Lęk u 10-latki

[dokioki]

Witam!
Moja 10-letnia córka boi się spać u siebie w pokoju. Już wieczorem zaczyna popadać histerie. Spowodowane jest to lekiem przed postaciami z gry komputerowej. Córka nigdy w tą grę nie grała, ale zna ja z opowieści koleżanki i czasami widzi jak grają w nią inne dzieci na komórkach w szkole. Jedynym sposobem na jej spokojny sen jest spanie ze mną w jednym łóżku. Nie wiem jak z nią postępować i jak wyleczyć ją z tego lęku. Jak wieczorem zaczyna opowiadać o tej grze, że się jej boi - to rozmawiamy, ze to są fikcyjne postaci itp. że ma np maskotki obrońców. Nie pomaga siedzenie z dzieckiem w pokoju i czekanie aż zaśnie, wyciszenie przed snem - strach powoduje u niej problemy z zaśnięciem. Jak zaśnie u nas w sypialni(bo tu się nie boi, jak leżę przy niej), to mąż ją odnosi do jej łóżka. Czasami prześpi do rana, a czasami obudzi się w środku nocy i przychodzi do nas. Córka dzieli pokój z 3 lata młodszym bratem, to jednak nie daje jej poczucia bezpieczeństwa. Taki stan trwa od ok 3 tygodni. Jak mam jej pomóc córce przezwyciężyć strach przed ta grą, proszę o radę.

[verdana]

Spać z nią. W tym wieku podobny lęk jest normalny - nie będzie gry, będzie film, nie film, to książka, nie książka, to potwór za oknem. Po pewnym czasie minie, byle nie robić za dużo zamieszania.

[vilez]

Nie przewalczać na siłę, przeciwnie- zabezpieczyć spokój przez przebywanie z nią aż zaśnie i/lub po przebudzeniu. Zapytałabym też, czego ona sama by chciała- czy spania z nią przez całą noc czy takiego "częściowego" (do zaśnięcia i po przebudzeniu). Takie podjęcie decyzji przez nią trochę symuluje proces kontroli nad zjawiskiem przez nią samą. Zapewnić ją też, że będzie się z nią aż do czasu, gdy sama stwierdzi, że już może zostawać sama w nocy. No i że ogólnie to nic takiego - że się czasem zdarza dzieciom, i że to stan przemijalny.
Powinno minąć za jakiś czas.

[pani.mysz]

Ja bym jej pozwoliła na ten sen u Was.
Dajecie w ten sposób oparcie i poczucie bezpieczeństwa.
Powinno minąć samo.
Jak nie minie to być może wyjdzie coś więcej, może córka powie czego jeszcze, realnego, się boi.
Ale wydaje mi się, że Wasze wsparcie wystarczy, takie lęki się dzieciom zdarzają.
Przyglądaj się uważnie czy nie dzieje się coś jeszcze, czy nie widzisz zmian w zachowaniu córki.

[srebrnarybka]

sama podobny lęk pamiętam z dzieciństwa. W najostrzejszym okresie, a trwało to ok. roku, Mama musiała ze mną spać i musiało się palić światło, a i tak nie miałam poczucia bezpieczeństwa i strasznie cierpiałam. Moim zdaniem psycholodzy powinni próbować opracować jakieś sposoby zwalczania tego, bo odpowiadanie, że to naturalny etap rozwojowy, jest lekceważeniem cierpienia dzieci. Te dzieci bardzo cierpią, a spanie z rodzicami jest leczeniem objawów, a nie choroby.

[srebrnarybka]

P.S. Mnie pomogło ośmieszenie przedmiotu lęków, tzn. szkieletów. Może warto spróbować w ten sposób?

[vilez]

Rybko, w żadnym razie nie jest to lekceważenie. To ochrona dziecka. Np. utwierdzenie go w tym, że nie jest: tchórzem, maminsynkiem, opóźnionym w rozwoju, chorym (wstaw inne podobne). Ani nie jest dziwolągiem czy innym wyjątkiem. Że jego wyobraźnia (gdy się boi duchów czy innych takich) nie jest wynaturzona, tylko czasem płata figle.No i jest to nakreślenie perspektywy: że to jednak minie.
Czujność rodzicielska to osobna sprawa.

[srebrnarybka]

Przeczytaj mój post o królowej Wiktorii. Dziecko, której JUŻ ma lęki, oczywiście powinno mieć wsparcie rodziców, o jakim wszyscy piszą, ale to nie znaczy, że to dziecko nie cierpi. Czy dziecko, które ze strachu ucieka do matki, nie cierpi? Mnie chodzi o to, by próbować ograniczyć w kulturze te bodźce, które mogą takie lęki powodować lub nadmiernie wzmacniać. Opowiadanie dzieciom bajek o duchach, smokach i potworach NIE JEST koniecznością rozwojową, można dzieciom opowiadać o czymś przyjemniejszym. Podobnie zamiast na filmy zbliżające się do horrorów można zaprowadzić na coś przyjemniejszego. Można nauczyć własne dzieci, by nie straszyły innych, bo zrobią im krzywdę. A psycholodzy mogliby popracować nad jakimiś technikami zwalczania tych lęków.

[vilez]

Ale to nie jest zaprzeczanie cierpieniu dziecka :-) Przeciwnie, przyjmowanie go do wiadomości i współodczuwanie. Ale wszystkich strachów nie usuniesz- bajki, baśnie, zniekształcone przebitki rzeczywistości.
Zgadzam się tu głęboko z Verdaną, ze to jest rozwojowe. Oczywiście, jeśli pozostaje w jakiejś normie.

[verdana]

Dziecko potrzebuje strasznych bajek. Naprawdę potrzebuje. I nigdy nie wiadomo, co wywoła u dziecka paniczny strach. Nie da sie w ogóle odciąć dziecka od świata, a tylko to być moze by pomogło.

[srebrnarybka]

Może byłam nietypowa, bo nie potrzebowałam. Nie uważam, że do rozwoju była mi potrzebna wiedza, że z każdej szafy może wyskoczyć szkielet i mnie zjeść
Przykro mi, ale napiszę otwartym tekstem: uważam, że ze straszeniem dzieci jest tak, jak ze św. Mikołajem, co wielokrotnie krytykujesz i pod czym podpisuję się oburącz i obunóż: wmawianie dzieciom, że św. Mikołaj rzeczywiście przynosi prezenty to bawienie się przez dorosłych naiwnością dzieci, ale przecież duża część dyskutantek na forum twierdzi, że ta "magia" jest dla dziecka niezbędna. Moim zdaniem opowiadanie dzieciom minihorrorów wymyślonych przez dorosłych służy podobnym celom: zabawie naiwnością dziecka, które wierzy w potwory i duchy, a potem poprawie samopoczucia, bo mamie 7-10 latka tak przyjemnie poczuć, że jest dziecku niezbędna. A to, że dziecko cierpi, nie ma znaczenia, przecież ona je "kocha" i przytula, więc już wszystko dobrze. Nie, nie wszystko.
Nie postuluję odcinania dziecka od świata. W realu, także realu dzieciństwa jest dostatecznie dużo stresujących sytuacji, by dziecko miało trening, jak sobie z tym radzić. Nie ma potrzeby dokładać wymyślonych horrorów.

[verdana]

Potrzebowałaś. Jak każde dziecko. Strach uczy być nieufnym, strach uczy, ze świat nie jest bezpieczny. Nie oznacza to,że dziecko trzeba straszyć, ale dziecko chowane absolutnie bez strachu znajdzie sobie coś, czego i tak sie przestraszy - odkurzacz, śmierć babci, chorobę. Czym innym jest świadome straszenie dzieci - niedopuszczalne - a czym innym chronienie dziecka przed wszystkim, co może je wystraszyć, tym samym zabierając mu wiele radości z bajek, z obcowania z kolegami, z filmów, z oglądania burzy.
Bajki z elementami horroru sa jednak dzieciom potrzebne - nie jest przypadkiem, zę gdy dorośli ich nie opowiadają, dzieci wymyślają je sobie same.

[srebrnarybka]

Nie oznacza to,że dziecko trzeba straszyć, ale dziecko
> chowane absolutnie bez strachu znajdzie sobie coś, czego i tak sie przestraszy
> - odkurzacz, śmierć babci, chorobę.

Otóż właśnie. W realu, także dziecka, jest dostatecznie dużo rzeczy, których można się bać, że nie ma potrzeby jeszcze dziecka straszyć.

Czy doprawdy sądzisz, że dla mojego rozwoju w wieku lat 7 niezbędna była informacja, że szkielet, taki sam, jak ten, którego widziałyśmy rano w muzeum, i taki sam, jak ten, w którego zamienia się teraz pod ziemią ukochana Babcia, może wyskoczyć z szafy i mnie gonić albo zjeść? Ja bym sama na to nie wpadła, pani w muzeum na moje pytanie, co to jest, wyjaśniła rzeczowo, ale przecież nie opowiadała mi głupot o strachach. I gdyby nie opowiedziała mi o tym koleżanka, pewnie bym sama na to nie wpadła.

Bajki z elementami horroru sa jednak dzieciom potrzebne - nie jest przypadkiem,
> zę gdy dorośli ich nie opowiadają, dzieci wymyślają je sobie same - być może, ale wymyślają je same przecież z elementów zasłyszanych wcześniej od innych dorosłych w jakimś innym kontekście.

Jeszcze jedno: w tym samym wieku bałam się też panicznie, że pogryzie mnie wściekły pies. W parku odsuwałam się możliwie najdalej od każdego psa. Ale nie wspominam tego jako cierpienia, bo to było racjonalne i do ogarnięcia. Wiedziałam, jak się przed ugryzieniem ochronić - nie zbliżać się do żadnego psa, nawet, jak był prowadzony na smyczy i w kagańcu przez właściciela. Lęk przed szkieletem, który może wyjść z szafy, był czymś nie do ogarnięcia, bo bałam się czegoś, co z natury rzeczy miało być nieracjonalne i nieprzewidywalne.

Nie jest tak, że nie mamy wpływu na zabawy dzieci i na kulturę, która nas otacza. I możemy działać w takim kierunku, który pozwala ograniczyć cierpienie.

[verdana]

Informacji udzieliła Ci koleżanka. Być może tę sensację sama wymyśliła, fantazja dzieci jest niezmierzona. Sugerujesz, że dzieci winny być społecznie izolowane, albo bawić sie tylko pod nadzorem? Że starsze dzieci powinny czytać tylko bajeczki z happy endem, bo stykają sie z młodszymi? Co proponujesz? Nie pozwalać dzieciom ze sobą rozmawiać, nie dawać starszym książek stosownych do ich wieku, bo mogą nastraszyć mlodsze?

[srebrnarybka]

oczywiście nie sugeruję, że dzieci powinny się bawić tylko pod nadzorem. 10latka miała setki okazji, by usłyszeć, że duchy i szkielety wychodzą z szaf, straszą na strychach i w piwnicach itp. itd. i podzieliła się za mną pewną kliszą kulturową. I o to mi chodzi: o przezwyciężenie pewnej kliszy kulturowej, czy, jak się to teraz pięknie mówi - stereotypu. Bo moim zdaniem to jest wyłącznie kulturowe : duchy ani szkielety w realu nie straszą.

A że dzieci należy uczyć, by nie robiły pewnych rzeczy, chyba każdy przyzna. Czy należy tolerować, jeśli dziecko będzie wyzywać kolegę od pedałów, śmiać się z niepełnosprawnej koleżanki, przezywać kolegę czarnoskórego, Araba albo wyznawcę innej religii? Czy należy tolerować, jeśli dziecko będzie dręczyć zwierzęta? To nie oznacza, że należy pięć razy dziennie mówić dziecku, pamiętaj, że nie wolno ci i tu lista, ale przecież rozmawiamy z dziećmi, uczymy pewnych wartości, okazujemy dezaprobatę wobec pewnych zachowań. Więc w podobny sposób można tępić krzywdzenie kolegów poprzez straszenie ich.

