MiToRaj ["]

[ave.duce]

HerosDeLumiere

[scoutek]

też miałam wspomnieć wczoraj
tym bardziej, że w tym roku widziałam Jego rzeźby w Pizie
i w Teatro di Silenzio w Lajatico

[man_sapiens]

Zw Mitorajem nie przepadali krytycy sztuki - bo był taki wczorajszy, co tam wczorajszy, przedwczorajszy. A co na to Mitoraj? Nic, rzeźbił te swoje rzeźby i powiedział kiedyś
Jeżeli za poważną sztukę uważa się dziś obieranie ziemniaków w galerii, to ja dziękuję, wolę być outsiderem i nie mieć z tym niczego wspólnego. Dzisiejszą sztukę zaanektowała niewielka grupa ludzi, aroganckich technokratów, narzucających gusty i systemy wartości, dla których jedynym celem jest zysk. Wszystko jest na sprzedaż: duch, ciało. Bez zahamowań. A karty rozdają marszandzi. Z uporem lansują się te wszystkie „post”: postmodernizm, postkonceptualizm, post-beuysa, post-duchampa itd. Sztukę odcinającą się od emocji i prawdziwych przeżyć, od naszych wspólnych korzeni. Wchodzę do muzeum i nic nie rozumiem z tego, co widzę. Jakieś wiszące sznurki, rozrzucone cegły, kupa zrobiona na prześcieradle
Tak właśnie.

[mu_ndek]

man_sapiens napisał:

> Tak właśnie.


To raczej wytwórca „chwytliwych” elementów architektonicznych – i nie chodzi o to że forma wtórna (wczorajsza – choć i to znaczące) - chodzi o to - że to przedstawiciel szeroko rozumianego design’u a nie sztuki.

Pisanie o wszelkich „post” w ten sposób - to także uproszczenie.
Jasne że jako przedstawiciel kultury – trafiał w zapotrzebowanie – i dobrze - ale jednak to nie M.Abakanowicz. Różnica między tymi twórcami wyznacza „cienką” granicę między sztuką a design’em.

No ale chyba -nie wpisałem się za bardzo w intencję wąteu.

[ave.duce]

Wątki na FzD żyją własnym życiem, bez względu na "intencje założycielskie".

Jestem laikiem.
Czy sztuka, czy design - widok tych rzeźb w przestrzeni robi na mnie wrażenie i wywołuje refleksje.
Rzeźby, np., Abakanowicz lub Hasiora - też.

[gat45]

Na prywatny użytek mam definicję różnicy sztuki i designu : ten drugi da się powielać i tworzony jest z takim zamysłem.
Ale ja się nie znam. Dla mnie wciąż sztuka to coś sztucznego (pozytywnie !), więc odmawiam tego kwalifikatora happeningom i wielu inscenizacjom teatralnym, tym zbyt (jak na mnie) naturalistycznym.

[ploniekocica]

Mam podobnie jak Ty Gatu z zastrzeżeniem, że niektóre rzeczy powielalne też są sztuką np. grafiki i plakaty. A poza tym design wg mnie czemuś służy - się na nim śpi, siedzi, wiesza na ścianie, mieszka itd., a określenia sztuka i design nie są moim zdaniem wartościujące w prosty sposób. Zatem nie rozumiem za bardzo jak rzeźba może być designem.

[mu_ndek]

Nie mam się za fachowca i jak się zdaje nie wartościuję (raczej rozdzielam) – jednocześnie usiłuję wytłumaczyć tych krytyków - co to nie lubią (Mitoraja)
Mam pewnie dość specyficzne podejście do sztuki – uważam że sztuka nie powinna czemukolwiek/komukolwiek służyć ( a taką „dizajnerską” skłonność zauważam u Mitoraja - pomijając wtórność formy- powielanie?)

Dla mnie prawie każdy pomnik/rzeźba „ku czci” jest dizajnem dostosowanym do funkcji (kogo co czcimy) i do otoczenia. Rzadko bywa „bezinteresowną manifestacją emocjonalną twórcy” a zazwyczaj jest modnym (tu -teraz) przejawy kultury?
Są chlubne wyjątki – np. Hasior ( ale on posiadał kolekcję liczącą kilka tysięcy zdjęć polskich karykaturalnych „pomników” – wiedział czego się wystrzegać)

[ploniekocica]

Ale ta Twoja definicja deprecjonuje jako sztukę niemal całą twórczość artystyczną w dalszej i bliższej historii, która to (twórczość nie historia) powstawała jako dzieło służące komuś/czemuś. Tak naprawdę swobodne uprawianie sztuki jest możliwe tylko przy hojnym mecenacie (i to specyficznym), na pewnym poziomie zamożności artysty albo w przypadku twórczości amatorskiej i u grafomanów sztuk wszelakich, którzy tworzą z wewnętrznej konieczności tworzenia, a nie po to, żeby coś za pomocą sztuki przekazać.
Się mi wydaje, że możesz na swój użytek tak wartościować, ale do tego wartościowania używanie sformułowania dizajn jest pewnym przekłamaniem. Pewnie bardziej adekwatnym byłby wyraz chałtura (choć może bardziej krzywdzącym), zresztą sami artyści tak często mówia o swoich pracach na zamówienie.

