Mezczyzna, ktory nie chce dzieci?

[creme_de_la_creme]

Do niedawna bylam w paroletnim zwiazku ze znacznie starszym ode mnie facetem,
ktory zdecydowanie nie chce miec dzieci. Ja jestem mloda kobieta, chce przezyc
uroki macierzynstwa, i, mowiac szczerze, chcialam miec dziecko wlasnie z nim,
z mezczyzna, ktorego kocham. On chcial slubu, wspolnego zycia ale bez dzieci.
Dlugo myslalam, analizowalam swoje potrzeby, emocje, ale nigdy nie potrafilam
sie pogodzic z wizja braku potomstwa. W koncu postanowilismy sie rozstac,
chociaz do konca zadne z nas tego nie chcialo. Powodem byl brak porozumienia w
tej jednej kwestii. Nie brak milosci, ale niemoznosc wspolnego patrzenia w
przyszlosc. Nie potrafie sobie przetlumaczyc dlaczego mezczyzna potrafi
zrezygnowac z kobiety, ktora kocha, z ktora chce spedzic cale zycie, a nie
potrafi zyc z dzieckiem z tego zwiazku? Skad ta bezwzglednosc? Czy powinnam
dla zwiazku zrezygnowac z glebokiej potrzeby posiadania w przyszlosci dziecka?
Czy jakakolwiek osoba moglaby spokojnie podjac taka decyzje: zwiazek lub
dziecko? Dla mnie obie te kwestie wydaja sie byc rownie wazne...

[hajba]

ja tez nie chce dzieci ani moj maz,jestesmy mlodzi,po szkolach,to ze
nie chcemy nie czyni nas gorszymi(jak wiekszosc spoleczenstwa
mysli),to wielka bzdura,jakis zabobon....moza zyc nie majac
dzieci,nie rezygnujac ze swoich marzen!wartosci czlowieka nie
oblicza sie wedlug liczby posiadanych dzieci!duzo kobiet decyduje
sie na dziecko aby zatrzymac(z litosci chyba meza,faceta)przy
sobie,to jest chore,albo przelewaja cala swoja milosc na dziecko,bo
maz pije,bo zdradza...

[miacasa]

Hajba, no i chwała Wam za to, przynajmniej nie przekażecie swoich "wartości"
następnemu pokoleniu :) to już coś, może teściowa jednak nie myliła się w ocenie

Hajba

[gooochab]

Hajba, przeczytaj swoją wypowiedź zanim ją wyślesz zawsze, czy aby napewno jest
na temat.

"moza zyc nie majac
> dzieci,nie rezygnujac ze swoich marzen!"

"duzo kobiet decyduje
> sie na dziecko aby zatrzymac(z litosci chyba meza,faceta)przy
> sobie,to jest chore,albo przelewaja cala swoja milosc na dziecko,bo
> maz pije,bo zdradza..."

Te oba urywki Twoich wypowiedzi w ogóle tu nie pasują, to nie na temat, nie
widzisz tego?

[creme_de_la_creme]

Racja! To nie ten temat:-)

Potrzebuje Waszej pomocy w zrozumieniu trudnej dla mnie sytuacji. Nie chce
nikogo oceniac, udowadniac wyzszosci moich pogladow nad innymi, nie chce tez,
zeby oceniano mnie.

[brak.polskich.liter]

Wolalabys, gdyby facet Cie zwodzil, unikal tematu, mamil obietnicami bez
pokrycia, albo gral w "moze za pare lat/jak kupimy wieksze mieszkanie/obronie
habilitacje/dostane lepsza prace/etc"? Fajnie, ze zagral w otwarte karty, szacunek.

> Nie potrafie sobie przetlumaczyc dlaczego mezczyzna potrafi
> zrezygnowac z kobiety, ktora kocha, z ktora chce spedzic cale zycie, a nie
> potrafi zyc z dzieckiem z tego zwiazku?

Poniewaz kategorycznie nie chce miec dzieci, proste. Pytanie mozna odwrocic:
dlaczego Ty potrafisz zrezygnowac z mezczyzny, ktorego kochasz, a nie potrafisz
pogodzic sie z wizja braku potomstwa? Bo posiadanie potomstwa jest dal Ciebie
czyms waznym, prawda? To teraz odwroc sytuacje. Przypuszczalnie dla Twojego eks
nie posiadanie potomstwa jest rowniez bardzo wazne. To tak trudno zrozumiec?

Coz, czasem kompromis nie jest mozliwy. Zwyczajnie. Nie da sie miec dziecka
tylko czesciowo, byc w ciazy tylko troche, po roku zmienic zdanie. Ty jestes
pewna, ze chcesz miec dzieci (i dobrze), on jest pewien, ze dzieci miec nie chce
(tez dobrze). Przykra sprawa, ale obawiam sie, ze tych dwoch wizji zycia nie da
sie pogodzic.

[creme_de_la_creme]

Obawiam sie, ze o tym wiem... Tych dwoch wizji nie da sie pogodzic... Z tym, ze
ja od samego poczatku mowilam o tym, iz kiedys chcialabym miec dzieci, on
zapewnial, ze nie spotkal jeszcze takiej kobiety, z ktora chcialby je miec, ze
jestem jedyna i obiecywal, ze zrobi wszystko co w ludzkiej mocy, zebysmy mogli
je miec. Niedawno oswiecil mnie slowami, ze uczucia mu sie zmienily i
zdecydowanie nie chce dzieci. Chce mnie, mloda dziewczyne przepelniona hormonami
i potrzeba (zarowno biologiczna, jak i psychiczna) posiadania potomstwa, ale nie
widzi w swojej przyszlosci dzieci. "Dzieci sa drogie, glosne i smierdza".

Racja, ja tez nie potrafie zrezygnowac z potrzeby posiadania dziecka dla tego
zwiazku. Jestem egoistka? Oszukac biologie, oszukac swoje marzenia? Jesli nie
moge zaspokoic swoich potrzeb w zwiazku, to gdzie to zrobie? I kto to zrobi,
jesli nie on lub ja sama? Czuje sie przez niego bardzo oszukana. Nie potrafie
zrozumiec mentalnosci czlowieka, ktory moze byc szczesliwy u boku z ukochana
kobieta (i wice wersa), ale tylko na jego warunkach. Oboje tracimy PRZYJAZN,
MILOSC.

Mezczyzni walcza ze swoimi hormonami, popedami, kobiety ze swoimi. Dlaczego
oceniac, ktore z nich sa dobre, ktore zle?

To bardzo mnie boli:-(

[brak.polskich.liter]

Biologii nie oszukasz. I bardzo dobrze, ze nie starasz sie tlumic w sobie checi
posiadania dzieci, skoro ona juz sie pojawila. Chec posiadania potomstwa nie
powinna generowac poczucia winy - normalne, ze chcesz miec dzieci, tak, jak
normalne jest, ze twoj eks ich miec nie chce. Po prostu bywa i tak, i tak.
Zrozumiale, ze czujesz sie rozgoryczona i zawiedziona, ale twierdzenie, ze on
Cie oszukal, jest deko nie na miejscu. Facet zachowal sie bardzo w porzadku,
lojalnie i uczciwie Cie informujac o tym, ze dzieci posiadac nie zamierza i ze
kompromis w tej kwestii nie jest mozliwy.
Coz, czasem bywa tak, ze drogi kochajacych sie ludzi sie - z roznych powodow -
rozchodza. Nie wyszlo Wam i tyle. Przykre, ale zdarza sie.
Odplacz, odzaluj i postaraj sie uporac sie z poczuciem straty. A potem zyj
dalej. Fajnych i wartosciowych mezczyzn, ktorzy chcieliby miec dzieci, jest
calkiem sporo. Jest spora szansa, ze spotkasz takiego, ktorego z wzajemnoscia
pokochasz i z ktorym w kwestii posiadania potomstwa (i tysiaca innych) bedziecie
zgodni. Czego szczerze zycze,

bpl

[gooochab]

Nie wiem co Ci na to powiedzieć. Może posłuchaj jak było ze mną. Ja w pewnym
czasie przestałam chcieć mieć dziecko. Oczywiście w rozmowach z mężem chcieliśmy
oboje, ale "kiedyś"- wiesz co to znaczy... No i my też mieszkaliśmy ze sobą już
parę ładnych lat. Ja byłam strasznie zadowolona z faktu nie posiadania
potomstwa- brak obowiązków, totalny luz, praca, kasa, zawsze można iść na fajną
imprezkę, kupić sobie coś fajnego. Decyzja o dziecku zaczęła wydawać mi się
strasznie odległa, nagle zdałam sobie sprawę, że ja nawet nie lubię dzieci!
Powiem Ci tyle, że gdybym nie zaszła w ciążę (trochę przez przypadek- jeśli
można tak to nazwać), to chyba nigdy nie zdecydowałabym się na nie nigdy. Brak
dziecka był dla mnie strasznie wygodny, jak dowiedziałam się o ciąży, byłam
przerażona. W sumie do dziś jestem, jeszcze jestem w ciąży.
Rozumiem Twojego mężczyznę, bo sama właściwie nie chciałam chyba mieć dziecka-
są przecież okropne. Teraz już chyba przyzwyczaiłam się do tej myśli, ale nie do
końca. Nadal się boję tego dziecka, chociaż już je chyba pokochałam.

[arwen8]

gooochab napisała:

> jak dowiedziałam się o ciąży, byłam przerażona. [...] sama
> właściwie nie chciałam chyba mieć dziecka- są przecież okropne.
> [...] Nadal się boję tego dziecka

To smutne. Pomyśl o tym, że Twoje dziecko czuje Twój lęk i niechęć
do niego. A co będzie czuło, kiedy się wreszcie urodzi?

[gooochab]

Nie przesadzajmy, nie można szału hormonów początków ciąży traktować w takich
kategoriach, takie dziecko nie czuje i nie rozumie tego. A mój lęk jest
całkowicie naturalny. Nadal się boję, ale dobrze wiem czego- odpowiedzialności
przede wszystkim, bo odpowiedzialna nigdy nie musiałam być- jedynie za siebie.
To chyba lepsze podejście, niż totalna beztroska???
Zauważ, że nie napisałam, że nadal go nie chcę- wiele się zmieniło. W trakcie
ciąży strasznie przesuwa się horyzont- zarówno u mojego męża jak i u mnie. Nie
jestem do końca dojrzała do macierzyństwa i boję się tego dziecka. Nie wstydzę
się tego powiedzieć.

Ale proszę nie traktujmy dziecka, które jeszcze się nie urodziło jak dorosłego
człowieka. Nie panikujmy, ono nic takiego nie czuje, dobrze o tym wiesz. Nie mów
mi, że mój lęk Cię smuci, bo mnie smuci beztroska gó..arzy, którzy robią sobie
dzieci i porzucają je, albo maltretują - to jest smutne.


Tak właściwie to chciałam pokazać tylko co czuje osoba, która nie chce dzieci-
tylko po to napisałam. Tak czułam kiedyś.

I jeszcze raz- nie krytykujcie mojej postawy, bo wszystko, co napisałam powyżej
jest napisane W CZASIE PRZESZłYM!!!

