Co z tego wynika?

[ave.duce]

Każdy obywatel ma prawo do klauzuli sumienia. Gwarantuje to konstytucja, gwarantują mu to podpisane
i ratyfikowane przez Polskę międzynarodowe pakty praw człowieka i obywatela, nikt nie może być zmuszony do działania wbrew swoim przekonaniom - Konstanty Radziwiłł, wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej

Taki, np., strażak też?

[ewa9717]

Konstanty R., ksywa izdebka lekarska, chyba nie powinien wypowiadać się na temat etyki po tym, jak wsławił się obroną swoich kolegów po fachu nawet wówczas, gdy wina lekarza (wynikająca z niewiedzy, niekompetencji czy stanu wskazującego) byla ewidentna.

[magdolot]

Strażak ma prawo do klauzuli sumienia, siur. Ateistów nie gaszę, niech się sfajczą jeżeli tak chce Bóg.

Pan Kocio mówiąc o prawie szpitala do klauzuli sumienia zapomina fspomnieć, że jak w Niemczech w szpitalu Joannitów odmówiono zgwałconej kobiecie recepty na tabletkę "po" z powodu katolickiego sumienia... to, ofszem, mieli do niego prawo, ale ich kontrakty na te usługi z kasami chorych trafił nagły szlag. I u nas może być tak samo. Katolicki szpital omijany szerokim łukiem przez NFZ, no i przecie prywatny, nie państwowy.

[man_sapiens]

> Katolicki szpital omijany szerokim łukiem przez NFZ, no i przecie
> prywatny, nie państwowy.
Otóż to. Państwo i to co państwowe musi być neutralne światopoglądowo, czyli nie mieć (katolickiego) sumienia ale kierować się prawem.
I ta wszechobecna, przyprawiająca o mdłości katolicka hipokryzja. To nie chodzi o żadne sumienie tylko o zakaz aborcji i zakaz antykoncepcji. Bez jakiś szumnych klauzuli sumienia to funkcjonowało nawet w komunizmie (i potem) - byli ginekolodzy, którzy nie wykonywali aborcji i pacjentkom, które chciały takiego zabiegu po prostu mówili - ja nie robię tych zabiegów, proszę zgłosić się do kolegi XY. A co do odmowy wypisania recepty na środki antykoncepcyjne czy ich sprzedaży - szkoda komentować.

[kanciasta]

Mogę?
W moim rozumieniu klauzula sumienia jest umożliwieniem pracy w zawodzie dla ludzi, którzy nie godzą się na działania w imię wyższej konieczności. Nie mogąc przekonać innych do swoich poglądów - mogą powstrzymać się od bezpośredniego udziału w jakimś przedsięwzięciu, niezgodnym z ich przekonaniami. Fakt, że może dochodzić do nadużyć, nie zmienia wartości klauzuli. Warto popracować nad szczegółami.
W przypadku przykładowego strażaka: gdyby straż dostała zadanie likwidacji wszystkich ptaków włącznie z gniazdami w jakiejś okolicy, bo...psują estetykę otoczenia i zakłócają poranny sen obywatelom ( a decydent byłby estetą nie z tej ziemi) to ktoś, kto się z tym nie zgadza mógłby odmówić udziału w tym procederze, bez obawy, że straci pracę.
Innymi słowy: w przypadkach, gdy są rozbieżności w ustaleniu hierarchii ważności - istnienie klauzuli sumienia staje się jedynym sensownym wyjściem.

Jeżeli lekarz chce się kierować klauzulą

[mariner4]

sumienia, to nie musi sobie wybierać jako specjalizacji na przykład ginekologii.
Kasa tak, skrobanki nie. Wygodny punkt widzenia.
M.

[kanciasta]

mariner4 napisał:

> sumienia, to nie musi sobie wybierać jako specjalizacji na przykład ginekologii
> .
> Kasa tak, skrobanki nie. Wygodny punkt widzenia.
> M.

Chodzi o to, żeby mógł wybrać tę specjalizację bez względu na swój stosunek do skrobanek.
W końcu jednak ginekologia to coś więcej.

Mnie się częśto wydaje, że chodzi

[mariner4]

raczej o "klauzulę konformizmu" niż o "klauzulę sumienia"
M.

[gat45]

Masz rację. I tak powinno być, dopóki do klauzuli odwołuje się człowiek, a nie przedsiębiorstwo (szpital czy apteka). Toteż normalny jest więc wymóg, żeby w szpitalu X był choć jeden lekarz, którego sumienie zgadza się z obowiązującym prawem. Szpital jako taki nie ma własnego sumienia innego niż przestrzegania prawa. Żeby nie było aptek anty-antykoncepcyjnych - sklep, który ma umowę refundacyjną z NFZ ma obowiązek udostępnić klientowi wszystko, co legalnie przepisane być może przez lekarza. Jeźeli sumienie sklepikarzowi nie pozwala, to niech zrezygnuje z całej umowy.
Czy to odległość sprawia, że mnie się to wydaje takie proste ?

[magdolot]

To z pewnością odległość...

A Kanciastą uprzejmie proszę o zwrócenie uwagi na treść zadanego panu Kociowi pytania:
"Rz: Powraca spór o klauzulę sumienia. Episkopat odpowiada na stanowisko komisji bioetyki Państwowej Akademii Nauk. Według niej, w przypadku kiedy lekarz powołuje się na klauzulę sumienia, dyrektor szpitala powinien wyznaczyć innego medyka. Czy to dobry pomysł?"

