Czy załoga prezydenckiego samolotu spanikowała?

że kapitan i reszta załogi byli bardzo niedoświadc

[13ronin]

Taa, jasne zaraz napiszecie, że Ci piloci mieli doświadczenie tylko w
pilotowaniu szybowców !!!!!!!! Przestańcie pieprzyć bzdury jak amerykanie o
WTC i pentagonie.

[4cat]

Wielu tu pyta dlaczego wybiórcza jest tubą Moskwy ?
Ona zawsze nią była, to uklad koszernych z Rosjanami !

Koszerni( Rotfeld) zabronili Polsce( rządowi) odzywać się na
oficjalne wystąpienia ( nie dajmy się sprowokować zapodali):

niejakiego Putina, który publicznie raczył zapodać " jedną z
przyczyn wybuchu II wojny światowej był traktat wersalski , który
skrzywdził Niemcy"

niejakiego Ławrowa ( koszernego ) , który w wystąpieniu publicznym
do wszystkich akredytowanych ambasadorów w Moskwie raczył zapodać "
moralne przesłanki do II wojny dał pakt polsko- niemiecki z 1934 r."


Koszerni już dawno z Moskwą się dogadali kosztem Polski i Polaków.

[elucidator]

Zapomniales o masonach i cyklistach.

[lactum]

4cat napisał:

> Wielu tu pyta dlaczego wybiórcza jest tubą Moskwy ?
> Ona zawsze nią była, to uklad koszernych z Rosjanami !
>
> Koszerni( Rotfeld) zabronili Polsce( rządowi) odzywać się na
> oficjalne wystąpienia ( nie dajmy się sprowokować zapodali):
>
> niejakiego Putina, który publicznie raczył zapodać " jedną z
> przyczyn wybuchu II wojny światowej był traktat wersalski , który
> skrzywdził Niemcy"
>
> niejakiego Ławrowa ( koszernego ) , który w wystąpieniu publicznym
> do wszystkich akredytowanych ambasadorów w Moskwie raczył zapodać "
> moralne przesłanki do II wojny dał pakt polsko- niemiecki z 1934 r."
>
>
> Koszerni już dawno z Moskwą się dogadali kosztem Polski i Polaków.


A no skrzywdzil ten traktat wersalski normalnych ludzi, odbierajac im prawo do
normalnego zycia. Tylko nierobie skad ty to mozesz wiedziec. A wlascieie z czego
zyjesz?

czy istnieje inna komenda/rozkaz z wieży

[m_vivendi]

czy istnieje standardowa inna komenda/rozkaz z wieży niż "Horyzont"
ktora nakazuje natychmiast i bezwzglednie przerwać opadanie i
poderwać samolot?

Chodzi mi o to czy jest jakas MOCNIEJSZA - absolutnie nie
podlegająca dyskusji komenda którą mogła wydać wieża aby pilot Tu-
154 przerwał opadania i podniosł maszynę.

Bez znaczenia.

[ws21]

W momencie kiedy padła ta komenda, nic już dla tego samolotu zrobić
nie można było. Samolot można było uratować reagując bez zwłoki na
alarm o zbliżaniu się ziemii z systemów samolotu.
Kluczowy jest brak współpracy (celowy?) załogi samolotu z obsługą
lotniska, czyli ten brak skwitowania. Wieża nie znała wysokości TU-
154. Nie współpracowali celowo, aby ukryć fakt złamania norm?

jest czy nie ma

[m_vivendi]

Moze dla Ciebie to nie ma znaczenia, ja jednak chciałabym wiedzieć
czy istnieje takie polecenie/komenda/rozkaz inna niż "Horyzont"
ktora bezwzględnie i bezdyskusyjnie nakazuje załodze samolotu
podchodzącego do lądowania poderwać maszynę?

Tak, mógł powiedzieć:

[absurdello]

"Lot 101, biorąc pod uwagę, że lecisz ciężkim samolotem, we mgle, to
dobrze było by, oczywiście jeżeli możesz mnie posłuchać i wykonać to
co mówię, tylko się nie denerwuj, to nie jest żadna próba
utrudnienia waszemu Prezydentowi, dolecenia na czas na obchody 70-
tej rocznicy Mordu w Katyniu, w którym zginęli (tu lista 21000
nazwisk), a więc o czym to rozmawialiśmy, aha, ponieważ chyba lecisz
w ziemię, to może, no jakby ci to powiedzieć, wyrównaj, bo trzeba
będzie zasypywać dziurę w ziemi co jest fatygujące, bo jest zimno i
ręce cierpną ...

Jak wiemy, dyspozytor wybrał oszczędniejszą formę (być może wydała
mu się bardziej adekwatną do sytuacji i prędkości zdarzeń lub też
małomówny chłop to był) i krzyknął "Nr 101, horyzont" czy jakoś
podobnie ....

[anders76]

Chyba jednak znali jego wysokosc i mu podawali, a on nie "kwitowal" czyli nie
powtarzal uslyszanych wysokosci, Zwrocili mu nawet uwage, ze schodzi na szybko.
A "Horyzont" by zdarzyli wykonac gdyby zdecydowali od razu. Na mocniejsze, takie
bardziej opisowe, komendy nie bylo czasu.

