Osetia odrywa się od Gruzji

[renyxa]

<quote>Osetii Południowej, która przy wsparciu Rosji po krótkiej i krwawej
wojnie w 1991 r. oderwała się faktycznie od Gruzji. W 1993 r. to samo zrobiła
inna zbuntowana gruzińska prowincja Abchazja. </quote>

Osetia i Abchazja nigdy nie nalezaly do Gruzji. Byla czescia Imperium
Rosyjskiego. Dopiero gruzin - Stalin przylaczyl te ziemi do stworzonej
gruzinskiej republiki radzieckiej.

[kijwoko]

" Jeśli serbska prowincja Kosowo ma otrzymać prawo do secesji i niepodległości,
to takie samo prawo powinno się przyznać także gruzińskim prowincjom Osetii
Południowej i Abchazji - oświadczył w czwartkowym wywiadzie dla gazety
"Izwiestia" rosyjski minister obrony Siergiej Iwanow."

A Czeczenia tym bardziej.

[rusek11]

A slazacy,kaszubi,bialorusinie z podlasia tym bardziej!!!
he...he...

Bzdury

[kpix]

Kaszubi nie chca i nie chcieli wlasnego panstwa. Nie slyszalem
zeby jakis Bialorusin na Podlasiu zyczyl sobie przylaczenia do
Bialorusi - przede wszystkim w historii nie bylo przed 1918 r.
czegos takiego jak Bialorus.
Zas Slazacy - odlaczenia chce tylko mala czesc, nie wiekszosc.
Gdyby byla to wiekszosc, moznaby byl dyskutowac.

Dlatego twoje uwagi sa ni w 5, ni w 10

[kijwoko]

A ja jeszcze tylko przypomne, ze Czeczenia byla juz niepodleglym panstwem (jak
inne republiki po rozpadzie zsrr, nawet specjalnie zmieniono reguly prawa, zeby
prawo do secesji moglo objac rowniez republiki autonomiczne...), a dopiero teraz
znowu sie probuje wmawiac, ze to jakoby integralna czesc rosji...

[wolf34]

Nie zmieniano prawa(wbrew temu co piszesz) i autonomiczna republika(jak
Czeczenia) nie mogła uzyskać niepodległości w przeciwieństwie do republik
związkowych ZSRR.
Niepodległość Czeczenii uznali tylko talibowie.
Nie "próbuje się wmówić" że Czeczenia jest integralną częścią Rosji a Czeczenia
JEST częścią Federacji Rosyjskiej zarówno de iure jak de facto co uznaje cały
świat(w tym Polska).

[kijwoko]

Na stronie: www.kroliki.com/wiki/link-Dyskusja:Czeczenia

znalazlem taki fragment:

W dniu 27 listopada 1990 roku Rada Najwyższa CzECZEŃSKO-INGUSKIEJ ASRR przyjęła
deklarację o suwerenności Czeczeno-Inguszetii. W dniu 27 października 1991 roku
odbyły się prezydenckie i parlamentarne wybory w Czeczenii. Zgodnie z danymi
Centralnej Komisji Wyborczej wzięło w niej udział 72 proc. z liczby 638 608
uprawnionych do głosowania. Na Dżochara Dudajewa oddano 90,1 proc. głosów. W
dniu 1 listopada 1991 roku Dudajew podpisał pierwsze swoje rozporządzenie „O
państwowej suwerenności Czeczeńskiej Republiki”. W odpowiedzi, 2 listopada, V
Zjazd Deputowanych Ludowych RFSRR uznał wybory prezydenckie i parlamentarne za
nielegalne.


