Łaska wiary, łaska niewiary

[bartlomiejmniejszy]

To bardzo dziwny tekst i w zasadzie nie wnoszący nic nowego do dyskusji.
Podejrzewam, ze Gazeta opublikowała artykuł ze wzgledu na glośne w swoim
czasie nazwisko b. ksiedza.
Kwestia dialogu miedzy wierzacymi a ateistami jest sprawa zupelnie
marginalna, a w szczegolnosci w sposob jaki przedstawia go S.Obirek. Jest
czym zupelnie absurdalnym twierdzenie, ze tego typu dialog moze wzmocic
czyjas wiare, sam p. Obirek jest najlepszym przykladem, iz reakacja moze byc
kompletnie otwrotną, tzn. odejście od wiary. Niezrozumiala jest rowniez ta
pelna narcyzmu metafora "przegladania sie w ateistycznym lustrze".
Zycze wszystkim zagubionym łaskawej drogi na łono wiary

[cezzio]

Niestety, z tej pozycji nie podsykutujemy. W artykule jest mowa o tego rodzaju
wyższości przebijającej z Twojego komentarza, która uniemożliwia rozsądny
dialog.
Spór toczy się o to, czy będąc ateistą można przestrzegać uznanych społecznie
norm starających się oddzielić to co dobre, od tego, co złe. Wierzący twierdzą,
że nie. Adwersarze uważają, że można wyznawać te same normy bez wiary.

Otóż dyskusja ta ujawnia w moim odczuciu, że kwestia deklarowanej wiary nosi w
sobie aspekt rasistowski. Wyznajemy te same wartości, ale ty nie wierzysz, więc
jesteś zły. Wierz w to samo, co ja, bo to oznacza, że prawda jest po naszej
stronie.

Polemiki są bardzo wskazane, choć uświadamiają mi, że wymrze moje pokolenie, a
kwestia nie zostanie rozsądnie rozwiązana. I krwawe żniwo przy okazji za lat
parę się ujawni. Ot, cena postępu. Wysoka, wziąwszy pod uwagę czas i
doświadczenia. Wiuęc może jednak lepiej usiąść do stołu i bez uprzedzeń
posłuchać się wzjamenie?

[bartlomiejmniejszy]

Rzeczywiście w ten sposón nie da polemizować, coć sam nie jestem pewien, czy
jest to potrzebne, bo chyba mówimy o dwóch róznych sprawach, a może się
zuoełnie nie rozumiemy.
Żyjemy w cywilizowanym społeczeństwie, w każdym razie w kręgach, w których się
obracamy, tj. Ty, prof. Obirek, wreszczie ja sam. Na tej płaszczyźnie jest
rzeczą zupełnie oczywistą, ż każdy z nas ma prawą do odmiennych poglądów.
Obowiązujw nas o pewna tolerancja, a także elementarny szacunek dla czyjeś
odmienności. Ostatecznie przecież nie dyskujemy na forum Radia Maryja. Więc
jeszcze raz ani wierzący nie są lepszy od ateistów, anie odwrotnie, a sprawa
wiary jest w gruncie rzeczy kwestią prywatną, nawet w tak katolickim kraju,
jakim jest Polska. Jeśli więc wierzymy w te elementarne wartości, no po co mamy
dyskutować z ateistami na temat ich ateizmu, chyba, że powątpiewamy i chcemy
odejść od wiary i kościoła. Gdyby były ks.Obirek działał wśród prymitywnych
wyznawców Radia Maryja, można by się z tym ostatecznie pogodzić, ale on zwraca
się do autorytetów typu Lem czy Kołakowski, których ateizm czy też agnostycyzm
jest doskonale przemyślane i logiczne, wiara natomist, a mówię tu jako człowiek
wierzący, który nikogo nie zamierza nawrócać, jest tylko i wyłącznie kwestią
wiary ... Pozdrawiam

Łaska wiary, łaska niewiary

[ohoho1]

Warszawa, 09.01.2006r.
Uwagi do debaty „Czy ateiści są dyskryminowani”?

Istotą artykułu Richarda Dawkinsa było stwierdzenie, że w życiu
publicznym argumenty religijne są przyjmowane jako ważniejsze, niż argumenty
rozumowe. Zakładał przy tym, że w takiej konfrontacji argumenty rozumowe
przedstawiają tylko ateiści – to założenie wydaje się chybione, gdyż wyższość
argumentom rozumowym przyznają ludzie samodzielnie myślący, niezależnie od
wyznawanej religii czy ateizmu. Natomiast trzeba przyznać trafność uwadze o
większej przychylności ogółu dla argumentów religijnych, opartych na wyuczonych
przekonaniach, a nie na przemyśleniach. Jaskrawym przykładem jest Polska, gdzie
po upadku komunizmu zawsze najbardziej jest hołubiona i najważniejszy głos w
sprawach społecznych i politycznych ma organizacja religijna – Kościół
katolicki (choć nie zawsze mówi wprost) i ludzie świeccy głoszący jego poglądy.
Jest to zjawisko ciekawe z psychologicznego punktu widzenia. Być może wynika z
tego, że większość ludzi nie lubi lub nie potrafi samemu zastanawiać się nad
trudnymi sprawami. Myślenie często boli, zwłaszcza myślenie o sprawach
przykrych, trudnych lub przekraczających możliwości rozumu. Łatwiej pójść za
kimś, kto poprowadzi, zapewni proste objaśnienia i poczucie wsparcia. To
wszystko dają wspólnoty wyznaniowe, a jeszcze przy tym wskazują sens życia.
Argumenty rozumowe nie dają tej wygody, w dodatku trzeba umieć ocenić je
własnym umysłem.
Przyznawanie wyższości argumentom religijnym nad rozumowymi stwarza
sytuację niebezpieczną dla rozwoju społecznego, gdyż w miejsce trzeźwego
rozważania faktów wprowadza mgłę doktrynerstwa, która dąży do zglajszachtowania
poglądów według jedynego słusznego wzoru i wytępienia samodzielności myślenia.
Podobnie było w czasach, gdy religię chciała zastąpić jedynie słuszna ideologia
komunistyczne. Ona również pragnęła rządzić duszami.
Aby pozyskać większość, ortodoksi religijni duchowni i świeccy odwołują
się do uczuć, a nie do rozumu słuchaczy. W tym celu nie tylko nadają słowom
swoiste znaczenia, ale tworzą własne obłudne słownictwo dla zamazania istoty
rzeczy. Najwyraźniej widać to w dyskusji o przerywaniu ciąży. Wymyślono takie
pojęcia, jak „dziecko nienarodzone” czy „życie poczęte”, aby wprowadzić ton
emocjonalny. Tymczasem z biologicznego punktu widzenia nie ma czegoś takiego,
jak „dziecko nienarodzone”. Jest zarodek i płód. Również nie ma „życia
poczętego”, gdyż oznaczałoby to powstanie życia z materii nieożywionej, a
zarodek powstaje z połączenia dwóch żywych komórek jako kontynuacja życia
rodziców i długi czas stanowi część organizmu kobiety. Dzieckiem, a więc
człowiekiem, jest tylko taki organizm, który może samodzielnie żyć poza
organizmem kobiety.
Jednak ortodoksi przeczą niewygodnym faktom – ile stuleci czekał
Galileusz za zrehabilitowanie przez Kościół? Chcą, aby prawo świeckie wymuszało
na wszystkich przestrzeganie tylko ich szczególnych praw objawionych. Tymczasem
religii jest wiele. Każda ma odmienne prawa objawione, „których ludzie nie
powinni zmieniać”. Jednak w tej różnorodności powstaje pytanie, które prawa
istotnie są objawione? W gruncie rzeczy jedynymi prawami, których człowiek nie
może zmieniać, są prawa przyrody A więc...?
Prawo świeckie powinno chronić jednostkę przed zakusami innych i
powstrzymywać jednostkę przed krzywdzeniem innych. Nie jest rolą prawa
wymuszanie przestrzegania przez wszystkich zasad szczególnych, właściwych tylko
dla jednej grupy wyznaniowej. Jest to indywidualna sprawa sumienia. Król
Zygmunt August powiedział: „Nie jestem królem waszych sumień”. Trzymajmy się
tego.