[arwen8]

gooochab napisała:

> Ale proszę nie traktujmy dziecka, które jeszcze się nie urodziło
> jak dorosłego człowieka. Nie panikujmy, ono nic takiego nie czuje,
> dobrze o tym wiesz

"Dobrze o tym wiem", że jest inaczej. Być może warto się dowiedzieć
trochę więcej na temat tego, co czuje a czego "nie czuje" dziecko w
Twoim brzuchu? Może warto poważnie zająć się problemem Twojego lęku
przed dzieckiem zanim ono się urodzi? Co się stanie z tym lękiem w
momencie, gdy dziecko się urodzi? Jak ten lęk wpłynie później na
Twój stosunek do noworodka?

[gooochab]

Nie, nie potrzebuję psychologa. To, co czuję jest normalne, każda dziewczyna w
ciąży ma takie wahania. Jedna mniejsze, druga większe, nie demonizujmy. Nie
zabiję go w napadzie szału, bądź depresji poporodowej.

A dziecko może czuć mój lęk, czy niepokój, ale napewno nie rozumie go w takich
kategoriach jak my. Nie przejmuj się, nie zostanie mu potem uraz do końca życia,
nie będzie miał problemów z zawarciem związków czy przyjaźni.
Właściwie to nie bardzo wiem o co Ci chodzi

[arwen8]

gooochab napisała:

> Nie, nie potrzebuję psychologa.

A w którym miejscu pisałam cokolwiek o psychologu?

> A dziecko może czuć mój lęk, czy niepokój, ale napewno nie rozumie
> go w takich kategoriach jak my.

Deprecjonujesz rolę uczuć. Już umniejszasz dziecko (i to co może i
czego nie może czuć i "rozumieć"), które się jeszcze nie urodziło.
Jak chcesz szanować wszystkie uczucia tego dziecka, kiedy się urodzi?

> nie zostanie mu potem uraz do końca życia
mylisz się. I to bardzo.

[gooochab]

Ja nie siedzę w miejscu sparaliżowana strachem- to mogłoby zaszkodzić dziecku.
Mój lęk ma bardziej konstruktywny charakter, raczej rozwiązuję pewne dylematy z
nim związane, czytam, dowiaduję się, uczę się, przygotowuję się- zarówno
fizycznie jak i finansowo czynię pewne kroki, by móc potem bez żadnych przeszkód
zająć się nim. Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że to skrzywdzi moje dziecko do
końca życia? Ja raczej powiedziałabym, że mogłoby zostać skrzywdzone, gdybym
tego nie robiła.

[arwen8]

gooochab napisała:

> przygotowuję się- zarówno fizycznie jak i finansowo czynię pewne
> kroki

A psychicznie, emocjonalnie? Wszystko pięknie, ale pominęłaś ten
ważny aspekt przygotowania się do rodzicielstwa.

A ponieważ czytasz, rozwijasz się, masz otwarty umysł, to polecam
sięgnąć po książki Alice Miller ("Dramat udanego dziecka", "Bunt
ciała", "Zniewolone dzieciństwo", etc.). Napisałaś, że nie wiesz, o
co mi chodzi. Przeczytaj chociaż jedną pozycję Miller - zrozumiesz!

[creme_de_la_creme]

Arwen8, nie chce urazic Twoich uczuc, ale bardzo nieprzyjemnie mi sie czyta, to
co piszesz do gooochab. Dlaczego rzucasz w nia kamieniem? Dlaczego ja oceniasz?
Wszyscy roznimy sie miedzy soba. I to jest dobre. Sami tez musimy przezyc SWOJE
zycie, nikt inny za nas tego nie zrobi. Pozwol dziewczynie samodzielnie uporac
sie z jej "dylematami". Mam wrazenie, ze gdyby potrzebowala Twoich porad,
poprosilaby o to. NIE O ZBAWIANIE SWIATA CHODZI W TYM WATKU! Jesli juz ktos sie
uprze i chce zbawiac, to moze lepiej zaczac od siebie samego i wlasnego ogrodka?

Moze masz dobre intencje, ale ton w jaki przekazujesz to, co czujesz wzgledem
gooochab jest, moim zdaniem, bardzo roszczeniowy.

Tylko szczesliwi rodzice moga wychowac szczesliwe dzieci.

[arwen8]

creme_de_la_creme napisała:

> bardzo nieprzyjemnie mi sie czyta, to co piszesz do gooochab.

Masz pełne prawo do takich lub innych odczuć. Jak również masz prawo
nie czytać postów adresowanych do innych Forumowiczek.

> Dlaczego rzucasz w nia kamieniem? Dlaczego ja oceniasz?

Fascynująca interpretacja! Szkoda, że nie podajesz konkretnych
cytatów, które wzbudziły w Tobie tak mocne uczucia. Warto się
zastanowić, co (w imieniu Gooochab!) odebrałaś jako "kamień", a co
jako "ocenę". Czy wystraszyła Ciebie myśl o tym, że dziecko może
mieć uczucia z którymi warto się liczyć? Czy przeraża Ciebie
świadomość tego jak potężna jest więź matki z dzieckiem (nawet
nienarodzonym)? Których z moich pytań do Gooochab wystraszyłaś się
najbardziej? Czy wiesz dlaczego?

Po raz kolejny piszesz o ocenie (poglądów, zachowań, wyborów, etc.).
Przeraża Ciebie już samo to słowo. Czy wiesz dlaczego? Być może
byłaś notorycznie od małego oceniana i umniejszana (np. przez
rodziców), być może zostało w Tobie nieuświadomione poczucie
niesprawiedliwości, być może jesteś uzależniona od opinii innych na
Twój temat i panicznie boisz się jakichkolwiek (również domniemanych
czy skierowanych pod innym adresem) przejawów krytyki? Dlatego
publicznie odmawiasz sobie prawa do oceny i prosisz by inni też
powstrzymali się od oceniania zarówno Ciebie jak i innych?
Jednocześnie jednak sama oceniasz (chociażby np. swojego partnera).
Tyle że w Twoim przypadku jest to ocenianie całkowicie nieświadome,
wyparte, "zakazane".

W odpowiedzi na Twoje pytanie mogę tylko powiedzieć, że oceniam,
ponieważ jest to oczywiste i naturalne prawo każdej myślącej i
czującej osoby. Czy z tym się zgadzasz, czy nie, ale bez
zastanawiania się, wartościowania i właściwego oceniania nie jest
możliwe podejmowanie decyzji i zdrowe funkcjonowanie. Strach przed
ocenianiem i byciem ocenianym pojawia się wtedy, gdy nie ma się
pewności co do własnych wartości, gdy jest się uzależnionym od
opinii innych na nasz temat, gdy zmusza się (wbrew swoim prawdziwym
uczuciom) do bezwzględnego, bezwarunkowanego kochania i szanowania
wszystkich dookoła.

> Pozwol dziewczynie samodzielnie uporac sie z jej "dylematami".

Gooochab nie ma "dylematu". Podjęła już, jak wynika z jej postów,
świadomą decyzję. Aczkolwiek wbrew sobie. Gooochab nie próbuje
uporać się z "dylematami" lecz z lękiem. Całkiem realnym,
obezwładniającym, przerażającym lękiem (który nie jest
synonimem "dylematu"). Lękiem, który również udziela się jej
dziecku. Negowanie lub niedostrzeganie tego związku może mieć
traumatyczne skutki.

> NIE O ZBAWIANIE SWIATA CHODZI W TYM WATKU!

To prawda. W tym wątku przede wszystkim chodzi o DZIECKO, a więc
również o jego uczucia, których zawszę będę bronić. Dlatego też
polecam wszystkim książki Alice Miller.

> Tylko szczesliwi rodzice moga wychowac szczesliwe dzieci

Czy teraz już rozumiesz decyzję i poglądy swojego partnera?

[gooochab]

"Podjęła już, jak wynika z jej postów,
> świadomą decyzję. Aczkolwiek wbrew sobie."

Skąd to wzięłaś, nie wiem. Nie wiem do czego to się tyczy- czy ciąży w ogóle,
czy decyzji o urodzeniu dziecka. Decyzji o ciąży nie podejmowałam, bo ciąża nie
była planowana; ale nigdy nie przeszło mi przez myśl usunąć ciążę, więc nie
rozumiem co zrobiłam wbrew sobie (w Twoim odczuciu).



"Całkiem realnym,
> obezwładniającym, przerażającym lękiem "

dobre. Pozwól, że nie skomentuję tego po raz drugi, już raz pisałam jaki
charakter mają moje lęki i czego sie tyczą.


"polecam wszystkim książki Alice Miller. "

Wiesz, ja nie mam ani czasu, ani ochoty na czytanie o tym, co dzieje się w mojej
głowie. Jestem w pełni świadoma tego, że moje życie zmienia się na zawsze, moje
ciało będzie teraz inne, ale nie przeszkadza mi to. W jednej z pierwszych moich
wypowiedzi napisałam, że uczę się i chyba już pokochałam to dziecko. To jest
długotrwały proces, którego nie da się rozwiązać książką, nawet Pani Miller. Nie
przeczę, napewno jest świetną autorką i może nawet fachowcem w dziedzinie, ale
taką lekturę podsuwaj dziewczętom, które naprawdę tego potrzebują. Ja radzę
sobie z moimi lękami, nie jest on napewno "obezwładniający, przerażający", a
raczej konstruktywny.

Wiesz, mimo wszystko nasuwa mi się takie wrażenie, kiedy czytam Twoje
wypowiedzi, że Ty nigdy nie byłaś w ciąży, nie przeżyłaś tego, tylko
przeczytałaś parę (wydaje się) mądrych, lub pseudomądrych książek i próbujesz
szukać problemów tam, gdzie ich nie ma.

I nie tłumacz nikomu o umniejszaniu dziecka, bo to nie prawda.

[arwen8]

gooochab napisała:

> więc nie rozumiem co zrobiłam wbrew sobie

Skoro dziecka mieć nie chciałaś i w ogóle nie planowałaś, to decyzja
o urodzeniu tego dziecka jest decyzją, którą podjęłaś wbrew sobie.
Teraz próbujesz się do tego przekonać, próbujesz "pokochać to
dziecko", racjonalizujesz i usprawiedliwiasz swoją decyzję. Ale
wszystko wewnątrz Ciebie krzyczy z przerażenia.

> Wiesz, ja nie mam ani czasu, ani ochoty na czytanie o tym, co
> dzieje się w mojej głowie.

Olbrzymi, przerażający błąd! Tak bardzo nienawidzisz siebie, że nie
chcesz nawet poznać, "co dzieje się w Twojej głowie". Boisz się
tego, co mogłabyś odkryć. Oprócz lęku prawdopodobnie masz też
ogromne, nieuświadomione poczucie winy.

Człowiek kochający i szanujący siebie zawsze łaknie wiedzy o tym, co
się z nim dzieje, jak funkcjonują poszczególne jego częśći, skąd się
biorą jego uczucia i reakcje. Niechęć do wiedzy o sobie samym
świadczy o niskim poczuciu własnej wartości a często też o
nieświadomej nienawiści do siebie. I ogromnym lęku, sięgającym
korzeniami dzieciństwa...