[mu_ndek]

To fakt że ta klasyfikacja dużo deprecjonuje – (skoro twierdzisz że znamy wewnętrzną motywację każdego twórcy - dzieła powstającego na zamówienie) ale nie traci na jakości – rzecz jasna moim zdaniem.
(oprócz wszystkiego – odpada także cała sztuka na usługach polityki –władzy- ideologii – mody itd. tu bym się nie martwił)
To że niektórzy płacą za sztukę tego nie da się wykluczyć – to że czasami zamawiają też się zdarza ( i dobrze - chociaż czasami w historii się spóźniali - skupując już po śmierci twórcy) robota jak każda inna trzeba żyć.
Z tym co artysta chce przekazać to bym był ostrożny – bo to czasami interpretacja niedostępna nawet twórcy.

Ten „dizajn” przyszedł mi do głowy bo porównanie Mitoraj/Abakanowicz dobrze oddaje różnicę między - wydarzeniem kulturalnym czy estetycznym elementem wystroju krajobrazu a sztuką (bo i skala podobna i zainteresowanie człowiekiem) Chałturą nazwałbym rzeźby Mitoraja - będąc bardziej złośliwym niż jestem.

Ps tak mi się zdaje że ta dyskusja to nie tutaj – bo się posty mogą niebezpiecznie rozcccccccccciągać.



Filozofia i sztuka do niczego nie służą –nie posiadają daty ważności - więc nigdy się nie przeterminują. (mniej więcej - Adorno)

[ploniekocica]

Nie tutaj, czyli nie w wątku świecowym - to się zgodzę, bo sama protestuję przeciwko takim zapędom, czy nie tutaj, czyli nie na tym forum - to chyba jak najbardziej tutaj :)

[ploniekocica]

No skoro tak to tak - tu piszę jednak.

Uważam, że ten wyraz "dizajn" Ci przyszedł do głowy nieprawidłowo. Bo design to jest gatunek sztuki czy raczej twórczości artystycznej, a nie opozycja do sztuki prawdziwej. Design bywa sztuką (przez duże sztu) tak samo jak bywa nią malarstwo, rzeźba, film, szkło artystyczne itd.itp.
Należy chyba raczej zaznaczyć, że nie każdy wytwór rąk artysty jest sztuką, a także, że nie każda rzecz uważana za sztukę jest sztuką dla każdego.

[mu_ndek]

Bywanie to dość „płynna” cecha. ( Trzeba by uzgadniać znaczenia.)
Czasami (sztuką się zdarza „dizajnowi” ) - zdarza się jak w określeniu – „bywa się poetą”- czyli dzieje się gdzieś - poza świadomością twórcy.

„Dizajn” ma określone funkcje/przeznaczenie i coraz szerszy obszar działania w kulturze. Zaczyna się zawsze od funkcji (do czego ma służyć) wymaga np. ergonomii czy studiów socjologiczno-środowiskowych - dodatkowe wymagania stawia inwestor (tu mamy nieograniczony zakres wymagań nie mających nic wspólnego ze sztuką a czasami nawet z estetyką).
Przedmiot tak wytworzony powinien także być w formie „modny” – bo trzeba by się np. sprzedał itd. itp.
( „dizajn” – jest – rozwiązaniem problemu a nie wolną od wymagań wypowiedzią tylko geniusz taki jak np. Gaudi daje radę) Charakterystyczna jest różnica w słowach – „kreatywny” a „twórczy” tu pewnie w skrócie zawiera się różnica. Chyba jest uchwytna ?

Sztuka nie ma przeznaczenia – jest tylko zaproszeniem do dialogu. Ma własne emocjonalne kanały komunikacji. (od tysięcy lat poszukiwane i nadal nieznane)

No pewnie że nie każdy wytwór „artysty” jest sztuką – błaznów ci u nas dostatek.
Im większa dostępność popularność popkulturowa tym więcej grafomanów i tym bardzie wytarte słowo – „sztuka” czy Sztuka
A interpretacja ( czyli nie dla każdego – każde) przemawia raczej za koniecznością wytworzenia własnej indywidualnej „historii sztuki”
Nie chciałbym wyjść na zwolennika „elitarności” sztuki... ale jednak... tak... nie ma chyba innego wyjścia.

[ploniekocica]

Ależ ja rozumiem o co Ci z grubsza chodzi. Protestuję tylko przeciwko używaniu słowa dizajn jako opozycji do sztuki wysokiej, elitarnej. To trochę jakby określać złe czy może nie dostatecznie dobre malarstwo mianem grafiki :)

[mu_ndek]

Mam nadzieję że to jednak nie jest kwestia mylenia technik – malarstwo/grafika?
To raczej rozpoznanie „motywacji ideologicznej” :)

Jasność podziału ma swoje znaczenie (przynajmniej w mojej historii sztuki)
Dizajn – funkcja – szeroki obszar kultury.

