Ciężka pokusa patriarchy

[jabeta]

Blisko mi do myśli: "ateizm jest koniecznym elementem wiary. Żeby nauczyć się
dojrzale wierzyć, trzeba przejść przez ateizm, przez bunt skierowany przeciwko
ofierze z niewinnego".

Dobrze jest mieć tę odwagę, by przepuścić przez siebie wszelkie wątpliwości,
łacznie z totalnym zwątpieniem. Bez względu na to, co się z tego narodzi.
beta

[henryk.log]

jabeta napisała:

> Blisko mi do myśli: "ateizm jest koniecznym elementem wiary. Żeby nauczyć się
> dojrzale wierzyć, trzeba przejść przez ateizm, przez bunt skierowany przeciwko
> ofierze z niewinnego".
>
> Dobrze jest mieć tę odwagę, by przepuścić przez siebie wszelkie wątpliwości,
> łacznie z totalnym zwątpieniem. Bez względu na to, co się z tego narodzi.
> beta

Zawsze uważałem Prof. Tischnera za bardzo niebezpiecznego(dla mnie, bardziej
agnostyka niż ateisty) "przeciwnika":)

-------------------------------------------
"ateizm jest koniecznym elementem wiary. Żeby nauczyć się dojrzale wierzyć,
trzeba przejść przez ateizm, przez bunt skierowany przeciwko ofierze z niewinnego"
--------------------------------------------

Gdybyż więcej "Tischnerów" w Polskim KK??.

Nie mnie "przerabiać" myśl Profesora przez Panią zacytowaną!
Na swój użytek rozważyłem owo zdanie zmieniając kolejność słów: ateizm;
wiara.??? -i!!!!

> Dobrze jest mieć tę odwagę, by przepuścić przez siebie wszelkie wątpliwości,
> łacznie z totalnym zwątpieniem. Bez względu na to, co się z tego narodzi.
> beta

Pozdrawiam :)
henryk

[andzia.to]

"Wydaje mi się, że znam dobrze i od dawna dziwne, niejasne i niepokojące
poczucie, że naprawdę nie jest tak, jak nam mówią o Bogu i jak my sami na co
dzień mówimy o Nim za innymi, że to wszystko ostatecznie nie jest prawdą - a
przynajmniej nie jest taką prawdą o Bogu, jaką (zdawało się nam) być powinno.
Czy przestrach i obawa przed mówieniem o tym niepokojącym poczuciu nie bierze
się z mocno i głęboko tkwiącego w nas przekonania, że jeśli Bóg nie zechce być w
naszym bezpośrednim i osobistym doświadczeniu taki, jaki (w bardzo uproszczonym
mniemaniu wielu) być powinien, to będzie gorszy; że wtedy okaże się może tylko
naszym samozłudzeniem, niemądrą wymówką, beznadziejną próbą ukrycia się przed
prawdą o nas samych i o naszym świecie - że więc pokaże się wtedy raz na zawsze
z ostateczną i nieubłaganą pewnością, że już naprawdę nie ma na co czekać:
niczego lepszego, niczego piękniejszego, niczego bardziej wzniosłego, niż to
biedne i głupie, co wciąż na nowo widzimy w sobie samych i wokół siebie, nie ma,
nigdy nie było i nie będzie ...
Są i zawsze byli ludzie zdolni mówić o tym głośno. Zawsze też innym, nie
przeżywającym tego rodzaju trudności, łatwo było uznać ich za biednych,
pogubionych, godnych litości, choć czasem może i szacunku, czasem próby dyskusji
albo po prostu świadectwa, że naprawdę jest inaczej, niż oni myślą.
Czy jednak to, że są tacy ludzie i że dzisiaj jest ich wokół nas wcale nie mało,
załatwia cokolwiek w nas samych? Przecież tego, co oni mówią głośno lub tylko
dają nam do zrozumienia swoją postawą, naprawdę nikt nie musi nam osobno
przedstawiać i uświadamiać, przecież nikt nie musi nam tego wyjaśniać w mniej
lub bardziej przenikliwych traktatach o przyczynach i nieuchronności ateizmu
albo pokazywać w niespokojnych świadectwach sztuki wykrzykującej ból i
zagubienie człowieka pozostawionego samemu sobie, albo przypominać przez
codzienną odmowę przyznania się do zwyczajnego porządku naszej wiary. My to
wiemy sami w sobie samych, a jeśli to naprawdę wiemy, wiemy to też naprawdę
wszyscy i wiemy od zawsze - zazwyczaj tylko nie zdając sobie z tego sprawy.
To wszystko brzmi może przesadnie, niepotrzebnie patetycznie czy nawet
tragicznie, ale przecież jest tak tylko dlatego, że w sposobie myślenia, który
każe nam tak patrzeć na tę sprawę, od samego początku tkwi pewne bardzo trudne
do uniknięcia nieporozumienie. Bo to wcale nie jest prawdą, że Bóg, jeśli nie
zechce być w naszym doświadczeniu taki, jaki według nas być powinien, tym samym
okaże się gorszy. Jednakże nie jest to prawdą wcale nie dlatego, że On musi
okazać się lepszy zgodnie z prostą regułą, według której Bóg jest zawsze i z
zasady lepszy, niż to, co o Nim myślimy. Cała ta sprawa w ogóle nie ma prawie
nic wspólnego z tym, co o Bogu myślimy (albo nie), co o Nim potrafimy powiedzieć
(albo nie), czego się po Nim spodziewamy (albo nie). O co zatem chodzi? Tylko o
to jedno: że Bóg przychodzi naprawdę nie z naszych myśli o Bogu i nie z naszej
nadziei na Boga i nie z naszych pytań o Niego, ale zawsze stamtąd, skąd się Go
wcale nie spodziewamy. A jeśli tak, to musi to przecież znaczyć także coś
bezpośrednio i rzeczywiście dostępnego teraz i zawsze dla nas samych."
Tak

