Pomoc rodzinie

24.05.15, 16:18
Przemyślenia z drugiego wątku.
Chyba nie ma nikogo, kto by powiedział, że w rodzinie nie trzeba sobie pomagać, ze pomoc należy się starszym rodzicom, samotnym krewnym itd. . To jest jednoznacznie szlachetne. Ale gdzie są granice? Co i kogo wolno poświęcić?
Gdy, aby pomóc rodzicom trzeba zrezygnować z pracy, a druga osoba nie zarabia dosyć, aby starczyło na życie. Albo choćby na dodatkowe zajęcia dla dzieci. Gdy rezygnuje kobieta, nie budzi to zwykle kontrowersji. Ale gdy przychodzi mąż, mówi - wybacz, rezygnuję z pracy, przez najbliższy rok - trzy lata tylko Ty utrzymujesz rodzinę, zrezygnuj ze swojego kursu angielskiego, dzieci nie będą jeździły na wakacje, musimy nie kupować lepszego jedzenia i ubrań - mam jest chora, trudno, wszyscy musimy sie poświęcić.
2. Gdy opieka nad kimś z rodziny wiąże sie z koniecznością wyjazdu.
3. Gdy mamy małe dzieci, a chory wymaga opieki i nadzoru - wiadomo,że jeśli u nas zamieszka, to dzieci raczej nie bedą wychodziły z domu, poza weekendami i późnymi wieczorami, nie mogą też chodzić do przedszkola - nie ma kto ich odebrać
4. Gdy ktoś, kogo sprowadzamy do domu jest niebezpieczny, dzieci nikogo do domu nie zaproszą, my też nie
5. Gdy wiemy, że jeśli zaopiekujemy się osobą bliską, dla dzieci praktycznie nie starczy nam czasu
6. Gdy wiemy, ze sytuacja materialna rodziny pogorszy sie bardzo,. ale nie dramatycznie - będzie nas stać dalej na jedzenie itd, ale juz nie na przyjemności.
7. Gdy dzieci stracą swój pokój, będą musiały mieszkać z rodzicami (akurat ten przypadek znam - maturzystka straciła pokój, mieszka w jednym pokoju z rodzicami od czterech lat)
8. Kiedy wiemy, ze jeśli zaopiekujemy sie kimś z rodziny, nie wypracujemy prawa do emerytury.
Innymi słowy - co wolno poświęcić (mając dzieci i współmałżonka) w imię opieki nad kimś, a na co byście sie nie zdecydowały.
    • differentview Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 17:03
      verdana napisała:

      > Innymi słowy - co wolno poświęcić (mając dzieci i współmałżonka) w imię opieki
      > nad kimś, a na co byście sie nie zdecydowały.

      co wolno- to absurdalnie postawione pytanie; kazda sytuacja jest wyjatkowa, nie ma jednej odpowiedzi, ktora sprawdzilaby sie w kazdym przypadku; jedna rodzina bedzie czuc sie ok gdy odda babcie z alzhaimerem do dps-u a inna woli miec taka babcie w domu mimo demolki mieszkania, ktora babcia regularnie urzadza; tu nie ma jednej slusznej i moralnie poprawnej odpowiedzi; kazdy dokonuje wyborow, ktore maja swoje konsekwencje i tyle
    • berber_rock Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 17:41
      Dlaczego twierdzisz ze "Chyba nie ma nikogo, kto by powiedział, że w rodzinie nie trzeba sobie pomagać, ze pomoc należy się starszym rodzicom, samotnym krewnym"???

      Ja akurat tego zdania nie podzielam, bo co to znaczy "trzeba"?
      Wychowana zostalam w kulcie zasad "umiesz liczyc, licz na siebie" czy "zyj tak, zeby nie musiec nikomu za nic dziekowac". Rodzice dosyc wczesnie stawiali na moja samodzielnosc, ja z kolei dosyc wczesnie zrozumialam, ze na ich pomoc liczyc nie moge.
      Mialam szczescie, bo pod wzgledem materialnym zycie ulozylo mi sie akurat tak, ze rzeczywiscie nikogo o nic prosic nie musze. Cena bylo poswiecenie wlasnych zainteresowan i pojscie tzw. schematem, czyli nie do konca moja wymarzona sciezka zyciowa.
      Rodzice byli na stanowisku, ze skoro radze sobie sama, frajerstwem z ich strony byloby poswiecanie sie, aby mi pomoc. Chociaz przyznaje ze nie werbalizowali tego w az taki sposob.

      I teraz powiedz - jaka mam motywacje zeby cos poswiecic w imie pomocy im na starosc?
      Osobiscie uwazam ze zadna. I z pewnoscia nie poswiece:
      - wlasnego hobby
      - czasu spedzanego z rodzina
      - domu rodzinnego
      - miejsca zamieszkania etc.

      Sorry! "Umiesz liczyc, licz na siebie". Mam dziwne odczucie, ze poswiecanie tego, co zawdzieczam w zyciu sobie, byloby frajerstwem ...
      Zycie jest gra o sumie zerowej - brutalne ale prawdziwe.
      • srebrnarybka Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 20:42
        1. obowiązek opieki nad rodzicami czy samotnymi krewnymi nie ma nic wspólnego z "wdzięcznością", to nie jest odpracowywanie tego, co rodzice nam poświęcili. Po prostu rodzina na tym polega, że sobie pomagamy.
        2. nawet, jeśli rodzice wcześnie Cię usamodzielnili, nie opowiadaj, że bez nich w ogóle byś sobie poradziła. Jako niemowlę też?
        • berber_rock Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 21:43
          srebrnarybka napisała:

          > 1. Po prostu rodzina na tym polega, że sobie pomagamy.
          - z wyjatkiem obowiazku alimentacyjnego ( z ktorego NB zamierzam sie wywiazac jesli zajdzie taka sytuacja), powiedzz mi, gdziekonkretnie jest to napisane?

          > 2. nawet, jeśli rodzice wcześnie Cię usamodzielnili, nie opowiadaj, że bez nic
          > h w ogóle byś sobie poradziła. Jako niemowlę też?
          - nie, ale przyznasz ze niewielki wplyw mialam na decyzje o pojawieniu sie na tym swiecie. Zakladam, ze decydujac sie na dziecko zaspojakasz pewne swoje potrzeby ...
          • srebrnarybka Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 22:08
            powiedzz mi, gdziekonkretnie jest to napisane?

            nigdzie. Poza prawem jest coś takiego, jak sumienie.

            nie, ale przyznasz ze niewielki wplyw mialam na decyzje o pojawieniu sie na t
            > ym swiecie. Zakladam, ze decydujac sie na dziecko zaspojakasz pewne swoje potrz
            > eby ...

            1. nie zawsze. Nie słyszałaś o nieplanowanych ciążach?
            2. To, czy rodzice zaspokoili jakieś swoje potrzeby, to ich sprawa. Twoje niewątpliwie zaspokoili także.
            • ada1214 Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 22:22
              2. To, czy rodzice zaspokoili jakieś swoje potrzeby, to ich sprawa. Twoje niewą
              > tpliwie zaspokoili także.

              NO, jakby policzyc w zlotowkach, ile ta opieka kosztowala, to Berber by sie nie wyplacila do konca zycia. Rachunek jest prosty: calodobowa obsluga przez zalozmy 5 lat, a pozniej - kiedy dziecko sie usamodzielnia- powiedzmy ze pol doby obslugi az do niech bedzie 16 roku zycia. Ile kosztuje niania wzieta na 24 godziny? Nie znam cen dokladnie ale to sa 3 zmiany. Plus jedzenie, zabawki, akcesoria, spokojnie 10 tysiecy miesiecznie. Gdyby rodzice chcieli wystawic rachunek za swoj wklad pracy wlozony w to, ze w wieku 16 lat MIALA SZANSE sie usamodzielnic, czym sie tak bardzo szczyci. Niech im teraz splaci te bajonskie sumy, a rodzice za te kwote lekkim twistem wynajma sobie profesjonalna opieke.
              • berber_rock Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 22:32
                Wszystko fajnie, tyle ze nie widze powodu, dla ktorego mialabym oplacac uslugi, ktorych nie zamawialam (bo w koncu to nie ja decyduje o pojawieniu sie na swiecie)

                Ale jesli mialabym wybierac - to tak - wole te bajonskie sumy.
                • ada1214 Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 22:35
                  berber_rock napisał(a):

                  > Wszystko fajnie, tyle ze nie widze powodu, dla ktorego mialabym oplacac uslugi,
                  > ktorych nie zamawialam

                  No coz, najwyrazniej to, ze zyjesz, ze istniejesz, ma dla Ciebie znikoma zupelnie wartosc. To faktycznie nie ma o czym dyskutowac. Wiesz, slyszalam o grupach ludzi wybierajacych sie na ksiezyc, serio. Moze zabierz sie z nimi?

                  • pade Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 11:34
                    O czym Ty piszesz? Berber ma spłacić dług za to, ze się urodziła??
                    • ada1214 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 11:45
                      To sa oczywiscie rozwazania teoretyczne, majace jej uswiadomic, ile wlozono kasy i wysilku w to, zeby w ogole dozyla do 16 roku zycia (kiedy to, jak twierdzi, stala sie samodzielna). Teoretyczne, bo ide o zaklad, ze ona adekwatnej kasy nie ma.
                      Ktos juz liczyl, ile kosztuje jedno dziecko. To sa kwoty rzedu kilkuset tysiecy.
                      Wiec zwyczajna ignorancja jest twierdzic, ze "nic rodzicom nie zawdziecza".
                      Tyle.
                      • miedzymorze Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 11:49
                        Ależ Ci konkretni rodzice bardzo starannie przekazali jej, że liczyć ma na siebie, więc po prostu przyjmuje (zupełnie słusznie i naturalnie), że rodzice postąpią zgodnie z tym co z takim zapałem głosili. Czyli dadzą sobie radę sami. Jest jak najbardziej w tym przypadku sensowne i sprawiedliwe rozwiązanie.
                        pozdr,
                        mi
                      • pade Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 12:13
                        Sądzę, że ona doskonale o tym wie. Wzbudzanie poczucia winy z powodu poświęcenia rodziców jest wg mnie nieskuteczne i jakieś takie..brzydkie?
                        • berber_rock Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 17:52
                          Tak - doskonale o tym wiem.
                          I do ady - jesli to kwota rzedu kilkuset tysiecy, to spoko - moge splacic za cene swietego spokoju. Oczywiscie rozumiem, ze rozmawiamy o zlotowkach.
                      • zuzi.1 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 12:27
                        Ale same pieniadze, jakiekolwiek by one nie byly to za malo. W tym konkretnym przypadku zabraklo zapewne podbudowy emocjonalnej w postaci milosci do dziecka, przez co nie udalo sie stworzyc blizszej wiezi. Coz, bywa i tak, pewnie zawazyly na tym okreslone charaktery rodzicow, a na koniec wyszlo, co wyszlo. Wiec dobrze miec w glowie takie haslo, ze co sie wlozy w dziecko, milosc, szacunek, wolnosc to sie zazwyczaj wyjmie w postaci uczuc, jakie dziecko bedzie w stosunku do nas odczuwac...no tak to zazwyczaj wyglada. Ja swoim rodzicom, ktorzy sa po prostu swietnymi ludzmi oddalabym ostatnia koszule i nie mam zadnych dylematow w temacie pomocy im, gdy przyjdzie wlasciwy moment stane na wysokosci zadania wraz z rodzenstwem. Moje wlasne dzieci, na tej pomocy na pewno nie ucierpia.
                        • zuzi.1 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 12:46
                          Punkty 4 i 8 sa dla mnie nie do zaakceptowania, natomiast pozostale, to w zaleznosci od sytuacji. Zawsze bralabym pod uwage dobro maloletnich dzieci i probowala ustawic sytuacje tak, aby nie ograniczac im rozwoju.
                          • zuzi.1 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 12:51
                            Czyli opcja pt. zostawiam maloletnie dziecko/i do opieki mezowi i dalszej rodzinie i jade na dluzszy czas zajmowac sie rodzicem/ ami nie wchodzi w gre. W takiej sytuacji szukalabym innego rozwiazania, nie kosztem dzieci.
                        • verdana Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 13:22
                          Pieniądze wydane na dziecko nie są ani długiem dziecka, ani zadnym powodem do wdzięczności. To obowiązek rodziców, absolutnie elementarny. Problem w tym, zę jeśli dziecko uczy się, że nie moze liczyć w żadnej sytuacji na rodzinę i ma sobie dawać radę samo, niezależnie od okoliczności, to konsekwencją jest również nie liczenie na dziecko. Nigdy. Po co mieć w tej sytuacji dziecko pozostaje zagadką, ale cóż.
                          • ada1214 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 13:59
                            Nie rozumiemy sie.
                            Oczywiscie, ze obowiazek lozenia na dzieci jest elementarnym, jak i rowniez zwykla przyzwoitoscia. Jeszcze sie tak nie zdarzylo, zeby ktos rodzicom placil za urodzenia i wychowanie, i nie zdarzy raczej; ile razy mam powtarzac, ze to sa rozwazania teoretyczne?

                            Mi chodzi o cos innego.
                            Berber napisala
                            poswiecanie tego, co zawdzieczam w zyciu sobie, byloby frajerstwem


                            Sobie?
                            Coz masz, czego bys nie otrzymal, spiewal bodajze Stanislaw Sojka.
                            To, ze Berber mogla w ogole rozwinac w zyciu skrzydla, tak ze sobie radzi w zyciu, zawdziecza w pewnej- moim zdaniem sporej- mierze rodzicom.
                            Mogli ja przeciez oddac do DD, mieli takie prawo. Wowczas weszla by w zycie tez bardzo mlodo, ale z tak zjechana psychika, ze dzis moze jako nieudacznik zyciowy by wisiala na MOPSie.
                            Tymczasem oni wychowali ja najwyrazniej calkiem dobrze, skoro jej sie w zyciu dobrze wiedzie.
                            Ona tymczasem nie jest sklonna nawet - cytuje- poswiecic swojego hobby- dla rodzicow.
                            Mi zgrzyta.

