Polacy= katolicy... baj PSL

[ave.duce]

... kanonizacja "będzie dla wszystkich Polaków okazją do radosnego i solidarnego świętowania,
a także zachętą do głębszego poznania Jego intelektualnej i duchowej spuścizny
oraz do podejmowania i kontynuowania Jego dzieła". "Sejm RP apeluje do wszystkich członków narodowej wspólnoty o godne uczczenie tego wydarzenia" - podkreślono w projekcie PSL ...

Zatem - wg tego projektu - Polką znowu nie jestem.
Czy nie ma żadnych szans na świeckie państwo w zgodzie z Konstytucją?

[kanciasta]

Myślę, że to błędny wniosek.
Poprawny moim zdaniem to: "Znowu nie skorzystam z okazji" :-))

[dzidzia_bojowa]

Najbardziej wkurzona jestem na PO- projekt popierają, kuźwa! Ja nie!






Naprawdę bardzo nie chciałabym żałować decyzji, którą podjęłam dość dawno temu. Moja lojalność po raz kolejny została wystawiona na próbę...Bardzo źle się z tym czuję.

[ave.duce]

Nie skorzystam z okazji tym bardziej, że od dawna nie czuję się Polką, choć "urzędowo" nią jestem ;)

[kanciasta]

Bo tak naprawdę to nie bardzo wiadomo, co to znaczy :"być Polakiem/Polką" poza tym urzędowym wpisem w dokument tożsamości.
Nie ma jednego odniesienia.

[ave.duce]

Się zgadzam. A w ogóle, to tym razem tak uprościłam, że głowa mała :(

[man_sapiens]

> Bo tak naprawdę to nie bardzo wiadomo, co to znaczy :"być Polakiem/Polką"

Przecież to proste.
Z punktu widzenia urzędowego Polakiem/ką jest każdy, kto posiada polskie obywatelstwo. Czyli Polakiem/ką urzędowym/ą jest się z przyzwyczajenia lub braku laku albo dlatego, że to praktyczne.
Z punktu widzenia narodowościowego Polakiem/ką jest ten, kto uważa, że jest Polakiem/ką. Czyli z wyboru.

[gat45]

Na ogół zgadzam się z Twoimi podsumowaniami. Ale nie tym razem. Piszesz "Z punktu widzenia narodowościowego Polakiem/ką jest ten, kto uważa, że jest Polakiem/ką. Czyli z wyboru."
Otóż NIE. Potrzebna jest jeszcze akceptacja innych. Większościowych członków grupy. Czy nam się to podoba, czy nie.

[widz102]

Gat, członkowie grupy nie od wczoraj wyrokują, kto jest u nas a tym bardziej - dlaczego nie jest prawdziwym Polakiem.
W tym kontekście to ja już tym prawdziwym na pewno nie jestem. Bo z jakąkolwiek grupą tych co wyrokują nijak się nie utożsamiam.

[damakier1]

Pozostawiając na uboczu wzmiankowany projekt, w który mi się zagłębiać przy święcie nie chce, pozwolę sobie zauważyć, że z zacytowanego zdania: .. kanonizacja "będzie dla wszystkich Polaków okazją do radosnego i solidarnego świętowania, nie można wysnuć logicznie poprawnego wniosku jakoby jego autor za Polaków uważał wyłącznie katolików, a pozostałym prawa do polskości odmawiał.

[gat45]

Tak. To znaczy nie. To znaczy, że Kanciasta i Dama mają rację. Okazja nie czyni każdego obowiązkowym katolikiem.

I ja też nie wiem, co to znaczy być tym czy owym. Narodowościowy gender ?

A tak à propos : w sklepie duty free na Okęciu nawet przy zakupie flaszki wody z bąbelkami wymagana jest karta pokładowa (rozumiem), ale nie rozumiem, dlaczego i jakim prawem bardzo uprzejma obsługa kasy zadaje dodatkowe pytanie : "Narodowość ?". Dwa razy w zeszłym tygodniu mi się to zdarzyło i dwukrotnie odmówiłam odpowiedzi, proponując wzamian (w zamian ?) podanie obywatelstwa. Osoby za kasą były wielce zdziwione, ale pozostały uprzejme. Ja też.

