Milton Friedman

[logoo]

Milton Friedman nie zyje, a europejski model spoleczny trwa w najlepsze.
Co za cholerna niesprawiedliwosc!

fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/zmarl-liberalny-ekonomista-milton-friedman,817966,2943

_____________
logoo

John Maynard Keynes

[Gość: Lezsek]

John Maynard Keynes nie żyje od 60 lat, a w USA coraz więcej ludzi egzystuje na
marginesie społeczeństwa.

To jest dopiero cholerna niesprawiedliwość!

en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes

[do.ki]

> John Maynard Keynes nie żyje od 60 lat, a w USA coraz więcej ludzi egzystuje na
> marginesie społeczeństwa.
>
> To jest dopiero cholerna niesprawiedliwość!

Faktycznie. Popatrz jak dlugo dziala trucizna umyslow, ktora Keynes wymyslil...

[Gość: ktos]

A George W. Bush zyje w najlepsze i morduje ludzi w Iraku!!!
TO JEST DOPIERO NIESPRAWIEDLIWOSC!!!!!

[do.ki]

Bush kogos zamordowal? Nie przypominam sobie...

[Gość: kaszub]

traktuje to jako ponury zart, niestety...

[do.ki]

Gość portalu: kaszub napisał(a):

> traktuje to jako ponury zart, niestety...

Ponury zart to nieudolnosc w prowadzeniu irackiej kampanii, niestety.

Podobno "Sztuka wojny" Sun Tzu jest na liscie lektur obowiazkowych w amerykanskich uczelniach wojskowych. Jakos tego nie widac. Sun Tzu naucza, ze dobra wojna to wojna jak najkrotsza, poprzedzona dobrym rozpoznaniem.

To powinna byla byc wojna totalna. Ale nie- europejscy "sojusznicy" wypieli sie.

Wkrotce potem zaplonely francuskie miasta i cos wybuchlo w Madrycie i Londynie. A jedna ze stron miala bron jadrowa. No, ale to nie o tym ten watek.

[Gość: pav]

Doki chyba nie czytasz tego co piszesz

[do.ki]

Gość portalu: pav napisał(a):

> Doki chyba nie czytasz tego co piszesz

Owszem, tylko ze temat jest za obszerny. Chcesz gadac o tym czy w ogole warto bylo wszczynac wojne z Irakiem i Afganistanem? Mysle, ze juz tyle na ten temat napisano, ze nie uniknie sie wtornosci. Mozesz miec swoje zdanie, czy ja ci bronie? Jednak na razie nie wymienie z Toba pogladow- wole swoje.

[paw_dady]

do.ki napisał:

> Owszem, tylko ze temat jest za obszerny. Chcesz gadac o tym czy w ogole warto
b
> ylo wszczynac wojne z Irakiem i Afganistanem? Mysle, ze juz tyle na ten temat
n
> apisano, ze nie uniknie sie wtornosci. Mozesz miec swoje zdanie, czy ja ci
bron
> ie? Jednak na razie nie wymienie z Toba pogladow- wole swoje.


i dlatego martiw Cie, ze wymordowano Irakijczykow? w imier ropy? czy ja Cie zle
zrozumialem?

[do.ki]

> i dlatego martiw Cie, ze wymordowano Irakijczykow? w imier ropy? czy ja Cie zle zrozumialem?

Zle mnie zrozumiales. Uwazam ludobojstwa za stale przewijajacy sie watek w historii ludzkosci, mniejsze lub wieksze hekatomby sa na porzadku dziennym odkad jakis malpolud potrafil ustac na dwoch lapach, dzieki czemu mial dwie inne lapy wolne i mozna bylo w nie chwycic jakis drag, cisnac kamien, a potem juz poszlo.

Dlatego nie podniecaja mnie liczby zabitych. Interesuje mnie wylacznie to, czy sam bede wsrod zabitych (jako ostateczny wynik wojny. Pomniejsze skutki, jak np dziwaczne rytualy paramagiczne zwiazane z bezpieczenstwem w samolotach tez mnie interesuja, choc odpowiednio mniej).

I dlatego martwi mnie, ze "War on terrorism" zostala, mowiac po prostu, spieprzona. I to nie zalezy od liczby ofiar.

[Gość: pav]

> I dlatego martwi mnie, ze "War on terrorism" zostala, mowiac po prostu,
spieprz
> ona. I to nie zalezy od liczby ofiar

slusznie bowiem w Pl corocznie ginie ok 6k ludzi na drogach a w US nicale 4k w
jedynym z zamachow. No to kto jest lepszy alkajda czy polskie ministerstwa
odpowiedzialne za autostrady? kto do kogo powinien sie uczyc?


ale wracajac do tematu: War on Terror jest nie do wygrania bo zle zostaly
dokonane zalozenia a do gluich zalozen glupio dostosowane srodki. A jak
pokazuje rzeczywistosc o wspanialych analitykach neokonsow malo wie i idzie
swoim tropem...

[do.ki]

> slusznie bowiem w Pl corocznie ginie ok 6k ludzi na drogach a w US nicale 4k w
> jedynym z zamachow. No to kto jest lepszy alkajda czy polskie ministerstwa
> odpowiedzialne za autostrady? kto do kogo powinien sie uczyc?

Malo tego. Jesli jestes Amerykaninem, to masz dwukrotnie wieksze szanse zginac od broni palnej w Nowym Jorku niz w Bagdadzie. Ze statystyka mozna robic rozne rzeczy, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, ze rywalizujace grupy ludzi rozwiazuja konflikty poprzez wzajemne wybijanie sie, taka tradycja, ale poza tym to dziala lepiej niz negocjacje- zazwyczaj, bo Twoja opinia na temat war on terror jest sluszna.

[Gość: pav]

> Chodzi o to, ze rywalizujace grupy ludzi rozwiazuj
> a konflikty poprzez wzajemne wybijanie sie, taka tradycja, ale poza tym to
dziala lepiej niz negocjacje- zazwyczaj
>

wporst przeciwnie - wojna jest srodkiem ostatecznym. Kiedy negocjacje innymi
srodkami zawodza. Dlatego IMHO war on terror jest porazka.

Funadmentalisci poza haslami dla telewizji maja program popierany przez masy. I
dolary przeciw orzechom, ze tu nie chodzilo o kalifat Europy a o kase z ropy
dlatego mamy wojne a nie negocjacje...



Ale to o my o tym wiemy to ze zrodel oficjalnych oraz analizy tego co bylo i
dostalo sie do wiadomsci publicznej. Najciekawsze jest to czego nigdy sie nie
mowi. No mzoe za jakie 40 lat odkryje to nam Woloszanski ;)


>, bo Twoja opinia na temat war on terror jes
> t sluszna.

mam nadzieje, ze nie bo inaczej bedzie krucha z nami ;(

Cześć Doki:)

[paczula8]

> I dlatego martwi mnie, ze "War on terrorism" zostala, mowiac po prostu,
spieprz
> ona. I to nie zalezy od liczby ofiar.

Rozumiem Twój sposob myslenia, ale jednej rzeczy nie bierzesz pod uwagę ...
mianowicie tego, ze "War on terrorism" nie da sie wygrać, a w kazdym razie nie
w ten sposób, nie za pomoca terroru.
Terroryzm pojawia sie tam gdzie jest wystepuje poczucie bezsilnośći i krzywdy
(patrz Piłsudski w młodości tez był terrorystą) - im większy terror, tym
bardziej można sie spodziewać terroryzmu.
W tej wojnie, mam na myśli wojnę z Islamem (terroryzmem islamskim) nie bedzie
zwycięzcy ...

Buziaczki dla Ciebie, ukłony dla Pavia;)))

hej, paczulko

[do.ki]

> Rozumiem Twój sposob myslenia, ale jednej rzeczy nie bierzesz pod uwagę ...
> mianowicie tego, ze "War on terrorism" nie da sie wygrać, a w kazdym razie nie w ten sposób, nie za pomoca terroru.

Moment. USA nie stosuje zadnego "terroru", tylko uzywa regularnych, umundurowanych wojsk, ktore maja okreslona strukture dowodzenia i wiadomo komu podlegaja.

Ale masz slusznosc, ze w ten sposob wygrac sie tego nie da. Jak by ktos chcial poszukac, toby znalazl moj wpis, jeszcze z poczatku tej wojny w Iraku, gdzie zastanawiam sie czy lepszym rozwiazaniem nie byloby taktyczne uderzenie jadrowe na Bagdad. Z perspektywy dzisiejszej chyba tak...

> W tej wojnie, mam na myśli wojnę z Islamem (terroryzmem islamskim) nie bedzie
> zwycięzcy ...

Moze. Totez walka toczy sie o to, by nie byc przegranym.

[paczula8]

> Moment. USA nie stosuje zadnego "terroru", tylko uzywa regularnych,
umundurowanych wojsk, ktore maja okreslona strukture dowodzenia i wiadomo komu
> podlegaja.

Wiesz, terror to jest pojęcie wzgledne , sądzę , że gdybyś zapytał przeciętnego
muzułmanina miałby zdanie odmienne od Twojego, a tu przecież o terroryzmie
islamskim piszemy, czyz nie?:)

> Ale masz slusznosc, ze w ten sposob wygrac sie tego nie da. Jak by ktos
chcial poszukac, toby znalazl moj wpis, jeszcze z poczatku tej wojny w Iraku,
gdzie za stanawiam sie czy lepszym rozwiazaniem nie byloby taktyczne uderzenie
>jadrowe na Bagdad. Z perspektywy dzisiejszej chyba tak...

Tylko na Bagdad? no cos Ty:) cóż by to dało oprócz pogłebienia poczucia
krzywdy ... obawiam sie, że skutek byłby odwrotny od zamierzonego ...

> Moze. Totez walka toczy sie o to, by nie byc przegranym.

Masz rację, ale jak sam wiesz, rozwiązania siłowe nie zawsze sa najlepszym
wyjściem ... ;))) nie pamietasz, kto ostatnio napisał: "lepiej być zywym
tchórzem , niż ..." ? :D
Zdaje sie w obecnej sytuacji nie ma idealnego rozwiazania, mozna sie jedynie
okopać, zamknąć granice i skończyć wreszcie z "polityczna poprawnościa" :)

[do.ki]

> Wiesz, terror to jest pojęcie wzgledne , sądzę , że gdybyś zapytał przeciętnego
> muzułmanina miałby zdanie odmienne od Twojego, a tu przecież o terroryzmie
> islamskim piszemy, czyz nie?:)

Terror tak, ale terroryzm juz nie. Terror to dzialanie obliczone na zlamanie morale, czyz nie? Mozna je porwadzic jednostkami regularnymi lub terrorystycznymi. Niemcy w czasie II wojny swiatowej stosowali terror (lapanki, pacyfikacje) za pomoca wojsk regularnych. Terrorysci to "non-combatants", ktorzy walcza i zabijaja.

> Tylko na Bagdad? no cos Ty:) cóż by to dało oprócz pogłebienia poczucia
> krzywdy ... obawiam sie, że skutek byłby odwrotny od zamierzonego ...

Sproszkowaloby Saddama, co oszczedziloby tego zenujacego widowiska, gdzie skazuje sie dyktatora za zabicie 148 osob bardzo dawno temu (sprawa marginalna), a rozne, pozal sie Boze, autorytety, sprzeciwiaja sie wyrokowi opierajac sie na dziwacznych zalozeniach. Gdyby zginal od razu, nie byloby problemu. A zrownanie z ziemia Bagdadu daloby efekt podobny jak zrownanie z ziemia Hiroszimy i Nagasaki- kapitulacje.

> wyjściem ... ;))) nie pamietasz, kto ostatnio napisał: "lepiej być zywym
> tchórzem , niż ..." ? :D

Pamietam, tylko ze tu uklad jest taki, ze tchorz z definicji bedzie martwy.

> Zdaje sie w obecnej sytuacji nie ma idealnego rozwiazania, mozna sie jedynie
> okopać, zamknąć granice i skończyć wreszcie z "polityczna poprawnościa" :)

Zamknac granice, gdy kon trojanski stoi na srodku glownego rynku? Nierealne.
Zdaje sie, ze nie bedzie innego wyjscia niz nawrocic miliard muzulman na chrzescijanstwo ogniem i mieczem.

Czytalas ten artykul, ktory wrzucilem na forum o tym, ze krucjaty to tak naprawde byly wojny obronne?

[paczula8]

> Terror tak, ale terroryzm juz nie. Terror to dzialanie obliczone na zlamanie
mo rale, czyz nie? Mozna je porwadzic jednostkami regularnymi lub
terrorystycznymi. Niemcy w czasie II wojny swiatowej stosowali terror (lapanki,
pacyfikacje) za pomoca wojsk regularnych. Terrorysci to "non-combatants",
> ktorzy walcza i zabijaja.

Sorry Doki, ale wydaje mi sie , że mylisz pojecia.
Terror stosuje silniejszy wobec słabszego w celu podporzadkowania go sobie,
zastraszenia itp.... przewaga jest tu obligatoryjna.
Terroryzm jest działaniem wymierzonym w silniejszego w poczuciu bezradności i
krzywdy. Terroryzm nie jest domeną islamu, występował wcześniej w wielu
regionach świata, a terroryści czesto uważani byli za bojowników wolności i
bohaterów narodowej niepodległości.

> A zrownanie z
> ziemia Bagdadu daloby efekt podobny jak zrownanie z ziemia Hiroszimy i Nagasak
> i- kapitulacje.

Kapitulację? kogo/czego? islamu? eeee ...:)
Wg mnie Twoje porównanie nie jest trafne, gdyz żyjemy w innych czasach, są
inne możliwości, a poza tym mamy teraz do czynienia z wojną religijną, a nie z
wojna o terytorium, czy wpływy . Zrównanie z ziemią jednego miasta nie
rozwiązałoby problemu ... tak mi sie wydaje:)

> Pamietam, tylko ze tu uklad jest taki, ze tchorz z definicji bedzie martwy.

Słuchaj , a własciwie o co jest ta wojna, bo sie zgubiłam?:)

> Zdaje sie, ze nie bedzie innego wyjscia niz nawrocic miliard muzulman na
chrzes
> cijanstwo ogniem i mieczem.

No i w ten sposób sam stajesz sie potworem z którym chcesz walczyć ... no ale
ja Cie rozumiem (patrz nasze dyskusje polityczne:))

> Czytalas ten artykul, ktory wrzucilem na forum o tym, ze krucjaty to tak
napraw
> de byly wojny obronne?

Nie, nie czytalam, coś mi umknęło?

[Gość: ktos]

A czy to nie Bush wydal rozkaz agresji na Irak, ktora juz pochlonela ponad 600
tysiecy ofiar smiertelnych??????

A moze to byl mandat ONZ, tylko mi sie pomieszalo?