Ateiści są dyskryminowani

[nonna2]

W Polsce ateiści są dyskryminowani w sposób bezprecedensowy!
1. W szkole jest tylko religia katolicka, etyki czy religioznawstwa brak.
2. Próbuje się nas nawracać i uważa za zagubione dusze.
3. My musimy wszystkich wierzących zrozumieć, bo urażamy uczucia religijne a nas
nikt nie stara się nigdy zrozumieć!
Mam tego dosyć, aby państwo, na które płacę podatki zwracało się przeciwko mnie!

kłamiesz nonna2, bo

[toja3003]

po 3. nie musicie "rozumieć wszystkich wierzących". Ja np. jestem
wierzący i niekoniecznie wymagam takiego "zrozumienia"
jak inni wierzący. Mów za siebie i pozwól innym też.
Nie uogólniaj bezpodstawnie "wszyscy", "zawsze", "nikt", "nigdy",
"tylko religia katilicka" itp.

po 2. Ja "was" nie próbuję nawracać, bo nie do mnie przede wszytskim
należy ocena czy jesteście "zagubionymi duszami". Nota bene ciekawe w czym
widzisz problem - skoro nie wierzysz w duszę a ktoś mówi,
że masz ją zagubioną to tak jakby powiedział, że twoja
trzecia ręka jest za długa prawda?

po 1. katolicy mają religię katolicką, bo mają swoją organizację religijną a
jeśli ktoś wierzy w nic to co ma mieć? Przecież nie może być nauki o niczym
prawda?

I jakaś biedna ta twoja szkoła, że niczego się w niej
na temat etyki i religiznawstawa nie dowiedziałaś.
Nie macie historii czy nie omawiacie literatury?
No więc np. przedmiot "historia" też obejmuje historię
rozwoju religii czy historię idei albo filozofii.
A ty byś chciała od razu osobnych przedmiotów
pt. "historia idei" albo "filozofia" albo
"grzeczność na codzień" albo "etyka"? Ba.
To naklej sobie może takie etykietki na zeszycie, bo od szczegółów
są studia a w powszechniaku wystarczy, że przyszła inteligentna sprzątaczka
i przyszły głupi profesor matematyki siedzą razem
w ławie całe 9 lat i uczą się np. biologii w szczegółach im życiu
kompletnie nieprzydatnym.

[nonna2]

toja3003 napisała: kłamiesz nonna2,

Oczywiście! Kłamię! Nasze uczucia się nie liczą!

"Ja "was" nie próbuję nawracać, bo nie do mnie przede wszytskim
> należy ocena czy jesteście "zagubionymi duszami". Nota bene ciekawe w czym
> widzisz problem - skoro nie wierzysz w duszę"

Dusza, toja3003, to abstrakcyjne określenie i nie wydaje mi się abym była
pozbawiona tej ulotnej wrażliwości... duchowością zwanej.

Super, super! Naukowa teoria o powstaniu świata, o ewolucji to według ciebie
jest "nic".
Zapominasz także, że jest moralność świecka, uniwersalna, humanistyczna. Pisał o
niej Kotarbiński, Osowska, Lem. Wierzę w człowieka! Nie mam żadnych kompleksów
i uważam, że: "człowiek to brzmi dumnie!". Nie jestem tak lękliwa jak ty, aby w
razie trwogi uciekać do Boga. Nie robię źle, bo rozumiem co jest złe - a nie
dlatego, że boję się piekła. Mam swój rozum i na nim opieram całe życie. To, że
w tym społeczeństwie muszę czasami iść na kompromis zawdzięczam traktowaniu
ateistów.
Pozostaję przy swoim zdaniu: U nas ateiści są dyskryminowani i powie to każdy z
nich! Skandal!

[przemek05]

...miedzy etyka swiecka i religijna. Sumienie, niezaleznie od wyznawanej
religii czy niewyznawania zadnej religii, jest wrazliwe na krzywde wyrzadzona
innym i sklania nas do unikania szkodzenia innym. Wierzacy moga uwazac, ze to
Pan Bog przemawia do ich sumienia i On to sumienie uksztaltowal, niewierzacy -
ze sumienie jest pochodna ludzkiej inteligencji, wynika ze zdolnosci czlowieka
do empatii. Skutek jest ten sam - wierzacy i niewierzacy maja wszelkie dane aby
byc dobrymi ludzmi.
A gdy spotykamy sie doktrynami, czy to religijnymi czy to swieckimi, ktore
stawiaja sie ponad sumieniem (bo trzeba wytepic innowiercow, przedstawicieli
innego narodu czy klasy spol.) to im nie wierzmy - wynikaja one z blednego
rozumienia zamiarow Boga (wersja dla wierzacych) lub z niezrozumienia kondycji
ludzkiej (wersja dla niewierzacych).

[nonna2]

przemek...
Wierzacy moga uwazac, ze to Pan Bog przemawia do ich sumienia i On to sumienie
uksztaltowal, niewierzacy - ze sumienie jest pochodna ludzkiej inteligencji,
wynika ze zdolnosci czlowieka do empatii. Skutek jest ten sam - wierzacy i
niewierzacy maja wszelkie dane aby byc dobrymi ludzmi."

Bardzo dobrze wytłumaczona różnica między moralnością religijną a świecką. Czy
mogę Cię imienniku mojego syna zacytować? Odpisz e-maila.

podtrzymuję moje twierdzenia z poprzedniego postu,

[toja3003]

bo używałaś określeń skrajnych "wszyscy", "zawsze" "tylko" itp. Szanuję twoje
poglądy, bo są najlepsze na świecie. Dla ciebie. Moje są też najlepsze na
świecie. Tyle, że dla mnie. Ty wierzysz w człowieka a ja w Boga. I nie mam z
tym najmniejszego problemu. Ty masz? Bo moja wiara w Boga nie ma nic wspólnego
z lękliwością, co mi zarzucasz. Ja po prostu nie umiem nie wierzyć w Boga.
jestem o Jego istnieniu tak samo przekonany jak o tym, że terza stukam w
klawisze. Nie wymyśliłem sobie tej wiary. Ona po prostu we nie jest.

Znam też doskonale dzieła Kotarbićskiego czy Lema i je szanuję - stoją u mnie
na półkach.

Natomiast w wymiarze naukowym interesowałoby mni jak, jako ateista,
tłumaczysz sobie powstanie Wszechświata? Ot tak sobie, sam z siebie, się
sprężył i wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy
cała Nauka, więc skąd?

[nonna2]

toja:
> Natomiast w wymiarze naukowym interesowałoby mni jak, jako ateista,
> tłumaczysz sobie powstanie Wszechświata? Ot tak sobie, sam z siebie, się
> sprężył i wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy
> cała Nauka, więc skąd?"

Schodząc do twojego poziomu dyskusji mogłabym się spytać: a skąd wzięła się ta
energia u ciebie zwana Bogiem?
Na serio... Odpowiadam. Nie jest to dla mnie trudne, bo właśnie skończyłam
książkę, której jeden rozdział zawiera polemikę z osobą wykształconą i tak jak
Ty wierzącą.