Czuć się czy czuć w ogóle ?

[gat45]

Tak sobie kombinuję i kombinacje różnorakie haftuję na kanwie postu Ave.
Jak to właściwie jest z tym "czuciem się Polakiem"? Właściwie to większość ludzi ma tylko jedną alternatywę : rodzi się czymś tam i tak się wychowuje, a potem albo pozostaje przy danych paszportowych, albo oznajmia, że nie czuje się Polakiem, Niemcem czy jaka tam nacja mu/jej przypadła z urodzenia. Nie lubię definicji przez negację, więc jeszcze będę musiała pokombinować. Pomożecie ?
Bo ja mam drogę życiową troszkę bardziej skomplikowaną - urodziłam się Polką, w domu wychowywano mnie jako Polkę (nie-katoliczkę, ale zdecydowaną Polkę), potem w bardzo nieodbrym wieku nieokreśloności osobowościowej oznajmiono mi, że moja rodzina do Polaków się nie zalicza i że w ogóle wont, Jerofiejew, wont z naszej Sorbony, potem kraj, do którego przyjechałam, w 3 tygodnie uznał nas za swoich obywateli i tak potraktował i nigdy nie przestał. Ja wszystkie zalety tego nowego kraju doceniam, ba, nawet chyba na tyle się tu zakorzeniłam, że także widzę wszystkie ejego wady i śmiesznostki, ale sama sobie wydałabym się śmieszna, gdybym powiedziała, że "czuję się Francuzką", za to bez oporów przyznaję, że czuję się bardziej obywatelką francuską niż polską, i to mimo posiadania obu paszportów. Ale to bardzo prozaiczne przyczyny : całe swoje dorastające i dorosłe życie tu przeżyłam, to tutejsze podatki mnie wkurzają, to od tutejszej organizacji służby zdrowia zależę, i tak dalej. Najwyższym stopniem wtajemniczenia jest jednak chyba to, że także za Francję się wstydzę, kiedy na to zasługuje. O ! Chyba się troszkę zbliżyłam do jednego z centrów sprawy : "duszą" jesteśmy członkami tej grupy, za której postępki się wstydzimy ?

[ave.duce]

Swego czasu w jednej z knajp warszawskich wstydziłam się (?) za zachowanie niemieckich turystów.

[gat45]

No właśnie.
A dlaczego ?

[gat45]

To chyba dwie różne sprawy : wstydzić się ZA jakąś grupę z zewnątrz, a co innego wstydzić się za ich zachowanie ze sobą w środku. Wiem, że to niezbyt jasne i chyba niezbyt poprawną polszczyzną wyrażone, ale mam nadzieję, że szanowne państwo zrozumie, o co Gatu chodzi.

[ave.duce]

Wstydzić się za innych ludzi
1. jako człowiek
2. jako człowiek i Polka równocześnie ???

[kanciasta]

Pytanie pomocnicze: co to jest wstyd i do czego służy? :-))
Usiłuję sobie odpowiedzieć, odkąd przeczytałam wypowiedź Gat...

[gat45]

Na użytek osobisty wstyd to jest coś, co jest bardzo blisko sumienia. Coś, co ci mówi, że postąpiłeś/aś niezgodnie z własnymi zasadami i że się za ten postępek potępiasz. Wstyd grupowy oznacza, że jakoś tam poczuwasz się do wspólnoty z grupą, której postępowanie potępiasz.

[kanciasta]

Innymi słowy: wstyd to (chwilowe bądź długotrwałe) pogorszenie własnego o sobie mniemania za postępek (własny bądź wspólnoty), niezgodny z wyznawanymi zasadami?
A może czasem wstyd to obawa, że ktoś (autorytet?) wskutek tegoż postępku zmieni o nas zdanie na gorsze?

[gat45]

A dlaczego stawiasz te dwie sprawy w opozycji ? Może być i jedno, i drugie. Zresztą to drugie - obawa utraty twarzy - jest chyba bezpośrednią konsekwencją pierwszego (bo chwilowo lub nie sami tak właśnie zdanie o sobie zmieniliśmy). Zupełnie nie widzę sprzeczności i wydaje mi się, że można odczuwać jedno i drugie razem. I pewnie jeszcze kilka innych, równie niemiłych odczuć, może nam się domieszać do tego koktajlu. Przynajmniej tak jest ze mną :(

[kanciasta]

Staram się streszczać, bo piszę w telefonie, więc często wychodzi inaczej, niż bym chciała :-)
W dalszym ciągu mi ta definicja wstydu jest niepełna i na dodatek jakby... z boku.