„Akt o państwowej suwerenności Republiki Czeczeno-Inguskiej” naruszał oczywiście
obowiązujący system prawny, w tym przede wszystkim Konstytucję ZSRR, która nie
przyznawała, nawet formalnie, prawa republikom autonomicznym do wystąpienia z
ZSRR. Decyzję tą należy jednak rozpatrywać w nieco szerszym kontekście, a
mianowicie w odniesieniu do zaistniałych wydarzeń w ZSRR. W dniu 12 czerwca 1990
roku Rosja ogłosiła deklarację suwerenności państwowej i uznała wyższość swego
prawa nad związkowym, łamiąc tym samym ustawodawstwo ZSRR: art. 70 i 75
Konstytucji ZSRR, które – w rozumieniu prawa międzynarodowego - stanowiły, iż
tylko ZSRR jest suwerenem, art. 72 uzupełniony o ustawę o trybie wystąpienia z
ZSRR, art. 74 mówiący o wyższości prawa związkowego nad republikańskim.26 W
sytuacji, w której de facto Konstytucja ZSRR została naruszona przez największy
z ówczesnych gwarantów układu związkowego jakim była Sowiecka Rosja, kolejne
akty suwerenności stały się praktyką powszechnie stosowaną, zmierzającą do
zmiany sytuacji prawnej suwerena. Należy również zaznaczyć, iż akt ten nie
należy traktować jako oznakę stworzenia niezależnego państwa, lecz jako grę o
przyjęcie najkorzystniejszego punktu przetargowego przez wszystkie elementy
wchodzące w skład Związku Radzieckiego w momencie poprzedzającym przystąpienie
do tworzenia nowej federacji.27 O wiele ważniejsze z punktu prawnego,
zmieniające diametralnie sytuację, było ogłoszenie 8 grudnia 1991 roku przez
prezydentów Białorusi, Rosji i Ukrainy, powstania Wspólnoty Niepodległych Państw
i równoczesne rozwiązanie ZSRR, w efekcie którego Czeczenia stała się de facto i
de iure państwem suwerennym i niepodległym. Stało się tak na mocy ustawy z 26
kwietnia 1990 roku, przyjętej przez Radę Najwyższą ZSRR, w której stwierdzono,
iż subiektami ZSRR są związkowe i autonomiczne republiki, wyrywając je tym samym
ze składu Rosyjskiej Federacji i czyniąc je równoprawnymi z Rosyjską Federacją
podmiotami tworzącymi ZSRR. Tak więc w momencie rozwiązania ZSRR, Czeczenia nie
wchodziła w skład RFSRR, stając się tym samym podmiotem prawa międzynarodowego
na równi z Rosją. Biorąc powyższe pod uwagę, można również stwierdzić, iż w
świetle stanu prawnego na dzień 9 listopada 1991 roku, Jelcyn złamał Konstytucję
ZSRR wprowadzając na obszarze Czeczeno-Inguskiej Republiki stan wyjątkowy oraz
uznając wybory prezydenckie za nielegalne. Zgodnie bowiem z nadal obowiązującą
Konstytucją ZSRR, decyzje te miały charakter bezprawnej ingerencji w sprawy
innego suwerena ZSRR. Analogiczna sytuacja odnosi się do faktu ogłoszenia nowej
Konstytucji FR z 1993 roku, która uznała Czeczenię jako integralną część swego
obszaru, mimo iż kraj ten nie podpisał umowy federacyjnej z 31 marca 1992 roku,
ani też nie uczestniczył w referendum konstytucyjnym.

Jak zauważył P.Grochmalski autor książki z której pochodzi ta analiza, równie
dobrze Rosja mogłaby wpisać do swojej Ustawy Zasadniczej dowolne inne
terytorium, np. Polskę i na tej podstawie stwierdzić, iż wchodzi ono w skład FR.

[kijwoko]

Zeby ci pomoc znalezc, w wyzej przytoczonym tekscie byl fragment:

"Stało się tak na mocy ustawy z 26
kwietnia 1990 roku, przyjętej przez Radę Najwyższą ZSRR, w której stwierdzono,
iż subiektami ZSRR są związkowe i autonomiczne republiki, wyrywając je tym samym
ze składu Rosyjskiej Federacji i czyniąc je równoprawnymi z Rosyjską Federacją
podmiotami tworzącymi ZSRR."

Paniał?

[zigzaur]

Rosyjskie ustawy czy ukazy nie mają mocy prawnej.
Narody nierosyjskie nie mogą podlegać rosyjskiemu prawu.

O ile coś takiego w ogóle istnieje.