Sztuka – emocjonalny bezinteresowny „manifest” twórcy – odrębna subiektywna dziedzina - dostępu do rzeczywistości .

Można wtedy uniknąć grafomanów wszelkich dziedzin – nazywających się twórcami sztuki - oraz reszty całego „przemysłu sztuki” bo łatwiej można usiłować odczytać/zauważyć ich funkcję ( tzn. to czemu/komu służą)

Ps. Widziałem gdzieś – reklamę – „studio - sztuka paznokcia” nie lepsze zapewnienia czytam czasami na wernisażach.

[ploniekocica]

Nie, nie jest to kwestia mylenia technik. Tylko Twojej przedziwnej nomenklatury, wg której kiepski czy niedostatecznie dobry obraz jest dizajnem, bo skoro rzeźba jest to czemu nie obraz. Design może nie jest pojęciem bardzo ostrym, lecz, tu przepraszam, że nie udam się do półki z książkami, ale posłużę się wikipedią:
Pojęcie designu wykorzystywane jest w takich dziedzinach jak:
grafika użytkowa,
projektowanie produktu, wzornictwo przemysłowe,
architektura wnętrz,
multimedia,
moda.

Słowo design nie ma zastosowania do:
zabytków
tworów natury, np. wydmy, drzewa czy kwiaty, chyba, że nastąpiła świadoma, twórcza ingerencja człowieka i powstał twór typu drzewko bonsai lub układ roślin, jednak zaprojektowany z myślą o jego dalszym powielaniu.
przedmiotów powstałych na skutek świadomej działalności człowieka, ale jako efekt niezamierzony, np. odpad produkcyjny.
przedmiotów powstałych w jednym egzemplarzu, bez zamiaru dalszego powielania, np. unikatowe dzieło architektury, czy architektury krajobrazu.
dzieła sztuki, zwłaszcza wykonanego z zamiarem wystawienia w galerii.

Zatem nijak sie to ma do Mitoraja, nieprawdaż?

[mu_ndek]

Więc jednak – Mitoraj wielkim artystą był?

Czy spieramy się o metafory/określenia?
A dokładniej o to - że ja użyłem tego określenia (dizajn) jako metafory a Ty jesteś przywiązana do „jednoznacznego” (wiki?) określenia?

A ja myślałem że mówimy o tym jak działają ( na nas ) albo jaką dla nas mają wartość - rzeźby Mitoraja. ( i tu porównanie z Abakanowicz wydaje mi się wystarczające)

Podsumowując -
Mitoraj wielkim artystą był (tyle że nie dla wszystkich – co się często zdarza)


Ps chociaż z drugiej strony – np. szopki krakowskie też zazwyczaj są wykonywane w „jednym egzemplarzu bez zamiaru powielania” i można je traktować jako „unikatowe dzieło architektury” – no to nie wiem czy to też bardziej - zakres sztuki czy kultury (dizajnu)? Albo budowle z zapałek albo nawet „rzeźby” z jednej zapałki które na pewno są wykonane z zamiarem –„wystawienia w galerii”. A modne jednorazowe dzieła Pani Violi z salonu „sztuki paznokcia” one dodatkowo reprezentują namysł nad niepewnością losu ludzkiego – kruchego jak tipsy. Itp. itd....
No to nie wiem jak się to ma - do podziału na dizajn i niedizajn (sztukę)?

[ploniekocica]

W żaden sposób nie wartościuję, jakim artysta był Mitoraj.
Bo uważam, że degustibus itd., ale nie podoba mi się używanie określenia dizajn jako metafory, bo jest to mniej więcej tak samo mylące i nieprecyzyjne jak ta moja "metafora" z malarstwem i grafiką. I jednocześnie trochę deprecjonujące dla artystów designu, którzy po prostu robią w innej materii z wyboru, a nie dlatego, że są koniecznie gorszymi artystami. I tu nawet nie mówię o całej polskiej szkole plakatu, ale nawet o niektórych projektantach krzeseł.
Jakbyś użył słowa masówka, sztuka popularna, chałtura czy jeszcze gorzej nie zaprotestowałam

[indeed4]

Mitoraj był b. dobrym, dojrzałym artystą po ASP w Krakowie (120 wystaw w galeriach całego świata) - nazywanie jego rzeźb nawiązujących do dzieł antycznych "designem" to kuriozum, szczerze powiedziawszy spotykam się z czymś takim pierwszy raz.