Myslisz się.

[ws21]

Z tego co piszą specjaliści, na tego typu lotnisku współpraca z
wieżą polega na tym, że wieża zna odległość samolotu i oczekuje na
podanie przez załogę wysokości, to określa się jako "kwitowanie". Na
tej podstawie ocenia poprawność drogi schodzenia. Urządzeń do
odczytu wysokości na pokładzie jest kilka, więcej, z tego co juz
dziś wiadomo, wskazywały poprawnie.
Załoga znała wysokość w takim stopniu że gdyby zaufała sygnałom
alarmowym to katastrofy by nie było.
Ale przede wszystkim nie mieli prawa lądować i to jest przyczyna tej
katastrofy.

[bronimir]

m_vivendi napisała:

> czy istnieje standardowa inna komenda/rozkaz z wieży niż "Horyzont"
> ktora nakazuje natychmiast i bezwzglednie przerwać opadanie i
> poderwać samolot?
>
> Chodzi mi o to czy jest jakas MOCNIEJSZA - absolutnie nie
> podlegająca dyskusji komenda którą mogła wydać wieża aby pilot Tu-
> 154 przerwał opadania i podniosł maszynę.
>


Jest. Litania za zmarłych. Choć nie zawsze jest dosłuchiwana do
końca.

[bmarq]

Tak, istnieje komenda z TAWS - "pull up".

Czy załoga prezydenckiego samolotu spanikowała?

[lactum]

Rodacy, katolicy nie sluchac ludzi z teoriami spiskowymi. Modlic sie i jak
trzeba w morde lac przeciwnika. Nikt nie bedzie nam mowil jak wygladala
prawda. Nie analizy fachowcow nam sa potrzebne a wola walki o przyszlosc
narodu katolickiego. Do boju z wodzem Jaroslawem.

właśnie tę cyfrę zapamiętali

[lehoo]

Cyfry są tylko znakami służącymi do zapisu liczb. Powinno być : "właśnie tę
liczbę zapamiętali".

[vladexpat]

lehoo napisała:

> Cyfry są tylko znakami służącymi do zapisu liczb. Powinno być :
"właśnie tę
> liczbę zapamiętali".

Nie, żebym się czepiał, ale na filmach wieża z pilotami komunikuje
się przekazując liczby właśnie w postaci ciągu cyfr. Np. liczba
"fifty" to "five, zero". Ale może to tylko w kinie. :)

[lactum]

warka.strong napisał:

> Super! W końcu przyczyna katastrofy została wyjaśniona. Teraz mogę spać spokojn
> ie.

A wczesniej nie mogles?

Czy załoga prezydenckiego samolotu spanikowała?

[adam1111-is-me]

O czym wy rozmawiacie.
Tu-154 -wyprodukowano 920 sztuk, 60 katastrof.
Boeing 727 -wyprodukowano 1831 sztuk, 31 katastrof.

Samolot rządowy miał 25 lat.

I dla mnie to wystarczy...a spiskowcy "schowajcie głowy w piasek".

[bronimir]

adam1111-is-me napisał:

> O czym wy rozmawiacie.
> Tu-154 -wyprodukowano 920 sztuk, 60 katastrof.
> Boeing 727 -wyprodukowano 1831 sztuk, 31 katastrof.
>
> Samolot rządowy miał 25 lat.
>
> I dla mnie to wystarczy...a spiskowcy "schowajcie głowy w piasek".


A jak masz przebieg w latkach kochanie? Też wystarczy?

Prez.Kaczynski nie sluchal ruskich roskazow

[tow_rydzyk]

Zaden pijany rusek z wiezy kontrolnej nie bedzie mowic naszemu
prezydentowi co ma robic.
Lech Kaczynski byl juz i tak spozniony aby uczcic zamordowanych oficerow w
Katyniu.
Nawet gdyby Ruscy zamkneli lotnisko to by on i tak wyladowal i zrobil z tego
wielki incydent miedzynarodowy i KGBowska prowokacje. Nikt naszego prezydenta
nie bedzie wodzilc za nos.
Zginal jak bohater...jak Maly Rycerz...na swoich warunkach nie pod ruski
dyktat. Szanujmy go za to.

[modraczek.2]

chyba współczuję Twoim rodzicom

taa.. i ponośmy potem olbrzymie koszty ..

[welcometopoland]

> pogrzebów
> rent
> śledztwa
> nowe samoloty dla vip-ów

Wszystko z naszych podatków ! CACY !

A powodzianom dajmy po 6000 PLN na łeb !
Sk-syńskie chore państwo godne wojny domowej.

----------
> Zginal jak bohater...jak Maly Rycerz...na swoich warunkach nie pod
ruski
> dyktat. Szanujmy go za to.[/b]

Nasze państwo jest chore bo, chore

[tetradrachma]

są jego instytucje, nie mówiąc o obywatelach. Pamiętam wypowiedź B.
Komorowskiego (gdy był szefem MO) "Polski pilot ?! Polski pilot poleci
na wrotach od stodoły". Niestety, w społeczeństwie panuje ułańska
fantazja i tradycja. Nadal myślą o bohaterach z Dywizjonu 303. A nasz
malutki ułan, który był Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych ? Wyzwał oficera,
który spełniał procedury od tchórzy !!! I tak panie dziejku się kręci.
Ignorant na ignorancie. A teraz wybierzemy brata, bo ma żałobę i lada
dzień zostanie sierotą.