Hitler tez wlasnymi rekami nie zabijal, co nie znaczy ze nie byl zbrodniarzem!!!

Mr Bush, see you in Nuernberg!

[do.ki]

> A czy to nie Bush wydal rozkaz agresji na Irak, ktora juz pochlonela ponad 600
> tysiecy ofiar smiertelnych??????

Przeciez to nomalne, ze na wojnie sa ofiary smiertelne. Wojna polega na zabijaniu. Wygrywa ten, kto zabija skuteczniej.

Busha osadzi historia, badajac zasadnosc akurat tych wojen, akurat wtedy i akurat tymi srodkami, badajac przyczyny takiego a nie innego ksztaltu tego konfliktu i badajac, czy ekipa Busha nie byla po prostu nieudolna, ale zeby zaraz zbrodniarz... Przeciez to szef mocarstwa, wydawanie rozkazow o strzelaniu do ludzi ma w job description.

Ayn Rand

[do.ki]

juz 50 lat w swojej najwazniejszej powiesci zawarla wizje tego, do czego prowadza wizje keynesistow, oparte na oblednym zalozeniu, ze prawo jednostki do czegos (np pracy czy pozywienia) bierze sie z potrzeby tejze jednostki.

Co ciekawe, praktyczna realizacje ponurej wizji Rand widac na kazdym kroku wokol nas, w Europie.

[logoo]

>> Co ciekawe, praktyczna realizacje ponurej wizji Rand widac na kazdym kroku
>>wokol nas, w Europie.

Teraz praktycznej realizacji tej wizji, w sposob calkowicie nieswiadomy (bo ich
pojecie o ekonomii jest takie, jak kandydata Kononowicza o prozie Maslowskiej)
podjal sie w Polsce PiS.

"Mudlmy siem" *

_____________
logoo

* za Kazimirzem :))

[Gość: kaszub]

ponure wizje to jest dopiero "sprawiedliwosc" spoleczna dziejaca sie w stanach.

a nawet jesli gospodarka rynkowa dziala tam lepiej jak to mowia (bo ja nie wiem
czy dziala lepiej niz np w Holandii czy Danii, czy chocby Irlandii), to
dlaczego amerykanie stosuja taki protekcjonizm? I dlaczego zatruwaja swiat
(pewnie dlatego, ze po prostu ekologoczne techonolgie sa nieekonomiczne)?

[Gość: pav]

> to
> dlaczego amerykanie stosuja taki protekcjonizm?

koega nic nie rozumie - USA nei stosuje protekcjonizmu tylko firmy chcace cos
przejac w USA nie spelniaja wymagan formalnych. Bowiem wolny handele to kiedy
sprzedaje sie malym i slabym.

Silni sa otwarci do keidy z nimi nie konkurujesz ;)

[do.ki]

> czy dziala lepiej niz np w Holandii czy Danii, czy chocby Irlandii

A czy w Holandii albo Danii jest gospodarka rynkowa? To chyba tez ponury zart...

> dlaczego amerykanie stosuja taki protekcjonizm?

Zatrucie Keynesem, niestety.

> I dlaczego zatruwaja swiat
> (pewnie dlatego, ze po prostu ekologoczne techonolgie sa nieekonomiczne)?

Pewnie tak, ale w takim razie ich postepowanie jest uzasadnione, czyz nie?
No i z tym zatruwaniem to troche przesada. Ale nie o tym ten watek.

[Gość: kaszub]

> A czy w Holandii albo Danii jest gospodarka rynkowa? To chyba tez ponury
zart..

Podaj mi chociaz jeden przyklad, ze tak nie jest. Rozumie, ze wiesz, ze
amerykanie stosuja np. protekcje swojego rynku rolnego w podobny sposob jak ue
(skoro czytasz tak duzo to pewnie to wiesz), a w innych sektorach jest tylko
gorzej. To ue chce obnizek cel w handlu swiatowym, ale oczywiscie kto jest temu
przeciwny?

> > I dlaczego zatruwaja swiat
> > (pewnie dlatego, ze po prostu ekologoczne techonolgie sa nieekonomiczne)?
> > Pewnie tak, ale w takim razie ich postepowanie jest uzasadnione, czyz nie?

tu masz racje to jest uzasadnione ekonomicznie. Niestety nawet nie tyle
krotkowzroczne, co po prostu glupie.

> No i z tym zatruwaniem to troche przesada. Ale nie o tym ten watek.

przesada? wspomniales cos ponizej o statystykach, proponuje sprawdzic, kto jest
najwiekszym trucicielem na swiecie.

A co do Iraku, to zdaje sie, ze jestes ewidentnym przykladem tego jak mozna za
pomoca propagandy przekonac ludzi do tego, ze nawet ludobojstwo da
sie "logicznie" uzasadnic.

A tak wogole skoro o iraku mowa, to powiedz mi gdzie w koncu znaleziono te bron
nuklearna? A moze chodzi im o ta ktora jest w korei pln? Ale przpraszam tam nie
ma ropy - tzn akcja w korei nie bylaby uzasadniona ekonomicznie.

> No i z tym zatruwaniem to troche przesada. Ale nie o tym ten watek.

[do.ki]

> Podaj mi chociaz jeden przyklad, ze tak nie jest.

Wystarczy porownac stope podatku dochodowego w tych krajach. Okradanie obywateli z dochodow to wlasnie falszowanie rynku.

> a w innych sektorach jest tylko gorzej

Teraz ty podaj jakis przyklad.

> To ue chce obnizek cel w handlu swiatowym, ale oczywiscie kto jest temu
> przeciwny?

Usmiejesz sie: europejskie NGO's. Patrz chociazby ostatnia akcja 11.11.11. OK, mozesz nie lapac o co chodzi, bo to zdaje sie belgijska inicjatywa.

> tu masz racje to jest uzasadnione ekonomicznie. Niestety nawet nie tyle
> krotkowzroczne, co po prostu glupie.

Tylko wtedy jesli uwazasz, ze Gore przedstawil "Inconvenient truth". Truth? Na odtrutke przeczytaj Lomborga i przestan powtarzac komunaly. Uwazam, ze gadanie o "truciu" srodowiska przez tych czy owych a nawet wszystkich to w durzej mierze pranie mozgu, ale, jak pisalem, uzasadnienie tej tez jest zbyt obszerne, by je tu zamieszczac.

> A co do Iraku, to zdaje sie, ze jestes ewidentnym przykladem tego jak mozna za
> pomoca propagandy przekonac ludzi do tego, ze nawet ludobojstwo da
> sie "logicznie" uzasadnic.

Ty tez jestes dla mnie przykladem, ze za pomoca propagandy mozna wcisnac dowolna teze, np o zatruciu srodowiska i co z tym trzeba zrobic.
A co do ludobojstwa to jeszcze raz: nie rozumiem czym sie podniecasz. Jak to wsrod ludzi, codziennosc.

Juz ci pisalem, ze Bush et consortes pokpili sprawe, ale fakt, ze w Iraku nie ma broni masowego razenia nie oznacza jeszcze automatycznie, ze nie istnieje islamski terroryzm, ktory stanowi smiertelne zagrozenie dla ciebie i dla mnie. Jesli wierzysz, ze islam jest religia pokoju i milosci, to twoja sprawa- to jeszcze jeden dowod na wplyw propagandy nawet na wyksztalconych i zdawaloby sie dobrze poinformowanych ludzi.

A co do Korei- czemu sie tak niecierpliwisz? Ten rezim tez w sposob pokojowy nie upadnie. Ba, okaze sie, ze bedzie najgorszym trucicielem w dziejach- bo wywola globalne skazenie radioaktywne. To kwestia czasu...

errata

[do.ki]

"duzej", nie w "durzej". Przepraszam.

[Gość: kaszub]

z demagogia sie nie dyskutuje.

Na zakonczenie dodam tylko, ze roznica miedzy Toba a mna, polega na tym, ze dla
mnie ludobojstwo to nie jest codziennosc, a juz na pewno nie mam zamiaru tego
akceptowac czy uzasadanic czymkolwiek.

[do.ki]

Gość portalu: kaszub napisał(a):

> z demagogia sie nie dyskutuje.

Fair enough. Jesli to juz wszystkie twoje argumenty, to faktycznie dyskusje mozemy uznac za zakonczona.

[logoo]

Coraz wiecej, powiadasz? Chyba w liczbach bezwglednych? I czy poziom marginesu
spolecznego dzis jest taki sam jak poziom marginesu spolecznego w czasach
Keynesa? Czy z rowna troska pochylasz sie nad ludzmi egzystujacymi na
marginesie spoleczenstwa w krajach tak konsekwentnie wdrazajacych idee
interwencjonizmu panstwowego jak do niedawna Indie?

Poza tym w USA, najzagorzalsi oredownicy keynesizmu maja sie akurat calkiem
dobrze (Hollywood i lewaccy akademicy). Tyle, ze glownie dzieki monetarystom :).
_____________
logoo

[jakubsky]

czego najlepszym przykladem sa bohaterowie filmu "pieniadze to nie wszystko"
kto ogladal to wie ;)))))

[Gość: pav]

tak islogan anytmonetarystyczny? "pieniondze to nie fszystko ale bez pieniendzy
to h.."

[byly_eurokrata]

Moim zdaniem nie ma, co filozofowac, Friedman, Keynes czy jeszcze ktos.
Tzw. socjalna gospodarka rynkowa powstala nie z powodow humanitarnych, ze niby
trzeba sie dzielic z potrzebujacymi z chrzescijanskich przeslanek.
To jest po prostu bardziej wyrafinowany stopien kapitalizmu: bogaci ludzia
zdali sobie sprawe, ze jesli istnieje skrajna nedza obok skrajnego bogactwa, to
latwo dochodzi do przemocy, rozruchow itd.
A kazdym spoleczenstwie jest pewien procent ludzi, ktorych nic nie zmusi do
pracy.
Wiec wymslono po prostu, ze lepiej jest zapewnic wszystkim minimum socjalne,
bez wzgledu na to, czy wpadli w biede przez nieszczesliwe okolicznosci czy
przez wlasna glupote/lenistwo/nierobstwo. I to w zasadzie dosyc dobrze
funkcjonowalo i mimo wszystko nadal funkcjonuje w Europie.
Doki, ja mieszkalem przez pare miesiecy na Manhattanie. W Europie trudno sobie
jest cos takiego wyobrazic, ze masz dwie luksusowe aleje w centrum miasta w
laczaca je je ulica poprzeczna to 3 swiat. Ja w zadnym miescie europejskim,
nawet w Polsce po osiedlach o zmroku, nie chodzilem tak z dusza na ramieniu jak
w Nowym Jorku, a ja specjalnie strachliwy nie jestem.

W Niemczech od kilku tygodni nawet jest nowa, bardzo kontrowersyjna teza
ekonomiczna, stworzona zreszta przez bylego managera jakiegs duzego koncernu.
Otoz on twierdzi, ze dla panstwa byloby taniej i sensowniej dac kazdemu
doroslemu obywatelowi taki rodzaj pensji podstawowej, bez wzgledu na to czy
dana osoba pracuje czy nie. Oczywiscie ta pensja bylaby mniej wiecej na
poziomie obecnej pomocy socjalnej. W ten sposb mozna by zlikwidowac caly
ogromny aparat panstowy zajmuja sie kontrolowanie, dystrybucja itd. zasilkow
dla bezrobotnych itd.
On twierdzi, ze za wzgledu na naturalny pociag ludzi do zaspokajana potrzeb
konsupmcyjnych wyzszego rzedu (oprocz taniego mieszkania i najtanszego zarcia)
wiekszosc ludzi i tak by dobrowolnie pracowala. Czyli tzw. niebieskie ptaki by
zyly na garnuszuku panstwa, inni by pracowali pare godzin, zeby sobie dorobic
na troche wiecej wody i kaset wideo, a reszta by pracowala normalnie.
On ten model nawet skonsultowal z jakims profesorem ekonomii, to podobno by nic
nie kosztowalo panstwa dodatkowo. Ciekawa teza.

[do.ki]

> W Niemczech od kilku tygodni nawet jest nowa, bardzo kontrowersyjna teza

Teza moze i ciekawa, ale ani nowa, ani prawdziwa.

> On twierdzi, ze za wzgledu na naturalny pociag ludzi do zaspokajana potrzeb
> konsupmcyjnych wyzszego rzedu (oprocz taniego mieszkania i najtanszego zarcia)
> wiekszosc ludzi i tak by dobrowolnie pracowala.

ROTFL. Jakie potrzeby wyzszego rzedu, byly??? Obejrzyj sobie jeden odcinek "Swiata wg Kiepskich". To jest ponura rzeczywistosc. Same potrzeby wyzszego rzedu biora sie z dojscia do pewnego poziomu juz w dziecinstwie i zanikaja bez samodyscypliny. Jesli bedzie zarcie, flacha i dach nad glowa bez wysilku- osiagniesz ideal socjalistow, czyli spoleczenstwo skladajace sie z cialkow pragnacych chleba i prosciutkich igrzysk.

Teza zas nie jest nowa, bo podobne bredzenia od dawna slychac w Szwecji.

Dlaczego automatycznie sie zaklada, ze jesli gtos ma ludzki genom, to automatycznie zasluguje na miano czlowieka ze wszystkimi tego konsekwencjami?

[byly_eurokrata]

doki, ale ten facet w sumie to samo twierdzi. W kazdym spoleczenstwie sa
wlasnie tacy Kiepscy. Po co ich kontrolowac, czy szukaja pracy, czy chodza na
szkolenia itd.
Tajesz im 450 euro na zycie i zasilek na mieszkanie typu blok 45qm na dwie
osoby. I mowisz im wyraznie: niczego wiecej od panstwa nie dostaniecie, chcecie
wiecej piwska, musicie sie postarac sami o prace.
W sumie moim zdanien nieglupie.
Bo obecny model polega na tym, ze jak taki Kiepski w polowie miesiaca wyda
wszystko na wode, to idzie do socjalu i mowi, ze on nie ma za co przezyc do
konca miesiaca. No i trzeba mu pomoc, bo przeciez nie mozna pozwolic, zeby on
umarl z glodu. Wiec dostaje jaki food cooupony zamiast forsy, ktore zamienia u
znajomych w stosunku 1:2 na gotowke i kupuje znowu wode. Jakby od samego
poczatku byly klarowne uklady, bo nie byloby kombinowania.

[do.ki]

Wynika z tego, ze mamy rozne pojecie o tym co to jest "klarowny uklad". Klarownie to imho byloby gdyby Kiepscy tego swiata mogli wreszcie zdechnac z glodu.

Dlaczego uwazasz, ze Kiepscy przestana domagac sie wiecej i wiecej? Dlaczego sadzisz, ze nie beda po prostu rabowac?