Ot i cały Prof.Tischner:)-1.-ogarek; 2.-świeczka:)

[henryk.log]

1.
- >Cała ta sprawa w ogóle nie ma prawie
nic wspólnego z tym, co o Bogu myślimy (albo nie), co o Nim potrafimy powiedzieć
(albo nie), czego się po Nim spodziewamy (albo nie). O co zatem chodzi? Tylko o
to jedno: że Bóg przychodzi naprawdę nie z naszych myśli o Bogu i nie z naszej
nadziei na Boga i nie z naszych pytań o Niego,
2.-
ale zawsze stamtąd, skąd się Go
wcale nie spodziewamy. A jeśli tak, to musi to przecież znaczyć także coś
bezpośrednio i rzeczywiście dostępnego teraz i zawsze dla nas samych."
Tak<

[andzia.to]

Jeśli i ogarek i świeczka świeci, to światło jest to samo. Jeśli nie, to cóż ...
Wiele wisi na jednym małym "jeśli".
A poza tym to nie są słowa o Bogu, ale o nas. A przynajmniej o mnie.

[henryk.log]

andzia.to napisała:

> Jeśli i ogarek i świeczka świeci, to światło jest to samo. Jeśli nie, to cóż ..
> .
> Wiele wisi na jednym małym "jeśli".
> A poza tym to nie są słowa o Bogu, ale o nas. A przynajmniej o mnie.

Pani "andziu"!- całkowicie zgadzam się, iż słowa Prof.Tischnera do nas, ludzi,
były skierowane!

Tak od siebie:)-Prof. Tischner to chyba z "noszących" czarne ubrania, jedyny dla
mnie autorytet! :))

Abraham

[teresa81]

Problem ofiary z Izaaka jest tym, z którym zawsze zmagała się tradycja żydowska,
ze względu na obraz Boga. Wiele komentarzy rabinackich tłumaczy to w kategoriach
pokusy. Teologowie żydowscy zauważają, że:
- Abraham schodzi z góry sam, i powraca do Beer Szewy tylko ze swoim sługą; co
stało się z Izaakiem?
- Bezpośrednio po tej opowieści następuje opowieść o śmierci Sary; czy to nie ma
związku?
- Izaak, jako jedyny z Patriarchów (i nieliczna z postaci biblijnych) traci
wzrok na starość; jako jedyny z Patriarchów nie opuścił z Palestyny; trauma?
Ciekawym jest także zmiana imienia Boga w tym opowiadaniu. Tym który nakazuje
Abrahamowi złożyć syna na ofiarę jest Elohim; tym, który go powstrzymuje od
zabicia syna jest Posłaniec Jahwe; na koniec Jahwe potwierdza wcześniej złożone
obietnice!
Czy to jest jeden i ten sam Bóg? Z pewnością tak. Dokonujące się w tekście
utożsamienie nakazuje rozumieć, że chodzi o jednego i tego samego Boga;
rozróżnienie imion wskazuje na różne aspekty – Elohim, to Bóg całego świata;
Jahwe, to Bóg Przymierza.
Być może, że opowiadanie to ukazuje trudność rozpoznania Boga – tego, który jest
mocą stojącą za istnieniem świata, rozpoznawanym w "mądrości" przyrody; i tego,
który objawia się jedynie poprzez osobistą relację do człowieka, przez osobiste
wezwanie, przez obietnice.
Pozostaje pytanie, o obiektywne możliwości poznania Boga.

[andzia.to]

Historia Izaaka jest wciąż na nowo przywoływana jako jedno z najważniejszych
odniesień duchowych naszego świata. Warto się zastanowić, czego te zazwyczaj nie
zauważane elementy opowiadania hebrajskiego wymagają od najczęściej powtarzanych
interpretacji "ofiary Izaaka". Z całą pewnością jesteśmy przez nie bliżsi istoty
sprawy między człowiekiem a Bogiem, niż kiedy o nich nie wiemy i nie myślimy.

[jabeta]

Bardzo to interesujące, pani Tereso, ta zmiana imion boga. Bóg całego świata-
bogiem bezwględnego wymagania, bóg przymierza- bogiem miłosiernym. Między jednym
a drugim rozpościera się przestrzeń walki życia i śmierci. Wygrywa życie na mocy
umowy- następuje przełamanie mordu rytulnego ( mordu założycielskiego)-
przełamanie koncepcji R. Girarda.

Ale i tak nie ma to już większego znaczenia, bo owo życie naznaczone zostało
śmiercią ( wystawieniem na próbę). Prawdziwym przełamaniem byłoby całkowite
odejście od rytu ofiary i samej próby. Wtedy śmierć zostałaby przełamana.

Ale i tak- krok naprzód.

[andzia.to]

Może to właśnie trzeba teraz rozumieć, że historia Izaaka nie skończyła się
"dobrze" w zwyczajnie przyjmowanym sensie tego słowa, ale że skończyła się
wymaganiem nierównie większym niż to, od którego się zaczęła. Chciałabym je
zrozumieć i przyjąć.

[andzia.to]

Czy to nie On przejrzał (jire'eh) na tym miejscu?

[andzia.to]

Chodzi mi oczywiście o Rdz 22,14.