Pilotów grzech główny.

[vladexpat]

Nie jestem pilotem, ale od ponad ćwierci wieku prowadzę samochód. I wiem na czym polega różnica pomiędzy doświadczonym i niedoświadczonym kierowcą. Doświadczony kierowca może olewać wszystkie przepisy i zasady, poza jedną, najważniejszą. Zasadą ograniczonego zaufania.
Niestety polscy lotnicy najprawdopodobniej są winni bo zgrzeszyli przeciwko tej zasadzie. Podchodzili do lądowania, pomimo, że wiedzieli o ekstremalnych warunkach. Cała reszta to co najwyżej okoliczności łagodzące.

[zendafun]

warka.strong napisał:

> Super! W końcu przyczyna katastrofy została wyjaśniona. Teraz mogę spać spokojn
> ie.
Niezależnie od opinii "niezależnych" rosyjskich ekspertów, chciałbym zapytać
braci rosjan - gdzie nasze czarne skrzynki?

[elucidator]

Tam gdzie powinny byc: w MAK.

Czy załoga prezydenckiego samolotu spanikowała?

[mineyko]

Smutne to, ale niestety przekonywujące!
Oczywiście wszystkich, poza czytelnikami "Naszego Dziennika" i
słuchaczami radia Maryja.
Bo ci zawsze będą reprezentować opinie, że to wina "ruskich" i
koniec, bo "ruscy" są tacy - owacy!
Módlcie się radiomaryjcy o zdrowie, bo modlitwy o rozum są jak
widać nieskuteczne!

Szanowni Radiomaryjcy, uprzejmie proszę o troszeczkę obelg.
Podpowiadam jakie mogą być:
ty Żydzie, pedale, ubeku, postkomunisto i nie tylko, pezetpeerowcu, szmato!
No czekam!

[paw-el]

od zydow sie odwal! Wszyscey wiedza ze tylko antysesmici wierza w boga...

Pilot Jaka właściwie interpretował wysokość.

[bronimir]

Wyraźnie podkreślał że otrzymał właściwą wartość ciśnienia bo po
wylądowaniu "na poziomie pasa" wskaźnik pokazywał "0". Niemożliwe żeby
pilot Tu154 nie znał tej procedury, lądował na tym lotnisku 3 dni
wcześniej. To by świadczyło o totalnej dekoncentracji, wręcz o
niemożliwości wykonywania pilotażu. Taki błąd byłby zrozumiały u
początkującego pilota szybowca, który pierwszy raz w życiu ląduje na
nieznanym terenie.

Wystarczy, że załoga była niezgrana, a to prawdo-

[absurdello]

podobne, skoro co lot, to praktycznie w innym zestawie latali, a
jeszcze jak się szefa dołoży za plecami, to o jakieś przeoczenie czy
błąd nietrudno, jeszcze w tak niekorzystnych okolicznościach
przyrody.

Dlaczego prezydent leciał na ostatnią chwilę?

[aganiok102]

Kto odpowiadał za wizytę, czy były przygotowane inne lotniska, ochrona,
dlaczego ludzie już czekali na cmentarzu? Nie można było przylecieć 2-3
godziny wcześniej? Czy nie była wywierana presja, aby sie śpieszyć?

Najłatwiej zrzucić winę na pilotów, bo nie mogą

[birutaooo2]

się już obronić! To podłość.

[bmarq]

Aha, czyli jak kierowca autobusu zrobi sobie rajd po górskich
serpentynach i spadnie w przepaść, to trzeba wymyślać niestworzone
historie, aby tylko nie powiedzieć, że to jego wina - bo przecież on
się już nie może bronić. Przedziwna logika.

niee... gdzież tam! Oni "tylko" chcieli zrobić

[welcometopoland]

...karierę.
Mając 36 lat nikt nie podskoczy VIPom i zasra se w papieroach :)



birutaooo2 napisała:

> się już obronić! To podłość.

Podłość?

[ws21]

Zupełnie nie rozumiesz sensu ustalenia przyczyn tego, podobnie jak
innych wypadku. Tego się robi nie po to aby dokopać zmarłym ale aby
te trupy były ostatnie. I dlatego trzeba ustalić wszystko aż do bólu.
I może trzeba będzie ryglować drzwi do części pasażerskiej.
Może zmienić program szkolenia. Może zmienić sposób obsługi
technicznej.
Z tego co już wiemy w sposób pewny to normy lotniska zabraniające
lądowania w znanych pilotowi warunkach.
Dlaczego podjął taką ryzykowną decyzję? On dowodził, więc ew.
naciski to też jego wina. Mógł jak kolega po prostu odmówić.