Poza tym to nie przejdzie, dopoki obowiazuje niesprawiedliwa zasada jeden czlowiek- jeden glos. Kiepskich i kryptokiepskich jest duzo w spoleczenstiwe, kto wie czy nie wiekszosc...

[byly_eurokrata]

doki, pojedz sobie do Johannesburga, to zrozumiesz, dlaczego dla klasy sredniej
i dla bogatych jest wygodniej dawac biednym jalmuzne (socjal) niz skazywac ich
na zdychanie z glodu.

[do.ki]

Alez byly, ja nie mam nic przeciwko jalmuznie! Wrecz przeciwnie, slusznym jest wspomoc, ludzkim jest wspolczuc. Natomiast niesluszne i nieludzkie jest te odruchy instytucjanolizowac, gdyz to prowadzi do przymusu dobroczynnosci, co jest oczywiscie zaprzeczeniem samej idei.

Panstwowa pomoc socjalna nie. Grassroots effort, lokalna pomoc sasiedzka jak najbardziej tak. Marnowanie podatkow na meneli nie. Prywatne fundacje utrzymujace sie z dobrowolnych darow i kierujace sie jasna polityka wspomagania tak.

Socjal to lenistwo, i to, jak widac, po obu stronach- i tych dajacych, i tych bioracych.

Islam obowiazek jalmuzny traktuje dosc powazne. Moze chrzescijanska kultura zachodu tez powinna?

Umowa spoleczna

[Gość: Lezsek]

Zapomniales do.ki o przykrym zapewnie, bo utrudniającym "neokonserwatywne" wzloty, fakcie, że sami
na świecie nie jesteśmy. Twoja egzystencja wpisana jest nieodwołalnie w kontekst społeczny z całym
dobrodziejstwem inwentarza. Instytucjonalizacja jest pewnym procesem samoorganizacji
społeczeństwa a przymus, o którym piszesz wynika z umowy społecznej. Jest to taki sam rodzaj
przymusu jak obowiązkowa składka zdrowotna czy emerytalna. Twoje myślenie, jak każda utopia,
zakłada model idealny. Nie wszyscy są za siebie odpowiedzialni ani równie zaradni. Niestety taka jest
rzeczywistość i nie ma sensu się na nią gniewać. Hipokryzja "modelu amerykańskiego" polega na
udawaniu, że nie ma problemu. Problem jest. Długofalowe skutki wykluczenia społecznego,
getttoizacji, bezdomności, rozwarstwienia edukacyjnego są dużo poważniejsze i trudniejsze do
usunięcia niż niewielkie stałe obciążenie obywateli współodpowiedzialnością. A mieszanie do tej
dyskusji PiSu to grube nieporozumienie.

[do.ki]

> przymus, o którym piszesz wynika z umowy społecznej. Jest to taki sam rodzaj
> przymusu jak obowiązkowa składka zdrowotna czy emerytalna

Aha, umowa zawierana pod karabinem, tak? Nie rozumiem, przeciez slowa "umowa" i "przymus" sa wzajemnie sprzeczne.

I wcale nie uwazam, ze obowiazkowa skladka zdrowotna czy emerytalna jest niezbedna do funkcjonowania spoleczenstwa.

> Nie wszyscy są za siebie odpowiedzialni ani równie zaradni.

Oczywiscie. Taka jest rzeczywistosc. Rzeczywistosc mowi mi tez, ze nie ma przymusu zycia na tej planecie. Jestes nieodpowiedzialny/niezaradny- jestes usuwany z puli genowej. Tak to powinno wygladac.

> A mieszanie do tej dyskusji PiSu to grube nieporozumienie.

Mylisz sie. PiS jest partia etatystyczna, ktora zdejmuje z obywateli te resztke poczucia odpowiedzialnosci za siebie, zamieniajac ich w bezwolne ofiary wlasnego systemu. Po nieuchronnym krachu tegoz systemu ze spoleczenstwa zostanie bezwolna masa- homo sovieticus.

Pula genowa!

[jacek.soplica]

do.ki napisał:

> Rzeczywistosc mowi mi tez, ze nie ma przym
> usu zycia na tej planecie. Jestes nieodpowiedzialny/niezaradny- jestes usuwany
> z puli genowej. Tak to powinno wygladac.

Czy Ty chlopie masz dobrze w glowie? Moze ciebie warto by z tej puli usunac, bo
widac, zaradny to ty jestes ale z czlowieczenstwem niewiele masz wspolnego.

[Gość: Doki]

> ale z czlowieczenstwem niewiele masz wspolnego

Tak, nie ma nic wspolnego z czlowieczenstwem, ktore przemienia sie w gloryfikacje miernoty, masz racje.

[byly_eurokrata]

Doki, ja ci opowiem krótko taki epizod z mojego życia, który Ci ew. pokaże, jak
to się może stać, że tzw. porządny człowiek może prawie że skończyć jako
kloszard.
Otóż jakieś pół roku PRZED zakończeniem studiów wysłałem aplikację do
ministerstwa, w którym pracuję. Zaproszono mnie na egzamin, który zdałem i w na
ustnym interview ludzie z HR zaczeli na mnie naciskać, żebym dał sobie spokój z
dyplomem, bo im jest potrzebny ktoś taki jak ja od zaraz. To był marzec, wiec
ja odpowiedziałem, że do egzaminu w lecie jest tylko pare miesięcy i że nie
szkoda tak rzucać studiów. No dobra, zdałem w lipcu wszystkie egzaminy i piszę
naiwny, że mogę rozpocząć od zaraz pracę. A tu cisza. Jakieś enigmatyczne
wyjaśnienia, że są kłopoty formalne itd. itp. Nadszedł wrzesień, dostaję nakaz
wyprowadzenia się z akademika. Moi rodzice w Polsce na normalnych polskich
pensjach, więc nie są w stanie mi pomóc finansowo. Ide do tzw.socjalu, a oni mi
mówią, że jako lokum mogą mi zaoferować jedynie noclegownię dla BEZDOMNYCH i że
nic więcej nie mogą dla mnie zrobić. Nie chcę przedłużac historii, prace
rozpocząłem dopiero w styczniu, bo moj pierwotny etat dali po znajmosci komuś
innemu i trzeba bylo kombinować, żeby dostać nowy. A ja naiwniak wierzyłem w
niemiecką solidność i wiarygodność. Teraz możesz oczywiście powiedzieć, że jak
ktoś jest taki głupi jak ja, to sam sobie winny, że jak wyląduje na ulicy. Aha,
oczywiście we wrzesniu wygasło moje ubezpieczenie chorobowe dla studentow.
Jakby mi sie wtedy coś stało.....
I teraz mój punkt widzenia: ja co miesią płacę wysokie składki na ubezpieczenie
od bezrobocia, które prawdopodobnie nigdy w zyciu mi nie bedzie potrzebne, bo
teraz praktycznie nie mozna mnie zwolnic oraz jakies 900 euro podatku od
zarobkow. I powiem Ci, że mnie te kwoty nie bolą. Oczywiście wolałbym mieć te
pieniądze w kieszeni,ale rozumiem, że niektórym ludziom trzeba pomagać z
wpsólnej kasy, bo nie wszyscy sa nieudacznikami i nierobami,

[Gość: pav]

>ale rozumiem, że niektórym ludziom trzeba pomagać z
> wpsólnej kasy, bo nie wszyscy sa nieudacznikami i nierobami

doki jest dosc radykalny w krzwienieu swoich pogladow ale zdeje sie nie
twierdzil, ze wszyscy sa nierobami i nieudacnzikami. Natomiast tu przychodzi
kwestia kosztow filtrowania kto naprawde pomocy potrzebuje. DOlary przeciw
orzechom, ze cwaniaczk ii nieroby zawsze bede pierwsze do wszelakich zasilkow,
a ci ktorzy naprawde potrzebuja dosana zasilek (o ile) na szarym koncu...

kiedy u nas w Europie?

[do.ki]

Doki po prostu chcialby, zeby rozpowszechnil sie sposob myslenia, ktory jest po prostu zdroworozsadkowy i logiczny, a ktory, co by nie mowic, zyje i ma sie dobrze w USA:

www.friesian.com/ross/ca40/noright.htm

[Gość: pav]

do.ki napisał:

> Doki po prostu chcialby, zeby rozpowszechnil sie sposob myslenia, ktory jest
po
> prostu zdroworozsadkowy i logiczny


to sie nazywa utopia. Morusa za to zabili. Teraz jest lepiej nikt nie zabija
ale olewa sie jak oradykalow i tyle ;)

, a ktory, co by nie mowic, zyje i ma sie do
> brze w USA:

doko doki doki kraj, w ktorym 1% ludzi ma 50% akcji a 9% ludzi 90% (zrobdlo
info gieldowy program NBC 2005).

No to tym 9% procentom zyje sie calkiem calkiem. A reszcie? ;o)

[do.ki]

> doko doki doki kraj, w ktorym 1% ludzi ma 50% akcji a 9% ludzi 90% (zrobdlo
> info gieldowy program NBC 2005).
>
> No to tym 9% procentom zyje sie calkiem calkiem. A reszcie? ;o)

Skad przekonanie, ze zeby dobrze zyc, potrzebne sa akcje? Ja nie mam akcji, nigdy nie mialem i nie narzekam, zyje mi sie niezle.

[Gość: pav]

ci co maja akcje decyduja o ksztalcie gospodarki a posrednio (lobbysci) prawa i
panstwa ...

ja nie mwoei o klasie sredniej ja mowie o tych co zyja naprawde i wydaja
decyzje ;)

[Gość: Doki]

> ci co maja akcje decyduja o ksztalcie gospodarki a posrednio (lobbysci) prawa i
>
> panstwa ...
>
> ja nie mwoei o klasie sredniej ja mowie o tych co zyja naprawde i wydaja
> decyzje ;)

Ale ja nie chce decydowac o ksztalcie gospodarki, bo mam o tym slabe pojecie. To znaczy wystarczajacy, zeby krytykowac, ale za slabe, by decydowac samodzielnie.

[Gość: paff]

no ale jesli jestes major shareholderem haliburtona to zaczyna Cie interesowac
zysk w ropy irackiej ee z wprowadzania tam demokracji, prawda? chcesz czy
nie ...

wiecej powiem!

[do.ki]

> kraj, w ktorym 1% ludzi ma 50% akcji a 9% ludzi 90%

to kraj normalny. Gdyby wiekszy odsetek ludnosci posiadal akcje, toby sie to nazywalo rozproszeniem kapitalu. A kapital ma to do siebie, ze sam sie koncentruje.

[Gość: pav]

w RP szlacheckiej ok 10% ludzi bylo szlachta. Wiec w zasadzie kraj byl
demokratyczny na dzisiejsze standardy i klerwa komu to przeszkadzalo? ;o)

no wlasnie

[Gość: Doki]

Byly, Twoja opowiesc swietnie ilustruje ten sposob myslenia, ktory moim zdaniem jest przykladem zsocjalistycznienia i prowadzi do zguby.

Nie dostales pracy, na ktora liczyles, wiec pognales do socjalu... Wierzyles w obcych, zamiast wierzyc w siebie...

Opowiesc za opowiesc. W moim zyciu tez tak bywalo, ze nie dostalem upatrzonej pracy bo to czy tamto (raz nawet powodem bylo "eigen volk eerst"- szkoda, ze nie mialem tego na tasmie ani na papierze). Ale wtedy po prostu szukalem sobie innej pracy. Z poczatku trudno, pozniej moglem juz przedstawic przyzwoite referencje, wiec jakos poszlo.

I tylko raz myslalem o samobojstwie- gdy dostalem "wsteczne wyrownanie skladek socjalnych" w wysokosci 150000 frankow, do zaplacenia od razu. Bylem wtedy biedniakiem, zarabiajacym 70000 frankow miesiecznie brutto jako zelfstandige, calego majatku mialem 14-calowy telewizor i Fiata Punto na raty, reszta to meble zbierane po znajomych. I taki kwiatek. Czulem sie jak kloszard i zupelnie powaznie mialem desperackie mysli. To byl ostatni raz gdy wypelnialem zeznanie podatkowe w Belgii sam.
Jakos sie pozbieralem, wyskrobalem ostatnie grosze na adwokata, ktory wygral dla mnie te sprawe. Ale to mnie nauczylo, ze skladki socjalne to najbardziej bezlitosna postac rabunku, z jaka sie spotkalem.

Pozniej jeszcze zdarzalo sie, ze bylem w opalach, ale wtedy mialem tez przyjaciol, ktorzy mi pomogli z tych opalow wyjsc. Wiedzialem, ze na zaden socjal nie ma co liczyc i ze te skladki to zmarnowane/ukradzione mi pieniadze.

Tak wiec daruj- moze nie wszyscy sa nieudacznikami albo nierobami, ale po pierwsze to do takich trafia pomoc, a po drugie sam sie jako taki zachowales, wiec chyba masz pretensje o to, ze ci nic nie skapnelo. Gdyby nie odbierano tobie i mnie pieniedzy na skladki, mielibysmy rezerwy, z ktorych moglibysmy spokojnie przetrwac tego typu kryzysy.

Zakoncze cytatem z mojej ulubionej ksiazki. Jest tu IMHO na miejscu:

"Ilekroc ktos oskarza kogos o to, ze jest pozbawiony uczuc, chce przez to powiedziec, ze jest sprawiedliwy. Chce powiedziec, ze ta osoba nie zywi bezpodstawnych emocji i nie obdarzy ich uczuciem, na ktore nie zasluguja. Chce powiedziec, ze 'czuc', znaczy sprzeciwiac sie rozsadkowi,wartosciom moralnym i rzeczywistosci. (...) Zwroc uwage, ze nigdy nie rzuca sie tego oskarzenia w obronie niewinnosci, lecz zawsze w obronie winy. Nigdy nie uzywa go dobry czlowiek wobec tych, ktorzy go niesprawiedliwie potraktowali. Zawsze uzywa go lajdak wobec tych, ktorzy traktuja go jak lajdaka, nie wspolczujac mu z racji popelnionego przezen zla ani bolu bedacego jego skutkiem. I rzeczywiscie- takich uczuc nie zywie. Ci zas, ktorzy je zywia, za nic maja ludzka wielkosc, nic ich nie obchodza ludzie i czyny zaslugujace na podziw, aprobate i szacunek. Ze mna natomiast jest odwrotnie. Przekonasz sie, ze jedno wyklucza drugie. Ci, ktorzy wspolczzuja winnym, nie wspolczuja niewinnym. Zadaj sobie pytanie, ktora z tych grup jest istotnie pozbawiona uczuc. A wtedy zobaczysz, ze sprawiedliwosc jest przeciwienstwem dobroczynnosci."

Gdy nadejdzie taki dzien, ze upadne do socjalu, a bedzie to upadek wielki, mama nadzieje, ze wstyd mnie zabije w miare szybko. To tyle odnosnie socjalu.