Tu się rozchodzi, ni mniej ni więcej, o realizację uropejskiego wyroku w sprawie Alicji Tysiąc, czyli realne umożliwienie dostępu do zgodnej z prawem aborcji. Wyrok sprzed kilku lat...
I o rzecz bardzo prostą: jeśli szpital ma dwa etaty dla ginekologa i zatrudni jednego "z sumieniem", to drugi etat z automatu należy się lekarzowi, którego sumienie jest zgodne chociaż z obowiązującym prawem. I to oznacza jeno 50% katolicyzmu na utrzymaniu NFZ. Jak widać, dla pana Kocia zdecydowanie za mało.

[kanciasta]

magdolot napisała:


> I o rzecz bardzo prostą: jeśli szpital ma dwa etaty dla ginekologa i zatrudni jednego
> "z sumieniem", to drugi etat z automatu należy się lekarzowi, którego sumienie jest zgodne
>chociaż z obowiązującym prawem. I to oznacza jeno 50%
> katolicyzmu na utrzymaniu NFZ. Jak widać, dla pana Kocia zdecydowanie za mało.

Bieda to dopiero będzie, jeśli po zmianie specjalizacji przez ginekologów z sumieniem okaże się, że obydwa etaty są wolne... Nie wiem, ile w tym prawdy, ale słyszałam, że coraz mniejsze jest zainteresowanie studiami medycznymi wśród młodych zdolnych...

[magdolot]

Oj, znaczy trza nam utrzymywać w 100% katolicką służbę zdrowia i skrobać się pokątnie po gwałcie samotrzeć, bo inaczej ci pierwszorzędni doprawdy śfiętoszkowie, którzy obficie się garną na studia medyczne... wzgardzą gwałtownie szmalem i pójdą se pielęgnować Sumienie przy łopacie dumnie powiewając na wietrze niezaopatrzonymi medycznie odciskami?
Bo chyba nie wyemigrują po dyplomie do tych straszliwych aborcyjnych krajów? A Malta i Irlandia są raczej nieduże...

[kanciasta]

magdolot napisała:

> Oj, znaczy trza nam utrzymywać w 100% katolicką służbę zdrowia i skrobać się po
> kątnie po gwałcie samotrzeć, bo inaczej ci pierwszorzędni doprawdy śfiętoszkowi
> e, którzy obficie się garną na studia medyczne... wzgardzą gwałtownie szmalem i
> pójdą se pielęgnować Sumienie przy łopacie dumnie powiewając na wietrze niezao
> patrzonymi medycznie odciskami?
> Bo chyba nie wyemigrują po dyplomie do tych straszliwych aborcyjnych krajów? A
> Malta i Irlandia są raczej nieduże...

Szczerze mówiąc - nie rozumiem istoty Twojej wypowiedzi.

Jedno jest pewne: trzeba się jakoś dogadać w tych spornych sprawach.

[magdolot]

Istota odniesiona do istoty. Sarkastycznie.
Gat mieszka w normalnym kraju, gdzie sumienie funkcjonuje normalnie. Jakiejż naiwności trzeba, żeby te głodne kawały o sumieniu, które serwuje pan Kocio - capo do tutti capi mafii trzymającej lekarzy przy pyskach - ... kupować. I jakiejż trzeba odwagi, żeby się oddać z ufnością w ręce lekarza, co w ramach Sumienia może uprawiać dowolnie przez siebie wybrany rodzaj "medycyny" i np. dać Ci się wykrwawić w imię Boże, bo jego wersja Sumienia nie przewiduje transfuzji. W dodatku podług Sumienia propagowanego przez jaśnie pana Kocia, lekarz w swoim Sumieniu ma także prawo nawet nie fspomnieć Ci o grzesznej potrzebie Twojego organizmu, jaką jest owa transfuzja, zaś Ty, biedaczku, nie masz go prawa zapytać... czy istnieje jakaś inna droga uratowania Ciebie, że już nie fspomnę o wysłaniu Ciebie do oddającego się grzesznym transfuzjom kolegi [czego wymaga elementarna uczciwość].
Nie polegaj nieopatrznie na słowach pana Kocia, jeno zgłęb samodzielnie piękny wzniosły projekt NRL na temat Sumienia, a zaręczam że znajdziesz się w "Paragrafie 22" i to w mniej śmiesznej części.
Być może Twoja wiara w sprawiedliwość boskich wyroków jest tak wielka, że ufnie położysz swoje życie na ołtarzu świętej sprawy Sumienia lekarza. W takim wypadku będę Cię podziwiać, ale ponieważ mi jakoś wiary brak, to ja mojego nie tylko nie oddam, ale wręcz będę się awanturować o moje prawa pacjenta oraz respektowanie ich w lecznicach publicznych za które od lat płacę.
Ostatecznie mogę pójść na układ, w którym za moje ateistyczne składki wydzieli mi się specjalne lecznice bez księdza na etacie i z lekarzami-racjonalistami. I nawet mogą być specjalnie ometkowane [getto dla niewierzących], byle pikiety spod nich rozpędzali.

