Czy ateizm to religia, w której bogiem

[damakier1]

jest Nieistnienie Boga?

Jestem ateistką. Nie wierzę w Boga, ale moja niewiara jest taka zwykła – nie mam potrzeby udowadniać wierzącym, że się mylą ; nie mam oporów przed uczestnictwem w różnego rodzaju obrządkach religijnych, bo nie uważam bym zdradzała w ten sposób mą niewiarę. Żyję w kraju, w jakim żyję, wśród ludzi, którzy w większości mienią się katolikami i przy różnych okazjach to manifestują. Biorą kościelne śluby, wyprawiają chrzciny, kościelne pogrzeby. W wielu takich ceremoniach uczestniczę (przeważnie katolickich, ale nie zawsze). Robię to z sympatii, szacunku, a nieraz nawet mej miłości do osób, które tych uroczystości są powodem. Rzadko bardzo bywam w kościele i słabo pamiętam cały obrządek i słowa modlitw, ale te, które zapamiętałam zdarza mi się wypowiadać razem z innymi. A czasem po prostu milczę.
Oprócz ceremonii katolickich, zdarzyło mi się być na ślubie prawosławnym i na pogrzebie świadka Jehowy.
Moja niewiara od tego nie osłabła i nie miałam poczucia, że dokonuje jakiejś zdrady wobec swych przekonań.

Skąd mi się wzięło na te wynurzenia? Chyba z powodu tych licznych głosów oburzenia, głównie na FK, ale i w innych miejscach – na słowa prezydenta Komorowskiego wypowiedziane podczas Ogólnopolskich Dożynek Jasnogórskich oraz na premiera Tuska, który w kościele na Litwie modlił się „żarliwie”.

[inna57]

A mnie, osobie niewierzące marzy się prezydent który swój stosunek do wiary zachowa prywatnie dla siebie. Jest prezydentem Polski i Polaków i jako taki nie powinien manifestować w żaden sposób swoich przekonań religijnych. Jako strażnik Konstytucji nie może co chwila jej łamać ciągle uczestnicząc w jakiś religijnych uroczystościach w których jawnie deklaruje poddaństwo swoje ale i poddaństwo Polski obcemu państwu wyznaniowemu.

Prywatnie to może robić co mu się podoba ale chwilowo na przynajmniej kilka lat podpisał kontrakt na prezydenturę i w związku z tym powinien zaprzestać tej ciągłej demonstracji.

Wiem że jestem marzycielka. Ja też nie mam problemu w uczestniczeniu w różnych uroczystościach z pobudek identycznych jak Twoje Damo ale uważam że oficjalnie urzędnik państwowy powinien jak (teoretycznie) Konstytucja być neutralny światopoglądowo.
Ech... gdyby nie ta preambuła.

PS - Damo gratuluję szlema ale z taką kartą to nie sztuka.

[damakier1]

> PS - Damo gratuluję szlema ale z taką kartą to nie sztuka.

Sztuka, sztuka - trzeba było czujnie zrzucić blotkę karo na damę kier póki było wejście na stół no i był dreszczyk emocji, czy walet pik u przeciwników jest trzeci i spadnie.

Co do meritum odezwę się wieczorem.

[ave.duce]

damakier1 napisała:

> > PS - Damo gratuluję szlema ale z taką kartą to nie sztuka.
>
> Sztuka, sztuka - trzeba było czujnie zrzucić blotkę karo na damę kier póki był
> o wejście na stół no i był dreszczyk emocji, czy walet pik u przeciwników jest
> trzeci i spadnie.
>

Inna idzie w ślady Trzeciego ;)

ps. a ode mnie i tak gratki za taką kartę!

[damakier1]

>
> ps. a ode mnie i tak gratki za taką kartę!
Dzięki Ci!
Żadna pozrzędliwa mądrala nie popsuje mi frajdy z tego szlema! :))

[damakier1]

Jako strażnik Konstytucji nie może co chwila jej łamać ciągle uczestnicząc w jakiś religijnych uroczystościach w których jawnie deklaruje poddaństwo swoje ale i poddaństwo Polski obcemu państwu wyznaniowemu.

To bardzo poważne oskarżenie prezydenta. Myślę, że albo powinnaś podac konkretne przykłady, albo wycofać się z tego stwierdzenia.
Co do uczestnictwa przedstawicieli władz państwowych w różnego rodzaju uroczystościach religijnych, to też jestem zdania, że jest ono przesadne. Również, jak na mój gust, w różnych uroczystościach państwowych obecność księży jest irytująca. Ale przesada, obojętnie w którą stronę, zawsze jest zła. Dożynki Jasnogórskie to od wielu lat najważniejsze święto rolników i polskiej wsi. Uważasz, że prezydent powinien odmówić obecności tak wielkiej i znaczącej grupie obywateli, bo jego stopa nie ma prawa stąpnąć na Jasnej Górze?
Mnie, jako osobie niewierzącej, odpowiada prezydent, który swego stosunku do wiary nie ukrywa tak, jak nie ukrywa niczego innego na temat swej osoby, bo prezydent powinien byc transparentny. I nie przeszkadza mi widok prezydenta uczestniczącego w jakiejś ważnej dla katolików mszy świętej lub w uroczystościach ważnych dla jakiegoś innego wyznania.
Ja tylko chce mieć gwarancję, że jego wiara (lub jej brak) nie będzie mieć wpływu na podejmowane przez niego decyzje dotyczące funkcjonowania państwa, które jest nasze wspólne.

[olga_w_ogrodzie]

damakier1 napisała:

>Skąd mi się wzięło na te wynurzenia? Chyba z powodu tych licznych głosów oburzenia, głównie na FK, ale i w innych miejscach – na słowa prezydenta Komorowskiego wypowiedziane >podczas Ogólnopolskich Dożynek Jasnogórskich oraz na premiera Tuska, który w kościele na >Litwie modlił się „żarliwie”.

jak wiesz, jestem wierząca.
i równie przykro mi, gdy wszędzie wściska się kościół,
kiedy wiara wygląda, jak polane hipokryzją nawiedzenie,
jak wtedy, gdy sytuacja jest owrotna : nic tylko tropienie kto,
gdzie, kiedy się przeżegnał, pomodlił.
prezydent czy premier mają udawać, że nie są wierzący ?

a ja to czasem jestem pytana o wiarę w taki sposób, że się
winna dosłownie czuję, gdy odpowiadam potakująco.
bo jak można w "gusła" wierzyć ?
a czy ja komu czynię zarzut, że NIE wierzy w te "gusła" ?

[damakier1]

> i równie przykro mi, gdy wszędzie wściska się kościół,
> kiedy wiara wygląda, jak polane hipokryzją nawiedzenie,
> jak wtedy, gdy sytuacja jest owrotna
To właśnie, Olgo, mnie boli. Właśnie te postawy, w których tylko zwrot wektora jest inny, a myślenie i poczucie wyłączności na prawdę i rację dokładnie takie same. I jeszcze to wszechdominujące poczucie wyższości...
Tak sobie myślę, że często to, czy jest sie wojującym katolikiem, ateistą, komunistą, czy kims tam jeszcze zależy tylko od przypadku w jakim środowisku sie znaleźliśmy, w kim się zakochaliśmy, kto nam w danym momencie zaimponował itepe. Najważniejsze jest, czy mamy w sobie to przekonanie, że wszyscy inni muszą czuć i wierzyć tak samo i podążać przez nas wytyczoną drogą.

Czy niepicie to też forma uzależnienia?

[taziuta]

damakier1 napisała:
Re: Czy ateizm to religia, w której bogiem

> jest Nieistnienie Boga?

Nie, tak bzdura. Chyba, że zaczniemy mówić, że jeśli ktoś nie pije alkoholu, to jest uzależniony od niepicia alkoholu, a nie używający narkotyków jest uzależniony od ich nie używania, itp.

/.../
> Skąd mi się wzięło na te wynurzenia? Chyba z powodu tych licznych głosów oburzenia,
> głównie na FK, ale i w innych miejscach – na słowa prezydenta Komorowskiego
> wypowiedziane podczas Ogólnopolskich Dożynek Jasnogórskich oraz na premiera Tuska,
> który w kościele na Litwie modlił się „żarliwie”.

W wypadku premiera Tuska, to trudno mi uwierzyć w 'żarliwą' modlitwę człowieka, który ślub kościelny wziął dopiero przed wyborami prezydenckimi, a co do Komorowskiego, to świetnie się odnajduje w katolickim szariacie, panującym w Polsce. A właściwie powinienem napisać, że to dzięki takim jak on szariat u nas ma się tak dobrze...