                            Patrze na swoje dziecko, ma 10 lat, ciaza i porod zabralo mi duzo zdrowia. Pierwsze dwa lata nieustannie plakal, trzeba go bylo nosic ten czas dobil mnie calkowicie, zjechany kregoslup, zszargane juz na zawsze nerwy. Wszystkie dni kiedy chorowal, bralam wolne - to sa lata ktore beda wplywac na wielkosc emerytury. Wydatki, poswiecanie czasu, ryzykowanie wlasnym zdrowiem kiedy przy goraczce i chorobie w srodku zimy chodzilo sie zaprowadzac i przyprowadzac ze szkoly. A jeszcze pare lat zostalo.
                            Mysle o tym wszystkim i zimne ciarki mam na plecach, jak mysle, ze on tez, jak Berber, moze mi kiedys powiedziec spadaj matula nic ci nie zawdzieczam, bo jestem taki samodzielny; bujaj sie kaleko na starosc sama.
                            Przerazajace. Ten brak wdziecznosci.
                            • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:17
                              "To, ze Berber mogla w ogole rozwinac w zyciu skrzydla, tak ze sobie radzi w zyciu, zawdziecza w pewnej- moim zdaniem sporej- mierze rodzicom.
                              Mogli ja przeciez oddac do DD, mieli takie prawo. Wowczas weszla by w zycie tez bardzo mlodo, ale z tak zjechana psychika, ze dzis moze jako nieudacznik zyciowy by wisiala na MOPSie. "

                              Szczerze współczuję dzieciom z psychiką zjechaną przez rodziny, w którym zakłada się istnienie obowiązku wdzięczności za akt płciowy rodziców i przyjemność rodzicielstwa.

                              Terapia takich dzieci kosztuje krocie. Może rachunek powinien być wysłany rodzicom?
                              W DD dzieci mają przynajmniej dostęp do psychologa, w takich rodzinach ten dostęp zależy od łaski panów i władców czyli rodziców.

                              Mam zimne ciarki na plecach, jak pomyślę, że jakikolwiek rodzic postrzega choroby swojego małego dziecka w kontekście wysokości swojej emerytury.
                              • ada1214 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:23
                                > Terapia takich dzieci kosztuje krocie

                                Ile? Jakich dzieci? Co to za terapie?
                                Ty wiesz w ogole o czym Ty mowisz, czy tak sobie walisz w klawiature gdzie popadnie?

                                BTW. Poprawcie mnie jesli sie myle, ale zdaje sie rodzic ma prawo sadownie zabiegac alimenty od dziecka, jesli by sie znalazl w potrzebie. Najwyrazniej wiec ustawodawca uznal, ze dzieci maja obowiazki wobec starzejacych sie rodzicow.
                                • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:31
                                  Terapii z tych wspaniałych rodzin, które uważają za przyjemność bycia rodzicem obiekt WDZIĘCZNY. Rodzicem zostaje się z powodu SWOICH potrzeb i SWOJEJ decyzji. Ponosi się SWOJE koszty (czas, pieniądze, dowolne - przyjemności kosztują!)


                                  • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:39
                                    errata: OBIEKT MA BYĆ WDZIĘCZNY.

                                  • ada1214 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:48
                                    karrioka napisał(a):

                                    > Terapii z tych wspaniałych rodzin, które uważają za przyjemność bycia rodzicem
                                    > obiekt WDZIĘCZNY.

                                    Ale ile to jest rodzin i jakie to sa kwoty? Piszesz ze to sa krocia, czyli musisz miec wiedze nt. przynajmniej rzedu wielkosci. Jakie wiec to sa kwoty? Skad masz wiedze ile takich rodzin jest? Co to za terapie? Jak sie nazywaja takie dzieci? Zaburzenie, ktore sie kwalifikuje do terapeutyzowania ma zwykle jakas nazwe, oznaczenie, np. DDA czy inne. Jak sie nazywa rzeczona dysfunkcja w tym przypadku`?
                                    Dobra, nie musisz leciec do gogla. Dla mne jest jasne ze tak sobie z sufitu nawymyslalas na potrzeby biezace.
                                    • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 15:13
                                      Na szczęscie nie wiem ile takich rodzin jest.

                                      Przeciętna terapia prywatna trwa około 2-4 lat, spotkania przeciętnie dwa razy w tygodniu. Koszt wizyty w Warszawie to aktualnie około 150 zł wzwyż (np u Kasi Miller chyba 300 zł). Są też oczywiście terapeuci w NFZ.
                                      Oraz terapie grupowe. /BTW nigdy nie sądziłam, że akurat na tym forum to są jakieś tajemne informacje :P/

                                      Co sobie nawymyślałam?
                                      Że terapia kosztuje?
                                      Że dzieci z rodzin dysfunkcyjnych na nią uczęszczają?

                                      Przedziwne te twoje zarzuty
                                • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:34
                                  Alimenty - według polskiego prawa KAŻDY CZŁONEK RODZINY, który znalazł się w niedostatku może wnosić o alimenty. Brat, wuj, babka i stryjenka.

                                  Alimenty nie są prawnym legitymizowaniem wymogu wdzięczności od dzieci.

                                  Wuj Stach, który nie zmienił w życiu żadnej pieluchy, też może okazać się beneficjentem alimentacji i nie ma to nic wspólnego na temat urojenia o obowiązku wdzięczności.
                                  • alsk9 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:58
                                    Sąd rozstrzyga ile i od kogo z rodziny ściąga alimentów na potrzebujących. Więc liczy się ich bliskość pokrewieństwa, to co dostali od obecnie potrzebujących opieki, i ich własna sytuacja materialna. Czyli jeśli ojciec był łajzą przemocowcem bijącym dzieci a dodatkowo te dzieci mają swoją sporą rodzinę do utrzymania, to dzieci wyrokiem sądu moga zostać zwolnione z obowiązku alimentacji rodzica jako sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Jeśli to nie była problematyczna rodzina, a dzieci mają jedynie "wywalone na rodziców" to sąd alimenty zasądzi od nich i tyle.
                                    Jeśli nie ma dzieci, to alimenty można ściągać od dalszej rodziny ale nie piątej wodzie po kisielu, w różnych kwotach, na pewno pierwszy do alimentacji jest ten co np dostał wcześniej jakiś majątek od tych- obecnie potrzebujących. Itd. Więc oprócz zapisu prawnego że każdy z rodziny może o alimenty wystąpić, to sąd rozstrzyga o ich wysokości zależnej m.in. od stopnia "przyzwoitości relacji" vel "obowiązku rodzinnego".
                                    e-prawnik.pl/artykuly/prawo-rodzinne/alimenty-komu-sie-naleza-i-w-jakiej-wysokosci.html
                                    • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 15:15
                                      Dokładnie, nie wszyscy rodzice mają szansę na alimentację. Bo to nie jest opłata za "zmienianie pieluch" :P
                                      • alsk9 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 15:33
                                        Na alimentację nie mają szans rodzice skrajnie patologicznie zaniedbujący kiedyś dziecko. A i tak to trzeba przed sądem udowodnić, żeby w przypadku ich niedostatku jednak nie płacić.
                                        Więc alimenty to nie jest "opłata za zmienianie pieluch" ale skutek bycia członkiem rodziny. Nawet takiej ktorej się zbytnio nie lubi.
                                        • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 15:49
                                          Dokładnie, o to mi chodzi.
                                          Nie ma związku między alimentacją a obowiązkiem wdzięczności.
                                          Nie jest to zwrot kosztów.

                                          Tylko, że - wracając do protagonistek wątku - Berber nigdzie nie powiedziała, że zasądzona o alimenty nie będzie ich płacić.
                                • berber_rock ale przeciez juz Ci napisalam wielokrotnie 25.05.15, 17:59
                                  tak - rodzic ma prawo zabiegac, a ja nie mam zamiaru sie wykrecac.

                                  I jesli chodzi o naklady pieniezne - nie ma sprawy. Ale nie poswiece czasu, ktory mam dla wlasnej rodziny, nie sprowadze sie z powrotem do PL, nie wezme ich pod swoje skrzydla z zamiarem opieki fizycznej czy psychicznej ...

                                  Skoro oni wszystko co wystawalo w jakikolwiek sposob poza podstawy uwazali za frajersto, bo "da sie zadbac o dziecko nizszym nakladem wysilku", ja uwazam dokladnie to samo ...

                                  I tak ada - smiem twierdzic ze jakies 80% tego, kim jestem osiagnelam sama ...
                                  Przyklady z DD jako ektremalne pomijam.
                            • roza_am Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:19
                              > To, ze Berber mogla w ogole rozwinac w zyciu skrzydla, tak ze sobie radzi w zyc
                              > iu, zawdziecza w pewnej- moim zdaniem sporej- mierze rodzicom.

                              Berber radzi sobie dobrze dzięki temu co otrzymała od rodziców, czy pomimo tego, czego od nich nie otrzymała?

                              > Patrze na swoje dziecko, (...)

                              Piszesz tak, jakby ktoś cię zmusił do macierzyństwa lub jakbyś dorastała na pustyni i nie wiedziała jakie są tegoż macierzyństwa realia.

                              ryzykowanie wlasnym zdrowiem kiedy przy goraczce i c
                              > horobie w srodku zimy chodzilo sie zaprowadzac i przyprowadzac ze szkoly.

                              Myślę, że byłoby lepiej i dla ciebie, i dla dziecka gdybyś choć trochę odpuściła. Paradoksalnie lepszą matką możesz się okazać, jeśli czasem skorzystasz z pomocy innych (np. sąsiadki, mamy innego dziecka ze szkoły), niż jak się będziesz poświęcać ponad miarę i oczekiwać w zamian nagrody od dziecka.
                              • ada1214 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:25
                                > Myślę, że byłoby lepiej i dla ciebie, i dla dziecka gdybyś

                                JUz, qrna, besserwisser w natarciu. Juz porady, juz wiedza lepiej.
                              • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:36
                                "Berber radzi sobie dobrze dzięki temu co otrzymała od rodziców, czy pomimo tego, czego od nich nie otrzymała?"

                                O to, to!

                                "Paradoksalnie lepszą matką możesz się okazać, jeśli czasem skorzystasz z pomocy innych (np. sąsiadki, mamy innego dziecka ze szkoły), niż jak się będziesz poświęcać ponad miarę i oczekiwać w zamian nagrody od dziecka."

                                Podziwiam Cię, że miałaś wolę podarować przedmówczyni empatyczną radę, twarda jesteś :)
                      • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 12:31
                        Nic rodzicom nie zawdzięcza, jeśli sensem słowa "zawdzięcza" ma być odczuwanie przez nią wdzięczności za wikt, opierunek, kolorowankę i zmienianie pieluch.

                        "Ktos juz liczyl, ile kosztuje jedno dziecko. To sa kwoty rzedu kilkuset tysiecy.
                        Wiec zwyczajna ignorancja jest twierdzic, ze "nic rodzicom nie zawdziecza"."

                        Nie ma przymusu posiadania dzieci, tak jak wspinania się na 4tysięczniki. Obie te koncepcje spędzania życia kosztują.
                        • marsylvik Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 13:08
                          Też tak uważam.
                          Zamiast zawile motywować swoje stanowisko powiem tylko, że na pewno wpłynęła na nie i powinna pomóc z jego zrozumieniem szkolna lektura "Dobra Pani" Elizy Orzeszkowej.
                          • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 13:13
                            marsylvik, bingo <3
                      • berber_rock metoda zdartej plyty 25.05.15, 19:11

                        Nie wszystko jest takie proste.
                        Gdyby sie dalo wszystko zalatwic pieniedzmi .... splata kilkuset tysiecy w zamian za swiety spokoj? Czemu nie? Ale to tak nie dziala. I mam tego swiadomosc.
                        Ja ze swoim problemem naprawde spedzilam sporo czasu, jestem na etapie takiej a nie innej decyzji i uwierz ... rzeczywiscie z decyzja ta mialam problem pod wzgledem emocji i sumienia.

                        Moj maz to rozumie i akceptuje, ja poki co twardo soje na stanowisku. Ale jak zaczna sie prawdziwe problemy, to nie wiem jak bedzie. W koncu naciski blizszej i dalszej rodziny i tzw. szantaze emocjonalne.

                        Natomiast z pewnoscia nie poswiece wlasnej rodziny - nie wyobrazam sobie, ze mialabym opuscic wlasne dorastajace dzieci, wyjechac 2000 km i widziec je np. raz w miesiacu czy na dwa.
                        A nie wyobrazam sobie, bo zrobil tak moj ojciec, wyjechal, gdy mialam lat 11, wrocil po 5 latach i byl bardzo zdziwiony, ze zastal zupelnie inna osobe niz zostawil ... i oczywiscie bardzo rozczarowany.
                        • verdana Re: metoda zdartej plyty 25.05.15, 20:08
                          Muszę Berber powiedzieć, że Cię podziwiam. Twoi rodzice byli jednym z najgorszych typów - lepsi tacy, co pija i biją, a dziecko kochają, tylko nie umieją sie nim zająć, niż chłodni, spokojni, wykształceni, którzy po prostu mają dziecko gdzieś i chcą jak najszybciej sie go pozbyć.
                          I to, że z tym wszystkim stworzyłaś rodzinę, ze nie wyobrażasz sobie zostawienia swoich dzieci, ze dzieci na Ciebie mogą liczyć - to naprawdę duża rzecz.
                          A rodzice nich sobie radzą sami niezaleznie od okoliczności , ciężko na to zapracowali
                          • berber_rock oj nie przesadzajmy 25.05.15, 20:37
                            verdana napisała:

                            > Muszę Berber powiedzieć, że Cię podziwiam. Twoi rodzice byli jednym z najgorszy
                            > ch typów - lepsi tacy, co pija i biją, a dziecko kochają, tylko nie umieją sie
                            > nim zająć, niż chłodni, spokojni, wykształceni, którzy po prostu mają dziecko g
                            > dzieś i chcą jak najszybciej sie go pozbyć.

                            - ja WIEM, ze oni na swoj sposob mnie kochaja. Maja jednak ogromne problemy w okazywaniem uczuc: pierwszy raz uslaszalam "kocham cie", jak wyprowadzalam sie z domu, i to tez mysle, ze po prostu dlatego, ze dotarlo do nich ze cos sie skonczylo. Obydwoje byli wychowywani wedlug schematu, ze dziecko ma byc posluszne i przynosic dobre oceny. Uznali pewnie zatem, ze dopoki te dwa warunki sa spelnione, to dziecko innych potrzeb nie ma.

                            > I to, że z tym wszystkim stworzyłaś rodzinę, ze nie wyobrażasz sobie zostawieni
                            > a swoich dzieci, ze dzieci na Ciebie mogą liczyć - to naprawdę duża rzecz.