[verdana]

Nie, to nie jest stereotyp, tylko twórczość. Chcesz zabronić dzieciom czytać i oglądać wszystko, co nie jest cukierkowe i nie kończy sie happy-endem? Już w ZSRR uznano, że dzieci nie powinny słuchać bajek, że wszystko ma być realistyczne. Ale nawet tam pomysł obśmiał Czukowski. To co proponujesz, to jakiś horror - dziecko ma żyć w świecie pozbawionym fantazji.
Dzieci trzeb nauczyć rzeczy realistycznych. Małe dziecko może nie dokuczać kolegom (w ograniczonym zakresie), ale nie jest zdolne do oddzielenia tego, co wolno powiedzieć młodszemu dziecku, co jest wychowawcze, od tego co nie jest.

[srebrnarybka]

fantazja to nie tylko horrory, podobnie, jak kino i literatura to nie tylko kryminały, chociaż z programu TV tak by wynikało.
Doprawdy, gdyby Twoje dziecko w przedszkolu nauczyło się wyzywać innych od pedałów, czarnuchów, wyśmiewać się z niepełnosprawnej koleżanki, albo dręczyć zwierzęta, nie protestowałabyś, bo nic się nie da zrobić? Straszenie młodszych dzieci przez starsze jest taką samą krzywdą, czasem wyrządzaną bezwiednie i warto chyba dzieci tego uczyć.

[verdana]

Znam dziecko, które panicznie bało sie delfinów pokazywanych w telewizji. Sama posiadałam takie, które tak bało sie pożaru, ze musiałam kupić czujnik dymu... Dzieci boją sie nie tylko rzeczy nierealistycznych, boja się wielu rzeczy. A te nierealistyczne często szalenie je bawią - nie bez przyczyny wszystkie tradycyjne bajki oparte są na horrorach. Inne zaginęły, bo nie warto ich było opowiadać.
Tak, straszenie młodszych dzieci jest bardzo często bezwiedne. Jedyną radą jest izolować dzieci od siebie. Uważasz to za słuszne?

[srebrnarybka]

Rzeczy realistycznych dziecko boi się INACZEJ, niż nierealistycznych. Realistycznych zagrożeń dziecko w życiu już od dzieciństwa nie uniknie. Szkieletu, który mógłby go porwać, raczej nie spotka.
W dzieciństwie opowiadano mi wiele bajek, wyświetlano mi bajki z projektora, czytano. Horrorów doprawdy nie pamiętam.

Tak, straszenie młodszych dzieci jest bardzo często bezwiedne. Jedyną radą jest
> izolować dzieci od siebie. Uważasz to za słuszne?

Wychowanie polega m. in. na tym, by uczyć dzieci, że coś, co robią bezwiednie, może komuś wyrządzić krzywdę. Niekoniecznie straszenie. Dzieci w ogóle robią wiele niewłaściwych rzeczy, bo dopiero się uczą norm społecznych. Proponuję, by jedną z nich uczynić niestraszenie młodszych.

[verdana]

Nie, nie boi się inaczej. Bałam sie i jednych i drugich. Dla dziecka nie ma aż takiej różnicy miedzy realistycznym a nie, nie ma na tyle doświadczenia.
Proponuję, abyś jednak poczytała coś o rozwoju dzieci. Niestraszenie młodszych jest OK, jesli mamy do czynienia z 10-latkiem i 3 latkiem. Czterolatka nie nauczysz, że straszenie młodszego dziecka jest złe, bo on nawet nie wie, co moze młodsze nastraszyć. Poza tym bardzo poważnie ograniczyłoby to kontakty miedzy dziećmi, gdyby starsze miało zakaz mówienia o tym, co przeczytało, co go interesuje itd. A to wszystko może nastraszyć młodsze.

[srebrnarybka]

dyskusja zaczęła się od mojej opowieści o konkretnej sytuacji o tym, jak nastraszyła mnie 10latka, która dobrze wiedziała, że umarła mi Babcia (wiedziała, bo podczas choroby Babci często jej matka się mną opiekowała, gdy Mama zajmowała się Babcią, a ja w muzeum jeszcze opowiadałam o pogrzebie). 10latka zapewne nie miała złych intencji, po prostu wiedziała, że straszenie młodszych to taka świetnia zabawa. Chyba 10latkę można nauczyć, że nie?

[verdana]

Nie, nie można. 10-latka absolutnie nie zdaje sobie sprawy, co wystraszy 7-latkę, a wiec nie tak juz małe dziecko. Gdyby zamiast tego powiedziała, że wszyscy umierają i że każdy może nagle umrzeć, a babcia powoli gnije w ziemi pewnie bałabyś sie tak samo, a powiedziałaby tylko prawdę, a nie straszyła.

[srebrnarybka]

ja wiedziałam, że wszyscy umierają. Od 4 roku życia chodziłam na religię (tak eksperymentalna religia dla grupy przedszkolaków, prowadzona przez studentkę psychologii KUL, bardzo dobrze to wspominam), na której uczono mnie, że po śmierci można pójść do Pana Boga do nieba i należy mieć nadzieję, że tam się trafi. Z Babcią za jej życia chodziłam bardzo często na piękny cmentarz, na którym leżała jej siostra, zmarła na rok przed moim urodzeniem, więc jej nie znałam. Znałam jej syna, który przejeżdżał do nas na każde święta, bardzo go lubiłam, i wiedziałam, że chodzimy na cmentarz na grób mamy wuja Stasia. Obaj moi dziadkowie zmarli 17 lat przed moim urodzeniem, jeden na Syberii, drugi w wyniku zapalenia płuc po ucieczce przed łapanką i wiedziałam przecież, że moi rodzice mieli ojców, którzy umarli. Historią zainteresowałam się w wieku lat 5, gdy rodzice zawieźli mnie na wycieczkę do Kazimierza i wkrótce znałam na pamięć imiona i kolejność królów polskich. Też wiedziałam, że już umarli.
Babcia nie umarła nagle, przez rok przed śmiercią ciężko chorowała i było wiadomo, że umrze. Ja też to niestety wiedziałam.
O tym, że człowiek gnije po śmierci powiedziała mi pani w muzeum, gdy zapytałam dlaczego są tylko kości tego wykopanego zmarłego. Było to oczywiście przykre, przyjęłam to do wiadomości, podobnie, jak przedtem informacje, że grób, który Rodzice wykupili dla Babci, jest dwupoziomowy, bo na tym cmentarzu nie sprzedają pojedynczych, że jest wybetonowany w środku, bo grób murowany jest "lepszy" od ziemnego, że zmarłego wkłada się do trumny, że na trumnie jest taka tabliczka, którą się potem kładzie na grobie, zanim się nie wykona nagrobka etc. etc. To były bardzo smutne informacje, ale nie było czego się bać. Istnieją sposoby przeżywania żałoby: często chodziliśmy na ten cmentarz, ozdabiało się grób, modliliśmy się za Babcię, Mama nosiła czarne ubrania, mnie niestety pozwalała tylko nosić czarną opaskę, chociaż ja też chciałam nosić żałobę. Wszystko to było prawdą. Ale nie rozumiem, jaką rolę miałoby w tym pełnić jeszcze podawanie dziecku nieprawdziwej informacji, że szkielet może je porwać?

[asia_i_p]

10-latkowi się raczej nie opowiada bajek.
Ja miałam zakazane horrory, to się bałam trędowatych z "Opowieści mórz południowych" Londona. I świetnie wiedziałam, że nie mogę zobaczyć trędowatego, ale bałam się, że sobie go wyobrażę i będzie mi się wydawało, że widzę. Bałam się swojej wyobraźni.

To jest konieczny etap rozwoju, bo nie chodzi o straszne rzeczy, które odkrywamy w świecie, tylko te, które odkrywamy we własnej wyobraźni.

Horrory, straszne gry, straszne książki nie wywołują tych lęków, tylko są metodą radzenia sobie z tymi lękami, umniejszania ich, zamykania w tradycyjnych postaciach.

[amb25]

Bajki zawszebyly o strachach i potworach. I byly brutalne. Przypomnij sobie oryginalna wersje np. czerwonego kapturka, czy o siedmiu kozlatkach itp. Taki bajki sa potrzebne, bo one pozwalaja oswoic lek, niejako spersonalizowac go i wraz z bohaterem bajki pokonac go.
To nowoczesni "psycholodzy" wymyslili sobie bajki bez przemocy.
Moje dziecko tez ma lek, panicznie boi sie, ze dostanie wymiotow(moze dostac ataku histerii np. w klasie, gdy ktos poczuje sie niedobrze), byl na obserwacji psychiatrycznej, bo zastanawiano sie czy nie potrzebuje tabletek, zeby go uwolnic od leku choc na chwile, ale ostatecznie stwierdzono, ze najlepiej mu posluzy po prostu przeczekanie tego okresu. Jemu lek wziaz sie z tego, ze mial grype zoladkowa dwa lata temu....

[srebrnarybka]

czyli ma już lęk wywołany naturalną przyczyną, skądinąd wcale niedziwną dla mnie. Dlatego jeszcze należy mu opowiedzieć parę strasznych bajek, żeby bał się nie tylko tego, że dostanie wymiotów, ale jeszcze tego, że w nocy porwie go duch.

[amb25]

Ale ty jestes dziwna.
Naczytalas sie nowoczesnej "psychologi" i zaraz chcesz wszczynac awanture z tymi co smia myslec inaczej niz ty.
Masz jakies sensowne argumenty? Jak masz to je podaj a nie pisz gupich tekstow typu "Dlatego jeszcze należy mu opowiedzieć parę strasznych bajek, żeby bał się nie tylko tego, że dostanie wymiotów, ale jeszcze tego, że w nocy porwie go duch. " bo to nie jest dyskusja na zaden temat i nic nowego do tematu nie wnosi.
Moje dziecko lubi bajki o duchach, potworach i roznych innych rzeczach i nie boi sie spac sam w nocy w ciemnym pokoju. A nie boi sie wlasnie dziecki takim bajkom, kotrych ty tak nie znosisz.

[srebrnarybka]

akurat psychologii nie czytałam w ogóle.
Ja DZIĘKI bajkom o potworach właśnie się bałam i nie widzę żadnego pożytku z ich słuchania.

[verdana]

Innymi słowy - pozbawimy wszystkie dzieci ukochanych bajek, bo Ty sie jednej wystraszyłaś.
Ale ja bałam sie złodziei - w związku z tym proponuję w ogóle nie mówić dzieciom o potencjalnych niebezpieczeństwach.

[srebrnarybka]

nie wystraszyłam się bajki, tylko informacji o tym, że szkielety wychodzą z szaf i porywają czy zjadają ludzi. A koleżanka, która mi tę informację przekazała, znała ją właśnie z bajek. Ja przedtem w ogóle nie żadnych bajek o szkieletach nie znałam. Nie wiedziałam nawet, co to jest szkielet.
Czy dzieci tak bardzo kochają bajki akurat o potworach, nie wiem. Doprawdy jest tyle bajek, gdzie potworów nie ma ....