Mery M.
Wygląda na to, że jesteśmy dziećmi Wszechświata (zbudowanymi z atomów powstałych
w „jądrowych tyglach” gwiazd pierwszej generacji), zakładając jednak, że cała
„materio – energia” „eksplodowała” w Big–Bangu tam właśnie możemy upatrywać
naszych początków. Zatem rodzimy się z nim (tj. wszechświatem) i z nim umieramy…
Jesteśmy również „autonomicznymi światami” w (być może?) jednym z wielu
Wszechświatów, a pytanie o „początek i koniec” nie ma większego sensu, albo jest
„niewłaściwie” sformułowane… Serdecznie pozdrawiam.
Joanna

Wolisz "toja"tłumaczenie stworzenia świata przez poetów ? Świetnie oddaje ją
wiersz z książki „Aktywna strona nieskończoności” Carlosa Castaneda pt: Syntaksa:
Człowiek patrzący na swe równania
Orzekł, że wszechświat miał swój początek.
Była tam eksplozja, powiedział
Bang nad bangami i wszechświat się narodził.
I ciągle się rozszerza, powiedział.
Nawet skalkulował długość jego życia:
Dziesięć miliardów obrotów ziemi wokół słońca.
Cały glob bił mu brawa;
Odkryto, że jego kalkulacje są nauką.
Nikt nie myślał, że proponując, iż wszechświat się zaczął,
Człowiek jedynie odzwierciedlił składnie swego ojczystego języka;
Składnie, która wymaga początków, jak narodziny,
I rozwoju, jak dojrzewanie,
I końcówek, jak śmierć, jako stwierdzenia faktów.
Wszechświat się rozpoczął
I się starzeje, upewnił nas człowiek
I umrze, jako że wszystkie rzeczy umierają,
Jak on sam umarł, po matematycznym potwierdzeniu
Składni swego ojczystego języka.

Inna syntaksa

Czy wszechświat faktycznie miał początek?
Czy teoria Big Bangu jest prawdą?
To nie są pytania, choć brzmią, jakby nimi były.
Czy składnia, która wymaga początków, rozwojów
I końców, jako oświadczeń o fakcie
Jest jedyną składnia, jaka istnieje?
Oto prawdziwe pytanie. Istnieją inne syntaksy.
Jest taka na przykład, która wymaga
Aby różnice intensywności były wzięte jako fakty.
W tej składni nic się nie zaczyna i nic się nie kończy;
Zatem narodziny nie są czystym, jasno określonym wydarzeniem,
Ale specyficznym typem intensywności,
I takim jest też dojrzewanie i również śmierć.
Człowiek o takiej składni,
Spoglądając na swoje równania, odkrywa
Że skalkulował wystarczająco wiele różnic w intensywności,
Aby orzec z autorytetem,
Że wszechświat nigdy się nie zaczął
I nigdy się nie skończy…
Ale przeszedł, przechodzi i będzie przechodził
Przez niekończące się fluktuacje intensywności.
Ten człowiek mógł równie dobrze wywnioskować,
Że wszechświat sam w sobie jest karocą intensywności
I że można do niej wsiąść,
Aby podróżować poprzez zmiany bez końca.
Wywnioskuje on to wszystko i o wiele więcej
Może nie zdając sobie sprawy,
Że jedynie potwierdza Syntaksy swego ojczystego języka.
Pozdrawiam.
Joanna

Dzięki za

[toja3003]

Dzięki za „zejście do mojego poziomu dyskusji”, obiecuję, że dołożę wszelkich
starań aby spróbować wejść na twój poziom. Cieszę się, że odpowiedź na trudne,
dla mnie, pytanie jest dla ciebie łatwa, „bo właśnie skończyłaś książkę”.
Niestety, poza tymi deklaracjami nadal nie znajduję, z materialistycznego
punktu widzenia, odpowiedzi na najważniejsze pytanie: dlaczego w ogóle istnieje
COŚ?

Rozumiem, że skłaniasz się ku tezie, iż „pytanie o początek wszechświata nie ma
sensu”. Skądinąd wszakże pokazujesz Big-Bang czyli coś, co jak najbardziej
miało początek i nadal ma swój chronologiczny przebieg w postaci ewolucji
materii a następnie przyrody ożywionej. W końcu na p o c z ą t k u był wodór
a dopiero potem dinozaury prawda? Czy zatem nie wolno pytać także o przyczynę
Big-Bangu? Ja o nią właśnie pytam.

Ale powiedzmy, że zgadzam się nawet o niezasadność pytania o „początek”. Nie
zgadzam się jednak w żadnym wypadku na odrzucenie zasady przyczynowości, bo
tego uczy mnie cała nauka i całe doświadczenie ludzkości i moje własne. To
pokazują równania w matematyce, chemii, ekonomii czy fizyce. Czy jesteś w
stanie wskazać jakąkolwiek rzecz istniejącą bez przyczyny? Nie znajdziesz
choćby najmniejszej a twierdzisz, że największa z nich, czyli wszechświat,
powstała ot tak sobie z niczego!? W nauce istnieją prawa zachowania masy czy
energii a więc taka masa jak naszego wszechświata nie mogła wedle tych praw
powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli znasz inne prawa czy modele,
które tłumaczą, że taka masa mogła powstać inaczej to chętnie posłucham.

[ohoho2]

toja3003,
ciAgnAc Twoją myśl:
Zastanawiasz się, co było przed Big-Bangiem. Może Stworzyciel? A co było przed
Stworzycielem?
To są pytania bez odpowiedzi. Rozum i wiedza powoli odkrywają pierwsze chwile
istnienia wszechświata, ale wątpię, aby odkryły wszystko do końca - albo raczej
do prapoczątku. Jeśli nie jesteś fizykiem ani astronomem, myśl z pożytkiem o
czymś innym. Powodzenia.

Pozwól mi proszę ohoho2

[toja3003]

Pozwól mi proszę ohoho2 myśleć o tym o czym chcę, niezależnie od tego
czy „jestem fizykiem czy astronomem”. Zresztą nie sądzę żeby te dyplomy miałyby
być zezwoleniem na stawianie takich pytań a już na pewno nie dają one gwarancji
odpowiedzi na poruszane kwestie.

Szanuję twoje twierdzenie, że „są to pytania bez odpowiedzi” ale ja akurat mam
inne zdanie, względnie odpowiedzi, które mnie satysfakcjonują, choć wykraczają
one poza wymiar naukowy. W tym wymiarze zgoda: nie ma odpowiedzi na pytanie o
praprzyczynę. M.in. dlatego przemawiają do mnie odpowiedzi jakich dostarcza mi
wymiar wiary w tym zakresie.

[nonna2]

ohoho napisał:
zastanawiasz się, co było przed Big-Bangiem. Może Stworzyciel? A co było przed
Stworzycielem?"

ja napisałam:
a co było przed energią u ciebie zwaną Bogiem?

toja...
Czytasz to, co ci pasuje do twojej układanki...
No to może jeszcze fragment z "Butów" o której to książce powyżej pisałam.
Prawdziwy ateista, który wybiera trzecią drogę, opiera się wyłącznie na swym
rozumie, czyli musi myśleć w sposób racjonalny. Zaś bezkrytyczna wiara w coś, co
nie podlega weryfikacji – ma korzenie głównie w dziedzinie emocji, o czym Ty też
zresztą pisałaś, a nie rozumu, czyli w ewolucyjnie wcześniejszych partiach
mózgu, wykształconych na długo przed korą mózgową. Ateistyczny pogląd na Świat
to racjonalny pogląd naukowy, a taka moralność opiera się na humanizmie, na
wierze w mądrość i dobro człowieka.
Co do światopoglądu uniwersalnego… Zacznę od tego, czy można żyć kierując się
wyłącznie nim? Czy człowiek w swoim postępowaniu wie, co jest dobre, a co złe?
Moim zdaniem wie. Ma rozum, którego mu nie wolno umniejszać, wątpić w niego. Dla
mnie osobiście taką wskazówką może być to; czy moje postępowanie kogoś krzywdzi.
Swoim dzieciom mówiłam: – postępuj tak, aby nikt przez ciebie nie płakał! Może
to jest za mało, ale dla mnie taka moralność stoi wyżej niż taka: nie robię źle,
bo boję się piekła. Jest przecież humanizm i światopogląd niewyznaniowy, dawniej
zwany naukowym…Niestety powszechnie się o tym zapomina.
Powiem Ci, że te naukowe wywody trochę mnie rozstroiły i nie mogę nie skończyć
małą złośliwością, że i tak wszystko w Świecie sprowadza się do Pieniędzy… A
wiadomo, że to, wszechmocny bóg naszego świata"
Mery

Twierdzisz, że ja „czytam to co mi pasuje do mojej

[toja3003]

Twierdzisz, że ja „czytam to co mi pasuje do mojej układanki”. Zgoda. Ale
myślę, że ty też tak postępujesz i nie traktuję tego jako zarzut. Chciałem się
dowiedzieć jak materialista tłumazcy to, że wszechświat się wziął sam z siebie,
skąd u niego taka boska cecha? Tego się nie dowiedziałem. Skoro opierasz się na
rozumie i na racjonaliźmie to jak tą sprzeczność tłumaczysz?