[teresa81]

Tak. Ta historia skończyła się tak, że została naznaczona cierpieniem innym, co
nie znaczy mniejszym lub większym, ale z zupełnie innego świata.
Ofiara z pierworodnego syna - choć musiała być dla ojca zawsze bolesna - przez
rozumienie jej jako uczestnictwo w wielkiej tajemnicy istnienia świata, zawsze
mogła być przyjęta jako "normalna" rzeczywistość; tak jak każdy kataklizm.
Sądzę, że to co spotkało Abrahama, to było przeniesienie jej w przestrzeń
takiej tajemnicy, której on sam już ogarnąć nie potrafił; to już przekraczało
cały świat, który znał i rozumiał.
I czasem zastanawiam się, czy ta jego wielka wiara, to nie jest właśnie zgoda
na ten niezrozumiały świat; i tego niezrozumiałego boga.

[andzia.to]

Dzięki za te słowa. Myślę, że tak właśnie było i BĘDZIE. Myślę też, że dotknęło
to nie tylko Abrahama za sprawą przeniesienia poza zrozumiały dla niego świat,
ale też Boga (elohim) za sprawą wiary Abrahama. Coś się raz na zawsze skończyło
i nic już nie jest tak, jak dotąd zdawało się być. Dlatego pozostaje już tylko
takie Imię, które nie mówi o stałym porządku świata, ale o tym nigdy dotąd nie
widzianym przez człowieka, co teraz przychodzi. Czy nie dlatego: JHWH jire’eh –
BĘDZIE widzi?
I to Abraham nazwał tak to miejsce, bo tylko on mógł to wtedy powiedzieć. Kiedy
tak się to rozumie, jest też bardziej zrozumiałe dopowiedzenie Rdz 22,14b o
ukazywaniu się JHWH na wzgórzu.

[teresa81]

I jeszcze muszę dopowiedzieć słowo do "andzi". Zastanawiałam się, jak wiara
Abrahama mogła "dotknąć" BOga. Myślę, że wiąże się to z "miejscem" z którego
pytamy o to, kim jest Bóg? Jakim On jest?
Jeśli chcemy w Nim widzieć "Wszechmocnego Stwórcę świata", to takie
stwierdzenie jest albo herezją, albo głupotą - w zależności od płaszczyzny z
której oceniamy. Jeśli jednak zgodzimy się, że "Bóg jest Miłością", to wtedy
takie stwierdzenie jest jaknajbardziej zrozumiałe i logiczne; nigdy w miłości
nie jest tak, abyśmy nie pragnęli "być bliżej, i poznać lepiej". Jednocześnie,
poznająć ukochaną osobę, zawsze poznajemy siebie; inaczej być nie może.
Natomiast nie rozumiem ostaniego zdania; spróbuj powiedzieć coś więcej!

[andzia.to]

Odpowiadam niżej Tobie i Becie razem.

[andzia.to]

Z tym ostatnim zdaniem to mniej ważne. Chodzi tylko o to, że dopowiedzenie:
dlatego się mówi „na wzgórzu Jahwe się ukazuje” jest bardziej logiczne, kiedy
się przyjmie moje tłumaczenie nazwy tego miejsca, którą dał Abraham.

[andzia.to]

Miejsca (Makom hahu).

[jabeta]

Pani Tereso, ja się często zastanawiam, czym jest owo "oczekiwanie" przez boga
(?)(w naszym ludzkim rozumieniu) człowieczego uczestnictwa w tej tajemnicy. I
zawsze dochodzę do wniosku, że jest w tym cos tak GŁĘBOKO nie w porządku, że
łamie wszelkie sensy. A jednak to właśnie to jest podstawą rytu- uczestnictwo w
tajmnicy i owo "musicie uwierzyć" (że jest w tym sens)- i to mnie preraża, gdyż
nie powinno być to motywacją do czegokolwiek. A jest.
Ma pani rację, że to owa zgoda (lub jej brak)na niezrozumiały świat jest tą
barierą , która odgradza wierzących od niewierzących. Tylko dlaczego została
umieszczona właśnie w tym miejcu? Dlaczego nie w miejscu sensu? Przecież owo
miejsce bezsensu, niezrozumienia, upokarza człowieka. O co tu chodzi? O swoiste
"ćwiczenie" bezwarunkowej zależnosci?
Nadto- sposób, jaki został wybrany, by sprawdzic uległość Abrahama, podważa
zarówno człowieczeństwo patriarchy, jak i boskość "boga". Nie ma gorszego
złamania, niż wymusić zgodę rodzica na śmierć dziecka własnego dziecka. Abraham,
wyrażając taka zgodę, unicestwił się i niczego nie uratował. Możliwe zresztą, że
"bóg" wystawiając go na tę próbę pokazał proces stwarzania szatana. Czyżby
Abraham stał się szatanem, a ryt, który zapoczątkował, rytem szatańskim?

Abraham, gdyby odmówił "bogu" uratowałby siebie i "boga". Możliwe, że to, co
dziś przyjmujemy za zwycięstwo Abrahamy, było w istocie jego klęską.

[teresa81]