                            - ta ocena to troche na wyrost. Glownie zasluga meza. Ja swoje dziecko traktowalam jak ozywiona lalke: nakarmic, przewinac, wykapac. Bylam niepomiernie zdziwiona, ze toto ryczy i nie daje sie uspokoic, ze trzeba przytulic, pohustac. Zwykle po 5 minutach hustania tracilam cierpliwosc i rwalam wlosy z glowy, bo ja chcialam miec dziecko bezobslugowe. Po pierwszym dziecku, kiedy to potrzeby emocjonalne dziecka spadly glownie na meza, ten powiedzial STOP - drugiego nie bedzie. Drugie jednak mamy - ale roznica wieku jest dosyc spora: tyle zajelo mi nauczenie sie, ze z dzieckiem trzeba rozmawiac, rozmawiac, rozmawiac, byc obok, byc z, sluchac, a nie tylko mowic ... Teraz jest naprawde fajnie, ale moja wlasna rodzina ma naprawde niewiele wspolnego z moim domem rodzinnym.
                            • ada1214 Re: oj nie przesadzajmy 25.05.15, 21:00
                              Maja jednak ogromne problemy w o
                              > kazywaniem uczuc: pierwszy raz uslaszalam "kocham cie", jak wyprowadzalam sie z
                              > domu, i to tez mysle, ze po prostu dlatego, ze dotarlo do nich ze cos sie skon
                              > czylo. Obydwoje byli wychowywani wedlug schematu, ze dziecko ma byc posluszne i
                              > przynosic dobre oceny. Uznali pewnie zatem, ze dopoki te dwa warunki sa spelni
                              > one, to dziecko innych potrzeb nie ma.

                              U mnie bylo kropka w kropke tak samo. MOge sie pod tym spokojnie podpisac. Kiedys zapytalam matke, dlaczego byla taka oziebla i oschla. Odpowiedziala mi, ze wtedy tak sie dzieci wychowywalo.

                              • berber_rock Re: oj nie przesadzajmy 25.05.15, 21:11
                                MOge sie pod tym spokojnie podpisac. Kied
                                > ys zapytalam matke, dlaczego byla taka oziebla i oschla. Odpowiedziala mi, ze w
                                > tedy tak sie dzieci wychowywalo.
                                >

                                Roznica polega na tym, ze jak ja bym zapytala o to samo, to prawdopodobnie uslyszalabym "wydaje ci sie" albo "to nie twoja sprawa, jaka ja mam strategie wychowawcza" :)
                        • zuzi.1 Re: metoda zdartej plyty 25.05.15, 20:26
                          Wiem, ten typ ludzi, gdy tylko zaczniesz sie stawiac i olewac ich szantaze emocj. zrobi z Ciebie w rodzinie i wsrod znajomych najgorsza z najgorszych. Nie przejmuj sie tym i nie pozwalaj soba manipulowac. Juz sie Toba namanipulowali, juz wystarczy. Teraz niech sie sami bujaja ze soba. Ja takich ludzi nazywam ' potworami w ludzkiej skorze'. Kurcza sie jedynie wowczas, gdy czuja z drugiej strony sile i bata nad glowa, materialisci jakich malo. Czy mialas okazjje kiedykolwiek powiedziec im co masz im do zarzucenia, czy nigdy? Osoby z takich domow maja czesto ogromne poczucie winy wobec rodzicow i sa od nich uzaleznieni emocjonalnie.Mam nadzieje, ze terapia Ci pomogla i sie na niej wzmocnilas. Dbaj o siebie, a nimi sobie nie zawracaj na razie glowy. Mieszkasz za granica i nie zmusza Cie do przyjazdu do kraju, bez Twojej zgody.
                          • berber_rock Re: metoda zdartej plyty 25.05.15, 20:43
                            zuzi.1 napisała:

                            > Wiem, ten typ ludzi, gdy tylko zaczniesz sie stawiac i olewac ich szantaze emoc
                            > j. zrobi z Ciebie w rodzinie i wsrod znajomych najgorsza z najgorszych.

                            - a tu niespodzianka! Oni w rodzinie sie chwala: ze tyle osiagnelam, ze tak sie wszystko dobrze uklada.

                            Czy mialas okazjje kiedykolw
                            > iek powiedziec im co masz im do zarzucenia, czy nigdy?

                            - tak. Przy czym raczej napisac niz powiedziec - raz ze pisac bylo mi latwiej, dwa ze juz wtedy mieszkalam za granica, a nie byla to jeszcze epoka skype'a. Przy czym zgodnie z oczekiwaniami bylo to jedynie takie moje katharsis, bo oni wszelkie zarzuty odrzucili - udajac ze nie rozumieja albo ze przekrecam fakty albo piszac, ze ja tez sswoje mialam za uszami. Nic to! Przewidzialam, ze taka odpowiedz dostane, wiec o rozczarowaniu nie bylo mowy ;)
                            • zuzi.1 Re: metoda zdartej plyty 25.05.15, 20:51
                              To dobrze, ze Cie chwala. Zobaczysz jak sie zachowaja wobec Ciebie, gdy np. odmowisz przyjazdu do Polski, zeby sie nimi osobiscie zajac, gdy beda potrzebowali. Wowczas sie okaze, na co tak naprawde ich stac.
                              • berber_rock Re: metoda zdartej plyty 25.05.15, 20:57
                                Mysle ze bedzie im tak wstyd wobec rodziny (no bo musieliby przeciez zmazac ten skrzetnie namalowany obrazek), ze dlugo nie beda sie przyznawac i liczyc ze zmiekne ...
                                • zuzi.1 Re: metoda zdartej plyty 25.05.15, 21:06
                                  He he dobre, jak chwalac sie podnosza sobie ladnie poczucie wartosci dzieki zdolnej i zaradnej corce :-) w takim razie nie pozostanie Ci wowczas nic innego, jak nie dac sie zmiekczyc i liczyc, ze 'co ludzie powiedza' nie pozwoli im na oczernianie wlasnej corki przed rodzina i znajomymi.
                                  • berber_rock Re: metoda zdartej plyty 25.05.15, 21:09
                                    "co ludzie powiedza" stoi bardzo wysoko w ich hierarchii wartosci, wiec jest to bardzo mozliwy scenariusz.
                          • berber_rock Re: metoda zdartej plyty 25.05.15, 20:55
                            Osoby z takich domow maja czesto ogromne poczucie winy wobec rodzicow i sa od nich uzaleznieni emocjonalnie.

                            Poczucia winy raczej nie mialam.
                            We wczesnym okresie nastoletnim mialam chec zapracowania sobie na ... no wlasciwie nie wiem na co. Ale potrafilam w ramach niespodzianki wypucowac w 2 dnia cale mieszkanie na blysk podczas ich nieobecnosci, aby zobaczyc co powiedza.

                            W pozniejszym okresie nastoletnim mialam ogromne poczucie buntu i wlasciwie robilam co chcialam wlacznie z paleniem papierosow w pokoju podczas odrabiania lekcji oraz utrata filmu srednio raz na tydzien. Moj M jak slucha tych opowiesci, to zastanawia sie, jakim cudem ja na ludzi wyszlam ...
                            • zuzi.1 Re: metoda zdartej plyty 25.05.15, 21:12
                              A jakies inne niebezpieczne dla siebie i autodestrukcyjne zachowania tez mialas?
                              • berber_rock autodestrukcyjne? 25.05.15, 21:30
                                nie sadze abym to robila pod flaga autodestrukcji.
                                To raczej byl taki nastoletni odpal, plus wplyw towarzystwa (NB najlepsze warszawskie liceum), plus chec zwrocenia na siebie uwagi.

                                Nie. Nie mialam.
                                Chyba ze zaliczasz do tego ganianie po Warszawie na bosaka, w kwiecistej kiecce i w gitara na plecach :)
              • berber_rock Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 07:24
                Ale o czym Ty mowisz?

                Urodzilam sie w czasach kiedy koszt wychowania kwiatow socjalistycznej mlodziezy polskiej przejelo na siebie panstwo: panswowy zlobek od 2 rz, panswowe przedszkole, szkola i tak az do studiow.

                Przedszkole bylo skorelowane z pelnym etatem matki, wiec do domu wracalam razem z nimi.
                Szkola konczyla sie kolo 14, ale dostawalo sie klucz na szyje i miedzy 14 a 18 nalezalo o siebie zadbac i nie zawracac glowy.
                Zajecia pozalekcyjne? Owszem - jesli lokalny dom kultury albo palac mlodziezy oferowal cos nienacechowanego ideologicznie, to wsiadalo sie w autobus i sie jechalo ...

                Niania??? Ja znaczenie tego slowa poznalam dopiero jak urodzily sie moje dzieci.
                • ada1214 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 11:16
                  berber_rock napisał(a):

                  > Ale o czym Ty mowisz?

                  Mowie o tym, ze argumentujesz swoja samodzielnosc i to, ze niczego rodzicom nie zawdzieczasz tak, jakby matka po urodzeniu Ciebie i powrocie ze szpitala odlozyla Cie na polke i lezalas na tej polce do 16 roku zycia, kiedy to stalas sie samodzielna. Nie potrzebowalas obslugi, jedzenia, wstawania do ciebie w nocy, zmieniania pieluch, lekarstw, zabawek, no po prostu lezalas sobie na tej polce jak lalka i nikomu glowy ani przez chwile nie zawracalas. Taka zahibernowana znaczy bylas, az nagle w 16 roku zycia powstalas i STALAS SIE SAMODZIELNA. Laska czy Ty nie widzisz, ze Twoj oglad swiata to czubek nosa z przodu i zarys dupy z tylu, li i jedynie?
                  • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:01
                    "no po prostu lezalas sobie na tej polce jak lalka i nikomu glowy ani przez chwile nie zawracalas. Taka zahibernowana znaczy bylas, az nagle w 16 roku zycia powstalas i STALAS SIE SAMODZIELNA. ""

                    jeśli dziecko to dla kogoś ZAWRACANIE GŁOWY powienien zdecydować się za zabieg.
                    Jeśli się nie zdecydował, ma psi obowiązek postępować, jakby był normalnym, kochającym, czekającym na dziecko rodzicem.
                  • sanciasancia Re: Pomoc rodzinie 28.05.15, 18:38
                    W tamtych czasach aborcja była łatwo dostępna. Jeżeli matka nie była przygotowana na zajmowanie się dzieckiem, mogła go nie rodzić. A jak już urodziła, to jej psim obowiązkiem było zapewnienie opieki. I tę opiekę zapewniła, a jako że zapewniła tylko opiekę, to Berber naprawdę nie ma powodu być wdzięczna.
                    Skupiasz się na tym ogromnym poświęceniu rodzica, czy Ty nie widzisz, ze Twoj oglad swiata to czubek nosa z przodu i zarys dupy z tylu, li i jedynie?
                    ps. Mam dziecko i wydałam na nie krocie. I czasu i pieniędzy i nie przespałam swoje. W życiu by mi nie przyszło do głowy, wymagać wdzięczności za moje "poświęcenie".
                    • ola_dom Re: Pomoc rodzinie 08.06.15, 16:09
                      sanciasancia napisała:

                      > W życiu by mi nie przyszło do głowy, wymagać wdzięczności za moje "poświęcenie".

                      No właśnie - może w tym rzecz - Tobie by nie przyszło do głowy, ale niektórym najwyraźniej przychodzi.
              • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 11:20
                Dziecko, którego się nie chce, można oddać do DD.

                Jeśli się chce dziecko - opieka nad nim jest NASZYM kosztem za zafundowaną sobie przyjemność. Nie dziecka.

                Owszem, to kosztowna rozrywka. Ale nie obowiązkowa.
            • berber_rock ja wiem 25.05.15, 08:07
              ze moje postawa jest pewnie nieco szokujaca a poglady niepopularne.

              Ale generalnie to Polska odstaje od Europy jesli chodzi o opieke nad rodzicami. W wiekszosci krajow Europy pytania z watku zalozycielskiego nie mialyby racji bytu. Jakbym spytala sie swojego kolegi z pracy czy zamierza na starosc rodzicow wziac do siebie i np. zmieniac im pieluchy, to zrobilby wielkie oczy i odparl, ze od tego sa pielegniarki. Dla starzejacych sie rodzico rowniez oczywiste jest, ze ich dzieci maja teraz wlasne rodziny i niekoniecznie beda przeprowadzac sie set czy tysiac km, abypodjac opieke nad rodzicem.

              Tak, w Europie dzieci zapewniaja rodzicom finansowanie na starosc. Pod domem mam jeden dom seniora - ludzie naprawde nie sprawiaja tam wrazenia nieszczesliwych: maja opieke, ogrod dla sie, gdzie uprawiaja to i owo, towarzystwo etc.

              Ja rowniez zrobie wszystko aby wlasnych dzieci nie obciazac obowiazkiem opieki - za co mam ich tak karac?
            • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 11:06
              nie, ale przyznasz ze niewielki wplyw mialam na decyzje o pojawieniu sie na t
              > ym swiecie. Zakladam, ze decydujac sie na dziecko zaspojakasz pewne swoje potrz
              > eby ...

              1. nie zawsze. Nie słyszałaś o nieplanowanych ciążach?

              Uważam, parafrazując Korczaka, który pisał, że wolno nie lubić wychowanka, ale nie wolno pozwolić, by się w tym zorientował, że jeśli ktoś zdecydował się urodzić niechciane dziecko z nieplanowanej ciązy i nei oddać go do adopcji ma psi obowiązek postępować, jakby było upragnione.
              Czas na decyzje minął.
          • verdana Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 22:22
            Innymi słowy, nie lubisz swojej rodziny i nie uważasz ich za ludzi bliskich, a w razie , gdy potrzebna im bedzie pomoc, ich los jest Ci obojętny. Tak bywa, tylko wtedy jest to rodzina tylko z nazwy. Współczuję, to strasznie niefajne mieć tak złą rodzinę.
            • berber_rock Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 07:31
              verdana napisała:

              > Innymi słowy, nie lubisz swojej rodziny
              - nie przesadzalabym. Raczej sa miobojetni
              i nie uważasz ich za ludzi bliskich,
              - a to z pewnoscia. W kazdym badz razie blizszy jst mimaz i wlasne dzieci, chociazby dlatego ze mozna z nimi o wszystkim porozmawiac i na niego liczyc

              to strasznie niefajne mieć
              > tak złą rodzinę.