[kanciasta]

gat45 napisała:

> Żeby nie było aptek anty-antykoncepcyjnych - sklep, który ma umowę refundacyjną z NFZ ma > obowiązek udostępnić klientowi wszystko, co legalnie przepisane być może przez lekarza.
> Jeźeli sumienie sklepikarzowi nie pozwala, to niech zrezygnuje z całej umowy.
> Czy to odległość sprawia, że mnie się to wydaje takie proste ?

Nie do końca się zgadzam. Co miesiąc wykupuję kolejną porcję leków przepisywanych mi przez mojego lekarza i okazuje się, że są one stale dostępne tylko w jednej aptece w okolicy. Po prostu przestałam korzystać z usług innych aptek, do tej chodzę również po inne leki. I polecam każdemu, jako najlepszą. Moim zdaniem to nie apteka ma obowiązek udostępnić całą ofertę, tylko każdy ma prawo otworzyć aptekę z pełnym asortymentem. Jest wolny rynek - apteka z niepełnym asortymentem może nie przetrwać.

[gat45]

To oczywiste, że żadna chyba apteka nie może materialnie posiadać na skladzie całej oferty leków, refundowanych przez NFZ. Ale każda apteka powinna móc specyfik z recepty klienta (w aptece to już nie pacjent) sprowadzić w rozstądnym, kilkudniowym terminie. Mam nawet przekonanie graniczące z pewnością, że punkt taki znajduje się w umowie, podpisywanej przez sklep-aptekę z NFZ.

Czy sumienie zwalnia z sumienności ????? Ja jako istota przyziemna od moich lekarzy wymagam przede wszystkim tej drugiej. O ich czy moim sumieniu możemy sobie pogadać przy kawie, ale nie w gabinecie, bo pod względem światopoglądowym jesteśmy równorzędnymi partnerami, zaś wprowadzenie lekarskiego sumienia do leczenia mnie byłoby nadużyciem. To się kiedyś nazywało "lwia klauzula", a ja umów z taką klauzulą z zasady nie zawieram.

[kanciasta]

Wiesz Gat, a ja mam przekonanie graniczące z pewnością, że w tym wszystkim nie chodzi o tego nieszczęsnego klienta tylko o sprawę. A naprawdę dużo lepiej niż system nakazowo zakazowy sprawdza się sposób wolnorynkowy. Tak już jest w dzisiejszych czasach, że w najistotniejszych kwestiach mniej więcej połowa ludzi ma zdanie podobne do naszego, a druga połowa - przeciwne. No nie da się żadnej stronie wsadzić tych drugich do więzienia, czy zmusić do zmiany przekonań w jakikolwiek inny sposób. Trzeba zaakceptować fakt istnienia tych innych
Osobiście widziałabym np jakiś znaczek na drzwiach apteki informujący, że apteka ma pełną ofertę NFZ. Żeby moherowe babcie też wiedziały: gdzie nie kupować.

[magdolot]

To na stacjach benzynowych powinny duże być ostrzeżenia "sprzedajemy kondomy", żeby moherowe babcie nie tankowały. I w marketach, żeby babcie nie kupowały jedzenia. I w kioskach, żeby babcie nie kupowały gazet. Dlaczego tylko NFZ?

[kanciasta]

magdolot napisała:

> To na stacjach benzynowych powinny duże być ostrzeżenia "sprzedajemy kondomy",
> żeby moherowe babcie nie tankowały. I w marketach, żeby babcie nie kupowały jed
> zenia. I w kioskach, żeby babcie nie kupowały gazet. Dlaczego tylko NFZ?
>
W sumie to nie chodzi o to, żeby ostrzegać tych, co mają nie kupować, tylko informować i zachęcać potencjalnych nabywców.

[gat45]

Zdajesz się zapominać, że NFZ jest powszechnym systemem ubezpieczeń. To daje aptekarzom mnóstwo praw i korzyści, ale nakłada też na nich pewne obowiązki. Jeżeli apteki chcą utrzymać monopol na leki na receptę, to mówienie o wolnorynkowych rozwiązaniach jest nie na miejscu. Twój system mógłby się ewentualnie sprawdzić, gdyby każdy szyld mógł prowadzić sprzedaż leków.
No i jest wiele miejsscowości, gdzie wybór aptek jest ograniczony, a czasem w ogóle go nie ma. I co wtedy ? Co z Polską wiejską i małomiasteczkową ?
O SPRAWĘ idzie, powiadasz. Otóż dla mnie nie ma ważniejszej niż to, żeby każdy, kto ma jakieś prawa, mógł je zrealizować. Klauzula sumienia idzie w drugiej kolejności, bo ją można zrealizować inaczej. Nikt nie ma obowiązku być aptekarzem, ale skoro już jest, to nie ma prawa urządzać życia innym osobom. A odmowa sprzedaży środków antykoncepcyjnych jest takim właśnie narzuceniem.
Ze zdziwieniem, ale też z wielkim podziwem wysłucham historii życia aptekarza, który w imię swoich idei zmienił zawód.

[ave.duce]

kanciasta napisała:

> W przypadku przykładowego strażaka: gdyby straż dostała zadanie likwidacji wszy
> stkich ptaków włącznie z gniazdami w jakiejś okolicy, bo...psują estetykę otocz
> enia i zakłócają poranny sen obywatelom ( a decydent byłby estetą nie z tej zi
> emi) to ktoś, kto się z tym nie zgadza mógłby odmówić udziału w tym procederze,
> bez obawy, że straci pracę.