[gat45]

To oczywiste, bo ja piszę od środka. A mój środek musi być dla Ciebie z boku :(

Daj swoją. Definicję, znaczy.

[kanciasta]

Ba, gdybym tę definicję miała, to bym pewnie nie pytała na Forum :-)
Ale tak mi się czuje, że to raczej nie z ukaraniem siebie jest związane, bo to bardziej poczucie winy byłoby. Wstyd bym opisała jako bolesną/nieprzyjemną konsekwencję konfrontacji przekonania o własnej doskonałości (czy grupy do której się przyznaję) z rzeczywistością. W necie znalazłam: uświadomienie sobie własnej ułomności. Stąd wydaje mi się dużo częściej wstydzą się dzieci, niż osoby dorosłe, już świadome swoich ( i innych ludzi) ograniczeń.
Ale to też nie do końca definicja.

[gat45]

Oj, nie umiem ja z Tobą rozmawiać, kochanieńka. No bo jakim sposobem moja pierwsza definicja (a ostrzegałam, że się dopiero zastanawiam publicznie), a mianowicie : "wstyd to jest coś, co jest bardzo blisko sumienia. Coś, co ci mówi, że postąpiłeś/aś niezgodnie z własnymi zasadami i że się za ten postępek potępiasz" pozostaje w sprzeczności z tym, co właśnie napisałaś ? Według mnie to się tylko bardzo ładnie uzupełnia i precyzuje. Ale skoro Ty podajesz "bolesną/nieprzyjemną konfrontację.... itd" jako coś w kontrze do moich kolejnych podejść do definicji wstydu, to ja już nic nie rozumiem, składam broń i zabieram się za pranie kolorów, bo akurat meteorologia zapewniła mi naturalną suszarkę na niebiosach na cały dzień.

[kanciasta]

Poczekaj, poczekaj. Chociaż tę broń to możesz złożyć - to przecież nie walka :-)) Ja też się publicznie zastanawiam. Ale może odłożę to zastanawianie przynajmniej do powrotu do domu. Tyle, że wtedy już mi gdzieś czas może uciec ;-)

[gat45]

To trzymaj to coś mocno, bo ja mam dzisiaj sporo roboty i nie powinnam WCALE wchodzić na forum :)

[ave.duce]

Kiedy byłam młoda i głupia też - bywały sytuacje, kiedy wstydziłam się za rodaków-Polaków, zwłaszcza za granicą bywszy. Ale mi dawno temu przeszło.

[ave.duce]

Nie znoszę chamstwa.

[widz102]

Przepisy celne inne dla UE a inne dla osób spoza UE? Plus nadgorliwość załogi w sytuacji traktowania przez służby celno-skarbowe w Polsce - kraju uciekających niewolników - każdego przedsiębiorcy w Polsce jako przestępcy. Inaczej też nie rozumiem.

[gat45]

Ale mnie szło o rozróżnienie między "narodowością" i "obywatelstwem".
Kiedy wyjeżdżałam z Polski byłam za mała, żeby mnie dotyczyły jakieś formularze osobowe, ale bardzo dobrze zapamiętałam lekcję, udzieloną przez mego Ojca mojemu bratu, który nad jakimś takim formularzem ślęczał i zastanawiał się, co wpisać pod "narodowość" skoro linię wyżej już wpisał swoje obywatelstwo. Ojciec zadał sobie trud znalezienia jakiegoś agit-tekstu urody przeogromnej i wydłubał z niego zdanie "Konstytucja PRL z 22 lipca 1952 zniosła upokarzającą dla obywateli rubrykę <narodowość>". Dotąd nie rozumiem, na czym miało polegać to upokorzenie, ale skoro taka była linia interpretacyjna przewodniej siły narodu,to niech im będzie. Od tego momentu cała rodzina wpisywała do wszelkich podań tę właśnie wzniosłą kwestię w rubryce "narodowość". Ja też, składając w konsulacie PRL wniosek o paszport, kiedy mi 18 lat stuknęło - a mnie obywatelstwa przez bałaganiarstwo nie odebrano, bom była wpisana w Ojca "błękitny dokument". Dali mi kwestinariusz paszportowy i kazali napisać podanie. Radzili, żeby na końcu dopisać "prośbę swoją motywuję tym, że czuję się Polką" - jak w niniejszym wątku :), ale ja się zaparłam i napisałam "... tym, że jestem Polką".