Gratuluję tego, że tak dobrze wiesz „co jest dobre a co złe” i mówisz to swoim
dzieciom ale na temat moralności się nie wypowiadałem, bo to są sprawy
indywidualne. Jeszcze raz dodam: ja nie postępuję tak czy inaczej, bo się „boję
piekła”. Np. przemoc fizyczna budzi we mnie obrzydzenie i pewnie byłbym taki
również jako człowiek niewierzący.

Zgoda na to, że każdy człowiek to także „ewolucyjnie wcześniejsze partie
mózgu”. Mam je na pewno, tak jak i ty a jednak bardzo różnie myślimy prawda?
Szanuję twój światopogląd, pozostaję przy własnym.

Ale na pewno nie zgadzam się z twoim twierdzeniem, że „wszystko sprowadza się
do pieniędzy”. Dla mnie nie. Jest Dobro, Prawda i Piękno i te najwyższe dla
mnie wartości z pieniędzmi wiele wspólnego nie mają.

[nonna2]

pisałam:
"Zaś bezkrytyczna wiara w coś, co nie podlega weryfikacji – ma korzenie głównie
w dziedzinie emocji, a nie rozumu, czyli w ewolucyjnie wcześniejszych partiach
mózgu, wykształconych na długo przed korą mózgową."

Chciałam przez to powiedzieć, że kierowanie się emocjami stoi niżej w ewolucji
niż kierowanie się korą mózgową czyli rozumem. Tobie uczucia mówią, że musi być
ktoś, czyli Bóg, kto nas stworzył, a mnie rozum mówi, że nie musi.I pyta kto w
takim razie stworzył Boga?

Co do sprowadzania się wszystkiego do pieniądza to ja też w to nie wierzę.
Pisałam to przez przekorę.

Wydaje mi się, że

[toja3003]

Wydaje mi się, że myślimy bardzo podobnie w wielu kwestiach, choć pozornie
mogłoby się wydawać, że dzieli nas światopoglądowa przepaść: ja jestem wierzący
a ty niewierząca.

Ale możnaby też powiedzieć, że i ty jesteś wierząca – wierzysz w niestnienie
Boga. Albo inaczej: przecież mogłabyś powiedzieć np. „Wierzę w materię wiecznie
istniejącą, przyczynę wszelkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych, materia
prawdziwa z materii prawdziwej, kosmos z kosmosu, wszechświat ze wszechświata,
samostwarzający się a niezniszczalny. Wierzę w człowieka, efekt ewolucyjnych
przemian materii. Wierzę w uniwersalny, powszechny, oświecony i naukowy
humanizm. Wyznaję zdolność poznawania świata rozumem. Itp.itd.”.

To oczywiście prafraza klasycznego wyzania wiary „Wierzę w Boga” gdzie po
prostu użyłem innych słów. Jest to jednak w gruncie rzeczy podobne wyznanie
wiary jak moje tylko w innym języku. I jeśli ktoś tak to rozumie to jego
sprawa. Też jest dla mnie człowiekiem wierzącym, może nie zdając sobie z tego
sprawy.

[nonna2]

toja 3003 napisał:
„Wierzę w materię wiecznie istniejącą, przyczynę wszelkich rzeczy widzialnych i
niewidzialnych, materia prawdziwa z materii prawdziwej, kosmos z kosmosu,
wszechświat ze wszechświata,samostwarzający się a niezniszczalny. Wierzę w
człowieka, efekt ewolucyjnych,przemian materii. Wierzę w uniwersalny,
powszechny, oświecony i naukowy,humanizm. Wyznaję zdolność poznawania świata
rozumem"

Nawet mi się to twoje Credo podoba...
Tylko jest problem... Co na to K. Katolicki, bo już z nim, mogę mieć dużo
większe problemy.
1. Nie chcę być bezwolną owieczką słuchającą zakazów i nakazów swoich pasterzy.
2. Nie znoszę miscytyzmów i wszelkich godzinek, zresztą tak samo jak mantry z
religii wschodnich.
3. Nie lubię być 200 lat za nauką; zegary Watykanu biją z bowiem z 200 letnim
opóźnieniem(parz nieuznawanie przez 200 lat ewolucji, spalenie Giordano Bruno na
stosie za teorie heliocentryczną, a teraz nieuznawanie in vitro, itp.)
A wogóle, to wyczuwam w tym Twoim uporze o niezbędność słowa Credo - instynkt
stadny.

Z jednej strony mówisz „nawet mi się to twoje cred

[toja3003]

Z jednej strony mówisz „nawet mi się to twoje credo podoba” a za chwilę
dodajesz „wyczuwam w twoim uporze...instynkt stadny”. O jakim uporze i o
jakim „stadzie” mówisz?

Ja wypowiadam się tylko za siebie i w swoim imieniu i śmiem twierdzić, śe są to
wypowiedzi oryginalne tzn. moje własne a nie jakiegoś „stada”. Ciekawe, że jako
osoba niewierząca natychmiast łączysz kwestię wiary z instutucją Kościoła
Katolickiego. Zauważ, że ja na ten temat nic nie mówiłem. Rozważam tylko
kwestię dlaczego w ogóle istnieje coś, względnie kwestie religii w ogóle, czy
wiary bądź niewiary w Boga.

Owszem, ja, jako katolik mógłbym się zastanawiać co oficjalna hierarchia
powiedziałaby na moje poglądy ale w czym problem dla ciebie? Skoro nie jesteś
katoliczką to co cię, pardon, obchodzi co na twoje poglądy stwierdzi Kościół
Katolicki? Ja też się nie przejmuję tym co na moje poglądy powiedzieliby
buddyści, hinduiści czy szintoiści. Nawet nie znam dokładnie ich poglądów. Mam
po prostu własne, tak ja ty masz swoje.

toja czyli pułapki żargonu pseudonaukowego

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> Ale powiedzmy, że zgadzam się nawet o niezasadność pytania o „początek
> 221;. Nie
> zgadzam się jednak w żadnym wypadku na odrzucenie zasady przyczynowości, bo
> tego uczy mnie cała nauka i całe doświadczenie ludzkości i moje własne. To
> pokazują równania w matematyce, chemii, ekonomii czy fizyce. Czy jesteś w
> stanie wskazać jakąkolwiek rzecz istniejącą bez przyczyny? Nie znajdziesz
> choćby najmniejszej a twierdzisz, że największa z nich, czyli wszechświat,
> powstała ot tak sobie z niczego!? W nauce istnieją prawa zachowania masy czy
> energii a więc taka masa jak naszego wszechświata nie mogła wedle tych praw
> powstać bez jej odpowiedniego ekwiwalentu. Jeśli znasz inne prawa czy modele,
> które tłumaczą, że taka masa mogła powstać inaczej to chętnie posłucham.

Ten wywód to typowy przyklad pulapki zargonu pseudonaukowego. Operuje sie
pojeciami ktore sa "oczywiste" i "kazdy wie co oznaczaja" wiec mozna nimi
"naturalnie" dowodzic swoich racji. Na przyklad masa, energia, przyczynowosc.
Obecnie nawet astrolodzy, wrozbici i magicy mowia o energii a nie mowia o
duchach dzialajacych tak jak dawniej.

