść nieodparte wrażenie, że przywódcy
duchowi wyznania mojżeszowego czują się Polakami, piszą o NASZEJ
UKOCHANEJ OJCZYŹNIE wiec są i czują się Polakami, jedyne, co ich
wyróżnia to wyznanie i pochodzenie, nic ponadto Nic innego niż
Łemków, Kaszubów, Mazurów czy inne narodowości i grupy etniczne
zamieszkujące nasze państwo w tym okresie.
SĄ CZĘSCIĄ WSPÓLNĄ HISTORII POLSKI.

[ave.duce]

tw_wielgus napisał:

> nieuprawnione jak Twoje stwierdzenia, że „Żydzi są ulubionymi
> ofiarami Polaków”.

Bo są. I dobrze o tym wiesz. Co krzyczą kibole na meczach?

> Zbrodniarze są w każdym narodzie w żydowskim również.

Oczywiście, że tak. Nigdzie i nigdy nie twierdziłam inaczej.

czytając to
> oświadczenie możemy odnieść nieodparte wrażenie, że przywódcy
> duchowi wyznania mojżeszowego czują się Polakami, piszą o NASZEJ
> UKOCHANEJ OJCZYŹNIE wiec są i czują się Polakami, jedyne, co ich > wyróżnia to wyznanie i pochodzenie, nic ponadto Nic innego niż
> Łemków, Kaszubów, Mazurów czy inne narodowości i grupy etniczne
> zamieszkujące nasze państwo w tym okresie.
> SĄ CZĘSCIĄ WSPÓLNĄ HISTORII POLSKI.

Byliby TAKĄ SAMĄ, gdyby nie jedno: HOLOCAUST. To ich "wyróżnia". Cyganów/Romów też.
Jestem gotowa na ... to, co napiszesz. Bo napiszesz. Wiem.

:p

[tw_wielgus]

„Jestem gotowa na ... to, co napiszesz. Bo napiszesz. Wiem.”
Wiem co? Że jestem antysemitą, że będę negował fakty? Nie, nie będę.

Z tym, że w Twoim odczytuję jedna nutę, oskarżająca Polaków o
współudział w Holokauście. Tak mogę interpretować zdanie: „gdyby nie
jedno: HOLOCAUST”. To nie Polacy zgotowali Żydom Holokaust chociaż
wielu publicystów rozsianych po całym świecie zdaje się o tym
zapominać pisząc o „polskich obozach zagłady”. Gdyby tak było
rzeczywiście mielibyśmy w stosunku do Żydów ogromny rachunek do
zapłacenia. Zastanówmy się czy naród polski miał jakiś wpływ mógł w
jakikolwiek sposób przeciwdziałać aby powstrzymać hitlerowców przed
realizacją programu eksterminacji Żydów? Jak uważasz?
Powoływanie się na przykład stadionowych chuliganów i czynienie z
nich reprezentacji narodu polskiego uważam ze o tyle niecelowe co
śmieszne. To nie jest argument. W Polsce nie płoną synagogi. Z
aktami rasizmu na polskich stadionach spotykają się również np.
murzyni. Czy uważasz zatem za uzasadnione napisanie że Polacy są
rasistami?
Powiem, że pewnie jest ich jakaś grupa, jak w każdym narodzie,
Żydowskim również.

[ave.duce]

tw_wielgus napisał:

> „Jestem gotowa na ... to, co napiszesz. Bo napiszesz. Wiem.”
> Wiem co? Że jestem antysemitą, że będę negował fakty? Nie, nie będę.
>
> Z tym, że w Twoim odczytuję jedna nutę, oskarżająca Polaków o
> współudział w Holokauście. Tak mogę interpretować zdanie: „gdyby nie
> jedno: HOLOCAUST”. To nie Polacy zgotowali Żydom Holokaust chociaż
> wielu publicystów rozsianych po całym świecie zdaje się o tym
> zapominać pisząc o „polskich obozach zagłady”.

Nic podobnego! Jak napisałam w poście do Humbaka ;) >

Antysemityzm nie jest wyłącznie polską cechą, ale w kraju, na którego terytorium dział się holokaust, boli najbardziej. MNIE.

Co do publicystów > protestować, protestować, protestować!

off: ... mało to bzdur codziennie piszą i mówią "nasi" publicyści?

> Zastanówmy się czy naród polski miał jakiś wpływ mógł w
> jakikolwiek sposób przeciwdziałać aby powstrzymać hitlerowców przed
> realizacją programu eksterminacji Żydów? Jak uważasz?

Aby powstrzymać? Nie. Aby nie przykładać ręki? > tak. Aby pomóc więcej > tak.