[amb25]

Dzieci sa rozne ty. Bylas wrazliwym dzieckiem. Ja psykatym, i takim ktoremu sie buzia nie zamyka. Nie balam sie obcych ludzi. Probowano mnie nastraszyc Czarna Wolga, ale pomoglo tylko na pare tygodni. I znow, jak sie pojawil gdzies w poblizu nowy czarny samochod to sie musialam nim przejechac. Po pewnym czasie samochody mi przeszly, na szczescie. No i szczescie mieszakalam w malej, odizolowanej, dzielnicy na uboczu duzego miasta, kultywujacej stare tradycje, wiec wszycy o wszystkich wszystko wiedzili i nic mi sie nie stalo, ale rodzice sie martwili...
Ja cale dziecinstwo spedzilam na dworze z innymi dziecmi, i jedna z fajniejszych rozrywek bylo wymyslanie opowiesci (strasznych albo smiesznych, ale straszne wygrywaly). I dlaczego mialam sie bac, skoro sama tego potwora wymyslilam, a moj np. kolega wymyslil innego.
ALe dzieci sa rozne jene tego potrzebuja inne nie. Ja potrzebowalam i lubilam.

[verdana]

Oczywiście - w imię nie wystraszenia jednego dziecka odbierzmy wszystkim bajki i książki. Już Disney wpadł na taki pomysł, odzierając klasyczne bajki z całego horroru - i okazało się, zę to już nie jest literatura, tylko cukierkowy chłam. Dzieci nie bez przyczyny opowiadają sobie o potworach - to pełni funkcje wychowawcze, dawno i dogłębnie zbadane. Proponuję poczytać Bettelheima.

[srebrnarybka]

ja nie czytałam Bettelheima, więc bardzo proszę o krótkie wyjaśnienie, jakie pożytki wyniosłam z paroletniego cierpienia z powodu lęku przed szkieletami. Ja ich nie widzę.

[verdana]

Paroletnie cierpienie nie było skutkiem nastraszenia Cię - nastraszenie uruchomiło lek, który prawdopodobnie i tak wcześniej czy później by Cię dopadł. I nie jest winą 10-latki, że zareagowałaś nieadekwatnie do bodźca - natomiast niewątpliwie jest problemem to,z ę ktoś może mieć dziecko spanikowane przez parę lat i nic z tym nie zrobić.
Bettelheim w największym skrócie pisząc, pokazuje, jak straszne historie w bajkach wpływają na uczenie dziecka i oswajają z dorosłym światem, w którym zagrożenie jest obecne. Wpływają też na poznanie własnych reakcji - ale tylko te, gdzie dzieje sie coś naprawdę trudnego, niebezpiecznego itd - czyli np. baśnie braci Grimm. Nie cukierkowe opowiadania.

[srebrnarybka]

Istnieją wypracowane i dość skuteczne techniki oswajania smutku po śmierci najbliższych i techniki te były w mojej rodzinie po śmierci Babci praktykowane: odwiedzanie grobu, ozdabianie grobu kwiatami, modlitwa, noszenie żałobnego ubrania. Miałam żal do Mamy, że nie pozwalała mi nosić czarnych ubrań, nosiłam tylko opaskę, a chciałam żal po śmierci Babci wyrazić tak, jak Mama. Było mi smutno, ale uczestniczyłam w technikach pozwalających mi się pogodzić ze śmiercią Babci. I w tym momencie nieprawdziwa informacja o tym, że szkielety porywają ludzi proces ten zakłóciła.

[verdana]

Nie. Niczego nie zakłóciły. Coś wyzwoliły. Nie byłoby szkieletów, znalazłby sie niewątpliwie inny bodziec wyzwalający strach. Gdy dziecko reaguje tak nieadekwatnie do bodźca (tak, taka historyjka potrafi wystraszyć na tydzień, czy miesiąc, nie na lata) oznacza to, ze jest tylko katalizatorem, a nie prawdziwym powodem.
Techniki, pozwalające przeżyć żałobę absolutnie nie potrafią zmniejszyć lęku przed śmiercią swoją i najbliższych - dziecko, które zetknęło sie ze śmiercią, może zacząć sie panicznie bać, a czego - to juz kwestia przypadku.
U mnie czynnikiem wyzwalającym strach trzylatki przed własną śmiercią była śmierć żółwia.

[srebrnarybka]

U mnie czynnikiem wyzwalającym strach trzylatki przed własną śmiercią była śmie
> rć żółwia.

Czynnikiem wyzwalającym

Czyli już wcześniej czegoś się bała?


Ale nie chcę tu łapać za słówka. W moim przekonaniu nieprawdziwe informacje o szkieletach porywających ludzi cofnęły mnie w trudnym procesie oswajania się ze śmiercią Babci, zamiast w tym pomóc.

[verdana]

Nie - każdy w pewnym momencie zaczyna się bać własnej śmierci, ten strach jest zakodowany w genach, aby umożliwić przeżycie. Stworzenie, które nie czuję lęku przed śmiercią, nie ma instynktu samozachowawczego i raczej nie dotrwało do obecnej ery jako gatunek.
Trudny proces oswajania sie ze śmiercią nie objawia się paroletnim panicznym lękiem.

[srebrnarybka]

Trudny proces oswajania sie ze śmiercią nie objawia się paroletnim panicznym lękiem

I o tym właśnie cały czas piszę, podczas, gdy kontrdyskutantki przekonują mnie zbawiennym wpływie lęków na oswojenie obaw przed zagrożeniami. Ja właśnie o tym piszę, by przez nieprawdziwe opowieści nie DODAWAĆ stresów, gdy i tak dziecko wokół siebie ma dostatecznie dużo powodów do obaw, z którymi musi się zmierzyć.

[nammkha]

Dziwi mnie ten lęk.
Nie przypominam sobie abym się czegoś bała w dzieciństwie.
Lęk może być objawem jakichś innych nieprawidłowości w życiu dziecka.
Zastanowiłabym się nad tym.

[verdana]

Bo naprawdę, to że część dzieci się czegoś boi nie znaczy, zę wszystkie.
Ja się bałam. I to jest strach absolutnie koszmarny. Podejrzewam,że rozwojowy i czemuś służy.

[vilez]

Ja się też bałam. Trwało jeszcze w dorosłości. Rodzice próbowali dojść, czemu, psycholog dziecięcy próbował i niczego nie znaleźli.

[marsylvik]

A ja się boję.
Rzadko, bo tylko wtedy, kiedy przez kilka nocy z rzędu jestem sama, a więc raz na kilka lat. Po tygodniu nienaturalnej ciszy w domu pojawia się u mnie irracjonalny lęk. Czego się boję? Potworów, ciemności, włamywaczy... a właściwie to nie wiem czego. I właśnie, odkryłam, że u mnie wyzwalaczem jest cisza, którą zresztą bardzo lubię. Radzę sobie tak, że jeśli mam nocować gdzieś sama przez kilka nocy z rzędu to zaczynam, wbrew swoim normalnym zwyczajom, używać radia albo telewizora, ludzkie głosy skutecznie zapobiegają u mnie nawrotom dziecinnego lęku.

Tłumaczenie samo w sobie nie pomaga. Chyba bardziej szkodzi. Działa tak jako ośmieszanie lęku i zawstydzanie choć nie taka jest intencja. Może trochę pomóc ośmieszenie źródeł lęków albo zaprzyjaźnienie się ze strachami. Wampirów, w które nie wierzyłam i nie wierzę, przestałam się bać po przeczytaniu horroru, gdzie główny bohater stał się wampirem. Może, trochę wbrew intuicji, powinna właśnie pograć w tę grę? Tym bardziej, że działanie przeciwlękowe i zapobiegające koszmarom sennym gier komputerowych (te na telefonie się chyba w tym względzie też liczą) jest udowodnione i, na razie eksperymentalnie, stosowane w terapiach na przykład stresu pourazowego. Podobno to działa jakoś na zasadzie poczucia kontroli nad strasznymi sytuacjami, którą się właśnie w grze zyskuje. A może w inną grę, jeśli ta gra wydaje się zbyt ryzykowna?

No i można oczywiście spróbować puścić w nocy radia czy bajek na jutubie, żeby coś po ludzku gadało.


Nie wydaje mi się, żeby to było rozwojowe. Mi to wygląda raczej na objaw niedojrzałości i/lub pozostałość ewolucyjną z czasów, kiedy samotność nocą była dla przedstawicieli naszego gatunku zwyczajnie niebezpieczna. A zwłaszcza dla dzieci.

[tully.makker]

Ja sie boje do tej pory - nieogladam z zasady horrorow, filmow wojennych, innych makabresek, bo wiem, czym to sie konczy.

[olikol]

W trochę młodszym wieku, przez zobaczoną scenę zabójstwa i wytrzeszczone oczy trupa w jakimś filmie kryminalnym , przez wiele miesięcy bałam się sama wychodzić do toalety wieczorem, musiał ktoś ze mną być w toalecie, a światła na korytarzu wszystkie zapalone,
także musiałam z kimś iść do innych pomieszczeń gdzie trzeba było wchodząc najpierw zapalić światło, sama się zbyt bałam wejść.
Z horrorów to mogę oglądać Duszka Kacpra :P.

[srebrnarybka]

cóż, to jak ze sporem o to, czy płeć jest biologiczna, czy kulturowa. Ja sądzę, że jednak w tych strachach jest duży komponent kulturowy. Niestety różne duchy i inne okropieństwa występują w bajkach i w ten sposób się dzieci uczy, że istnieją takie dziwne stwory, których należy się bać. Ja sama wiem dokładnie, dlaczego zaczęłam się bać, i było to wynikiem: 1. złych rzeczy w moim życiu, 2. wpływu kulturowych opowieści. Złe rzeczy to śmierć ukochanej Babci, gdy miałam lat 7, poprzedzona prawie roczną chorobą i nastrojem grobowca rodzinnego w domu. Jako ciekawe z natury dziecko z okazji pogrzebu, pierwszego, na jakim byłam w życiu, dowiedziałam się np. takich cennych szczegółów, że zmarłego zakopuje się do ziemi w trumnie. Wcześniej wielokrotnie z Babcią właśnie bywałam na tym samym, bardzo zresztą pięknym cmentarzu, na grobie jej siostry, zmarłej przed moim urodzeniem, i takie szczegóły mnie jakoś nie interesowały. Punkt 2 to wycieczka do Przemyśla, na którą parę tygodni później zabrał mnie i starszą o 3 lata koleżankę mój Ojciec, który jechał tam służbowo (kwerendy w bibliotekach). Poszedł do biblioteki, a nas zostawił w muzeum pod opieką znajomej pani pracownicy tego muzeum. Uwielbiałam zwiedzać muzea, więc byłoby to bardzo atrakcyjne, gdyby nie fakt, że to muzeum archeologiczne i jednym z ważniejszych eksponatów był nieboszczyk w otwartej trumnie, wykopany na wzgórzu zamkowym. W taki oto poglądowy sposób parę tygodni po śmierci Babci dowiedziałam się, że człowiek po śmierci się rozkłada, o czym także pojęcia nie miałam. Wieczorem zaś Ojciec odprowadził nas na nocleg w jakimś internacie, gdzie nocowaliśmy, opiekowała się nami licealistka z tego internatu, a Ojciec poszedł na jakiś odczyt, czy inną imprezę. Ja nie miałam pojęcia, że duchów i szkieletów można się bać, ale moja 10letnia koleżanka już o tym słyszała, więc naopowiadała mi, że w każdej szafie może być szkielet. No dobrze, wróciłam do domu, zastrachana nieźle, a potem jeszcze przed Bożym Narodzeniem (jakieś półtora miesiąca później), dostałam do przeczytania bajkę o Śmierci i Herodzie z przepięknym obrazkiem kostuchy w kształcie szkieletu. Cały czas rozważałam, w jakim stadium rozkładu jest moja Babcia.
Większości tych wydarzeń nie dałoby się uniknąć, ale gdyby nie idiotyczny przypadek, że tego nieboszczyka zobaczyłam krótko po śmierci Babci, i gdyby nie stereotyp kulturowy o tym, że szkieletów należy się bać, podpowiedziany przez starszą koleżankę, a potem jeszcze wzmocniony tą idiotyczną bajką, może lęków bym się nie nabawiła?
Myślę, że warto też uczyć własne dzieci, żeby nie straszyły innych duchami i nie opowiadały im makabresek, bo robią im krzywdę. I doprawdy można się powstrzymać przed prezentowaniem dzieciom idiotycznych bajeczek z Kostuchą ganiającą Heroda.