Wywody typu "nic nie moglo powstac bez przyczyny" czy tez "z zasady zachowania
energii wynika ze wszechswiat nie mogl powstac bez jej ekwiwalentu" sa
najzupelniej bledne i sa skutkiem pseudorozumienia zasad fizyki czyli bez
doglebnych studiow a na zasadzie gazetowych uproszczen.

Zanim zacznie sie wiec dyskutowac na tematy takie jak...

>Niestety, poza tymi deklaracjami nadal nie znajduję, z materialistycznego
> punktu widzenia, odpowiedzi na najważniejsze pytanie: dlaczego w ogóle
>istnieje COŚ?

...potrzebne byloby glebokie zrozumienie zasad fizyki, w szczegolnosci co to
jest materia, energia, czas (bo jest u podstaw przyczynowosci).

Obecnie mozemy powiedziec ze nauka nie jest juz calkowicie bezradna wobec pytan
o COŚ. A to dlatego ze fizycy wiedza ze prawa zachowania wynikaja z
ogolniejszych i abstrakcyjnych praw symetrii. Symetrie wysokiego rzedu nie sa
stabilne i sa jak to sie mowi fachowo lamane do symetrii nizszego rzedu. W tym
ujeciu mozna na przyklad rozwazac NIC w sensie abstrakcyjnym jako najwyzsza
symetrie i wtedy musi ono musi byc zlamane do symetrii nizszego rzedu w
ktorych pojawia sie COŚ. To COŚ jest w calosci rownowazne niczemu mniej wiecej
tak jak -x+x=0. Na przyklad w modelu inflacyjnym powstania wszechswiata taka
symetria polega na tym ze materia jest rownowazna energia dodatniej a
grawitacja energii ujemnej i w sumie jest zero a sensie abstrakcyjnym symetria
wyzszego rzedu jest zlamana do symetrii nizszego rzedu.

Powyzsze rzecz jasna jest ogromnym uproszczeniem. Ale powinno wskazywac ze
pisanie ze musi byc COŚ (na przyklad masa i energia) co nie moglo powstac z
niczego jest dosc smiesznym prymitywizmem przy obecnym stanie rozumienia
podstaw fizyki. Fizyka absolutnie nie wyklucza obecnie ze COŚ nie mogloby
powstac z niczego i jest to przedmiotem badan naukowych. Ostatecznego modelu
jeszcze nie ma ale wydaje sie ze trop jaki on moze byc juz jest. Argumenty typu
COSIA mozna wiec uwazac jako nielogiczne.

Zauważ, że ja też

[toja3003]

Zauważ, że ja też mogę użyć słownej pały i zacząć mówić twoim językiem „mówisz
nielogicznie”, „takie rozmowanie to śmieszny prymitywizm”, „wywody najzupełniej
błędne”, itp. itd. Tylko z tego nie wiele wynika prawda? Jeśli obaj będziemy
krzyczeć „ja mam rację a ty nie”. Odniosę się zatem do twojego „ogromnego
uproszczenia” dotyczącego „ogólniejszych i abstrakcyjnych praw symetrii”
względnie „inflacyjnego modelu wszechświata”.

Nie mam z tymi modelami najmniejszego problemu, podobnie jak z geometrią
Łobaczewskiego, ułamkowymi wymiarami fraktali, które przydają się w teorii
zdeterminowanego chaosu czy mniej popularną teorią holograficzną, która
tłumaczy wszechświat bez grawitacji. Również gotowy jestem zaakceptować
rozważania typu –x+x=0. Arytmetycznie jak najbardziej słuszne.

Pytam jednak dalej: jaka jest przyczyna, że ta NICOŚĆ miała takie własności? Że
doprowadziła do powstania nie tylko CZEGOŚ ale jeszcze dodatkowo i ANTYCZEGOŚ,
przyznasz, że musiała zawierać też pewien PLAN (IMPULS, ALGORYTM, POCZĄTEK) a w
szczególności masowo-energetyczny ekwiwalent naszego Wszechświata, który przez
PUNKT Big-Bangu transformował się do postaci znanej nam (i nieznanej) materii i
antymaterii. Zatem uszczegóławiasz tylko użytą przeze mnie kategorię CZEGOŚ
(powiadasz, że moje COŚ to twoje COŚ+ANTYCOŚ) a postawione pytania o przyczynę
NICOŚCI pozostają.

Oczywiście jako materialista możeż uzupełnić model materialistyczny o
założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała możliwość
samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby przypisanie materii cech
boskich właśnie a więc powrót do idei Boga. Innymi słowy mówiąc, uważam, że
gdyby Boga nie było, to trzebaby go wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model
opisujący świat.

Dlaczego pałowanie?

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> Zauważ, że ja też mogę użyć słownej pały i zacząć mówić twoim językiem „m
> ówisz nielogicznie”, „takie rozmowanie to śmieszny prymitywizm”, &#
> 8222;wywody najzupełniej
> błędne”, itp. itd. Tylko z tego nie wiele wynika prawda? Jeśli obaj będzi
> emy
> krzyczeć „ja mam rację a ty nie”. Odniosę się zatem do twojego R
> 22;ogromnego
> uproszczenia” dotyczącego „ogólniejszych i abstrakcyjnych praw syme
> trii”
> względnie „inflacyjnego modelu wszechświata”.

Niestety pałowanie wydaje sie niezbedne bo naduzywasz pojec jako pały w
dyskusji z ludzmi ktorzy nie maja przygotowania. Jest to podobne np. do mowy
szamanow czy astrolog ktorzy obecnie sie nazywaja energoterapeutami i mowia o
zlej energii zamiast o zlych duchach. Nobilituje ich zas to ze oni przeciez tak
samo jak fizycy mowia o energii a nieprzygotowani ludzie daja im kase. Roznica
zas jest oczywiscie taka szamani bredza podszywajac sie pod pojecia. Jezeli
wiec astrolog glosi ze energia plynaca z Jowisza bedzie miala zlyw wplyw na DNA
mitochondrialne to nie znaczy ze jest to fizyka z biochemia.

> Nie mam z tymi modelami najmniejszego problemu, podobnie jak z geometrią
> Łobaczewskiego, ułamkowymi wymiarami fraktali, które przydają się w teorii
> zdeterminowanego chaosu czy mniej popularną teorią holograficzną, która
> tłumaczy wszechświat bez grawitacji. Również gotowy jestem zaakceptować
> rozważania typu –x+x=0. Arytmetycznie jak najbardziej słuszne.
> Pytam jednak dalej: jaka jest przyczyna, że ta NICOŚĆ miała takie własności?
>Że doprowadziła do powstania nie tylko CZEGOŚ ale jeszcze dodatkowo i
>ANTYCZEGOŚ, przyznasz, że musiała zawierać też pewien PLAN (IMPULS, ALGORYTM,
>POCZĄTEK) a w

Nauka nie ma na takie pytania jeszcze ostatecznej odpowiedzi ALE moze sie
pokusic o zarys takiej odpowiedzi. Zasady symetrii wynikaja z najglebszych
zasad logiki. Cos co nie jest logiczne jest wewnetrznie sprzeczne a wiec nie
moze istniec. Natomiast z zasad symetrii wynika tez mozliwosc lamania symetrii.
co wiecej w fizyce kwantowej jest pojecie spontanicznego lamania symetrii i
jego fundamentalna cecha jest to ze nie moze byc spowodowane zadna przyczyna.
Ilustracja tego faktu jest np. rozpad promieniotworczy atomow. Nie jest w
zadnym wypadku mozliwe okreslenie kiedy konkretny atom sie rozpadnie ale
wiadomo ze na pewno sie rozpadnie, co wiecej mozna precyzyjnie okreslic kiedy
polowa atomow z jakies zbioru sie rozpadnie ale nigdy kiedy konkretny atom.