[scoutek]

taziuta napisał:

> W wypadku premiera Tuska, to trudno mi uwierzyć w 'żarliwą' modlitwę człowieka,
> który ślub kościelny wziął dopiero przed wyborami prezydenckimi

dlaczego?
może sie nawrócił?
jak Pospieszalski? albo ten od Arki Noego, Robert Friedrich?

[taziuta]

scoutek napisała:

> /.../
> dlaczego?
> może sie nawrócił?
> jak Pospieszalski? albo ten od Arki Noego, Robert Friedrich?

Nie wierzę w przypadkową zbieżność dat - nadchodzą wybory prezydenckie w katolickim kraju (w którym kandydatom zależy na poparciu kościoła), i ja przypadkiem właśnie wówczas biorę ślub kościelny, po prawie 30 latach życia z żoną 'na kocią łapę'...

[loczek62]

taziuta napisał:


> Nie wierzę w przypadkową zbieżność dat - nadchodzą wybory prezydenckie w katoli
> ckim kraju (w którym kandydatom zależy na poparciu kościoła), i ja przypadkiem
> właśnie wówczas biorę ślub kościelny, po prawie 30 latach życia z żoną 'na koci
> ą łapę'...
>

Czyli wszyscy którzy nie maja slubu kościelnego tylko slub zawarty w USC "żyja na kocia łapę"?

[damakier1]

> Nie, tak bzdura. Chyba, że zaczniemy mówić, że jeśli ktoś nie pije alkoholu, to
> jest uzależniony od niepicia alkoholu, a nie używający narkotyków jest uzależn
> iony od ich nie używania, itp.
Chyba niespecjalnie zrozumiałeś mój post. Chodziło mi o to, że coraz częściej obserwuję zachowania i reakcje ludzi niewierzących (w tym Twoje) analogiczne do zachowań i reakcji środowisk skrajnie religijnych. Zupełnie jakby ci niewierzący byli wojującymi wyznawcami NIEWIARY w Boga. Stąd moje pytanie.
To, czy jesteś w stanie uwierzyć w żarliwość modlitwy Tuska nie ma najmniejszego znaczenia.
Dla mnie najlepszym modelem państwa jest państwo, w którym to, czy i do jakiego stopnia szczerze modli się premier obywatelom wisi i powiewa.

[taziuta]

damakier1 napisała:

> Chyba niespecjalnie zrozumiałeś mój post. Chodziło mi o to, że coraz częściej obserwuję
> zachowania i reakcje ludzi niewierzących (w tym Twoje) analogiczne do
> zachowań i reakcji środowisk skrajnie religijnych. Zupełnie jakby ci niewierzący byli
> wojującymi wyznawcami NIEWIARY w Boga. Stąd moje pytanie.

Chyba niezupełnie zrozumiałaś moją analogię.
To, że podważam sens twierdzenia, że brak wiary to też wiara, czyni mnie ultrasem? :/

Jeszcze raz - brak nałogu nie czyni mnie 'nałogowcem inaczej', wg mnie, w każdym razie. :)

/.../
> Dla mnie najlepszym modelem państwa jest państwo, w którym to, czy i do jakiego
> stopnia szczerze modli się premier obywatelom wisi i powiewa.

Hmm, wg mnie wyborcy powinni się jednak interesować, czy kandydat na premiera lub prezydenta jest szczery, czy zakłamany...

[kanciasta]

taziuta napisał:

> Jeszcze raz - brak nałogu nie czyni mnie 'nałogowcem inaczej', wg mnie,
> w każdym razie. :)

Bo też i nie o sam brak nałogu chodzi, ale o podejście do nałogowców.
Jeśli Ty, jako niepijący, zaczniesz zwalczać pijących, w każdym upatrując
alkoholika, jeśli zaczniesz rzucać kamieniami w każdy sklep monopolowy
i będziesz głośno się domagać prohibicji - to będzie mniej więcej to, o co Damie chodzi.
Tak mi się przynajmniej zdaje :-)
Chociaż... doprawdy, po takim czasie czytania Twoich postów trudno mi sobie Ciebie
wyobrazić jako wojującego abstynenta ;-)

[damakier1]

kanciasta napisała:
> Jeśli Ty, jako niepijący, zaczniesz zwalczać pijących, w każdym upatrują
> c
> alkoholika, jeśli zaczniesz rzucać kamieniami w każdy sklep monopolowy
> i będziesz głośno się domagać prohibicji - to będzie mniej więcej to, o co Dami
> e chodzi.
> Tak mi się przynajmniej zdaje :-).
Bardzo dobrze Ci sie zdaje. Dokładnie o to mi chodziło. Dzieki, ze mnie wyręczyłas w objaśnianiu.

[l_zaraza_l]

kanciasta napisała:

> taziuta napisał:
>
> > Jeszcze raz - brak nałogu nie czyni mnie 'nałogowcem inaczej', wg mnie,
> > w każdym razie. :)
>
> Bo też i nie o sam brak nałogu chodzi, ale o podejście do [i]nałogowców[
> /i].
> Jeśli Ty, jako niepijący, zaczniesz zwalczać pijących, w każdym upatrują
> c
> alkoholika, jeśli zaczniesz rzucać kamieniami w każdy sklep monopolowy
> i będziesz głośno się domagać prohibicji - to będzie mniej więcej to, o co Dami
> e chodzi.
> Tak mi się przynajmniej zdaje :-)
> Chociaż... doprawdy, po takim czasie czytania Twoich postów trudno mi sobie Cie
> bie
> wyobrazić jako wojującego abstynenta ;-)
>

Ale czy uważasz, że prezydent, w ramach zwykłej tolerancji, powinien chlać z tymi pijakami?

[ka.mu]

taziuta napisał:
> Hmm, wg mnie wyborcy powinni się jednak interesować, czy kandydat na premiera
> lub prezydenta jest szczery, czy zakłamany...

Zachowania a- lub pro-religijne nie mogą być wzorcem z Sevres w kwestii szczerości/zakłamania jeśli chodzi o sprawowanie ważnych funkcji publicznych.
Polityk nie powinien być mierzony w taki sposób jakby jego życie prywatne, w tym seksualne, świadczyło o jego wiarygodności politycznej. Gdyby Clinton był Francuzem albo Czechem, to lud prosty umiałby oddzielić takie sprawy. A ci durni usańczycy przekreślają kandydatów tylko dlatego, że żonę raz zdradzili i się wydało. Bo gdyby się nie wydało, to wsio O.K.

Inna rzecz czy te etyczne mistyfikacje dobrze świadczą o moralności polityka, bo choć spontanicznie powiemy, że źle, to jednak po czynach (politycznych) poznacie go.

[magdolot]

>Gdyby Clinton był Fra
> ncuzem albo Czechem, to lud prosty umiałby oddzielić takie sprawy. A ci durni u
> sańczycy przekreślają kandydatów tylko dlatego, że żonę raz zdradzili i się wyd
> ało. Bo gdyby się nie wydało, to wsio O.K.

Nie. Ja wtedy tam byłam. Sondaże pokazały, że gdyby Clinton rzekł narodu: dupczyłem tę panią, i co? Durny usański naród by odrzekł: i nic. Ale ten debil nakłamał i go na tym złapano. A usańczyka nie to wnerwiło, że dupczył, ino że pracownika federalnego i w godzinach pracy (!!!) i jeszcze potem łgał.

[dupetek]

Ateizm to radykalne pojęcie i mam wrażenie , że często nadużywane jako deklaracja światopoglądowa! W praniu okazuje się, że samo odrzucenie wizji dominujących religii, niekoniecznie musi być ateizmem, o czym kilkakrotnie przekonałem się w realu:) Ja siebie ostrożnie określam jako agnostyka.

A co do obecnej kampanii wyborczej, to sądzę będzie się kręcić wokół Kk i stosunku do niego! Praktycznie innych, poważniejszych różnic pomiędzy startującymi partiami nie widzę.