> Powoływanie się na przykład stadionowych chuliganów i czynienie z
> nich reprezentacji narodu polskiego uważam ze o tyle niecelowe co
> śmieszne. To nie jest argument. W Polsce nie płoną synagogi. Z
> aktami rasizmu na polskich stadionach spotykają się również np.
> murzyni. Czy uważasz zatem za uzasadnione napisanie że Polacy są
> rasistami?

Tak. Wielu Polaków jest antysemitami i rasistami. I... hipokrytami.

> Powiem, że pewnie jest ich jakaś grupa, jak w każdym narodzie,
> Żydowskim również.
>

Nie wiem, jak jest "w żydowskim narodzie". Znam tylko prywatnie Polaków
pochodzenia żydowskiego.

:p

[tw_wielgus]

Napisałaś tak bezosobowo… „działał holokaust”. Przecież tej zbrodni
dopuścili się Niemcy.
I akurat w tym przypadku możemy mówić o zbrodni popełnionej przez
naród, bo tych Niemców, którzy nie byli zafascynowani Hitlerem i
jego ideologią można by policzyć na palcach jednej ręki. Czy Polacy
przyłożyli rekę do holocaustu… poproszę o jakieś dowody?
Bo formułując myśl w ten sposób oskarżenie kierujesz w kierunku
całego narodu polskiego.
Oczywiście byli kolaboranci, którzy wydawali Żydów byli
szmalcownicy, byli też tacy, którzy to czynili ze zwykłego strachu.
Nie zapominajmy jednak ze Polska była jedynym okupywanym krajem na
terenie, którego za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci, bo to
znakomicie zmienia kontekst naszej „winy”.
Uwaga o tym, że WIELU zmienia z postać na poleżeć. Wielu antysemitów
i rasistów znajdziemy wśród Francuzów, Anglików, Niemców itd.… Wielu
rasistów znajdziemy również w Izraelu ( opieram się na doniesieniach
prasowych). Tak wiec nie jesteśmy pod tym względem szczególnym
narodem.
Zarzut narodowej hipokryzji.. Cóż nad tym trzeba by się zastanowić…
Zbyt bardzo jesteśmy przywiązani do własnego heroizmu.

PS również znam paru - b. porządni ludzie. Dzięki Bogu takich jest
najwięcej zarówno wśród Polaków jak i wsród Żydów.

[tw_wielgus]

korekta: - okupowanym - sorry...

[ave.duce]

tw_wielgus napisał:

> Napisałaś tak bezosobowo… „działał holokaust”. Przecież tej z
> brodni
> dopuścili się Niemcy.

Oczywiście, ze TAK! Niemcy jako naród.

> Tak wiec nie jesteśmy pod tym względem szczególnym
> narodem.


Widzisz, jestem przygłup, ale nie pociesza mnie to, że gdzie indziej jest tak samo albo gorzej.

> Zarzut narodowej hipokryzji.. Cóż nad tym trzeba by się zastanowić…
> Zbyt bardzo jesteśmy przywiązani do własnego heroizmu.

Obalanie mitów jest u nas uznawane za antypolonizm.

> PS również znam paru - b. porządni ludzie. Dzięki Bogu takich jest
> najwięcej zarówno wśród Polaków jak i wsród Żydów.

AmenT.

[tw_wielgus]

Ament jest dobrą konkluzją.

[insula.incognita]

Ja optuję za Muzeum Historii Polski

[tw_wielgus]

Zagłosowałem na muzeum historii polskiej, jako najbardziej
uniwersalny projekt w którym można zamknąć również ekspozycje
zarówno historii IIWŚ jak i dzieje Żydów polskich.

[insula.incognita]

Ja z tychże powodów.
Każdy może mieć swój kącik w takim Muzeum.

[humbak]

Tiaaa... i tematyczne punkty gstronomiczne.:]

[tw_wielgus]

Nawet nie wiesz jaki to orginalny pomysł. Dla mnie bomba...

[humbak]

Problematyczne w realizacji. Historyczny repertuar kulinarny naszego kraju byłby raczej kosztowny do odtworzenia. Kuchnia fjużyn w sarmackim stylu:)

[insula.incognita]

Jesli ma to kosztować też kilkast milionów zlotych, to i na punkciki
gastronomiczne tez starczy.
Np. kacik - skąd sie wzięły orzechy włoskie w Polsce i kto je sprowadził po raz
pierwszy, a tez kącik o bigosie może być i pierogach ;)

[humbak]

Ciekawe że nikt nie obstaje przy sztuce nowoczesnej.. ma ktoś numer do kogoś o Guggenheima?:)

[ave.duce]

Nie głosowałam za tym muzeum, m.in. dlatego, że projekt spaprany nieco ;)

:p

[humbak]

Który?

[ave.duce]

Ten, który ma być realizowany po poprawkach.

:p

[humbak]

Yyyypfff... nie kojarzę w tej chwili:)

[humbak]

A... racja... a Guggenheim?