A jeżeli ten przykładowy strażak w czasie akcji pożarowej dojdzie do wniosku, że jego sumienie nie pozwala mu ratować dobytku (życie zostawiam...), np., świadków Jehowy?

[gat45]

ave.duce napisała:


>
> A jeżeli ten przykładowy strażak w czasie akcji pożarowej dojdzie do wniosku, ż
> e jego sumienie nie pozwala mu ratować dobytku (życie zostawiam...), np., świad
> ków Jehowy?


.... albo ginekologów, przeprowadzających zabiegi przerywania ciąży oraz aptekarzy, sprzedających pigułki antykoncepcyjne ? Taki strażak - zaangażowany pro-lajfowiec z sumieniem ?

[ploniekocica]

Sobie wyobrażam bojówki antyaborcyjne przed aptekami, które nie mają rzeczonej karteczki na sumienie. I życzliwe plotkujące o niezamężnej córce sąsiadki, że chodzi do tej apteki przy Rynku ani chybi po wie pani co.

[magdolot]

> .... albo ginekologów, przeprowadzających zabiegi przerywania ciąży oraz apteka
> rzy, sprzedających pigułki antykoncepcyjne ? Taki strażak - zaangażowany pro-la
> jfowiec z sumieniem ?

I tylko o drobny moralny krok dalej stanie się możliwy i strażak, co w zgodzie ze sumieniem zacznie... podpalać kaprawy majątek niemoralnych ludzi... I mam nadzieję, że ftedy go wsadzą, zanim się dalej rozwinie moralnie.

[ave.duce]

O przestępstwach nie ma mowy.

[magdolot]

ave.duce napisała:

> O przestępstwach nie ma mowy.

A powinna być.

Jeżeli rozwijający się moralnie strażak przestanie ratować majątek niemoralnych, to w ramach dalszego rozwoju przestaje ratować i ich zdrowie i życie a potem i to nie wystarcza. Mechanizm już dawno temu opisał Antoni Kępiński.

Ostrą i ostateczną granicę postawiła Gat mówiąc o "lwiej klauzuli":
"O ich czy moim sumieniu możemy sobie pogadać przy kawie, ale nie w gabinecie, bo pod względem światopoglądowym jesteśmy równorzędnymi partnerami, zaś wprowadzenie lekarskiego sumienia do leczenia mnie byłoby nadużyciem. "

Pan Radziwiłł optuje za niezbywalną lwią klauzulą dla lekarza kosztem zdrowia i życia pacjenta, albowiem kategorycznie sprzeciwia się przepisowi, który by nakazywał świętoszkowatemu lekarzowi odesłać swojego pacjenta do normalnego lekarza. Konsekwencje i koszty sumienia lekarza ponosi wyłącznie pacjent. To stawia pana Kocia faktycznie [i moralnie] na równi ze strażakiem, który w imię sumienia odmawia ratowania zdrowia i życia, a nie tylko dobytku. I tu już zdecydowanie mówimy o przestępstwie.

Bardzo, bardzo daleko odeszliśmy od dania lekarzowi prawa do odmowy wykonania medycznej procedury z którą jego sumienie się nie zgadza. Doszliśmy do prawa odmówienia pacjentowi danej procedury, a teraz zmierzamy w kierunku odmówienia pacjentowi nawet informacji o istnieniu takiej procedury przy równoczesnym odmówieniu mu także informacji o światopoglądzie lekarza. To oznacza, że pacjent który chce być leczony zgodnie z naukową medycyną w trosce o własne bezpieczeństwo powinien... sam zostać własnym lekarzem?

"Bar­dzo łat­wo zna­leźć się po­za kręgiem ludzi normalnych."
by Antoni Kępiński

[kanciasta]

>
> A jeżeli ten przykładowy strażak w czasie akcji pożarowej dojdzie do wniosku, że jego
> sumienie nie pozwala mu ratować dobytku (życie zostawiam...), np., świad ków Jehowy?

No tak... A jeśli umrze w czasie akcji na zawał?

Staram się zrozumieć, a przynajmniej poznać, różne punkty widzenia. Zakładam dobrą wolę każdego.
Znam świetnego lekarza, który zmienił sppecjalizację z ginekologii na neonatologię. Ale może to nie musi być jedyne wyjście dla takich, jak on?

[ploniekocica]

Ja przepraszam, ale ten biedny lekarz, kiedy robił specjalizację z ginekologii to nie zdawał sobie sprawy, że kobiety chodzą do ginekologa także po antykoncepcję??? Czy może zdawał sobie sprawę i dopiero potem (jak Piecha) sobie sumienie wyhodował?
Bo przecież nie dlatego zmienił tę specjalizację, że go ktoś przymuszał di wykonywania zabiegów aborcji?
W czasach, kiedy istniała w Polsce aborcja na życzenie niektórzy ginekolodzy także jej nie wykonywali i nie zmieniali z tego powodu specjalizacji,

[kanciasta]

ploniekocica napisała:


> Bo przecież nie dlatego zmienił tę specjalizację, że go ktoś przymuszał di wyko
> nywania zabiegów aborcji?
>

Właśnie o to chodziło - pracował w szpitalu.
Nie zmieniałam nigdy "nagle" swoich przekonań, ale nie widzę powodu, żeby nie wierzyć tym, którzy mówią, że im się zdarzyło. A w sumie lekarz nie narzeka, w nowej dziedzinie całkiem nieźle sobie radzi. I to raczej ginekologia biedna, bo straciła fachowca ;-)