[wolf34]

1)ŻADNA z republik autonomicznych ZSRR nie uzyskała niepodległości(w
przeciwieństwie do republik związkowych).
2)Radę Najwyższą to Dudajew rozpędził ogłaszajac jej nielegalnosć.CKW (która
ogłosiła te "wyniki" wyborów prezydenckich i parlamentarnych )składała się
wyłącznie z ludzi Dudajewa i tylko on miał dostęp do radia i TV.
Wybory odbyły się tylko w kontrolowanych przez Dudajewa czeczeńskich rejonach
republiki(nie doszło do nich np w rejonie Nadterecznym).Stąd m.in
kwestionowanie prawdziwości tych "wyników"-obserwatorzy kwestionowali
prawdziwość danych jakie podała CKW.
Zaś w 1999-2000 FR uzyskała REALNĄ (a nie tylko nominalną)jurysdykcję nad
Czeczenią.Przynależnosć Czeczenii do FR(przy masowej potwierdzonej przez
obserwatorów frekwencji)formalnie potwierdziło referendum konstytucyjne w
kwietniu 2003 roku-ludzie mieli już dość wojny Maschadowa i jego "emira"
Basajewa.

[kijwoko]

> 1)ŻADNA z republik autonomicznych ZSRR nie uzyskała niepodległości(w
> przeciwieństwie do republik związkowych).

Zadna, oprocz Czeczenii.

> 2)Radę Najwyższą to Dudajew rozpędził ogłaszajac jej nielegalnosć.CKW (która
> ogłosiła te "wyniki" wyborów prezydenckich i parlamentarnych )składała się
> wyłącznie z ludzi Dudajewa i tylko on miał dostęp do radia i TV.
> Wybory odbyły się tylko w kontrolowanych przez Dudajewa czeczeńskich rejonach
> republiki(nie doszło do nich np w rejonie Nadterecznym).Stąd m.in
> kwestionowanie prawdziwości tych "wyników"-obserwatorzy kwestionowali
> prawdziwość danych jakie podała CKW.
> Zaś w 1999-2000 FR uzyskała REALNĄ (a nie tylko nominalną)jurysdykcję nad
> Czeczenią.Przynależnosć Czeczenii do FR(przy masowej potwierdzonej przez
> obserwatorów frekwencji)formalnie potwierdziło referendum konstytucyjne w
> kwietniu 2003 roku-ludzie mieli już dość wojny Maschadowa i jego "emira"
> Basajewa.

Wyborow za Dudajewa sie czepiasz, a referendum w 2003 bylo wzorowe, tak? Putin
wzorem demokraty, sic!
Jako wzor sily niosacej demokracje, rosja moze chyba tylko z usa konkurowac w
tej dziedzinie...

[wolf34]

Nie zrozumiałeś-parę republik autonomicznych ogłosiło niepodległość i uzyskało
kontrolę nad swoim terytorium(np Abchazja czy Górski Karabach)ale nikt tego
oficjalnie nie uznał.
Czeczenia(właściwie Iczkeria) de facto(bo nie de iure ) była niepodległa w
latach 1991-1994 i 1996-1999 jednak na przełomie 1999\2000 FR przywróciła swoją
realną jurysdykcję na tym obszarze.A "Wolną Iczkerię" Czeczeni w większości zle
wspominają-(70% bezrobocia w 1994 i 95% w 1999r,brak emerytur i rent,masowa
emigracja,sobiepaństwo watażków,szalejąca przestępczość i
narkomania ,wprowadzone wiosną 1999 prawo szariatu a w końcu kolejna krwawa
wojna-takie były następstwa rządów Dudajewa,Jandarbijewa, Maschadowa i
przyjętego przez nich kursu na konfrontację zbrojną z FR i secesję z FR.

Jak prawo, to prawo!

[zigzaur]

Od Rosji oderwać się mają prawo, między innymi:
- Czeczenia
- Ingria
- Karelia
- Psków
- Nowogród Wielki
- Chanat Kazański
- Syberia
Natomiast Ukraina, Białoruś, Japonia i Finlandia mają prawo do zwrotu
zagrabionych terytoriów.

na swiety Jury, kiedy w niebie beda dziury...

[nikola_piterski2]

zigzaur napisał:

> Od Rosji oderwać się mają prawo, między innymi:
> - Czeczenia
> - Ingria
> - Karelia
> - Psków
> - Nowogród Wielki
> - Chanat Kazański
> - Syberia
> Natomiast Ukraina, Białoruś, Japonia i Finlandia mają prawo do zwrotu
> zagrabionych terytoriów.