[srebrnarybka]

i otóż - do czasów królowej Wiktorii uważano, że bóle porodowe są nie do uniknięcia, poród musi boleć i takie jest szlachetne powołanie kobiety. Dopiero ta władczyni, uchodząca skądinąd za uosobienie tradycyjnej obyczajowości, zażyczyła sobie znieczulenia przy porodzie, i okazało się, że poród boleć nie musi, a dziecko się i tak urodzi. Trochę tak z tymi strachami: to, że wiele dzieci się boi w wieku 7-10 lat, nie musi oznaczać, że to nieuniknione, i warto byłoby im ulżyć w cierpieniach. Przy czym nie mam na myśli regularnego sypiania z rodzicami, bo to jest leczenie objawów. Najlepiej by było, gdyby dziecko nie bało się w ogóle.

[verdana]

Ale podejrzewam, zę ulżenie dzieciom oznacza nie zaspokojenie ich potrzeb. Trzeba by odseparować dziecko od literatury, filmu i kolegów.
I bóle porodowe jednak czemuś służą - na przykład wskazaniu początku porodu. Można ulżyć, ale gdyby wykluczyć ich występowanie, dochodziłoby do tragedii.

[srebrnarybka]

Przepraszam - kontakt z kolegami, literatura i film nie polegają wyłącznie na straszeniu. NIe jest tak, że nie mamy wpływu na to, co czytają i oglądają nasze dzieci i doprawdy minihorrory można ograniczyć na rzecz innej literatury. Można własne dzieci uczyć, by nie straszyły kolegów - jeśli wszyscy uznamy to za normę, to mniej dzieci będzie się straszyć wzajemnie. Gdyby moja 3 lata starsza koleżanka nie znała przekazu KULTUROWEGO, że szkielet może wyskoczyć z każdej szafy i nie poinformowała mnie o tym, może przeżyłabym opisane zdarzenie łagodniej?

[verdana]

A kontakty z rodzicami polegają wyłącznie na straszeniu? Koledzy straszą, literatura czasem straszy,. I naprawdę ograniczać literaturę, aby była łagodna i miła juz próbowano - tylko to wcale nie wpływa dobrze na dzieci. Można dzieci uczyć, aby sie nie biły, nikogo nie straszyły i zachowywały sie w wieku pięciu lat jak starszy księgowy - tylko w sumie to dzieci wystraszy i sfrustruje bardziej niz duch pod łóżkiem, bo jest sprzeczne z ich rozwojem.
Gdyby Twoi rodzice opowiadali Ci bajki być może byłabyś przyzwyczajona do szkieletów i wiedźm. I przeżyłabyś to łagodniej. Ja w wieku 10 lat zaczęłam bać sie złodziei za oknem. Ciekawe, jak wychować dziecko bez świadomości,że złodzieje istnieją? Nota bene mieszkałam na 3 piętrze...

[srebrnarybka]

Po części odpowiedziałam wyżej: bałam się pogryzienia przez wściekłego psa. Złodziej za oknem też jest mimo wszystko bardziej racjonalny - na 3 piętrze bardzo mało prawdopodobny, ale różne rzeczy się zdarzają. I mimo wszystko złodziej jest bardziej racjonalny, niż szkielet, który wyjdzie z szafy i zje.
Bajki mi owszem, opowiadano, jakieś elementy strachu tam pewnie były, ale jednakowoż nie opowiadano mi bajek, jak leci, tylko rodzice te bajki dobierali i wydaje mi się to słuszne.

[verdana]

Złodziej czy bandyta na trzecim piętrze za oknem jest równie racjonalny co szkielet w szafie. A bałam sie panicznie i irracjonalnie.
Może gdyby tych bajek tak nie dobierano, bałabyś sie paradoksalnie mniej, a nie bardziej.

[srebrnarybka]

czyli uważasz, że rodziców nie powinno interesować, co ogląda/czyta/słucha ich dziecko? No i ja nauczyłam się czytać bodaj w wieku 5 lat, a i nie od razu przecież czytałam dłuższe teksty - bajki mi czytano. Siłą rzeczy o tym, co mi się czyta, decydowali rodzice.

[vilez]

Nie przewidzi się, co może dziecko wystraszyć. Dziecięca wyobraźnia może uruchomić ogrom obrazów, które "straszą". Zwykły kubek może stać się w nocy potworem.
Nie przewidzi się, jakie obrazy przenikną do wyobraźni dziecka i czym "zakwitną".

[srebrnarybka]

czy sądzisz wobec tego, że należy znieść ograniczenia wiekowe w kinach i prowadzać dzieci na "Pluton", "Urodzonych morderców" itp.?

[verdana]

Nie. Ale nie nalezy po obejrzeniu przez starsze dziecko "Plutonu" zarządzać rocznej kwarantanny na spotykanie się z młodszymi dziećmi.

[srebrnarybka]

Myślę, że "Pluton" to film dla na tyle starszych dzieci, że one powinny już być na tyle dorosłe, by wiedzieć, że młodszym się nie dokucza.

[verdana]

Opowiedzenie filmu nie jest dokuczaniem.

[srebrnarybka]

ale nie sądzę, by 5late np. grzecznie wysłuchał, gdy 16letni brat opowie mu Plutona. Nie będzie go to interesowało.

[verdana]

I tu sie mylisz, co wiem z osobistego doświadczenia:)

[pade]

Hmm, to co powiesz na to, że kiedyś, gdy mieszkałam na pierwszym piętrze, obudziłam się w nocy i zobaczyłam przed oczami człowieka, który zsuwał się po linie z piętra wyżej?:)
Ba, na osiedlu grasowali w tym czasie złodzieje rowerowi i kradli rowery z najwyższych pięter. Spuszczali się po linie i kradli zarówno z siódmego, jak i niższych pięter (bloki siedmiopiętrowe).
Wracając do tematu. Ja jako dziesięciolatka, po obejrzeniu Czterech pancernych panicznie bałam się wojny. Śniła mi się po nocach, budziłam się z płaczem i nie mogłam oddychać. Potem bałam się o moich rodziców i codziennie chodziłam do nich na paluszkach sprawdzać czy oddychają. A potem, w środku nocy budził mnie chichot Baby Jagi. Koszmar...
Do dziś pamiętam te lęki bardzo dokładnie. Nie wiem czy są rozwojowe, na pewno przysparzają cierpienia.
Moja córka też ma lęki, doskonale ją rozumiem, i szkoda mi dziecka.

[srebrnarybka]

Dlatego uważam, że po prostu lektury dla małych dzieci powinno się: a) dawkować pod kontrolą, b) obserwować reakcję. Być może są dzieci, u których bajka o duchach nie wywoła złych skojarzeń, ale po prostu należy uważać i w razie zauważenia złych reakcji zmienić lekturę.

[vilez]

> Najlepiej by było, gdyby dziecko nie bało się w ogóle.

Coś Ty. Strach jest mechanizmem obronnym. Jak ból. Gdybyśmy się nie bali, bylibyśmy psychopatami.

Mój syn swój pierwszy koszmar senny zapamiętał wyraźnie- śnił mu się kościotrup, który go mnie wyrywał. Groza. Jakiś czas bał się zasypiać, żeby mu się znowu to nie śniło.
Tego kościotrupa zobaczył w... atlasie dla dzieci. Zwykły szkielet anatomiczny.

[morekac]

A mnie koleżanka straszyła, że od zjadania pasty do zębów umiera się przed trzydziestką. Tak mi to zapadło w pamięć, że tak naprawdę to przestałam się tego zgonu obawiać dopiero po przekroczeniu 30tki. Straszna jest wyobraźnia 10latek...

[srebrnarybka]

Twój syn widział szkielet w atlasie, ja w muzeum. Ale ani w atlasie, ani w muzeum nie można się dowiedzieć, że szkielet może porwać dziecko. Ja wiem, skąd się tego dowiedziałam - od starszej 3 lata koleżanki. Skąd dowiedział się tego Twój syn?

[verdana]

Dzieci nie są maszynkami do powtarzania tego, co słyszały i widziały. Naprawdę, potrafią wymyślać różne rzeczy same z siebie. Na przykład, że pod łóżkiem siedzi potwór zjadający nogi, które zwieszają sie z łóżka. Nie sądzę, abym to kiedyś opowiadała dzieciom. A córka była nim regularnie straszona przez braciszka.

[srebrnarybka]

Ale Twój syn nigdy nie słyszał o żadnych potworach, które robią rzeczy nadnaturalne? Sam wymyślił słowo "potwór"?
I jak reagowałaś na to, że syn straszył siostrę?

[verdana]

Uważasz, ze 8-latek nie ma prawa nigdzie usłyszeć słowa "potwór" i ma żyć wyłącznie w świecie realnym i czytać o produkcji buraka cukrowego?
Nie reagowałam, gdy syn straszył siostrę, bowiem nie zwykłam pilnować dzieci 24/24 i nie dac im nigdy przebywać samym, bez rodzicielskiego nadzoru.
Ale siostra i tak bardziej bała sie śmierci, niz potworów. Gdy miała trzy lata, miesiącami płakała, ze nie chce umierać, nie sypiała w nocy. Czy uważasz, ze o śmierci też nie należy mówić?

[srebrnarybka]

Śmierć i płacenie podatków to dwie rzeczy, których na pewno nie da się uniknąć, stąd też nie da się tak zrobić, żeby dziecko tej smutnej prawdy się nie dowiedziało.
Czy jeżeli dziecko boi się śmierci, należy mu jeszcze opowiadać o potworach, żeby miało więcej rzeczy do bania się?
8latek oczywiście zapewne zna słowo potwór, ale mógłby też wiedzieć, że dokuczanie młodszej siostrze jest nie fair. Niezależnie od tego, czy dokuczanie polega na straszeniu, zabieraniu ukochanej zabawki, biciu czy wyzywaniu.
Oczywiście, że nikt nie kontroluje dzieci 24/24, ale chyba wszyscy się zgodzą, że dobrze jednak, by matki znały swoje dzieci, wiedziały, czym się interesują, co robią, i korygowały niewłaściwe zachowania.

[verdana]

Ależ dzieci zazwyczaj nie boją sie potworów - boją sie tysiąca różnych rzeczy! I nigdy, ale to nigdy nie zgadniesz z góry czego. Moje dziecko panicznie bało sie patrzenia prosto w oczy.
To, co proponujesz jest absolutnie mordercze dla stosunków pomiędzy rodzeństwem. Rodzeństwo sie straszy, dokucza sobie, bije się nawet czasem - to sa normalne zachowania, póki nie przekroczą pewnej granicy. Matka, która nadzoruje rozmowy rodzeństwa, bez przerwy zwraca uwagę, koryguje, że tak sie nie robi, ze należy się kochać itd może załatwić przyjaźń miedzy rodzeństwem w ciągu krótkiego czasu. Nie mówiąc juz o tym, że pierwszą rzeczą, jaką powinna nauczyć sie matka kilkorga dzieci jest nie obciążanie starszego odpowiedzialnością za młodsze, chyba, że różnica wynosi kilkanaście lat.