[indeed4]

"W przypadku Igora Mitoraja stała się nieprawdopodobna rzecz, że ten człowiek zawojował cały świat w sensie pozytywnym i wniósł coś niesłychanie wartościowego w rzeźbę współczesną: tradycję, kulturę i estetykę Morza Śródziemnego, z której wyrośliśmy, w której żyjemy"

www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1251319,Zmarl-wybitny-polski-rzezbiarz-Igor-Mitoraj-Zawojowal-caly-swiat


Wielu artystów (bywało, że całe życie) w swojej twórczości skupiało się na jednym motywie, lub konwencji - uznanie ich z tego powodu za "designerów" świadczy o kompletnym nierozumieniu sztuki.

[gat45]

Nie znam się (świadomie) na teorii sztuki, bo podświadomie czuję, że kategoryzowanie spraw tak ulotnych i zwiewnych jak rezonans jednego człowieka na to, co drugi człowiek stworzył, jest praktycznie niewykonalne. Zachowuję się więc wobec sztuki tak samo, jak Magdolot, chociaż z całą pewnością w moim własnym, nieco bardziej powściągliwym odbiorze nie ma Magdolotowego wdzięku :(

Z zainteresowaniem wielkim czytam Waszą rozmowę i stwierdzam jedno - zresztą to samo, co zwykle mi się rzuca w oczy, kiedy się o sztuce teoretyzuje : otóż właśnie OCZY. Tak jakby sztuka była tylko dla oczu. A co z uszami ? Tu tak się liczy rola twórcy i odtwórcy, że rozważania o sztukach plastycznych nie dają się zastosować.
Poteoretyzujcie o muzyce także !

[ploniekocica]

Ależ Gatu ja nie teoretyzuję o odbiorze sztuki, ale o dość twardych kryteriach podziału. Design a także tak zwane projektowanie przemysłowe jest to stosunkowo młoda dziedzina sztuki , która powstała w chwili gdy przedmioty codziennego użytku zaczęły być produkowane na skalę przemysłową, a niektórym zaczęło zależeć, aby nie straciły one piękna charakterystycznego dla wytworów rąk dawnych rzemieślników. Niektóre twory designu są sztuką zdecydowanie bardziej uznaną niż cała masa dzieł unikatowych wykonanych w jednym egzemplarzu w bardziej tradycyjnych technikach i gatunkach. Dlatego ja protestuję przeciwko określaniu czegoś, co się komuś nie podoba albo jest nawet złe obiektywnie mianem designu. Gdyby posłużyć się przykładem z Twojego podwórka to też zdziwiłoby Cię zapewne gdyby ktoś nazwał ciężkie dzieło epigona Wagnera "dla mnie to taka operetka".

[indeed4]

Podsumowując: z tego co widzę wasz rozmówca zwyczajnie nie wiedział o tym, że Mitoraj wystawiał swoje rzeźby w setkach galerii i jest pełnokrwistym rzeźbiarzem-artystą (po ASP). Pisząc "wytwórca chwytliwych elementów architektonicznych" prawdopodobnie był przekonany, że ma do czynienia z designerem projektującym "miejskie ozdobne formy przestrzenne" na zamówienie instytucji - nie ma to oczywiście nic wspólnego z prawdą, a dla Mitoraja jest po prostu obraźliwe.

Tyle na dziś, zmykam.

[erte2]

indeed4 napisał:
Podsumowując: z tego co widzę wasz rozmówca zwyczajnie nie wiedział o tym, że Mitoraj wystawiał swoje rzeźby w setkach galerii i jest pełnokrwistym rzeźbiarzem-artystą (po ASP).
Abstrahując od meritum - zakładasz że kryterium "bycia prawdziwym artystą" jest ukończenie jakiejś ASP czy innej Wyższej Szkoły Produkującej Artystów ? Znałem malarza który zrezygnował ze studiów w ASP po pierwszym roku, ale któremu owi "artyści dyplomowani" mogliby co najwyżej buty wiązać. I odwrotnie, znałem owych "dyplomowanych" którzy pracowali w zupełnie innych zawodach bo niestety magisterium ze sztuki nie uczyniło z nich artystów.

[mu_ndek]

Prace współczesnego dizajnu (a mam z nim trochę wspólnego) bywają rzeczywiście dużo lepsze od większości „dzieł” w kulturze popularnej uchodzących za dzieła sztuki i to rzeczywiście odrębna dziedzina – choć w tzw. społecznym odbiorze wyraźne granice już się zacierają. (nie mówiąc o potrzebach bo na nie musimy jeszcze u nas poczekać)
Nie mam zamiaru deprecjonować tej dziedziny a skojarzenie (metafora – rzeczywiście wymagająca odrobiny dystansu ) wydawała się trafna – czemu?
Już wcześniej pisałem – ale może powinienem bardziej uzasadnić ... no jednak nie późno się zrobiło.