> i chyba już pokochałam to dziecko.

Tak, rozsądkiem. Ale na poziomie uczuć wszystko w Tobie się buntuje.
Bo nie da się wmówić sobie miłości do dziecka. Nie da się
tego "nauczyć", przekonać się do tego. Odrzucasz swoje prawdziwe
uczucia. A to "chyba" jest bardzo znaczące...

> taką lekturę podsuwaj dziewczętom, które naprawdę tego potrzebują.

Dlatego właśnie poleciłam ją Tobie. Kiedyś sama też byłaś dzieckiem.
Teraz planujesz urodzić swoje dziecko. Wszystko jest ze sobą
powiązane.

> nie jest on napewno "obezwładniający, przerażający", a
> raczej konstruktywny.

Czy mogłabyś przedstawić swoją definicję lęku konstruktywnego?

> próbujesz szukać problemów tam, gdzie ich nie ma.

Teraz umniejszyłaś siebie i swoje uczucia, które opisywałaś w każdym
wcześniejszym poście. Czy wiesz dlaczego?

> I nie tłumacz nikomu o umniejszaniu dziecka, bo to nie prawda.

Ogromnie się mylisz. Nawet nie wiesz, jak bardzo. Boisz się tej
myśli. Być może ciąża przypomniała Ci o twoim własnym dzieciństwie?
Na pewno słowa o uczuciach dziecka i umniejszaniu tych uczuć
wywołały w Tobie niewygodne wspomnienia, inaczej nie reagowałabyś w
taki sposób za każdym razem, kiedy mowa jest o uczuciach dziecka i
umniejszaniu. Kogo chcesz chronić zaprzeczając faktom? Kogo się
boisz? Kto umniejszał Ciebie, kiedy byłaś małą dziewczynką? Kto
zabraniał Ci bać się, złościć się, być sobą? Przeciw komu tak
naprawdę się buntujesz? I co stało się z tą małą Gooochab
(Gosieńką?), którą kiedyś byłaś?

Odpowiedz SOBIE na te pytania.

[gooochab]

"Tak bardzo nienawidzisz siebie,"

Nigdy nie myślałam o sobie w ten sposób, ja siebie uwielbiam!!!




"Oprócz lęku prawdopodobnie masz też
> ogromne, nieuświadomione poczucie winy."

Poczucie winy? A czemu ja miałabym być winna? To nie jest dziecko zrobione
ukradkiem przed rodzicami, w pokoju obok!!!




"Czy mogłabyś przedstawić swoją definicję lęku konstruktywnego?"

Jasne, chociaż napisałam o konstruktywnym charakterze lęku, a nie o lęku
konstruktywnym. To różnica.
Więc po pierwsze potrzeba określić czego tak naprawdę konkretnie lęk dotyczy i
jakie są tego powody. Tzn. co sprawia, że boję się macierzyństwa- czy
doświadczenia koleżanek, czy nieumiejętność zajmowania się noworodkiem, czy inni
ludzie, którzy np zagrażają bezpieczeństwu, czy sam okres ciąży i porodu, czy
niepewność przyszłości, czy praca, bądź jej brak i można tak wyliczać...

Potem trzeba określić faktyczny stopień zagrożenia (np. mam pracę- napewno ją
stracę po ciąży, czy może mnie nie zwolnią- jakie jest prawdopodobieństwo?)

Kolejny krok- niwelowanie skutków ewentualnego zwolnienia- zapewnienie sobie
czasowego bezpieczeństwa finansowego (np. ubezpieczenie porodowe, szukanie
innych źródeł dochodu zawczasu)

W tym przypadku w ten właśnie sposób rozwiązałam ten problem i tak rozwiązuję
kolejne- krok po kroku- np. czytam o opiece nad niemowlęciem, o chorobach, o
pierwszej pomocy, o pielęgnowaniu pępka itd.
Doprowadzam do tego, że przestaję się bać, bo znam już problem i mu zaradziłam.
To mam na myśli pisząc o konstruktywnym charakterze lęku.


Kto
> zabraniał Ci bać się, złościć się, być sobą?
"I co stało się z tą małą Gooochab
> (Gosieńką?), którą kiedyś byłaś? "

Odkąd pamiętam byłam typem chłopczycy i buntowniczki. Nie wiem czy masz tu
rację, nie pamiętam, więc nie kłócę się- nie wiem.




Mam wrażenie, że starasz się na podstawie książek Pani Miller zinterpretować i
zaszeregować innych. To nie jest takie łątwe, a napewno nie wolno robić tego na
podstawie jednej książki. Tu trochę więcej potrzeba.

[arwen8]

gooochab napisała:

> ja siebie uwielbiam!!!
...
> Wiesz, ja jestem egoistką

Tu pozwolę sobie jedynie przytoczyć wyjątkowo trafny cytat z Ericha
Fromma, ku refleksji:

"Egoizm i miłość własna nie tylko nie są tym samym, ale są wręcz
przeciwstawne. Egoista kocha siebie nie za wiele, ale za mało; w
rzeczywistości nienawidzi siebie. Ten brak czułości i troski o
siebie, który jest tylko jednym z przejawów braku produktywności,
sprawia, że egoista czuje się pusty i zawiedziony. Nieuchronnie
staje się nieszczęśliwy i gorączkowo usiłuje ciągnąć z życia
zadowolenie, którego osiągnięcie sam sobie uniemożliwia. Wydaje się,
że człowiek taki zbytnio dba o siebie, w rzeczywistości jednak
dokonuje tylko bezowocnych prób, aby ukryć i jakoś zrekompensować
niepowodzenia w pielęgnacji swojego prawdziwego ja. Freud utrzymuje,
że egoista pełen jest samouwielbienia, jakby odwrócił swoją mitość
od innych i skierował ją ku własnej osobie. Prawda, że egoiści nie
potrafią kochać innych, ale nie potrafią też kochać siebie samych."

> Poczucie winy? A czemu ja miałabym być winna? To nie jest dziecko
> zrobione ukradkiem przed rodzicami, w pokoju obok!!!

Nie, nie jest. Jest to natomiast dziecko, "zrobione" (że użyję
Twojego określenia) wbrew własnym planom i pragnieniom, wbrew
sobie: "przestałam chcieć mieć dziecko", "byłam strasznie zadowolona
z faktu nie posiadania potomstwa", "zdałam sobie sprawę, że ja nawet
nie lubię dzieci", "gdybym nie zaszła w ciążę, to chyba nigdy nie
zdecydowałabym się na nie nigdy", "brak dziecka był dla mnie
strasznie wygodny", "jak dowiedziałam się o ciąży, byłam
przerażona", "sama właściwie nie chciałam chyba mieć dziecka- są
przecież okropne", "chyba przyzwyczaiłam się do tej myśli, ale nie do
końca", "nadal się boję tego dziecka"...

> kolejne- krok po kroku- np. czytam o opiece nad niemowlęciem, o
> chorobach, o pierwszej pomocy, o pielęgnowaniu pępka itd.

Dlatego właśnie odwołałam się do Twojego otwartego umysłu, zwracając
Twoją uwagę na bardzo ważny, aczkolwiek usilnie przez Ciebie
negowany, aspekt rozwoju dziecka. Chodzi oczywiście o jego uczucia.
Być może pielęgnacja uczuć dziecka (zaczynając już od okresu
prenatalnego) nie wydaje Ci się w tej chwili aż tak istotna, jak
pielęgnacja pępka, ale warto zwrócić na to szczególną uwagę. Warto
też zwrócić uwagę na to, dlaczego odwołanie się do uczuć dziecka
wzbudziło w Tobie tak mocną reakcję.

> Odkąd pamiętam byłam typem chłopczycy i buntowniczki. Nie wiem czy
> masz tu rację, nie pamiętam, więc nie kłócę się- nie wiem.

Na pewno warto się zainteresować, przypomnieć sobie, zadać sobie
wiele pytań i poszukać odpowiedzi. Nie, nie na forum, ale w
absolutnej ciszy, będąc sam na sam ze sobą.

> Mam wrażenie, że starasz się na podstawie książek Pani Miller
> zinterpretować i zaszeregować innych. To nie jest takie łątwe, a
> napewno nie wolno robić tego na podstawie jednej książki. Tu
> trochę więcej potrzeba.

Na podstawie tylko jednej książki jednej autorki nie
próbowałabym "zinterpretować i zaszeregować" nawet siebie samej, a
co dopiero próbować zrozumieć innych ludzi. Szkoda, że zapomniałaś o
takich istotnych pojęciach, jak doświadczenie (zarówno osobiste jak
i doświadczenie innych osób), obserwacja, refleksja, dociekliwość
oraz fakty.

[creme_de_la_creme]

Droga Arwen8.
Tak sie sklada, ze to Ty piszesz w watku, ktory jest dla mnie wazny, ktory
zreszta ja zalozylam, a nie ja w Twoim. Dlatego bardzo Cie prosze o poszanowanie
uczuc moich, jak i innych osob, ktore swoim doswiadczeniem staraja sie pomoc mi
zrozumiec zaistniala sytuacje.

Nie bede bronic moich racji, bo nie widze sensu walki z Toba. W przeciwienstwie
do Ciebie, ja nikogo w tym watku nie atakuje, staram sie niczyich uczuc nie ranic.

Bardzo Cie prosze, zachowaj dla siebie Twoje charakterologiczne analizy mojej
osoby, zlosliwosci i porady. Przykro mi, ze stawiasz sie w pozycji osoby, ktora
ma prawo oceniac innych. Mam wrazenie, ze to prawo zostalo Ci dane od innego
Boga, niz moj.

Z gory dziekuje za poszanowanie mojej prosby.

[arwen8]

creme_de_la_creme napisała:

> Dlatego bardzo Cie prosze o poszanowanie uczuc moich, jak i innych
> osob

Proszę o podanie konkretnego przykładu mojej wypowiedzi, którą
odebrałaś jako brak szacunku dla Twoich uczuć.

> Nie bede bronic moich racji, bo nie widze sensu walki z Toba.

Jestem przekonana, że prowadzimy w tym wątku dyskusję, a
nie "walkę". Jednak jeśli postrzegasz to w kategorii "walki", to
spróbuj odpowiedzieć sobie dlaczego masz takie odczucie, a nie inne.

> W przeciwienstwie do Ciebie, ja nikogo w tym watku nie atakuje,
> staram sie niczyich uczuc nie ranic.

Proszę o podanie konkretnego przykładu mojej wypowiedzi, którą
odebrałaś jako "atakującą" (szczególnie Ciebie) i/lub "raniącą
uczucia" (szczególnie Twoje).

> Bardzo Cie prosze, zachowaj dla siebie Twoje charakterologiczne
> analizy mojej osoby, zlosliwosci i porady.

Proszę o podanie konkretnego przykładu mojej wypowiedzi, którą
odebrałaś jako "charakterologiczną analizę Twojej osoby", "poradę",
a szczególnie jako "złośliwość".