[Gość: asiunia]

Pozwole sobie wtaracic sie na chwile do Waszej ciekawej dyskusji bo wlasnie
obejzalam piekny repotrarz "Deutschland – der Sozialstaat". Przedstawiono w
nim zycie kilku rodzin (nie bede sie rozpisywac bo mozna sobie wyobrazic jakie
to rodziny... asocjalne).
Jeden przyklad: mlode malzenstwo, ona 22 lata, on 26, male dziecko. Oczywiscie
zadno z nich nie pracuje bo po co? Panstwo wyzywi, panstwo oplaci mieszkanie...
Wstaja sobie kiedy wstana i wlaczaja telewizor, ktory gra przez caly dzien bo
cos trzeba robic caly dzien. Pisac Bewerbungen? Nie, bo przeciez nie maja
komputera, bo przeciez ich i tak nikt nie zatrudni bo nie maja zadnych
kwalifikacji itd, itd... Klotnie i awantury o wszystko, sa na porzadku dziennym
od rana do wieczora, no bo jak tu sie zniesc przez 24 godziny na dobe na 40 m2?
Z mieszkania wychodzi sie jedynie 30 min dziennie bo nie ma dokad pojsc, co
najwyzej do urzedu jak juz pieniedzy zabraknie. Pod odpowiednim urzedem spotyka
sie ludzi tego samego pokroju czyli cala atrakcja: powylkinac razem z
innymi "gowniane panstwo", ktore nic dla nich nie robi, tylko obiecuje i
obiecuje... Oczywiscie z urzedu wychodza niezadowoleni bo dostali zamiast
oczekiwanej gotowki, TYLKO czek na najpotrzebniejsze rzeczy. Tak nie moze byc,
trzeba powyklinac rzad na czym stoi!! A na pytanie reportera: na kogo glosowali
w ostatnich wyborach, padla odpowiedz, ze jeszcze nigdy nie glosowali bo i tak
zaden rzad nie spelni ich oczekiwan... Pokazano szkole, do ktorej uczeszcza 130
dzieci z czego 1/3(!!)zyje w rodzinach jak powyzej. Dzieci pierwszy posilek
jedza w szkole bo w domu na sniadanie jest papieros i piwo, czyli nic dla
nich....
Oferty "1 Euro Job" sa oczywiscie odrzucane, bo kto ruszy rano dupsko, zeby np.
na cmentarzu liscie pograbic? Lepiej nie miec tego euro, spac do poludnia, a
jak zabraknie w polowie miesiaca to i tak panstwo sie polituje...

Nosz kuzwa, ja rozumiem duzo i wiem, ze sa przypadki i sytuacje, gdzie nie
mozna pozostac obojetnym, ale na taka patologie to (ze tak radykalnie powiem)
przydalby sie maly Adolf, ktory zrobilby porzadek, bo tak byc nie powinno!

Acha, no i trzeba przypomniec, ze w takich rodzinach wychowuja sie dzieci czyli
koliejni, potencjalni "Sozialschmarotze"...

I wystarczy ode mnie.

powtorze za bylym

[Gość: pav]

co za czasy zebym epsce racje przyznawal ;)
heh widac praca przymusowa bylaby pewnym rozwiazaniem...

[do.ki]

I to wszystko znajdziecie w powiesciach Ayn Rand sprzed pol wieku. Naprawde warto przeczytac.

Est modus in rebus

[Gość: Lezsek]

Asiuniu, przesada w każdą stronę jest szkodliwa. Utarło się już, że w dyskusji
przeciwnicy sprowadzają nawzajem swoje tezy do absurdu podając najbardziej
skrajne przykłady. Twórcy takiego reportażu mieli pewne założenia i znaleźli
sobie ilustracje w postaci takich właśnie rodzin. Nie twierdziłem nigdy, że
niewłaściwie przydzielana pomoc socjalna nie może być demoralizująca. Ale tak
jest ze wszystkim... 90% ludzi dzięki socjalowi stanie na nogi a 10% będzie na
nim pasożytować. W innym układzie te 10% zdechło by z głodu. Nie poprawiłoby to
mojego samopoczucia bo:

a. razi mnie estetycznie widok slumsów i bezdomnych przymierających głodem
b. wyeliminowane eugenicznie (jak wnosił Doki) 10% nieudaczników życiowych
zostałoby zastąpione nowymi 10%. Margines społeczny=constans

Pomoc socjalna jest pomysłem wysoko rozwiniętych cywilizacji, które stać na
zamianę pewnej części wytworzonych dóbr na wartości niematerialne takie jak
spójność społeczna, ład, a nawet właśnie estetyka krajobrazu. Jak nie zapewnimy
najbiedniejszym mieszkań socjalnych to powstaną miasteczka przyczep
campingowych albo zaczną sobie oni klecić schronienia z blachy falistej,
skrzynek po piwie i worków po nawozach. Nie po to wyeliminowaliśmy zakażenia
pokarmowe, choroby weneryczne itp, żeby teraz zezwalać na zdeklasowane skupiska
mogące stać się źródłem epidemii, niekontrolowanej przestępczości, bazą
rekrutacyjną gangów i oazą dzikiej prostytucji. Nie wspominając o handlu
dziećmi czy organami.

Dziwi mnie postawa zazdrości wobec bezczynnych beneficjentów socjalu. Jak ktoś
resentyment czuje, droga wolna. Nie ma nic prostszego, żeby dołączyć do grupy
biorących z worka. Tylko, czy wytrzymalibyśmy długo na kanapie przed
telewizorem?

juz odpowiadam

[do.ki]

> a. razi mnie estetycznie widok slumsów i bezdomnych przymierających głodem

Chcesz powiedziec, ze dzieki socjalowi takowych w Starej Europie nie ma? Rozejrzyj sie, stary.

> b. wyeliminowane eugenicznie (jak wnosił Doki) 10% nieudaczników życiowych
> zostałoby zastąpione nowymi 10%. Margines społeczny=constans

Moze odsetkowo, ale nie liczebnie. Margines spoleczny, faktem swojego istnienia, zajmuje tylko miejsce i powietrze do oddychania.

Socjal jest sposobem przejadania wytworzonego majatku. Sam z siebie zadnego majatku nie wytwarza, powoduje tylko straty i jest obciazeniem w globalnej konkurencji. Kraje Europy Zachodniej maja jeszcze co przejadac, ale w tej beczce miodu zaczyna juz byc widac dno.

> Dziwi mnie postawa zazdrości wobec bezczynnych beneficjentów socjalu.

Czy ktos tu zazdrosci socjalowi? To tylko Twoje projekcje. To nie zazdrosc, to poczucie niesprawiedliwosci- beneficjenci socjalu maja to, na co nie zasluzyli. I nie poczuwaja sie do chocby minimum wdziecznosci.

Jestem przeciwny socjalowi. Uwazam, ze niczego nie rozwiazuje, a tylko stwarza dodatkowe problemy.

[Gość: Lezsek]

Jeśli nie przemawiają do Ciebie argumenty natury estetycznej, wróćmy do
ekonomii.

Nieodżałowany Stanisław Lem, zapytany kiedyś o zagrożenia związane z
postępującą robotyzacją przemysłu, odparł, że nie widzi problemu, bo prędzej
czy później ten proces się zatrzyma. Roboty, powiedział, mogą wyprodukować
wszystko ale robotom nie da się niczego sprzedać.

Wykluczona i pozostawiona bez środków część społeczeństwa będzie absolutnie
bezużyteczna ekonomicznie. Zwrot najbiedniejszych w kierunku gospodarki
organicznej powodowany instynktem samozachowawczym sprawi, że doprowadzimy do
powstania grupy społecznej, która, podobnie jak roboty Lema, niczego nie kupi.
Łatwo przewidzieć wówczas negatywne konsekwencje dla koniunktury. Przecież to,
co nazywasz "przejadaniem pieniędzy" też jest klasyczną konsumpcją.
Najbiedniejsi nabywają dobra nie po cenie produkcji tylko, tak jak każdy z nas,
po cenach rynkowych. Dzięki zasiłkom możemy być pewni, że pieniądze wydane na
pomoc socjalną wrócą do obiegu, zasilą ponownie budżet (choćby dzięki akcyzie
na alkohol) i poprawią koniunkturę. Współczesny system ekonomiczny przede
wszystkim uzależniony jest od aktywności konsumenta końcowego.

Rozsądne zarządzanie grupą upośledzoną ekonomicznie ma na prawdę łagodniejsze
skutki dla gospodarki niż brawurowe spekulacje "wybitnych" self-made manów,
bohaterów amerykańskiego mitu, takich jak panowie z Enronu czy autorzy krachu
1997 w Tajlandii.

[Gość: Doki]

> Wykluczona i pozostawiona bez środków część społeczeństwa będzie absolutnie
> bezużyteczna ekonomicznie.

Po pierwsze: bez srodkow do zycia to sie po prostu umiera i juz. Nie jest to zle rozwiazanie dla beznadziejnych przypadkow pasozytnictwa i lachmytowatosci, a na pewno sprawiedliwe.

Powiem tak: chcesz tym ludziom zapewniac srodki do zycia- droga wolna. Ale nie zmuszaj innych do tego- a finansowanie socjalu z podatkow czy obowiazkowych skladek to wlasnie zmuszanie.

> pomoc socjalną wrócą do obiegu, zasilą ponownie budżet (choćby dzięki akcyzie
> na alkohol) i poprawią koniunkturę

Zepsuja. Nie da sie z wplywow z akcyzy sfinansowac wydatkow spowodowanych przez artykuly objete akcyza. Palacze nie tyle napedzaja koniunkture, co kosztuja system. Pijacy to samo.

W przypadku Enronu i Tajlandii mielismy do czynienia z przestepstwem.

[byly_eurokrata]

> Czy ktos tu zazdrosci socjalowi? To tylko Twoje projekcje. To nie zazdrosc, to
> poczucie niesprawiedliwosci- beneficjenci socjalu maja to, na co nie
zasluzyli.
> I nie poczuwaja sie do chocby minimum wdziecznosci.

Przytocze Ci jeszcze jeden przyklad. Kolega z pracy, z 20-letnim stazem (=240
razy podatki, skladki na ubezpieczenia socjalne itd w wysokosci kilkuset euro
miesiecznie) wyjechal z zona na Filipiny. Nie udalo mu sie tam z jego biznesem,
wrocil jako bankrut. Oczwiscie ewidetnie jego wina, bo nie musial opuszczac
pracy i wyjezdzac. Ale jakby nie bylo on wplacil do systemu powiedzmy 200 tys.
euro. I skoro po powrocie potrzebowal przez kilka miesiecy socjal, az znalazl
prace, to za co on ma byc wdzieczny? Ze "wyciagnal" z systemu ulamek tego co
wplacil? Moim zdaniem on mial do tego prawo, bez bycia wdziecznym komukolwiek.

[Gość: Doki]

> wrocil jako bankrut. Oczwiscie ewidetnie jego wina, bo nie musial opuszczac
> pracy i wyjezdzac. Ale jakby nie bylo on wplacil do systemu powiedzmy 200 tys.
> euro. I skoro po powrocie potrzebowal przez kilka miesiecy socjal, az znalazl
> prace, to za co on ma byc wdzieczny? Ze "wyciagnal" z systemu ulamek tego co
> wplacil? Moim zdaniem on mial do tego prawo, bez bycia wdziecznym komukolwiek.

Po pierwsze, nie zadna wina tylko zagral i przegral. Shit happens.

Po drugie: ale o to wlasnie chodzi, ze lepiej by mial, gdyby nie wplacal takiej kasy do system, tylko zdywersyfikowal inwestycje.

Socjal, zwlaszcza tak wszechogarniajacy, jak w Europie, sprawia, ze z wolnych ludzi stajemy sie klientami systemu. To tez forma zlachmycenia, bo jako zakladnicy, nie mamy prawa ruchu. Spojrzcie na siebie- wy sobie juz zycia nie wyobrazacie bez socjalu. A kiedys bedziecie musieli sie bez niego obejsc, bo przeciez ten rozbuchany socjal nie ma szans przetrwania.

[asiunia.lux]

>Asiuniu, przesada w każdą stronę jest szkodliwa.

Zgadza sie tyle, ze to nie byla zadna przesada i zadne skrajne przyklady i
wcale nie trzeba ogladac tego w TV, wystarczy wyjsc na ulice. W Niemczech
ekstremalnie rzuca mi sie to w oczy...

> 90% ludzi dzięki socjalowi stanie na nogi a 10% będzie na
nim pasożytować.

Tak myslisz? Bo ja bym raczej powiedziala wrecz odwrotnie. No, ale nie wiem.



>Dziwi mnie postawa zazdrości wobec bezczynnych beneficjentów socjalu.

Lezsek, a czego tym ludziom mozna zazdroscic? Tego, ze panstwo oplaca im jakas
ciasna nore? Czy tych paru euro, z ktorych i tak nie da sie zyc, jedynie
wegotowac? Ja im raczej wspolczuje.

Moje zdanie jest takie, ze pomoc socjalna w wielu przypadkach jest wrecz
KONIECZNA, nie podlega to zadnej dyskusji, ale przepraszam Cie bardzo, tych
wszystkich mlodych, sprawnych i silnych ludzi na sile wyslalabym do jakiejs
roboty! Wszystko jedno jakiej, jak nie maja zadnych kwalifikacji to do
zamiatania ulic, do nalewania zupy w kantynie, do podawania pedzelka i farby
malarzowi, wszystko jedno.... Jak odmowi bo malo platna to koniec, ucinamy
socjal i juz! Ale nie, tak nie jest, niestety.... Ci ludzie nie maja zadnej
motywacji do tego by prace sobie znales, za to tysiace wymowek. Im wystarcza
jakos to co dostana, ale oczywiscie i tak nie sa zadowoleni i wykazuja postawe
roszczeniowa bo....

[byly_eurokrata]

Asiunia ma niestety racje, jesli chodzi o Niemcy. Ale szczegolnie w Niemczech -
uwaga Doki - temu stanowi rzeczy w duzej mierze winni sa lekarze! Niebieskie
ptaki nagminnie dostaja zaswiadczenia, ze nie moga sie schylac, bo ich bola
plecy (ciekawe ze polsku chyba nawet nie ma takiego okreslenia choroby, w
Niemczech Rückenschmerzen ma co 3 czlowiek...), ze nie moga dlugo stac na
wolnym powietrzu, bo cos tam. Z rezultacie socjal nie ma mozliwosci zmuszenia
ich do takich prac.
Prawda jest tez, ze wyksztalcila sie cala warstwa spoleczna takich niebieskich
ptakow, ktorzy po prostu wola zyc z 400 euro miesiecznie, niz pracowac za 800,
bo im sie nigdy nic nie oplaca. Wczoraj w telewizji niemieckiej byl ciekawy
program na ten temat, o tzw. rownoleglym swiecie niemieckiej underclass. Oni
maja swoje sklepy z uzywana odzieza i meblami, punkty, gdzie za darmo dostaja
zywnosc na granicy przeterminowania fundowana przez sieci supermarketow itd
itp. Chlopaczek, ktorego wczoraj pokazali, wolal isc na 2 miesiace do wiezienia
za wyrok w zawieszeniu niz grabic liscie na cmentarzu.
Trudno powiedziec, co zrobic z takim ludzmi. Jakis procent takich jest w kazdym
spoleczenstwie. Jak nie chcemy slumsow´i przemocy, to moze lepiej im dawac te
400 euro. Im to wystarcza. Oni nie maja zadnych wiekszych ambicji.