(polecam „czym jest wzornictwo? L.Slack –nie takie nowe ale na polskim rynku –wyjątkowe)

i oczywiście zapraszam do Łodzi na właśnie trwający :

lodzdesign.com

[man_sapiens]

Ja jako laik oceniam czy coś jest sztuką czy nie na podstawie wibracji (taki miły termin z lat '60), które to coś wywołuje w mojej prostackiej duszy albo nie - a nie według tego, czy to czemuś służy czy nie. Co więcej, jeżeli dzieło sztuki czemuś służy, tym bardziej jest dla mnie wartościowe.
Czy dobrze rozumiem, że np. to



nie ma szansy być dziełem sztuki, bo chociaż w mojej duszy wibruje od tego jak młot pneumatyczny to niestety służy toto tzw. kultowi religijnemu
natomiast to



taką szansę ma, bo wprawdzie raczej nie wywoła wibracji mojej duszy ale do niczego nie służy? (chodzi o kupę liści na pierwszym planie a nie tą laskę w tle)

[mu_ndek]

To dobry przykład (Gaudi) – bo czemu służy ów wielki dinozaur w środku miasta? - póki co ciągle służy budowaniu – ale im bardziej zbliża się do swojej zamierzonej funkcji (służeniu) tym bardziej traci na wartości („zawartości sztuki”)
Ze wspaniałej oryginalnej przeskalowanej rzeźby przekształca się w zwykły budynek sakralny – duża strata.

Tym bardziej że to już tylko naśladowcy budują - a mistrz sam musiał dotknąć każdej skorupy i to jego geniusz trzymał to wszystko w formie tak bliskiej kiczowi a jednak – wymykającej się w stronę ‘bezużytecznej „ sztuki (swoją drogą daleko temu „budynkowi” do wszelkiej funkcjonalności jak wszystkim jego pracom – dodatkowa nowa bezużyteczna wartość - faktura – niesamowita - wzięta z ziemi nie z pretensjonalnych listków – jak kazała wtedy moda) Tak to dobry przykład.

Co do kupy liści – tu niewątpliwie tkwi potencjał do wykorzystania np. w sztuce od wieków kultywowanej - ludowej sztuce ognia. (Albo inne formy aktywności – tyle że trzeba by wykorzystać także tło)

[man_sapiens]

A nie jest ci wszystko jedno, czy w ogóle i czemu służy budowla, pomnik, krzesło, obraz? Zrobić budynek, który nie służy niczemu potrafi każdy, nawet ja. Zrobić budynek o tak pięknej konstrukcji potrafi tylko Gaudi (zrobienie to nie wylanie betonu). Dlatego pokraczna buda, którą postawię będzie pokraczną buda, żeby była nie wiem jak bezużyteczna. To, co stworzył Gaudi jest piękne żeby było nie wiem jak użyteczne. Jest tak samo piękne niezależnie od tego czy stałoby kompletnie puste bezsensownie w środku pustyni czy też odbywałyby się w niej codziennie setki mszy i wypełniałby ją tłum bardzo religijnych wiernych.
Jeżeli użyję obrazów van Gogha do wytapetowania kruszącej się ściany - czy obniżę ich wartość (nie tą mierzoną euro)? To, że sławetne słoneczniki czy "Pocałunek" Klimta zdobią zapewne miliony talerzy i filiżanek wpływa w jakikolwiek sposób na oryginał? Jakoś nie mogę złapać o co chodzi.

[magdolot]

man_sapiens napisał:

> Jakoś nie mogę złapać o co chodzi.

I dobrze. :) Ja nawet nie próbuję, a ta dyskusja tak mię fczoraj sfrufru, żem se zwiała we wątek o trującym GMO. Od lat pozwalam sobie w muzeach na poddawanie się wibracjom, co zwykle przyprawia Szaćka o konfuzję, a państwa pilnowaczy muzealnych o niekłamany zachwyt moją osobą wypatrzoną we tłumie "opcujących ze SZTUką" [przez duże SZTU], bowiem w ich smutnym życiu stanowię miłą odmianę.

[k.karen]

A może określenie Sztuka dotyczy odbiorców, a nie twórców? I w rozwinięciu powinno być - Sztuka Patrzenia? Wszyscy patrzymy, ale czy wszyscy potrafimy widzieć?

[ave.duce]

k.karen napisała:

> Sztuka Patrzenia? Wszyscy patrzymy, ale czy wszyscy potrafimy widzieć?

Wszyscy patrzymy, ale często nie widzimy... tego samego.

[k.karen]

Więcej. Wystarczy, że zmienimy miejsce, z którego patrzymy i widzimy już coś innego :)
Może właśnie o to chodzi twórcom?

[ave.duce]

A może czasem wychodzi tak przypadkiem?

[mu_ndek]

Jest mi wszystko jedno do czego - nie służy.
Interesujące jest raczej - czemu Ty bronisz „użyteczności”? skoro wywołuje „wibracje” to przecież dobrze czy choćby miło – czy nie? Szukasz uzasadnienia dla dreszczy?