------------------------------------
ZANIM DECYDOWAC O SPRAWACH ZEWNETRZNYCH POZBYWAJ SIE CHOROB WEWNETRZNYCH!

Nie pojmujesz, jak bardzo Zigzaur ma tu racje,

[kpix]

a szkoda.

Nie jestescie swieci. Albo bronimy zasady, albo jestesmy tylko naszystami...

Jak Kosowo będzie niepodległe-to Osetia też

[wolf34]

Jeżeli pierwszy raz po 1945r dokona sie jednostronnej zmiany granic w Europie
(bo na niepodległość Kosowa społeczeństwo ani władze Serbii nie wyrażają zgody
czego dowiodło m.in ostatnie referendum)bez zgody Rady Bezpieczeństwa ONZ i
łamiąc prawo międzynarodowe to z tego precedensu skorzystają inni o czym mówił
minister Iwanow.
A co do Czeczenii należy ona do FR nie tylko de iure ale i de facto(stacjonuje
tam armia federalna,federalne i republikańskie MSW zaś rządzą władze(premier
Kadyrow i prezydent Ałchanow)lojalne wobec Kremla.Czeczenia reprezentowana jest
w Dumie i Radzie Federacji.
To istotna różnica w porównaniu z Kosowem i Osetią nad którymi Serbia i Gruzja
nie sprawują REALNEJ kontroli.

[kpix]

Realna kontrola nad terenem jest czym innym niz respektowanie integralnosci
przez inne kraje.

Ja nie dyskutuje tu, czy nalezy, czy nie nalezy uznac niepodleglosc
Czeczenii. Ja dyskutuje podwojne standardy Rosji. Jesli odwolujemy
sie do argumentu integralnosci terytorialnej broniac prawa Czeczenii
do Rosji, to stosujmy ten sam argument wobec terytorium Gruzji.

Dodatkowo, nikt na swiecie nie uznal niepodleglosci Abchazji i Osetii.
Jesli zas chodzi o Czeczenie, to dla mnie istnienie fasadowych wladz
ktore gdzies uczeszczaja w zgromadzeniach parlamentu imperium ma male
znaczenie, gdyz te wladze nie reprezentuja spoleczenstwa. Chocby z tego
powodu, ze wybory do tych wladz byly sfalszowane.

[nikola_piterski2]

kpix napisał:

> Realna kontrola nad terenem jest czym innym niz respektowanie integralnosci
> przez inne kraje.
>
> Ja nie dyskutuje tu, czy nalezy, czy nie nalezy uznac niepodleglosc
> Czeczenii. Ja dyskutuje podwojne standardy Rosji. Jesli odwolujemy
> sie do argumentu integralnosci terytorialnej broniac prawa Czeczenii
> do Rosji, to stosujmy ten sam argument wobec terytorium Gruzji.

Czcze gadanie! Gdzie czytales, zeby rosyjski rzad albo jego przedstawiciel
uznawal terytorialna dezintegralnosc Gruzji? To co mowi "GeWe", nie oznacza, ze
to mowil Putin czyli Iwanow. Lecz to nie przeczy zasadzie prawa narodowosci na
samostanowienie az do oddzielienia.


> Dodatkowo, nikt na swiecie nie uznal niepodleglosci Abchazji i Osetii.

Do tej pory, kiedy Europa i Ameryka nie uzna niepodleglosci Kosowa (to bedzie
precedent) i nie da zielonego koloru wejsciu Turcji w UE.

> Jesli zas chodzi o Czeczenie, to dla mnie istnienie...

Jesli zas chodzi o Czeczenii, to dla Rosji nie jest waznym, co istniee dla
ciebie albo tzw. "zachodu"...

>... fasadowych wladz ktore gdzies uczeszczaja w zgromadzeniach parlamentu
imperium ma male znaczenie, gdyz te wladze nie reprezentuja spoleczenstwa

Polska wladza tez nie prezentuje spoleczenstwa, a nam to "po-barabanu".

>Chocby z tego powodu, ze wybory do tych wladz byly sfalszowane.