[srebrnarybka]

zapobieganie krzywdzeniu jednego dziecka przez drugie nie jest wymaganiem odpowiedzialności za rodzeństwo.

[verdana]

Naprawdę, krzywdzeniem dzieci jest zabronienie im fantazjowania i dzielenia się fantazjami z innymi dziećmi. A takze dzielenie sie swoimi strachami z innymi dziećmi - proponujesz, aby dzieci były kontrolowane, co mówią i miały zakaz rozmawiania o rzeczach strasznych, o tym, co sobie wymyśliły i czego się boją. Mogą tylko przekazywać rzeczowe i bezosobowe informacje, ew. rozmawiać o kwiatkach i ptaszkach. Ale juz powiedzenie młodszemu, że w szkole pani krzyczy będzie krzywdzeniem dziecka.

[srebrnarybka]

Wmawianie młodszej siostrze, że pod łóżkiem siedzi potwór, który może jej odgryźć nogi służy temu, by ją przestraszyć, i by zabawić się z tego, że ona się wystraszyła.
Opowiadanie, że pani krzyczy w szkole, jest informacją.
Tak, uważam, że rodzice powinni interesować się, o czym rozmawiają ich dzieci, czym się interesują, etc. Nie chodzi o kontrolę 24/24, ale o to, że podobno dzieci się wychowuje. Trudno wychowywać kogoś, kogo się nie zna.

[verdana]

Nie tylko. Służy zazwyczaj do oswojenia potwora, którego samo dziecko sie boi.
To, ze pani krzyczy w szkole jest zazwyczaj straszeniem szkołą, nie informacją, bo młodsze dziecko będzie miało inną panią. A pani w ogóle nie krzyczy:)
Rodzice powinni interesować sie dziećmi, to o czym piszesz to nie jest zainteresowanie, to nadzór i kontrola. Wychowanie polega m.in na daniu pewnej sfery wolności, wolnej od wtrącania sie dorosłych.

[srebrnarybka]

tzn. Twoja pięcioletnia córka sama wymyśliła sobie tego potwora, bo nikt jej nigdy nie opowiadał o potworach, i brat w ramach psychoterapii opowiadał jej, że potwór może jej odgryźć nogi?
Nie obrażając Twojego syna sądzę, że po prostu sprawiało mu przyjemność, że młodsza siostra jest na tyle głupiutka, że boi się takiego potwora. Czyli sam się go nie bał, ale czerpał radość z postraszenia tym siostry. Przepraszam, oczywiście moja interpretacja może być mylna, ja nie przypisuję sobie wszechwiedzy psychologicznej, ale tak mi to wygląda. I o to właśnie apeluję: by uczyć dzieci z czerpania satysfakcji z innych zabaw.

[verdana]

Wiesz, ja nie trzymałam pięciolatki zamkniętej w pokoju bez kontaktu z ludźmi. Jest zupełnie normalne, że dziecko czyta i ogląda książeczki, w których jest nie tylko o uprawie pszenicy, ale i o potworach, wróżkach, smokach i czarodziejach.
Młodsza siostra w wieku pięciu lat nie była głupsza od ośmiolatka, co stanowiło problem wychowawczy:) I nigdy, ale to nigdy nie wierzyła w realne potwory. Co nie przeszkadzało jej sie bać.
I oczywiście, wszystkie znane mi dzieci straszą się nawzajem. Zabronienie tego oznacza izolację własnego dziecka, albo 24 godzinny nadzór. Chcesz zabronić dzieciom zachowań absolutnie naturalnych, związanych z wiekiem i etapem rozwoju. Trochę tak, jakby zabronić dzieciom biegać, bo sie w dzieciństwie wyjątkowo niefortunnie złamało nogę. I cierpiało przez to pare lat. Oczywiście, kto nie biega nogi nie złamie - tylko zapomina się przy okazji o korzyściach wynikających z ruchu. A że te korzyści są powie Ci każdy llekarz i każdy psycholog.

[srebrnarybka]

Jest zupełnie normalne, że dziecko czyta i ogląda książeczki, w których jest
> nie tylko o uprawie pszenicy, ale i o potworach, wróżkach, smokach i czarodziej
> ach.

Jeżeli jest we właściwej proporcji, nie ma problemu. Wróżek i czarodziejów bać się nie trzeba, a smoki w walkach zwykle są pokonywane.

Jako 5-7 latka miałam rzeczywiście mniej kontaktu z rówieśnikami, niż mieć powinnam, o co mam duży żal do Rodziców, ale też nie żyłam w całkowitej izolacji. Zwłaszcza w ostatnim roku przed śmiercią Babci, kiedy Mama zajmowała się niemal wyłącznie Babcią i ja byłam regularnie "podrzucana" do zaprzyjaźnionej megarodziny (wtedy rodziło się tam ósme dziecko, potem jeszcze mieli dziewiąte) i jest to (nie choroba Babci, ale czas spędzony w tej megarodzinie) jedno z najmilszych wspomnień mojego dzieciństwa. Z dziećmi z megarodziny + paroma podrzutkami, takimi, jak ja, spędzaliśmy czas na podwórku, na ogromnym tarasie, a zimą w pokojach. Dorośli nie siedzieli nam nad głową, sami uczyliśmy się "kreatywności" wymyślając zabawy. Zabawki u dzieci z megarodziny były bardziej zniszczone, niż moje, co pozwalało na większą kreatywność. W masę fajnych rzeczy się bawiliśmy, z kolegą-rówieśnikiem regularnie odgrywaliśmy królową Jadwigę i Jagiełłę (proszę sobie nie wyobrażać żadnych bezeceństw :) ), zjeżdżaliśmy na nartach z góry gliny na sąsiedniej budowie, budowaliśmy z klocków, tkaliśmy na warsztacie tkackim (jak ja im tego warsztatu zazdrościłam), bawiliśmy się zoo z wycinanymi zwierzątkami, graliśmy w wojnę (to była taka gra, którą się rysowało, zasad nie pamiętam), i robiliśmy dziesiątki innych rzeczy, ale nie przypominam sobie, by ktoś kogoś straszył i opowiadał o duchach. To naprawdę nie jest jedyna treść dzieciństwa.

[srebrnarybka]

P.S. Jak mi Ojciec przeczytał opowiadanie o śmierci królowej Jadwigi, to faktycznie 3 dni płakałam. Ale nie bałam się, było mi smutno, że tak wspaniała królowa tak młodo umarła. Potem pokochałam królową Jadwigę miłością bezgraniczną. Wkrótce potem dostałam jakąś lalkę, którą nazwałam Jadzią. Echh

[verdana]

Ale przecież wróżki, smoki itd nie istnieją. Są nieprzewidywalne i dosyć często robią bardzo niemiłe rzeczy - zieją ogniem, albo zamieniają kogoś w kamień.
Dzieci uczą sie kreatywności i wymyślając zabawki i opowieści. Te opowieści sa oparte i na życiu codziennym i na książkach - mieszczę sie w nich i smoku zjadające ludzi i potwory pod łóżkiem. No i przecież sama mówisz, ze dzieci trzeba znać, a wiec wiedzieć o czym rozmawiają - a potem twierdzisz, ze kreatynie można się bawić bez dorosłych.
Oczywiście, że nie przypominasz sobie, aby Cię ktoś straszył, bo się wtedy różnorodnych opowieści nie wystraszyłaś, Nie wykluczone, zę jakiś z Twoich ówczesnych kolegów miesiącami nie mógł spać, bojąc sie Krzyżaków.

[srebrnarybka]

Ale przecież wróżki, smoki itd nie istnieją. Są nieprzewidywalne i dosyć często
> robią bardzo niemiłe rzeczy - zieją ogniem, albo zamieniają kogoś w kamień.

Wróżki zieją ogniem i zamieniają w kamień? Nie wiedziałam. W bajkach, które mi czytano, wróżki zawsze były dobre. Smoki owszem, ale znane mi smoki, zostały jednak pokonane i wiadomo było, że już ich nie ma.

Dzieci uczą sie kreatywności i wymyślając zabawki i opowieści. Te opowieści sa
> oparte i na życiu codziennym i na książkach - mieszczę sie w nich i smoku zjada
> jące ludzi i potwory pod łóżkiem.

Oczywiście, ale różne fantastyczne postaci nie muszę występować tylko w horrorach. Fantastycznymi postaciami są dobre wróżki, krasnoludki, czarodzieje, którzy potrafią także robić dobre rzeczy, muminki (za mojego dzieciństwa jeszcze chyba nie były przetłumaczone na polski, w każdym razie ich nie pamiętam z dzieciństwa), Kubuś Puchatek, Kłapouchy i Prosiątko, Mały Książę i Koziołek Matołek. Jeżeli wszystko wystąpi w odpowiednich proporcjach, to i odrobinę lęku da się przeżyć. Ale odrobinę, a nie horror.

sama mówisz, ze dzieci trzeba z
> nać, a wiec wiedzieć o czym rozmawiają - a potem twierdzisz, ze kreatynie można
> się bawić bez dorosłych.

Nie widzę sprzeczności. Na to, żeby znać dzieci, nie trzeba się z nimi bawić 24/24. Zarówno moja Mama, która nie miała wtedy dla mnie prawie w ogóle czasu, zajęta chorą Babcią, jak i nieżyjąca już obecnie matka owej megarodziny, jedna z najmądrzejszych kobiet, jakie w życiu znałam, doskonale wiedziały, jak się bawimy, mimo, że bawiliśmy się sami. Obie mamy kompletowały np. w sklepach z zabawkami zeszyty tekturowe ZOO, z których wycinaliśmy zwierzątka. Korony Jadwigi i Jagiełły (wraz z mitrą :) ) wykonała z kartonu moja Mama, bo myśmy byśmy jeszcze tego nie umieli. Ale Mama wiedziała, że się w to bawimy, więc uznała, że takie rekwizyty nam się przydadzą. A może ja poprosiłam? Nie pamiętam. Dzieci miewają to do siebie, że o tym, co przeżywają, lubią opowiadać, także rodzicom.

Między Krzyżakami, którzy byli dawno, a szkieletami, które SĄ, różnica jest zasadnicza. Szkielet, który widziałam w muzeum, leżał spokojnie w resztkach trumny i w gablocie, i należał do dawno zmarłego człowieka. Z religii wiedziałam, że po śmierci dusza człowieka idzie do nieba, czyśćca albo do piekła, a martwe ciało jest pogrzebane w ziemi, więc nikomu szkodzić nie może. Widok przyjemny nie był, ale dopiero koleżanka powiedziała mi, że szkielet może wyjść z szafy i mnie pożreć. No i to już było nieprzewidywalne.

[vilez]

Znikąd. Właśnie o to chodzi. Po prostu mu się taki scenariusz przyśnił. Nie opowiadaliśmy mu bajek o porywaniu przez kościotrupy. I o to właśnie chodzi- że wystarczył sam szkielet z atlasu. Ja się bałam szmerów, stuków, a najbardziej- twarzy Gwiazdora.

[srebrnarybka]

a nie bał się, że porwie go łóżko albo szafa? Przecież to martwe przedmioty, tak samo, jak kościotrup.
Szmerów można się bać, bo są nie do końca przewidywalne, mogą oznaczać jednak coś, czego się nie spodziewamy.
Ja doskonale rozumiem mój problem ze szkieletami: szkielety, jak się dowiedziałam, straszą i są nieprzewidywalne. Psy wystarczy omijać, żeby nie ugryzły, i mniej więcej wiadomo, czego najgorszego można się po psie spodziewać. A po szkielecie? To było poczucie cholernej bezradności. Mama musiała ze mną spać i musiała palić się lampa, bo gdy Mama kładła się przy mnie po ciemku, nawet, jeśli do mnie mówiła, ja się bałam, że może zamieniła się w szkielet.