Droga Ty? Beto? Pozwól, że będę używała formy TY, zamiast Pani; i miło mi
będzie, gdy i Ty zechcesz tak do mnie się zwracać.
Chciałabym odpowiedzieć na twój list. Pojawia się tu kilka wątków. Zacznę od
kwestii najprostszej, tzn. właściwego odczytywania tekstu. Opowieść o Abrahamie
powstała w kulturze, w której składanie ofiary z pierworodnego syna było taką
oczywistością, jak dla nas jedzenie ryby w Wigilię; z tą różnicą, że rozumiano
to jako akt religijny (a nie tylko element tradycji). Można wobec tego postawić
pytanie, czy religijność (którą odróżniam od wiary) zawsze ujawnia prawdę o
Bogu. Moja odpowiedź brzmi – tak, ale jest to jedynie prawda cząstkowa. O
poznanie Prawdy, o poznanie Boga, musimy się zmagać wszyscy – niezależnie od
tego czy określamy siebie jako „wierzący”, czy „niewierzący”; uważam zresztą,
że taki podział jest sztuczny. Linie podziału przebiegają wzdłuż
osobistego „głodu Prawdy”.
Mówiąc o "zgodzie na niezrozumiały świat, i niezrozumiałego Boga", mówiłam o
zgodzie na szukanie Prawdy; o niezgodzie na zastane przeświadczenia,
przyzwyczajenia, slogany, obyczaje; o konieczności osobistego zaangażowania w
przeżywanie swojego własnego życia – z całą odpowiedzialnością za to wszystko
co ode mnie zależy i z całą odwagą przyznania się do siebie. W takim spojrzeniu
brak miejsca na podział jako „wierzący” i „niewierzący”; wszyscy
zostajemy „poddani próbie wiary”.
Piszesz o sprawdzaniu uległości Abrahama. Tylko czy „uległość” dla twórcy tej
opowieści znaczy bezmyślne posłuszeństwo? Piękne jest to, co napisała „andzia” -
"I to Abraham nazwał tak to miejsce, bo tylko on mógł to wtedy powiedzieć".

[andzia.to]

Dzięki Beto i Tereso. Chcę spróbować powiedzieć jaśniej, co już usiłowałam w
poprzednich postach. Powiem to dwa razy. Raz z wnętrza opowiadania – to znaczy
traktując je jako opis wydarzeń, który można oglądać z różnych stron, rozumieć i
komentować. Drugi raz z pozycji kogoś, kto to opowiada, wcale nie zakładając, że
najpierw się wydarzyło. To pierwsze jest stosunkowo łatwe, co nie znaczy, że to
opowiadanie jest łatwe. Bo nie jest. Jest w nim więcej trudnych pytań niż się w
pierwszej chwili wydaje, i nie dotyczą one tylko tego najstraszniejszego w nim
momentu, ale są jego cieniem rzuconym na wszystko co jest dalej. To drugie jest
bardzo trudne, ale już się nie ugniemy przed trudnościami.
1’ Kiedy Abraham szedł na górę Moria z swoim synem, stały się dwie rzeczy:
jedna Abrahamowi i jego synowi. Taka, której nie da się przyjąć i uznać za
dobrą, nawet jeśli wiemy, że to był taki świat, w którym składano ofiary z
dzieci. Jej skutki widać po części już w tym opowiadaniu, po części poza
opowiadaniem. Zwróciła na to uwagę Teresa: Gdzie jest Izaak, kiedy Abraham
schodzi z góry? Co się z nim stało? Dlaczego zaraz potem mowa o śmierci Sary?
Dlaczego to sługa musiał Izaakowi przywieźć żonę – Rebekę – i dlaczego "kiedy
sługa opowiedział Izaakowi o wszystkim, czego dokonał, Izaak wprowadził Rebekę
do namiotu Sary, swej matki. Wziąwszy Rebekę za żonę, Izaak miłował ją, bo była
mu pociechą po matce (Rdz 24,66-67)"? Dlaczego wracał wtedy smutny od studni
Lachai Roi, czyli "Żyjącego, który patrzy na mnie" – tej samej, przy której
przedtem Hagar, upokorzona i wygnana przez Sarę, umierała ze swoim synem
Izmaelem, synem Abrahama, i tam została uratowana? (Większość przekładów tej
nazwy w ogóle nie tłumaczy. Dlaczego? Bo nie widzą?) Same pytania. Ale to one
właśnie pozwalają powiedzieć, że w tym opowiadaniu stała się jeszcze jedna
rzecz; nie Abrahamowi, ale Elochim – że teraz już się nie liczy Bóg porządków
kosmicznych i rytuałów, a liczy się tylko JHWH=BĘDZIE. O tym napisałam dwa razy
wyżej. Teraz to drugie:
2’ Ten, który to opowiada (a MOŻE nim być każde z nas), wie coś, czego nie można
powiedzieć inaczej, niż opowiadając tę historię z całą jej grozą. Powiem to
teraz bardzo zwięźle. Kto nie zrozumie, uzna mnie za szaloną, ale to nic. Nie ma
boga elochim, który postawił takie wymaganie, choć jest to, co się stało
Abrahamowi i Izaakowi, podobnie jak to, co się stało Hagar i Izmaelowi, i to, co
się stało Sarze i Rebece (żona kochana jako pociecha po matce) i są ludzie,
którzy wciąż na nowo wiążą takie rzeczy z obecnością i wymaganiami Boga. Już
teraz tak nie! Teraz może być mowa już tylko o Bogu, który jest cały
przyszłością i niczym więcej. „Niczym w tym świecie, wszystkim dla tego świata.”

[jabeta]

droga Tereso, miło mi przejść "na Ty". Dziękuję.
Od razu ważna rzecz- nie uznaję, jak Ty, ze religijność jest wyrazem prawdy o
bogu. Napisałam o tym dzisiaj kilka postów niżej,do Andzi, ale powtórzę: to nie
o boga w tym chodziło. Gdyby miał w tym udział bóg-mielibyśny do czynienia z
przełamaniem w kierunku dobra, a ja tego nie widzę.
Piszesz, że Abraham przełamał ówczesne zowyczaje-nie widzę tego. Zgodził się
poświęcić "pierworodnego" (pomijając rzeczywistego pierworodnego). Gdzie tu
przełamanie? Czy bił się chociaż z myślami? Czy cierpiał? Gdyby odmówił- to
byłoby przełamanie.
Co to za bóg? Wyganiający z raju, odzierający z człowieczeństwa ( które sam
takim ustanowił), karzący, znęcający się.