Leszku brzmi to cokolwiek slabo

[Gość: pav]

bowiem w elkownetny sposob probujesz przemycac swoj soc punkt widzena
zapominajac dodac, zes strona w rozmowie nie bezstronnym obserwatorem...


Zauwaz prosze
a) jestes sam urzednikiem wiec jakbys zyl z socjalu tyle ze na duuuuzo leszym
poziomie ;)


b) podatkow ani skladek na pasozytow NIE PLACISZ z wlasnej kieszeni - tym
latwiej tobie mowic: tak pieniadze na nierobow musza sie znalezc. Chetnie
poczekam, abys zaczla placic 52% swoich ochodow jako skladki na wiecznych
nierobow i ciekawe czy wtedy nie zmienisz zdania...


c) dane co do ilosci ludzi ktorym socjal pommogl lub moglby pomoc to projekcja
idealisty socjalisty czy poparta jakimikolwiek realistycznym badaniami? ;o)

> 90% ludzi dzięki socjalowi stanie na nogi a 10% będzie na
> nim pasożytować.

[Gość: alfione]

Doki, ciekawe mysli. Zastanawiam sie tylko, gdzie ty znajdujesz czas na
kontynuowanie tych wszystkich dyskusji.

=>byly i Lezsek

[do.ki]

Ja nie tyle pryncypialnie sie upieram "precz z socjalem" (choc pryncypia tez sa wazne), ile po prostu uwazam, ze Wasze argumenty jaki to ten socjal dobry i jak cenna jest zdobycza, sa niesluszne. Na kazdy przypadek, gdzie socjal komus rzeczywiscie pomogl, mozna kazdego dnia podac przyklady, gdzie socjal przeszkadza i niszczy (patrz biezace klopoty Volkswagena, by daleko nie szukac).

Ja nawet nic nie mialbym przeciwko podatkom, gdyby zysk w postaci uproszczenia rachunkow (alternatywa dla sporych podatkow i "darmowego" serwisu ze strony panstwa jest placenie za wszystko osobno, a to tez trzeba jakos ksiegowac i rozliczac), tylko ze to tez nie dziala, bo wokol kazdego podatku rosnie gromada pasozytow- urzedasow, kontrolerow i czego tam jeszcze i to zabija efektywnosc systemu. Dlatego wlasnie prywatne zawsze bedzie efektywniejsze od panstwowego. I fiskalnie, i socjalnie.

Pryncypialna zas sprawa jest to, ze NEGUJE niezbywalne prawo do zycia istoty zywej tylko dlatego, ze ma ludzki material genetyczny. Nie widze powodu, by wspierac byle smiecia, moge sie nawet dolozyc do pogrzebu, ale niech znika. Ale to juz jest zupelnie inny temat i potrzebne do tego dosc obszerne wyjasnienie, inaczej podniosa sie glosy oburzenia tych, co nie zrozumieli (antycypuje).

[Gość: bywalec]

prosze, jak w tych rajskich USA maja swietnie, 15% mieszkancow bardzo bogatego
miasta nie stac na jedzenie...
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3747507.html

[Gość: kontraktowiec]

Wlasnie Amerykanofile i co Wy na to????

[do.ki]

> Wlasnie Amerykanofile i co Wy na to????

Nic na to. Po pierwsze to nieprawda- z tych dozywianych to mniej wiecej tacy nowojorczycy jak ja. Ciekawe jak to policzono poza tym.

Po drugie, to przynajmniej w czesci jest stan na wlasne zyczenie. Niektorzy wybieraja taki chachlacki styl zycia. niestety, wskutek programow dozywiania teakie osoby nie gina marna smiercia, tylko zyja nadal, obrazajac poczucie estetyki Lezseka.

Po trzecie: no i co z tego?

[byly_eurokrata]

doki, a skad ty to tak wszystko wiesz? Ja akurat wlasnie w NYC studiowalem,
mieszkalem na 110th W, rog Broadwayu, moj uniwersytet (musze sie pochwalic, bo
elitarny, Columbia University, budzet wiekszy od budzetu niejednego panstwa)
byl na 115th czyli tzw. 5 blokow. Na KAZDYM skrzyzowaniu i przy wejsciu do obu
stacji metra siedzieli bezdomni, wbrew temu co mowisz, rodowici amerykanie,
wiekszosc czarni (stamtad juz blisko do Harlemu), ale byli tez i biali.
Ja z ciekawosci troche gadalem zawsze z tym czarnym na "moim" rogu. Otoz on z
wlasnej glupoty wyladowal na tej ulicy. Niewazne. Wazne bylo jego nastawienie.
A mianowicie, on - co dziwo - myslal jak Ty Doki, ze jemu sie pomoc NIE nalezy.
A wiesz dlaczego? On mi powiedzial: "Bo jak ja kiedys bym zostal bogatym, to
nie chce sie dzielic moimi pieniedzmi z nikim". I to jest roznica w mentalnosci
europejskiej i amerykanskiej. U nich tworzy sie mit pomywacza talerzy, ktory
moze sie stac milionerem (=szansa taka sama jak wygrana w totolotka, w koncu co
tydzien w kazdym stanie ktos wygrywa) i oni zyja ta nadzieja z marnej szmiry
holywoodzkiej.
A doki, jak wiadomo, ja jestem antykomunista z przekonania, ale mimo wszystko
fakt, ze jakis tam maly procent (chyba 5%) ludzi posiada w kazdym panstwie z
reguly wiekszosc (o ile pamietam ponad 90%) kapitalu, troche zadziwia. Ci
ludzie w przewazajacej wiekszosci nie doszli do tych pieniedzy wlasna praca,
wiec trudno twierdzi, ze sa bardziej wartosciowi, tylko dlatego ze sie urodzili
we wlasciwej rodzinie.
A do Pawia: epsy sa ewenementem, bo rzeczywiscie nie placa skladek na innych
(placa tylko na siebie), ale urzednicy administracji narodowych, tacy jak ja
placa, i ja sie szczerze mowiac nigdy nad tym nie zastanawiam, Place, bo moze
sam bede kiedys potrzebowal pomocy z tego systemu, raz juz sie w takiej
sytuacji znalazlem i dlatego tak szybko nie oceniam innych.
I nadal nikt nie podal sposobu na tzw. niebieskich ptaktow. ´Nie dawac im
jalmuzny, ok, to beda, uzywajac stylistyki Dokiego, zdychac z glodu pod moim
oknem a mi bedzie bulka stawac w gardle przy jedzeniu na taki widok. Wole
placic podatki, zeby sie nan nie narazac, jesli rozumiesz, o co chodzi.

[Gość: pav]

> A do Pawia: epsy sa ewenementem, bo rzeczywiscie nie placa skladek na innych
> (placa tylko na siebie), ale urzednicy administracji narodowych, tacy jak ja
> placa, i ja sie szczerze mowiac nigdy nad tym nie zastanawiam, Place, bo moze
> sam bede kiedys potrzebowal pomocy z tego systemu, raz juz sie w takiej
> sytuacji znalazlem i dlatego tak szybko nie oceniam innych.

byly, nigdy ci eni zycze zebys w takiej sie znalazl. ALe jak sie znajdziesz to
uwierz mi zaby cokolwiek dostac musiz miec 5000 zaswiadczeni wzjaemnie
sprzecznych , ktorych oczywiscie nie masz wiec nie dostaniesz. Dostana
cfaniaczki i nieroby za ciebie.

Pocieszylem? ;)

[byly_eurokrata]

no mnie raczej nie mozna zwolnic z pracy, ale mimo to nie postuluje
likwidowania socjalu, chociaz musze co miesiac placic skladki.
Poza tym ja juz bylem w takiej sytuacji, po studiach, przez 1 miesiac, i mialem
do czynienia z takim bucem w socjalu, ktory - tak jak doki teraz chyba - rzucil
mi haslem, ze jak to jest mozliwe, zeby mlody zdrowy czlowiek korzystal z
pomocy panstwa.
Wiec odpowiedzialem mu - a on sam byl mlody - czy on bylby taki chetny do pracy
na tasmie 2 miesiace po zdobyciu dyplomu wyzszej uczelni? Zadna praca nie
hanbi, problem w tym, ze jak sie wysyla aplikacje i zapraszaja cie na ustne
interview, to jak masz sie zwolnic z pracy przy tasmie, do ktorej sie dopiero
co przyjales i nie masz prawa do urlopu? Powiedzialem, ze na tasme moga mnie
wyslac za pol roku przymusowo, jak nic sobie nie znajde.
Ale znalazlem sobie prace na pol etatu w 4 tygodnie. I od tego czasu wplacilem
do kas panstwowych kilka tysiecy razy wiecej niz wyciagnalem. Ale nie zaluje
nikomu.

[Gość: pav]

no wiec znalazles sobie prace - socjal by ci niepotrzebny co ptowierdza
slusznosc tez dokiego ;o)

Co do wplacania na socjal - ja nikomu nie bronie wplat dobrowolnych ale czem
uja mam obowiazkowo placic na nierobow? przypomne ze w Belgii zasilek i pensja
robotnik to ok 10% roznicy. DLatego w Bxl masz 22% a w Walonii 20%
bezrobotnych. A sprobuj kogo do pracy znalezc. buahahaha majom socjal to co sie
beda pie..c? ;D

ahistorycznosc

[do.ki]

Gość portalu: kontraktowiec napisał(a):

> Wlasnie Amerykanofile i co Wy na to????

Poza tym zas kontraktowiec nie chce pamietac, ze obecne USA nie sa bynajmniej idealne, lecz do dzis odczuwaja skutki "social engineering", jakiego i tam probowano w latach 60-tych pod wplywem fascynacji "sukcesami Zwiazku Sowieckiego". W USA zawsze bylo dosc idiotow- akademikow, niektore takie zywe skamieliny, jak N. Chomsky, przetrwaly do dzis. USA mialo wtedy chyba najbardziej nieudolnego prezydenta XX wieku, J. Kennedy'ego. Dopiero tacy prezydenci jak Nixon i przede wszystkim Reagan, a po nim Bush- senior, dali Ameryce szanse na rozwoj i powstrzymali socjalistyczne mrzonki.

W porownaniu z USA Europa nie dostala swojej szansy na normalnosc w gospodarce z jednym wyjatkiem: M. Thatcher.

[byly_eurokrata]

Doki, jakos omijasz moje uwagi na temat Nowego Jorku, a ja tam nie bylem za
czasow Kennedyego.....

Co do Thatchter: byles kiedys np. w Liverpoolu albo w Manchesterze? To sie
przejedz i zobacz tamtejsze slumsy, jeszcze "lepsze" on niedejdnej post-
pegieerowskiej wioski w Polsce. Wlk Brytania to nie tylko londynskie City....

[do.ki]

> Doki, jakos omijasz moje uwagi na temat Nowego Jorku, a ja tam nie bylem za
> czasow Kennedyego.....

A1ez nie omijam, twierdze, ze skutki "social engineering" sa odczuwalne do dzis.

> Co do Thatchter: byles kiedys np. w Liverpoolu albo w Manchesterze? To sie
> przejedz i zobacz tamtejsze slumsy, jeszcze "lepsze" on niedejdnej post-
> pegieerowskiej wioski w Polsce. Wlk Brytania to nie tylko londynskie City....

No i dobrze, ze slumsy! Nikogo nie mozna uszczesliwiac na sile. Niemozliwa jest likwidacja slumsow, tzn zapewnienie powszechnego dostatku. Przynajmniej nie jest mozliwe na wspolczesnym poziomie technologicznym i jeszcze dlugo nie bedzie mozliwe. Alternatywa dla slumsow Manchesteru jest jeden wielki slums Korei (albo RWPG, gdyby w pore sie nie rozlecialo).

Nie rozumiem co masz przeciwko slumsom. Tam sa wlasciwi ludzie na wlasciwym miejscu. W popegeerowskich wioskach zreszta tez.

[Gość: bywalec]

"tam sa wlasciwi ludzie na wlasciwym miejscu"

czy zdajesz sobie sprawe, co piszesz, czy po prostu chcesz sie popisac swoja
oryginalnoscia? udowodnisz, ze ludzie tam mieszkajacy znalezli sie tam z wlasnej
woli?

wiesz, kiedys byly getta dla zydow i glosy byly podobne.

[Gość: pav]

> wiesz, kiedys byly getta dla zydow i glosy byly podobne.

jak widze kolega na bakier z historia ;) Getta Zydow isniely na dluugo przed
nazistami i istnieja nadal - dzis dobrowlnie np. Brooklyn w Antwerpia

ucz sie epsie ucz

[Gość: bywalec]

czy ja pisalem cos o nazistach? chodzilo mi raczej o mechanizm wykluczania
pewnej grupy spolecznej i zamykania ich "tam, gdzie jest ich miejsce", jak
wlasnie robion z zydami - bez pytania sie ich o zdanie - na dlugo przed XX wiekiem.

a obecne dobrowolne enklawy - i to raczej elity - sa porownaniem nie na miejscu

[Gość: pav]

> a obecne dobrowolne enklawy - i to raczej elity - sa porownaniem nie na
miejscu
>

A moglbys prosze uzasanic swoja odpowiedz?


Bo rozumiem, ze getta latynoskie (US) czy arabskie (FR), czy wietnamskie (PL)
dzis sa elitarne? Bo sa dobrowolne.

[do.ki]

Gość portalu: bywalec napisał(a):

> czy ja pisalem cos o nazistach? chodzilo mi raczej o mechanizm wykluczania
> pewnej grupy spolecznej i zamykania ich "tam, gdzie jest ich miejsce", jak
> wlasnie robion z zydami - bez pytania sie ich o zdanie - na dlugo przed XX wiek
> iem.

Wybrales niezrozumienie. "Tam gdzie ich miejsce" w tym przypadku nie odnosi sie do niczyjego widzimise, jak w przypadku nazistow, lecz do nabardziej obiektywnych z wszystkich praw- do praw ekonomii. Nawet Bog musi sluchac prawa podazy i popytu.