> Przykro mi, ze stawiasz sie w pozycji osoby, ktora ma prawo
> oceniac innych.

Masz prawo do takich uczuć. Warto jednak zadać sobie pytanie, skąd
ten lęk przed ocenianiem i byciem ocenianą i poszukać w sobie
odpowiedzi na to pytanie.

Powtórzę raz jeszcze, że "stawiam się w pozycji osoby, która ma
prawo oceniać innych" ponieważ jestem osobą myślącą, czującą,
obserwującą i analizującą. Na podstawie takiego oceniania dokonuję
właściwych wyborów. Dodam tylko, że w okresie, w którym podobnie jak
Ty odmawiałam sobie prawa do oceny i tak samo potwornie się bałam
bycia ocenianą, popełniłam wiele błędów, krzywdząc tym samym siebie
i innych.

Odmawianie sobie prawa do oceny zawsze wiąże się z lękiem przed
głębszą refleksją. A konsekwencje braku refleksji są raczej
oczywiste. Zresztą, tak naprawdę KAŻDY z nas ocenia innych. Różnica
polega jedynie na tym, że większość osób ocenia zupełnie
nieświadomie, jednocześnie głośno od tego odżegnując się i nawołując
wszystkich dookoła do "nieoceniania". Nieliczne osoby potrafią
szczerze przyznać, że ocena jest w życiu niezbędna, ponieważ
umożliwia podjęcie odpowiednich decyzji.

> Mam wrazenie, ze to prawo zostalo Ci dane od innego Boga, niz moj.

Nie uznaję istnienia istot ponadnaturalnych i nie opieram się w
życiu na twory wyobraźni obcych ludzi. Powoływanie się na "Boga" w
tym temacie jest bardziej aktem desperacji (brak merytorycznych
argumentów) niż próbą prowadzenia konstruktywnej rozmowy.

> Z gory dziekuje za poszanowanie mojej prosby.

Niestety, nie sprecyzowałaś na czym ma polegać owe "poszanowanie".
Niewykluczone, że mamy odmienne postrzeganie pojęcia "szacunek".

[creme_de_la_creme]

Ja tez sie boje posiadania dziecka, zwiazanej z tym odpowiedzialnosci,
wyrzeczen! Mysle, ze tylko wariat nie ma w sobie tego typu obaw. Ale mysle, ze
taki maluszek, owoc milosci dwojga ludzi, moze nadac zyciu nowy wymiar. I
poprzez min. tego typu "wymiary":-) mozemy sie rozwijac, przekraczac swoje
ograniczenia, walczyc z niedoskonalosciami, nadawac nowy sens zwiazkom. Dla
dzidziusia jestes i dugo, dlugo bedziesz calym swiatem:-) To ponoc mile uczecie
byc bezinteresownie kochanym przez kogos tak interesownego:-) Szczegolnie w
swiecie, gdzie prawdziwa milosc jest na wage zlota.

[gooochab]

Masz rację, ale staram Ci się wytłumaczyć co czuje człowiek, który nie chce.
Takie argumenty są dla osób, które chcą mieć dzieci, mnie nie przekonałabyś nimi.
Człowiek, z którym byłaś związana miał już swoje lata, przyzwyczajenia, nawyki.
Poukładany rozkład dnia, hierarchię wartości, przyjaciół, hobby, mieszkanie
umeblowane "pod siebie", niczym niezmącony spokój i pełną dyspozycyjność.
Przede wszystkim nie musiał być nigdy za nic i za nikogo odpowiedzialny, nigdy
na nikogo nie musiał uważać (poza wyjątkami).
Pojawienie się dziecka to straszna rewolucja- wszystko to, co latami poukładało
się naprawdę cudownie- nagle wali się.
Ja tak czułam

[creme_de_la_creme]

A mozemy sie zamienic miejscami:-)?
A tak powaznie, ciesze sie, ze masz przy sobie kogos, z kim mozesz wspolnie isc
dalej kiedy wszystko sie wali dookola (albo Ty tak to odbierasz). Moj swiat tez
sie teraz wali... Wali sie bo nie moge sie zrealizowac w mojej milosci jako
kobieta, matka i kochanka. Bo zostalam zmuszona do dokonania tak bardzo trudnego
dla mnie wyboru pomiedzy zwiazkiem a checia posiadania dziecka. Wali sie, bo nie
potrafie zrozumiec DLACZEGO. Tak duzo mnie laczy z moim facetem, dlaczego tak
duzo nas tez dzieli? I dlaczego ja tak bardzo za nim tesknie?

[gooochab]

To musi być strasznie trudne, ciężko zrozumieć i pogodzić się. Zrezygnowałaś z
mężczyzny, którego bardzo kochasz... czy jesteś pewna, że pokochasz kogoś innego
tak, żeby mieć z nim dziecko?
Czy jesteś pewna, że Twój mężczyzna nie zatęskni teraz za Tobą? Może to nie
będzie koniec związku?
Nie wiem jak postąpiłabym na Twoim miejscu, nie chcę nic podpowiadać. Ja bardzo
dużo robiłam dla mojego męża, gdyby on nalegał bardzo na dziecko, pewnie
zdecydowałabym się na nie wbrew sobie, gdyby bardzo tego chciał. Pomimo tego, że
to też byłby dla mnie bardzo trudny wybór. On dla mnie też wiele robił, nie znam
takiego drugiego człowieka.

[creme_de_la_creme]

Nie, nie jestem pewna, ze kiedys pokocham kogos innego, ze bede chciala miec
dzieci wlasnie z tym czlowiekiem. Posiadanie dziecka, dla samej checi
posiadania, jest w moim odczuciu, dosyc okrutne (zarowno dla samotnej matki jak
i dziecka). Zostalam zmuszona do dokonania bardzo trudnego dla mnie wyboru. Z
jednej strony mam milosc, przyjazn, calkiem fajne zycie (koncerty, wspolne
wyjazdy, mezczyzne, przy ktorym zasypiam i ktory gladzi mnie po twarzy i
scalowuje stress, gdy mam zly sen), z drugiej strony pozostaje mi tylko
NADZIEJA. Bo tak naprawde zostaje teraz z niczym: ani mezczyzny ani dziecka. I
nie wiadomo, czy kiedykolwiek ktores z nich kiedys bedzie u mojego boku.
Wybralam NADZIEJE, ale czy na dlugo jej starczy? I czy da sie zyc sama nadzieja?

Czy mozliwe jest szczesliwe zycie bez nadziei?

[creme_de_la_creme]

Czy to nie jest tak, ze z reguly kobiety bardziej sklonne sa do poswiecen dla
MILOSCI? Chetnie uslysze Wasze opinie na ten temat. Co sadza na ten temat panowie?

[maxxt]

w mym slowniku nie ma słowa "poswiecenie". wzdryga mnie gdy ktos go uzywa.
staram sie zyc nie czyniac krzywdy innym ale bez zadnych poswiecen z mej strony.
owszem- kompromis. owszem- przelozenie czegos na pozniej. ale wyrzeczenia? nie.

[gooochab]

To właściwie patowa sytuacja. Ciężko jest nie móc znaleźć rozwiązania, ciężko
czekać i żyć nadzieją. Życie podsuwa nam naprawdę niesamowite rozwiązania,
dziwne niespodzianki. Czasem zastanawiam się jak to jest, że tak nas zaskakuje i
każe sprostać dziwnym wyzwaniom.

Tak, myślę, że kobiety są bardziej skłonne do poświęceń, są bardziej elastyczne.
To napewno ma związek z wychowaniem- kobieta jako kapłanka domowego ogniska+
mężczyzna jako silny i nieustępliwy. Niestety stereotypy rządzą i na to wpływ
mamy słaby.

[arwen8]

A więc może ten, kto naprawdę nie chce mieć dziecka nie powinien je
mieć? Po co robić coś wbrew sobie? Tym bardziej, że postępując w ten
sposób zawsze krzywdzimy siebie lub innych.

[verdana]

Jezeli jedna osoba w związku nie potrafi zrozumieć potrzeb drugiej,
jeżeli woli zakonczyć zwiazek, niż spełnić - dosyć naturalne
marzenie - o dziecku - to nie ma na co liczyc. Tu nie chodzi tylko o
dziecko. Chodzi o to, ze nie jestes kochana tak bardzo, aby druga
strona zdobyła sie na poświęcenie. I jednak, jednak mimo wszystko
nie widze tu rownoważnosci. Dla wielu osób cheć posiadania dziecka
jest instynktowna, biologiczna i nie da się jej przytłumic czystym
zdrowym rozsądkiem. A brak dziecka jest często uwazany za
nieszczęście. Natomiast niecheć do dziecka jest dla mnie zrozumiała,
nie oceniam jej w kategoriach moralnych - ale wydaje sie, ze z
miłosci do drugiej osoby można ustapić. W odwrotną strone - nie da
się, bez zmarnowania sobie zycia.
Moim zdaniem - odejdź.

[arwen8]

verdana napisała:

> Chodzi o to, ze nie jestes kochana tak bardzo, aby druga
> strona zdobyła sie na poświęcenie.

Przy tego typu "poświęceniach" zawsze najbardziej cierpi dziecko.
Albo obydwie osoby świadomie pragną mieć dziecko, albo nie. Jeśli
jedna osoba pragnie, a druga się "poświęca", to nic dobrego z tego
nie wyjdzie. Najzdrowszy, najpiękniejszy związek to taki, w którym
nikt nie musi się "poświęcać", cierpieć, ustępować czy ciągle iśc na
kompromis (kosztem własnych wartości czy pragnień).

Nie warto tkwić w związku, w którym ktoś musi się "poświęcać"...

[creme_de_la_creme]

Zgadzam sie z Toba w tym sensie, ze zmuszanie sie do poswiecen w zwiazkku jest
zle, tak samo jak zmuszanie tej drugiej osoby do poswiecen. Ale jesli sie
naprawde kocha, to czlowiek CHCE sie poswiecac dla drugiej osoby. Osobiscie
niejednokrotnie udowodnilam, ze bylabym w stanie poswiecic wiele dla naszej
milosci. Wiele, ale nie potrafie wszystkiego... Podazajac za wczesniejszym
rozumowaniem: skoro on NIE CHCE moze mnie nie kocha, tak jak deklaruje? Moze
dalam sie zwiesc jakiejs okrutnej uludzie milosci? Ja naprawde wielokrotnie
CZULAM sie kochana... A teraz czuje sie odrzucona z calym moim jestestwem.

[miacasa]

Nikt z nas nie siedzi w głowie twojego partnera, jednak w pełni zgadzam się z
opinią Verdany, chęć posiadania dziecka jest czymś naturalnym i uniemożliwianie
spełnienia tej potrzeby drugiemu człowiekowi to okrucieństwo, dla mnie taka
odmowa to rodzaj manipulacji i narzędzie kontroli nad partnerem, posunęłabym się
nawet do określenia tego mianem egoizmu i dość przedmiotowego traktowania
drugiej strony. Nie odważę się w tym miejscu szacować siły uczuć jakimi darzy
Cię ten człowiek, powiem tylko, że choć teraz trudno Ci w to uwierzyć, to
najprawdopodobniej nie ten facet. Tego kwiatu pół światu, spotkasz jeszcze kogoś
kto będzie pragnął i Ciebie i Waszych dzieci.