Moze byles obserwatorem na tych wyborach?
Zeby tak mozna bylo powiedziec, trzeba tzw. "zachodu" bylo obserwowac wybory.
A propos, Tadeusz Iwinski (jesli nie mylie go nazwizka) powiedzial po wyborach
w Czeczenii, ze powaznego zlamania wyborczych regulow tam nie istnialo.

[kpix]

> Czcze gadanie! Gdzie czytales, zeby rosyjski rzad albo jego przedstawiciel
> uznawal terytorialna dezintegralnosc Gruzji?
Tu:"Jeśli serbska prowincja Kosowo ma otrzymać prawo do secesji i
niepodległości, to takie samo prawo powinno się przyznać także gruzińskim
prowincjom Osetii Południowej i Abchazji" - Iwanow, dzisiejszy artykul. Tego
typu uwaga ze strony kogokolwiek we wladzach na zachodzie podwazajaca
przynaleznosc Czeczenii do Rosji wzburza was do 100 stopni C.

> To co mowi "GeWe", nie oznacza, ze to mowil Putin czyli Iwanow.
Twierdzisz ze GW sfalszowala cytat? Pieknie... Jak cos nie pasuje, to
tego nie ma.


> > Dodatkowo, nikt na swiecie nie uznal niepodleglosci Abchazji i Osetii.
> Do tej pory, kiedy Europa i Ameryka nie uzna niepodleglosci Kosowa (to bedzie
> precedent) i nie da zielonego koloru wejsciu Turcji w UE.
Co ma piernik do wiatraka? Nikt na swiecie nie uznal czegos takiego jak
Abchazja czy Osetia, wiec jest to rejon uznany przez wszystkie panstwa
jako terytorium Gruzji. Wypowiedz Iwanowa jawnie podwaza ich integralnosc
terytorialna! Jesli Iwanow to mowi, to ktokolwiek w Polsce ma takie samo
prawo tak powiedziec n/t nienalezenia Czeczenii do Rosji.


> > Jesli zas chodzi o Czeczenie, to dla mnie istnienie...
> Jesli zas chodzi o Czeczenii, to dla Rosji nie jest waznym, co istniee dla
> ciebie albo tzw. "zachodu"...
Oczywiscie, was to g.wno obchodzi, tylko jakie zasady was obchodza?

> Polska wladza tez nie prezentuje spoleczenstwa, a nam to "po-barabanu".
Zarzucasz falszerstwo w wyborach? Coraz lepiej, coraz lepiej.

> Moze byles obserwatorem na tych wyborach?
OBWE nie wyslalo tam obserwatorow.

> Zeby tak mozna bylo powiedziec, trzeba tzw. "zachodu" bylo obserwowac wybory.

Przyklad z opisu sytuacji w tym referendum:

"Information about the elections in the southern part of Chechnya were, for
example, transmitted to Grozny by the military and the police, because the local
election commission did not have any means of data transmission. And, strangely
enough, it was exactly in these regions, which traditionally are considered to
be irreconcilable, that the turnout was allegedly higher than in the northern
parts. In the refugee camps in Ingushetia the turnout reached 190%. There were
2,900 eligible voters registered in the lists, but 5,500 people supposedly cast
their vote!"
www.ishr.org/publications/2003/chechnya.htm
> A propos, Tadeusz Iwinski (jesli nie mylie go nazwizka) powiedzial po wyborach
> w Czeczenii, ze powaznego zlamania wyborczych regulow tam nie istnialo.
Posel SLD Tadeusz Iwinski powiedzial. I co? Wicepremier Andrzej Lepper
rowniez nie zauwazyl zadnych przeklaman podczas sfalszowanych wyborow
do parlamentu Bialorusi. I co?

[nikola_piterski2]

kpix napisał:

> OBWE nie wyslalo tam obserwatorow.

> Posel SLD Tadeusz Iwinski (byl i) powiedzial. I co?

-----------------------------------------
I co?

I nic.

[kpix]

1) Autorytet poslow SLD jest bardzo slaby
2) Ile obwodow moze zwiedzic jeden posel? Nawet 20 poslow?

Zlekcewazyles reszte moich argumentow. Rowniez nie istnieja?