Mowimy o dwoch roznych rzeczach. Miejsce leniwych jest w slumsach. To sie nazywa sprawiedliwosc. Poczytaj F von Hayeka, jesli potrzebujesz obszerniejszego uzasadnienia.

[Gość: pav]

>Nawet Bog musi sluchac prawa podazy i popytu

nie nie musi

[Gość: kaszub]

Doki, sorki, ze sie znowu wtracam. Tym razem jednak z innej beczki.
Zdaje sie, ze duzo czytasz co dobrze o Tobie swiadczy. Ale mam takie
podejrzenie, ze zbytnio polegasz na opiniach ktore moze i byly aktualne i
oryginalne tyle, ze czasami 100 lat temu. Ja bardziej polegam na wlasnych
uczuciach, niz na czesto lansowanych teoriach.
W miedzyczasie mielismy do czynienie z tzw rewolucja przeprowadzona przez tych
ktorzy dla Ciebie i tych kilku znanych gosci nadaja sie jedynie na przemial. Od
tego czasu, zdaje sie, ze istnieje zgoda co do tego, ze spokoj spoleczny
kosztuje, a koszty te ponosza wlasnie ci "sprytniejsi i madrzejsi".
Dla mnie nie jest sprawiedliwe to, ze jedno dziecko rodzi sie w bogatej
rodzinie i moze byc kretynem ale nie bedzie mialo zle, a to zdolne ma mniej
szczescia, bo rodzi sie tam, gdzie juz na starcie jest przegrane.

A i nie musisz odpowiadac, bo zdaje sie, ze i tak nie znajdziemy porozumienia.

[Gość: pav]

> Dla mnie nie jest sprawiedliwe to, ze jedno dziecko rodzi sie w bogatej
> rodzinie i moze byc kretynem ale nie bedzie mialo zle, a to zdolne ma mniej
> szczescia, bo rodzi sie tam, gdzie juz na starcie jest przegrane.


to mzoesz prosze powiedziec dlaczego tak masowo krytykuje sie PRL? wlasnie PRL
umozliwilo zakonczenie endemicznego glodu w wielu rejonach Polski (np.
kieleckie), umozliwilo ksztalcenie mlodziezy wiejskiej. A kolega logo straszie
krytykuje PRL choc dzis w Poslce uzdolniona mlodziez wiejska nie ma szans na
ksztalcenie...

[Gość: kaszub]

czy ja sie nazywam logo i czy krytykuje tutaj prl?

[Gość: pav]

jestes z luxa to wystarczy ;)

[paczula8]

> Dla mnie nie jest sprawiedliwe to, ze jedno dziecko rodzi sie w bogatej
> rodzinie i moze byc kretynem ale nie bedzie mialo zle, a to zdolne ma mniej
> szczescia, bo rodzi sie tam, gdzie juz na starcie jest przegrane.

Teraz ja sorki, ze sie wtrącam:) ale chciałam napisać, ze masz racje i że dla
mnie to tez jest niesprawiedliwe! bo przecież sprawiedliwie byłoby gdyby w
bogatej rodzinie rodziły sie zdolne dzieci a w biednej kretyni, czyż nie?
:)

A w ogóle co to znaczy "sprawiedliwie", bo nie rozumiem?:)

[Gość: pav]

patrz ula - autor mail sluczne zamysly. Wyroananie szans jest szlachetne -
problem jest takie ,ze socjalizm, ktory do tego jest najlepszy dobija
pozniejsze szanse i wyksztlacenie ynteligenci w 2gim czy 3cim pokoleniu robia
rewolucje bo chcom zyc ja w serialu dallas czy innym hollywoodzie. A kzuwa tak
sie nei da .Albo kapitalizm krwiozerczy z biednym poza nawiasem albo socjalizm
gdzie kazdy ma szanse ale nei ma holywudziu ...

[paczula8]

Ty mie tego nie musisz tłumaczyć Paff ... bo ja sie z Toba zgadzam:) a poza tym
zawsze wydawało mi sie, ze sprawiedliwośc odnosi sie do czynów - jest jej miarą
moralna i etyczną, a tu proszę okazuje sie, że mozna mówić, że natura jest
niesprawiedliwa ... no jest, rzeczywiście, i im wcześniej przyjmie sie to do
wiadomości tym lepiej ... bo inaczej to różne socjalizmy i komunizmy ludziom
przychodza do głowy.

:)


tym mówienie o niesprawiedliwości w odniesieniu do natury jest dla mnie co
najmniej dziwne

[Gość: pav]

> tym mówienie o niesprawiedliwości w odniesieniu do natury jest dla mnie co
> najmniej dziwne

heh natura nie znosi prozni (Arystoteles) no i fajne sa mlode naturyski (Pav)
to wiem o naturze ;)

[paczula8]

O matko! przeczytałam młode natryski:))) chyba pójde sie położyć, dobranoc
Pafiu:)))

[Gość: pav]

> O matko! przeczytałam młode natryski:))) chyba pójde sie położyć, dobranoc
> Pafiu:)))

to pdoswiadomosc mowila ci - wez pryszniec wez prysznic !

[paczula8]

drugi raz? no, bez przesady ...:)

[paw_dady]

paczula8 napisała:

> drugi raz? no, bez przesady ...:)

cialko wtedy czyste i apetyczne jak u pawia ;)

[paczula8]

> patrz ula - autor mail sluczne zamysly. Wyroananie szans jest szlachetne -

Paff, trochę sie poczepiam (chyba za wcześnie sie z Toba zgodziłam, co
tłumacze zaćmieniem związanym z późną porą;)) ... powiedz mi co rozumiesz przez
wyrównanie szans - punkty za pochodzenie? parytety za płeć? czy jeszcze coś
innego?
:)

[paw_dady]

paczula8 napisała:

> Paff, trochę sie poczepiam (chyba za wcześnie sie z Toba zgodziłam, co
> tłumacze zaćmieniem związanym z późną porą;)) ... powiedz mi co rozumiesz
przez wyrównanie szans - punkty za pochodzenie? parytety za płeć? czy
jeszcze coś innego?
> :)

przez wyrownanie szans rozumiem to, ze dzieci robotnikow i chlopow moga sie
ksztalcic - bo jest szkola, a na uniwersytet moga dostac styendium aby sie tam
utrzymac. Rozumiem, ze kloci sie to z wizja wolnego rynku i szlachetnego
kapitalizmu?


BTW jesl ichodzi o punkty za pochodzenie - nie podoba mi sie to. Ale to isnieje
nadal w psotaci parytetow kobiet w polityce, czym IMHO krzywdzi sie kobiety -
te glupie pcha do gory a te madre, ktore zdecydowanie powinny sie polityka
zajmowac przez do maja nalepke - za pochodzenie...

[Gość: Doki]

> przez wyrownanie szans rozumiem to, ze dzieci robotnikow i chlopow moga sie
> ksztalcic - bo jest szkola, a na uniwersytet moga dostac styendium aby sie
tam
> utrzymac. Rozumiem, ze kloci sie to z wizja wolnego rynku i szlachetnego
> kapitalizmu?


Nie, w kapitalizmie sa szkoly i mozesz sie ksztalcic, tylko znowu: nie na cudzy
koszt bez zgody platnika.

Jezeli bede mial interes w tym, zeby wyksztalcic dziecko robotnika, to za to
zaplace. Nie widze jednak takiego interesu, a jestem do tego smuszany. W
jeszcze gorszej sytuacji sa ci, ktorzy nie maja dzieci, a musza placic na
oswiate. To niesprawiedliwosc.

Podstawowa zasada: "nie chce zyc dla drugiego czlowieka ani zmuszac go by zyl
dla mnie".

[paw_dady]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Nie, w kapitalizmie sa szkoly i mozesz sie ksztalcic, tylko znowu: nie na
cudzy koszt bez zgody platnika.
>
> Jezeli bede mial interes w tym, zeby wyksztalcic dziecko robotnika, to za to
> zaplace. Nie widze jednak takiego interesu, a jestem do tego smuszany. W
> jeszcze gorszej sytuacji sa ci, ktorzy nie maja dzieci, a musza placic na
> oswiate. To niesprawiedliwosc.

to sie nazywa spoleczenstwo - ci ,ktorzy nei maja dzieci sa strasznym
obciazeniem dla kazdego panstwa bo jak sa starzy i smierdza trzba w nich
pakowac kase, ktore NIE WYGENEROWLI sami. Dzieic i dizetnosc spolecznestw
warunkuje dynamike rozwoju. Jakbys nie wiedzial kraje o slabym przyroscie
naturualnym i starzejacych sie spoleczenstwach wcale gosodarczo nei dia do
przodu. BO komu sprzedawac pieluchy i auta ja sa sami starzy nieproduktywni
ludzi ktoryz smierdza i potrzebuja lekarzy?

Tak ,ze ksztalcenie dziecie robotnikwo jest w Twoim interesie jak najbardziej...

> Podstawowa zasada: "nie chce zyc dla drugiego czlowieka ani zmuszac go by zyl
> dla mnie".

[paczula8]

> przez wyrownanie szans rozumiem to, ze dzieci robotnikow i chlopow moga sie
> ksztalcic - bo jest szkola, a na uniwersytet moga dostac styendium aby sie
tam
> utrzymac. Rozumiem, ze kloci sie to z wizja wolnego rynku i szlachetnego
> kapitalizmu?

Ojejku, czyżbyś sugerował , że tam gdzie króluje wolny rynek i kapitalizm
dzieci robotnikow i chlopow nie moga sie ksztalcic albo dostawac stypendiów?
I czy tylko socjalizm albo komunizm maja monopol na pomaganie biednym?
Pamiętaj, że pomoc wymuszona to zła pomoc.

> Ale to isnieje
> nadal w psotaci parytetow kobiet w polityce, czym IMHO krzywdzi sie kobiety -

Tu sie zgadzamy:) a poza tym parytety za płeć są niezgodne z ideą
równouprawnienia ... ale to zdaje sie dla niektórych być za trudne do
zrozumienia.

[paw_dady]

> Ojejku, czyżbyś sugerował , że tam gdzie króluje wolny rynek i kapitalizm
> dzieci robotnikow i chlopow nie moga sie ksztalcic albo dostawac
stypendiów?
>

mowimy tu i Indiach, Meksyku (np stan Chiapas) czy Peru (tam doradzal mentor
Balcerowicze prof Sachs) stypendia dla biednych Indian na prestizowe uczelnie
sa popularne?

No to WOW.


> I czy tylko socjalizm albo komunizm maja monopol na pomaganie biednym?
> Pamiętaj, że pomoc wymuszona to zła pomoc.
>

ja nie mwoie o wypychanie na sile dzieci nie chcacych sie uczyc ale o
wspomaganie tych ktorzy chca a ich nie stac. TO roznica.


> Tu sie zgadzamy:) a poza tym parytety za płeć są niezgodne z ideą
> równouprawnienia ... ale to zdaje sie dla niektórych być za trudne do
> zrozumienia.

Oska gurom !

Szacuneczek
PD

[paczula8]

> Oska gurom !

Chyba mnie nie zrozumiałeś.

[paw_dady]

paczula8 napisała:

> > Oska gurom !
>
> Chyba mnie nie zrozumiałeś.

a nie uwazasz tak? No to doniose Kindze D. ;D

[Gość: bywalec]

tak, "obiektywne prawa ekonomii", "silniejszy wygrywa" itd. jak dla mnie sa to
hasla z pogranicza magii i darwninizmu spolecznego, dzieki ktorym rzadzacy moga
usprawiedliwic kazde swinstwo.

Czy jestes w stanie dowiesc, ze w slumsach sa tylko leniwi, i tylko z wlasnej
woli? Oczywiscie, ze nie. Ale latwiej sie samo-oszukiwac upraszczjac w ten
wlasnie sposob niz wyjsc poza proste schematy popytu-podazy, niewidzialnej reki
rynku i inne zmurszale teorie.

Jeszcze a propos sprawiedliwosc w Twoim rozumieniu: pewnie powinnismy tez
chorych i slabych zrzucac ze skaly, bo przeciez nie poradza sobie w spolecznej
dzungli, a po co sie maja meczyc...?

[Gość: Doki]

> dzieki ktorym rzadzacy moga
> usprawiedliwic kazde swinstwo.

Tak jesli sprawiedliwosc to dla ciebie swinstwo.

> Czy jestes w stanie dowiesc, ze w slumsach sa tylko leniwi, i tylko z wlasnej
> woli? Oczywiscie, ze nie.

Nie, bo to duzo roboty. Nie ma tez potrzeby przeprowadzac takiego dowodu-
irrelevant, your honour.

Ale latwiej sie samo-oszukiwac upraszczjac w ten
> wlasnie sposob niz wyjsc poza proste schematy popytu-podazy, niewidzialnej
reki
> rynku i inne zmurszale teorie.


Poki co, wszystkie eksperymenty zmierzajace do zanegowania tych "zmurszalych
schematow" upadly. Nie ma niczego lepszego. Prawa rynku sa obiektywne.

> Jeszcze a propos sprawiedliwosc w Twoim rozumieniu: pewnie powinnismy tez
> chorych i slabych zrzucac ze skaly, bo przeciez nie poradza sobie w spolecznej
> dzungli, a po co sie maja meczyc...?

Moment, bo teraz wkladasz mi w usta to, czego nie twierdzilem. twierdze i
utrzymuje, ze opieka nad chorymi i slabymi nie powinna sie odbywac cudzym
kosztem bez zgody tych, ktorzy nie zycza sobie placic za to. Nie powinna byc
organizowana przez panstwo. Opieka nad moimi schorowanymi rodzicami to moj psi
obowiazek, ale nic mi do Twoich rodzicow.

Solidarnosc to koncepcja oszukancza i zlodziejska.

[Gość: kaszub]

> Nie ma niczego lepszego. Prawa rynku sa obiektywne.

Niestety, znowu sie wlacze bo oczywiscie nie masz zupelnie racji. Moglbym
podawac Ci setki przykladow, gdzie prawa rynku dalekie sa od obiektywnosci.
Zreszta jak studiowalem ekonomie, to przypominam sobie, ze te wszystkie teorie
generalnie maja minimalne zastosownie w praktyce. Nigdzie nie ma wolnego rynku,
mamy do czynienia z ciaglymi zmianami, a liczba czynnikow wplywajacych na
gospodarke jest praktycznie nieograniczona. Takze dywagacje o tym jak doskonaly
jest wolny rynek to tylko i wylacznie dyskusja czysto teoretyczna. Ale zdaje
sie, ze to powinienes to wiedziec.
Co do Twoich innych stwierdzen, to przypominasz mi siebie samego, jeszcze z
poczatkow studiow, kiedy przekonany bylem, ze skoro ja sam do tego wszystkiego
doszedlem wlasnymi silami, to inni tez moga. Pozniej zycie pokazalo, ze
niestety ma to sie do rzeczywistosci jak dupa do wiatraka. Mysle, ze od tego
czasu po prostu zmadrzalem.