[ploniekocica]

kanciasta napisała:
>
> Właśnie o to chodziło - pracował w szpitalu.
> Nie zmieniałam nigdy "nagle" swoich przekonań, ale nie widzę powodu, żeby nie w
> ierzyć tym, którzy mówią, że im się zdarzyło. A w sumie lekarz nie narzeka, w n
> owej dziedzinie całkiem nieźle sobie radzi. I to raczej ginekologia [i]biedna[
> /i], bo straciła fachowca ;-)

Gdzie i kiedy to się zdarzyło???? Teraz w Polsce? Gdzie dokonuje się legalnie czyli ze wskazań medycznych w sytuacji zagrożenia życia kilkaset aborcji lekarz jest zmuszany do dokonywania aborcji?

Ludzie zmieniają poglądy oczywiście. Łatwo można sobie wyobrazić rzeźnika czy myśliwego, który nagle postanowił nie zabijać zwierząt i zostać wegetarianinem, ale to się łączy ze zmianą zawodu. Być może ten Twój znajomy ginekolog nagle uznał, że antykoncepcja nie zgadza się z jego sumieniem i w takim razie jedynym słusznym wyjściem jest zmiana specjalizacji. Nie można być niezabijającym zwierząt rzeźnikiem ani ginekologiem nieuznającym antykoncepcji. Jak sie w nich sumienie odezwało to powinni zostać byłym rzeźnikiem i byłym ginekologiem.
W przypadku aborcji nikt nie musi jej wykonywać osobiście, ale powinien służyć informacją na temat możliwości i namiarami na miejsce bez sumienia.

[ave.duce]

kanciasta napisała:

>
> >
> > A jeżeli ten przykładowy strażak w czasie akcji pożarowej dojdzie do wnio
> sku, że jego
> > sumienie nie pozwala mu ratować dobytku (życie zostawiam...), np., świad
> ków Jehowy?
>
> No tak... A jeśli umrze w czasie akcji na zawał?

A co zawał ma wspólnego z klauzulą sumienia?

>
> Staram się zrozumieć, a przynajmniej poznać, różne punkty widzenia. Zakładam do
> brą wolę każdego.
> Znam świetnego lekarza, który zmienił sppecjalizację z ginekologii na neonatolo
> gię. Ale może to nie musi być jedyne wyjście dla takich, jak on?

Czy to neonatolog kieruje lub nie na badania prenatalne?

[ploniekocica]

Nie neonatolog zajmuje się noworodkami. Na badania prenatalne kieruje ginekolog prowadzący ciążę.

[ave.duce]

Czyli to
Neonatolog zajmuje się (...) diagnozowaniem i leczeniem chorób w okresie prenatalnym i po urodzeniu.
jest nieprawda?

[ploniekocica]

Jest prawdą, ale na badania prenatalne kieruje ginekolog i dopiero, gdy badania prenatalne coś wykażą wkracza neonatolog. Większość kobiet w czasie ciąży (tej o prawidłowym przebiegu) nie ma z neonatologami do czynienia.

[magdolot]

Niestety nie mam wykupionej Polityki, a w ostatniej jest coś niecoś o "klauzurze Sumienia":

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1570813,1,do-czego-sluzy-klauzula-sumienia.read
To mną wstrząsnęło, mam papierowe, na stronie póki co fragment. I o dziwo w obronie tych dziatek... przed NFZ... głodował poseł od Palikota, niejaki Artur Bramora, fffcale nie św. Godson! Wielbicielom Sumienia polecam ten tekst gorąco.

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1568437,1,dzieci-dla-ktorych-zabraklo-milosci.read
A to już jest całe za darmo. Też warto.
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1533523,1,gloria-maria--dowod-swietosci-jana-pawla-ii.read
A tu o badaniach prenatalnych i prawie do nich podżyrowanym przez ustawę antyaborcyjną:
www.badaniaprenatalne.pl/prawo_badania_prenatalne
A tu do czego służą [oprócz przeprowadzania aborcji] i czego w istocie odmawia lekarz odmawiając ze względu na swoje Sumienie skierowania na owe badania:

"Z kolei dzięki wykryciu wad rozwojowych we wczesnym okresie ciąży możliwe będzie osiąganie najlepszych efektów w leczeniu Twojego Dziecka.
Pierwszym krokiem stosowanym w leczeniu płodu jest podawanie Matce środków farmakologicznych. Tak postępuje się głównie w przypadkach zaburzeń rytmu serca u nienarodzonego Dziecka oraz niektórych zmian metabolicznych. Podawanie odpowiednich leków Matce lub bezpośrednio do płynu owodniowego lub do układu krążenia płodu daje wówczas znakomite rezultaty. Inną stosowaną metodą są zabiegi wykonywane pod kontrolą USG, np. w przypadku wady wrodzonej układu moczowego (zablokowany odpływ moczu).
Możliwe jest także przeprowadzanie transfuzji dopłodowych polegających na podaniu krwi bezpośrednio do układu krążenia dziecka. Wykonuje się je w przypadku ciężko przebiegającego konfliktu serologicznego i w wypadku poważnej niedokrwistości Dziecka.
Ciągły postęp w dziedzinie techniki chirurgicznej (coraz precyzyjniejsze urządzenia optyczne i narzędzia chirurgiczne) umożliwia podejmowanie endoskopowego leczenia, co zmniejsza ryzyko powikłań towarzyszących operacjom. Dzięki temu udaje się wyleczyć przed narodzinami Dziecka niektóre wady układu moczowego, przepukliny kręgosłupa oraz niektóre wady serca."