[wolf34]

Ja dyskutuję podwójne standarty zachodu.Jeżeli pierwszy raz po 1945 roku
jednostronnie(bez gody władz Sebii i Rady Bezpieczeństwa ONZ) zmieniamy granice
Europy(Kosowo)to nie ma co wykręcać sie bałkańskim niepowtarzalnym precedensem
(USA próbują zastrzec że przypadek Kosowski nie będzie powtórzony gdzie
indziej).
Za nim pójdą inni-Iwanow przypomniał o tym.
Nikt na świecie(poza nieuznawanymi w europie talibami) nie uznał Czeczenii,
nikt nie uznał Osetii czy Abchazji.Kosowo stworzy tutaj precedens.
"Władze nie reprezentują spoleczeństwa"-masowa frekwencja w referendum
konstytucyjnym 2003 była wyrazem poparcia dla Czeczenii w FR.Czeczeni pamiętają
0 95% bezrobociu,braku rent i emerytur,masowej emigracji,szariacie wprowadzonym
w Iczkerii-a to były wizytówki "Wolnej Iczkerii".

[kpix]

> Ja dyskutuję podwójne standarty zachodu
No to dyskutujemy 2 rozne rzeczy. Przypominam, ze to Ty dopisales sie do mnie,
a nie ja do ciebie.

> Za nim pójdą inni-Iwanow przypomniał o tym.
Iwanow majac u siebie goracy kartofel w postaci Czeczenii powinien
wykorzystac szanse, zeby siedziec cicho. Jezeli Kosowo sie oderwie,
a Rosja uzna oderwanie Abchazji i Osetii, to kazdy bedzie mogl uznac
oderwanie Czeczenii od Rosji.

> Jeżeli pierwszy raz po 1945 roku jednostronnie (bez gody władz Sebii
> i Rady Bezpieczeństwa ONZ) zmieniamy granice Europy(Kosowo)
Niestety, Serbia dopuscila sie w Kosowie bezprecedensowych czystek
etnicznych na ludnosci albanskiej. W takiej sytuacji prawo do stanowienia
Serbii nad tym regionem jest b. dyskusyjne.

> "Władze nie reprezentują spoleczeństwa"-masowa frekwencja w referendum
> konstytucyjnym 2003 była wyrazem poparcia dla Czeczenii w FR.
Zwlaszcza frekwencja w niektorych miejscach dochodzaca do 200%...

[wolf34]

Jeżeli niepodległość Kosowa zostanie formalnie ogłoszona i uznana przez zachód
(bo de facto odłaczyło się w 1999 wraz z agresją NATO na Jugosławię i
wycofaniem armii i administracji jugosłowiańskiej )to Osetia tez może pójść tą
drogą wykorzystując kosowski precedens.
"Każdy będzie mógł uznać oderwanie Czeczenii od Rosji"-oczywiście tak jak moze
zrobić to teraz-w końcu gdzieś w górach Kaukazu egzystuje "prezydent" Doku
Umarow (jak do tej pory uznali Iczkerię tylko talibowie)naturalnie wraz z
zerwaniem wszelkich stosunków dyplomatycznych,politycznych i gospodarczych z FR
i opowiedzeniem się po stronie dżihadystów i międzynarodowych terrorystów
islamskich bo to oznacza uznanie "Iczkerii".
Albańczycy dopuścili się w Kosowie bezprecedensowych czystek etnicznych na
ludności niealbańskiej(Serbach,Romach,Chorwatach a nawet braciach w wierze-
Turkach i muzułumanach).W takiej sytuacji(i celu UCK-Wielkiej Albanii-UCK
działa też w Macedonii a pod nazwa UCPBM także w Serbii-Dolina Preszewska)ich
prawo do niepodległości jest mocno dyskusyjne.

[kpix]

> Jeżeli niepodległość Kosowa zostanie formalnie ogłoszona i uznana przez zachód
> (...) to Osetia tez może pójść tą drogą wykorzystując kosowski precedens.
Byc moze. Ja mowie nie o Osetii, tylko o polityce Rosji.