              - Czy ja wiem? Niefajnie jest jedynie w momencie "otwarcia oczu", gdy przekonujesz sie, ze inni maja inaczej i ze to nie tak powinno byc. Potem sie z tym godzisz, w koncu rodzicow przeciez nie zmienisz, i znajdujesz alternatywne rozwiazania sytuacji. Przyzwyczailam sie polegac na samej sobie i partnerze - nie mam wiekszych oczekiwan, stad i rozczarowania nie sa duze.
              • anku1982 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 08:56
                Nie każda rodzina niestety trzyma się razem, a czasem jak u barber mimo że dziecko jest na świecie, rodzice zrobią wszystko, aby jak najszybciej zeszło im z oczu. Prawdopodobnie w jej przypadku jej usamodzielnienie nie było z nią w ogóle konsultowane, ktoś tak zdecydował (rodzice...) a ona nie miała wyboru, uważam, że tak nie powinno być w rodzinie, co innego jeśli dziecko jest już wykształcone i potencjalnie ma szanse znaleźć sensowną pracę. U mnie w domu wszystkie dzieci (jest nas trójka) same zdecydowały kiedy opuścić dom rodzinny i się usamodzielnić. I ta możliwość wyboru wzbudza we mnie olbrzymi szacunek do rodziców, jeśli okazałoby się że rodzice na starość wymagają pomocy, to moim zdaniem każde z dzieci będzie pomagać i fizycznie i finansowo wg swoich możliwości, nie jestem natomiast za "poświęcaniem" swojej pracy w takim wypadku, odpada również mieszkanie z osobą stwarzającą niebezpieczeństwo - głównie ze względu na dzieci. Trzeba szukać różnych opcji w konsultacji z pozostałym rodzeństwem.
              • verdana Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 13:24
                Współczuję. I to nie jest napisane złośliwie, naprawdę współczuję. Ale fajnie za to, że na partnerze możesz i chcesz polegać.
              • alsk9 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:24
                realia są takie, że jeśli ci rodzice nie byli krzywdzący (pijacy, pedofile, przemocowccy z wyrokiem) to jeśli na stare lata będą wymagać opieki na ktorą nie wystarczy ich emerytura- to zaopiekuje się nimi mops, ale o alimenty na rodziców mops się zgłosi do ciebie.
                na tym polega rodzina, że pewnych rzeczy się nie utnie, prawnie- rodzice finansują maloletnie dziecko, a jeśli są zbyt biedni na starość to dziecko ma obowiązek tez się do nich dolożyć.
                oczywiście prawo nie wymusi zainteresowania czyimś losem, ani miłości w rodzinie.
                może regulowac tylko wąski zakres finansowy. cala reszta to wolna wola.
                • berber_rock Ale ile razy mam jeszcze pisac 25.05.15, 18:06
                  ze pfrzeciwko pomocy finansowej nie mam ABSOLUTNIE nic?
                  • alsk9 Re: Ale ile razy mam jeszcze pisac 26.05.15, 10:06
                    gdzieś ci to zarzucam?
                    mieszkasz za granicą, masz tam swoją rodzinę. rzeczą oczywistą jest, że nie porzuca się swojej rodziny żeby wyjechać setki kilometrów dalej zajmować się rodzicami. owszem, można rozważyć kwestie zabrania rodziców blisko siebie jeśli oni chcą się przeprowadzić, albo sfinansowania im opiekunek jesli sami nie mają na to kasy i częstszych odwiedzin. lub dogadania się z jakąś osobą z sąsiedztwa rodziców, że w zamian za wynagrodzenie będzie ich doglądać.
                    Mieszkasz daleko, masz swoje zobowiązania, masz kasę. Więc masz właściwie wygodne warunki żeby się rodzicami nie "musieć" zajmowac osobiście a żeby im pomoc skutecznie jeśli taka potrzeba będzie.
                    Nie masz nic przeciwko pomocy finansowej, więc nie jesteś taką "wredną córką olewająca rodziców" na jaką usilujesz się kreować :P
                    • berber_rock Re: Ale ile razy mam jeszcze pisac 26.05.15, 10:30

                      > Nie masz nic przeciwko pomocy finansowej, więc nie jesteś taką "wredną córką ol
                      > ewająca rodziców" na jaką usilujesz się kreować :P

                      Po pierwsze nie usiluje sie na nic kreowac. Po drugie z mojego dotychczasowego doswiadczenia wynika, ze model "daje kase i nie chce miec z tym nic wspolnego" jest wlasnie przez Polakow bardzo krytykowany jako wygodnicki, zlewczy, wredny, egoistyczny i co tam jeszcze wstawisz. Utrzymuje kontakt z rodzina w Pl czy ze znajomymi i wiem, ze mlodzi czesto spotykaja sie wlasnie z naciskami na osobista opieke (bo to niehumanitarne, zeby ktos obcy etc.), a nawet na ukladanie swojego zycia w bliskiej odleglosci od rodzicow (tak na wszelkie wypadek), bo zreszta u mnie tez mialo miejsce ("dlaczego nas opuszczasz i wyjezdzasz za granice?", "A kiedy do nas wrocisz").
                      • alsk9 Re: Ale ile razy mam jeszcze pisac 26.05.15, 11:01
                        To rzecz normalna, że rodzina tęskni, że by wolała mieć blisko siebie rodzinę, dzieci, wnuki. W poprzednim pokoleniu większość rodzin lokowała się w niedalekiej od siebie odleglości. Nie było tak wielkiej skali emigracji. Więc wsparcie rodzinne gdy było trzeba bylo dostępne, tak opieka nad małymi dziećmi jak i nad starcami, była wymiana uslug, szczegolnie tam gdzie były też gospodarstwa rolne, naturalną rzeczą była pomoc sobie wzajemnie w pracach polowych, bardziej był "ród" niż tylko rodzina typu mąż+żona+dziecko i nikt więcej. Oczywiście, że rodzice i dziadkowie by chcieli mieć bliżej dzieci i wnuki. Tak samo często tęsknią za bliskościa rodziny i chcieliby powrotu do Polski emigranci, wielu z nich. Czasem rodzice są mocno kontrolujący i ich presja na "dziecko masz ze mną żyć w moim domu" jest toksyczna, więc należy ją blokować. Ale to, że większości rodzicom jest smutno że rzadko widuja dzieci, że chcieliby lepszej więzi i bliskości, że przykro im iż dzieci emigrowały i z kontaktów zostały kartki na święta, że pochlipują "wróciłabyś" - oni mają prawo swoje uczucia przeżywać. A ci, do których te uczucia wyrażają, wcale nie muszą ich brać wprost do siebie ani wykonywać cudzych życzeń. Na tym m.in. polega dorosłość "wiem że tęsknicie, ale ja wybrałam inaczej i tu mam dom".
                    • ada1214 Re: Ale ile razy mam jeszcze pisac 27.05.15, 14:57
                      > Nie masz nic przeciwko pomocy finansowej, więc nie jesteś taką "wredną córką ol
                      > ewająca rodziców" na jaką usilujesz się kreować :P

                      Ja rowniez w miare lektury wpisow Berber nabieram przekonania, ze to kreacja, zgodnie z biezaca moda. Jest bowiem teraz szalenie modne twierdzic, ze ma sie/mialo sie toksycznych rodzicow. Terapeuci zacieraja rece, maja kupe klientow. W sumie dobrze, napedzaja koniukture :D
                      • annb Re: Ale ile razy mam jeszcze pisac 29.05.15, 11:30
                        a ja widzę że podwazysz kazdy argument, byleby znaleźć uzasadnienie dla swojej postawy/poglądów i okrutnie Cię uwiera że ktoś może inaczej.No może.
                        Ja się berber nie dziwię i wcale nie uważam że to moda.
                        Co się zasiało, to się zbierze.
                        Proste
                      • berber_rock Re: Ale ile razy mam jeszcze pisac 29.05.15, 13:31
                        Nigdzie w swoich wpisach nie uzylam slowa "toksyczny".
                        Opisalam, jak sie zachowywali - to Ty twierdzisz, ze to podpada pod toksycznosc.
                        Nie mnie oceniac - psychologiem nie jestem.

                        Nie, nie jest to zadna kreacja. Jak wspomnialam problem mam przepracowany i zyje mi sie z tym OK.
                        Glos zabralam jedynie dlatego, ze zzyma mnie, gdy czytam ze rodzicom sie nalezy z definicji. Moim zdaniem nalezy im sie dokladnie tyle, ile dali.

                        Nie wiem (i rowniez nie interesuje mnie) na co w PL jest moda i kto tam na co sie kreuje. Ja napisalam, co czuje, aby zobaczyc co Wy na to. jak widac, z kompletnym potepieniem sie to nie spotkalo, a tego wlasnie sie spodziewalam.
                      • flo-bo Re: Ale ile razy mam jeszcze pisac 30.05.15, 11:54
                        Jesteś osobą, która ma wspaniałych rodziców i co ważniejszego jak jasno wynika z Twoich słów - poświęciła zdrowie i czas dla dziecka i w związku z tym oczekuje wdzięczności i opieki od tego dziecka w przyszłości. No trudno oczekiwać od Ciebie innego zdania w tej rozmowie. Normalne i zdrowe jest brak oczekiwania jakiejś wdzięczności, wykupywania się dziecka w ramach zadośćuczynienia za wysiłek rodzica
            • roza_am Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:23
              >i nie uważasz ich za ludzi bliskich

              Tu jest chyba sedno sprawy. Jeśli ktoś jest dla nas bliski, to sprawa opieki rozwiązuje się "sama". Analogicznie do tych naczyń, które "same" się zmywają w dobrym związku.
              • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:27
                Tak samo w stosunku do dzieci, nikt kto uważa dzieci za bliskie, nie będzie ich istnienia mierzył w złotówkach i dowolnych miarach wdzięczności.

                BTW z punktu widzenia podmiotu opieki to nie zawsze jest czarno-białe, w domu u rodziny dobrze, w DPS - źle. Do dziś pamiętam mrożący krew w żyłach wątek sprzed kliku lat na społeczeństwie, w którym nieletnia wnuczka pytała jak pomóc dziadkowi, któremu odebrano wózek inwalidzki, bo zawadzał w przedpokoju. Dziadek nie miał prawa nie tylko opuścić mieszkania, ale też kogokolwiek zaprosić, "bo mieskzanie małe". Lepsze warunki są nawet u brata Alberta, nawet jeśli jedzenie gorsze.
      • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 10:59
        Znam dwie takie rodziny. W jednej jest dodatkowy bonus - tzn rodzice uważają, że samo żarcie i dach nad głową dla dzieci to był wyczyn godny medalu (zamożni, wykształceni ludzie) za który należy się wdzięczność i dożywotnie obnoszenie w złotej lektyce.
        Ergo próbują dzieciom wmówić, że nie zaspokajali rodzicielstwem swoich pragnień i potrzeb tylko zrobili im łaskę. Bardzo komiczni ludzie.

        Nie dziwię się, że czujesz to, co czujesz. I nie uważam, że dobrym pomysłem jest osobista opieka nad rodzicami, jeśli byłoby tylko dla fasady i "co ludzie powiedzą". Czasem, gdy istnieje więź i prawdziwa potrzeba, też ta osobista opieka nie jest dobrym pomysłem, tak jak w poście założycielskim.
      • anka5570 Re: Pomoc rodzinie 31.05.15, 14:40
        Będziesz dalej tak uważała,aż do momentu kiedy przyjdzie czas i sama będziesz potrzebować oparcia w dzieciach,rodzinie,wtedy standardy myślowe zmienia się permanentnie.Poczujesz się skrzywdzona, nie doceniana.Maksyma Putina życie prawdziwe ale brutalne jest.
    • froshka66 Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 18:01
      4. Gdy ktoś, kogo sprowadzamy do domu jest niebezpieczny, dzieci nikogo do domu nie zaproszą, my też nie

      to raczej jest niezwykła głupota i nieodpowiedzialność a nie poświecenie.
    • srebrnarybka Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 20:38
      jest jeszcze ogromny problem współpracy osoby, którą trzeba się zaopiekować. Oczywiście, potrzeby rodziców są ważne i jest obowiązkiem dzieci w miarę możliwości je zaspokoić. Problemem jest to, że niekiedy istnieją różne sposoby tego zaspokojenia i rodzice powinni współpracować z dziećmi w wypracowaniu sposobu rozwiązania problemów tak, by były najmniej uciążliwe dla wszystkich zaangażowanych w to osób. I tu bywa ogromny problem, jak matka np. nie zgadza się na wynajęcie opiekunki Ukrainki, bo nie lubi Ukraińców albo nie chce kupić zmywarki (mając pieniądze), bo nie, albo nie chce iść do lekarza, bo lekarz jest "osioł" itp. Sądzę, że pokolenia obecnych 80latków się już nie wychowa (wielu z nich to osoby wierzące, więc dużą rolę miałby Kościół), ale warto, by myśleli o tym przyszli 80latkowie.
    • koronka2012 Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 21:57
      To są kwestie ze wszech miar indywidualne, nie tylko dlatego, że takie decyzje obarczone są subiektywną oceną własnego dzieciństwa, czy historią rodzinną ale również dlatego, że każdy jest w innej sytuacji życiowej, ma również inne potrzeby. Dla jednego przeprowadzka do innego miasta będzie końcem świata, dla innego - po prostu zwykłą zmianą, logistycznym kłopotem. Czym innym jest przeprowadzka np. z Krakowa do Wrocławia, a czym innym z Warszawy do Koziej Wólki, gdzie nie ma ani pracy, ani szans rozwojowych dla dzieci.

      Uważam, że dorośli ludzie mają przede wszystkim obowiązki wobec własnych dzieci i współmałżonka, dopiero potem w stosunku do rodziców. Zająć się i pomóc trzeba - ale niekoniecznie stawiając życie wszystkich na głowie. Opcja rezygnacji z pracy również nie wchodzi w rachubę - bo to skazanie własnych dzieci na pomoc finansową na starość dla nas. Liczenie na zrobki współmałżonka może mieć krótkie nogi.