Jak widzisz, jestem szczególnie wyczulona na to rozróżnienie.

Aha, paszport mi dali bardzo szybko. Mimo tego pięknego cytatu o upokorzeniach w odnośnym kwestionariuszu.

[ave.duce]

Masz rację, chodziło mi wyłącznie o to, że autor założył coś z góry.

[99venus]

chyba naprawdę zapominasz w jakim kraju żyjesz-nie masz ŻADNYCH SZANS na państwo świeckie.
ja w tej sytuacji czując sie obywatelem II kategorii odmawiam udziału w wyborach.

[ave.duce]

Naród nie równa się społeczeństwo, ale zarówno naród jak i społeczeństwo nie są zbiorami takich samych jednostek.

[humbak]

To akurat jest jedynie pusty gest... choć faktycznie nieco niesmaczny.

[magdolot]

Po zmasowanym kontakcie z pisaniną Dugina, mentalnego kolesia pana Jarosza i Bobunia Winnickiego, PSL nie robi na mnie specjalnego wrażenia, się przyznam. Zwykłe kmioty, ot, co. Za to się przyznam do zapałania przemożną miłością do linii Curzona.
Lizodupcze wyścigi nie są smakowite - fakt. Ale na tle innych nawiedzonych namaszczonych, palanty z PSL-u to tylko zwykłe kmioty i uff, uff, uff! I nawet przyznaję im kredyt za epatowanie chrześcijańską miłością bliźniego miast epatowania koniecznością natychmiastowego i bezlitosnego miażżżżdżenia wrrrroguf.

[lodziarek]

Dopiero 150 lat mija od zniesienia niewolnictwa (zwanego eufemistycznie pańszczyzną) w Polsce - chyba jeszcze za wcześnie na mentalną wolność:(

Wczoraj w "Wiadomościach"

[ave.duce]

Wałęsa powiedział mniej więcej tak:

Powinniśmy się cieszyć, że mamy po drugiej stronie wielkiego Polaka, wielkiego patriotę.

[damakier1]

Ach, i za to własnie kocham Wałęsę!
Juz widzę, ustawiony po Drugiej Stronie, ten wielki stół świąteczny - siedzą biesiadnicy, a wśród nich nasz Wielki Polak - pochyla się ku Panu Bogu i szepcze mu do boskiego ucha: wiesz, tym moim rodakom to może jakieś lepsze miejsce u swego boku mógłbys dać, tak po znajomości... a tych polskich grzeszników, to do piekła może wyślij tylko na pół wieczności... - czyż to nie śliczne?

[ave.duce]

Hmm

[ave.duce]

... przygnieciony przez 30-metrowy krzyż, ustawiony w miasteczku w związku z wizytą Jana Pawła II w 1998 r ...

[witekjs]

Polak katolik - było, prawie synonimem na Syberii.
Bardzo źle były widziane, w związku z tym mieszane małżeństwa wśród zesłańców i ich potomków.
W czasie trwania zaborów, na wschodzie też było podobnie.
W zaborze austriackim było inaczej.
Tam kultywowano język polski w zborach ewangelickich.
pl.wikipedia.org/wiki/Protestantyzm_na_%C5%9Al%C4%85sku_Cieszy%C5%84skim
Było i jest również wielu protestantów wśród Polaków, najczęściej pochodzących z mieszanych rodzin mieszczańskich, spolonizowanych od kilku pokoleń.
www.zgapa.pl/zgapedia/Znani_ewangelicy_polscy.html
Podobnie jest z Tatarami polskimi i wieloma Żydami.

Pozdrawiam. Witek