[sclavus]

Niczego nie nadużyję, twierdząc, że jestem stuprocentowym ateistą....
Dochodziłem do tego powoli ;)
Miałem to szczęście, że moi rodzice byli mieszańcami - matka katoliczka, ojciec ewangelik...
Ochrzczony w kościele ewangelickim, po rozwodzie rodziców (1947), zostałem z matką...
Do dziewiątego roku żywota mojego, byłem prowadzany do kościoła (katolickiego!) przez babusię. Potem uznano, że mogę chodzić już sam a generalnie, położono lagę na moje wychowanie religijne, od czasu do czasu wykrzykując jedynie, bój się boga, coś ty zrobił/narobił... Oczywiście, kiedy miałem chodzić sam - chodziłem poza kościół. Religia w szkole była nudna i nie dawała niczego... raczej pozwalała na uśmieszki (mówiono, że jestem inteligentnym dzieckiem)
Stopniami z religii się nie przejmowałem bo były na osobnych świstkach i nie miały żadnego wpływu na świadectwo...
Pierwsze pytanie: no to gdzie ten bóg?, zadałem sobie w okolicach 15-16 roku życia - nie było odpowiedzi. można by rzec, ze to był okres agnostyczny, trwający prawie 20 lat.
Po czym, zacząłem interesować się historią kościoła i chrześcijaństwa... czytałem dużo... - wniosek nie mógł być inny, jak tylko ten: żadnego boga nie ma, nie było i nie będzie!!
Kropką nad i, była książka Traité d'athéologie, Michela Onfray...
No i jestem sobie ateistą, nie wadzącym nikomu...
Ale kiedy trafiam na wojujący katolicyzm - staję się ateistą wojującym!

[dupetek]

Odrzucenie ideii głównych religii nie czyni Cię ateistą!
Ja w młodości zniechęciłem się do katolicyzmu pomimo wychowania katolickiego (intelektualnie dla jasności) i szukałem w innych religiach - bezskutecznie! Czytałem Koran, Bhagawad Gitę, Torę i Talmud. Buddyzm ogólnie. Na początku lat 80 tych czytałem M.F Longa i jego rekonstrukcję wiedzy Kahunów z Hawajów. Wlazłem w rebirthing i myśli jego guru Babaji'ego. Po prostu szukałem! Dziś pożytkiem z jogi oddechowej jest to, że potrafię oddychać równocześnie klatką i przeponą czym wprowadziłem w zdumienie moją rehabilitantkę:)
A że coś jest, to widać i czuć! Jest jakaś wyższa/uniwersalna świadomość. Samochód spalinowy stworzyli niezależnie od siebie konstruktorzy na dwóch kontynentach. Pamiętasz czasy żelaznej kurtyny, a wtedy po obu stronach bariery powstawały podobne dzieła sztuki! W fizyce kwantowej badacze głupieją, bo elementarne cząstki zachowują się inaczej pod obserwacją, a inaczej "na luzie".
Osobiście skłaniam się obecnie do panteizmu i idąc do lasu czy ogrodu przeżywam zachwyt istnienia przyglądając się źdźbłu trawy:)

[sclavus]

A co, twoim zdaniem, może uczynić z człowieka ateistę??
Jaka jest zatem, twoja definicja ateizmu ?
Kiedy ja odrzuciłem istnienie boga, czyli jakiejś (jakiejkolwiej) siły wyższej, to przecież wszelakiej - uważasz, że to nie ateizm?
;)
mam tu takie do przeczytania:
religia.onet.pl/publicystyka,6/i-czlowiek-stworzyl-boga,465.html

[dupetek]

Ateizm, to abstrakcja według mnie! Każdy ma jakiś "kamień", "szkiełko" które hołubi!!
Prosty test, to zadaj sobie pytanie: jakie są sfery w Twojej osobowości, których nie pozwolisz przekroczyć nikomu!

[sclavus]

ale załączonego linka nie otworzyłeś ;)
PeeS - powtórzę go... generalnie....

[dupetek]

Nie lubię dyskutować z linkami, zwlaszcza w tematach wymagających własnych przemyśleń! Mnie rajcuje szukanie definicji, a nie gotowiec! Gdybym jechał na Googlach to dyskusja z Wami nie była by mi potrzebna!!!!
Google chyba każdy potrafi klepnąć:)

[ka.mu]

to chyba nie panteizm praktykujesz, tylko pantrawizm???
Od kiedy to jedno źdźbło za całość robi? Chyba że o atomach myślisz przy tej trawce ;-)

[dupetek]

Trzy razy paliłem trawy (haszysz, marihuana) w swoim życiu! Nie wzięło mnie to:(

Pisząc o tym źdźble myślałem o fenomenie życia i fantastycznej organizacji struktur budujących to życie!

[ka.mu]

Ty się Dupetku chyba ciut mylisz. Przecież taki ateista odrzuca wszystkich bogów, byłych, obecnych i przyszłych. A taki, nie przymierzając, agnostyk zostawia sobie dziurkę od klucza w odwodzie, na wypadek gdyby jednak jakiś bóg okazał się prawdziwszy od innych.

Dlatego ja siebie określam jako niewierzącą, bo aż tak mnie nie pasjonują kwestie dawno przeze mnie rozstrzygnięte, a powołania do wojowania jakoś w sobie nie czuję.

A przyznam się wszem i wobec, że cały tekst mszy znam na pamięć (no z drobną podpórką), bo mój chór śpiewa Mszę góralską Maklakiewicza. Więc podobno ja też Boga chwalę, co zaraz Kanciasta potwierdzi, chociaż w żaden sposób się nie poczuwam.
I nawet powiem dlaczego: otóż nasz pierwszy dyrygent nas wytresował, że śpiewać mamy tak, żeby słuchacz się wzruszał, a nie wykonawca.
Święte słowa!

To nie mój chór, my mamy lepszego reżysera dźwięku, szkoda że lenia! :-)

A tu całkiem dobrą dykcję prezentują, albo i sprzęt nagrywający niezły był. To jest Kyrie, czyli śpiewa się jako pierwszy kawałek.

[kanciasta]

ka.mu napisała:

> A przyznam się wszem i wobec, że cały tekst mszy znam na pamięć (no z drobną
> podpórką), bo mój chór śpiewa Mszę góralską Maklakiewicza. Więc podobno ja też
> Boga chwalę, co zaraz Kanciasta potwierdzi, chociaż w żaden sposób się nie
> poczuwam.

Kanciasta akurat nie ma tu nic do potwierdzania (ani zaprzeczania).
Sama to wiesz :-)

Roman Brandstaetter - Madonna ateistów

Czuwam nad tymi,
Którzy nie wierzą
W mojego Syna.
Pragnę im pomóc.
Są moimi dziećmi.
Jak wszyscy.
Chociaż nic o tym
Nie wiedzą.

Modlę się.

Modlę się
Za tych,
Którzy się nie modlą.

Gdy krwawią,
Moją modlitwą
Jak bandażem
Owijam ich rany.

Gdy toną,
Rzucam im
Moją modlitwę
Jak pas ratunkowy.

Gdy umierają,
Z mojej modlitwy
Czynię wezgłowie
Dla ich zmęczonej
Skroni.

A potem biorę do ręki
Ich syczące popioły.
I kładę je
U stóp mojego Syna.
I błagam Go
O miłosierdzie
Dla próchna.

Dla przeczących
Dla niewierzących.
Dla nie istniejących.
Mówię:
Stwórz ich,
Mój Synu najukochańszy.

Wypełń ich
Swoją treścią.
Natchnij ich
Swoją wiecznością.
Rozpal ich
Swoją męką.
Niech będą
Twoim cierniem.
Niech będą
Twoim krzyżem.

Umrzyj za nich.
Umrzyj jeszcze jeden raz.
Jeszcze raz.
Ostatni raz,
Mój Synu najukochańszy.

Błaga Cię o to
Twoja Matka.
Błaga Cię o to
Madonna ateistów.

[ka.mu]

kanciasta napisała,
że ja napisałam:
> > Boga chwalę, co zaraz Kanciasta potwierdzi, chociaż w żaden sposób się
> > nie poczuwam
a potem sama napisała:
> Kanciasta akurat nie ma tu nic do potwierdzania (ani zaprzeczania).
> Sama to wiesz :-)

To ja na to:

Zaraz, zaraz, ja świetnie pamiętam jak mnie kiedyś przekonywałaś, że jednak śpiewem chwalę, czy chcę, czy nie.

Co do wiersza: bardzo ładny, tylko jedno mnie zdziwiło, że mianowicie Bóg sam do siebie się modli.
A jeszcze jedno zaniepokoiło: Bóg tak robi, żeby ucieczki przed nim nie było, nawet gdyby jego samego nie było. Czy to logiczne?

No taaak. Miłość logiczną nie jest i basta.

[witekjs]

W odtwarzanych dziełach na chwałę Boga, obecnie najważniejsze jest ich piękno artystyczne.
W rozmowie, szczególnie o religii z ludźmi wierzącymi, bardzo trudne jest, Ich powoływanie się na Słowo Boże, poznane w dziełach autorytetów lub od proboszcza...
Oczywiste, że nie mogę prowadzić takiego dialogu.
Ciekawe bywają dla mnie jedynie rozmowy, o różnych religiach ich wpływie na kulturę i dzieje różnych narodów.
Interesujące są również rozmowy o roli wiary, dla ludzi w chorobie i innych ekstremalnych sytuacjach w ich życiu.
I nie ma tutaj znaczenia, że ktoś nazwał to "opium dla ludu".
Wiara w różne elementy oddziaływań kulturowych, pomaga ludziom "zrozumieć" to co się dzieje wokół nich i żyć bez stałego zagubienia.
Na tej zasadzie szaman / jako kapłan, uzdrowiciel/ w swoim środowisku bywa niepomiernie bardziej skuteczny od wybitnego psychiatry/psychoterapeuty z Harvardu...