P.S. Bardzo podziwiam Kanciastą za maestrię w pracowitym omijaniu merituma [POM].

[kanciasta]

Magdolot napisała:

> P.S. Bardzo podziwiam Kanciastą za maestrię w pracowitym omijaniu merituma [POM
> ].

No popatrz, jak to można różnie patrzeć na to samo. Usiłuję przekopać się przez te wszystkie woalki szyderstwa i sarkastyczne kody, próbuję podpytywać i na różne sposoby dotrzeć do tego istoty merituma, a tu zamiast przynajmniej ciepło ciepło zimno zimno - czytam, że pracowicie omijam. Może to moje skaczące IQ ostatnio spadło poniżej 80 ?
A może meritum za mocno schowane? Gdybyś Ty postarała się bez sarkazmu, to może i ja bym dotarła szybciej?

[magdolot]

Proponowałam Ci zapoznanie się z projektem mafii pana Kocia Radziwiłła. Ja go czytałam. To niestety jest meritum. Myśmy go już przerabiali. Ty reagujesz na słowo "sumienie" a oni go używają jako korporacyjnego wytrycha. Podług regulacji pana Kocia lekarz ma także tak kategoryczny zakaz "donoszenia" na kolegów, że paskudne i długoletnie niedopatrzenia wychodzą dopiero po czyjejś wielce spektakularnej śmierci, choć powinny - przed. Należy się cieszyć, że lekarskie sumienie jest jednak czymś ulotnym, co siedzi w lekarzach mimo pana Kocia i jego ślicznych przepisów. Należy się martwić, że lekarska młódź tak demoralizowana może mieć jednak korporacyjny rodzaj sumienia głównie. Z braku laku. Należy się pocieszać, że młódź ogląda "Chirurgów"?

forum.gazeta.pl/forum/w,89075,149731526,149757018,Re_Co_z_tego_wynika_.html

[kanciasta]

ave.duce napisała:

>
> A co zawał ma wspólnego z klauzulą sumienia?


Z klauzulą nic, ale z przerwaniem akcji gaśniczej sporo.
Zawsze istnieje ryzyko, że ktoś z jakiegoś powodu zawiedzie.


> Czy to neonatolog kieruje lub nie na badania prenatalne?
Szczerze mówiąc - nie wiem. Neonatolog zajmuje się noworodkami. Gdy ja miałam kontakt z neonatologiem( a właściwie moje dziecko) to zwykłe usg było nowością ( i rzadkością).
Aż trudno uwierzyć - dzisiaj właśnie minęło 30 lat ! Pfffff... Chyba się rozkleiłam.
Dzięki za wszystko.

[ave.duce]

kanciasta napisała:

> ave.duce napisała:
>
> >
> > A co zawał ma wspólnego z klauzulą sumienia?
>
>
> Z klauzulą nic, ale z przerwaniem akcji gaśniczej sporo.
> Zawsze istnieje ryzyko, że ktoś z jakiegoś powodu zawiedzie.

Tak, ale istotne - z jakiego powodu.

> Dzięki za wszystko.

I wicewersja.

ps. można, a nawet trzeba postępować zgodnie z sumieniem (wyznawanymi wartościami), ale NIE kosztem innych. Wolny człowiek dokonuje wyborów. I często za nie płaci - ale sam.

[kanciasta]

> > ave.duce napisała:

> Tak, ale istotne - z jakiego powodu.

No właśnie. Ale ten powód jest ważny jedynie dla tego, który zawodzi i ewentualnie dla sędziego. Dla samego potrzebującego pomocy gaśniczej skutek jest ten sam, niezależnie od przyczyny.


>
> Wolny człowiek dokonuje wyborów. I często za nie płaci - ale sam.

Oj, Ave... Ileż bym dała, żeby to była prawda. Żeby moje błędne wybory dotykały tylko mnie.
Naprawdę Tobie się udaje?

[ave.duce]

kanciasta napisała:

>
>
> > > ave.duce napisała:
>
> > Tak, ale istotne - z jakiego powodu.
>
> No właśnie. Ale ten powód jest ważny jedynie dla tego, który zawodzi i ewentual
> nie dla sędziego. Dla samego potrzebującego pomocy gaśniczej skutek jest ten sam,
> niezależnie od przyczyny.

Nie zgadzam się z tym. Jeżeli "mój" dobytek nie zostałby uratowany z powodu zawału - pretensje miałabym ewentualnie do losu. Co innego, gdyby wynikało to z klauzuli sumienia strażaka. Wtedy - nie ma zmiłuj.
> >
> > Wolny człowiek dokonuje wyborów. I często za nie płaci - ale sam.
>
> Oj, Ave... Ileż bym dała, żeby to była prawda. Żeby moje błędne wybory dotykały
> tylko mnie.

Nie pisałam o "błędnych wyborach", ale może masz rację: strażak dokonał błędnego wyboru zawodu.