[byly_eurokrata]

Gość portalu: kaszub napisał(a):

"...jeszcze z poczatkow studiow, kiedy przekonany bylem, ze skoro ja sam do
tego wszystkiego
> doszedlem wlasnymi silami, to inni tez moga. Pozniej zycie pokazalo, ze
niestety ma to sie do rzeczywistosci jak dupa do wiatraka. Mysle, ze od tego
czasu po prostu zmadrzalem. "

Kaszub, compliments, bardzo trafne podsumowanie tych bezsensownych wypocin
neoliberalow

[do.ki]

byly_eurokrata napisał:

> Kaszub, compliments, bardzo trafne podsumowanie tych bezsensownych wypocin
> neoliberalow

I rest my case. Nie, nie uwazam, Kaszubie, ze zmadrzales, po prostu rozleniwiles sie. Socjalizm to ustroj dla leniwych. I ja to rozumiem. Po prostu nie jestem jeszcze wystarczajaco leniwy.

Szkoda tylko, ze przez bylego i podobnie myslacej wiekszosci z tylu rzeczy musze rezygnowac- i w imie czego?

[paw_dady]

byly_eurokrata napisał:

> Kaszub, compliments, bardzo trafne podsumowanie tych bezsensownych wypocin
> neoliberalow

czy jesli ktos sie z toba nie zgadz to jego wypowiedzi nie maja sensu?
Wlasnie dajesz definicje czlowieka tolerancyjnego i liberalnego.

Uszanowania
PD

[byly_eurokrata]

czy jesli ktos sie z toba nie zgadz to jego wypowiedzi nie maja sensu?
> Wlasnie dajesz definicje czlowieka tolerancyjnego i liberalnego.

Paw. czlowiek nietolerancyjny by powiedzial "na szubienice z neoliberalami".
Komentarze typu "opinia X jest bez sensu" mieszcza sie chyba jak najbardziej
ramach kulturalnej dyskusji

Wspomne tylko w tym kontekscie, ze jescze pare dni temu byles laskawy
napisaS "nie osmieszaj sie" w ramach dyskusji o karierze EPSow, ewidentnie nie
majac racji. Ja osoboscie nie uznalem tego za przejaw nietolerancji

[do.ki]

> Paw. czlowiek nietolerancyjny by powiedzial "na szubienice z neoliberalami".

Niezle.

Na szczescie niezaleznie od tego co sobie wyobrazaja Kaszub i byly, wolny rynej JEST obiektywny, a ich gadanie, ze "nie ma prawdziwego wolnego rynku" znaczy tylko tyle, ze rynek jest na innym poziomie. Wymiana na wolnym rynku musi byc dobrowolna, a jesli nie jest, to w dluzszym terminie zostanie to zdyskontowane.
Dlatego transakcje wymuszone przez socjalistow (a transakcje wymuszone maja inne prostsze okreslenie- kradziez) i innych grabiezcow niosa ukryty koszt. ten koszt sie ujawni i socjalistyczny system padnie, bo musi pasc.

[byly_eurokrata]

wiesz co doki, ja codziennie dziekuje "socjalistom", ktorzy przepisami zmuszaja
wielkie koncerny do deregulacji rynku. Dzieki temu mam tanie rozmowy przez
telefon, tanie flatraty na telefon, powoli "socjalisci" zabieraja sie za spolki
gazowe, ktore bez zadnego uzasadnienia ekonomicznego pobieraja lichwiarskie
stawki za ich uslugi.
Dzieku bezsenowonym biurokratom z Brukseli wielu Polakow dostanie zwrot akcyzy
za samochody a firmom typu Volkswagen zabroniono utrudniania zakupu ich
samochodow za granica, gdzie jest taniej, zamiast po zawyzonych stawkach w ich
wlasnym kraju itd itp.
I powtorze jescze przyklas z Micro$oftem. Jedyna organizacja na calym swiecie,
ktora byla w stanie skutecznie przeciwstawic sie tej firmie byla Komisja
Europejska a nie jakis abstrakcyjny rynek.

smiech jest lekarstwem

[Gość: Doki]

> wiesz co doki, ja codziennie dziekuje "socjalistom", ktorzy przepisami zmuszaja
> wielkie koncerny do deregulacji rynku. Dzieki temu mam tanie rozmowy przez
> telefon, tanie flatraty na telefon, powoli "socjalisci" zabieraja sie za spolki
> gazowe, ktore bez zadnego uzasadnienia ekonomicznego pobieraja lichwiarskie
> stawki za ich uslugi.

Byly, jesli naprawde wierzysz w to, co powyzej zacytowalem, to rece opadaja.
Ale z Twojego tekstu usmialem sie jak norka. "Socjalisci" rozregulowujacy rynek, co skutkuje spadkiem cen... dobre...

lzy mi polecialy na klawiature ze smiechu.

[byly_eurokrata]

otoz wierze doki, bo
- znam ceny za rozmowy telefoniczne w Niemczech 10 lat temu i teraz
- znam ceny za rozmowy telefiniczne w Belgii i w Niemczech,

akurat niemiecki URZAD ds. regulacji rynku telekomunikacyjnego regularnie tak
czesto zmuszal monopoliste niemieckiego do dopuszczania konkurencji, ze ceny -
w przeciwienstwie do belgijskich - mocno spadly.

No i ciagle czekam na przyklad, jak to rynek sam z siebie potrafilby wymusic
cokolwiek na Microsofcie.

[do.ki]

Sam sobie odpowiedziales: mowa o monopoliscie. W dodatku monopol ustanowiony zostal przez tychze "socjalistow".

Jak rzekl Kisiel, socjalizm zwyciesko walczy z problemami nieznanymi w innych ustrojach.

A prawda jest o wiele prostsza- to rozwoj technologii telekomunikacji potanil rozmowy.

[byly_eurokrata]

monopol Microsoftu nie zostal stworzony przez socjalistow. Smieszne, ze tylko
socjalisci sa w stanie mu sie przeciwstawic.

A co z gazem, podwyzkami cen benzyny "przypadkowo" przed swietami zawsze.itd itp

[do.ki]

> A co z gazem, podwyzkami cen benzyny "przypadkowo" przed swietami zawsze.

Po pierwsze, swieta akurat wypadaja na koncu roku, gdzie sie robi bilanse i takie tam.

Podwyzki cen benzyny to logiczne- wiekszy popyt- wyzsza cena. Czego jeszcze nie rozumiesz?

> monopol Microsoftu nie zostal stworzony przez socjalistow. Smieszne, ze tylko
> socjalisci sa w stanie mu sie przeciwstawic.

I naprawde uwazasz, ze KE wygra z Microsoftem? A zreszta zalozmy nawet, ze tak, to dlaczego wygra? Ano dlatego, ze istnieje wolny rynek software'u. Rynke, ktorego nikt nie reguluje, prawda? KE jest wiec po prostu duzym klientem, z ktorym M$ musi sie liczyc bardziej niz ze mna.

Nawiasem mowiac, M$ coraz mniej mnie obchodzi. Uzywam wlasciwie tylko systemu operacyjnego z ich software'u, a i to tylko do stycznia, potem przesiadam sie na iMac'a.

[Gość: bywalec]

"Wolny rynek" istnieje obiektywnie, i pewnie jeszcze dazy do rownowagi, i pewnie
wszyscy na tym korzystaja... Jasne! Pokaz mi, jak na rynku maksymalnie
wylaczonym spod wladzy panstw, czyli rynku swiatowym, dziala "niewidzialna reka
rynku"? A moze ona nie jest taka niewidzalna? Moze to najwieksi gracze (koncerny
ponadnarodowe) tak sobie ustalili zasady gry, ze tylko oni wygrywaja, a reszta,
czyli: mniejsze firmy, konsumenci, rzady slabszych panstw - traca?

I jeszcze jedno: gdyby nie regulacja, rynek dazylby zawsze w strone degeneracji
(oligopole, monopole), ze szkoda dla miazdzacej wiekszosci jego uczestnikow, ale
za to z baaardzo duzym zyskiem dla tej garstki silnych, ktorzy wykorzystali
"obiektywne prawa ekonomii".

Z duma chce nosic miano dogmatyka

[do.ki]

w tej kwestii, a to z tego powodu, ze Twoja argumentacja zawiera bledy logiczne. Rynek wyrodnieje w monopol WLASNIE dlatego, ze sie przy nim majstruje regulacjami.

Proponuje lekture. Autor: Friedman! Thomas L. Friedman. Tytul: The World is Flat. Ksiazka o tym czym jest globalizacja i dlaczego jest potrzebna i dobra i dlaczego wolny rynek zapobiega biedzie lepiej niz cokolwiek innego.

Prawa rynku sa obiektywne. Odejdz w pokoju razem ze swoja iluzja, bywalcze.

Ja też jestem z Ciebie dumna ;)))))))))

[paczula8]

[Gość: bywalec]

jeszcze jednak troche zostane...
Moze przyklad, bo widze, ze argumenty abstrakcyjne niezbyt do Ciebie trafiaja:
XIX wiek w USA, przemysl - co sie wtedy dzialo? czy powstawanie trustow to byl
efekt regulacji??

Prosze, w jaki sposob tym razem uzasadnisz swoje teorie i obalisz za ich pomoca
rzeczywistosc.

[do.ki]

> Prosze, w jaki sposob tym razem uzasadnisz swoje teorie i obalisz za ich pomoca rzeczywistosc.

Synergia i ekonomia skali.

Obalanie rzeczywistosci... jak przemyslowcy powoluja trusty, to zle. Jak pracownicy powoluja centrale zwiazkowe, to dobrze...

A wracajac do trustow: czyzbym cos przeoczyl? Trusty to cos zlego?

[Gość: bywalec]

nie, trusty, podzial rynku, zmowy cenowe, oligopole - sa po prostu super!
wszyscy na nich korzystaja, zwlaszcza konsumenci, ktorzy placa wyzsze ceny za
towary i uslugi, ktore nie sa tyle warte. po prostu uczciwosc i sprawiedliwosc -
ale chyba w Twoim rozumieniu.

Mozna byc zatwardzialym dogmatykiem, ale z ta pochwala trustow to juz chyba
przegiales.

[byly_eurokrata]

bywalec, on ma 18-wieczny poglad na temat uczciwej wolnej konkurencji, wobec
czego nic do niego nie przemowi.
Nawet fakt, ze nowa wersja windowsa ma kosztowac (w pelnej wersji) ponad 500$,
to jest wiecej niz przecietny desktop do celow domowych.
Albo jako lekarz nasz drogi Doki powinien wiedziec o skandalu wykrytym przez
instytucje PANSTWOWE polegajacym na zmowie cenowej producentow witamin.
Doki, tak sie oburzasz, ze musisz placic na darmozjadow bezrobotnych. Ale ze
przez lata placiclem 2x za duzo za witamyn, tylko dlatego ze byla zmowa cenowa
nabijajaca kase kilku firmom, to cie nie oburza?

[do.ki]

> Doki, tak sie oburzasz, ze musisz placic na darmozjadow bezrobotnych. Ale ze
> przez lata placiclem 2x za duzo za witamyn, tylko dlatego ze byla zmowa cenowa
> nabijajaca kase kilku firmom, to cie nie oburza?

Nie, i to z tego samego powodu- masz wolny wybor.

> Nawet fakt, ze nowa wersja windowsa ma kosztowac (w pelnej wersji) ponad 500$,
> to jest wiecej niz przecietny desktop do celow domowych.

Zakup Windowsa nie jest obowiazkowy, w odroznieniu od podatkow. Nie chcesz- nie kupuj. Sa alternatywy. Windows Vista 500 dolarow kosztowac nie bedzie, chyba ze w jakiejs najbardziej wypasionej wersji, ale zadaj sobie pytanie czy jest ci takowa potrzebna i czy nie ma alternatywy. Ja sobie to pytanie zadalem i znalazlem odpowiedz i nie zamierzam kupowac Visty- przesiadam sie na Maca.

bywalec: > wszyscy na nich korzystaja, zwlaszcza konsumenci

Po pierwsze, rynek nie jest po to, zeby konsumencji mieli tak tanio, jak sie da, tylko zeby istotnie WSZYSCY korzystali. Jak dlugo konsument kupuje, tak dlugo producent sprzedaje. Przeciez producenci nie sa ciemniakami zdolnymi tylko podbijac ceny.

Paradoksalnie, to WY, drodzy koledzy, macie jakies XIX-wiecznie podejscie do kapitalistow, widzicie ich takimi, jak ich pokazywaly karykatury w "Krokodylu" (bywalec to pewnie za mlody jest by wiedziec co to takiego "Krokodyl"). A to nieprawda. Od tamtych lat strategie marketingowe tez poszly naprzod, zreszta producenci przeciez od dawna wiedza, ze bez klientow sa niczym. Nie rozumiem wiec waszych lekow.

Poza tym alternatywne rozwiazanie, czyli regulacja rynku na sposob socjalistyczny nie jest lepsza, gdyz wnosi ukryte koszty. Co z tego, ze cene placona bezposrednio przez klienta da sie za pomoca ustaw krepujacych przedsiebiorcow zbic, jesli jednoczesnie trzeba utrzymac aparat tworzacy i egzekwujacy te wlasnie ustawy. A kto placi? Pan placi, pani placi, wszyscy placimy. A za co? Za dzialalnosc jalowa i niepotrzebna, czyli za biurokracje.

A osobny temat to darmozjady, ktore szybko odnajduja droge do dojenia systemu (akurat nie epsow mam teraz na mysli, w kazdym razie nie przede wszystkim).

Podszkolcie sie, koledzy, w tym czym jest kapitalizm, liberalizm i wolny rynek, bo naprawde brzmicie jakby wam mozgi wyprano.

> Albo jako lekarz nasz drogi Doki powinien wiedziec o skandalu wykrytym przez
> instytucje PANSTWOWE polegajacym na zmowie cenowej producentow witamin.

Nie musi wiedziec, bo preparaty witaminowe do sfery dzialalnosci lekarskiej prawie nie naleza. To cos dla pacjentow, lekarz dziala ze wskazan. Wskazan do podawania preparatow witaminowych jest niewiele. Zwlaszcza zdrowym.

A od razu ciezkie slowa typu ZMOWA. Co za hipokryzja, jesli na nasza korzysc, to skuteczne porozumienie, jesli nie- to zmowa...

Byly, KTO ustalil, ze akurat dwa razy za drogo sobie liczyli? Przeciez skoro ludzie kupowali, to cena byla OK. To jest wlasnie to- urzedas sobie wyliczyl, ze mozna cos sprzedac o polowe taniej, ale to nie on musi sprzedawac. Cholera, wazniaki, wiedza lepiej od producenta jak ma produkowac.