[verdana]

Moja córka bała sie wysuniętych szuflad i otwartej szafy. Nie, w tym wypadku nikt jej nie straszył.
Zareczam, że dziecko, które boi się psa traktuje psa jako tak samo nieprzewidywalne stworzenie jak szkielet czy mumię. Dzieci nie maja doświadczenia dorosłych i naprawdę rozumują inaczej.
I podejrzewam,że gdy nadchodzi pora na lęki można dziecku nie czytać, nie opowiadać, strzec przed rozmową z innymi dziećmi - a ono zacznie bać sie czegokolwiek, czego nawet nie przewidzimy.

[srebrnarybka]

ależ ja doskonale pamiętam swój lęk wobec psa i wobec szkieletu. Różnił się zasadniczo, właśnie dlatego, że wiedziałam, że jeśli nie ja sama, to dorośli albo starsi koledzy będą wiedzieli, czy ten pies jest wściekły i mnie od niego odizolują. Chociaż każdego psa się bałam. Ale wiedziałam konkretnie czego i wiedziałam, jak temu zapobiec. Wystarczyło omijać psy dużym łukiem. Szybko zresztą wyleczyli mnie z tego lęku sąsiedzi: kupili sobie wspaniałego pudla-olbrzyma, z którym się zaprzyjaźniłam i odtąd już żadnych psów się nie boję.

Szkieletów bałam się dlatego, że wiedziałam, że są nieprzewidywalne, mogą wyleźć z każdego kąta, zza pleców (to okropne uczucie, kiedy musisz ciągle odwracać głowę i patrzeć, czy nie goni Cię szkielet, a przecież, kiedy patrzysz do tyłu, to szkielet może zjawić się z przodu), mogą zrobić różne rzeczy, których nie można przewidzieć i nie ma z takim szkieletem żadnego kontaktu. Psa można wystraszyć, a taki szkielet nie ma oczu i w ogóle zero kontaktu, jeszcze się tak drwiąco śmieje białymi zębiskami. I nie poddaje się żadnym znanym prawom przyrody (nie znałam oczywiście tego pojęcia, ale je rozumiałam), czyli czemuś, co jest jakoś znane i zrozumiałe, a jeśli ja nie znam, to znają dorośli. Tego się nie da porównać.

[verdana]

Srebrnarybko, nie jesteś jedyną osobą na świecie i Twoje reakcje nie są jedynym wzorcem. Gdyby każdy chciał wychowywać dzieci zgodnie z tym, jaki sam jest i co i kiedy go przestraszył, zmartwiło - i wobec tego zabraniał tego dzieciom - dzieci nie mogłyby zrobić absolutnie nic. Ani dorośli zresztą też. Bo każdy ma własne, nieprzyjemne doświadczenia, ale to nie znaczy, ze są one powszechne i że każdy reaguje tak samo. Trzeba brać pod uwagę, zę dzieci nie bez powodu zazwyczaj lubią straszne bajki i opowieści. Zakaz takich bajek, bo Ty się przestraszyłaś oznaczałby, ze tylko Ty jedna reagujesz prawidłowo, a reakcje innych mogą nie byc brane pod uwagę.
Poza tym nalezy zastanowić się przy tak uogólnionym strachu, czy po prostu nie jest on przejawem zupełnie czego innego - podejrzewam, że gdyby nie szkielety, to zaczęłabyś się bać czegokolwiek innego.

[srebrnarybka]

strach był bardzo konkretny.
Cóż, gdyby osoba dorosła miała takie lęki przed szkieletami, jakie ja opisałam, zaprowadzono by ją do psychiatry, by nie cierpiała. W wypadku dziecka mówi się, że to rozwojowe i olewa sprawę, a jeszcze mamusie mają tyle satysfakcji, że są bogiem dla zastrachanego dziecka. Więc po co leczyć lęki u dziecka, bo jeszcze przestanie się przytulać do mamusi?

[verdana]

I być może należało Cię do psychiatry zaprowadzić - choć ja pamiętam paraliżujące lęki z dzieciństwa i one, nie tak jak lęki dorosłych, zwyczajnie mijają.
Mylisz dwie rzeczy - bagatelizowanie lęków, które jest naganne i chyba wszystkie odpowiedzi skierowane do Autorki wątku mówiły, aby po prostu pozwoliła dziecku spać ze sobą - i eliminację przyczyn lęków, która jest zwyczajnie niemożliwa.

[srebrnarybka]

Ja też sądzę, że być może należało mnie zaprowadzić do psychiatry albo psychologa. Mama nie zrobiła tego, bo sądziła, że skoro wykonuje tak gigantyczny wysiłek, jak spanie z dzieckiem przy zapalonym świetle przez wiele miesięcy, to daje z siebie WSZYSTKO i już więcej nie można zrobić. Być może psychiatra albo psycholog pomógłby mi to zwalczyć szybciej i ja przestałabym szybciej cierpieć, a Mama nie musiałaby by się męczyć. Ale, tu już będę złośliwa: co to za satysfakcja z tego, że zaprowadziło się dziecko do kolejnego lekarza w porównaniu z satysfakcją bycia bogiem dla 8latki, która bez mamy nie zaśnie? I to jeszcze, tu już pojadę po bandzie, ale to niestety prawda, dla kobiety, która bardzo przeżywa stratę własnej matki. Toż przytulone do niej kurczowo dziecko jest znakomitym psychotropem, dowodem, że jednak komuś w życiu jest się potrzebnym. A dziecko bez lęków, które będzie grzecznie się bawiło i nie zawracało głowy mamusi, bo wie, że mamusi jest smutno, więc nie trzeba jej głupstwa głowy zawracać, nie da takich pożytków.
I to, co ja jeszcze raz podkreślam: ja się bałam nawet w obecności Mamy, strasznie, strasznie cierpiałam.

[verdana]

Tak, niewątpliwie przydałby się tu psycholog, bo przedłużający się lęk już taki normalny nie jest. Ale i tak mama musiałaby najpierw przez pewien czas z Tobą spać - to normalne, przechodzą przez to wszystkie matki i ojcowie i po pewnym czasie juz wcale nie sa zachwyceni byciem bogiem, bo chcą sie wyspać. To, co robiła Twoja mama jest naprawdę zupełnie normalne, bycie oparciem dla dziecka daje pewną satysfakcję i nie jest to powód do potępiania kogokolwiek. A te 40 lat temu chodzenia do psychologa nie było tak powszechne jak dziś.
To, co naprawdę by mnie zaniepokoiło, to nie ustępowanie strachu w obecności matki. Siląc sie na tanią psychologię powiem, iż podejrzewam, ze to własnie żałoba matki, jej celebrowanie, włączenie dziecka do tej celebry było źródłem strachu - i dlatego mama pomóc w niczym nie mogła. Z niej te szkielety wychodziły.

[srebrnarybka]

To, co naprawdę by mnie zaniepokoiło, to nie ustępowanie strachu w obecności matki.

Akurat to było zupełnie racjonalne. Skoro szkielet jest wszechmocny, nieprzewidywalny i nieracjonalny, to matka, będąca częścią normalnego, znanego i przewidywalnego porządku jest wobec szkieletu tak samo bezradna, jak ja.
Generalnie na forum obowiązuje dogmat, że matka, uwaga matki, przytulenie matki, jest lękiem na wszystko. Jak się dziecko przewróci, to mamusia ma pocałować stłuczone kolanko, i już przestanie boleć. Moim zdaniem to jest właśnie robienie z rodziców bogów i wpajanie w nich przekonania, że są dla dzieci wszystkim. A tak nie jest i od początku być nie powinno. Dzieci mają tworzyć sobie swój własny, odrębny świat, a rodzice są od tego, by ich potrzeby zaspajakajać, a nie być bogiem. Moją potrzebą było wtedy pozbycie się lęku.

żałob
> a matki, jej celebrowanie, włączenie dziecka do tej celebry było źródłem strach
> u - i dlatego mama pomóc w niczym nie mogła. Z niej te szkielety wychodziły

Zupełnie nie. Mnie też było smutno, że Babcia umarła i proste rytuały tę sytuację oswajały. To ja miałam pretensję, że nie mogę chodzić na czarno.

Ale my cały czas nie o tym. Nie da się przeżyć życia tak, żeby dziecko nie widziało, ze stało się jakieś nieszczęście, że rodzice są smutni. Trudno byłoby ukryć śmierć Babci, która z nami mieszkała i spędzała ze mną dużo czasu. Trudno byłoby ukryć, że Mama jest smutna - nie da się pod jednym dachem i byłoby to okłamywanie dziecka. Natomiast dziecku, które z trudem radzi sobie ze śmiercią Babci i mniej sprawną emocjonalnie matką nie należy dodawać stresów w postaci szkieletów porywających ludzi.

[kk345]

Rzecz w tym, ze tobie się wydaje, ze dziecięcych leków można uniknąć, wystarczy tylko odrobina uwagi rodziców i wszelkie źródła potencjalnych strachów znikają. Próbujesz zlokalizować przyczynę i dać uniwersalną receptę na lekarstwo, nie dostrzegając, ze tak czy inaczej strach pojawi się w takiej czy innej formie, bo jest nierozerwalną częścią życia.
Czy w innych dziedzinach życie też masz potrzebę racjonalizacji i wzmożonej kontroli?

[srebrnarybka]

wydaje mi się, że można uniknąć, bo wskazuje na to moje doświadczenie. Gdyby mi ten szkielet racjonalnie wytłumaczono i gdyby 10letnia koleżanka darowała sobie opowiadać 7latce, która parę tygodni wcześniej pochowała babcię (wiedziała o tym, ja w tym muzeum przy szkielecie jeszcze wyraziłam dyzgust średniowieczną trumną, twierdząc, że mojej Babci była ładniejsza), głupoty o szkieletach w szafie, lęku mogłoby nie być. To raz.
Dwa: jeżeli wiadomo, że istnieją jakieś rozpowszechnione problemy, kłopoty czy cierpienie, to staramy się wymyślić środek, który to zminimalizuje. W czasach mojego dzieciństwa za nieuniknione uchodziło przechorowanie tzw.. chorób dziecięcych (odra, świnka, różyczka, ospa, szkarlatyna, koklusz), nawet przechorowanie ich w dzieciństwie uważano za korzystne, bo chroniło przed groźniejszym niewątpliwie zachorowaniem w wieku dojrzałym. Dzisiaj dzieci się szczepi, co pozwala uniknąć tych chorób, które, chociaż nie tragiczne, zawsze są chorobami i do końca obojętne nie są. Za czasów mojego dzieciństwa szczepiono już na polio, ale pamiętam kolegów starszych ode mnie o kilka-kilkanaście lat na wózkach czy o kulach. Do czasów królowe Wiktorii bóle porodowe uważano za rzecz nieuniknioną, od tamtych czasów daje się środki znieczulające. Kiedyś niepłodna para nie mogła mieć dzieci, dzisiaj wielu parom różne metody kuracji z in vitro włącznie umożliwiają posiadanie dziecka (nie wszystkim niestety). Kiedyś rak był wyrokiem śmierci, dzisiaj coraz częściej leczy się chorych i ofiarowuje im wiele lat życia, często niespecjalnie gorszego, niż mieli przedtem. Świat się podobno rozwija i znajdujemy środki dla ulżenia sobie w rozmaitych problemach. Dlaczego więc mamy nie spróbować pomóc dzieciom cierpiącym z powodu lęków i zastanowić się, jak tym lękom zapobiegać i wypracować techniki pozwalające nabyte już lęki zwalczyć szybciej.
I wszystkim emamom dumnym z tego, że śpicie z Waszymi 8-10letnimi dziećmi podlegającymi lękom przypominam, że Wasze dzieci i tak bardzo cierpią, nawet w Waszej obecności (chociaż uznacie to za bluźnierstwo) i apeluję, by pomyśleć, jak takim cierpiącym dzieciom pomóc.