Może ja czegoś nie rozumiem. Nie jestem teologiem. Ale wydaje mi się, ze
interpretacja Biblii powinna być dostępna w takim wymiarze, w jakim ja- nie
teolog- jestem w stanie ją rozumieć. A nie rozumiem. Pytań jest wiele: kto
wymagał od Abrahama ofiarowania Izaaka? Czy rzeczywiście bóg? Kim jet ów bóg?
Dlaczego to robi? Dlaczego Abraham wypełnia polecenie?

I pytanie bardziej uniwersalne: co pozostaje z tego dla nas?

[andzia.to]

Muszę jeszcze jedną rzecz dopowiedzieć, która wiąże się mocno z tym, o czym
napisała Beta. W opowiadaniu o Abrahamie i Izaaku jest jeszcze jedno
niepokojące zdanie - Rdz 22,18: "Wszystkie ludy ziemi będą sobie życzyć
szczęścia takiego, jakie jest udziałem twego potomstwa, dlatego że posłuchałeś
mego głosu." Dosłownie: "szczęścia w twoim potomstwie". Jakie to szczęście jest
w potomstwie Abrahama?
Można to zdanie tłumaczyć tradycyjnie: potomstwo Abrahama jest "wzorcowo"
błogosławione. Ale czy naprawdę? Jeśli poważnie traktujemy to, o czym mówi ta
historia i cały dramat człowieka i Boga, który ona pokazuje, to trzeba inaczej:
potomstwo Abrahama, to jest Izmael wypędzony i pozbawiony dziedzictwa, a później
razem z matką uratowany na pustyni, i Izaak, któremu wszystko umarło, do końca
życia samotny, a na końcu życia ślepy i w ślepocie udzielający błogosławieństwa
temu synowi, któremu błogosławić nie chciał.

[teresa81]

Jeżeli tak, to każde nasze wyobrażenie o Bogu - i jego błogosławieństwie -
trzeba potraktować inaczej. Nie ma tu wiele miejsca na nasze koncepcje
szczęścia i nasze projekty na pozyskanie tegoż błogosławieństwa, bo nie ma
miejsca na koncepcję BOga, jakim Go sobie wyobrażamy.
Teraz lepiej rozumiem, to co napisałaś wcześniej, że "Bóg jest niczym w tym
świecie, a wszystkim dla tego świata"; życie, każdy jego krok i każdy przejaw,
jest bardziej wiarą i z wiary, niż nam się wydaje.

[teresa81]

"Nie ma boga elohim, który postawił takie wymaganie..."
Piszesz, Andziu, że za takie zdanie ktoś może uznać Cię za szaloną, ale chyba
podjęłaś niezmiernie ważny problem - rozumienia wołania (wezwania), które
pochodzi od Boga (lub nie od NIego).
wydaje mi się, że kiedy człowiek w głębi swojego bólu (który zawsze mocno
zaślepia!) szuka ratunku, szuka go zawsze w tym, co od niego większe, i co
zazwyczaj nazywa "bogiem". Odpowiedź, która przychodzi - przychodzi skąd? dokąd
prowadzi?
Tak postawiony problem jest pytaniem o prawdziwego Boga, tego który "jest
wszystkim dla świata", a więc także wszystkim dla mnie; od którego pochodzi
moja przyszłość.
A to jest ten sam Bóg, który błogosławił Abrahama, dlatego "że posłuchałeś mego
głosu"; ten sam, któy uratował Ismaela, Izaaka, który dał potomstwo bezpłodnej
Rebece. Ale to także ten sam Bóg, który patrzył - i nadal patrzy - na ludzi
którym "wszystko umiera", którzy przez pomyłkę czynią to, "czego nie chcą".
Bóg, "Żyjący, który widzi", i który "jest widziany na górze"

[andzia.to]

Ja się zastanawiam, czy Izaak i Izmael zostali uratowani? Przed czym? Przed
nagłą śmiercią może tak, ale przed tym, o czym pisała Beta, nie: że ojciec
prowadził na Izaaka śmierć i był gotów zabić, a Izmaela wygonił na pustynię.
A jeśli tak, to czy można powiedzieć, że ktoś czuwał nad nimi i nie dopuścił
nieszczęścia? Myślę,że nie. A w każdym razie nie tak łatwo, jak to sie zazwyczaj
robi. W obu wyapdkach na pomoc przychodzi anioł czyli zwiastun. Zwiastun to jest
zwiastun. To nie jest ani nic pewnego, ani ktoś, kto jest tu i czuwa od zawsze.
To jest tylko zapowiedź, kogoś, kto ma przyjść, ale sam nie przychodzi.

[andzia.to]

Godot?

[andzia.to]

Coś muszę tu znów dopowiedzieć. Ktoś fachowy zwrócił mi uwagę na jeszcze jedną
zaskakującą rzecz, związaną z postępowaniem Abrahama. Otóż w stosunku do obu
swoich synów: Izmaela i Izaaka, Abraham przekroczył niepisane, ale powszechnie
przestrzegane reguły świata, w którym żył. Nie wolno było w tym świecie wypędzać
niewolnika na pustynię, a Abraham wypędził Izmaela wraz z jego matką. Natomiast
składanie ofiar z pierworodnych synów, oczywiste w tamtym świecie, jak napisała
Teresa, dotyczyło pierworodnego syna ojca - było związanym z kultem płodności
hołdem składanym bogu za ujawnioną właśnie męską płodność. Tymczasem Abraham
poprowadził na śmierć pierworodnego syna Sary, a nie swojego pierworodnego. Jego
pierworodnym był Izmael. Zobaczcie, że gdzie nie dotknąć, pojawiają się trudne
pytania. W ich świetle gładkie komentarze do tego tekstu, których tak wiele,
wydają się ślepe i naiwne. Warto zauważyć ludzi, którzy chociaż widzą, że jest
problem: serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,64868,2810830.html

[jabeta]

Między przykazaniami miłości boga i bliźniego nie może byc sprzecznosci"- kończy
swą odpowiedź Turnau.