> szczególności masowo-energetyczny ekwiwalent naszego Wszechświata, który
przez
> PUNKT Big-Bangu transformował się do postaci znanej nam (i nieznanej) materii
i
> antymaterii. Zatem uszczegóławiasz tylko użytą przeze mnie kategorię CZEGOŚ
> (powiadasz, że moje COŚ to twoje COŚ+ANTYCOŚ) a postawione pytania o
przyczynę
> NICOŚCI pozostają.

Tego typu rozumowania tez wynikaja z chaosu pojeciowego i mechanistycznego
rozumienia pojec. Na przyklad co to jest materia? Kazdy wie bo to mozna
pomacac. A energia przyjemnie grzeje jak sloneczko w lecie. Fizyka kwantowa
podaje oczywiscie kompletnie inny i sprzeczny z intuicja obraz tych pojec.
Niesprzeczny z fizyka kwantowa jest poglad ze Wszechswiat jako taki jest forma
NICOŚCI o zlamanej symetrii i wtedy pytanie o przyczyne NICOŚCI traci sens.
Jest tylko nic w roznych formach, innymi slowy mechanistyczno-namacalny obraz
swiata jaki dostarczaja zmysly jest tylko pelna iluzja a swiat jest o wiele
bardziej wirtualny niz sie wydaje.

> Oczywiście jako materialista możeż uzupełnić model materialistyczny o
> założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała materia miała możliwość
> samostworzenia się „na początku” ale to oznaczałoby przypisanie mat
> erii cech
> boskich właśnie a więc powrót do idei Boga. Innymi słowy mówiąc, uważam, że
> gdyby Boga nie było, to trzebaby go wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny
model
> opisujący świat.

Tego typu poglady sa wyrazem myslenia prostych rozumow. Zamiast zglebiac i
poslugiwac sie wiedza na obecnym poziomie wystarczy pojecie zastepcze. Faktem
jest ze wiedza obecnie jest wysoce wyrafinowana i trudna tak ze jest
niedostepna dla prostych umyslow. Ale jak widac nauka moze cos nieco mowic o
kompletnej elminacji pojec zastepczych.

Arbitralnie

[toja3003]

Arbitralnie wyrokujesz co jest „logiczne” a co nie. Jakie pytania „mają sens” a
jakie nie. Ja akurat mam inne zdanie niż ty. Masz z tym problem? Ja nie mam
problemu z twoimi poglądami.

Zacznijmy od pojęcia „logika” i „wewnętrzna sprzeczność”. O jakiej logice
mówisz? Zerojedynkowej gdzie jest tylko miejsce na „fałsz” i „prawdę”? A
dlaczego nie bierzesz pod uwagę logiki Łukasiewicza czy np. logiki rozmytej. W
tym kontekście to co nazywasz „najgłębszymi zasadami logiki” zaczyna zupełnie
inaczej wyglądać prawda? Słusznie wskazujesz na ograniczenia fizyki (np.
Heisenberg), dostrzeż też ograniczenia matematyki i fakt, że twierdzenie „ja
jestem twierdzeniem” jest nierozstrzygalne (Gödel). Zapewne nie jesteś „umysłem
prostym” i znasz dogłębnie konsekwencje relatywizmu językowego (Wittgenstein)
względnie hermeneutyki (Gadamer).

Teraz do symetrii. Zgoda na taki model. Pytam zatem: dlaczego rzeczywistość
funkcjonuje wedle tej zasady? Twierdzisz, że dzieje się to bezprzyczynowo, bo
po prostu „jest”? A ja pytam o praprzyczynę. Tak, wiem. To pytanie twoim
zdaniem jest zabronione, bo „nie ma sensu”. Dla mnie akurat ma sens, jest
dozwolone i je stawiam.

Problemy logiczne

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> Arbitralnie wyrokujesz co jest „logiczne” a co nie. Jakie pytania &
> #8222;mają sens” a jakie nie. Ja akurat mam inne zdanie niż ty. Masz z tym
>problem? Ja nie mam problemu z twoimi poglądami.

A gdzie byly takie wyroki? Bylo napisane o twoim żonglowaniu pojeciami co
przypomina szamanstwo bioenergoterapeutow.

> Zacznijmy od pojęcia „logika” i „wewnętrzna sprzeczność”
> ;. O jakiej logice
> mówisz? Zerojedynkowej gdzie jest tylko miejsce na „fałsz” i „
> ;prawdę”? A
> dlaczego nie bierzesz pod uwagę logiki Łukasiewicza czy np. logiki rozmytej.
W
> tym kontekście to co nazywasz „najgłębszymi zasadami logiki” zaczyn
> a zupełnie
> inaczej wyglądać prawda?

Nie mowimy o konkretnym typie logiki tylko o niesprzecznosci wewnetrznej.
Czyli na przyklad systemy w ktorych 2+2=5 nie sa fizyczne bo by sie kupy nie
trzymaly.

>Słusznie wskazujesz na ograniczenia fizyki (np.
> Heisenberg), dostrzeż też ograniczenia matematyki i fakt, że twierdzenie „
> ;ja
> jestem twierdzeniem” jest nierozstrzygalne (Gödel). Zapewne nie jesteś &#
> 8222;umysłem
> prostym” i znasz dogłębnie konsekwencje relatywizmu językowego (Wittgenst
> ein)
> względnie hermeneutyki (Gadamer).

To wszystko ma wplyw na fizycznosc czyli mozliwosc istnienia Wszechswiata
a innymi slowy typu i rodzaju symetrii ktore sa mozliwe.

> Teraz do symetrii. Zgoda na taki model. Pytam zatem: dlaczego rzeczywistość
> funkcjonuje wedle tej zasady?

Argument jest taki ze prostota<=>symetria czyli system o wyzszej symetrii jest
prostszy niz o nizszej pod wzgledem wewnetrznej struktury (i oczywiscie opisu).
Jezeli mowimy o stanie poczatkowym to oczywiscie musi to byc stan o najwyzszej
prostocie czyli symetrii.


>Twierdzisz, że dzieje się to bezprzyczynowo, bo
> po prostu „jest”? A ja pytam o praprzyczynę. Tak, wiem. To pytanie
> twoim
> zdaniem jest zabronione, bo „nie ma sensu”. Dla mnie akurat ma sens
> , jest
> dozwolone i je stawiam.

Twoje rozumowanie ma problemy. Po pierwsze przyczynowosc zaklada uporzadkowanie,
najczesciej czasowe, zdarzen, jezeli nie ma uporzadkowania, na przyklad
czasowego, nie mozna mowic o przyczynowosci. Po drugie, nic jako stan o
najwyzszej symetrii nie ma porzadku wiec pytanie o praprzyczyne nicosci nie ma
w nim sensu.

W koncu sytuacja jest wiec taka: nic jest stanem o najwyzszej symetrii.
Symetrie sa lamane i to spontanicznie do stanow o nizszej symetrii ktore jednak
sa w calosci rownowazne stanowi o najwyzszej symetrii. Wiec wszystko jest
nicoscia, tylko jej forma moze byc rozna. Pytanie dlaczego istnieje coś traci
wiec sens, chyba ze patrzy sie z twojego punktu widzenia ze przeciez ciagle
maca sie rozne rzeczy wiec coś na pewno istnieje.

Pozwól, że

[toja3003]

Pozwól, że pominę twoje komentarze dot. systemów typu 2+2=5 i przejdę od razu
do ostaniego akapitu gdzie stwierdzasz „Twoje rozumowanie ma problemy.“

I dalej odrzucasz fundamentalną, dla mnie, zasadę przyczynowości, w odniesieniu
do rzeczywistości jako całości. Owszem, zasada przyczynowości zakłada pewien
typ uporządkowania, np. czasowego ale niekoniecznie, co zresztą sam
przyznajesz. Takie uporządkowanie w sensie przyporządkowania (np. pewnej
funkcji transformacyjnej) jednak musi istnieć skoro twierdzisz, że istnieją
różne formy „nicości”. Skoro są różne to można je porządkować prawda? Dalej
kwalifikujesz pytanie o praprzyczynę jako „tracące sens”. I tu się zasadniczo
różnimy. Twierdzisz bowiem, że „Symetrie sa lamane i to spontanicznie do stanow
o nizszej symetrii ktore jednak sa w calosci rownowazne stanowi o najwyzszej
symetrii. Wiec wszystko jest nicoscia, tylko jej forma moze byc rozna”.