[kinkygirl]

Srebrnarybka
Strasznie uczepilaś się tego szkieletu i straszącej koleżanki. Wydajesz sie zupełnie nie przyjmować do wiadomości, ze skoro lęk który odczuwałas był nieracjonalny, to nominalny obiekt tego lęku (szkielety) kompletnie nie ma znaczenia. Równie dobrze mogły to być szuflady. Nie cofniemy sie teraz w czasie, ale czy nie sadzisz - biorąc pod uwagę Twój stres związany ze śmiercią babci - oraz powszechny etap rozwojowy dziecka o którym właściwie wszyscy Ci tu piszą: odkrywanie i oswajanie leku, w tym przed potencjalnymi i wyobrazonymi zagrożeniami, (co jest notabene zupełnie racjonalne i przydatne i w świecie korporacji nazywa sie zarządzanie ryzykiem) jakis inny obiekt lęku tak czy inaczej by sie pojawił ? Jak nie szkielet to duch, albo trup, albo smierć rodziców.
Nie chce bawić sie we Freuda, ale jak dla mnie lęk przed szkieletami po prostu oznacza lek przed śmiercią, która tak samo jak te szkielety, które tak barwnie opisujesz, jest wszędzie. Nie da sie zobaczyć, ani dotknąć, a może cię zaatakować z każdej strony.
Tak jak babcię.

[pade]

Podpisuję się.
Fobia, czy to dotycząca szkieletów, czy pająków jest przeniesieniem lęku, agresji, ect. z wnętrza na inny obiekt.
Co do straszenia przez inne dzieci. Z tego co piszesz widać, że chciałabyś mieć kontrolę nad sytuacją. Uważasz, że gdyby nie koleżanka, Twój lęk by się nie ujawnił. I teraz próbujesz chronić przed straszeniem własne dziecko. Ale tu chyba bardziej chodzi o Ciebie. To Ty się obawiasz swojego lęku, on się w Tobie czai, a Ty szukasz sposobów, żeby się przed nim zabezpieczyć.

[verdana]

Tak, można zwalczać lęki, ale najprawdopodobniej nie da sie im zapobiegać, bo są etapem rozwojowym. Przypuszczalnie potrzebnym, skoro większość dzieci przez nie przechodzi. Nie da sie ustrzec dzieci przed wszystkim, nie da sie ominąć tego, co biologia wymyśliła - na przykład bólów wzrostowych. Podobnie jest z lękami - jeśli odizolujemy dzieci od wszystkiego, co może lęki wywołać, bardzo zubożymy dzieciom życie, w dodatku dziecko potrafi samo sobie wynaleźć irracjonalną przyczynę lęku. Należałoby zatem wyplenić do zera wszelką fantazję dziecięcą - i niemożliwe i nieprawdopodobnie szkodliwe.
Ps. Ja panicznie bałam sie czapek- kominiarek i golfów i potrafiłam martwić się cały dzień, że taką czapkę mi włożą. OK, rodzice sie zorientowali i czapki oraz golfy wyrzucili. Nie postuluję jednak, aby zakazać ich produkcji i ubierania w nie inne dzieci.

[srebrnarybka]

Verdano, przypomnę raz jeszcze, że walczysz z dużym zaangażowaniem o to, by dzieciom nie opowiadać bzdur o Mikołaju. Jak, już napisałam, gorąco Cię w tym zakresie popieram. Poza Tobą i mną jednak większość forum uważa, że postulujesz odebranie dzieciom jednej z największych radości dzieciństwa.
Ja postuluję wyłącznie, by przestać czy przynajmniej ograniczyć opowiadanie dzieciom horrorów, które uważam za znacznie bardziej szkodliwe, niż opowiadanie o św. Mikołaju, które jest przynajmniej sympatyczne.

[verdana]

Nie widzisz naprawdę różnicy pomiędzy wmawianiem przed dorosłych, a zatem wychowawców, dzieciom, ze prawdą jest to, co nie istnieje - a bajkami? Nie mam nic przeciw opowiadaniu dzieciom o Mikołaju w formie bajek. Nie mam też nic przeciw czytaniu baśni braci Grimm, które pomagają dzieciom mało inwazyjnie zmierzyć sie z pewnymi zagrożeniami. Nie bez przyczyny przetrwały stulecia. Nikt bowiem nie wmawia dzieciom, ze to co w bajkach istnieje naprawdę, a dzieci rozumieją konwencję.
Czym innym jest jednak postulowanie, aby dzieci, rozmawiając ze sobą, w ogóle nie używały fantazji. Dzieci nie mają za zadanie wychowywać innych dzieci.

[srebrnarybka]

skoro można od dzieci wymagać, by innych dzieci nie wyzywały, nie wyśmiewały się z kolegów chorych, niepełnosprawnych, mających inny kolor skóry i inne wyznanie, to można i wymagać, by nie straszyły.
Cóż, powiem coś jeszcze: parę miesięcy po nieszczęsnej wycieczce do Przemyśla przeprowadziłam się do innego miasta, trafiłam do nowej I klasy i tam paru kolegów namiętnie straszyło mnie Belfagorem. Chyba coś takiego szło w telewizji, ale moi Rodzice jeszcze wtedy nie mieli telewizora, więc do końca nie wiedziałam, o co chodzi, i wobec szkieletów było to i tak mniej straszne. Ale odczuwałam oczywiście agresję kolegów, którzy chcieli pośmiać się z tego, że się boję. Po latach spotkaliśmy się z tym kolegą jako dorośli ludzie, ja już nawet tego za bardzo nie pamiętałam, ale kolega sam z siebie mnie przeprosił. Czyli doskonale wiedział, że straszenie mnie było formą dokuczania mi.

[verdana]

Owszem, można od dzieci wymagać, aby w kontaktach ze sobą zachowywali się nieadekwatnie do wieku. Można wymagać, aby nie straszyły świadomie i okrutnie. Tylko nie można wymagać, aby nie opowiadały o swoich fantazjach.
To co postulujesz jest kompletnie niezgodne z dziecięcą psychiką.
Belfegorem mnie też straszono. Do dziś żałuję, ze rodzice nie pozwolili mi tego oglądać. I zwracam Ci uwagę, zę tu nie o straszenie chodziło, ale o świadome dokuczanie. Podejrzewam, że gdyby zabronić straszenia, po prostu zmieniłaby sie forma tego dokuczania.

[vilez]

Ja się o tyle zgadzam z Rybką, że też nie pozwoliłabym SPECJALNIE straszyć jednego dziecka przez drugie. , w sytuacji, gdy wiadomym jest, że dziecko się czegoś konkretnego boi. Ja byłam tak straszona przez kuzynkę maską gwiazdora, i to był mega horror. Gdy mój ojciec się o tym dowiedział, to była niezła draka, i słusznie. Mam też żal do dziadków (bo to się działo u nich w domu), że dla nich to było śmieszne, podczas gdy to było znęcanie się nade mną przez megagłupią (do dziś jej nie lubię) kuzynkę.

Ale to jest zupełnie inna rzecz- sadyzm dziecięcy od strachów wyobraźniowych, o których tu mówimy. Ja z tego powodu, że byłam tak durnie straszona, nie nastawiłam się źle do bajek, baśni czy horrorów (choć ich nie lubię, ale nie oglądam, anie- jestem przeciw). Strachy wyobraźniowe są nie do uniknięcia, indywidualne i twórcze.

Zatem- to są dwie różne sprawy.

[srebrnarybka]

Mam też żal do dziadków (bo to się działo u nich w domu), że dla nich to było śmieszne, podczas gdy to było znęcanie się nade mną przez megagłupią (do dziś jej nie lubię) kuzynkę.


I to właśnie nazywam lekceważeniem strachów. Dziadkowie rozumowali: przecież wszystkie dzieci się boją, to rozwojowe. A Ty cierpiałaś.

[vilez]

Ale to nie ma nic wspólnego z innymi (wymyślonymi) strachami. Dlatego napisałam, że to są dwie sprawy. Podobnie byłoby, gdybym się np. bała psa, a kuzynka by mnie nim straszyła.

[srebrnarybka]

akurat Gwiazdor to jest postać wymyślona, element folkloru wielkopolskiego. Za bardzo zresztą w tym się nie orientuję, jak jestem królewiaczką (oboje Rodzice z dawnej kongresówki, Matka z łomżyńskiego, Ojciec z Lubelszczyzny), ale kuzyni z kresów po wojnie zamieszkali w Wielkopolsce i słyszałam, że dzieci w przedszkolu miały Gwiazdora w tym, czasie, kiedy w innych częściach Polski Mikołaja. Dokładnie nie wiem, czym się ten Gwiazdor charakteryzuje.
Generalnie można jednak i trzeba pilnować, żeby dzieci nie dokuczały sobie wzajemnie. I można też uświadomić dziecku, że nieświadomie może jakąś głupotą zrobić komuś krzywdę.

[vilez]

To była maska gwiazdora. Realna plastikowa maska.

[srebrnarybka]

Maska oczywiście jest realna, ale sama postać i ewentualne treści budzące lęk związane z tą maską - nierealne. Przecież plastikowa maska krzywdy zrobić nie może. To, co wyobraża - być może tak, chociaż nie wiem dokładnie, jakie treści związane są z Gwiazdorem w folklorze.

[vilez]

To nie chodziło o nierealną postać, tylko o wygląd tej maski- krwistoczerwone policzki i nos- żywe mięcho. Nie jestem zasadniczo zdolna do oglądania takich widoków do dziś.

[srebrnarybka]

rozumiem. Tylko mnie cały czas chodzi o coś takiego:
Twój Gwiazdor i moje szkielety porywające ludzi to elementy kultury. Rozpowszechnione, ale da się bez nich żyć. Śmierci babci, informacji o tym, że u sąsiadów było włamanie etc. uniknąć się nie da. Zatem, skoro dzieci i tak są obciążone masą stresujących informacji i muszą sobie z nimi radzić, po co podsuwać im kolejne wyobrażenia, które jeszcze mogą lęki wzmocnić.

[vilez]

Spróbuj żyć w naszej kulturze bez gwiazdora. Nie da się. (My nie obchodzimy świąt, ale wokół tego pełno).
Bez info o szkielecie też się nie da. Przecież to był atlas dla dzieci. Ale, gdyby nie miał atlasu, to pewnie spotkał by się gdzie indziej z tym info.
Znam dziecko, które boi się pociągów, a konkretnie lokomotyw. Bajkowych. Wpadłabyś na to? Bo ja nie.