[arwen8]

miacasa napisała:

> chęć posiadania dziecka jest czymś naturalnym

Nie dla każdego. Wartości dwóch dorosłych osób mogą być diametralnie
różne i nie ma w tym nic złego aż do chwili, kiedy wkrada się
pojęcie "poświęcenia się". Sęk w tym, by znaleźć takiego partnera z
którym nie będzie mowy o "poświęcaniu się" i rezygnacji z
podstawowych wartości.

> uniemożliwianie spełnienia tej potrzeby drugiemu człowiekowi to
> okrucieństwo

Dokładnie takim samym okrucieństwem jest zmuszanie drugiej osoby do
bycia rodzicem, nie sądzisz?

[arwen8]

creme_de_la_creme napisała:

> Ale jesli sie naprawde kocha, to czlowiek CHCE sie poswiecac dla
> drugiej osoby.

Miłość wyklucza "poświęcanie się". Być może powtarzasz jedynie mocno
wpojone religijne komunały, nie próbując je dogłębnie przeanalizować
i "przepuścić" przez siebie.

"Poświęcenie się" oznacza świadomą rezygnację z czegoś, co jest dla
nas ważne. Rezygnację z części siebie, robienie czegoś wbrew sobie,
w nadziei, że będzie z tego pewna "większa" korzyść. Jeśli jakiś
związek, uczucie lub sytuacja wzbudza w Tobie "chęć" rezygnacji z
istotnej części siebie, to nie ma to nic wspólnego z miłością.

Miłość polega na wzajemnym dawaniu i braniu, ale "dawanie" w tym
kontekście nie jest wcale tożsame z "poświęceniem się". Daję to co
mogę i chcę dać, nie rezygnując przy tym z tego, co jest dla mnie
istotne, a partner również nie oczekuje ode mnie takiej rezygnacji.
W przypadku "poświęcenia się" osoba "poświęcająca się" wcześniej lub
później poczuje się wykorzystana, niedoceniona, zdradzona, etc. i
znajdzie sposób, by przypomnieć drugiej osobie o swoim "poświęceniu
się" dla niej. Przypomnij sobie chociażby przykłady rodziców, którzy
mówią swoim dorosłym dzieciom "tyle dla Ciebie zrobiliśmy, gdzie
Twoja wdzięczność!?"

> skoro on NIE CHCE moze mnie nie kocha, tak jak deklaruje?

Miłość do Ciebie nie musi automatycznie oznaczać chęć posiadania
potomstwa, zarówno jak brak takiej chęci nie musi oznaczać braku
miłości. Miłość, małżeństwo i dziecko to nie są pojęcia tożsame,
chociaż wielu wciąż próbuje je utożsamiać.

> Ja naprawde wielokrotnie CZULAM sie kochana...

Skoro wyraźnie to czułaś, to znaczy, że byłaś kochana. Byłaś kochana
tak, jak Twój partner potrafił Ciebie kochać, chociaż nie koniecznie
tak, jak TY pragnęłaś być kochana. Nie ma w tym nic złego, wydaje mi
się też , że nie było w tym też żadnej "ułudy". Po prostu pragniesz
więcej, niż ten konkretny partner może Ci dać bez rezygnacji z
własnych wartości i części siebie. Ani on nie musi się "poświęcać" i
być ojcem wbrew sobie, ani Ty nie musisz się poświęcać i rezygnować
z upragnionego macierzyństwa. Jeśli posiadanie/nie posiadanie
dziecka jest tak istotną wartością dla Was, to nie wolno z tej
wartości rezygnować. W przeciwnym razie zawsze najbardziej ucierpi
na tym przyszłe dziecko.

[gooochab]

"Miłość wyklucza "poświęcanie się".

Absolutnie sie z tym nie zgadzam. Poświęcenie to nie jest kategoria religijna,
to najnaturalniejsza na świecie chęć uszczęśliwiania drugiej osoby, to radość z
efektu, jaki niesie ze sobą poświęcenie.




" robienie czegoś wbrew sobie,
> w nadziei, że będzie z tego pewna "większa" korzyść"

nie, to o czym piszesz, to materializm (niekoniecznie finansowy!)
Poświęcanie nie polega na liczeniu na korzyści. Poświęcenie ma na celu tylko tą
drugą osobę. Mylisz pojęcia.





"W przypadku "poświęcenia się" osoba "poświęcająca się" wcześniej lub
> później poczuje się wykorzystana, niedoceniona, zdradzona, etc. i
> znajdzie sposób, by przypomnieć drugiej osobie o swoim "poświęceniu "

Nie. Bo poświęcanie się (właściwie rozumiane- czyli nie liczące na korzyści jak
ty to błędnie rozumiesz) to tak jak dawanie komuś prezentu. Właściwie rozumiane
poświęcenie ma na celu tylko zadowolenie drugiej osoby, nie moje ewentualne
późniejsze korzyści.




I znów mam wrażenie, że swoją wiedzę czerpiesz z książek- sorrki, ale nie
potrafię się takiemu wrażeniu oprzeć.

[arwen8]

gooochab napisała:

> to najnaturalniejsza na świecie chęć uszczęśliwiania drugiej osoby

Kosztem siebie, kosztem rezygnacji z czegoś, co jest dla Ciebie
bardzo ważne. Nie można "uszczęśliwić" kogoś jednocześnie rezygnując
z siebie. Więcej w tym krzywdy niż "korzyści".

> Poświęcanie nie polega na liczeniu na korzyści. Poświęcenie ma na
> celu tylko tą drugą osobę.

Dokładnie o tym piszę. Chodzi o "korzyść" tej drugiej osoby. Lub
trzeciej, jak np. w przypadku rodzin, gdzie rodzice "poświęcają się"
i są ze sobą ze względu na "dobro dziecka", bojąc się rozwieść.
Chore pojmowanie "korzyści".

> poświęcanie się to tak jak dawanie komuś prezentu.

To zależy czy np. bierzesz kredyt by móc zafundować taki prezent
(który tej drugiej osobie może być zupełnie niepotrzebny). W ogóle
przykład prezentu nie jest do końca trafiony, ponieważ "poświęcenie
się" a "dawanie" to nie to samo. "Poświęcenie się" jest ZAWSZE
związane z wyrzeczeniem się istotnej części siebie. W przeciwnym
razie to nie jest "poświęcenie się". Warto rozróżniać pojęcia!

> poświęcenie ma na celu tylko zadowolenie drugiej osoby

"Tylko zadowolenie drugiej osoby", no właśnie! A gdzie w tym
wszystkim jesteś TY? Wyrzekasz się siebie by móc zadowolić drugą
osobę i to jest właśnie szkodliwe.

> I znów mam wrażenie, że swoją wiedzę czerpiesz z książek

Niestety, znów się mylisz. To zdanie również świadczy o tym, że
niezbyt dużo wiesz o obserwacji innych osób, być może nie lubisz
tego robić (i nie lubisz oceniać?), być może tylko nie zwracasz na
to uwagi, nie analizujesz tego, co zauważasz.

P.S. Cała ta gorliwa obrona "poświęcenia się" ma tylko jeden cel w
Twoim przypadku - usprawiedliwienie i zracjonalizowanie Twojego
własnego poświęcenia się (nieplanowana ciąża). Warto byś przyjrzała
się temu, co piszesz, bo jest to niezwykle istotne. W takiej
obronie "poświęcenia się" czai się niebezpieczeństwo, że kiedyś
powiesz dziecku "tak się dla Ciebie poświęciłam, gdzie jest Twoja
wdzięczność?!" A może Ty sama słyszałaś podobne słowa zbyt często?
Może stały się one dla Ciebie czymś norlamnym? Może wzbudzają
poczucie winy i wdzięczności? Stąd te peany na cześć poświęcających
się kobiet? Zawsze warto się zastanowić...

[miacasa]

Arwen, Twoje wypowiedzi są porażające, czego Ty się nasłuchałaś w dzieciństwie,
że tak ludzi atakujesz? Skrzywdził Cię ktoś? Porzucił? Wyluzuj trochę...

[arwen8]

miacasa napisała:

> że tak ludzi atakujesz?

Konkretnie które moje słowa odebrałaś jako "atak" (na siebie?) ?

[gooochab]

Pisząc to nie miałam na myśli dziecka, tylko relacje kobiet i mężczyzn. Nie
uwzględniłam w swojej wypowiedzi (lub jak wolisz -pomniejszyłam) dziecka w
ogóle, bo nie ono jest tu istotą sprawy.




"Więcej w tym krzywdy niż "korzyści".

To zależy od płaszczyzny postrzegania. Ja nie traktuję poświęcenia jak swoją
krzywdę. A poświęceniem dla mnie było np. przeprowadzenie się do innej
miejscowości na życzenie męża (powody miał istotne). Poświęcenie to wybór, nie
krzywda.



"To zależy czy np. bierzesz kredyt by móc zafundować taki prezent
> (który tej drugiej osobie może być zupełnie niepotrzebny)."


Nie mówimy tu o "poświęceniu- niespodziance" (???), tylko o spełnieniu jakiegoś
pragnienia kogoś kochanego.




"A gdzie w tym
> wszystkim jesteś TY?"

Wiesz, ja jestem egoistką, ale uwielbiam sprawiać radość mojemu mężczyźnie.
Wiem,że on też lubi spełniać moje marzenia, też zachowując dużą dozę egoizmu i
miłośći własnej.
A w takim układzie poświęcanie się nie jest związane z wyrzeczeniem.

Powtarzam Ci- ja nie "poświęcam się" dla dziecka. Nie rezygnuję z niczego
istotnego, po prostu, jest to dla mnie trochę dziwny okres. Trudno zrozumieć z
dnia na dzień szaleńcze tempo zmian, trudno za nim nadążyć, ale to jest do
zrobienia. I nie trzeba tu używać takich słów jak "poświęcenie", bo nie o to tu
chodzi.

[arwen8]

gooochab napisała:

> Nie uwzględniłam w swojej wypowiedzi (lub jak wolisz -
> pomniejszyłam) dziecka w ogóle, bo nie ono jest tu istotą sprawy.

Przy każdym rozważaniu tematu ciąży dziecko staje się "istotą
sprawy", czy tego chcesz, czy nie. A więc zastanawiając się nad
problemem "mezczyzny, ktory nie chce dzieci", warto m.in. pomyśleć o
możliwych uczuciach tego przyszłego dziecka.

A propos, czy wiesz na czym polega umniejszanie i dlaczego o tym
napisałam?

> Ja nie traktuję poświęcenia jak swoją krzywdę. [...]
> Poświęcenie to wybór, nie krzywda.