      W żadnym wypadku nie brałabym do domu osoby niebezpieczniej, uważam to za przejaw skrajnej nieodpowiedzialności.
      • verdana Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 22:20
        No własnie o to mniej-więcej mi chodzi. Osoba samotna może robić to, co uważa za słuszne i tyle. Co wtedy,m gdy osoba z rodziną uważa za słuszne i konieczne zajęcie sie kimś z dalszej rodziny - gdy okazuje się, że poważne konsekwencje poniesie nie tylko on, ale cała rodzina, z dziećmi włącznie. Na ile wtedy indywidualna decyzja "pomagam" jest moralnie aprobowanym wyborem. Bo w gruncie rzeczy jest raczej tak,z e oddanie mamy do Domu Opieki źle o nas świadczy, osobiste zaopiekowanie sie - zawsze dobrze. A we mnie pojawiają sie wątpliwości, czy to takie proste jest.
        • ada1214 Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 22:29
          NIeslychanie trudne kwestie, kazdy przypadek jest inny, ale ja mam takie przemyslenia:.
          1. Nie mozna dac tego, czego sie nie ma. Jesli nie ma sie mozliwosci by w doskonaly sposob zaopiekowac sie rodzicem, to sie czyni to w takim zakresie , w jakim sie te mozliwsoci ma.
          2. Uwazam, ze nalezy, jesli zachodzi taka potrzeba, korzystac z placowek czy innej pomocy oferowanej przez panstwo. W koncu ten rodzic, czy rodzice pracowali cale swoje zycie i swoimi podatkami zasluzyli sobie na mozliwosc skorzystania z pomocy panstwa.
          3. opieka powinna byc sprawiedliwie podzielona miedzy rodzenstwem, a nie tylko spoczywac na tym, kto mieszka najblizej. To nie znaczy, ze maja robic dokladnie to samo- ten, co mieszka dalej moze na przyklad wnosic swoj wklad w postaci pomocy finansowej, za ktora mozna zakupic pewne uslugi.
          • verdana Re: Pomoc rodzinie 24.05.15, 22:47
            Jedynacy też bywają:)
            • iskierka3 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 00:17
              i małżeństwa jedynaków;) to dopiero wyzwanie.
              • aqua48 Na własnym przykładzie 25.05.15, 11:06
                Powiem co ja poświęciłam. Jestem jedynaczką - zatem innej opcji, że ktoś będzie się moją Mamą, choćby wymiennie opiekował nie było. Co miało i dobre strony - ja byłam odpowiedzialna za wszystko. Sytuacja o tyle jasna i klarowna, że wiadomo było mniej więcej ile ta najściślejsza opieka potrwa (od lekarza udało mi się uzyskać podpowiedź ile Mama będzie żyła - około roku). Omówiłam i uzgodniłam wcześniej z mężem i dziećmi różne możliwe opcje (np. że ja przeprowadzę się na ten czas do Niej) Stanęło na tym, że jednak zamieszkała z nami. Dzieci odstąpiły jej swój pokój i mieszkaliśmy we czwórkę w jednym, co było dość uciążliwe - młodszy spał na rozkładanym fotelu, starszy na rozkładanym materacu. Przez cały ten czas kiedy Mama mieszkała u nas nie prowadziliśmy życia towarzyskiego w domu. Początkowo normalnie zostawała sama, potem, pod koniec musieliśmy się wymieniać, aby ktoś był przy niej. Dzieci chodziły na swoje zajęcia - trzecia i ostatnia klasa podstawówki. Zrobiłam wszystko aby zmiany w domu nie wpłynęły na nie niekorzystnie. Zajmowaliśmy się z mężem starannie ich problemami (egzaminy, wybór szkoły). Dzieci nie zrezygnowały z rozrywek poza domem, ani zajęć pozalekcyjnych. Młodszy syn pojechał na zieloną szkołę o której marzył na dzień przed pogrzebem babci. Nie uważałam aby obecność na pogrzebie była mu potrzebna, wręcz powiedziałam, że babcia chciałaby żeby się dobrze bawił i odpoczął sobie po tych ciężkich miesiącach, mimo, że syn sam zaproponował, że zostanie.
                Ja cały czas pracowałam choć jedynie dorywczo - wieczorami. Mój mąż z jednej strony jakby usunął się w cień nie absorbując mnie swoimi sprawami, z drugiej bardzo wspierał psychicznie, kiedy było mi ciężko i wyręczał w domowych obowiązkach. Ja z kolei nie absorbowałam go sprawami typu wszystkie pielęgnacyjne i lekarskie zabiegi wokół Mamy.
                Jestem pewna, że bez jego postawy, zachęty i wsparcia nie dałabym rady. Najgorzej było jak sama zachorowałam na grypę. Nie dałabym też rady bez obecności pielęgniarki z hospicjum domowego, która przyjeżdżała dwa - trzy razy w tygodniu na godzinę. Stawiała wszystko do pionu, pokazywała jak się Mamą opiekować by jej nie zrobić krzywdy kiedy była cała obolała mimo morfiny i jak ją pielęgnować, jak podawać leki, myć przewracać i przebierać i co robić kiedy nie było wiadomo czy coś jest tak jak ma być czy nie. Wspierali mnie też mocno wszyscy moi przyjaciele - radami, pomocą typu, pomysły skąd wypożyczyć coś, czy jak zorganizować i takim przyjacielskim czuwaniem.
                Po prostu tak jak w ich domach gdy były tam osoby bardzo ciężko lub śmiertelnie chore - życie toczyło się nadal.
                A mimo to opiekę nad Mamą odchorowałam po Jej śmierci. Dlatego uważam, że jeśli ktoś nie wie, że nie da rady, to powinien bez wahania skorzystać z opcji domu opieki lub hospicjum.

          • aandzia43 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 11:38
            Państwo ostatnimi czasy nie oferuje w tej kwestii zbyt wiele. Przeciętna emerytura nie wystarcza na pobyt w.domu opieki, dzieci muszą dopłacać brakującą sumę."Oddanie do domu starców" nie jest takim łatwym przedsięwzięciem dla większości rodzin w Polsce, jak się jeszcze ciągle obiegowej opinii wydaje.
    • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 11:04
      Dodam, że czasem ta osoba, która podejmuje decyzje o poświęceniu skrycie uważa się za bohatera/kę i oczekuje od reszty rodziny nie tylko zaangażowania, podporządkowania decyzji, ale też podziwu, zachwytu i priorytetowania swojej osoby. Od dzieci też.

      Porządek dziobania senior=złoty cielec, poświęcająca się bohaterka i cała pętająca się pod nogami reszta.
      • aqua48 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 11:09
        karrioka napisał(a):

        > Dodam, że czasem ta osoba, która podejmuje decyzje o poświęceniu skrycie uważa
        > się za bohatera/kę i oczekuje od reszty rodziny nie tylko zaangażowania, podpor
        > ządkowania decyzji, ale też podziwu, zachwytu i priorytetowania swojej osoby. O
        > d dzieci też.

        Bo jeśli wszystko zorganizuje dobrze to powinna w taki sposób być wspierana. Nawet dzieci mogą na miarę swoich możliwości i chęci zamiast pętać się pod nogami pomóc seniorowi.
        • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 11:27
          Nie, nie zachodzi.
          Jeśli wszystko jest dobrze zorganizowane to przede wszystkim nie wynika z chęci zdobycia lepszej pozycji w hierarchii. Nie wynika z potrzeby zabłyśnięcia poświęceniem, I co więcej wolno oczekiwać od osób, które nie zgadzają się z decyzją, a ponoszą jej koszta?

          BTW dzieci nie są od wspierania przemęczonych i pełnych poświęceń na własne życzenie rodziców. To jest właśnie ten problem, który dodałam do listy Verdany - założenie, że nasze bohaterstwo do podziwiania przez sąsiadki i kuzynostwo z Wielkich Głąbów odbędzie się na plecach przymusowych pomagierów i małoletnich terapeutów.
          • verdana Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 13:28
            Napisałaś lepiej to, co ja chciałam wyrazić. Ile poświęcenia i od kogo wolno wymagać, gdy postanowiliśmy sami sie poświęcić?
            Przy tym zawsze tu jednak "w tle" widzimy kobietę opiekującą sie rodzicami. A gdyby facet, ojciec małych dzieci powiedział "Jutro mama zamieszka u nas. Ja zrezygnuję z pracy, dziećmi też raczej sie nie zajmę, ale to potrwa najwyżej parę lat" - czy wtedy uznano by, ze ma prawo wymagać od żony zarabiania na wszystkich?
            • roza_am Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:26
              A g
              > dyby facet, ojciec małych dzieci powiedział "Jutro mama zamieszka u nas. Ja zre
              > zygnuję z pracy, dziećmi też raczej sie nie zajmę, ale to potrwa najwyżej parę
              > lat"

              Niezależnie od płci, jeśli ktoś stawia sprawę w ten sposób, to coś jest nie tak w tej rodzinie. Skoro tak ważne decyzje są po prostu przez jedną stronę oznajmiane, a nie ustalane wspólnie po dogłębnej rozmowie.
          • aqua48 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:02
            karrioka napisał(a):

            > Jeśli wszystko jest dobrze zorganizowane to przede wszystkim nie wynika z chęci
            > zdobycia lepszej pozycji w hierarchii. Nie wynika z potrzeby zabłyśnięcia pośw
            > ięceniem, I co więcej wolno oczekiwać od osób, które nie zgadzają się z decyzją
            > , a ponoszą jej koszta?

            Jeśli pomoc wypływa jedynie z chęci zabłyśnięcia to nie jest to żadna pomoc a jedynie autopromocja na cudzych plecach i cudzym kosztem. Nie wolno też pomagać wbrew własnej rodzinie. To jest typowe cierpiętnictwo - ja się tak poświęcam a wszyscy to mają w d...

            > BTW dzieci nie są od wspierania przemęczonych i pełnych poświęceń na własne życ
            > zenie rodziców.

            Ja uważam, że w rodzinie każdy może wspierać każdego - rodzice mające problemy dzieci, dzieci zmęczonych rodziców. Byle była wzajemność i zrozumienie, że można te role odwrócić w razie potrzeby. A nie że jedni są wyłącznie od wspierania, a drudzy od poświęcania się, bo to chore i budzi słuszny żal.

            • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:20
              "Ja uważam, że w rodzinie każdy może wspierać każdego - rodzice mające problemy dzieci, dzieci zmęczonych rodziców. Byle była wzajemność i zrozumienie"

              O to, to.
              A jeśli jest wzajemność i zrozumienie to nie ma opcji na zaistnienie takiego kłopotu, jak opisuję
              • sebalda Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 14:42
                Nie miałam czasu czytać wątku, ale czy to nie jest tak, że jak mamy jeszcze małe dzieci, to rodzice z reguły nie są jeszcze tacy wiekowi i nie wymagają naszej pomocy, a wręcz przeciwnie, sami pomagają?
                Jeśli rodzice wychowywali nas dobrze, w sensie z troską i poświęceniem, do tego pomagali nam przy wychowywaniu naszych własnych dzieci, to czy my nie mamy obowiązku (sumienia), a ideałem by było, gdybyśmy mieli jeszcze taką potrzebę, pomagać rodzicom na starość, gdy tej pomocy będą potrzebowali?
                Rozumiem niechęć do niesienia pomocy rodzicom kosztem swojego życia w sytuacji, gdy byli źli, egoistyczni, kompletnie nieczuli na nasze potrzeby, toksyczni, ale w innym wypadku? Mam bliską koleżankę, której rodzice nigdy nie wspierali, wręcz przeciwnie, była zawsze traktowana bardzo obojętnie lub instrumentalnie, a mimo to ona opiekuje się ojcem po wylewie z niespotykanym wręcz poświęceniem. Podziwiam ją. Mam uważać, że jest frajerką?
                • aqua48 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 15:22
                  sebalda napisała:

                  > czy to nie jest tak, że jak mamy jeszcze mał
                  > e dzieci, to rodzice z reguły nie są jeszcze tacy wiekowi i nie wymagają naszej
                  > pomocy, a wręcz przeciwnie, sami pomagają?

                  U mnie tak nie było. Mama zajmowała się schorowanym moim Ojcem wymagającym opieki. Teściowie oboje pracowali i do pomocy się nie garnęli.



                  • sebalda Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 16:35
                    > U mnie tak nie było. Mama zajmowała się schorowanym moim Ojcem wymagającym opie
                    > ki. Teściowie oboje pracowali i do pomocy się nie garnęli

                    Ok, ale Ty nie musiałaś się opiekować rodzicami, gdy miałaś małe dzieci. A tu jest wyciągany nie tak częsty problem opieki nad rodzicami kosztem własnych małych dzieci.
                    • aqua48 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 16:43
                      sebalda napisała:

                      > Ok, ale Ty nie musiałaś się opiekować rodzicami, gdy miałaś małe dzieci.

                      Nie, moje były wtedy już trochę podrośnięte. Gdybym musiała wcześniej, albo dużo dłużej to pewnie zdecydowałabym się na zorganizowanie tej opieki inaczej, nie osobiście.
                • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 15:22
                  "Rozumiem niechęć do niesienia pomocy rodzicom kosztem swojego życia w sytuacji, gdy byli źli, egoistyczni, kompletnie nieczuli na nasze potrzeby, toksyczni, ale w innym wypadku?"

                  Z tym, że Berber pisze właśnie o takich rodzicach, a otrzymuje odpowiedzi, że ma obowiązek być wdzięczna za łaskę uniesień seksualnych rodziców, porodu, opieki nad niemowlęciem itp.

                  BTW bardzo wątpię czy dorosłe dzieci z taką historią jak Berber jakoś wybitnie często podejmują decyzję o absolutnym NIEDOKŁADANIU się do miejsca w DPS rodziców. Zatem powodów do paniki nie ma. Ale założenie, że istnieje jakiś OBOWIĄZEK WDZIĘCZNOŚCI jest najzwyczajniej obrzydliwe.

                  I to wdzięczności za elementarne podstawy przetrwania dziecka, KTÓRE SAME PRZYWOŁAŁYŚMY NA ŚWIAT, podstawy, które są w stanie zrozumieć i starać się realizować osoby ciężko upośledzone społecznie, ekonomicznie i umysłowo.

                  • alsk9 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 15:37
                    Karrioka, piszesz tak, jakbyś sama miała spore nierozwiązane problemy na linni starzy rodzice- emocjonalny "przymus" opieki.
                    • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 15:45
                      Mam spory i nadal nierozwiązany problem z konceptem, ze dziecko to koszt, obowiązek i jest zobowiązane do wdzięczności.

                      Mam spory nierozwiązany problem z życiem w kraju, które stara się wymusić porody, a nie pomaga zrozumieć, ze dziecko to dar, nie kara.

                      To są koszmarne problemy, na szczęscie nie jestem w tym sama :P
                      • alsk9 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 15:56
                        Zerknęłam do Twojego wątku o zazdrości, i chyba jednak głowny problem to nie kraj i polityka ale jednak rodzice, to jakie miałas dzieciństwo , jak to wpłynęło na psyche i jak z tym sobie radzisz po latach.
                        • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 16:10
                          Napewno moje życie ma wpływ na mój światopogląd.
                          Zapraszam do mojego wątku, to bardzo odpowiednie miejsce na ad personam do mnie :)

                          Wracając do tego, w którym piszemy - wyjątkowo oburzył mnie i przeraził atak na Berber_rock. Dałam temu wyraz, jeśli będzie to konieczne, powtórzę.
                          Nieprzyzwoite jest według mnie gnojenie dziewczyny, na dodatek z pozycji zarzucania jej niewdzięczności i sugerowania, że wysoki koszt utrzymania dziecka zastępuje obowiązek tworzenia więzi i wypełniania swoich obowiązków przez rodziców.
                          • alsk9 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 16:33
                            Cóż, oprócz jednej foremki nawołującej dość egzaltowanie do obowiązku wdzięczności, nikt jakoś szczegolnie Berber nie atakował, zresztą ona sama nie opowiadała szczegółów pożycia z rodziną by jakies wnioski wyciągać. Z równą j.w. histerią Ty rzuciłas się do gardła że ktoś śmie o jakiejś "wdzięczności" wspominac. Więc zwyczajnie zauważam, że możliwość zdrowej nieagresywnej dyskusji w cudzym temacie, zaburzają ci własne problemy i pretensje do własnych rodziców. Nie Ty pierwsza ani ostatnia, ale lepiej problemy rozwiązać u źródła niż tracić życie na biciu piany naokoło. Chyba, że wątek służy za wiadro na wylanie frustracji.
                            • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 16:49
                              I dokładnie ta forumka wzbudziła we mnie potrzebę odpowiedzi.