To dłuższa historia nie na ten wątek. (jakoś nie mam śmiałości zakładać wątków na forum „społecznym” a nawet „politycznym” – będąc raczej zupełnie nie zainteresowany tzw. „sprawami społecznymi”)

Ale jednak (mimo że trzeba by precyzować słowa itd. itp.)
Architektura jako bezużyteczne (nie spełniające wymogów funkcjonalności) dzieło sztuki? - to ciekawy temat mimo wszystko. (inspiracje architektury sztuką to osobny temat)
Sztuce udaje się czasami przemknąć (w swojej bezużyteczności) w formach pośrednich –niedokończonych (nie zaprzeczysz przecież że Gaudi przechodząc od rzeźby do funkcji budynku sakralnego – „coś” traci? Owo „coś” różni kulturę od sztuki – choć jak myślę w tym przypadku –mając do czynienia z rewolucyjnym geniuszem rzecz się dodatkowo komplikuje.

Architektura nie jest moim zdaniem sztuką (w moim znaczeniu -emocjonalnym) no chyba że tworzy budynki nie posiadające jej przypisywanej funkcjonalności albo wręcz tej funkcji zaprzecza.
Sztuka pojawia się tam gdzie człowiek wybiega dalej poza zwykłą przydatność rzeczy - usprawiedliwianą przez własną świadomość.
Pierwszym pretekstem powstawania architektury jest przecież użyteczność - jej formalnym wymogiem – ograniczenie przestrzeni w celach dla niej charakterystycznych (między innymi - schronienie dla człowieka odizolowanie do wpływów atmosferycznych ) .

Architektura posługuje się czasami (na architekturze „zajęcia” ze sztuki już właściwie podupadają – są oczywiście wyjątki) „narzędziami” sztuki – kompozycją (formą) przestrzenią ale jej założenia/wymagania są jej ograniczeniami. (dodatkowo jak się wydaje niezbywalnym składnikiem sztuki jest emocjonalny ślad twórcy – w budynku wykonywanym przez innych trochę o to trudno – ale to już moje całkiem osobista fanaberia)
Co do Twojego budynku to musisz po prostu - zbudować go – nie mam raczej złudzeń że będzie pozbawiony funkcji – to trudna sprawa pozbyć się własnego przywiązania do wymogów już ukształtowanej świadomości- ale kto to wie.
Nie można także zapominać że bycie takim zorganizowanym wewnętrzne a jednocześnie takim świrusem/geniuszem jak Gaudi – to jednak rzadkie w naturze zjawisko.

fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc7/300948_474380552604405_343181337_n.jpg

Ps.Jak myślę kluczowy jest zamiar i właściwość komórek (talent) – czyli raczej wrodzone wyczucie formy – osobiście łącze to ze świadomością /jej brakiem czy raczej swobodną grą na jej granicy – dopuszczającą przypadek - zostawiającą materii możliwość potencjalnych swobodnych przekształceń (np. w wyobraźni odbiorcy – który jednak sztuce do niczego nie jest potrzebny – twórcy też). Rzecz się dzieje poza kolaboracją świadomości z rzeczywistością.
Ups – Się jednak napisało/rozpisało - no mówiłem że to dość osobiste podejście. Estetyka nie ma tu dużego zastosowania. Powielanie popularyzacja zazwyczaj szkodzi. (no chyba nie masz wątpliwości że przedruk w książce czy na talerzu jest czymś innym niż osobisty kontemplacyjny kontakt - z właśnie nabytym - jakimś dobrym płótnem np. W.Turner’a – i dodatkowo -jaka jest funkcja tego obrazu? )

Jeszcze coś z granicy (sztuki zabawy architektury) bez funkcji wymaganej od architektury.

www.bryla.pl/bryla/1,85298,13064663.html

[indeed4]

Pomogę, bo widzę, że piszący w tym wątku strasznie się zagmatwali i pogubili w elementarnych kategoriach i pojęciach.

1. pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka_u%C5%BCytkowa

2. Funkcja użytkowa – jest to sztuka usługowa, np. rzemiosło artystyczne, przedmioty codziennego użytku (wzornictwo przemysłowe), architektura, ale także satyra, muzyka (link)

3. Pomimo różnej klasyfikacji sztuk na przestrzeni wieków, rzemiosła artystycznego nie zalicza się dziś żadnej ze sztuk wyzwolonych (link)

4. Różne definicje architektury (link)

[indeed4]

No i oczywiście podstawa - dziedziny sztuki

pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka#Dziedziny_sztuki

Prościutka wiki jest nieoceniona, hasło "sztuka" jest opracowane bez zarzutu.

O, jak to dobrze, że przyszedł ktoś światły

[gat45]

i wszystko nam, ciemnym ludziom, wytłumaczył.