Wiem. Dla wielu osób "poświęcenie" (podobnie jak "cierpienie") ma
wydźwięk pozytywny i jest uznawane za cnotę. Wiele osób nie potrafi
dostrzec wyrządzanej im krzywdy, jak również i tej, którą sami sobie
wyrządzają. Wiąże się to m.in. z brakiem zdrowej miłości własnej
oraz z lękiem przed ocenianiem (pisałam o tym w innych postach).
Taki przykład: kobieta "poświęca się" dla dziecka i tkwi w
małżeństwie z maltretującym ją i dziecko alkoholikiem, którego broni
i usprawiedliwia. Zaprzecza, że jest krzywdzona i uważa swój wybór
("poświęcenie") za godny szacunku i wdzięczności (których to uczuć
będzie później się domagać od dziecka).

> Powtarzam Ci- ja nie "poświęcam się" dla dziecka. Nie rezygnuję z
> niczego istotnego

Czyż nie jesteś "czymś istotnym" dla siebie samej? Próbujesz
zaprzeczać wszystkiemu, co napisałaś w pierwszym poście. Dlaczego?

Krótka piłka

[triss_merigold6]

Posiadanie dziecka zazwyczaj wymaga rezygnacji z pewnych rzeczy,
zachowan, upodobań, nawyków albo przynajmniej istotnej modyfikacji
tychże. Poświęcam swoje niegdysiejsze zamiłowanie do balowania po
nocach ponieważ jest to nie do pogodzenia z potrzebami trzylatka.
Proste? Na zasadzie "widziały gały co brały" - decydując sie na
dziecko przyjęłam do wiadomości fakt, że moje życie w dużym stopniu
ulegnie zmianie. Coś za coś.

[arwen8]

triss_merigold6 napisała:

> Posiadanie dziecka zazwyczaj wymaga rezygnacji z pewnych rzeczy,
> zachowan, upodobań, nawyków albo przynajmniej istotnej modyfikacji
> tychże.

Owszem. Jednak mowa była o poświęceniu, co nie jest zwykłą
rezygnacją "z pewnych rzeczy". Poświęcenie to rezygnacja z życiowo
ważnych dla Ciebie wartości. Czy nocne balowanie było dla Ciebie
życiowo ważną wartością, częścią Twojego prawdziwego Ja (tak,
prawdziwego, a nie kreowanego według oczekiwań innych)?

Wiesz, co jest najbardziej charakterystycznym przejawem
toksyczności "poświęcenia"? Przypominanie o tym osobom, dla których
się poświęciło, czynienie zarzutów, np. "to ze względu na Twoje
dobro nie rozwiodłam się z ojcem", "to dla Ciebie rzuciłem
studia", "kazałeś mi się przeprowadzić do tego miasta, a teraz
co?", "tak się napracowałam przy tej pieczeni, a Ty nie chcesz jej
nawet spróbować", "siedzę po 12 godzin w pracy, zarabiam na nasze
godne życie, a Ty masz jeszcze do mnie pretensje", "kupiłam Ci tę
zabawkę za ostatnie grosze, a Ty nie chcesz się nią bawić",
przykłady można mnożyć w nieskończoność.

Osoba przypominająca o swoim poświęceniu nieświadomie pragnie być za
to doceniona ale tak naprawdę nic nie będzie w stanie dostarczyć jej
pełnej satysfakcji.

[hajba]

to jest chore,chory zwiazek,chory uklad,traktujesz faceta jak
reproduktora,jak maszynke do robienia dzieci!wstydz sie!

hajba

[gooochab]

[gooochab]

nie masz racji. Chory układ to taki, w którym kobieta bez względu na to, czy
mężczyzna chce, czy nie- robi sobie z nim dziecko. To jest traktowanie go jak
maszynkę do dziecka.
A creme_de_la_creme nie zrobiła tego jak widzisz i to nie jest chore. Chora jest
moim zdaniem Twoja postawa całkowicie negująca czyjeś argumenty. To, że Ty nie
masz/nie chcesz dzieci nie znaczy, że inni tez tak muszą. Pogódź się z tym, że
inni ludzie mają odmienne od Twoich priorytety, w przeciwnym razie Twoje kłopoty
z teściową nie będą jedynymi międzyludzkimi.

arwen8

[gooochab]

wiesz, im dłużej Cię czytam, tym bardziej dochodze do wniosku, że Ty nie masz
pojęcia o czym piszesz. Wydaje mi się, że nigdy nie byłaś w ciąży, w przeciwnym
razie wiedziałabyś o czym mówię. Żadna ciąża nie jest pasmem westchnień i
uniesień, każda ciąża niesie ze sobą wiele dylematów, lęków, chwil zwątpienia.
Gdybyś to przeżyła, wiedziałabyś o czym piszę. Ale Ty nie wiesz. Starasz się
wmówić mi coś, co jest totalną bzdurą, wiele razy Twoje stwierdzenia wywoływały
u mnie uśmiech- i nie z tego powodu, że masz rację lub nie, ale dlatego, że
Twoje wnioski są jakby z sufitu- kompletnie nie mają odzwierciedlenia w
rzeczywistości. Nie wiem na jakiej podstawie wysnuwasz swoje domysły, ale nie ma
to nic wspólnego z psychologią, o której piszesz.

Zapewniam Cię, że Pani Miller miałaby inne spojrzenie na oba tematy podejmowane
w wątku, zarówno mój, który tak naprawdę nie jest problemem, co próbujesz mi
wmówić; jak i creme_de_la_creme, która stara się zrozumieć coś dla niej bardzo
ważnego. Nie odwołuj się więc do jej autorytetu chcąc za każdym razem poprzeć
bzdurę, którą wymyślisz. Nie czytałam jej, ale widzę jak wielkie wrażenie
wywołała jej praca. Uwierz mi, jedna książka nie wystarczy, by zgłębić tajniki
ludzkiej psychiki, do tego czasem studia nie wystarczają.

Zaczęłam pisać w wątku starając się postawić w pozycji mężczyzny
creme_de_la_creme, starałam się przekazać swoje powody, dla których odsuwałam w
czasie posiadanie dzieci (nie przekreślałam, ale odsuwałam) i tym samym chciałam
pokazać jego pozycję w sprawie. Jednak Twoja obecność na forum wytrąciła mnie z
tematu, jak i wiele innych osób. Mało tego- nie zauważyłaś ani razu, że pisałam
w czasie przeszłym, co też bardzo Cię zdradza i eleminuje jako domorosłego
psychologa .


Wróćmy więc do tematu wątku i nie rozdrabniajmy się.

Wnoszę o nieodpisywanie na bzdury arwen8.

[triss_merigold6]

Biorąc pod uwagę, że znakomita wiekszość ciąż w historii ludzkości
była i jest nieplanowana to ciężarnym towarzyszą różne odczucia. Od
euforii po lęk, przerażenie, niechęć, depresję etc. Nie przeszkadza
to milionom kobiet być dobrymi, kochającymi matkami dla urodzonych
dzieci. Powiedziłabym wręcz, że skrajna euforia i widzenie
wszystkiego w różowych barwach przy pierwszej ciąży świadczy o
pewnym braku wyobraźni przyszłej matki.
Arwen, skoro nie pojmujesz podanego wyżej przykładu reakcji na
nieplanowaną ciążę to może podam Ci przykład planowanej? Tydzien po
pogrzebie swojej mamy test ciążowy pokazał mi dwie krechy. Ciąża
planowana. I co? G....o. Ciąża była mi równo obojętna mniej więcej
do usg połówkowego. Uczucia towarzyszące pierwszej połowie ciąży -
mało fajne, biorąc pod uwagę głęboką i niespodziewaną żałobę. Zalewu
macierzyńskiej miłości tuz po porodzie równiez nie poczułam, to nie
amerykański film. Później owszem ale miłość przyszła z czasem. Teraz
syn ma 3 lata, jest hiper normalnym, zrównoważonym, pogodnym,
otwartym dzieckiem, pozytywnie nastawionym do ludzi i świata. Gdyby
moje uczucia podczas ciąży miały na niego choć cień wpływu to
powinien mieć przynajmniej poważne zaburzenia psychiczne i
emocjonalne. Bądź więc uprzejma - teoretyczko - nie pisać bredni
dziewczynie w ciązy.

[arwen8]

triss_merigold6 napisała:

> Nie przeszkadza to milionom kobiet być dobrymi, kochającymi
> matkami dla urodzonych dzieci.

Zarówno jak i nie przeszkadza to milionom kobiet być zaborczymi,
toksycznymi, umniejszającymi, krzywdzącymi matkami. Niestety, nie
jest to zbyt trafny argument. Myślę, że lepszym rozwiązaniem byłoby
zastanowienie się nad tym, co czyni jedną matkę kochającą, a inną
krzywdzącą. I nie mówię tu o skrajnie patologicznych przykładach.

> Powiedziłabym wręcz, że skrajna euforia i widzenie wszystkiego
> w różowych barwach przy pierwszej ciąży świadczy o
> pewnym braku wyobraźni przyszłej matki.

Być może nie spotkałaś przyszłej matki, która by przeżywała swoją
ciążę właśnie w taki sposób. Ja miałam przyjemność pracy z takimi
osobami oraz obserwacji rozwoju ich dzieci. Mówienie o "braku
wyobraźni" w przypadku tych osób jest raczej niestosowne.

> nie pojmujesz podanego wyżej przykładu reakcji na
> nieplanowaną ciążę

Czego dokładnie "nie pojmuję"? Proszę o podanie konkretnego
przykładu.

> Zalewu macierzyńskiej miłości tuz po porodzie równiez nie poczułam

Czy bezpośrednio po porodzie położono Ci nagiego noworodka na
bruch/pierś? Czy miałaś możliwość dotknąć dziecko tuż po porodzie?

> Gdyby moje uczucia podczas ciąży miały na niego choć cień
> wpływu to powinien mieć przynajmniej poważne zaburzenia
> psychiczne i emocjonalne.

Opisujesz przykład planowanej ciąży i dziecka, które było chciane od
początku. Nie wspomniałaś o uczuciu lęku, przerażenia czy niechęci
do dziecka, opisywałaś raczej obojętność i smutek z powodu śmierci
mamy. Potrzebowałaś czasu by poradzić sobie z tymi emocjami i móc
skupić się na dziecku. Twoja sytuacja i uczucia były zupełnie inne
niż np. Gooochab.

[triss_merigold6]

Co czyni? Okoliczności tzw. życiowe, relacja z partnerem, brak
wiedzy o potrzebach dzieci, cechy osobowości etc. - są setki powodów.

Owszem, spotkałam kobiety przezywające ciąże w ten sposób. Na ich
wydolność wychowawczą to nie wpłynęło, wręcz przeciwnie, idealizacja
zaburza racjonalny ogląd rzeczywistości. Te euforyczne dużo
większego doła zaliczały po porodzie i są znacznie bardziej
obsesyjnie skupione na dzieciach.

Owszem, bezposrednio po porodzie miałam noworodka na brzuchu. Full
wypas zgodnie z aktualnymi zaleceniami.;) Poród lightowy. To co
czułam to był jak najbardziej pierwotny instynkt ochrony potomstwa
przed zagrożeniem a nie miłość - zdaję sobie sprawę z własnych uczuć.