> Naprawdę Tobie się udaje?
>

Robię, co mogę ;)

[kanciasta]

ave.duce napisała:

>
> Nie zgadzam się z tym. Jeżeli "mój" dobytek nie zostałby uratowany z powodu zawału -
> pretensje miałabym ewentualnie do losu. Co innego, gdyby wynikało to z klauzuli
> sumienia strażaka. Wtedy - nie ma zmiłuj.

Czy możliwość znalezienia i ukarania winnego zmniejsza/ niweluje poczucie krzywdy wywołane jakąś stratą?

[ave.duce]

kanciasta napisała:

> Czy możliwość znalezienia i ukarania winnego zmniejsza/ niweluje poczucie krzyw
> dy wywołane jakąś stratą?
>

Strasznie mieszasz, ale odpowiem: u mnie tak.

[man_sapiens]

Czy sklepikarka w Tesco może odmówić zeskanowania przy kasie etykietki na nożu?
Przecież ten nóż będzie używany do krojenia warzyw, a ona tak kocha rośliny... A na dodatek ten nóż może posłużyć do krojenia teścia. A co z wegetarianką, przed którą przy kasie pojawi się klient z tłuczkiem do mięsa i, o zgrozo, maszynką do mięsa.
Nie dajmy się zwariować. Nie dajmy sobie wmówić, że bezczelność katolickich talibów ma cokolwiek wspólnego z sumieniem.

Takie sobie Gacie podsumowanko

[gat45]

Wielkie materii pomieszanie nam wychodzi w tym wątku. Według mnie bierze się ono ze skupienia na aborcji, antykoncepcji i innych rozrodowych sprawach. Bo o ile jestem w stanie zrozumieć istnienie rzeczywistej moralnej zagwozdki u lekarza, który własnymi rękoma ma dokonać zabiegu unicestwienia czegoś, co sam uważa za człowieka, o tyle klauzula sumienia aptekarza przyprawia mnie o zębozgrzyt hałaśliwy.

Może by w tę stronę skierować dyskusję ? OK, odważnie przedstawiam swoje zdanie :
1] Lekarz powinien mieć prawo odmowy wykonania zabiegu aborcji
2] Placówka opieki zdrowotnej - szpital, prywatna klinika czy przychodnia - powinny mieć obowiązek zapewnienia osobie z legalnym skierowaniem na taki zabieg dotarcie do lekarza "bezklauzulowego"
3] Nikt nie powinien mieć prawa do powoływania się na klauzulę sumienia w przypadku prewencji (czytaj : antykoncepcji)

ad 3] Zdaję sobie sprawę, że nikt nie może zmusić lekarza do przepisania środków antykoncepcyjnych - zawsze może powiedzieć, że coś w stanie zdrowia pacjentki na to nie pozwala. Chociaż trochę trudno mojemu talmudyczno-kartezjanskiemu umysłowi pogodzić ideę naginania prawdy przez osobę tak moralnie wyczuloną, jak lekarz klauzulowy, ale nie takie rzeczy już widziałam w przyrodzie. Słyszałam nawet o ginekologach, którym sumienie nie pozwalało przerywać ciąż państwowych (czyli w ramach pracy na szpitalnym etacie), natomiast po wyjściu ze szpitala pion moralny im się odchylał i w prywatnych gabinetach zabiegi wykonywali taśmowo. Czyżby zbawienny wpływ kapelana szpitalnego ? Bo przecież nie niskie, merkantylne rzyczyny nimi kierowały, nieprawdaż ?
Wracajac do środków antykoncepcyjnych - wykluczam absolutnie możliwość "klauzuli sumienia" dla aptekarzy. To znaczy : oczywiście każdej jednostce ludzkiej daję prawo niezgadzania się prywatnie z obowiązującym prawem i uznawania antykoncepcji za grzech. Ale taka jednostka nie powinna się pchać w zawody, które od niej wymagają stosowania prawa i przestrzegania podpisanego z NFZ kontraktu. To umowa społeczna, tu nie miejsce na własne pomysły na cudze życie. Dopóki apteki mają monopol na realizowanie recept, dopóty nie będą sobie mogły pozwolić na takie fanaberie. Jeżeli się będą upierać, to zawsze można pomyśleć o zniesieniu monopolu. Dzisiaj apteki w przynajmniej 95% ograniczają się do wydawania świetnie oznakowanych pudełeczek, do czego nie trzeba specjalnych uprawnień. Dałoby się zrobić.

[magdolot]

1. to prawo ma lekarz od ponad 20 lat i słusznie,
2. przeciwko temu właśnie protestuje NRL, aby zabetonować realny stan rzeczy, w którym lekarz w godzinach pracy pozuje na świętoszka a Szpital Bielański się pilnie pikietuje,
3. tym bardziej, że aptekarz nie wie, czy rzeczone dyjabelskie pigułki zapisano dyjabelsko antykoncepcyjnie, czy akurat leczniczo. A cała ta sprawa mnie bardzo okropnie dziwi, gdyż w życiu nie spotkałam tak pokićkanego aptekarza. Natomiast znakomicie rozumiem jak wiejski proboszcz może wiejskiego aptekarza "pokićkać" kompletnie wbrew jego woli [cmentarz na wsi jest jeden].