> Albańczycy dopuścili się w Kosowie bezprecedensowych czystek etnicznych na
> ludności niealbańskiej(Serbach,Romach,Chorwatach a nawet braciach w wierze-
> Turkach i muzułumanach).W takiej sytuacji(i celu UCK-Wielkiej Albanii-UCK
> działa też w Macedonii a pod nazwa UCPBM także w Serbii-Dolina Preszewska)ich
> prawo do niepodległości jest mocno dyskusyjne.
Wg UNHCR w III 1998 - III 1999 sily serbskie wyrzucily z Kosowa ok. 460000
Albanczykow, jeszcze przed "agresja" NATO. W tym samym czasie ekstremisci
albanscy wyrzucili 30000 Serbow. Te liczby sie maja do siebie jak 15:1

Właśnie rsuku lecz się u psychiatry

[eska100]

Właśnie rsuku lecz się u psychiatry

[rusek11]

zigzaur napisał:

> Od Polski oderwać się mają prawo, między innymi:
> - pomorze
> - gorny i dolny slask
> - podlasie
> - malopolska
> - wielkopolska
> - warmia i mazury
> Natomiast Ukraina, Białorus, Rosja,Czesi,Slowacy,Niemcy mają prawo do zwrotu
> zagrabionych terytoriów

[zigzaur]

Nie dość, że durny wania nie umie po polsku pisać nazw regionów, to jeszcze nie
wie, że w Polsce jest samorządność lokalna i województwa mają określone uprawnienia.

Niemcy mają prawo do pozbycia się byłej NRD.

Osetia odrywa się od Gruzji

[kpix]

> Rosja od lat oskarża Zachód o stosowanie podwójnej miary w kwestii
> nienaruszalności granic i prawa do samostanowienia.

Lekcewazenie integralnosci terytorialnej Gruzji i
obrona integralnosci terytorialnej Rosji w Czeczenii
to nie jest podwojna miara?...

[warsawyak]

> to nie jest podwojna miara?...

To jest bezczelność.

Osetia nie odrywa się od Gruzji, a oderwala sie

[nikola_piterski2]

kpix napisał:

> Lekcewazenie integralnosci terytorialnej Gruzji i
> obrona integralnosci terytorialnej Rosji w Czeczenii
> to nie jest podwojna miara?...

------------------------------------

Prawo narodowosci na samostanowienie ma nie tylko Gruzja, ale i Abchazja z
Poln. Osecja.
Gruzja podobne prawo dostala od Moskwy, do ktorej przyszedla dobrowolne, zeby
nie stracic go nawiek razem z chzerscjanskiej wiara. Lecz sama Gruzja nie chce
go dac Abchazom i Osetyjczykom. Terytorium tych narodow Gruzja dostala nie
walka albo pokojowym ukladem, a tylko spod piora dyktatora wlasnego
pochodzenia. Abchazy mieli osobowy uklad z Rosyjskiej imperjej, a z Osetjczykow
zrobili Polnocnych Osetyjczykow i Poludniowych Osetyjczykow (trzeba powiedziez,
ze w czasy jednego panstwa - ZSRR, to nie bylo istotnie. O ile ZSRR zniknal
znaczenie ma i nie tylko dla Gruzji, ktora samookreslila sie, lecz i dla
Abchazow z Osetyjczykami.
Zabrac terytorium po rozpadzie ZSRR Gruzja nie moze, o ile jest slaba i
nieatrakcyjna dla tych narodow. To oznacza, ze nie ma, nie tylko historycznych
i prawowych podstaw posiadac Abchazjej i Poln. Osecjej, ale i realnych z
moralnymi, co wiecej po krawawej wojnie z Abchazami i Osetyjczykami. Chciala by
cudzymi rekami kasztany z ognia wyciagnac. Najpierw rakami Moskwy, dzis rekami
Waszyngtonu i NATO.
Nie wychodzi i nie wyjdzie...

[...]

[eska100]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[eska100]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kpix]

Alez ja nie dyskutuje, czy Gruzja ma prawo do Abchazji i Osetii.
Ja pisze o hipokryzji Rosji: Rosja chce aby wszyscy naokolo
respektowali przynaleznosc Czeczenii do Rosji, uzywajac argumentu
integralnosci terytorialnej.

Jezeli Rosja powoluje sie na integralnosc terytorialna, to powinna
SAMA ja respektowac wobec innych panstw. Ta wypowiedz zas
jest jawnym naruszeniem integralnosci terytorialnej Gruzji.