[bmarq]

Niestety w tym przypadku nie da się wyciągnąć wniosków, które nie
zostałyby już wcześniej wyciągnięte. Istnieja procedury
bezpieczeństwa, które zostały po prostu złamane. Jaki wniosek mozna
wyciągnąć na przyszłość? "Nie wolno łamać procedur"?
Znamienne jest to, że w raporcie z wypadku CASY wytknięto, że nie
została określona tzw. "wysokość decyzji". Dwa dni temu Klich
powiedział, że w przypadku Tupolewa wysokość decyzji również nie
została określona. No to co mozna jeszcze zrobić?

Ładnie mi wyciąganie wniosków....

[ws21]

Czy pilot który lądował w maju wbrew przepisom w Bydgoszczy jeszcze
jest w armii?
Może medal mu dali?
Tak po naszemu uczymy się z historii.
A co można zrobić? Uziemić wszyskich pilotów wojskowych conajmniej
na rok i uczyć, uczyć ......
Używają drogich zabawek i niech się na nasz koszt nie bawią.

[vladexpat]

Wartość wazeliny wzrasta, gdy używana jest publicznie. :)

Doświadczony pilot przyjął by wariant Gruziński.

[bronimir]

Olał by wszelkie inne okoliczności. Zgodnie z właściwym pojmowanym
obowiązkiem bezpieczeństwa, poleciał by na lotnisko zapasowe.
Dyskusje nad swoją decyzją zostawił by na potem, na lotnisku.

Czy załoga prezydenckiego samolotu spanikowała?

[piateck]

Jak dla mnie wniosek jest prosty:

Lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Swoją szosą, czy wyobrażacie sobie co by była za afera gdyby nam Rosjanie
przez nosem lądującego orła zamknęli lotnisko.
Ja się im nie dziwie, że nie zamknęli (nawet jeśli mogli). "Jak im się wydaje,
że im się uda, to niech lądują" powiedział pewnie ktoś kto o tym
decydował....wydawało się i się nie udało. Takie to życie.

To boli ale tak wlasnie dzialaja od dwudziestu lat

[1stanczyk]

, dumne ze swego bardziej szczęśliwego niż jakiegokolwiek innego zwycięstwa,
postsolidarnościowe pomioty ukształtowane, na wzór swojego "wodza" LW,
awanturniczym ryzykanctwem, które wtedy akurat, w dużej mierze dzięki talentowi
politycznemu WJ, "się udało".

Tyle, że po prostu nie zawsze się udaje.

Walka z dyktatura o władze to nie to samo co budowa demokratycznego, stabilnego
ekonomicznie i praworządnego państwa.

Jak się okazuje po dwudziestu latach naszej suwerennej i demokratycznej
samorządności oni się po prostu do tego zupelnie nie nadają niezależnie od opcji
politycznej jaka reprezentuja.

Problem polega na tym, że nie ma niestety nikogo innego.

Re: Czy załoga prezydenckiego samolotu spanikował

do końca Tu-154 leciał na autopilocie

[welcometopoland]

... pełen luzik. NATO "PL-AirForceOne"
do ostatniej minuty gadali o pierdołach (prywatnych) - dlatego nie
chcą puścić nagrań z kokpitu bo renty tych pilotów poszłyby się j...ć

Respekt Wasilij !
Nad-ludzie mieli ruski samolot z salonkami, itd. ale wysłać pilotów
na szkolenie do ROSJI to już beeee... "nie nada"

Wyborcy PiS winni katastrofy.

[bakoy]

Tak bywa,gdy powierza się dowodzenie krajem i armią ludziom,którzy nie powinni
być zastępowym w harcerstwie.

[piotr7777]