[srebrnarybka]

Ja żyję spokojnie bez Gwiazdora, bo nie mieszkam w Wielkopolsce. Gdyby nie ci krewni w Wielkopolsce, nigdy bym się nie dowiedziała o istnieniu Gwiazdora. Zapewniam Cię, że miliony ludzi, np. w Ameryce, żyją bez Gwiazdora.
Można żyć bez opowieści o szkieletach porywających ludzi, a przynajmniej można dotrwać bez tej informacji do wieku, w którym nie kupi się jej na poważnie. W atlasie anatomicznym ani w muzeum archeologicznym nie ma informacji o tym, że szkielety porywają ludzi.
Spora część lęków tu wymienianych: złodziej, psy, jaszczurki ma realne przyczyny. Lęk przed złodziejem jest racjonalny, bo złodzieje istnieją, włamują się do mieszkań i okradają ludzi. Lęk przed szkieletami porywającymi ludzi żadnych realnych podstaw nie ma.
Dziecko boi się złodzieja (jak verdana), bo ma za mało doświadczenia życiowego, by wiedzieć, że istnieje sporo sposobów zabezpieczenia się przed złodziejem i prawdopodobieństwo, że złodziej wejdzie przez okno na III piętrze bloku w gęsto zabudowanym osiedlu jest niewielkie (przypomnę, że na przełomie 1989/1990 była seria morderstw na ostatnich piętrach mieszkań wokół Rynku Starego Miasta w Warszawie. Rok wcześniej cały rynek był obstawiony rusztowaniami i remontowany. Prawdopodobnie wtedy jakaś szajka bandytów przeprowadziła rekonensans, dokąd warto się włamać, jakie są możliwości techniczne i potem systematycznie wcielała to w czyn), że takiego wystudiowanego włamania mogą obawiać się raczej ludzie znani ze swej zamożności etc. etc. Podobnie mój lęk w sprawie wściekłego psa: ugryzienie przez wściekłego psa jest bardzo niebezpieczne, natomiast prawdopodobieństwo, że pies prowadzony na smyczy przez właściciela, jest wściekły, jest zerowe (obowiązek szczepień). Lęk przed szkieletami nie ma żadnego uzasadnienie, bo szkielety w żadnych okolicznościach nie szkodzą ludziom.

[verdana]

Czy naprawdę uważasz, ze dzieci powinny żyć bez kultury i nie powinno się ich zapoznawać z niczym, co nie jest absolutnie realne? Zero bajek, zero fantazji, tylko opowieści o realnych zdarzeniach? Że nie zapoznawanie dziecka z kulturą i obyczajami absolutnie mu nie zaszkodzi? Że nie zaszkodzi, jeśli w ogóle w jego świecie nie będzie niczego prócz codzienności? W dodatku mówimy tu nie tylko o izolowaniu od tradycyjnych bajek, ale także o tępieniu własnej fantazji. Możesz dziecko myśleć o złodziejach, ale wara ci mówić o chodzących szkieletach. Wolno ci sie za to bać panicznie wszystkiego, co jest realne, choćby było skrajnie nieprawdopodobne, to akurat nie zaszkodzi.

[srebrnarybka]

ale czy kultura składa się WYŁĄCZNIE z opowieści o szkieletach porywających ludzi? Myślę, że do tego siódmego roku życia sporo "kultury" zaczerpnęłam, zapewne więcej, niż wiele innych dzieci, którym rodzice nie czytali bajek, nie kupowali płyt ze słuchowiskami ani projektora i filmów do wyświetlania, nie prowadzali do teatru kukiełkowego, a nawet dorosłego, ludzkiego na Czerwonego Kapturka i do cyrku na Królewnę Śnieżkę. Zapewne nie każde dziecko w wieku 6 lat znało w kolejności wszystkich królów polskich i wszystkie style w architekturze, a to też jest kultura. Czy fantazjowałam: owszem, sporo. Bardzo długo bawiłam się układanie rozmaitych fabuł i wymyślałam różne rzeczy. Tylko, że nie były to horrory i nie było to o duchach. Rozumiem, że dziecko, które nie dowie się, że można i należy się bać szkieletów porywających ludzi wyrośnie na chama i prostaka.

Nie mówię o zakazywaniu bania się czegokolwiek, bo to nieprawdopodobne. W życiu istnieje wiele niebezpieczeństw, o których dziecko się dowiaduje, a mając mało doświadczenia życiowego nie potrafi ocenić, na ile one rzeczywiście zagrażają, więc się ich boi. Jedno złodzieja, drugie pogryzienia przez wściekłego psa, trzecie jaszczurki. Są to lęki racjonalne i doświadczenie życiowe oraz racjonalne argumenty pozwolą je pokonać. A skoro dzieci mają dostatecznie dużo realnych powodów do lęków, apeluję, by nie dodawać im powodów wyimaginowanych. Tylko tyle i aż tyle.

[glamourous]

Pamietam, ze dokladnie w wieku 10 lat mialam bardzo ostry atak hipochondrii, ktora trwala dobrych pare tygodni. Atak ten wywolaly dwa przypadki zapalenia wyrostka robaczkowego w moim otoczeniu (dwie dosc bliskie kolezanki w bardzo malym odstepie czasu). Jedna z nich nawet odwiedzilam w szpitalu, wysluchalam barwnej opowiesci o przebytej operacji, zilustrowane demonstracja swiezych szwow na brzuchu - i sie zaczelo :) Pamietam to jako straszne, psychiczne cierpienie : zamartwialam sie dzien i noc, obsesyjnie tropilam u siebie objawy, bylam klebkiem strachu i nie znosilam jak mama gdzies wychodzila. Mama musiala byc w domu, przy mnie, zeby pocieszac, trzymac za reke i zapewniac ze nic mi nie jest i ze nie bede miala operacji.
Po paru tygodniach przeszlo samo, zapomnialam o sprawie i nigdy juz nie mialam epizodu hipochondrii :)

Mysle ze 10 rok zycia jest okresem lekow rozwojowych, ale nie mozna ich absolutnie zlekcewazyc pod pretekstem, ze dziecko jest juz duze. Pamietam jak pomagala mi wtedy troskliwa postawa moich rodzicow i ich cierpliwe tlumaczenie, ze jestem zdrowa jak ryba. Ta troska i ta cierpliwosc pozwolily mi sie wtedy jakos z tym uporac.

Dlatego ja bym pozwolila dziecku na wspolne spanie dopoki jej nie przejdzie. 10 latki wydaja nam sie duze i wyemancypowane, ale w ich duszy siedzi czasem male, potrzebujace opieki i wsparcia dziecko.

[dokioki]

Dzięki za rady. Postaramy się to jakoś przeczekać. Niedługo wakacje, może uda się córce zapomnieć.

[71tosia]

nie preczytalam calej dyskusji wiec pewnie powtorze ze innymi w tym wieku leki raczej sa naturalne. Moja corka np bala sie jaszczurek a mieszkalysmy wtedy w kraju gdzie byly one wszedzie, oswajalysmy te leki nadajac jaszczurkom imiona i wymyslajac historie o tych zwierzaczkach, no i jaszczurki Malgosi, szukajacej mamusi, ktora poszla na polowanie moja corka bala sie znacznie mniej niz zwyklej jaszczurki.

[srebrnarybka]

czy Twoja córka bała się tych jaszczurek w nocy w pomieszczeniu, w którym żadnej jaszczurki być nie mogło, tak bardzo, że musiała z Tobą spać w jednym łóżku?
Lęk przed jaszczurkami spotykanymi na drodze rozumiem jak najbardziej: małe paskudztwo trudno zauważyć, łatwo rozdeptać, a mocno obrzydliwe.
Wymyślona przez Ciebie technika z oswajaniem jaszczurek bardzo mi się podoba. O takie rzeczy właśnie mi chodziło. Przy czym u mnie dokładnie to by nie zadziałało, bo trudno zaprzyjaźniać się ze szkieletami, których właściwie nie ma, wiec nie wiadomo, ile jest ich naprawdę. W wypadku szkieletów raczej lepiej możliwie szybko o nich zapomnieć, zamiast nadawać imiona. Mnie pomogło ośmieszenie.

[asia_i_p]

Ja się bałam w wieku 10 lat trędowatych, wiedząc bardzo dobrze, że żadnego spotkać nie mogę. Ta racjonalna wiedza nie pocieszała mnie wcale, bo się bałam, że sobie wyobrażę, że go widzę - już wtedy doskonale sobie uświadamiałam, że boję się własnej wyobraźni, i wcale mi to nie pomagało.

[kinkygirl]

Srebrnarybko.
Proponuje ci ćwiczenie. Przeczytaj opisy swoich leków, tylko zamień "szkielet/kościotrup" na "smierć".
Czy nadal uważasz, ze byl to lęk przed którego przeżyciem rodzice mogli cię uchronić? Czy myślisz ze możesz uchronić swoje dzieci przed odkryciem, że smierć istnieje i może po nie przyjść w każdej chwili.
Przeniosłas lęk egzystencjalny na konkretny obiekt, ze okazał sie to być kościotrup to była kwestia przypadku. Istotne jest, że pod spodem przeżywałas zupełnie realny i racjonalny lek przed śmiercią po raz pierwszy w życiu. Gdybys w tym momencie życia usłyszała o kanibalach w Polinezji to właśnie kanibala byś sie równie panicznie bała. Podchodzisz do kościotrupa bardzo emocjonalnie, nie dostrzegając, ze z racjonalnego punktu widzenia kościotrup nie jest ani trochę straszniejszy niż zombie, kanibal, wściekły pies czy potwór z bajki. Poziom leku który odczuwałas był wewnętrzny, nie zewnętrzny.

[71tosia]

akurat w tym wypadku jaszczurki byly jak najbardziej realne, czasami wchodzily do mieszkania no i lezac w lozko widzialo sie takiego malego gekona biegajaca po suficie. Dziecko wtym wieku troche sie bac po prostu lubi, wazne jednak by ten strach nie byl paralizujacy, u nas to oswojanie strachow jaszczurkowych dzialalo, mozna bylo zasnac nawet z taka Gosia wiszaca nad toba na suficie ;-)

[srebrnarybka]

wiesz, to chyba, ja stara baba, bym nie zasnęła. I to jest strach jak najbardziej realny i zrozumiały.

[71tosia]

eee mozna sie przyzwyczaic, no i takie gekonki na owady poluja, ktorych w tropikach duzo wiec cos za cos, no i nie zawsze wisza ci nad glowa ale starch ze beda wisiec jednak zawsze byl wielki ;-)

[srebrnarybka]

to naprawdę jest zupełnie co innego.

[verdana]

Nie jest co innego. Bo dziecko nie boi się konkretnej jaszczurki. Boi się tego, co ta jaszczurka moze mu zrobić. A to juz wkracza w sferę nierealnej, szkodliwej fantazji.

[srebrnarybka]

ale jaszczurka JEST, a szkieletu w szafie nie ma.

[verdana]

Jaszczurka jest, ale nic ci nie zrobi. Szkielet też jest, we wnętrzu Ciebie chociażby. I szkielet i jaszczurka istnieją i są niegroźne - strach jest w obu wypadkach kompletnie nieuzasadniony.

[srebrnarybka]

ja bym i dzisiaj nie zasnęła w pokoju z jaszczurką na suficie, bo się jej brzydzę. To naprawdę jest spora różnica: Jaszczurka JEST, szkielet wychodzący z szafy trzeba sobie wyobrazić.

[vilez]

I od tego człowiek ma wyobraźnię, by sobie wyobrażał. Gdyby sobie nie wyobrażał, nie byłby człowiekiem. Ja akurat moją imaginację przeklinałam, bo mi się ostro dała we znaki, ale dziś wiem, że to była nerwica :D I tyle. Trzyma mnie do dziś, ale znacznie słabiej, i umiem sobie z tym radzić. Większość znakomita dzieci nie ma nerwicy, a gdy ma to trzeba ją leczyć (czy tam co innego leczyć), a nie marudzić na wyobraźnię, telewizornie, kiążki i bógwicojeszcze.

[srebrnarybka]

wyobrażać sobie można różne rzeczy, niekoniecznie szkielety wychodzące z szafy. To Szanowne Forum nazwała lęki wyobraźnią i twierdzi, że cierpienie dziecka podległego lękom jest niezwykle pożyteczne. Ja tego nie twierdzę, nie mam nic przeciwko nazywaniu lęków nerwicą, i wobec tego proponuję zastanowić się, jak unikać nerwic na tle lękowym, by dzieciom oszczędzić cierpień. Pasi?