Arwen, sprobuję Ci jeszcze raz coś wyjaśnić: ciąża była mi obojętna
do pewnego momentu, robiłam badania prenatalne inwazyjne po to, żeby
wykluczyć wady genetyczne i rozwojowe płodu - w przypadku złych
wyników ciążę bym zwyczajnie usunęła za granicą. Nie sądzę aby 15
tygodniowy płód kojarzył moje odczucia. Gwoli ścisłości ryzyka nie
było tylko moja prosta niechęć do urodzenia dziecka upośledzonego.
Nie zdarzyło mi się rozmawiać z brzuchem, mówić do płodu po imieniu,
puszczać mu Mozarta czy w ogóle nawiązywać z nienarodzonym dzieckiem
jakiegoś emocjonalnego kontaktu. Wynikało to między innymi z
racjonalnego podejścia do ciąży i braku innych niż fizjologiczne
więzi.
Nie musiałam "radzić sobie z uczuciami" tylko je zwyczajnie
przeżywałam. Wybacz ale jestem na tyle obczytana w literaturze z
zakresu psychologii i pedagogiki, żeby uznać żargon jakim się
posługujesz za niestrawny.

[arwen8]

triss_merigold6 napisała:

> ciąża była mi obojętna do pewnego momentu

Dokładnie o tym napisałam. Uczucie obojętności to nie to samo, co
uczucie przerażenia i lęku.

> Nie zdarzyło mi się rozmawiać z brzuchem, mówić do płodu po
> imieniu, puszczać mu Mozarta czy w ogóle nawiązywać z
> nienarodzonym dzieckiem jakiegoś emocjonalnego kontaktu.

Bo absolutnie nie o to chodzi!

> Nie musiałam "radzić sobie z uczuciami" tylko je zwyczajnie
> przeżywałam.

Dokładnie o tym pisałam. Dlatego ten fragment był troche dziwny w
tym kontekście: "Gdyby moje uczucia podczas ciąży miały na niego
choć cień wpływu to powinien mieć przynajmniej poważne zaburzenia
psychiczne i emocjonalne". Nie przeżywałąś podczas ciąży uczuć,
które mogłyby wpłynąc w tak destrukcyjny sposób na Twoje dziecko.

To chyba oczywiste, że smutek, obojętność czy żal wpływa na organizm
inaczej niż przerażenie.

[chalsia]

Triss, to możemy sobie podać łapkę - wszystko co opisałaś w tym
poście było u mnie identyczne

[gooochab]

arwen, widzę, że ty nic nie rozumiesz. Cały czas próbowałam Ci coś wyjaśnić, co
wydawałoby się- każdy zrozumie. Ale niestety Ty z każdym postem jesteś bardziej
przekonana do swoich dziwnych racji, całkowicie oderwanych od rzeczywistości.
Większość problemów spłaszczasz, bądź sprowadzasz do rangi patologicznych.
Dziwię się takiemu podejściu, nie potrafie go zrozumieć. Ale nie o to chodzi,
rzeczy czasem trzeba przyjmować takimi, jakimi są- bez dorabiania do nich
jakichś teorii z prostego powodu- te rzeczy są proste.
Szkoda tylko, że tak wiele wyolbrzymiasz i demonizujesz, szkoda, że wyciągasz
zbyt daleko idące wnioski i tego nie widzisz. Nie każ mi przedstawiać
konkretnych wyrywków, cytatów, bo nie chce mi się. Z resztą cały Twój tekst
mogłabym kopiować, w każdym prawie zdaniu przedstawiasz stanowisko, z którym się
nie zgadzam. Trudno arwen, dziwnie się pisze z kimś, kto całkowicie nie
przyjmuje moich racji. Nie w tym problem, że nie zgadzam się z Tobą, ale w tym,
że Ty całkowicie nie zauważasz innego punktu widzenia- tylko Ty masz rację i nie
dajesz sobie nic wytłumaczyć. NIC. Każde słówko wyrwane z kontekstu
wyolbrzymiasz i starasz się mylnie interpretować.

Ok, jeśli tak chcesz- niech będzie- jestem rozhisteryzowaną wariatką, która
trzęsie się z przerażenia od bladego świtu po późną noc. Nie jestem w stanie
logicznie myśleć, w ogóle powinnam usunąć, bo tak byłoby ok, mogłabym dalej pić
i balować-bo to robiłam przedtem. W ogóle najprawdopodobniej jak moje dziecko
dorośnie- wypomnę mu wszystko, bo przecież to wszystko jego wina, nie? Kurdę,
tyle mnie omija, że nie macie dziewczyny pojęcia. O to Ci arwen chodziło? czy
jeszcze coś ominęłam?

[arwen8]

gooochab napisała:

> Większość problemów spłaszczasz

Proszę o podanie konkretnego przykładu mojej wypowiedzi, którą
odebrałaś jako "spłaszczanie problemu" (kilka postów wcześniej
pisałaś, że nie ma żadnego problemu).

> bądź sprowadzasz do rangi patologicznych.

Proszę o podanie konkretnego przykładu mojej wypowiedzi, która Twoim
zdaniem sprowadza problem "do rangi patologicznych". Co konkretnie,
według Ciebie, ja uznaję za "patologię" w tym przypadku?

> Dziwię się takiemu podejściu, nie potrafie go zrozumieć.

Doskonale rozumiem Twoje zdziwienie.

> rzeczy czasem trzeba przyjmować takimi, jakimi są- bez dorabiania
> do nich jakichś teorii z prostego powodu- te rzeczy są proste.

To, co wiele osób uznaje za "dorabianie teorii" jest zazwyczaj próbą
zrozumienia pewnych zjawisk, próbą ich przeanalizowania. "Przyjmować
takimi, jakimi są" - a więc JAKIMI są? To zdanie sugeruje brak chęci
dotarcia do sedna sprawy.

> Szkoda tylko, że tak wiele wyolbrzymiasz i demonizujesz,

Proszę o podanie konkretnego przykładu mojej wypowiedzi, którą
odebrałaś jako "wyolbrzymienie" i "demonizację".

> szkoda, że wyciągasz zbyt daleko idące wnioski i tego nie widzisz.

Wnioski zostały wyciągnięte już bardzo dawno temu i mają niewiele
wspólnego ze mną. Ja jedynie przypominam o nich ponieważ wciąż są
generalnie zaniedbywane.

> Nie każ mi przedstawiać konkretnych wyrywków, cytatów, bo nie chce
> mi się.

Rozumiem. Przecież nie musisz mieć takiej ochoty. Warto jednak
odpowiedzieć sobie szczerze na pytanie dlaczego. Ta niechęć może np.
wiązać się ze zwyczajnym brakiem argumentów lub lękiem przed nim.
Swoją droga warto zwrócić uwagę na utożsamianie przez Ciebie
mojego "proszę" z rozkazem. Jak myślisz, skąd ta wyraźna awersja do
próśb?

> w każdym prawie zdaniu przedstawiasz stanowisko, z którym się
> nie zgadzam.

Czy czujesz przymus lub potrzebę zgadzania się z każdym moim
stanowiskiem? Czy czujesz przymus zgadzania się ze stanowiskiem
większości? Ważne byś zgadzała się ze swoim własnym stanowiskiem i
tego się trzymałaś.

> dziwnie się pisze z kimś, kto całkowicie nie przyjmuje moich
> racji.

Proszę o podanie konkretnego przykładu mojej wypowiedzi, którą
odebrałaś jako "CAŁKOWITE nie przyjmowanie" Twoich racji. Jak bardzo
ważne jest dla Ciebie przyjmowanie przez innych Twoich racji? Jak
się czujesz, kiedy ktoś się całkowicie z Tobą nie zgadza?

> Ty całkowicie nie zauważasz innego punktu widzenia

Owszem, zauważam. Jednak "zauważać" nie oznacza "zgadzać
się", "akceptować" czy "szanować". Szczególnie kiedy zauważam, że
pewne rzeczy/teorie/poglądy są sprzeczne z rzeczywistością.

> Każde słówko wyrwane z kontekstu wyolbrzymiasz i starasz się
> mylnie interpretować.

Proszę o podanie konkretnego przykładu mojej wypowiedzi, którą
odebrałaś jako "wyolbrzymianie" czy "mylną interpretację". Zakładam,
że potrafisz rzeczowo i logicznie udowodnić omylność owej
interpretacji.

> Ok, jeśli tak chcesz- niech będzie- jestem rozhisteryzowaną
> wariatką, która trzęsie się z przerażenia od bladego świtu po
> późną noc. Nie jestem w stanie logicznie myśleć, w ogóle powinnam
> usunąć, bo tak byłoby ok, mogłabym dalej pić i balować-bo to
> robiłam przedtem.

Zauważ, że to własnie TY napisałaś te słowa, TY w taki a nie inny
sposób "wyolbrzymiłaś" (że użyję Twojego określenia) to, o czym
pisałam. Dlaczego w ten sposób przedstawiłaś siebie powyżej? Skąd
wypłynęły słowa "rozhisteryzowana wariatka"? Czy ktoś już wcześniej
w ten sposób określał Ciebie? Czy obawiasz się, że jesteś przez
kogoś w ten sposób postrzegana? Czy Ty sama tak właśnie postrzegasz
siebie czasem? Wbrew pozorom są to bardzo ważne pytania, właśnie
dlatego, że określenie "rozhisteryzowana wariatka" zostało uzyte
przez CIEBIE, nie mnie. Są pewnym kluczem do Ciebie samej...

Wcześniej napisałaś o braku poczucia winy. W powyższym cytacie
wspomniałaś o piciu i balowaniu. Jaki masz stosunek do tych
wspomnień?

> czy jeszcze coś ominęłam?

Owszem - dziecko, jego uczucia i ich pielęgnację.

[gooochab]

błagam Cię! To już stało się męczące.

[arwen8]

gooochab napisała:

> każda ciąża niesie ze sobą wiele dylematów, lęków, chwil
> zwątpienia.

Owszem. Jednak poruszyłaś konkretny temat nieplanowanej, niechcianej
ciąży. Czy według Ciebie lęki i dylematy kobiety w planowanej ciąży
są dokładnie takie same, jak lęki kobiety w ciąży nieplanowanej?
Odnoszę wrażenie, że próbujesz teraz przekonać siebie, że Twój lęk
nie jest tak istotny, jak wydawało Ci się (i wynikało dość wyraźnie
z pierwszego postu) na początku. Czy zauważyłaś może w którym poście
nastąpiła ta zmiana Twojego stosunku do własnego lęku? Jest bardzo
wyraźna.

> Starasz się wmówić mi coś, co jest totalną bzdurą

Proszę o podanie konkretnego przykładu mojej wypowiedzi, którą
odebrałaś jako "wmawianie Ci czegoś, co jest totalną bzdurą". Proszę
również o wyjaśnienie, co konkretnie uważasz za "totalną bzdurę".

> Twoje wnioski są jakby z sufitu- kompletnie nie mają
> odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Proszę o podanie konkretnego przykładu moich wniosków które, Twoim
zdaniem, "nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości".