...i to nawet nie dlatego, że Rosja nie jest (i nigdy nie będzie
krajem demokratycznym).
Żadne państwo nie przyzna się publicznie do tego, że nie było w
stanie zapewnić odpowiednich warunków głowie innego państwa.
To całe postępowanie jest od początku prowadzone w sposób odległy od
standardów demokratycznych.
Normalnie jeżeli wszczyna się śledztwo bada się wszystkie możliwe
hipotezy. Tu jedną (zamach) odrzucono nie tyle na podstawie jakichś
konkretnych przesłanek co w imię pojednania z Rosją. To mniej
więciej tak jakby po dokonaniu zabójstwa jedną osobę wyłączyć z
grona podejrzanych z uwagi na jej koneksje.
Otóż ja nie twierdzę, że zamach był, ale nie mogę go wykluczyć, tak
jak nie mogę wykluczyć innych hipotez. W końcu to ta sama ekipa,
której stawia się zarzut zamordowanai Politkowskiej i Litwinienki,
więc niby dlaczego miałaby mieć opory przed likwidacją polskich VIP-
ów (zwłaszcza, że śmierć niechętnego Rosji prezydenta i przejęcie
władze przez bardziej przychylną ekipę mogło mieć dla Rosji doraźne
korzyści polityczne).
Komisja rosyjska jest z założenia niewuarygodna, prowadzi śledztwo w
sprawie gdzie jest zainteresowana. Tak naprawdę już na początku
przyjęto jedną wersję - błąd pilotów, którą ochoczo przyjęły nasze
autorytety z Wiktorem Osiatyńskim i Amdrzejem Wajdą na czele. Bo
skoro pilot podjął decyzję o lądowaniu to albo jest słabo wyszkolony
albo (i tu się zacierają ręce) to prezydent i jego świta wymusili
lądowanie, no bo przecież było Tibilisi (tralalala, jak to się
wszystko ładnie układa).
Szkopuł polega na tym, że taka wersja jest korzystna dla strony
rosyjskiej. Wszystkie inne hipotezy (wada maszyny, warunki
atomosferyczne, błąd obsługi lotniska) byłyby już mniej korzystne
dla strony rosyjskiej.
I tak naprawdę nie uważam by komisja rosyjska postępowała
nieetycznie. Oni kierują się racją stanu swojego kraju czego nie
można powiedzieć o polskich władzach i salonowych publicystach,
którzy chętnie tę wersję powtarzają i wyśmiewają oszołomów.
Po prostu tak jest przyjemniej - mieliśmy idiotę za preydenta,
mieliśmy dmuchanych generałów, mieliśmy tępych i niedouczonych
pilotów. Oni już nie żyją a teraz bedziemy mieli prawdziwych
przywódców co to i nagrody dostają i się ich przytula i klepie po
ramieniu. Wreszcie normalnie.
Tylko że to nie jest takie piękne. Bo wciąż są pytania. Na przykład -
dlaczego nikt nie bada wątku iła, który wczesniej uszkodził jedną z
gałęzi? Dlaczego kłamano o nieznajomości rosyjskiego przez polskich
pilotów? Dlaczego nie wpuszczono na miejsce katastrofy polskich
archeologów? I tak dalej i tak dalej.
Podobno Seremet powiedział, że ma już dość i żałuje, że zgodził się
kierować prokuraturą. Trudno się dziwić.
Polskie władze powinny do upadłeogo bronić polskiego prezydenta,
dowódców poslkiej armii i pilotów gdy oni sami bronić się nie moga.
W końcu ci ludzie zostawili bliskich. Czy córka kapitana samolotu ma
dorastać z piętnem ojca mordercy?
Dlatego uważam, że wszyscy ci, którzy kupują rosyjską wersję i - co
gorsza - przynosi im ona satysfakcję są żałośni.

[ws21]

Tak, tak. CASA i MEWA to były testy podstępnej rosyjskiej broni...
Nasze orły nawet na drzwiach od stodoły latają i to jest
wystarczający dowód na ich niewinność.
Ojciec Rydzyk miał objawienie i już wszysko wiemy.

[piotr7777]

> Tak, tak. CASA i MEWA to były testy podstępnej rosyjskiej broni...
> Nasze orły nawet na drzwiach od stodoły latają i to jest
> wystarczający dowód na ich niewinność.
> Ojciec Rydzyk miał objawienie i już wszysko wiemy.

Różnica między Rydzykiem a mną ( i wieloma rozsądnymi osobami)
polega na tym, że on WIE o zamachu a ja jedynie go nie wykluczam.
Ty natomiast wiesz o winie pilotów, ktorej ja tez nie mogę całkiem
wykluczyć (choć nie bardzo w nią wierzę).
Zatem w tej sprawie mamy posiadaczy jedynej prawdy po obu stronach i
poszukiwaczy prawdy, którzy nie boja się stawiać niewygodnych pytań.
Natomiast w postępowaniu karnym obowiązuje zasada domniemania
niewinności i o tym nie można zapominać.
A twoja ironia jest bez sensu.

[ws21]

A ja czekam na wyniki prac komisji. Jedno już dziś wiadomo, i nie
potrzebna do tego MAK. Wszyscy powtierdzają, że w Smoleńsku 10
kwietnia w czasie podchodzenia do lądowania naszego Tupolewa nie
było warunków określonych jako minimum widoczności.
Momo tego zdecydoiwano się lądować (okłamując wieżę!), bo kto
wykonuje przelot nad lotniskiem z wypuszczonym podwoziem i otwartymi
w pełni klapami?
Ale szukajcie, szukajcie.

[bakoy]

Jestem w stanie przyznać ci 99% racji,ale ten 1% mojej jest bardzo
istotny.Piszesz m.innymi o demokracji w Rosji itp.Jeśli jej nawet tam nie ma,to
czy demokracja to na pewno doskonałość do której społeczeństwa powinny dążyć.Tam
przecież jest zamordyzm od 1917-go
i im to nie przeszkadza.To nie jest nasz problem.

[piotr7777]

bakoy napisał:

> Jestem w stanie przyznać ci 99% racji,ale ten 1% mojej jest bardzo
> istotny.Piszesz m.innymi o demokracji w Rosji itp.Jeśli jej nawet
tam nie ma,to
> czy demokracja to na pewno doskonałość do której społeczeństwa
powinny dążyć.Ta
> m
> przecież jest zamordyzm od 1917-go
> i im to nie przeszkadza.To nie jest nasz problem.

Nawet wczesniej - gdzieś tak od Iwana Groźnego.
Tylko że chodziło mi o coś innego - strona rosyjska nie mataczy
dlatego, że umyślnie zestrzelono samolot ale dlatego że dba o
interes własnego kraju. A o ile w systemie demokratycznym
prokuratury, sądy czy komisje nie muszą kierować się polityką
państwa w systemie autorytarnym raczej nie mają wyboru.