Panu nauczycielowi dziękujemy

<dyg i bukiet goździków na pożegnanie>

Cóż - przecież znasz mnie

[indeed4]

i wiesz, że jako chrześcijanin pełen miłosierdzia nie potrafię nie pomóc potrzebującym, zwłaszcza jeśli wypisują głupoty.
Cieszę się, że poczciwa wiki wystarczyła do skierowania dyskusji we właściwą stronę, tak trzymać! :-)))

Miłego popołudnia.

[gat45]

Bardzo Cię proszę - idź obdarowywać płodami swego miłosierdzia inne, bardziej żyzne przestrzenie. My tu zachwaszczeni, Twoja wielkoduszna siejba się nie przyjmie.

Owocnej pracy !

[dupeteczek]

Indyk nie ośmieszaj się:)

[indeed4]

Ojciec architekt, brat architekt i plastyk (plus wystrój wnętrz na PWSSP w Gdańsku)

;-)

[gat45]

A szwagier ?

[ploniekocica]

indeed4 napisał:

> Ojciec architekt, brat architekt i plastyk (plus wystrój wnętrz na PWSSP w Gdań
> sku)
>
> ;-)

Ha, jak tak pouczasz nomenklaturowo to nie ma i nigdy nie było na żadnej uczelni artystycznej wydziału wystroju wnętrz, tylko zawsze i wszędzie wydział architektury wnętrz.

[dupeteczek]

A Ty tylko Wiki?
Rodzina uszlachetnia?

indeed4 1
>Ojciec architekt, brat architekt i plastyk (plus wystrój wnętrz na PWSSP w Gdańsku)<

[indeed4]

Na FzD i FK wiki abolutnie wystarcza - większość i tak nie zna podstawowych pojęć i to nie tylko z dziedziny architektury czy ogólnie sztuki; z doświadczenia (7-lat pisania na FK) wiem, że nawet zrozumienie prostego info wiki jest dla przeciętnego bywalca forów GW za trudne ;-)

[dupeteczek]

Źle trafiłeś:)

[man_sapiens]

> Interesujące jest raczej - czemu Ty bronisz „użyteczności”?
Ja nie bronię użyteczności. Użyteczność to użyteczność, sztuka to sztuka - są rozdzielne. To mniej więcej tak, jak z piwem - są piwa bez alkoholu i z alkoholem. Jeżeli piwo bez alkoholu smakuje tak samo jak piwo z alkoholem to mają taką samą wartość smakową. Piwo z alkoholem jest dodatkowo użyteczne - ale nie jest przez to smaczniejsze. (co nie zmienia faktu, że piwa bezalkoholowe są z reguły mniej smaczne)

To raczej ty wytłumacz, dlaczego dzieło sztuki przestaje być dziełem sztuki, jeżeli jednocześnie ma wartość użytkową. Napisałeś uważam że sztuka nie powinna czemukolwiek/komukolwiek służyć - a cóż w tym złego? Jeżeli kicz staje się użyteczny to to nie podniesie w niczym jego wartości jako dzieła sztuki, ale jeżeli dzieło sztuki staje się użyteczne to niby w jaki sposób traci artystyczną wartość? Chyba tylko przez zazdrość chałturników, którzy ani dzieła sztuki, ani czegoś użytecznego stworzyć nie potrafią - tworzą więc rzeczy kompletnie bezużyteczne a przy tym brzydkie, obrzydliwe lub banalne i mówią, że to wzniosła sztuka bo bezużyteczna.
Powtarzając mój przykład: jeżeli wytapetuję ścianę w swoim pokoju jeleniami na rykowisku zmieszanym z portretami JP2 - to te bohomazy nabiorą wartości użytkowej ale nie zyskają ani nie utracą a nic ze swojej wartości artystycznej. Jeżeli do tapetowania użyje oryginałów akwareli Fałata (i przyklejenie do ściany nie uszkodzi farby) to także nabiorą one wartości użytkowej i tak samo nie zyskają ani nie utracą a nic ze swojej wartości jako dzieła sztuki. Stracą wartość pieniężną, bo raczej nie będą się nadawać do zakupienia i wystawienia w czyjejś szpanerskiej galerii.
Architektura to przypadek szczególny, bo z założenia musi tworzyć przedmioty użyteczne. Ale gdyby Sagrada Familia nie była "normalnym" kościołem nadającym się do odprawiania mszy, tylko czymś co nie byłoby świątynią ani chlewem, domem mieszkalnym czy przystankiem autobusowym tylko kompletnie bezużyteczną to byłaby lepszym dziełem sztuki? Nie - dziełem sztuki byłaby takim samym. Byłaby tylko gorszym budynkiem ale to zupełnie inna sprawa.
Tworzenie rzeczy użytecznych narzuca zwykle ograniczenia i utrudnia zrobienie dzieła sztuki i dlatego rzeczy praktyczne na ogół nie są tak piękne jak te, które praktyczne być nie musiały - ale to inna sprawa. W drugą stronę, gdyby z saliery Celliniego wyrzucić miseczkę na sól i pozbawić ją tym samym użyteczności - nie stałaby się przez to ani trochę piękniejsza.
Nie wiem też, w czym znajdujesz użyteczność rzeźb Mitoraja. Kiedyś w pasażu PCK w Łodzi powstała instalacja (bo tak się to chyba dzisiaj nazywa) złożona z lekko skorodowanej rury stalowej DN250 długości około 4m, leżącej na trawniku, na tej rurze leży kilka kawałków takiejż rury, których drugie końce spoczywają bezpośrednio na trawie. Rzecz kompletnie bezużyteczna (poza tym, że nieświadomi złomiarze kiedyś tą instalację wywieźli do punktu skupu, ale o ile się nie mylę udało się ją odzyskać). Czy rzeźby Mitoraja są choć odrobinę bardziej użyteczne? Nawet na złom się nie nadają.