Skupienie we wątku na rozrodzie kompletnie nie dziwi, bo to jest clou kościelnych interwencji w państwową służbę zdrowia zamaskowanych Sumieniem. Potem może przyjdzie i kolej na strażaka i zabroni mu się gaszenia mieszkań w których dyjabelskich pigułek używano [lista trefnych adresów dla strażaka do wglądu będzie u aptekarza].

[...]

[bbmay]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

{...}

[magdolot]

O! Kogoś wcięło/wycięło?

[gat45]

Wodzowa wycięła, zanim zdążyłam zapytać wyciętej osoby, ile płacą na takie lokowanie produktu na forach prywatnych. Może bym sobie podreperowała trudne końce miesiąca....

[magdolot]

Kurczak, myślałam że Prawdziwy Zwolennik Sumienia i już se oszczyłam zemby, a to zwyczajny sprzedwaczyk... Kicha nie Przedmurze.

[witekjs]

Dzień Dobry.

Dziękuję Ave i wszystkim uczestnikom dyskusji, w Jej bardzo ciekawym wątku.
Przykro mi bardzo ale nie mogłem włączyć się wcześniej.
Myślę, że trzeba sobie uzmysłowić, że K E L - Kodeks Etyki Lekarskiej i Kodeks Prawny są obowiązujące dla lekarzy.
Nie jest nim Kodeks Prawa Kanonicznego.
W związku z tym, wydaje mi się nie może mieć wiążącego wpływu na postępowanie lekarza lub farmaceuty.
Mogą oni należeć do różnych zbiorów religijnych, tak samo jak ich pacjenci.
Mają prawo być również ateistami.

Pozdrawiam. Witek

Czy zasady Kodeksu Etyki Lekarskiej obowiązują lekarza?
Kodeks Etyki Lekarskiej Odcinek 3: Czy zasady Kodeksu Etyki Lekarskiej obowiązują lekarza?

/.../

Stąd też tradycyjnie wymagano od lekarzy, by przestrzegali "godności powagi zawodu lekarskiego".3 Również współcześnie nakaz ten stanowi fundament profesji lekarskiej. Wynika on zarówno z norm etycznych, jak i prawnych. Już bowiem przyrzeczenie lekarskie zawiera frazę zobowiązującą adeptów medycyny do strzeżenia godności stanu lekarskiego, która nie może być niczym splamiona. Nakaz ten jest następnie rozwinięty w art. 1 ust. 2 Kodeksu Etyki Lekarskiej (zwanego dalej KEL), który zobowiązuje lekarzy "do przestrzegania praw człowieka i dbania o godność zawodu lekarskiego". Powołany artykuł definiuje także pojęcie zasad etyki lekarskiej, które "wynikają z ogólnych norm etycznych". Z kolei przestrzeganie ich jest nakazane prawnie. W myśl bowiem art. 4 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty4 (zwanej dalej UZL) lekarz musi wykonywać swój zawód nie tylko zgodnie ze wskazaniami aktualnej wiedzy medycznej, ale także z zasadami etyki zawodowej. Podobny wymóg wynika z art. 8 pkt 1 ustawy o izbach lekarskich5 (zwanej dalej UIL), który stanowi, że członkowie izby lekarskiej są obowiązani przestrzegać zasad etyki lekarskiej.6

/.../

Podsumowując tę część rozważań można przyjąć, że KEL jest aktem normatywnym, którego regulacja powinna być przestrzegana przez lekarzy. Choć nie stanowi źródła prawa powszechnego, został jednak inkorporowany (przejęty) do systemu prawa w oparciu o ustawowe uprawnienie udzielone Krajowemu Zjazdowi Lekarzy do określenia norm etycznych. Unormowanie etyczne często stanowi filozoficzną bazę i jest uzupełnieniem przepisów prawa. Lekarz zachowujący się zgodnie z prawem, ale sprzecznie z KEL, nie może jednak ponieść sankcji określonej przez prawo. Jego postępowanie nie będzie bowiem bezprawne, co warunkuje każdy rodzaj odpowiedzialności. W tym miejscu warto zwrócić uwagę, że odpowiedzialności zawodowej (przed sądem lekarskim) lekarz może podlegać jedynie wówczas, gdy naruszy "zasady (podkr. R.K.) etyki lekarskiej". Jak więc się przyjmuje w piśmiennictwie, "Chodzi zatem nie o każdy postępek nieetyczny, lecz o zachowanie sprzeczne z zasadami etyki, to znaczy dotkliwie godzące w wartości etyczne". Często zaś postępowanie takie będzie równocześnie sprzeczne z normą prawną. W takim przypadku regulacje te będą zbieżne.

/.../

Konkludując, można zatem wskazać, że choć normy etyczne skodyfikowane w KEL nie stanowią źródła prawa powszechnego, to pośrednio wchodzą do systemu prawa. Ich naruszenie może być zatem podstawą odpowiedzialności prawnej (zawodowej) lekarza. Wytyczają sferę legalności działań lekarskich, dlatego są także uwzględniane przez sądy powszechne na potrzeby rozstrzygnięć w sprawach cywilnych i karnych. Jednakże w sytuacji sprzeczności między postanowieniami KEL i aktów prawnych, lekarz, który chce uniknąć sankcji prawnych, musi przestrzegać tych ostatnich. Wówczas nie narazi się na odpowiedzialność prawną, w tym także przed sądem lekarskim.

/.../

www.mp.pl/etyka/podstawy_etyki_lekarskiej/show.html?id=82688