Tutaj bardzo ciekawy artykuł Prof. Jakubika, "Kultura a zaburzenia psychiczne", który powołuje się także na znaną książkę Torrey'a "Czarownicy i psychiatrzy".

/.../Skuteczność terapii tubylczej oceniana jest znacznie wyżej (por. Kiev, 1964; Pfeiffer, 1971; Pfeiffer i Schoene, 1980; Roselli, 1970; Watts, 1969), a jej metody, techniki i sposoby prowadzenia leczenia są ściśle związane z kulturowymi koncepcjami etiologii i klasyfikacji zaburzeń psychicznych. Poglądy na temat patogenezy zaburzeń psychicznych, spotykane w różnych kulturach da się właściwie sprowadzić do czterech zasadniczych koncepcji:

złamanie tabu – choroba jest zesłana przez rozgniewane bóstwo z powodu naruszenia któregoś ze świętych tabu;
utrata duszy – choroba dotyka człowieka, z którego wywędrowała dusza, uwięziona następnie przez złe duchy;
czary – choroba jest skutkiem czarnej magii lub rzucenia uroku;
wtargnięcie ducha.

Metody leczenia stosowane przez czarowników (szamanów, uzdrowicieli, zaklinaczy, wróżbitów, znachorów, zielarzy itp.) są adekwatne do przyjętych w danej społeczności wierzeń i koncepcji zaburzeń, a więc ukierunkowane na przeproszenie rozgniewanego bóstwa, przywrócenie utraconej duszy, wyzwolenie od wpływu czarów czy uroków lub wypędzenie ducha. Temu celowi służą wszystkie zabiegi magiczne i czynności rytualne. Wielu szamanów leczy wprowadzając się w trans (Eliade, 1994). Efektywność terapii zwiększa się dzięki pozytywnym postawom społeczności wobec chorych psychicznie oraz udziałowi rodziny pacjenta lub nawet całej grupy plemiennej czy wyznaniowej w procesie leczenia. Częstą formą terapii grupowej jest zbiorowy trans lub publiczne samooskarżanie się. Do bardziej znanych, współczesnych metod leczenia kulturowego, zwłaszcza nerwic i zaburzeń psychosomatycznych, należy m.in. terapia Mority i Naikan (Japonia), hooponopono (Hawaje), terapia Patanjali (Indie) oraz liczne inne techniki psychoterapeutyczne oparte głównie na medytacji (por. Watts, 1969).
Według Torreya (1981), skuteczność leczenia psychoterapeutycznego zależy przede wszystkim od wspólnoty obrazu świata, która łączy terapeutę z chorym, od cech osobowości terapeuty i oczekiwań, jakie chory wiąże z jego osobą oraz od rodzaju technik terapeutycznych. Kulturowym ograniczeniom podlegają cele terapii, którymi mogą być np. usunięcie objawów, zmiana postaw, modyfikacja zachowania, wgląd, poprawa relacji interpersonalnych, poprawa funkcjonowania społecznego, nabycie zdolności przystosowania się itp. Wybór celów terapii zależy bowiem od uznawanych w danej kulturze wartości, a cele warunkują z kolei dobór określonych technik terapeutycznych. /.../

www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=98
Torrey, E. F. (1981). Czarownicy i psychiatrzy. Warszawa: PIW

[kanciasta]

ka.mu napisała:

> Zaraz, zaraz, ja świetnie pamiętam jak mnie kiedyś przekonywałaś,
> że jednak śpiewem chwalę, czy chcę, czy nie.

:-))

> Co do wiersza: bardzo ładny, tylko jedno mnie zdziwiło, że mianowicie Bóg
> sam do siebie się modli.

Matka Boska nie jest Bogiem.

> A jeszcze jedno zaniepokoiło: Bóg tak robi, żeby ucieczki przed nim nie było,
> nawet gdyby jego samego nie było. Czy to logiczne?


Czy zadajesz sobie również pytanie: czy Bóg (gdyby istniał) miał prawo stworzyć Ka.mu
bez pytania jej o zdanie? ;-)

[dupetek]

Możliwe, że się mylę!!!
Alewydaje mi się, że nikt nie jest w stanie odrzucić wiary w "coś tam"!! To może być kasa, pacyfizm, polityka lub inne gadżety. Zawsze w coś wierzymy, w coś co porządkuje naszą wizję świata. To nie musi być dosłowny Bóg wyjęty z którejś religii!
Tak naprawdę, to prawdziwych ateistów nie ma, według mnie!!

[kanciasta]

dupetek napisał:

> Tak naprawdę, to prawdziwych ateistów nie ma, według mnie!!

O!
A mnie się wydaje, że ateiści to po prostu ci, którzy zaprzeczają istnieniu
tego staruszka z siwą brodą podglądającego zza chmurki każdy ruch człowieka
i zsyłającego nieszczęścia na niepokornych ;-)

Łącząc moje i Twoje wychodzi, że w gruncie rzeczy ateiści to... politeiści :-)

I doprawdy niewiele ma to wspólnego z przynależnością do jakiegokolwiek
wspólnoty religijnej.

[trzecikot]

Bzdura. Ateista nie zaprzecza - ateista ma głęboko w dupie zawracanie sobie głowy niemierzalnym, siwym, brodatym, wszechmocnym starcem, który sam sobie robi koło pióra, tworząc tak wielki kamień, którego nie potrafiłby udźwignąć.

[kanciasta]

trzecikot napisał:

> niemierzalnym, siwym, brodatym, wszechmocnym starcem, który sam sobie robi
> koło pióra, tworząc tak wielki kamień, którego nie potrafiłby udźwignąć.

Zawsze mnie intrygowało, kto wymyślił tę pseudointelektualną bzdurę o wielkim kamieniu i jak to możliwe, że tylu mądrych ludzi ją powtarza...

[trzecikot]

To nie bzdura, to prosty zabieg odsiewający niedouczonych zwolenników wszechmocy wszechmocnego...

[trzecikot]

Co to znaczy "prawdziwy ateista"?

[kanciasta]

Ktos, nie nalezy do zadnej wspolnoty.

[trzecikot]

Kolejna bzdura. Nie należy do wspólnoty ogarniętej przez szamana i tyle. Może należeć do wspólnoty innych nieogarniętych. Ale nie musi.
Jakieś pytania?

[ka.mu]

Ba, to już nawet nie można sobie prywatnie jakiej wiary wyznawać, pominąwszy wspólnoty?
Bo jeśli tak, to podałaś najlepszą z możliwych definicję społecznej funkcji religii.

PS. A o co chodzi z tym kamieniem, bo pierwsze słyszę?

[sclavus]

Skoro bóg jest tak wszechmocny jak mówią, to czy zdolen byłby stworzyć taki kamień, którego nie potrafilby podnieść ;)
PeeS - trzecikot ma rację z tym odsiewem... :)

[kanciasta]

ka.mu napisała:

> Ba, to już nawet nie można sobie prywatnie jakiej wiary wyznawać,
> pominąwszy wspólnoty?

Szukałam jakiejś definicji i akurat taka mi się wydała najtrafniejsza
(w dodatku olśnienie nastąpiło w tramwaju, więc pisałam z komórki ;-)
Przypominam Ci, że chodziło o definicję prawdziwego ateisty a nie czy wierzący musi należeć do jakiejś wspólnoty?

[ka.mu]

Dupetku, rację pewną masz. Nie ma ich raczej. Tych prawdziwych ;-)
(A propos: masz jakąś definicję do podrzucenia, co prawdziwe, a co nie?).

Ale powodów upatruję gdzie indziej, bo te "wiary" w teorie naukowe, pacyfizmy i inne izmy, to jednak nie prawdziwe wiary są, jeno przekonania. A te zwykle zmienne bywają na przestrzeni żywota.
Prawdziwa wiara krytyk się nie boi, niezmienna jest, a czasem nawet lubi innych przekonać, że tylko ona jedna prawdziwa.

[damakier1]

> Tak naprawdę, to prawdziwych ateistów nie ma, według mnie!!

Pomyliło Ci się - to prawdziwych Cyganów dziś nie ma.

[ave.duce]

... ale

... tylko koni żal ...

Nie!!