[vladexpat]

piotr7777 napisał:

> bakoy napisał:
>
> > Jestem w stanie przyznać ci 99% racji,ale ten 1% mojej jest
bardzo
> > istotny.Piszesz m.innymi o demokracji w Rosji itp.Jeśli jej nawet
> tam nie ma,to
> > czy demokracja to na pewno doskonałość do której społeczeństwa
> powinny dążyć.Ta
> > m
> > przecież jest zamordyzm od 1917-go
> > i im to nie przeszkadza.To nie jest nasz problem.
>
> Nawet wczesniej - gdzieś tak od Iwana Groźnego.
> Tylko że chodziło mi o coś innego - strona rosyjska nie mataczy
> dlatego, że umyślnie zestrzelono samolot ale dlatego że dba o
> interes własnego kraju. A o ile w systemie demokratycznym
> prokuratury, sądy czy komisje nie muszą kierować się polityką
> państwa w systemie autorytarnym raczej nie mają wyboru.

Jest dokładnie odwrotnie. To w państwach demokratycznych polityka
wpływa na wszystko. W absolutyzmie inaczej zwanym zamordyzmem liczy
się jedynie wola władcy. Stąd, o dziwo, jeżeli taki jest kaprys
króla/cesarza/wodza/naczelnika wolność działania może być dużo
większa.

[vladexpat]

piotr7777 napisał:

> ...i to nawet nie dlatego, że Rosja nie jest (i nigdy nie będzie
> krajem demokratycznym).

Jak mawiał pewien mój znajomy, lepszy jeden wódz głupi jak stu mądrych. Zwróć uwagę, że powszechnie uznaje się, że człowiek ma prawo do ochrony życia, sprawiedliwego sądu czy wolnego sumienia i wyrażania swoich poglądów ale nigdzie nie mówi się, że prawem człowieka jest udział we władzy. Nie należy się zbytnio podniecać demokracją, bo nie jest doskonałym ustrojem, a prawa człowieka można zagwarantować np. w oświeconej monarchii.

> Żadne państwo nie przyzna się publicznie do tego, że nie było w
> stanie zapewnić odpowiednich warunków głowie innego państwa.

Abstrahując od tego, że wizyta nie miała charakteru oficjalnego i z punktu widzenia Rosji była to prywatna wycieczka polskich vip-ów na katyński cmentarz, nie rozumiem o jakie warunki ci chodzi. Ruscy mieli mgłę rozpędzić? Nowe lotnisko zbudować?

> To całe postępowanie jest od początku prowadzone w sposób odległy od
> standardów demokratycznych.
> Normalnie jeżeli wszczyna się śledztwo bada się wszystkie możliwe
> hipotezy. Tu jedną (zamach) odrzucono nie tyle na podstawie jakichś
> konkretnych przesłanek co w imię pojednania z Rosją.

Przecież jedną z hipotez jest „udział osób trzecich”. Czy był i jaki nosił charakter ma wyjaśnić śledztwo.

> To mniej
> więcej tak jakby po dokonaniu zabójstwa jedną osobę wyłączyć z
> grona podejrzanych z uwagi na jej koneksje.
> Otóż ja nie twierdzę, że zamach był, ale nie mogę go wykluczyć, tak
> jak nie mogę wykluczyć innych hipotez. W końcu to ta sama ekipa,
> której stawia się zarzut zamordowania Politkowskiej

tu akurat podejrzewa się Kadyrowa, który jest niemal całkowicie niezależny od Kremla

> i Litwinienki,
> więc niby dlaczego miałaby mieć opory przed likwidacją polskich VIP-
> ów (zwłaszcza, że śmierć niechętnego Rosji prezydenta i przejęcie
> władze przez bardziej przychylną ekipę mogło mieć dla Rosji doraźne
> korzyści polityczne).

LK miał zagwarantowaną klęskę w nadchodzących wyborach. Jedyny, kto odniósł realne korzyści polityczne z katastrofy, co było łatwe do przewidzenia, to J. Kaczyński. Jego też podejrzewasz?

> Komisja rosyjska jest z założenia niewiarygodna, prowadzi śledztwo w
> sprawie gdzie jest zainteresowana.

A jaka komisja byłaby wiarygodna? Watykańsko-toruńska? Polska z ograniczonym dostępem do dowodów rzeczowych i świadków? Czy jakakolwiek, byle nie ruska?

> Tak naprawdę już na początku
> przyjęto jedną wersję - błąd pilotów, którą ochoczo przyjęły nasze
> autorytety z Wiktorem Osiatyńskim i Andrzejem Wajdą na czele.

Wersję taką, jako najbardziej oczywistą, przyjęliśmy w Polsce w internecie i mediach. W rosyjskim internecie pisano np. o spisku amerykańskim mającym na celu zepsucie stosunków pomiędzy Polską i Rosją. Co przyjmowała jako główną wyjściową hipotezę komisja – nie wiemy. Wiemy, że oficjalnie hipotezy były bodaj cztery.