Pewnie tak. Tylko, że Stary Testament przekonuje nas o czyms innym, i to nie
tylko w historii Abrahama- mnie starczy wygnania z raju, by zwątpić w sensowność
tych treści i tego języka. Dlatego w moim myśleniu staram się nie mieszać boga (
transcendencji) z językiem cywilizacyjnym- dla mnie historie te nie są wyrazem
więzi ludzi z bogiem, lecz wyłącznie śladem ówczesnej kultury. Kultury
okrucieństwa- taka była i pewnie nie mogła być inna. Jeżeli historia o bogu nie
była w stanie tego przełamać, to po co nam ona? Dla potwierdzenia barbarzyństwa
tamtych czasów? Mówienie językiem tegoż barabarzyństwa? Andzia zwraca uwagę na
postępowanie Abrahama, który w imię "wyższych racji" przekracza nawet to, co
zwyczajowo w tym względzie dostępne.

Nie może być na to zgody.

[andzia.to]

Ja mówię tylko, że przekracza. Nie mówię o "wyższych racjach". Tak nie chcę już
mówić.
To przekroczenie praw zwyczajowych pokazuje tylko jedno. Tej historii nie da się
zbyć, wpisując ją w jakikolwiek system zły albo dobry.
To, co napisał Turnau, jest nie do przyjęcia z najprostszego względu: nie można
tego wiedzieć w taki sposób, w jaki on udaje, że wie. On coś zakłada, na
zasadzie: a bo tak. A tego tu nie wolno.

[jabeta]

Dziękuję Andziu za to ważne pytanie: co z potomstwem Abrahama. Kto poniósł
klęskę, a kto żył szczęśliwie. dlaczego jedne dzieci sa parwe, drugie nie? Gdzie
był bóg, kiedy to się działo, te podziały i ich skutki? Dlaczego ówczesny bóg
tego nie przełamał? Dlaczego to sankcjonował swym imieniem, każdym z imion?

Wiele można tłumaczyć istotą i językiem ówczesnej kultury- wszak obrazy muszą
być adekwatne. Ale czy rzeczywiście muszą? I co z nimi dla nas dzisiejszych?

Stoimy dziś przed ogromnym problemem - ST w mojej ocenie nie broni się.

[andzia.to]

Daleka droga przed nami. Nie ma łatwych odpowiedzi i łatwych rozwiązań. Ale
przynajmniej zostały w naszej rozmowie nazwane rzeczy, które w wielu innych
objaśnieniach tej sprawy nazywane nie są. Przemilczane? Czasem może tak,
częściej niedostrzegane w naszej tępocie. A to przecież nie jest jakaś tam
sprawa, ale od wieków punkt odniesienia dla wielu i jeszcze większe wyzwanie.
Teresa słusznie pisze, że teraz chodzi o niezgodę na zastane przeświadczenia,
przyzwyczajenia, slogany, obyczaje; o konieczność osobistego zaangażowania w
przeżywanie swojego własnego życia – z całą odpowiedzialnością za to wszystko co
ode mnie zależy i z całą odwagą przyznania się do siebie. Ja dodam, że nie tylko
do siebie. Do innych też.

[teresa81]

Kochani. wyłączyłam się w chwili, kiedy dyskusja zaczyna nabierać znaczenia -
ot złośliwość rzeczy martwych to sprawiła. Wracam, i mam nadzieję, że
spróbujemy dalej porozmawiać.
Spróbuje odpowiedzieć na te myśli, które wnieśli Jabeta i Andzia. Zacznę od
powiedzenia tego, co już i tak jakoś widać - jestem teologiem i zajmuję się
religią starożytnego Izraela; pewne kwestie rozważam zatem bardzo teoretycznie.
Ale jestem też - nie mniej, i nie inaczej niż każdy z Was - człowiekim, który
szuka, pyta i cierpi, a cierpiąc pyta i szuka.
ten tekst - tylko jedna z bardzo wielu opowieści biblijnych - prowokuje wciąż
na nowo pytania i bunt. "Daleka droga przed nami. Nie ma łatwych odpowiedzi i
łatwych rozwiązań".
Jabeto, buntując się przeciwko takiemu rozumieniu Boga, jak top zostało ukazane
w tej opowieści, popełniasz błąd na płaszczyźnie hermeneutyki - czy możesz tak
samo spoglądać na dzieło Rafaela i Hasiora? Zgadzam się natomiast, że wilką
krzywdę wyrządzają naszemu myśleniu płytkie i pobożne komentarze, nie ukazujące
całej grozy, trudności, a nawet niemożności zinterpretowanie tego tekstu.
kim jest Bóg, który żąda takiej ofiary? Andzia napisała "nie ma takiego
Elohim". Tak nie ma takiego Boga; i jest taki Bóg. Ilekroć zadajemy ból sobie i
naszym bliskim poprzez zwykłe codzienne wybory, możemy powiedzieć, że "Bóg tak
właśnie chciał" (skoro inaczej nie było można; skoro tak wyszło), ale można też
powiedzieć "tego właśnie Bóg nie chciał" (pomimo, że innego wyjścia nie
widziałam).
Pomyśl nad swoimi wyborami i ich konsekwencjami! I pomyśl o tym, że w
zależności od postawy wobec świata, ludzie mówią: Bóg tak chciał; ja sam(a)
ponoszę za to odpowiedzialność.
Gdzie zatem jest Bóg? Gdzie jest, kiedy cierpimy, kiedy wyrządzamy innym
krzywdę, kiedy niczego nie rozumiemy z otaczającego świata?
Żeby odczytać wielkie dzieła malarstwa, muzyki, trzeba znać "język" w którym
zostały napisane; tak samo z Biblią. Ale każde wielkie dzieło potrafi przemówić
bezpośrednio do serca, z pominięciem informacji. Przeczytaj tę opowieśc raz
jeszcze, i pomyśl, że jest to także opowieść o twoim życiu, i o Bogu, którego
spotykasz i nie umiesz spotkać, że kiedy już coś o Nim wiesz, to okazuje sie,
że to już nie Bóg, tylko coś innego. Piszę "Ty ...", ale mam prawo tak
powiedzieć dlatego, że wpierw było "ja ...".