[sclavus]

Nawet nie można powiedzieć, że jest to niewiara w istnienie boga (jakiegokolwiek!)
Ateizm, to pewność, ze żadnego boga nie ma...

[damakier1]

Bardzo trafne: Ateizm, to pewność, ze żadnego boga nie ma...
Okazuje się, że jednak tak zupełnie ateistką nie jestem, bo pewności nie mam na żaden temat, cóż dopiero na tak ważny.
Ale kiedy piszesz staję się wojującym ateistą , zaprzeczasz własnej definicji i ze swego ateizmu czynisz religię.
-
"Dama ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą."
(aut.: ToJaJurek)

[sclavus]

Oj nie, nie, nie...
Przecież zaznaczyłem, że to w stosunku do wojującego katolicyzmu... Taki sam byłbym (gdyby okazja była) w stosunku do każdej wojującej religii... niczemu nie zaprzeczając ;)

Chyba jest dokładnie tak, jak z wiarą

[gat45]

Jest ateizm wojujący, fundamentalistyczny i nietolerancyjny. I jest spokojny, dyskretny.

I a propos kraju, gdzie kwestie religijne nie stanowią problemu : przez 15 lat spotykaliśmy się często z parą przyjaciół, wyjeżdżaliśmy nawet razem na wakacje i niejedną noc przegadaliśmy do białego świtu na tematy najróżniejsze, w tym egzystencjalne. Że Jean-Pierre urodził się w rodzinie hugenockiej dowiedzieliśmy się dopiero w smutnych okolicznościach - kiedy zmarła jego matka, ceremonia pogrzebowa odbyła się w protestanckim zborze, a nie w kościele. I tyle.

[damakier1]

A to też przykład, że kwestie wyznaniowe nie stanowią problemu: od czterdziestu lat mamy przyjaciół można powiedzieć najbliższych, wspólne przegadane noce na równie różnorakie tematy polityczne i egzystencjalne, uroczystości rodzinne. Oni rodzina katolicka, śluby kościelne (ich i ich dzieci), chrzty wnuków, co tydzień w kościele itd. My niewierzący, bez kościelnych ślubów, wnuk nie chodzi na religię... Nigdy nie spowodowało to między nami najmniejszego zgrzytu i nikt nigdy nie usiłował wpłynąć w tej kwestii na drugą stronę.

Każdy fundamentalizm jest do luftu, wg mnie.

[ave.duce]

Co do polityków - nie interesują mnie, czy są tacy, czy owacy pod względem wiary/niewiary, ale powinni przestrzegać Konstytucji RP, jeżeli pełnią funkcje państwowe.

[ave.duce]

Boszsz, nawet korekty samej sobie nie chce mi się robić... Sorki :)

[damakier1]

Każdy fundamentalizm jest do luftu, wg mnie. - i to jest to sedno, w które bezbłędnie trafiłaś! To właśnie usiłowałam przekazać, pisząc tak rozwlekle to, co Ty ujęłaś w jednym zdaniu.

[gat45]

Bo Wodzowa jest Mądra !!!!!
(stracony jest każdy dzień bez podlizania się władzy - westchnienie...)

Ale Gat - najmądrzejsza.

[ave.duce]

(stracony jest każdy dzień bez podlizania się władzy - westchnienie nieustające...)

[tojajurek]

Powiem więcej. Z wielką rezerwą podszytą niechęcią podchodze do wszelkiego szufladkowania ludzkich postaw i przekonań. Przyklejenie etykietki "ateista", "faszysta" czy "kretyn" jest upraszczaniem świata i przykrawaniem go do naszej niechęci wobec prób zrozumienia złożoności zjawisk (zabrzmiało to zdanie jak jakiś dęty i górnolotny bełokot, ale tak właśnie myślę).
Ja sam siebie określam jako stuprocentowego niewierzącego katolika. Znaczy to tylko tyle, że wychowanie i tradycje rodzinne mam katolickie, ale nijak nie wierzę w dyrdymały głoszone przez księży. I doszedłem do tego dokładnie taką samą drogą jak PT Sclavus (ukłon), nawet babcię też miałem ewangeliczkę. Podkreślam to specjalnie aby było jasne, że do mojego światopoglądu doszedłem sam, mozolną drogą przez krew (z nosa), pot i łzy.
Jak podkreśliłem - całkowiecie zgadzam się ze Sclavusem, więc nie będę się powtarzał co mnie złości i dlaczego. Dodam tylko, że wkurwia mnie totalne oddanie Kościołowi przez - pozornie neutralne światopoglądowo - władze państwowe, oficjalnych inauguracji uroczystości i świąt narodowych. Że nie wspomnę o wpierdzielaniu się funkcjonariuszy KK i ich służalczych fagasów do polityki i stanowienia prawa.
Uważam, że w tej kwestii powinno się zainicjować poważny ruch oporu.
Na razie mogę tylko wirtualnie ich kopnąć w dupę, co niniejszym czynię, przepraszając przy okazji za użyte wyżej określenia, ale nie mogę o tym pisać spokojnie. Kurde!

[trzecikot]

Madame, mylisz ateizm z antyteizmem, stąd to kfiprokfo.

[mala200333]

Uwazam ze wszyscy wierzymy w tego samego Boga , plus naniesienia kulturowe danego okregu. Zreszta studiujac rozne relige mozna stracic wiare. I zgodzic sie z jednym z komunistami, ze to narkotyk dla ludu. Patrz "Córka rabina" Revy Mann.

[witekjs]

Z zainteresowaniem przeczytałem wszystkie wypowiedzi, w bardzo interesującej i ciekawie prowadzonej przez Damękier rozmowie.
Podobnie jak wielu Polaków przeszedłem drogę od ministranta do agnostyka i katolickiego, nieformalizowanego apostaty, w końcu ateisty.
Szczęśliwie przebiegało to u mnie bez dramatycznych wstrząsów.
Nie mógłbym być walczącym antyteistą, bo jest to zachowanie podobnego do religijnego fundamentalizmu, szczególnie gdy jest zorganizowane. Nie widzę potrzeby przekonywania, głęboko wierzących o ich „błędzie”.
Wszak bywa wiara bez boga /Buddyzm/, a nierzadko spełnia bardzo pozytywną rolę, w niektórych okresach życia wielu ludzi.
Poza tym trudno byłoby walczyć z rodziną i przyjaciółmi.
Staję się jednak, od kilkunastu lat, nawet w tym środowisku zdecydowanym antyklerykałem. Nierzadko mówię o swojej postawie do nadużyć hierarchów i głupocie kleru w Polsce.
Oczywiste, że nie robię tego przy każdym rodzinnym, czy przyjacielskim spotkaniu, rzadko inicjuję takie rozmowy i zawsze unikam ostrych słów.
Pracuję w zawodzie, w którym nie powinno się być walczącym fundamentalistą, żadnego światopoglądu.
W ostatnich latach obserwując arogancję, nieuczciwość, nadużycia oraz autorytarne mieszanie się hierarchów oraz innych prominentów i mediów KK do polityki, nauki i etyki, miewam kłopot w zachowaniu stoickiej postawy...
Manifestuje się to głównie w czytaniu i zbieraniu materiałów źródłowych oraz w udziale w takich, jak nasza, rozmowach.
Myślę, że Kościół szybko traci, przez swoje zachowanie, wielu nie tylko młodych ludzi i jak wiemy, nie tylko w Polsce.
Chciałby się jeszcze widzieć właściwą, jednakową wobec wszystkich obywateli postawę, Państwa i Prawa.
Myślę, że jednym z pilnych posunięć, powinno być organizowanie, kiedy konieczny jest udział kapłanów, nabożeństw ekumenicznych i ograniczenie do maksimum udziału w uroczystościach kościelnych.

Pozdrawiam. Witek

[ka.mu]

witekjs napisał:
> Myślę, że jednym z pilnych posunięć, powinno być organizowanie, kiedy konieczny
> jest udział kapłanów, nabożeństw ekumenicznych i ograniczenie do maksimum
> udziału w uroczystościach kościelnych.

Drogi Witku, prawie w 100% popieram Twoją postawę. To brakujące małe 0.5% bierze się stąd, że mój chór (znowu on!) "oprawiał muzycznie" wielokrotnie nabożeństwa ekumeniczne. Były nudne jak cholera, brakowało mi chociaż tej katolickiej gimnastyki z klękaniem, siadaniem, wstawaniem, zupełnie znienacka, że nawet sami wierni się mylą.
Były za to długie czytania listów w stylu kazalniczym każdej z denominacji biorących udział w tym akurat nabożeństwie i poza naszymi interwencjami muzycznymi ekumenizm polegał na dzieleniu się dosłownie chlebem, jak np opłatkiem w Wigilię. Tyle, że ten chleb był w kromkach i maćkany przez 100 rąk tak mnie zbrzydził, że przestałam bywać na tych imprezkach.
A potem nie wypadało nie pójść na agapę składającą się z różnych ciasteczek i cienkiej herbatki oraz drętwych rozmów, bo tak naprawdę nic tych ludzi nie łączyło. Tych paru areligijnych z naszego chóru się nie ujawniał, co by zgorszenia nie siać.