                              Oczywiście, możliwe, że Berber nie potrzebowała wcale adwokata, ale na 100 % pewne, że twoja agresja wobec mnie jest znacznie bardziej nieadekwatna niż jakakolwiek emocja, która towarzyszyła mi w tym wątku.

                              Umożliw sobie zatem nieagresywną dyskusję, bez wyzywania od historyczek innych forumek :)
                              • alsk9 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 17:00
                                Sorry, ale jeśli niepoklepywanie cię po pleckach jest od razu agresją to szczerze ci współczuję sposobu postrzegania życia. :P
                                • karrioka Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 17:36
                                  pull one of the others, it's got bells on

                                  :P

                          • verdana Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 16:47
                            Ja dostaję szału na hasło "masz być wdzięczna, ze rodzice cię karmili i wychowywali, wiesz ile to kosztowało"? , a wywodzę sie z rodziny, gdzie wszyscy stają na głowie, aby pomóc sobie wzajemnie i do głowy by im nie przyszło, że dzieci mają być wdzięczne za to, ze rodzice sie dla nich w dzieciństwie poświęcali. Może właśnie dlatego dostaję szału.
                            • ada1214 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 17:13
                              verdana napisała:

                              > Ja dostaję szału na hasło "masz być wdzięczna

                              Wdziecznosc to jest uczucie, a uczucie to nie jest stan, ktory mozna wywolac poleceniem "masz byc wdzieczna". Wiec albo zupelnie nie zrozumialyscie tego o czym pisze, albo-co bardziej prawdopodobne- sa to celowe akrobacje slowne.

                              Uczuc nie mozna wywolac na komende. Ale moza sie przyjrzec postawom, ktore powoduja takie a nie inne uczucia. Dlaczego los starych rodzicow jest mi calkowicie obojetny? Czy aby tylko dlatego, ze byli i sa takimi zlymi ludzmi i parszywymi rodzicami? A moze to ja jestem zbyt egoistyczna, by dostrzec ich pozytywne dzialania i pobudki, jakimi sie kierowali? A moze mam za malo doswiadczenia zyciowego, by ogarnac, ze nie zawsze mozna dziecku zapewnic tego, czego ono oczekuje i do czego w sumie mialoby prawo? Bo na przyklad zmagali sie z jakims problemem, z jakims ciezarem, o ktorym ja nie mam zielonego pojecia?

                              Nastepnie, kazdy normalny czlowiek, ktory ma w miare udane zycie, bedzie jednak je cenil. Ze zyje, ze ma swoje dzieci, dobra prace i moze calymi garsciami czerpac ze wszystkich zyciowych przyjemnosci. Warto byloby czasem poswiecic pare minut na refleksje, kto umozliwil mi ten dobry start w zycie.

                              Nie pojmuje tego zawadiackiego "na swiat sie nie prosilem wiec wara ode mnie" i srodkowy palec, bo nie otrzymalo sie wszystkiego, na co sie liczylo. I chyba nie mowimy tu o patologii, o alkoholikach, narkomanach, spelunach czy maltretowaniu, bo by Berber o tym na pewno wspomniala.

                              Nie pojmuje tej znieczulicy. Przeciez nawet obcym- na przyklad zebrakom- normalny czlowiek okazuje wspolczucie. A dla starych zniedoleznialych rodzicow nawet hobby nie poswiece?
                              • miedzymorze Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 17:53
                                No patrz, a ja z kolei odmawiam uznania że rodzicom opieka na starość się należy jak psu kość bo to rodzice i już.
                                Może właśnie jak się jest dorosłym to widać wyraźnie, mając juz jakie-takie doświadczenie i własne dzieci, że rodzice nie sprawdzili się jako rodzice, okres bycia zależnym od rodziców to było tak naprawdę przetrwanie, a to że ma się w miare udane życie zawdzięcza się wyrwaniu z domu rodzinnego ? I nie, nie mówię tutaj o patologii tylko o byle jakich rodzicach rządzących się pasem, fochem, i zasadą że dzieci i ryby głosu nie mają. Najczęściej rodzice na samotną starość bardzo sumiennie zapracowali.
                                pozdr,
                                mi
                              • roza_am Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 18:36
                                Wiesz co jest przykre w twojej wypowiedzi? Że nie doceniasz krzywd, jakie może wyrządzić zimny wychów, obojętność, brak wsparcia i bliskości. "Nie dali ci wszystkiego? Ciesz się, bo przecież mogli cię skatować albo do dd oddać." "Nie skatowali? To znaczy, że miałaś dobry start w życie." Przykry jest ten brak zrozumienia dla osób, które spotkały krzywdy mniejszego kalibru niż te najbardziej drastyczne. Tak, jakbyśmy żyli w dżungli i samo biologiczne przetrwanie mieli uznawać za sukces.
                                • ada1214 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 19:22
                                  roza_am napisała:

                                  > Wiesz co jest przykre w twojej wypowiedzi? Że nie doceniasz krzywd, jakie może
                                  > wyrządzić zimny wychów, obojętność, brak wsparcia i bliskości


                                  Gdybys wiedziala, jak bardzo znam to o czym piszesz, to by Ci bylo glupio, ze tak bardzo sie mylisz. Pochodze z alkoholickiego domu (ojciec) , matka wspoluzalezniona; wiem co to znaczy byc bitym i ponizanym, co to znaczy chodzic w podartych ubraniach. Wiem jak smakuje lek i jak wielkie sa przerazone oczy dziecka. O wielu rzeczach wiem, o ktorych niektore z was na pewno nie maja pojecia.
                                  A jednak nie potrafilabym beztrosko patrzec na nedze i chorobe rodzicow. Moze dlatego, ze im dluzej zyje, tym bardziej widze, ze oni tez byli ofiarami. Zapetleni, uwiezieni, skazani na niepowodzenie. Sami z bagazem emocjonalnym, ktorego nie potrafili zrzucic. Z lekami i potworami codziennosci. Nie mieli tych coachow, psychologow jakich mamy dzisiaj. Do psychologa, psychiatry jeszcze do niedawna wstyd bylo isc. Nie mieli internetu, by tam czegos poszukac, czegokolwiek, jakiejs wiedzy czy grup wsparcia.
                                  Moj ojciec do dzisiaj jest wiezniem wlasnego strachu. Czasem do mnie dzwoni- nigdy na trzezwo. Nie ma odwagi. Ale listy jak pisze, to przeprasza. Widze, jakim jest zagubionym, w gruncie rzeczy pobitym, pokonanym przez zycie czlowiekiem.
                                  Jest mi moich rodzicow potwornie zal. Przegrali zycie, bo nie wiedzieli, ze mozna inaczej. Ich tez tego nikt nie nauczyl. Kto, ich rodzice, rolnicy u pluga? Kiedy ich mieli czegokolwiek nauczyc, miedzy wywozeniem gnoju a dojeniem krow?
                                  • miedzymorze Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 20:11
                                    Ale jak chcesz dorabiać usprawiedliwienie dla swoich rodziców i ich zachowania, to droga wolna. Tylko z tego że Ty tak robisz, w żaden sposób nie wynika, że wszyscy których rodzice nie stanęli na wysokości zadania mają tak postępować. Nie muszą. Za byle jakie dzieciństwo nie należy się rodzicom nic.
                                    Prości ludzie między dojeniem krów a wywozem gnoju też mogą przytulić dziecko, dać kromkę chleba z cukrem itp. Do tego nie trzeba doktoratów.
                                    Twój ojciec przeprasza. Inni idą w zaparte i 'o co Ci gó...arzu chodzi?' ....

                                    pozdr,
                                    mi
                                    • ada1214 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 20:45
                                      > Za byle jakie dzieciństwo nie należy się rodzicom nic.

                                      A kiedy jest sie wystarczajaco kompetentnym, by wlasciwie ocenic, czy dziecinstwo bylo byle jakie? Kiedy nabywamy wystarczajaco duzo doswiadczenia, by wcielic sie w role sedziego?
                                      Abstrahuje teraz od Berber.
                                      Mam znajoma, przyjaciolke, starsza dosyc. Niedawno doczekala sie od swojej corki wyznania, ze jest najlepsza mama na swiecie, ze przeprasza za to, ze nigdy wczesniej nie doceniala jej wysilkow, i ze przeprasza za wszystkie zle slowa i zachowanie. Potrzebowala czasu, zeby zobaczyc z wlasciwej perspektywy. A jeszcze pol roku przed tym wyznaniem pewnie mogla by sie podpisac pod Twoimi slowami, ze za bylejakie dzicinstwo nic sie matce nie nalezy.

                                      Ja oczywiscie nie twierdze, ze nie mam fatalnych rodzicow. Ale jednoczesnie uwazam, ze obecnie jest przesadny trend na uznawanie rodzicow za toksycznych. Rzuc haslo na forum, zaraz sie zleca hordy utyskujace na prawdziwe i wyimaginowane krzywdy doznane od rodzicow. Zawsze toksyczni sa tylko rodzice. Dzieci nigdy.
                                      • ada1214 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 20:47
                                        > Ja oczywiscie nie twierdze, ze nie mam fatalnych rodzicow.

                                        errata:

                                        > Ja oczywiscie nie twierdze, ze nie MA fatalnych rodzicow.
                                      • miedzymorze Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 21:25
                                        Na wszystko można znaleźć anecdatyczny przykład, moja znajoma niedawno dopiero przejrzała na oczy że nie musi byc na każde stęknięcie zimnej i surowej matki gotowa na wypełnianie jej dyrektyw i nie musi wysłuchiwać monologów 'po co ci ta sukienka i tak się zniszczy itp'. A do niedawna była gotowa służyć aż sama padnie.

                                        Owszem, można się dopatrywać takich trendów. Tylko pytanie czy jest to przesada czy może wreszcie odwaga do nazwania rzeczy po imieniu, bo religijny kaganiec 'czcij ojca swego i matkę swoją' w domyśle 'jacy by nie byli' jednak się zsuwa ?

                                        Dzieci są zależne od rodziców i mają mały wpływ na to jacy oni są. Rodzice mają bardzo duży wpływ na to jakie dzieci będą. Tak więc przekazywanie toksyn jest raczej jednokierunkowe.

                                        pozdr,
                                        mi
                                  • roza_am Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 21:25
                                    > Gdybys wiedziala, jak bardzo znam to o czym piszesz, to by Ci bylo glupio, ze t
                                    > ak bardzo sie mylisz.

                                    Ależ skąd. Zaprzeczanie własnym krzywdom w imię "inni mieli gorzej" to jedna z opcji, które brałam pod uwagę. A jeśli im nie zaprzeczasz, tylko faktycznie przerobiłaś problem i jesteś już na etapie zrozumienia i przebaczenia, to gratulacje. Ale czy to powód, żeby krytykować tych, którym przychodzi to wolniej/trudniej?
                                    No i wcale się nie myliłam. Współczujesz tym, którzy mieli gorzej od ciebie (twoi rodzice), ale tym, którzy mieli trochę lepiej (a może tylko inaczej? - kwestia dyskusyjna) okazujesz raczej krytykę niż współczucie.
                                • zuzi.1 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 21:40
                                  Otoz to.
                              • berber_rock Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 18:39

                                > Nastepnie, kazdy normalny czlowiek, ktory ma w miare udane zycie, bedzie jednak
                                > je cenil. Ze zyje, ze ma swoje dzieci, dobra prace i moze calymi garsciami cze
                                > rpac ze wszystkich zyciowych przyjemnosci. Warto byloby czasem poswiecic pare m
                                > inut na refleksje, kto umozliwil mi ten dobry start w zycie.

                                - alez zgadzam sie! I uwierz mi, na refleksje i analize poswiecilam baaaaardzo duzo czasu. Wiem zarowno, czemu wyszlo tak jak wyszlo, jak i czemu moi rodzice maja akurat az tak silnie wrodzona zapobiegliwosc zyciowa (mimo jak na tamte czasy, dosyc sporej zamoznosci). Co do stqru zyciowego - niektore rzeczy rzeczywiscie im zawdzieczzam, czesc zawdzieczam swojej ciezkiej pracy, czesc temu, ze trafilam na meza i jego rodzine, i ostatnia czesc - szczesciu, ktore w pewnym momencie zaczelo mi sprzyjac.
                                Natomiast nie jestem do konca przekonana, ze rzeczy, ktore wyliczylas to moja SWIADOMIE OBRANA sciezka zyciowa. Do pewnego momentu sredni mialam wplyw na obierana sciezke zyciowa, bo/
                                - albo "jesli mieszkasz z nami pod jednym daachem, to ma byc tak i tak"
                                - albo wybieralam sciezke, ktora szybko zapewni mi niezaleznosc i samodzielnosc i ulmozliwi wyprowadzke (czyli jak laptwo sie domyslec w polowie lat 90. ekonomia, jezyki, bankowosc inwestycyjna etc.)

                                I chyba n
                                > ie mowimy tu o patologii, o alkoholikach, narkomanach, spelunach czy maltretowa
                                > niu, bo by Berber o tym na pewno wspomniala.

                                - nie. nie mowimy o patologii. Mowimy o osobach minimalizujacych swoj wklad emocjnalny i finansowy w dziecko. Czyli "ona jest taka zdolna, ze wymysli jak sobie poradzic bez wielu udogodnien" (na ktore NB bylo ich stac).
                                - I zeby bylo jasne: nie mam zalu za ten minimum wkladu. Mam zal o to, ze nie stawiali sprawy jasno - wszystko bylo manipulacja, co zreszta odkrylam kilka lat pozniej po rozmowie z psychologiem.