> Bo
> skoro pilot podjął decyzję o lądowaniu to albo jest słabo wyszkolony

co niestety się potwierdza

> albo (i tu się zacierają ręce) to prezydent i jego świta wymusili
> lądowanie, no bo przecież było Tibilisi (tralalala, jak to się
> wszystko ładnie układa).

Incydent z Tbilisi jest znany i udokumentowany. Nie dziw się, że analogia sama się narzuca. Jak było naprawdę, mam nadzieję, że się wkrótce dowiemy.

> Szkopuł polega na tym, że taka wersja jest korzystna dla strony
> rosyjskiej. Wszystkie inne hipotezy (wada maszyny, warunki
> atmosferyczne, błąd obsługi lotniska) byłyby już mniej korzystne
> dla strony rosyjskiej.

Warunki atmosferyczne niekorzystne dla strony rosyjskiej? Dziwne, bo dotychczas starałeś się pisać w miarę logicznie.
Zapewne katastrofa była wynikiem splotu wielu okoliczności, w tym i wymienionych przez ciebie.

> I tak naprawdę nie uważam by komisja rosyjska postępowała
> nieetycznie. Oni kierują się racją stanu swojego kraju czego nie
> można powiedzieć o polskich władzach i salonowych publicystach,
> którzy chętnie tę wersję powtarzają i wyśmiewają oszołomów.
> Po prostu tak jest przyjemniej - mieliśmy idiotę za prezydenta,
> mieliśmy dmuchanych generałów, mieliśmy tępych i niedouczonych
> pilotów.

Jest to niewątpliwie przykre, mam płonną nadzieję, że w przyszłości to się zmieni.

> Oni już nie żyją a teraz będziemy mieli prawdziwych
> przywódców co to i nagrody dostają i się ich przytula i klepie po
> ramieniu.

Jesteś zbytnim optymistą.

> Wreszcie normalnie.
> Tylko że to nie jest takie piękne. Bo wciąż są pytania. Na przykład -
> dlaczego nikt nie bada wątku iła, który wcześniej uszkodził jedną z
> gałęzi?

Kto powiedział, że się nie bada? I o którą gałąź ci chodzi? Ja akurat byłem jakiś czas temu na miejscu katastrofy i widziałem tam dosyć dużą ilość gałęzi.

> Dlaczego kłamano o nieznajomości rosyjskiego przez polskich
> pilotów?

10-go kwietnia rano w polskim radio i tv mówiono o 132 osobach na pokładzie. Dlaczego kłamano?
Pewnie z tego samego powodu. Ktoś coś usłyszał, nie sprawdził i taki skutek.

> Dlaczego nie wpuszczono na miejsce katastrofy polskich
> archeologów?

Widocznie Rosjanie uznali, że teren jest wystarczająco przebadany. Takie ich zbójeckie prawo. Zresztą nie bardzo wyobrażam sobie wpuszczenia dużej ekipy z państwa z nie całkiem przyjaznego bloku wojskowego z poszukiwawczym sprzętem elektronicznym w okolice wojskowego lotniska. Przecież nasi „archeolodzy” wyraźnie mówili, że chcą tam jechać, bo prokuratura nie ma odpowiedniego sprzętu. I chyba nie chodziło im o pędzelki i sitka.

> I tak dalej i tak dalej.
> Podobno Seremet powiedział, że ma już dość i żałuje, że zgodził się
> kierować prokuraturą. Trudno się dziwić.

Fakt, wobec tylu napaści ze strony wszelkiej maści „prawdziwych patriotów”.

> Polskie władze powinny do upadłego bronić polskiego prezydenta,
> dowódców polskiej armii i pilotów gdy oni sami bronić się nie mogą.
> W końcu ci ludzie zostawili bliskich. Czy córka kapitana samolotu ma
> dorastać z piętnem ojca mordercy?

Morderstwo zakłada premedytację. Czy sugerujesz, że kapitan umyślnie rozbił samolot? A bliskich to miał również kapitan Titanica.

> Dlatego uważam, że wszyscy ci, którzy kupują rosyjską wersję i - co
> gorsza - przynosi im ona satysfakcję są żałośni.

Jaka jest rosyjska wersja? Ja jej jeszcze nie znam. Znasz jakieś przecieki?

Jeśli to wina pilotów to ...

[freeman00]

Jeśli to wina pilotów to ODDAJCIE NAM CZARNE SKRZYNKI!!!! Sami zobaczymy co
tam było. DOPÓKI NIE DOSTANIEMY CZARNYCH SKRZYNEK JA TWIERDZE ZE TO BYŁ ZAMACH
LUB ZESTRZELENIE (może nawet przypadkowe) SAMOLOTU!
Nigdy rusków nie lubiłem (ich rządu nie zwykłych ludzi) bo zawsze knują i
mataczą. A teraz to ! ODDAWAĆ K!! SKRZYNKI!!!