[witekjs]

ka.mu napisała:

> Drogi Witku, prawie w 100% popieram Twoją postawę. To brakujące małe 0.5% bierz
> e się stąd, że mój chór (znowu on!) "oprawiał muzycznie" wielokrotnie nabożeńst
> wa ekumeniczne. Były nudne jak cholera, brakowało mi chociaż tej katolickiej gi
> mnastyki z klękaniem, siadaniem, wstawaniem, zupełnie znienacka, że nawet sami
> wierni się mylą.
> Były za to długie czytania listów w stylu kazalniczym każdej z denominacji bior
> ących udział w tym akurat nabożeństwie i poza naszymi interwencjami muzycznymi
> ekumenizm polegał na dzieleniu się dosłownie chlebem, jak np opłatkiem w Wigili
> ę. Tyle, że ten chleb był w kromkach i maćkany przez 100 rąk tak mnie zbrzydził
> , że przestałam bywać na tych imprezkach.
> A potem nie wypadało nie pójść na agapę składającą się z różnych ciasteczek i
> cienkiej herbatki oraz drętwych rozmów, bo tak naprawdę nic tych ludzi nie łącz
> yło. Tych paru areligijnych z naszego chóru się nie ujawniał, co by zgorszenia
> nie siać.
>
Ciężki jest los Artysty na Scenie. :)
Myślę, że Twoje śpiewanie, to musi być piękna przygoda. Poznajesz przy tym wspaniale dzieła kompozytorów i naszą europejską kulturę, z jej religiami, poezją, muzyką kościelną i malowidłami w pięknych świątyniach.
Ich rola jest bezdyskusyjnie ogromna i bardzo dobrze, że przypomniałaś jak bardzo, w sztuce, nie tylko Europy ważna.

Witek

[gat45]

Powiedz mi, proszę, jak to jest teraz w Polsce z udostępnianiem kościołów dla świeckich koncertów ? Coś mi się majaczy, że jakiś czas temu było to całkowicie zabronione, przynajmniej w kilku diecezjach - w tym w warszawskiej i w gdańskiej. Prawda li to ?

Ja chodzę często do tego z kościołów w mojej mieścince, który ma jakieś zapierające dech w piersiach organy i w ogóle świetną akustykę. Bywa muzyka kościelna, ale stanowi tak mniej więcej jednśą trzecią repertuaru. A ksiądz proboszcz jest szczęśliwy, że choć od czasu do czasu ma pełną świątynię - mówi, że opuszczone mury usychają. Kilka tygodni temu był taki przedziwny chór z Petersburga, gdzie śpiewacy nie są ustawieni według podziału na głosy, śpiewają w przemieszanej grupie - niesamowite wrażenie, naprawdę. A w zeszłym tygodniu były średniowieczne pieśni seferadyjskie, sopran solo, a capella. Solistka znalazła takie miejsce w kościele, że sklepienia i mury śpiewały razem z nią.

No, już przestaję. Bo ja tak mogę długo, a za to nie na temat.

[ka.mu]

Nie wiem jak tam we wszystkich kościołach, ale ogólnie jest niechęć księży. Szczególnie na prowincji. Np we wiosze gdzie bywamy na warsztatach jest kościół, w którym mamy prawo odśpiewać tylko kościelne kawałki, oprócz hymnu, Roty i Modlitwy obozowej, dla ktorych pan proboszcz robi wyjątek. A kazania wali propisowe takie, że aż słabo, w dodatku pomieszane z zachwalaniem dworskiej sztuki i zrywów klasowych chłopstwa przeciw uciskowi. Kompletnie porąbany gość.
Ale w Warszawie był wspaniały festiwal muzyki na starych instrumentach, i sporo było niekoscielnych utworów. W kościele wizytek byłam na Mozarcie niekościelnym.

Nie jest tak żle

[damakier1]

rozrywka.trojmiasto.pl/Inauguracja-sezonu-artystycznego-201112-imp227052.html
www.zka.pl/kamien-pomorski/37-wydarzenia/1504-xlvii-miedzynarodowy-festiwal-muzyki-organowej-i-kameralnej-w-kamieniu-pomorskim.html

[gat45]

Racja ! Festiwal w Kamieniu ! W zeszłym roku jeden (przynajmniej) koncert był transmitowany przez taką tam muzyczną wspólnotę rozgłośni radiowych, nie pomne, jak toto się oficjalnie wabi. W każdym razie należy do niej polski Program II i francuska France Musique. Słuchałam osobiście, a teraz głupio pytam.

[witekjs]

Byłoby bardzo nierozsądne uniemożliwianie koncertowania w kościołach.
Przecież dzięki temu, w małych miejscowościach, bez filharmonii ludzie mogą słuchać piękną muzykę, w wykonaniu mistrzów. Można również robić spotkania z twórcami, wirtuozami i muzyką, mówiąc o niej, nie tylko do młodzieży.
Dla mądrego księdza, kościół stawałby się, również centrum kultury.
Może heavy metal nie byłby tam najlepszą muzyką...
W każdej sali koncertowej, jest ktoś kto się na tym zna i zaprasza interesujące zespoły.
Wkrótce mogły by powstać grupy pasjonatów, zajmujących się tą częścią działalności kościoła.

Witek

[tw_wielgus]

Nie wykluczam istnienia Boga. Jako ateista oczekuję na materialne dowody jego istnienia.

[witekjs]

tw_wielgus napisał:

> Nie wykluczam istnienia Boga. Jako ateista oczekuję na materialne dowody jego i
> stnienia.
To co deklarujesz, świadczy chyba o niepewności tego, czy jesteś ateistą... ;-)

Witek

[tw_wielgus]

Ależ skąd... W chwili obecnej stoję na stanowisku, które może ulec zmianie.

[gat45]

Przypominam wszystkim, że według wszelkich prawideł wiara jest łaską bożą. Więc jeżeli Bóg komuś jej nie dał, to najwyraźniej nie uważał tego za stosowne. Przecież nieładnie byłoby domagać się prezentu. Łaski bez.

[kanciasta]

gat45 napisała:

> Przypominam wszystkim, że według wszelkich prawideł wiara jest łaską
> bożą. Więc jeżeli Bóg komuś jej nie dał, to najwyraźniej nie uważał tego
> za stosowne. Przecież nieładnie byłoby domagać się prezentu. Łaski bez.

A może nie tyle komuś nie dał, co ten ktoś stale tę łaskę wiary odrzuca?

A może ten ktoś ma łaskę czynienia dobrych uczynków? :-))

[tojajurek]

Nie znoszę jak mi ktoś łaskę robi.
A jeśli przyjąć, że jestem stworzony na obraz i podobieństwo Stwórcy - to mam to po Nim.

[magdolot]

>A może nie tyle komuś nie dał, co ten ktoś stale tę łaskę wiary odrzuca?

To już odrzucał Jakubek zwany Izraelem, on cwaniutki był i przyjął dopiero, jak mu się opłacać zaczęło. I zdrowo się targował.
To ja poczekam aż jakiś anioł zacznie mi obiecywać jakieś stada, jakieś baby i inną opiekę. Baba do obierania grzybów by mi się czasem przydała, bo sama mam dość.

[magdolot]

Naukowo rzecz biorąc, jedyną sensowną postawą na nie, jest mocny agnostycyzm [posiadam]. Istnienia lub nieistnienia jeszcze nikt skutecznie nie dowiódł i zapewne nie dowiedzie. Mój agnostycyzm jest 99% z okładem, ale ten okład nie jest dziurką od klucza i żadnym rodzajem zakładu Pascala. Takie zakłady dla cieniasów są.

To, czy określam się jako agnostyczka, niewierząca, czy ateistka - zależy od okoliczności i klasy interlokutora. Czasem mi się przytrafia ateizm zajadły, jak czytam wypowiedzi nienawistnych świętoszkuf. Do Stowarzyszenia Racjonalistów się nie zapisałam, skonstatowawszy, że spora część członków nie posiada czegoś takiego jak światopogląd, ino że to zbuntowana katolicka młodzież jest. Na Marsz Ateistów nie poszłam, przeczytawszy wywiad z panienką go firmującą, co rzekła, że chcemy pokazać, że antyklerykalni nie jesteśmy [jesteśmy, kurna, jesteśmy] i zwolennikami aborcji też nie [to określenie wkurwia mnie nawet w ustach klechy]. Ale coming out na stronie Racjonalisty wykonałam, a aktu apostazji składać nie muszę.