                                • zuzi.1 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 18:57
                                  Berber jest taki typ ludzi, apodyktyczny, skrzywiony osobowosciowo, toksyczny, sknerowaty, manipulujacy. Silne sknerstwo swiadczy wlasnie o zaburzeniach osobowosci. Mialas po prostu pecha, ze tacy ludzie stali sie Twoimi rodzicami. Bardzo Ci wspolczuje, naprawde! I ciesze sie, ze sobie poradzilas. Zyj swoim zyciem i sie nimi nie przejmuj, jak sie upomna o kase sadownie, to plac i po temacie.
                            • alsk9 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 17:21
                              Generalnie nikt nic nie musi. Robi co chce i ponosi tego skutki.
                              Wymagania (szczegolnie od postronnych) co to się nie powinno, są wkurzające dla większości. Na pewnym etapie rozwoju zwyczajnie się już wyłapuje niuanse, umie oddzielić to co się chce od tego co sobie roją inni na nasz temat.
                              Zasada jest taka że życe się w pewnym środowisku. Nasze zachowanie wpisuje się w system rodziny, ktoś chce się zajmowac rodzicami a ktoś inny nie chce, ktoś da radę się "poświęcić" bez żalu, ktoś inny nie. Ktoś ma mniejsze możliwości (emocjonalne, finansowe, zdrowotne,..)a ktos inny mniejsze. Robienie czegokolwiek pod przymusem jest błędem i powoduje narastającą złość. Kwestia umiejętności komunikacyjnych, czy chce się ewentualną opiekę zorganizować i z kim podzielić. Bo czasem w rodzinach wygląda to tak, że ktoś podejmuje opiekę bo on-uważa-że-tak-należy, ale jest zły że inni jej nie podjęli na równi z nim. Takie wożenie się na cudzych plecach. Bardzo zło czyniące i psujące relacje rodzinne. Jesli ktoś wie, że nie da rady podjąc wyzwania, to albo go nie podejmuje albo szuka ludzi którzy zgodza się uczestniczyć z własnej woli.
                              W normalnie funkcjonujących rodzinach taka wzajemna wymiana "usług" jest czymś normalnym. Z pokolenia na pokolenie rodzice pomagają (finansowo, emocjonalnie, organizacyjnie) dzieciom, wnukom, a dzieci pomagają rodzicom, dziadkom, starym ciotkom.
                              W niektorych przypadkach dom opieki to konieczność, wcale nie trzeba się osobiście zajmować. Ale starcy, tak jak niemowlęta, stają się często bezradni. Demencja, choroby, ograniczenia. Potrzebny jest ktoś sprawniejszy, choćby do dopilnowania rachunków, lekarza, opiekunki, itd. Oczywiście niemało jest przypadków gdzie z okazji świąt zostawia się rodzinnych starców w szpitalu, bo goście przyjeżdżają i taki leżący stary śmierdzący to tylko problem. Więc cóż. W zmieniającej się rzeczywistości rodzinnych więzi, wobec ubóstwa które zapewni system emerytalny wielu przyszłym starcom, w wielu przypadkach coraz częściej staruszkowie będą wybierac samobójstwa póki jeszcze jakies resztki świadomości bedą mieli.
                              Co do obowiązków, prawnie zapisany jest alimentacyjny. "Obowiązki" moralne jako takie to indywidualna sprawa, każdy moralność ma swoją i sam ją używa tak jak uważa za słuszne spijając tego konsekwencje. I rodzice wobec dzieci , i dzieci wobec rodziców.
                              • alsk9 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 17:57
                                a, film polecam "tydzień z życia mężczyzny" www.teleman.pl/tv/Tydzien-z-Zycia-Mezczyzny-677825
                            • vilez Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 19:19
                              > Przy tym zawsze tu jednak "w tle" widzimy kobietę opiekującą sie rodzicami.

                              Ale to są chore poglądy i nie powinny rzutować na całość.
                              • vilez Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 19:23
                                O, pardon, to miało być pod innym Twoim wpisem (miałam na myszce do wklejenia.
                                To miało być pod tym fragmentem:
                                > ...że dzieci mają być wdzięczne za to, ze rodzice sie dla nich w dzieciństwie poświęcali. Może właśnie dlatego dostaję szału.

                                A co do tych kobiet, to ja nie mam takich skojarzeń. I może częściowo stąd ta różnica między nami.

                          • czarnyraider Re: Pomoc rodzinie 05.06.15, 09:38
                            ...rock - w pełni popieram.
                            Dziecko to obowiązek rodzica, bez dyskusji. Natomiast rodzic nie jest obowiązkiem dziecka.
                            Prawda jest taka, ze rodzic od dorosłego dziecka otrzyma dokładnie to co dal przez caly okres jego/jej dzieciństwa. Naturalnie, bez wymuszania i podpierania się paragrafami czy oczekiwaniami społecznymi.
                            Co można poswiecic ? Mysle, ze trzeba przede wszystkim dbac o dzieci swoje. Jednoczesnie pokazywać moc i sile rodziny, jeśli takowa jest. Jak rodzina jest kochajaca to naturalna jest pomoc starszym. Choc jak tak sobie mysle, to pracy nie poswiecilabym. Za dużo trudu kosztuje jej znalezienie.
                • koronka2012 Re: Pomoc rodzinie 26.05.15, 00:23
                  sebalda napisała:

                  > była zawsze traktowana bardzo obojętnie lub instrumentalnie,
                  > a mimo to ona opiekuje się ojcem po wylewie z niespotykanym wręcz poświęceniem.
                  > Podziwiam ją. Mam uważać, że jest frajerką?

                  Szczerze? osobiście właśnie tak bym o niej myślała.
                  Choć psychologicznie jest to raczej przejaw wołania o rodzicielską miłość. Trochę tak, jakby usiłowała na nią za wszelką cenę zasłużyć. Smutne.
    • froshka66 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 15:55
      oczywiście będę pomagała, w takim zakresie aby to w zadem sposób istotnie nie wpłynęło na moja rodzinę.
      tzn
      np :
      zamiast pójść do kina pojadę z mama do lekarza, jeżeli wyrazi takie życzenie.

      nie będę mamie dawała pieniędzy kosztem swojego domu na leki wiedząc, ze mama np pali papierosy i ten nałóg ją kosztuje sporo .

      Moją wdzięczność rodzicom za przekazanie mi życia i opiekę nade mną wyrażam przez przekazanie życia moim dzieciom, opiekę nad nimi itp. Mam nadzieje, ze w ten sam sposób kolejne pokolenie będzie wyrażało ta wdzięczność.
    • kaszub-ska Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 16:02
      Osobiście nie byłabym w stanie poświęcić nic z tego, o czym piszesz.
    • vilez Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 17:12
      To nie chodzi o model z góry wypracowany w szczegółach, bo takowy nie istnieje. To chodzi o postawę: że chcę pomóc i pomogę w miarę swoich możliwości. Jestem przekonana, że samo podejście odpowiada za znalezienie odpowiednich rozwiązań, lub nie.

      A w ramach tych rozwiązań, najogólniej powiem tak:
      - Oczywistym jest, że nie musimy wszystkiego robić osobiście (opiekunka, dom opieki, opieka łączona).
      - Podobnie, nie musimy robić wszystkiego u siebie w domu (czyt,. sprowadzać rodzinie kogoś na głowę, gdy nie ma ku temu warunków).
      - Nie musimy z klucza rezygnować z pracy.
      - Dzieciom odbierać pokoju (z klucza).

      Wiem, że nie można sobie odpuścić, i zostawić rodzica bez pomocy, gdy ten sam nie daje sobie rady. Tak bym długo myślała, aż bym coś wymyśliła.
      • verdana Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 18:15
        To, co piszesz jest z gatunku "oczywista oczywistość":) Ja jednak nie o tym - raczej o tym, ze w wielu wypadkach wymaga sie (od kobiet szczególnie) poświęcenia dla rodziców, czasem nawet dalszej rodziny, nie patrząc na to, czy może ona się "poświęcić" bez uszczerbku nie tylko dla siebie, ale dla swojej rodziny także.
        Mam przypadek wśród znajomych. Przeprowadzili sie do chorej matki, z dorastającymi dziećmi. Mieszkanie ogromne, ale matka zażyczyła sobie (jej mieszkanie przecież), że nastoletnie wnuczki, prawie dorosłe, mają sie wyprowadzić. Pieniędzy ledwo starczało na utrzymanie, a po wyprowadzce dzieci - już właściwie nie starczało. Problemem były też kontakty, bo matka niechętnie patrzała, jak wnuki przyjeżdżały na dłużej.
        Efekt - cóż, matka zmarła, a dzieci nie mają szczególnej ochoty na kontakty z rodzicami, a już na pewno nie na pomoc.
        • vilez Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 18:18
          I tylko takie oczywistości nam pozostają. A nasze osobiste normy etyczne i standardy zaprowadzają konkrety.
        • zuzi.1 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 18:24
          No i w takiej sytuacji ci rodzice kompletnie ' dali ciala'. Jak mozna na zyczenie matki kazac wyprowadzic sie wlasnym dzieciom? Dla mnie taka postawa jest szokujaca. Trzeba bylo matce powiedziec w takim razie dziekujemy do widzenia a od jutra przychodzi do Ciebie do pomocy opiekunka...poswiecanie wlasnych dzieci i rozdzielanie rodziny z uwagi na nieuzasadnione fochy starszej pani to totalna glupota.
          • verdana Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 20:03
            Tam syn wychowany był od dziecka, ze należy pomagać wszystkim, a to , co sie chce jest nieistotne. A matce należy sie wdzięczność i wszelka pomoc. Choć matką była fatalną.
            To jest facet, którego możesz poprosić, aby Ci oddał telewizor, a zapyta, dokąd dowieźć.
            • vilez Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 20:47
              Ale on nie jest miarą rzeczy. Nikt nie jest. A mam wrazenie, że usiłujesz z ekstremów czynić jakieś reguły ogólne.
              (btw- odpowiedziałam Ci w wątku obok)
            • zuzi.1 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 21:53
              Niezla masakra. A jego zona nie miala zadnego prawa glosu w sprawie dzieci, byla pod jego pantoflem czy co?
              • verdana Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 22:06
                Żona, godząc sie na przeprowadzkę, nie wiedziała, ze to tak wyjdzie. Na pewno nie jest pod pantoflem, tylko zgodziła się, że starej matce trzeba pomóc - a dzieci były niemal dorosłe. Tylko, ze dzieci pewnie nie miały by nic przeciw wyprowadzce za rok-dwa, ale miały wiele przeciw przymusowemu wysiedleniu.
                • zuzi.1 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 22:53
                  Wiesz, w takim razie ta zona bardziej ' dala ciala'niz ten jej wytresowany przez matke maz. Ona powinna byla stac na strazy dobra dzieci i tupnac noga i zarzadzic co trzeba, a nie krzywdzic wlasne dzieci.
                  • verdana Re: Pomoc rodzinie 26.05.15, 16:31
                    W tym momencie naprawdę nie można było już zrobić nic innego. Między innymi dlatego, ze podjęli pewne zobowiązanie, z którego nie mogli by się wycofać bez ogromnego poczucia winy. Dzieci były niemal dorosłe, podejrzewam, że rodzice nie podejrzewali, do jakiego stopnia poczują sie odrzucone.
                    • zuzi.1 Re: Pomoc rodzinie 26.05.15, 16:47
                      Mimo wszystko ta sytuacja zwyczajnie nie miesci mi sie w glowie. I co to za babcia, ktora wyrzuca i nie chce widziec wlasnych wnukow, a matka ma poczucie winy wobec tesciowej, a nie ma wobec dzieci. Zaburzona rodzina z przestrzelonymi priorytetami...wspolczuje dzieciom takich rodzicow i nie dziwie sie ich reakcji. Na ich miejscu tez bym byla mocno wkurzona.
                    • miedzymorze Re: Pomoc rodzinie 26.05.15, 17:51
                      Bez przesady. Można było się chociażby rozdzielić - jedno się wyprowadza z dziećmi, jedno zostaje. Masakra jakaś.
                      pozdr,
                      mi
                      • verdana Re: Pomoc rodzinie 26.05.15, 19:37
                        Daj spokój - z niemal dorosłymi dziećmi się wyprowadzać? To były samodzielne dzieci i o ile rozumiem to w odniesieniu do kilkulatków, to nie do maturzystów (dzieci skończyły szkołę wcześniej, bo były za granicą z rodzicami, wiec 17 i 18-latka zdawały maturę) .
        • ada1214 Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 19:45
          >nie patrząc na to, czy może ona s
          > ię "poświęcić" bez uszczerbku nie tylko dla siebie, ale dla swojej rodziny takż
          > e

          A zawsze musi byc uszczerbek? Inaczej sie nie liczy?
          Ja na samym poczatku napisalam, ze nie mozna komus dac tego, czego sie nie ma.
          To chyba logiczne.
          Szuka sie najlepszego rozwiazania, przy czym najlepsze nie oznacza bynajmniej swietne; zwykle oznacza takie sobie, a niekiedy moze oznaczac nie tak bardzo tragiczne lub nawet niedobre, ale lepszego nie ma
          • verdana Re: Pomoc rodzinie 25.05.15, 21:05
            Jak bez uszczerbku, to i bez problemu.
            Ja pisze tylko o sytuacjach, gdzie problem jest, realny - taki, jak w wątku obok. Że nie da sie pomóc, nie kosztem rodziny.
            • vilez Re: Pomoc rodzinie 26.05.15, 07:59
              Wszystko kosztuje. Życie kosztuje, Zawsze musimy wybierać. Dlatego tutaj rozstrzyga moim zdaniem patrzenie globalne- na rodzinę jako na całość, a rodzice do rodziny należą. I w tym ramach rozpatrywać.
              • panizalewska Re: Pomoc rodzinie 26.05.15, 09:42
                Ja jednak widzę większe zobowiązania "w dół" patrząc pokoleniowo. Niepełnoletnie dzieci, czy takie dopiero co zaczynające dorosłe, samodzielne życie, to zupełnie inna bajka, niż starszy rodzic, który ma już jakiś dorobek, doświadczenie, emeryturę i za tą kasę można zorganizować, może sobie SAM zorganizować pomoc. No nie wiem. Po kilku ładnych latach siedzenia w domu z dziećmi (tak, z wyboru) nie zaopiekowałaym się mamą czy teściową, tylko wolałabym iść do pracy, bo potrzeby mojej rodziny, moich rosnących dzieci się zwiększają, a zorganizować pomoc płatną dla powyższych i dojeżdżać co jakiś czas, żeby pomóc doraźnie.