Otóż tą „nicość” ja nazywam „czymś“, względnie „rzeczywistością” i
powiadam „Symetrie sa lamane i to spontanicznie do stanow o nizszej symetrii
ktore jednak sa w calosci rownowazne stanowi o najwyzszej symetrii. Wiec
wszystko jest c z y m ś, tylko tego forma moze byc rozna”. Ponownie dochodzimy
tu do relatywizmu językowego, przy czym pojęcie relatywizmu jest (dla mnie) tak
samo pozytywne w tym kontekście jak np. relatywizm einsteinowski. Również nie
widzę niczego negatywnego w organoleptycznym postrzeganiu rzeczywistości i nie
oddzielam modeli teoretycznych od praktyki. Już na pierwszym semestrze
lingwistyki matematycznej z prof. Mostowskim udowodnił nam, że jest... papieżem
a przecież wiedzieliśmy, razem z nim :), że nie jest prawda? Cóż, model
teoretyczny jest tylko uproszczeniem rzeczywistości, reszta jest kwestią
przyjętych założeń i ich interpretacji. Dodam, że sprzeczność moich poglądów z
twoimi jest z mojego punktu widzenia pozorna, ciekawe, że z twojej strony
wygląda to inaczej ale o relatywiźmie już pisałem wiąc nie będę się powtarzał.

Fundamentalnie jest inaczej

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> Pozwól, że pominę twoje komentarze dot. systemów typu 2+2=5 i przejdę od razu
> do ostaniego akapitu gdzie stwierdzasz „Twoje rozumowanie ma problemy.

Te komentarze dotyczyly twojego argumentu 'dlaczego jest tak a nie inaczej',
a chodzilo o to ze mowimy o systemie logicznie niesprzecznym wiec jesli jest
taki jeden system mozliwy to innych mozliwosci nie ma.


> I dalej odrzucasz fundamentalną, dla mnie, zasadę przyczynowości, w
odniesieniu
> do rzeczywistości jako całości. Owszem, zasada przyczynowości zakłada pewien
> typ uporządkowania, np. czasowego ale niekoniecznie, co zresztą sam
> przyznajesz. Takie uporządkowanie w sensie przyporządkowania (np. pewnej
> funkcji transformacyjnej) jednak musi istnieć skoro twierdzisz, że istnieją
> różne formy „nicości”. Skoro są różne to można je porządkować prawda?

Nie w tym rzecz. Mowa byla o tym ze stan nicosci jako stan o najwyzszym stopniu
symetrii nie jest uporzadkowany wobec tego mowienie o porzadku go
poprzedzajacym nie ma sensu. Natomiast po zlamaniu symetrii porzadek pojawia
sie niejako automatycznie i mozna jak najbardziej mowic o zasadzie
przyczynowosci.

>Dalej
> kwalifikujesz pytanie o praprzyczynę jako „tracące sens”. I tu się
> zasadniczo
> różnimy. Twierdzisz bowiem, że „Symetrie sa lamane i to spontanicznie do
> stanow
> o nizszej symetrii ktore jednak sa w calosci rownowazne stanowi o najwyzszej
> symetrii. Wiec wszystko jest nicoscia, tylko jej forma moze byc rozna”.

Podobnie jak wyzej jest tu nieporozumienie. Praprzyczyna traci sens w
odniesieniu do stanu nicosci. Natomiast wszystkie inne stany po zlamaniu
symetrii maja praprzyczyne i jest nia najwyzsza symetria stanu nicosci.

> Otóż tą „nicość” ja nazywam „czymś“, względnie „r
> zeczywistością” i
> powiadam „Symetrie sa lamane i to spontanicznie do stanow o nizszej symet
> rii
> ktore jednak sa w calosci rownowazne stanowi o najwyzszej symetrii. Wiec
> wszystko jest c z y m ś, tylko tego forma moze byc rozna”.
>Ponownie dochodzimy
> tu do relatywizmu językowego, przy czym pojęcie relatywizmu jest (dla mnie)
tak
> samo pozytywne w tym kontekście jak np. relatywizm einsteinowski. Również nie
> widzę niczego negatywnego w organoleptycznym postrzeganiu rzeczywistości i
nie
> oddzielam modeli teoretycznych od praktyki. Już na pierwszym semestrze
> lingwistyki matematycznej z prof. Mostowskim udowodnił nam, że jest...
>papieżem
> a przecież wiedzieliśmy, razem z nim :), że nie jest prawda? Cóż, model
> teoretyczny jest tylko uproszczeniem rzeczywistości, reszta jest kwestią
> przyjętych założeń i ich interpretacji. Dodam, że sprzeczność moich poglądów
z
> twoimi jest z mojego punktu widzenia pozorna, ciekawe, że z twojej strony
> wygląda to inaczej ale o relatywiźmie już pisałem wiąc nie będę się powtarzał.

Jest zasadnicza roznica. Uznajesz zasade przyczynowosci za fundamentalna
(podczas gdy okazuje sie ze tak nie jest). A to z kolei doprowadza cie do
nieuniknionego wniosku ze musi byc pierwsza przyczyna egzystujaca ponad
Wszechswiatem. Okazuje sie jednak ze tej przyczyny nie musi byc. No jest
logicznym bledem twierdzenie ze nicość w rownowaznej postaci jest „czymś".
Jest to tak samo jesliby wziac grupe i jej dekompozycje w postaci iloczynu
grup i twierdzic ze ten iloczyn jest czyms innym. Otoz nie jest, to tylko inna
forma reprezentacji i na tym polega istota problemu. A twoje niezrozumienie
tego wynika z przenoszenia organoleptycznego odbioru rzeczywistosci na cala jej
istote. Jest to nieporozumienie takiego samego kalibru jak wyobrazanie sobie
elektronow czy atomow jako malych kuleczek czy systemow planetarnych.

Twierdzisz, że skoro

[toja3003]

Twierdzisz, że skoro „mowimy o systemie logicznie niesprzecznym wiec jesli jest
taki jeden system mozliwy to innych mozliwosci nie ma”. Otóż stan logicznej
sprzeczności bądź niesprzeczności dotyczy przyjętego modelu logiki a te mogą
być różne o czym poprzednio pisałem.

Sprzeczność bądź niesprzeczność nie są kategoriami absolutnymi, chyba, że ktoś
operuje logiką w rozumieniu klasycznym tj. starożytnogreckim. A więc są też
inne możliwości tworzenia modeli kosmologicznych, również takie, które nie są
zgodne z twoim światopoglądem, tj. twoją wiarą w bezprzyczynowość w osniesieniu
do nicości, z której „po zlamaniu symetrii porzadek pojawia sie niejako
automatycznie i mozna jak najbardziej mowic o zasadzie przyczynowosci. ”
Przepraszam, a owo „niejako automatyczne złamanie symetrii” dlaczego miało
miejsce? Tzn. było „automatyczne” czy „niejako automatyczne” i czy
owo „niejako” ma tu jakieś znaczenie? Dlaczego doszło do niego, dlaczego nie
dopuszczasz sytuacji, że mogło do tego nie dojść? A skoro tak, to dlaczego owa
nicość miała właśnie taką a nie inną własność. Bo właśnie przyporządkowujesz
jej określoną własność, związaną z załamywaniem symetrii.