Jako niechrzczone bydlęcie przyglądam się sprawie od zewnątrz, a moi przyjaciele wią, że niechętnie przekraczam ja progi kościoła, albowiem odruchowo słucham ja i analizuję sens słowa mówionego. Msza swój urok ma, ale ten kapłon, jak wstawia bimbomy od siebie, to ja ich na ogół nie mogę znieść. Toż na zewnątrz zostaję, ale nawet tak nie jest bezpiecznie. Ostatnia złośliwa myśl ze schodów kaplicy pogrzebowej - Na dachu kłujki na gołębie! Kurcze, prawie metrowe! Pewnie, żeby Duch Święty im przypadkiem nie usiadł!

Antyteizm mi się wkrótce przytrafi uporządkowany, jak go uporządkuję. Kluje się we mnie myśl, co wybić chce oko wartościom judeochrześcijańskim i oskarża je paskudnie o nasz stosunek do dzieci i największy syf wychowawczy, jakiego się dopuszczamy i jakiego się dopuszczano na nas i chce to przetrącić u podstaw.

Podstaw tych upatruję w sędziwym badziewiu o grzechu pierworodnym i ogólnie masochistycznych tendencjach do umartwiania siebie [i innych] i cierpiętnictwa, które uważamy za dobre i jakże szlachetne. Grzech pierworodny zaś uważam za źródło przekonania całej masy dorosłych, że dziecko jest istotą złą i to zło trza z niej wybić i wykrytykować skutecznie i od tej masy wyrządzanego jej zła [!!!], istota ludzka wszak robi się dobra [!!!].
Bo bez grzechu pierworodnego przekonanie, że taki wspaniały ja i taki wspaniały ty i nasza piękna miłość, z której rodzi się istota z gruntu zła itp, itd... jest piramidalnym idiotyzmem, który powinien od razu zwalać z nóg, a jakoś ciągle nie zwala.

Ewolucyjne założenie, że w środku jesteśmy małpą, co siedzi na jaszczurce, co siedzi na rybie [Pratchett] wydaje mi się o wiele zdrowsze, bo zakłada opanowanie zwierzaka w nas, a wychowanie zwierzaka, to wyłącznie pozytywne bodźce powinny być, inaczej zwierzak robi się agresywny, co ogólnie wiadomo.

Oglądałam kiedyś z bliska rodzinę, co setera traktowała jak niemowlaczka, a dzieci jak kompletne śmieci - dziecko bez bicia niczego nie skuma i równocześnie ciuciuciu do pieska. Pieski nie podpadają pod grzech pierworodny, kurza twarz, ale nawet one mają przegwizdane z właścicielem, który kiedyś podpadał... i tak nam się plecie ten świat.

To łaski bez. I bez co łaska. I bez "do łaski łaska aż trafi mnie laska".

To przeszło (chyba) niezauważone...

[sclavus]

religia.onet.pl/publicystyka,6/i-czlowiek-stworzyl-boga,465,page1.html
Od dawna jestem przekonany, że pierwszego boga, stworzyli pierwsi ludzie, kiedy tylko zaczęli grzeszyć inteligencją... Nie na tyle jednak, żeby zrozumieć niezrozumiałe...
I wtedy właśnie powstał bóg... no i poleciało!!
I zagnieździło się - w genomie!!

[magdolot]

Z genomem, to bym nie przesadzała. Oni ukuli pojęcie memów na przekaz kulturowy, a od zachowań społecznych do religii jeszcze kawałek i największą rewelką tu byłby zapewne owczy papież, mrówczy święty, czy pszczeli uzdrawiacz. Swoją drogą czytałam w Edge o badaniach pani na rybkach o tzw. shame i o tym, że on zwykle działa, lecz w każdej populacji jest pewien odsetek shamelessów np.taki Enron, albo i rybka taka, co czyściciela udaje, a jak inna rybka jej na czyszczenie pozwoli, to ona chapnie jej kawał żywego ciała i zwieje. Może dlatego religie epatują shame'em, a że chcą naprawić wszystkich, toż dodają i piekło dla shamelessów. I tak populacja cała dostaje po paluchach za kilku niereformowalnych popaprańców.

[inna57]

Fajne są takie odgrzewane kotlety i odkrywanie odkrytej Ameryki. W latach siedemdziesiątych XX wieku nakładem Naszej Księgarni ukazała się książka "Jak człowiek stworzył bogów" gdzie w przystępnej formie została dokładnie opisana geneza powstania wszelkich religii od animizmu do idei jednego boga.

Teoria "memów" to próba naukowego wytłumaczenia dziedziczenia trywialnej ucieczki przed nieznanym w obszar zawłaszczony przez leniwych spryciarzy którzy z łatwością wykorzystują od tysiącleci naiwność grupy, rzeszy a nawet większości społeczeństwa.

Jedynym wyjściem z tej samo nakręcającej się spirali naiwności jest odrzucenie wszelkich religii i zastąpienie jej kultem nauki. Niestety historia cywilizacji dowodzi że od czasów gdy zeszliśmy z drzewa władzę sprawują wyłącznie ci którzy nie są zainteresowani tym aby ogół populacji był na tyle wykształcony aby odrzucić teorię istnienia siły wyższej. Gdyby jednak tak się stało to ludzkość weszłaby na wyższy poziom rozwoju. Jednak studiując historię cywilizacji łatwo można dojść do wniosku że prędzej doprowadzimy do zagłady własnego gatunku niż do jego rozwoju.

[ka.mu]

inna57 napisała:

> Fajne są takie odgrzewane kotlety i odkrywanie odkrytej Ameryki. W latach siede
> mdziesiątych XX wieku nakładem Naszej Księgarni ukazała się książka "Jak człowi
> ek stworzył bogów" gdzie w przystępnej formie została dokładnie opisana geneza
> powstania wszelkich religii od animizmu do idei jednego boga.

Uważam że przesadzasz. Kto dziś pamięta każdą książkę wydaną przez te kilka peerelowskich wydawnictw?
Te rewelki, czyli "odgrzewane kotlety", na pewno nie dotarły do dzisiejszych młodych ludzi, ani nawet do mnie, chociaż wtedy chodziłam do szkoły. Wiara była w naszym katolickim kraju zawsze wszechobecna, nawet "komuchy" zwalczały ją ukradkiem i niekonsekwentnie. Moja niewiara nie wzięła się z "indoktrynacji" szkolnej, tylko z tradycji rodzinnej, (w szkole czułam się dziwadłem). Została samodzielnie przemyślana i dostała ode mnie imprimatur po młodzieńczym okresie wątpienia we wszystko.

[magdolot]

> Teoria "memów" to próba naukowego wytłumaczenia dziedziczenia trywialnej uciecz
> ki przed nieznanym w obszar zawłaszczony przez leniwych spryciarzy którzy z łat
> wością wykorzystują od tysiącleci naiwność grupy, rzeszy a nawet większości spo
> łeczeństwa.

Teoria memów to chyba nieco więcej... a przynajmniej ma takie ambicje.

> Jedynym wyjściem z tej samo nakręcającej się spirali naiwności jest odrzucenie
> wszelkich religii i zastąpienie jej kultem nauki. Niestety historia cywilizacji
> dowodzi że od czasów gdy zeszliśmy z drzewa władzę sprawują wyłącznie ci którz
> y nie są zainteresowani tym aby ogół populacji był na tyle wykształcony aby odr
> zucić teorię istnienia siły wyższej. Gdyby jednak tak się stało to ludzkość wes
> złaby na wyższy poziom rozwoju.

Niestety, najnowsza historia nauki dowodzi, że nawet nauka się kurwi. W mediach, w czasopismach "popularnonaukowych", w efekcie "publish or perish", w nagrodzie Templetona. Są środowiska, które Sokala zwyczajnie znienawidziły i tyle. Jest i teoria strun, którą nałogowo kochają humaniści, bo daje pisać ateistyczne [sic!] książeczki dla dzieci o przechodzeniu do równoległych wszechświatów za pomocą dziurki wyciętej kozikiem...
Naukowce też bywają wierzące...z różniastych powodów. Ileż to razy częstowano mnie argumentem, że fizycy to ludzie wierzący, z Einsteinem na czele... Bzdura, owszem, ale nie wszędzie. Nie w Polsce na przykład. I jakoś to godzą. Mnie to zadziwia, ich - jakoś nie.
Że już nie wspomnę o tym, że część ludzkości niezdolna jest zwyczajnie wspiąć się na pewien poziom rozwoju. Na przykład "relatywizmu moralnego", który powyżej "pryncypializmu" był i pewnie jest nadal, ale nazywa się już inaczej, bo "relatywizm" JPII raczył obrzucić błockiem skutecznie bardzo (spryciarz pracowity jak mróweczka!). Że już nie fspomnę o rozwijaniu na siłę i odsysania mas od opium, co się za PRL odbywało i dlatego żyjemy dziś w katolickiej paranoi moralnej i pewnego dnia o mało się nie obudziłam w kraju z totalnym zakazem aborcji.