No i najwazniejsze, skoro ludzie chcieli kupowac, to cena NIE BYLA za wysoka.

To, co proponujesz, to juz jest kompletna komuna- od kazdego wedle umiejetnosci, kazdemu wedlug potrzeb. Takie eksperymenty zawsze smutno sie koncza.

Nie przekonam was. Wiekszosc spoleczenstwa (a wiekszosc spoleczenstwa to IDIOCI) poprze Was i wasze gruszki na wierzbie. Musze sie zadowolic tym, ze i tak wyjdzie na moje. A to z przyczyn znacznie glebszych niz czyjekolwiek widzimisie.

[Gość: bywalec]

Pewnie, nikt nie kaze konsumentom kupowac witamin, ale sa sytuacje, kiedy sa oni
ZMUSZENI cos kupic - i wtedy w wyniku wlasnie zmowy kupuja jakies gowno albo
przeplacaja. I przeplacaja nie w sensie zadekretowanym przez jakiegos urzednika,
tylko w takim, ze w normalnej sytuacji placiliby mniej. W normalnej, to znaczy w
takiej, w ktorej istnieje normalna konkurencja. Przeciez chyba o to chodzi w
liberalizmie?
Dlatego nie rozumiem Twojego uporu w bronieniu firm bedacych w zmowie i ich
NIEUZASADNIONYCH zyskow kosztem konsumentow - firmy maja zawsze przewage nad
konsumentami (materialna, informacyjna, prawna i czesto polityczna).

[do.ki]

> Dlatego nie rozumiem Twojego uporu w bronieniu firm bedacych w zmowie i ich
> NIEUZASADNIONYCH zyskow kosztem konsumentow

A ja nie rozumiem jak definiujesz nieuzasadniony zysk. Moim zdaniem nie ma czegos takiego. Jesli zysk jest nieuzasadniony, to nie zostanie osiagniety- oczywiscie, tylko w warunkach wolnego rynku.
Nieuzasadniony zysk w warunkach rynku regulowanego jest wtedy, gdy rolnik otrzymuje pieniadze za swoja produkcje z kasy Unii.

> tylko w takim, ze w normalnej sytuacji placiliby mniej

Jak definiujesz normalna sytuacje? Ten sam problem: nie ma czegos takiego, jak normalna sytuacja w warunkach wolnego rynku. jest po prostu rzeczywistosc.

firmy maja zawsze przewage nad
> konsumentami (materialna, informacyjna, prawna i czesto polityczna).

Moze, ale jest na to rada: globalizacja.

[Gość: bywalec]

Zysk nieuzasadniony moze byc osiagniety, i jest robiony! A monopole czym sa i na
czym zarabiaja? Jaki konsument ma wybor? Tak samo jest w przypadku trustow i
karteli - kosnument jest OSZUKIWANY przez firmy, ale najczesciej nie ma wyboru.
Niektore rzeczy po prostu musi kupic niezaleznie od ceny.
I wlasnie tak dziala wolny rynek bez zadnych regulacji - prowadzi do
samo-degeneracji. Bo chyba oligopole i monopole to nie jest normalna sytaucja na
rynku konkurencyjnym, tylko jego degeneracja?
I to jest wlasnie RZECZYWISTOSC; do tego wlasnie dochodzi, gdy firmy maja
calkowita wolnosc na rynku. A Twoje twierdzenia to sa li tylko teorie, ktore byc
moze ladnie brzmia i wymyslil je nieprzecietny czlowiek, ale ktore po prostu
blednie te rzeczywistosc opisuja.

I globalizacja nie jest rozwiazaniem - przeciez na nieregulowanym rynku
miedzynarodowym konsument ma jeszcze mniejsza sile i mniej praw, niz na rynku
krajowym! Dysproporcje w zasobach, informacji, wiedzy itd pomiedzy nim a
(potezniejszymi od firm krajowych) koncernami ponadnarodowymi sa jeszcze
wieksze. A w przypadku sporu czesto nie ma odpowiedniej instancji, do ktorej
moglby sie zwrocic, lub ta instancja jest za daleko. I tak wyglada, chcac nie
chcac, rzeczywistosc, choc pewnie Twoje teorie znowu mowia cos innego.

Doplaty rolne UE to calkiem inna sprawa, wiec nie mieszaj watkow (choc tu sie z
Toba zgadzam).

[do.ki]

Gość portalu: bywalec napisał(a):

> Zysk nieuzasadniony moze byc osiagniety, i jest robiony! A monopole czym sa i n
> a
> czym zarabiaja? Jaki konsument ma wybor?

Isc do konkurencji. Monopol nigdy nie jest absolutny, no chyba ze stoi za nim panstwo, z karabinami i policja. Ale juz ustalilismy sobie, ze ja w ogole nie mieszalbym panstwa do gospodarki.

Tak samo jest w przypadku trustow i
> karteli - kosnument jest OSZUKIWANY przez firmy,

O przepraszam- tylko nie oszukiwany. To slowo jest tu nie na miejscu. Nie ma przeciez takiego poziomu marzy, do ktorego jest uczciwie, a powyzej ktorego juz nie, nieprawdaz?

> I wlasnie tak dziala wolny rynek bez zadnych regulacji - prowadzi do
> samo-degeneracji. Bo chyba oligopole i monopole to nie jest normalna sytaucja na rynku konkurencyjnym, tylko jego degeneracja?

A to zalezy.
Poza tym nieuchronnosc powstawania monopoli czy oligopoli nie jest dla mnie tak oczywista...


> I globalizacja nie jest rozwiazaniem - przeciez na nieregulowanym rynku
> miedzynarodowym konsument ma jeszcze mniejsza sile i mniej praw, niz na rynku
> krajowym!

Nieprawda. Globalizacja rynku wlasnie utrudnia powstawanie monopoli, bo multinational nie moze byc wszedzie. To tak jak z hipermarketami poteznych sieci i sklepikami na rogu. Jezeli sklepik nie probuje konkurowac z supermarketem na jego terenie (a supermarket nie jest w stanie konkurowac ze sklepikiem w tym, w czym sklepik jest mocny), beda istniec ku wzajemnemu pozytkowi. I tak sie dzieje, wbrew trabieniu w mediach.

> Dysproporcje w zasobach, informacji, wiedzy itd pomiedzy nim a
> (potezniejszymi od firm krajowych) koncernami ponadnarodowymi sa jeszcze
> wieksze. A w przypadku sporu czesto nie ma odpowiedniej instancji, do ktorej
> moglby sie zwrocic, lub ta instancja jest za daleko. I tak wyglada, chcac nie
> chcac, rzeczywistosc, choc pewnie Twoje teorie znowu mowia cos innego.

Ale powstanie spoleczenstwa zinformatyzowanego kompletnie zmienilo ten uklad sil. Nie jestes na lasce monopolisty. Mozesz kupic potrzebny produkt rownie dobrze u "monopolisty" za rogiem lub w firmie wysylkowej z Nebraski. I to jest wlasnie dobroczynna globalizacja.

[byly_eurokrata]

doki, ty swoje, ze zawsze jest wybor. Nie ma. Np. Niemcy sa podzielone na kilka sektorow jesli chodzi o zaopatrzenie w gaz dla klientow indywidualnych. Nie panstwo to podzielilo, to spolki miedzy soba. I nie mozliwosci zwrocenia sie do konkurencji, bo lokalna spolka wykorzystuje kruczki prawne, zeby zablokowac konkurencji dostep. W zwiazku z tym moze sobie wymagac dowolnych cen. I tutaj regulacja panstwowa (zmuszenie do dopuszczenia na rynek konkurencji) jest sensowna.

[Gość: bywalec]

No tak, skoro uwazasz, ze monopole nie powstaja naturalnie na nieregulowanym
rynku (choc przyklady z historii mowia co innego), a jesli juz powstaja, to
dzieki panstwu, to coz, nie bede sie powtarzal. Widocznie dogmatyczny mur,
ktorym sie obudowales, nie zniesie usuniecia z niego nawet jednej cegielki.

[Gość: bywalec]

I co, jakos brakuje argumentow co do ludzi zyjacych w slumsach. Jak dla mnie
potrzeba jest i nie jest to irrelewantne, jur honur.

Jakos Europa i zdecydowana wiekszosc - o ile wrecz nie wszystkie - panstw na
swiecie ma sie dobrze, i jakos nie upadaja, mimo ze dzialaja wbrew Twojemu
mitowi o uber-instytucji - wolnym rynku. Wszedzie jest on regulowany i hamowany,
z USA wlacznie.

Taaak... panstwu nic do tego, kazdy sam zadba o siebie i/lub swoich bliskich...
swietny pomysl, ale chyba dla kogos, kto egoizm stawia z duma publicznie na
pierwszym miejscu. Co powiesz o samotnych rodzicach, ktorzy stracili dzieci i
nie maja innych krewnych? Kto sie ma nimi zajac? Pewnie mozna powiedziec - coz,
takie jest zycie i obiektywne prawa rynku, nie poradzili sobie, nie udalo im
sie, trudno, niech odejda, aby zrobic miejsce dla innych. Czyli niech zdychaja z
glodu, na przyklad. Swietnie, to jest wedlug Ciebie sprawiedliwosc??

Naprawde musisz byc mega-dogmatykiem, zeby takie rzeczy opowiadac i jeszcze ich
z przekonaniem bronic.

[byly_eurokrata]

zostawmy popegieerowskie wioski. Ale wezmy takich roboli z Manchesteru:
pracowal taki powiedzmy to 50 roku zycia w przemysle ciezkmi. Placicl podatki i
skladki na ubezpieczenia socjalne. Przyszla pani Malgosia i zamknela im
powiedzmy hute. OK, zaden problem. Ale ci ludzie przez 30 lat pracowali i jak
mowie, placicli podatki. Skoro panstwo to umowa spoleczna, to teraz im sie na
podstawie tej umowy chyba cos nalezy. Jakby nigdy nic nie wplacali - a tacy
ludzie na socjalu sa sola w oku krytykow - to moze bym sie zgodzil z Twoimi
tezami.

[logoo]

Byly, gratuluje studiow, ja rowniez mieszkalem na Columbii, moze w tym samym
akademiku, i moje wspomnienia sa inne, bo pewnie mamy inna wrazliwosc. Twoj
opis NYC jest subiektywny i jak ulal pasowalby do opisu kazdej wiekszej
metropolii, nie wylaczajac wiekszych miast socjalnej Europy, a do Brukseli
pasuje idealnie. Ja na przyklad znacznie bezpieczniej czulem sie na 42-ej
zachodniej, niz na jakiejkolwiek zasyfionej ulicy dolnej Brukseli. Poza tym w
statystykach najniebezpieczniejszych miast USA, samotnym liderem zawsze byl
Waszyngton, a NYC - za Giulianiego (czyzby keynesista?) - uchodzil za miasto
wzglednie bezpieczne (chyba w drugiej dziesiatce). NYC ma Bronx, Bruksela ma
Anderlecht, a Warszawa ma Szmulki. Nie wdajac sie w madra dyskusje Do.kiego
(trzymam kciuki za tego radykala) z reszta forumowego swiata, uwazam, ze mimo
odmiennych ustrojow spolecznych (czy oby tak bardzo?) nie stwierdzam
najmniejszej roznicy w poziomie biedy i kryminalizacji spoleczenstw m-dzy
nowym, a starym swiatem. Europa nie jest jednorodna. Jesli zestawiamy NYC to z
Neapolem, a nie Helsinkami, a Norwegie przyrownujmy do podobnie sennego i
zasobnego Wyoming, albo Doliny Krzemowej. Margines spoleczny we wszystkich
rozwinietych krajach swiata zyje mniej wiecej na podobnym poziomie, natomiast
roznica poziomu zycia jest diametralna jesli chodzi o ludzi przedsiebiorczych i
ciezko pracujacych. Tu Europa przegrywa. A skoro tak, to czy warto?
_____________
logoo

[byly_eurokrata]

Ja mieszkalem w Harmony Hall na 110-tej W, ale to bylo w 1990 r., dlugi przed
Giulianim. Bylem w School of General Studies, a Ty?
Wtedy 42-ga to byl straszny syf, narkotyki, tanie panienki w stylu tirowek
itd., ale tam nie bylo niebezpiecznie. Ja tylko pamietam, ze raz sie wybralem z
kumplami to jakies puertoricanskiej dysktoteki i zachcialo mi sie samemu wracac
do domu o 4 rano, gdzies sie zaplatalem i trafilem w takie uliczki, ze
autentycznie mialem dusze na ramienu, a to bylo zaledwie 10 min na piechote od
Lower West Side.
Ja zywie duzo sympatii do Amerykanow, ale ich model panstwa mi zupelnie nie
odpowiada. Sasiednia Kanada wcale nie ma gorzej gospodarczo, a tam np. kazdy ma
ubezpieczenie chorobowe. Czy to takie trudne?

[logoo]

Ja studiowalem na poludniu Stanow, a na Columbii mieszkalem tylko latem '98
kiedy mialem praktyki w ONZ-cie (Do.ki wybacz, to bledy mlodosci). Ty masz
obraz NYC z wczesnych lat 90., czyli apogeum upadku tego miasta. W koncu nie
bez przyczyny Giuliani zostal burmistrzem, prawda? Z Kanada to wszystko prawda,
ale ile Kanada ma ludnosci i jaki poziom imigracji z Meksyku? Pewnie wlasnie
taki jak Norwegia.

Ja lubie Amerykanow, nie za model panstwa, choc akurat mi odpowiada, a za
dziecieco- naiwną, dobroduszna otwartosc i zyczliwosc (na poziomie zwyklego
czlowieka, takim sasiedzkim).

Natomiast co do checi pomocy innym (to tak a'propos Twojego bezdomnego
rozmowcy), to przeciez od Amerykanow, tych zwyklych wlasnie, dumne,
zsocjalizowane spoleczenstwa Europy moglyby sie uczyc wolontariatu,
zaangazowania w budowe spoleczenstwa obywatelskiego i dzialanosci na rzecz
lokalnych spolecznosci.

Tego niestety nie dostrzegamy, nasza ocene tamtych ludzi determinuja
Afganistan, wojna w Iraku i "hegemonia" nad swiatem.

Pozdrawiam

_____________
logoo

[Gość: bywalec]

alez ty jestes po prostu fanatykiem! z bozkiem w postaci mitu niewidzialnej reki
rynku itp mrzonek.
i na kazdy argument masz te same odpowiedzi: to nieprawda (bo wiesz lepiej);
sami sa sobie winni; to skutek bledow sprzed kilkudziesieciu lat popelnionych
oczywiscie przez inna opcje niz ty reprezentujesz.

w sumie niewiele sie od leppera roznisz, on tez proponuje bardzo proste
rozwiazania bardzo skomplikowanych problemow. co, chyba nie trzeba mowic, po
prostu w swiecie realnym nie dziala