[jabeta]

Witajcie.
Z małym opóźnieniem, bo ja urlopowa teraz.

Tereso, dziękuję za odpowiedź.
To nie do końca tak z tym teologiem, którym nie jestem ( choć swego
czasu "liznęłam" teologii)- moja uwaga wynika ze świadomego założenia- niezgody
na interpretację zagadnień, które tu poruszamy, narzędziami wyłącznie "zawodowo
teologicznymi". Jestem humanistką i zajmuję się pewnymi zagadnieniami
religioznawczymi pełnoprawnie do zawodowej teologii- taki pełnoprawny punkt
widzenia.
Nie mogę też zgodzić z Twoją uwagą, iż popełniam błąd natury hermeneutycznej-
owszem, możliwe jest porównawcze badanie dzieł Hasiora i Rafaela- jeśli tylko
znajdzie się dla nich wspólny mianownik, a to nie jest aż tak bardzo
nieprawdopodobne ( choć nie chcę teraz tego rozważać). Założeń metodologicznych
jest wiele,znacznie więcej, niż się, w egzegezie katolickiej zwłaszcza,
dotychczas przyjmowało ( oczywiście pod warunkiem przestrzegania reguł).

Tak Tereso, mnie idzie o koncepcję boga, który krzywdzi. Stwierdzenie: "bóg tak
chciał" jest prostym, zgoda że nazbyt prostym, odzwierciedleniem tego. Niemniej
prawdziwym. Nie dla mnie oczywiście, ale dla samej możności tego twierdzenia.
Gdyż nie istnieje "prawda obiektywna"- to jest dopiero przesąd, również natury
metodologicznej.

Niczego tak naprawdę nie wiemy, Tereso. Możemy koncypować, tworzyć misterne,
koherentne konstrukcje. Po to, zdaje się, jesteśmy. Jako ludzie, jako bogowie,
jako ci, jakimi sami pragniemy być. Wszystko zależy od założenia. Zapewniam
Cię, że myślę o tym aż tak, że czasami zdaje mi się, iż wyłącznie o tym. I że
nie pomijam jezyków "dzieł", nad którymi dumam- aż taką ignorantką nie jestem.
A jednak pytań więcej niż odpowiedzi. Coraz więcej odpowiedzi i coraz większa
samodzielność, Tereso.

Jedną z wielu koncepcji może być i ta, ze konstrukcja idei boga jest wyłacznie
natury ludzkiej. Jest też możliwa i ta andzina, iż wszystko odbywa się
(rozwiązuje się) w przyszłości. Że prawda istnieje w "BĘDZIE". Wszystko możliwe.
Mnie interesuje, co wynika z tego dla nas- ludzi. A wynika różnie. Owo różnie-
może mieć naturę zmienną historycznie- i to właśnie chciałam powiedzieć przy
historii z Abrahamem- że taki bóg, jaki sie objawił patriarsze, jest niemożliwy.
Dwa powyższe rozwiązania: że jest to historia ludzka i że wyjasni się w
przyszłości są mozliwe. Jest też możliwa i ta, ze nalezy parwidłowo odczytać
ludzki język boskiej historii- niestety, idą c tym tropem odczytałam włąśnie
to,że taki bóg jest niemożliwy, bo nie jest sobą. Chyba, ze idzie tu o anty-
opowieść. Opowieść o niszczeniu, o stwarzaniu szatana ( ale tu już się
powtarzam).

Jeszcze uwaga natury praktycznej. Jezeli do odczytania historii biblijnych
konieczne są przypisy- to -na bogów- niech będą zamieszczane! Jak juz pisałam,
zainteresowało mnie podane przez Ciebie tłumaczenie nazw. Może zasadnym byłoby
podawanie czytelnikowi przy tak rozpaczliwie trudnych interpretacyjnie tekstach
choćby "rybki", czyli podstawowego materiału translacyjnego w języku oryginału.
To też wyraz wolności hermeneutycznej. Każdy z nas moze być dla siebie
hermeneutą.

Serdecznie pozdrawiam.

[jabeta]

sprostowanie do siebie samej:
w czwartym akapicie zamisat zdania: "Coraz więcej odpowiedzi i coraz większa
samodzielność, Tereso", winno być: "Coraz więcej pytań i coraz większa
samodzielność, Tereso".

Możliwe też, że ta pomyłka ma jednak swoje znaczenie. Może i odpowiedzi jest
coraz więcej.

[andzia.to]

Witam Was serdecznie i tak bardzo się cieszę, że nasza rozmowa nie gaśnie. Bo to
przecież nie jest rzecz, o której można przestać myśleć i rozmawiać. Strasznie
dużo jeszcze mamy do przemyślenia i do powiedzenia. I pytań jest coraz więcej i
więcej, i - myślę - odpowiedzi też. Ale najpiękniejszą odpowiedzią wobec naszych
najtrudniejszych pytań są ludzie, którzy rozumieją, dlaczego tak pytamy, którzy
chcą stawiać nasze pytania z nami i być z nami, także wtedy, kiedy ciężko jest.
Dziękuję Wam za to.
Rok temu dramatycznie żegnałam się z rozmową w karawanie. Teraz szczęśliwie
jesteśmy tu znowu razem i rozmawiamy, choć wciąż tak bardzo brak nam tych,
którzy kiedyś byli z nami - i tęskno za nimi. Dzisiaj znowu muszę się pożegnać,
ale tym razem tylko na chwilę. Będę pochłaniała przestrzeń i badała czas i
słuchała głosów i myślała o tym wszystkim, co już się z nami stało, i co jeszcze
ma z nami być. Do usłyszenia, kochani.