>Jednak studiując historię cywilizacji łatwo można dojść do wniosku że prędzej >doprowadzimy do zagłady własnego gatunku niż do jego rozwoju.

Trochę się jednak porozwijaliśmy mimo fszystko, Droga Pani. Podcinanie gałęzi, na której się siedzi to nie beleco wszakże jest. Piłę trzeba mieć. My na dokładkę jeszcze mamy Erosa z Thanatosem, egzystencjalny spleen i antydepresanty. I cholerną kupę zadufania w siebie, że jakieś durne mamuty, to nie my.

[kanciasta]

sclavus napisał:

> Od dawna jestem przekonany, że pierwszego boga, stworzyli pierwsi ludzie, kiedy
> tylko zaczęli grzeszyć inteligencją... Nie na tyle jednak, żeby
> zrozumieć niezrozumiałe...
> I wtedy właśnie powstał bóg... no i poleciało!!

Nie dawało mi to Twoje rozumowanie spokoju - muszę się wtrącić.
Króciutko: Ludzie wymyślili - według Ciebie - Boga. Ok.
Tak samo wymyślili chodzenie na dwóch nogach, czy inne rzeczy
odróżniające ich od małp. Można znaleźć przykłady innych zwierząt, które
mają podobne cechy, jak człowiek - a to termity z jakimiś zachowaniami na podobieństwo obrzędów religijnych, a to psy, które mają zdolność poświęcania się...Wszystko jednak
wskazuje na to, że dopiero suma pewnych cech w jednym gatunku tworzy (stwarza)
człowieka.
Abstrahując od tego, czy człowiek wymyślił czy to Bóg się objawił - czy bez
wiary weń człowiek byłby taki, jak jest?

[humbak]

Moim skromnym zdaniem ateizm to wiara. Agnostycyzm jest racjonalizmem, ateizm już nie.

[ave.duce]

Ateizm to brak wiary ;)

[gat45]

A ja czuję tak, jak Humbak, choć niezgodnie ze słowotwórstwem. Ateizm to wiara, że nic nie ma. Agnostycyzm to wiary w cokolwiek brak. Ampuacja. Puste mniejsce.

[ave.duce]

Upraszczam sobie życie :) Nie mam zamiaru się upierać.

[ka.mu]

To ja się uprę.
Ateizm nazwany niewiarą wskazuje dokładnie nie na to, że jest odwrotnością, lecz na to że jest brakiem. Brakiem wiary. To nie znaczy, że usterką, bo nigdzie nie jest powiedziane, żeby wiara była niezbędną częścią składową umysłu istoty ludzkiej.

Ateizm, wg słownika filozoficznego, to:
- pogląd odrzucający istnienie → Boga, odrzucający boską ingerencję w życie ludzi.

Dodam od siebie:
taki pogląd wcale się nie odnosi do określania co jest zamiast Boga, ani co "ingeruje", ani czy jest i czy ingeruje. Terra incognita.

[sclavus]

... ale! w agnostycyzmie, jest takie maleńkie miejsce, w maleńkim kąciku, na ... may be...
;)

[humbak]

Agnostycyzm to brak wiary. Ateizm to wiara że czegoś nie ma.

[taziuta]

humbak napisał:

> Agnostycyzm to brak wiary. Ateizm to wiara że czegoś nie ma.

Jeśli chcesz wierzyć, że ateizm to też forma wiary, to sobie wierz. Ja i tak wiem swoje. :)

Za PWN

[humbak]

ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»
agnostycyzm «pogląd filozoficzny negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu»

Proste.

[taziuta]

humbak napisał:

> ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»

Ok., tyle że ja nie zaprzeczam istnieniu Boga, tak jak nie zaprzeczam istnieniu krasnoludków, czy UFO, ja jedynie w nie wierzę w ich istnienie. Jeśli chcesz to nazwać WIARĄ w nieistnienie odpowiednio Boga, krasnoludków czy UFO, to proszę bardzo, mi to nie przeszkadza. :)

[humbak]

Istnienie krasnoludków jako istot materialnych jest empirycznie poznawalne. Istnienie boga nie. Co do UFO, obawiam się że też ucieka to naszemu poznaniu, ale z przyczyn innych niż w przypadku boga:)

[taziuta]

humbak napisał:

> /.../ Co do UFO, obawiam się że też ucieka to naszemu poznaniu, ale
> z przyczyn innych niż w przypadku boga:)

Przyznaj, że to Ty uciekasz, czyli nie chcesz mi przyznać racji, mimo że ewidentnie Cię przygwoździłem logiką mojego wywodu! :>

[humbak]

Zrobiłeś z mojej argumentacji sito i odcedziłeś na niej kluchy:)

[taziuta]

humbak napisał:

> Zrobiłeś z mojej argumentacji sito i odcedziłeś na niej kluchy:)

I tej wersji się trzymajmy! :)

[ave.duce]

Dobra, dobra.
Dla mnie ateizm to brak wiary i przekonanie, że boga/bogów nie ma,
ale - jak już pisałam do Gat - ułatwiam sobie życie > dla was mogę być i agnostyczką, której brakuje wiary ;)

[humbak]

A skąd się to przekonanie wzięło?

[ave.duce]

Z eksperiencji...

[humbak]

W zaświatach? I Tyś niewierząca?:)

[ave.duce]

Skąd Ci te zaświaty przyszły do głowy? Na ziemi twardo stałam!

[humbak]

Doświadczyłaś nieistnienia? Osobliwe.

[ave.duce]

W drodze eksperymentu dowiodłam sama sobie, że Boga nie ma. Warto było zaryzykować.

[humbak]

Bawiłaś się w derwisza?:)

[ave.duce]

Oj, Humbaku, komplikujesz.

[humbak]

Skoro tak twierdzisz.

[ave.duce]

It's [www.youtube.com/watch?v=lSH0xGvOXZw]... my way ...[/url]

[humbak]

www.youtube.com/watch?v=GcQuIjJrH40

[ave.duce]

Niezłe, całkiem, całkiem.

... i tyle Cię widzieli...?

[humbak]

Czasem cza... się zmyć, nie?:)

[witekjs]

ave.duce napisała:

> Dobra, dobra.
> Dla mnie ateizm to brak wiary i przekonanie, że boga/bogów nie ma,
> ale - jak już pisałam do Gat - ułatwiam sobie życie > dla was mogę być i ag
> nostyczką, której brakuje wiary ;)

Zgadzam się z Ave.
W polskim języku określa się to jednym słowem - niewierzący.

[ave.duce]

ThnX, ziomalu z heimatu :)

[ka.mu]

Humbaku, toż wyżej ja napisałam:
Ateizm, wg słownika filozoficznego, to:
- pogląd odrzucający istnienie → Boga, odrzucający boską ingerencję w życie ludzi.
A wszędzie inne "dobre duchy niewiary" powyjaśniały co i dlaczego znaczy co znaczy.

Niewiara jako brak wiary nie ma tego samego odniesienia do słowa "wiara" lecz do określeń "pogląd, przekonanie". Poniższe info wskazują, że język polski w tym względzie jest zmyłkowy.

POGLĄD to:
Ang.
1 outlook (on sth)
3 notion
4 opinion

Fr.
1 vision du monde
2 conception du monde
3 opinion
4 manière de voir

Ros.
m взгляд m, мн'ение n;
~ na świat мировоззр'ение

[humbak]

O, nie zgodzę się. Ateizm jako negacja teizmu zaprzecza istnieniu istoty boskiej znajdującej się poza światem i wszelakich sił nadprzyrodzonych. Nie chodzi więc o sam fakt przenikania duchowości i cielesności, ale istnienie tej pierwszej.

[magdolot]

> O, nie zgodzę się. Ateizm jako negacja teizmu zaprzecza istnieniu istoty boskie
> j znajdującej się poza światem i wszelakich sił nadprzyrodzonych. Nie chodzi wi
> ęc o sam fakt przenikania duchowości i cielesności, ale istnienie tej pierwszej
> .

Na to są osobne fiszki: idealizm kontra materializm.

[sclavus]

Może i masz rację bo ja wierzę(!), że żadnego boga nima ;)