[wolf34]

Jeżeli zachód (powołując się na prawo do samostanowienia)chce niepodległości
dla Kosowa a odmawia jej dla Osetii(powołując sie na zasadę integralności
terytorialnej Gruzji)to forsuje politykę podwójnych standartów.Wypowiedzi
niektórych głów państw(np Blaira)są jawnym naruszeniem integralności
terytorialnej Serbii.Jeżeli w kosowskim sporze Zachód(gó..e Wielka Brytania i
USA bo nie np Francja czy Włochy)-Vs Serbia silniejszy narzuci swoje
rozwiązanie to podobnie będzie w osetyjskim sporze FR-Gruzja
Jeżeli stworzy w Kosowie precedens pierwszej po 1945 roku jednostronnej zmiany
granic w Europie -pójdą za nim inni.
A jest też np problem niepodległosci Kurdystanu,Kraju Basków,Korsyki.
Jest też Abchazja i Osetia ....

[wolf34]

Zachód=głównie USA i Wielka Brytania(bo np Francja czy Hiszpania,Grecja nie
popierają niepodległości Kosowa)

[kpix]

> Jeżeli zachód (powołując się na prawo do samostanowienia)chce niepodległości
> dla Kosowa a odmawia jej dla Osetii(powołując sie na zasadę integralności
> terytorialnej Gruzji)to forsuje politykę podwójnych standartów.
Forsuje. Rowniez Rosja forsuje. Zas ja uwazam, ze w czasie takich
wydarzen, jak rozpad imperium sowieckiego, prawo narodow do samostanowienia
powinno byc wziete pod uwage. Byc moze tak samo Osetyncow, jak i Czeczenow.

> A jest też np problem niepodległosci Kurdystanu,Kraju Basków,Korsyki.
> Jest też Abchazja i Osetia ....
W przypadku kraju Baskow i Korsyki, traktowanie ludnosci jest kompletnie
inne, niz w Czeczenii, a ponadto akurat kraj Baskow, z powodu tego, co
mowi rzad Zapatero Hiszpanii, moze w przyszlosci sie odlaczyc - to jest
wlasnie cywilizacja europejska, respektujaca wartosci, a nie brutalna sile.
Podobnie ostatni plebiscyt w Quebecu: panstwo jest umowa ludzi, a nie
wiezieniem ludzi, ludzie w regionie czasem moga zaglosowac, czy pozostac
w nim, czy nie.

> Jeżeli stworzy w Kosowie precedens pierwszej po 1945 roku jednostronnej
> zmiany granic w Europie -pójdą za nim inni.
Integralnosc jako taka nie jest rzecza najswietsza na swiecie. Jezeli
dokonuje sie czystek etnicznych na skale 1/2 miliona ludzi, to prawo
do wladzy na tym rejonem staje sie prawem bandyty.

> Jest też Abchazja i Osetia ....
Abchazja to co innego, niz Osetia. Abchazji dokonali czystki etnicznej
na Gruzinach i ich ewentualne glosowanie nie bedzie reprezentatywne.

[krzysztof_werkun]

Akurat jeśli już komu to 40mln Kurdom państwo się należy. Jak do innych, no cóż problem tak na
prawdę jest z państwem narodowym - bo co to jest naród dokładnie? - jak zauważasz sam zresztą,
praktycznie każda grupa mieszkająca na pewnym rejonie z pewną odmianą kultury która odróżnia się
od sąsiada - tak na prawdę może się zakwalifikować - np. Austriacy i Niemcy to dwa narody choć dla
takiego przybysza z Marsa bez wiedzy o historii ziemii odróżnić by było chyba trudno. Ja uważem że i
dobrze - niech się odrywają - miejmy i 400 państw - ale ze zgodą przeważającej większości która tam
mieszka (lub mieszkała jeśli doszło to czystek etnicznych) - po co państwu ziemia na której nas nie
chcą - myślałem że feudalizm znikną 200 lat temu - a tak dla przkładu że obszar państwa to nie
wszystko - najbogatszym krajem jest obecnie Luksemburg a zaraz za Szwajcaria (tak a propos - na
jaką narodowość ich zakwalifikowac według wielkomocarstwowej nomenklatury - Niemcy czy Francuzi?)

[...]

[eska100]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.