[jabeta]

Ano, Andziu kochana,
tęskno ogromnie. Ale wierzę, że jeszcze karawaniarze się znajdą.
Przeszliśmy kawał drogi. Pożytecznej drogi.
Teraz wakacje. Niech będą dla Ciebie jak najlepsze. Dla nas wszystkich także.
Wrócimy z naręczem pytań. A może i odpowiedzi.
Szerokich przestrzeni Ci życzę- beta.

[teresa81]

Dzięki, Jabeto, że chciało Ci się komentować moje uwagi. Czuję, że zraniłam Cię
moimi szorstkimi słowami, chociaż ja nie twierdzę, że brak Ci umiejętności
myślenia – pod tym względem z pewnością mnie przewyższasz. Niemniej, upieram
się, że każdy tekst domaga się czytania zgodnego z kontekstem w którym powstał,
i dlatego kwestie hermeneutyki nie są dodatkowym luksusem, ale warunkiem
podstawowym. Co do twojej uwagi, że należałoby podać jakieś wskazówki dotyczące
odczytywania Biblii – to ja popieram całym sercem; krew mnie zalewa jak widzę
ile błędów popełnia się przy interpretacji. Ale to już inna kwestia, i dotyczy
nie tylko Biblii!!!, niestety.
Stawiasz ważne pytania o Boga – kim jest, jaki jest, co możemy wiedzieć? Chce
mi się zacytować twoje zdanie „jest coraz więcej pytań (pytań, a nie
odpowiedzi) i coraz więcej wolności”. Sądzę, że w tym właśnie miejscu, i tylko
w tym, naprawdę mówić o Bogu – tam, gdzie są pytania, i tam, gdzie jest wolność
stawiania pytań. I nie tyle chodzi o odpowiedź, ile o odwagę zapytywania. Kto
sądzi że zna odpowiedź, ten właśnie mija się z Bogiem. (jestem jeszcze pod
wrażeniem przeczytanej na nowo „Imię róży” i to dodatkowo współgra z twoim
komentarzem, pełnym pytań i wątpliwości, który właśnie dlatego jest uczciwy).
Co nam zatem daje taka opowieść, jak ta o Abrahamie? „Kim jest Bóg który żąda
zabójstwa”? dlaczego w tym tekście chcemy widzieć objawienie? Gdyby sam z
siebie miał prezentować Boga, wtedy należałoby mu postawić takie pytania. Ale
opowieść ta przynależy do znacznie szerszego kontekstu i tylko w nim może być
właściwie wyjaśniana.
Ponieważ o Boga możemy pytać tylko i wyłącznie z perspektywy świata w którym
żyjemy, są dwa porządki tego zapytywania – kosmiczny ład i ludzka historia; lub
inaczej – natura i kultura. Wszystkie religie, a co za tym idzie wyobrażenia
Boga, mieszczą się w jednym z nich; a dokładniej: tradycja judeo-chrześcijańska
odwołuje się do ludzkiej historii jako miejsca mówienia o Bogu, pozostałe
religie odpowiedzi na pytania o Boga szukają w porządku natury. Opowieść o
człowieku który zrozumiał, że Bóg chce aby zabił swojego syna na ofiarę, jest
opowieścią o człowieku uplątanym w historię. Ponieważ był on człowiekiem tak
jak i my, dlatego jego pytania, wahania, myślenie nie jest nam obce. Ale on żył
w innym kulturowo świecie!
Nie jest Ci obcy świat myślenia ludzkiego i jego transformacje. Spróbuj
spojrzeć z innej perspektywy. Chętnie usłyszę znów Twoje słowa, które mnie
także prowokują do stawiania pytań. A wierzę w to mocno – tam, gdzie są pytania
o Boga, tam jest Bóg prawdziwy!

[andzia.to]

Henryku, jeszcze muszę dodać, że mocno uśmiechnęłam się nad tytułem Twojego
poprzedniego postu :)

[henryk.log]

"Re: Ciężka pokusa patriarchy" - był tytułem mego poprzedniego postu! :))))
Pzdr

[andzia.to]

Nieprecyzyjnie się wyraziłam. Chodziło mi o "Ot i cały Prof. Tischner". Dlaczego
się śmieję, niech pozostanie tajemnicą tego uśmiechu. Wszystkie słowa są
oczywiście do nas ludzi, ale te ponadto o czymś w nas, co mi się wydaje ważne.

[wera7]

I po trzykroc Tak!, dla kazdego z Was: dla Bety, Andzi i Henryka.

Czas goni. Wiecej na razie nie moge.
Pozdrawiam! Wera

[henryk.log]

Dzięki! - P."wer7"-o:)) w imieniu "ostatniego" z "trójki" :))

Kiedy będzie "Wiecej" ??? :)

[henryk.log]

Precyzyjnie!..precyzyjnie!! :)) P."andziu" :))

>"Re: Ciężka pokusa patriarchy" - był tytułem mego poprzedniego postu!< :))))

Zechce Pani zwrócić na końcówkę zdania! - >:))))<

Ja, jak mi z kims "po drodze" i owszem lubię nieco pożartować :))
Pzdr.