[scoutek]

uważam że sztuka nie powinna czemukolwiek/komukolwiek służyć

to jakaś kompletna bzdura!
co w tym kontekście np. z Kaplicą Sykstyńską?

Le Corbusier:

[indeed4]

"Zatrudnisz kamień, drewno i beton i za pomocą tych materiałów budujesz domy i pałace: to jest konstruowanie. Pomysłowość jest w pracy. Ale nagle dotykasz mojego serca, sprawiasz mi przyjemność. Jestem szczęśliwy i mówię: To jest piękne. To jest architektura"

Wyważacie otwarte drzwi - niepotrzebnie, bo wszystko już dawno zostało omówione przez mądrych ludzi ;-)

pl.wikipedia.org/wiki/Architektura#R.C3.B3.C5.BCne_definicje_architektury

[man_sapiens]

Ale dla Edmunda architektura to nie sztuka, a w każdym razie gorsza sztuka, bo służy czemuś. Gdyby ją pozbawić tego konstruowania, to byłaby dla niego lepsza - chyba że źle zrozumiałem jego wpisy.

[mu_ndek]

Łoł i joj – no się nie spodziewałem że tak niechcący się coś rozpęta (eee może przesadzam) ale są i wszelkie wyjaśnienia zawarte w wikipedi (?no kurcze wieki poszukiwań tony papieru jak psu w d... a może i racja –kwestia wyboru) i znajomi oraz rodzina i przodkowie – no argumentów ... a mnie się tylko Mitoraj nie podoba i wolę np. Abakanowicz – czy naprawdę w tym porównaniu nie jest zawarta wszelka różnica między mocną autentyczną twórczą rzeźbą a ... to może inaczej.


Sztuka jest (dla mnie -co i wcześniej zaznaczałem) wysiłkiem epistemologicznym – czyli wysiłkiem twórcy skupionym na chęci poznania. Subiektywnym poszukiwaniem dostępu do rzeczywistości – emocjonalnym instynktownym lub intelektualnym (ten ostatni zazwyczaj ma „najsłabsze” osiągnięcia bo trudno jest mu ominąć ograniczenia świadomości i nadrobić naturalne skłonności twórcy)

Sztuka to sposób myślenia - czasami u umysłów wybitnych przeradza się w silny „całościowy system” (podobnie filozofia) ale to tylko skłonność do poszukiwania - zapisywana w takim czy innym medium– nie jest powszechna i zazwyczaj do niczego nie służy (poza celami samego twórcy). Jeśli trafia na życzliwy odbiór to znaczy że poszukiwacz znalazł jakiś trop bliski komuś z odbiorców. Mnie osobiście nie przekonują odkrycia Mitoraja – ot i szystko.

W bliskiej obecności sztuki/filozofii można nabyć sposobów sceptycznego zachowania ( także krytycznego myślenia o wszelkich schematach ) można trafić w sobie na interesujące zagadki oraz nabyć dystansu
- ale żeby tak od razu obarczać - tym - że ma do czegoś służyć?

Panie Panowie... to jest dama.


Ps gdyby rzeczywiście zacząć dyskutować – to może trzeba by zacząć od tego jak to się dzieje że rzeźby Mitoraja działają i jak działają (przy pomocy jakich środków) próbować poddać to działanie jakiejś „analizie’– ale póki co - tylko ja wyraziłem jakieś zdanie (krytyczne) na ich temat – tylko metaforyczne.
(chodzi o jakąś ocenę z uzasadnieniem -poza dreszczami – co prawdę powiedziawszy jest dla mnie całkiem wystarczające jako powód Twojego uznania dla tych rzeźb -działają – na Ciebie i dobrze)
Usprawiedliwienie że – o gustach się nie dyskutuje – wypowiadają zazwyczaj ci którzy nie mają zbyt wiele na ten temat do powiedzenia- ale jeśli dyskutujemy ...

Dodatkowo trzeba by się zastanowić czy –„nie służyć czemuś/komuś” to to samo co być „bezużytecznym” (chyba jednak nie)
Szkoda że nie mam zbyt wiele czasu - ale w miarę możliwości chętnie porozmawiam.