[vladexpat]

freeman00 napisał:

> Jeśli to wina pilotów to ODDAJCIE NAM CZARNE SKRZYNKI!!!! Sami
zobaczymy co
> tam było. DOPÓKI NIE DOSTANIEMY CZARNYCH SKRZYNEK JA TWIERDZE ZE TO
BYŁ ZAMACH
> LUB ZESTRZELENIE SAMOLOTU!
> ODDAWAĆ K!! SKRZYNKI!!!
Mają oddać wam freeman osobiście, czy można przez umyślnego. A
twierdzić sobie to możecie co chcecie. Na tym polega wolność słowa.
Może jednak pozwolicie komisji dokończyć pracę? I jeszcze pytanie, co
maja zrobić ze skrzynkami, jeśli to nie była wina pilotów?

[wikal]

Komu mają te skrzynki oddawać? Mają ci przysłać w paczce w sobotę,
poleconym? Żebyś mógł przesłuchać? Zapewniam, że ci niepotrzebne, bo
w treść rozmów uwierzysz tylko wtedy, gdy będą po twojej myśli.
Jesli nie, pierwszy wrzaśniesz, że ukradzione i zmanipulowane. Na
tym właśnie polega rydzykouzależnienie i pisozmatolenie. Przepraszam
za neologizmy, ale tak mi jakoś same wyszły.

Czy załoga prezydenckiego samolotu spanikowała?

[freeman00]

Jeśli to wina pilotów to ODDAJCIE NAM CZARNE SKRZYNKI!!!! Sami zobaczymy co
tam było. DOPÓKI NIE DOSTANIEMY CZARNYCH SKRZYNEK JA TWIERDZE ZE TO BYŁ ZAMACH
LUB ZESTRZELENIE (może nawet przypadkowe) SAMOLOTU!
Nigdy rusków nie lubiłem (ich rządu nie zwykłych ludzi) bo zawsze knują i
mataczą. A teraz to ! ODDAWAĆ K!! SKRZYNKI!!!

[wikal]

Świetne, ale wątpię, czy któryś z pisowców będzie miał cierpliwość
to przeczytać, bo chyba dłuższe teksty to nie ich specjalność.

Wyjaśnijmy to wspólnie . Bez oskarżeń !

[korngold]

i bez wojny polsko-polskiej.
Myślę , że rozwiązanie sprawy Smoleńska powinno być ważne dla wszystkich
Polaków , niezależnie ,czy sprzyjają PO , PIS czy SLD .
Przecież tam zginął i prezydent Kaczyński i Sebastian Karpiniuk i Jerzy
Szmajdziński .
Zostawmy na boku wzajemne obrażanie : "pisuary" i "polszewikow" , to nie
prowadzi do niczego dobrego .
Ciekawą listę pytań załączam tutaj :
smolensk-2010.pl/2010-05-14-54-pytania-nadal-aktualne-aktualizacja-13-05-2010.html
Lista jest z 13 maja , więc na parę pytań jest już , przynajmniej częściowa ,
odpowiedź , ale zdecydowanej większości odpowiedzi dalej brak . Smoleńsk to
powinna być sprawa narodowa , naprawdę ponad podziałami .

Rosja może mieć komisję międzynarodową, a my nie

[representation1]

"W październiku 2009 r. kilka kilometrów od lotniska pod Mińskiem rozbił się
prywatny rosyjski samolot Hawker BAe 125 produkcji amerykańskiej. To typowa
maszyna do lotów biznesowych dla kilkunastu osób. W wypadku zginęło 5
obywateli Rosji. Natychmiast po katastrofie powołano pod naciskiem Moskwy
międzynarodową komisję śledczą, pisały o tym białoruskie media. W jej skład
weszli Rosjanie, Białorusini i osoby z państw, w których produkowano samolot
lub ważne jego części.”

www.tu154.eu/index.php/archives/478

Dobry przyklad ale co z tego wynika ?

[1stanczyk]

Otóż wynika z niego, że nasze relacje z Moskwa, nasza pozycja wobec Moskwy nie
jest taka sama jak Moskwy wobec Mińska, że możliwości nacisku Moskwy wobec
Mińska są nieporównywalnie większe (co jest zrozumiale dla pięciolatka, który ma
mapę przed sobą) od naszych, nawet z naszymi "sojusznikami" i "przyjaciółmi",
wobec Moskwy.

Wynika z tego również ile rzeczywiście warci są nasi, reklamowani przez nasze
władze, "przyjaciele" i sojusznicy.

To jest zwykły elementarz relacji nie tylko międzynarodowych ale również tych
międzyludzkich.

Jeśli dorosły człowiek tego nie rozumie, a z wypowiedzi na forum GW, wynika, że
większość tego nie potrafi zrozumieć, to nasze europejskie aspiracji i ambicje
możemy sobie "rozbić o kant dupy".

Re: Rosja może mieć komisję międzynarodową, a my

Czy załoga prezydenckiego samolotu spanikowała?

[yanfhowah]

oczywiscie Jarek Kaczynski to on wydal instrukcjie dla
brata.....a
brat wyslal swojego naczelnego zeby dopilnowal ladowania...

Gosiewski do Klicha w punkcie #7

Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się
tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?
Z wyrazami szacunku

Poseł Przemysław Gosiewski

Kielce, dnia 23 września 2008 r.

No i MON zadbal zeby nie bylo z m i a n y kierunku.....

nie mam wiecej pytan,,,wszystko jasne....