> Nie wiem na jakiej podstawie wysnuwasz swoje domysły

Powtórzę raz jeszcze - na podstawie własnego doświadczenia,
doświadczenia innych osób oraz wieloletnich obserwacji i analizy
faktów. Jeśli znasz lepsze podstawy do "wysnuwania domysłów", to
chętnie się z nimi zapoznam.

> Zapewniam Cię, że Pani Miller miałaby inne spojrzenie na oba
> tematy

Fascynujące! Uważam, że tak zapewniać mogłaby jedynie osoba, która
jeśli nie zna osobiście "Pani Miller" albo nie prowadzi z nią
korespondencji, to przynajmniej przeczytała wszystkie jej pozycje
oraz całą korespondencję z czytelnikami. Używanie słów "zapewniam
Cię" np. po przeczytaniu jedynie kilku powierzchownych recenzji
książek lub opinii innych dotyczących autorki uważam za niestosowne
("Nie czytałam jej, ale widzę jak wielkie wrażenie wywołała jej
praca").

> zarówno mój, który tak naprawdę nie jest problemem, co próbujesz mi
> wmówić

Skoro problemu żadnego nie ma, a Ty żyjesz całkiem świadomie i
zgodnie ze swoimi prawdziwymi uczuciami i wartościami, to jak
mogę "wmówić" Tobie jakikolwiek problem?

> Nie odwołuj się więc do jej autorytetu chcąc za każdym razem
> poprzeć bzdurę, którą wymyślisz.

Proszę o podanie konkretnego przykładu tego, co uważasz za "bzdurę".
Gwoli wyjaśnienia, odwołuję się jedynie do faktów które, tak się
składa, najlepiej naświetliła właśnie Alice Miller. Gdyby tak samo
empatycznie naświetliła je np. "Gooochab" odwołałabym się do jej
książek. Są fakty i są "autorytety", to prawda. Ja jednak odwołuję
się do tych pierwszych.

> Uwierz mi, jedna książka nie wystarczy, by zgłębić tajniki
> ludzkiej psychiki, do tego czasem studia nie wystarczają.

Tak się składa, że niczego nie przyjmuję na wiarę. Natomiast z
powyższym zdaniem zgadzam się w zupełności, ponieważ wiem. Wiem, że
do zgłębienia "tajników ludzkiej psychiki" oprócz odpowiednich
książek (i ewentualnie studiów) niezbędne jest
jeszcze "przepuszczenie" tych książek przez siebie i sprawdzenie ich
słuszności (lub omylności) na podstawie wnikliwej obserwacji
rzeczywistości. Potrzebne jest zrozumienie własnej psychiki, uczuć i
reakcji oraz współczucie dla siebie, by móc zrozumieć innych.

> Jednak Twoja obecność na forum wytrąciła mnie z tematu, jak i
> wiele innych osób.

To ciekawe. Może warto się zastanowić dlaczego? Co konkretnie w
moich postach "wytrąciło" Ciebie? Zauważ też, że napisałaś "Twoja
obecność", a nie "Twoje posty". Nie przypadkowo. Ale nieświadomie.

Dobór naszych słów jest zawsze wyjątkowo fascynujący, spróbuj się
temu czasem przyjrzeć.

> nie zauważyłaś ani razu, że pisałam w czasie przeszłym,

Zauważyłam. Zauważyłam również te same uczucia opisywane w czasie
teraźniejszym: "teraz już chyba przyzwyczaiłam się do tej myśli, ale
nie do końca", "nadal się boję tego dziecka", "mój lęk jest
całkowicie naturalny", "nadal się boję", "nie jestem do końca
dojrzała do macierzyństwa i boję się tego dziecka"...

> co też bardzo Cię zdradza i eleminuje jako domorosłego
> psychologa .

Może właśnie dlatego, że "domorosłym psychologiem" nie jestem.

[hajba]

[burza4]

Nie powinnas rezygnować z marzeń o dziecku, bo nigdy nie będziesz
szczęśliwa z facetem, który cię macierzyństwa pozbawił.

natomiast sytuacja odwrotna - wcale nie jest tak oczywista!
znam wielu facetów, którzy choć dzieci nie planowali/nie chcieli(a
przynajmniej nie w tym momencie) - w roli ojca świetnie się
odnaleźli.

naturalnie nie zalecam "wpadki kontrolowanej", chodzi mi po prostu o
to, że nie można z góry zakładać, że jeśli to on nagiąłby się Z
MIŁOŚCI do niej do posiadania dziecka - to wówczas byłby
nieszczęśliwy.

natomiast z ogromną dozą prawdopodobieństwa, graniczącego z
pewnością można powiedzieć - że gdyby ona swoje marzenie poświęciła -
szczęśliwa nie będzie.

generalnie zgadzam się z Verdaną - że widać nie dość kochał. Kwestia
priorytetów - czy ważniejsza jest ta "ukochana" ? kobieta, czy
własny komfort. Bo zdaje się że głębszych powodów niechęci tam nie
ma.

Tak na marginesie - znacie kogoś, kto ŻAŁUJE że ma dziecko?

[verdana]

Tak, znam - ale dziecko było planowane.

[gooochab]

wiele jest takich osób, które żałują, ale raczej wśród nizin społecznych- ludzie
biedni, rozczarowani życiem, spychający winę za całe niepowodzenia na dzieci.
Osobiście raczej ich nie znam.

Myślę, że masz rację
"nie można z góry zakładać, że jeśli to on nagiąłby się Z
> MIŁOŚCI do niej do posiadania dziecka - to wówczas byłby
> nieszczęśliwy.",




Ja jednak nadal chyba będę naiwnie wierzyć, że On jednak będzie chciał być z
creme_de_la_creme i jakoś nie potrafię uwierzyć, że można tak wyrzec się
wszystkiego, co było. Chyba będę mieć nadzieję na ciąg dalszy ich historii.

[brak.polskich.liter]

burza4 napisała:

> Tak na marginesie - znacie kogoś, kto ŻAŁUJE że ma dziecko?

Owszem. Dwa przypadki, jeden w dosc bliskiej rodzinie, drugi wsrod znajomych. W
jednym przypadku - ciaza jak najbardziej planowana, w drugim - wpadka (ale
podejrzewam, ze byla to tzw. wpadka jednostronna, czyli zaaranzowana akcja).
W obydwu przypadkach - tragedia dla wszystkich zainteresowanych.

[arwen8]

burza4 napisała:

> znacie kogoś, kto ŻAŁUJE że ma dziecko?

Żal, że urodziło się dziecko nie musi wcale być określony słowami.
Dlatego możesz nigdy nie spotkać osoby, która powie Ci
szczerze "tak, żałuję, że mam dziecko!" O wiele bardziej trafną
odpowiedź na swoje pytanie uzyskasz z obserwacji zachowań rodziców w
stosunku do dziecka oraz m.in. komentarzy na tematy nie związane z
dzieckiem.

W Twoim pytaniu jednak wyczuwam przede wszystkim niedowierzanie, że
ktoś w ogóle może żałować czegoś tak niesamowitego. To
niedowierzanie może wiązać się też z innym wielkim niedowierzaniem -
że rodzice moga nie kochać swoje dziecko, że mogą je krzywdzić.

[verdana]

Mam troje dzieci - dwoje zaplanowanych co do miesiaca, trzecie -
totalną wpadkę. Nie powiem, abym wszystkie ciąże przezywala tak
samo - pierwszą z niepokojem, drugą z radoscią, trzecią, hm... z
niechęcia, przynajmniej przez pierwszy okres. Mój stosunek do dzieci
po porodzie tez nie był taki sam - dwoje pokochalam w momencie ich
zobaczenia, jedno - później. W zadnen sposób nie przekłada się to
do ani do radosci z ciąży, ani do ostatecznych uczuć wobec dziecka.
Nawet w ułamku procenta.
Najbardziej radosne i zrównowazone psychicznie jest dziecko z
nieplanowanej ciązy.
Natomiast w moim śrdowisku, wsrod osób jak najbardziej
wykształconych, co najmniej dwie osoby planujace ciążę i cieszace
się na dziecko, teraz uwazają, ze dziecko zmarnowało im życie.
Chociaz je kochaja, bo to nie to samo - kochaja, ale żałują. Znam
też przypadek, kiedy dziewczyna skakaly z radosci, ze poroniła.
Miala dwoje dzieci, to byla trzecia ciąża. Po paru latach urodziła
trzecie dziecko - bardzo kochane.
Naprawde, sprawy uczuć nie daja się wtłoczyć w żaden logiczny
schemat.

[chusteczka_only]

> Mam troje dzieci - dwoje zaplanowanych co do miesiaca, trzecie -
> totalną wpadkę. Nie powiem, abym wszystkie ciąże przezywala tak
> samo - pierwszą z niepokojem, drugą z radoscią, trzecią, hm... z
> niechęcia, przynajmniej przez pierwszy okres. Mój stosunek do dzieci
> po porodzie tez nie był taki sam - dwoje pokochalam w momencie ich
> zobaczenia, jedno - później. W zadnen sposób nie przekłada się to
> do ani do radosci z ciąży, ani do ostatecznych uczuć wobec dziecka.
> Nawet w ułamku procenta.
> Najbardziej radosne i zrównowazone psychicznie jest dziecko z
> nieplanowanej ciązy.





To które z trójki dzieci będzie w przyszłości SZCZERZE SZCZĘŚLIWE będzie można okreslic dopiero po kilkunastu lub kilkudziesięciu latach. To że w wieku kilku lat jest szczęśliwym bobasem to o niczym nie świadczy....;)

[kai_30]

Creme - napiszę krótko.

Zazdroszczę, że potrafiłaś się zdobyć na rozstanie.

[gooochab]

Otóż to, może nie tyle zazdroszczę, co podziwiam Cię za to. Strasznie trudna
decyzja i naprawdę nie wiem jak postąpiłabym na Twoim miejscu. Ale rozstania
sobie nie wyobrażam po prostu. Jesteś strasznie odważną i silną osobą, bardzo
chciałabym, żebyś odnalazła szczęście po raz kolejny.

[creme_de_la_creme]

Dziekuje wszystkim, ktorzy podzielili sie ze mna swoim doswiadczeniem, badz
wsparli w tej trudnej dla mnie chwili. Kiedys przeczytalam, ze "trudni
mezczyzni/trudne zwiazki pojawiaja sie z naszym zyciu, zebysmy nauczyli sie
kochac samych siebie". Mysle, ze jest w tym duzo prawdy. Probuje optymistycznie
patrzec w przyszlosc i wierzyc, ze przede mna jeszcze wiele wspanialych chwil.
Czasami nachodzi mnie chwila zwatpienia, ale wtedy przypominam sobie, ze
chociazby na tym forum, mozna spotkac wielu madrych, zyczliwych ludzi, i robi mi
sie jakos lzej na sercu:-)

[gooochab]

Bardzo żałuję, że nie mogłam Ci pomóc. Powodzenia w każdym razie!!!

[chusteczka_only]

gooochab przeczytaj jeszcze raz arwen8 Ja wiem o czym ona pisze, nie wzięła tego z sufitu...