                Mój ojciec opiekuje się teraz swoją matką. Podobnie jak jego siostry. Rodzina wielodzietna, 3 rodziny mieszkają na kupie, więc też łatwiej. Ojciec nie ma pracy, nieszczególnie ma zajęcia domowe :P więc babcią opiekuje się głównie on, praktycznie bez kosztów osobistych. Poświęca jej tyle czasu ile może. Inna sprawa, że babcia swoim oślim uporem i durną ideologią zapracowała sobie na osteoporozę i na to, że regularnie się teraz łamie. A ze swoimi dziećmi nie tyle nie dogadywała się, co uskuteczniała system nakazowo-rozdzielczy i nieustające monologi. Do tego zawsze ważniejsza od rodziny była wspólnota wyznaniowa. Ale to absolutnie zawsze. A teraz wspólnota jakoś nie kwapi się do pomocy, odwiedzin, czegokolwiek. Gdyby moja mama była tak bardzo nie do zniesienia, to nie wiem co bym zrobiła, na ile poświęcałabym jej swój czas, a na ile zwalała na ile się da na resztę świata. Jestem paskudna, wiem, ale osób takich jak moja babcia po prostu nie trawię
                • alsk9 Re: Pomoc rodzinie 26.05.15, 10:37
                  Dużo takich układow wynika z współuzależnień a nie z rozsądnej troski.
                  Ktoś ma zapędy na "ratownika" i ślepo wchodzi w układy gdzie może się poświęcać i trzyma się osób które "oczekują" poświęcenia się innych, nie zważa na skutki, nie patrzy dalekowzrocznie.
                  W efekcie ojciec zaniedba swoje potrzeby (zdrowie, emeryturę, finanse) żeby zaspakajać babcię, oczekując po cichu, że za naście lat któreś dziecko tak samo poświęci się dla niego. A czy uzgodnił to wcześniej z dziećmi? Opieka nad babcią może być swoistą wymówką, żeby się nie zajmować WŁASNYM życiem, szukaniem pracy, rozwiązaniem problemow emocjonalnych, itd. Znajomy jest alkoholikiem, dostał od swojej babci dom z dożywociem dla niej. Od tego czasu właściwie olał całkiem szukanie stałej pracy zarobkowej, staruszka stała się wygodną wymowką, że on się musi zajmowac więc nie może się ruszyć nigdzie dalej... a jego zajmowanie polega na zakupach raz w tygodniu i odkurzeniu w sobotę. Inna osoba z rodziny zajmuje się staruszką w kwestiach zdrowotnie pielęgnacyjnych, zajmuje się ale jest wkurzona, że na nią to spadło- jednak nie rozmowi się z resztą rodziny by to zorganizować inaczej, bo... diabli wiedzą dlaczego. Patrząc z boku- da się to zorganizować inaczej. Ale jeśli głowni aktorzy nie chcą?
                  Niestety mało kto byl uczony zdrowego rozsądku także w pomaganiu i budowania najpierw silnego siebie by mieć zaplecze do pomagania i by kiedyś nie stać się kulą u nogi kolejnego pokolenia równie wkurzonego że "on oczekuje poświęcenia". A może wcale nie oczekuje, może ta presja tkwi w nas a nie w nim, może wystarczy szczerze porozmawiać że tyle i tyle z siebie jesteśmy w stanie dać bez uszczerbku na własnym zdrowiu psychicznym.
                  Czasem los bywa przewrotny, i ci którzy zwyczajowo mają się kimś zająć umierają wcześniej.
                • vilez Re: Pomoc rodzinie 26.05.15, 11:39
                  Nie no, jasne, że dzieckiem zajmujemy się inaczej, niż rodzicem (dziecko jest od nas całkowicie zależne). Jasne jest też, że rodzic ma inną sytuację socjalną (emerytura, mieszkanie). No i zależy, względem jakich sytuacji uważamy, że ta opieka się należy. Ja - w odniesieniu do naszej rodziny, pisałam o sytuacjach naprawdę podbramkowych: ciężka choroba skutkująca bezwładem czy unieruchomieniem w domu. Li i jedynie. Moi rodzice byli zawsze bardzo samodzielni: mieszkający samodzielnie, samodzielni finansowo (emerytury, przeciętne, ale wystarczające i np, jeśli idzie o kasę, to raczej oni nam dokładali czasem, niż my im, żeby było jasne). Nie wisieliśmy też na sobie emocjonalnie, aczkolwiek przez telefon rozmawialiśmy dość często.Ale krótko, na zasadzie: "jak się czujesz", czy co się tak szczególnego wydarzyło: "włącz II program tv czy radia, bo coś tam", "a słyszałaś, co wywinął jakiś polityk"... Tyle. Nie zwierzaliśmy sie sobie z rzeczyobistych typu: małżeńskie, nie chlipaliśmy sobie w rękawy. Zdrowy dystans i jednocześnie świadomość, że można na siebie liczyć. Sądzę też, że nikt nikogo nie wykorzystywał ani nie nadużywał pomocy. Aczkolwiek ja sobie dopiero w rozmowach na forum zdałam sprawę, ze zwyczajnei nie zaprzatałam sobie tym głowy: było coś do zrobienia, to się to robiło, i już. Gdy potrzebowałam pomocy, bop np. musiałam wyjechac służbowo, to dzwoniłam: "przyjedź, możesz?", a gdy ja musiałam z nimi do szpitala, to zwyczajnie jechałam i już. Bez deliberacji i ceregieli.
                  Dopiero, gdy zachorowali terminalnie, i gdy już musieli być pod czyjąś opieką, to ojciec sprowadził się wynajętego obok naszego mieszkania (klatka obok), a do mamy ja jeździłam na zmianę z bratem i ciotką, ale planowaliśmy ją przeprowadzić tez obok mnie (nie zdążyliśmy).
                  Czyli: tylko w ostateczności, zawsze osobne mieszkania, do końca maksymalna samodzielność.
                  Relacji nie mieliśmy pokomplikowanych, to i nie było takich piętrowych zapętleń, jak opisujesz.
                  Podobnie z bratem: gdy złamałam nogę, to brat zaraz zaczął się wywiadywać: co, gdzie jaki sprzęt, by taniej i lepszy itd. W `razie czego by mi przywiózł- no, takie sprawy.
                  A np. do dziś korzystamy z pomocy eks szwagra co do opieki nad...psem (nie śmiać się, hehe ;) ). Gdey wszYscy mamy jakiś wyjazd (zdarza się co jakiś czas), to szwagier zjeźdża na kilka dni, głównie dowyprowadzania psa, bo dzieciorek już sam se daje radę, ale w szkole bywa długo, a nasz pies sam nie zostaje na długo).
                  Tak to z grubsza jest/było. Bo rodziców i ojczyma już nie mamy. A o swojej starości jeszcze nie myślę :-)
                  • verdana Re: Pomoc rodzinie 26.05.15, 16:36
                    To mi przypomina, ze w mojej rodzinie funkcjonował system wakacyjnej wymiany mopsów, a teraz mamy wakacyjną wymianę kotów:)
                    • vilez Re: Pomoc rodzinie 26.05.15, 17:37
                      :-)
                      • tomcug Re: Pomoc rodzinie 26.05.15, 19:27
                        Nie przeczytałam wszystkich wpisów, ale napiszę o sobie i sytuacji, w jakiej postawiła mnie moja rodzina. Moja rodzina, tzn. rodzice i brat. Bo mąż i syn wspaniali, dzięki nim trwam i nie zwariowałam.

                        Moi rodzice i brat to alkoholicy. Nie, nie wychowałam się w rodzinie, gdzie się piło, biło i nie dbało o dzieci. Rodzice wpadli w alkoholizm kiedy miałam już ponad 20 lat, tak to się toczyło pomału. Brat po rozwodzie zamieszkał z nimi i pili sobie razem. Codziennie! Żadne argumenty nie docierały - oni nie są uzależnieni, nie muszą się leczyć a poza tym piją za swoje... No nie do końca za swoje :( Pomału na wszystko zaczęło brakować pieniędzy, mama ciężko zachorowała na tarczycę, ale nie chciała się leczyć, dopiero na siłę zawlekliśmy z mężem do lekarza - pani powiedziała, że nigdy w życiu nie miała pacjentki, która przeżyłaby z takimi wynikami. Wydawało mi się, że mama wzięła się w garść, szybko dochodziła do siebie po leczeniu, nie piła... do czasu. Potem wszystko wróciło. W końcu zapiła się. Po jej śmierci ojciec straszył mnie samobójstwem - bo mają kredyty w bankach - 5 niespłaconych kredytów, pomimo, że cały czas pomagałam finansowo, jak mogłam. Mleko się wylało, kredyty spłaciłam ja, ojciec przestał pić bo już zdrowie kompletnie nie pozwalało, brat pił i pije na umór. Po 2 latach wylądował w szpitalu, razem z mężem kilka razy dziennie przewijaliśmy go jak dziecko, myliśmy, siedzieliśmy przy łóżku. Brat nawet nie zajrzał. Tato zmarł, ja po 5 latach spłaciłam ich kredyty, chociaż bardzo się to odbiło finansowo na mojej rodzinie, bardzo. Ale nie potrafiłam inaczej.
                        Poz śmierci taty telefony od brata, że telefon nie zapłacony, prąd mają odciąć, trzeba szybko zapłacić - (oczywiście żadną pracą się nie zhańbi) i wiecie co zrobiłam? Po prostu się odcięłam - powiedziałam, że nic mnie to nie obchodzi, jest dorosły, nie mam żadnego obowiązku go utrzymywać. Oczywiście lament, co to za siostra, na którą nie można liczyć itd itp.

                        A ja? Od roku nie byłam u niego, nie wiem, czy żyje, jak żyje i mam to głęboko w du...pie. Ale moja rodzina zrujnowała mnie finansowo i psychicznie i gdyby nie mąż (cudowny) i syn (też wspaniały chłopak) to pewnie zwariowałabym. I zadaję sobie pytanie: powinna mieć wyrzuty sumienia? Bo mam, niestety....

                        Ale mam ogromny żal do moich rodziców, ogromny. I przysięgłam sobie, że nigdy nie dopuszczę do tego, by moje dziecko musiało kiedyś wstydzić się mnie tak bardzo, jak ja się wstydziłam moich rodziców. :(
                        • alsk9 Re: Pomoc rodzinie 27.05.15, 10:04
                          Pomaganie finansowe alkoholikom, to dawanie im pieniędzy na wódę...
                          I w takim przypadku powinnaś się odciąć wcześniej, i nie dawać sobą manipulować by wyciągali od ciebie kasę. A wiedząc, że mają długi- odrzucić spadek a nie spłacić.
                          Byłaś na terapii dla współuzależnionych?
                          • alsk9 Re: Pomoc rodzinie 27.05.15, 10:50
                            I generalnie bardzo ci współczuję, bo takie sytuacje w rodzinie to trauma i obciążenie straszne.

                            Można tym podsumować wątek pytając:
                            czy pomaganie rodzinie ma się opierać na poświęceniu siebie i swoich dzieci żeby brać udział w dalszo-rodzinnej patologii?
                            no nie, nie i nie.
                            albo pomaga się wg swoich kryteriów (wpierw zabezpiecza się swoje szeroko rozumiane zdrowie w danej sytuacji i konsultuje ze specjalistami) albo lepiej się odsunąć .
                            Wszelkie sytuacje, że np babcia się nie zgadza na zatrudnienie opiekunki bo uważa, że to córka powinna osobiście jej pieluchy zmieniać, więc córka wściekła na wymagania rzuca pracę i zmienia sama te pieluchy w duchu nienawidząc babci - nie mają prawa mieć miejsca w zdroworozsądkowym podejściu do opieki i pomocy w rodzinie. Córka daje tyle ILE SAMA CHCE a nie tyle ile żąda ktoś inny wobec niej, i nie powinna się podporządkowywać cudzym wymogom jeśli uznaje, że dla niej to za dużo. Poświęcenie i cierpiętnictwo nie przynoszą dobrych owoców, ważniejsza jest sprawna organizacja opieki (choćby z inerwencją odpowiednich instytucji i innych ludzi) niż wkodowany "wymóg" by dziecko to robiło koniecznie osobiście albo niosło na własnych plecach osoby uzależnione lub psychicznie zaburzone i dostosowywać się do ich wizji świata.
                            • vilez Re: Pomoc rodzinie 27.05.15, 11:04
                              Celne.
                            • ola_dom Re: Pomoc rodzinie 08.06.15, 16:51
                              alsk9 napisała:

                              > Wszelkie sytuacje, że np babcia się nie zgadza na zatrudnienie opiekunki bo uważa, że to córka
                              > powinna osobiście jej pieluchy zmieniać, więc córka wściekła na wymagania rzuca pracę i
                              > zmienia sama te pieluchy w duchu nienawidząc babci - nie mają prawa mieć miejsca w
                              > zdroworozsądkowym podejściu do opieki i pomocy w rodzinie.

                              No właśnie - tyle że tego rodzaju problemy i sytuacje pojawiają się przeważnie w rodzinach, gdzie o rozsądku dawno nie słyszano, a o zdrowych relacjach już w ogóle.
                              Poruszył mnie przykład aquy48 - DAŁO się wszystko zorganizować tak, żeby zająć się mamą do końca jej dni - a i tak aqua odchorowała tę opiekę. Mimo, że przynajmniej z opisu wynika, relacje w jej rodzinie były (z mojego punktu widzenia) wzorcowe.

                              Przyznam, że co jakiś czas nachodzą mnie myśli na temat ewentualnej opieki nad matką. Wprawdzie na razie w ogóle się na to nie zanosi, ale cóż - jest taka realna możliwość, bo jest coraz starsza a nie młodsza, no i jest sama, a ja jestem jedynaczką.
                              I o ile jeszcze kilka lat temu W OGÓLE nie byłoby kwestii, jak to rozwiązać - o tyle teraz właśnie takie myśli mnie nachodzą.
                              Bo w moim przypadku nie będzie poświęcania dzieci i ich dobra - w sytuacji, kiedy trzeba wziąć do domu chorą osobę. Bo to jest dość jasne i jednoznaczne, że dobro dzieci jest na pierwszym miejscu i jego poświęcać nie wolno. Ale własny związek....? Bo w moim wypadku taki byłby to właśnie dylemat.
                              Moja matka "dała mi wszystko" - inaczej niż rodzice berber_rock (nie "odwrotnie" inaczej, tylko całkiem inaczej). Ale nienawidzi mojego faceta i nie wyobrażam sobie ich, nas wszystkich pod jednym dachem.
                              W obecnej sytuacji bardziej skłaniam się ku stanowisku, że "wybieram związek" - ale jest mi łatwiej, bo tylko teoretyzuję. Gdyby jednak trzeba było oddać mamę do domu opieki - nie wyobrażam sobie, co naprawdę miałabym zrobić.
                              Na szczęście są też pewnie inne rozwiązania, niż albo-albo (mama do nas albo dom opieki) - czyli opiekunka, mieszkanie blisko, może coś jeszcze.
                              Ale to nie jest tylko tak, że dla pomocy poświęca się AŻ dzieci albo TYLKO hobby. Czasem można poświęcić związek - wspominam o tym, bo nie za bardzo było to rozwinięte w tym wątku.
                              • verdana Re: Pomoc rodzinie 08.06.15, 17:04
                                Nie ma nic takiego jak "poświęcenie związku". Związek to dwoje ludzi. Jeżeli "poświęcamy związek" oznacza to po prostu skrzywdzenie osoby, z którą jesteśmy. Bo zwykle patrzy sie na to jednostronnie - to moj związek, jest mi w nim dobrze, więc egoistycznie nie chcę go zniszczyć dla dobra matki. Ale to jest związek także tej drugiej osoby. Nie można uznać, że jest mniej ważna, ze w takiej sytuacji się nie liczy.
                                • ola_dom Re: Pomoc rodzinie 08.06.15, 17:11
                                  verdana napisała:

                                  > Ale to jest związek także tej drugiej osoby. Nie można uznać, że jest mniej ważna, ze w takiej
                                  > sytuacji się nie liczy.

                                  Dziękuję verdano :)
Pełna wersja