[ave.duce]

Chodzi Ci o architekturę, o zbiory?
W NYC czy gdzie indziej?

:p

[humbak]

Ani w NYC, ani gdzie indziej. Trza sciągnąć do nas gadów, co nie?:)

[blind_as_a_bat]

Miejsce



Projekty konkursowe

www.artmuseum.pl/index.php?id=92
Projekt zwycieski




Projekt (po zmianach) do realizacji



Czy maja kontakt z Fundacja Guggenheima? Nie wiem.

[humbak]

Ano. Humbak nie w temacie był. Dziękować.

[gat45]

Strasznie smutno.

[humbak]

Tu?

[gat45]

humbak napisał:

> Tu?

Tak. W tym wątku.

[humbak]

Jakże rozbieżne są nasze poglądy na ten temat. Mnie bardzo cieszy każda wyważona dyskusja na tak poważny temat.

[gat45]

humbak napisał:

> Jakże rozbieżne są nasze poglądy na ten temat. Mnie bardzo cieszy
każda wyważon
> a dyskusja na tak poważny temat.

A nie myślisz, że może cieszyć dyskusja, a jej temat wywoływać
smutek ?

[humbak]

Czyli wychodzimy emocjonalnie na zero:)
Widzę że się zapętliłem w poprzednim poście:/

[gat45]

Dopóki po ścianach będą straszyć gwiazdy dawidowe na szubienicach -
miesiącami nie zamalowywane - to muzeum Żydów Polskich w Warszawie
będzie jakimś pokracznym paradoksem.

[ave.duce]

Nie zgadzam się.

:p

[blind_as_a_bat]

Sadze, ze Muzeum przyczyni sie do znikania stopniowego niewybrednych
antysemickich "malunkow".

[ave.duce]

Z ust mi to wyjąłeś! :)

:p

[humbak]

Fui:)

[ave.duce]

Co? Gacek to...to... nie Jarosław K.! ;)

:p

[humbak]

No może i nie, ale grzebanie w ustach i tak jest fui:)

[ave.duce]

I tak wątki nam się zamąciły >

ten ze "stomatologicznym" Lady_L. ;)

:p

[humbak]

Kontaminacja wątków?:)

[ave.duce]

humbak napisał:

> Kontaminacja wątków?:)

W tym temacie ;)

:p

KOMUNIKAT

[ave.duce]

Na posty Panów Humbaka Humbakowatego i TW Wielgusa > odpowiem jutro, bo mam małą
robótkę w mędzyczasie i trudno mi sie skoncentrować! Co innego śmichi/chichi, a
co innego > poważne tematy. DixiT!

:p

[tw_wielgus]

TW.

[humbak]

Także włócznia?

Przyczynek >>>

[ave.duce]

Sopot: wandale zdemolowali cmentarz żydowski

Wandale zniszczyli grobowce na cmentarzu żydowskim w Sopocie – informuje TVN 24.
Na części grobów znajdujących się na cmentarzu oraz na otaczającym go murze pojawiły się antysemickie hasła wypisane spray'em takie jak: "Stop żydowskiej dominacji" i "Izrael=III Rzesza".

Nie wiadomo dokładnie kiedy doszło do zdewastowania cmentarza; Straż Miejska została powiadomiona o sprawie dopiero dziś.
(to jest cała notka).

wiadomosci.onet.pl/2701,2070308,wydarzenie_lokalne.html
:p

[humbak]

Tk konkretnie to to jest antyizraelizm, nie antysemityzm. Nieco inna rzecz... może antysyjonizm ewentualnie.

[ave.duce]

Yes. To miało być na zasadzie dodatku do antysemityzmu.

:p

Muzeum Kresów Wschodnich we Wrocławiu?

[ave.duce]

"We Wrocławiu mieszka chyba największa w skali całego kraju liczba osób pochodzących z Kresów Wschodnich. Działają tu aktywnie liczne stowarzyszenia kresowe, w tym m.in. Zarząd Główny Towarzystwa Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich. Wrocławskie instytucje, stowarzyszenia utrzymują ścisłe kontakty z podobnymi organizacjami m.in. na Ukrainie, Białorusi, Litwie. Szeroko rozwija się również współpraca kulturalna, naukowa, sportowa itp. Lwów zaś jest miastem partnerskim Wrocławia.

Już te okoliczności wskazują na to, że to właśnie władze Wrocławia powinny już dawno wystąpić z inicjatywą utworzenia w tym mieście Muzeum Kresów Wschodnich. Ale się do tego nie kwapią. Za włodarzy miasta uczynił to prof. Ryszard Legutko ...

... budując dobre stosunki np. polsko-ukraińskie, nie można zapominać o własnej historii, a silne państwo nie będzie istniało bez mocnej tożsamości narodowej - powiedział nam Jan Ćwięcek, jeden ze współorganizatorów ..."