Naprawdę nie zadowala mnie zakaz pytania o przyczynę owej własności i
stwierdzenie, że takie pytanie jest tabu. Otóż ja pytam właśnie. Wierzę bowiem
w nieustanny rozwój nauki a zatem i ten model, w który wierzysz teraz nie musi
być ostatecznym prawda?

Nie ma także dowodu na to, że zasada przyczynowości nie miałaby być
uniwersalną. Wręcz przeciwnie, nie znamy żadnego doświadczenia, które
pokazywałoby, że nawet najbardziej banalna zmiana rzeczywistości mogłaby zajść
bezprzyczynowo. Nie pokaże ci tego doświadczalnie żaden fizyk, chemik, biolog
czy ekonomista. Skoro tego uczy empiria tak długo jak ludzkość istnieje w
odniesieniu do rzeczy nawet najdrobniejszych to na jakiej podstawie twierdzisz,
że to co największe, wszechświat właśnie, mogło powstać bezprzyczynowo? Ano na
podstawie modelu, który zakłada, że tak było. Ale dlaczego taki model miałby
być jedynie słuszny? Dlaczego odmawiasz nazywania nicości, zdolnej do
ewoluowania, „czymś”?

Nie ma tu żadnej nielogiczności. Nawet klasyczna matematyka używa
pojęcia „zbiór pusty” i owo „nic” to także „coś”. Nie wiem czy twoja wiara w
nicość wynika ze strachu przed nią ale proponuję żebyś w dociekaniach naukowych
nie stawiał sobie sztucznych barier i śmiało zadawał sobie nawet najtrudniejsze
pytania. A takowym jest właśnie pytanie: „dlaczego w ogóle istnieje coś”.

Zbior pusty to dobry start

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> Twierdzisz, że skoro „mowimy o systemie logicznie niesprzecznym wiec jesl
> i jest
> taki jeden system mozliwy to innych mozliwosci nie ma”. Otóż stan logicz
> nej
> sprzeczności bądź niesprzeczności dotyczy przyjętego modelu logiki a te mogą
> być różne o czym poprzednio pisałem.
> Sprzeczność bądź niesprzeczność nie są kategoriami absolutnymi, chyba, że
ktoś
> operuje logiką w rozumieniu klasycznym tj. starożytnogreckim.

Mowa byla o tym ze odpowiedz na pytanie dlaczego Wszechswiat jest taki jaki jest
musi uwzglednic fakt ze logicznie nie moze byc sprzeczny czyli mowiac obrazowo
Wszechswiat w ktorym 2+2=5 prowadzily do absurdu. Wiec pytanie jest jakie typu
systemy logiczne moglyby stanowic podstawe mozliwych Wszechswiatow. I tu
dochodzi sie do punktu ze trudno byloby wyjsc poza logike jaka zawarta jest w
fizyce kwantowej. Moze sie wiec okazac ze jest to jedyny system tego typu,
innych mozliwosci nie ma.

>A więc są też
> inne możliwości tworzenia modeli kosmologicznych, również takie, które nie są
> zgodne z twoim światopoglądem, tj. twoją wiarą w bezprzyczynowość w
>osniesieniu
> do nicości, z której „po zlamaniu symetrii porzadek pojawia sie niejako
> automatycznie i mozna jak najbardziej mowic o zasadzie przyczynowosci. ”

Heh, nie chodzi tu o wiare w bezprzyczynowosc ani o takie czy inne modele
kosmologiczne a zupelnie o co innego.

Ty ewangelizujesz maluczkich przy pomocy niby podchwytliwego pytania "nawet
jesli Wszechswiat powstal przez big bang to skad sie wziely materia i energia
potrzebne do jego stworzenia"?

Otoz z punktu obecnego stanu fizyki to moze dzialac tylko na ignorantow.

A to z tego wzgledu ze energia i materia nie sa pojeciami pierwotnymi bo
wynikaja z realizacji symetrii. Na przyklad gdy pod koniec tego roku
wlacza w Genewie akcelerator to beda szukali bozonu Higgsa ktory nadaje
mase. Jest wiec w pelni mozliwe ze Wszechswiat powstal ze stanu o wysokiej
symetrii ktory praktycznie rownowazny jest z nicoscia a masa i energia
to elementy wynikajace po przejsciu do stanow i nizszej symetrii.
Do stworzenia Wszechswiata niepotrzebna bylaby w tym ujeciu zadna materia i
energia, jedynie zapoczatkowanie procesu ktory nazywa sie lamaniem symetrii.

> Przepraszam, a owo „niejako automatyczne złamanie symetrii” dlaczeg
> o miało
> miejsce? Tzn. było „automatyczne” czy „niejako automatyczne&#
> 8221; i czy
> owo „niejako” ma tu jakieś znaczenie? Dlaczego doszło do niego, dla
> czego nie
> dopuszczasz sytuacji, że mogło do tego nie dojść? A skoro tak, to dlaczego
owa
> nicość miała właśnie taką a nie inną własność. Bo właśnie przyporządkowujesz
> jej określoną własność, związaną z załamywaniem symetrii.
> Naprawdę nie zadowala mnie zakaz pytania o przyczynę owej własności i
> stwierdzenie, że takie pytanie jest tabu. Otóż ja pytam właśnie. Wierzę
bowiem
> w nieustanny rozwój nauki a zatem i ten model, w który wierzysz teraz nie
musi
> być ostatecznym prawda?

Alez tu nie ma mowy o zadnym zakazie. Zjawisko spontanicznego, czyli
bezprzyczynowego lamania symetrii lezy u podstaw nowoczesnej fizyki.
Jest ono zwiazane z fundamentam fizyki kwantowej ktora wyklucza by
jakakolwiek przyczyna mogla miec miejsce.

> Nie ma także dowodu na to, że zasada przyczynowości nie miałaby być
> uniwersalną. Wręcz przeciwnie, nie znamy żadnego doświadczenia, które
> pokazywałoby, że nawet najbardziej banalna zmiana rzeczywistości mogłaby
zajść
> bezprzyczynowo. Nie pokaże ci tego doświadczalnie żaden fizyk, chemik, biolog
> czy ekonomista.

Tak jest w makroswiecie. W swiecie kwantowym zasada przyczynowosci ma
ograniczenia, sa zjawiska zachodzace bez zadnej przyczyny np. na zasadzie
czystego prawdopodobienstwa.

W glebszych podstawach przyczynowosc jest zwiazana z uporzadkowaniem czyli
pewna wyrozniona symetria. Jezeli Wszechswiat zaczal sie w stanie wysokiej
symetrii to przyczynowosci wtedy nie bylo. To dotyczy powstania czasu i
przestrzeni ktore reprezentuja nizsze symeterie.

>Skoro tego uczy empiria tak długo jak ludzkość istnieje w
> odniesieniu do rzeczy nawet najdrobniejszych to na jakiej podstawie
twierdzisz,
> że to co największe, wszechświat właśnie, mogło powstać bezprzyczynowo? Ano
na
> podstawie modelu, który zakłada, że tak było. Ale dlaczego taki model miałby
> być jedynie słuszny?

Nie znamy jeszcze ostatecznego modelu. Ale wiemy duzo o zasadach fizyki
sprawdzonych doswiadczalnie by powiedziec ze poglad o koniecznosci istnienia
materii/energii do powstania Wszechswiata nie jest sluszny.

Podobnie z przyczynowoscia, nie jest to zadna absolutna zasada z punktu
widzenia symetrii, przeciwnie jest to reprezentacja niskiej symetrii.

>Dlaczego odmawiasz nazywania nicości, zdolnej do
> ewoluowania, „czymś”?
> Nie ma tu żadnej nielogiczności. Nawet klasyczna matematyka używa
> pojęcia „zbiór pusty” i owo „nic” to także „coś&#
> 8221;. Nie wiem czy twoja wiara w
> nicość wynika ze strachu przed nią ale proponuję żebyś w dociekaniach
naukowych
> nie stawiał sobie sztucznych barier i śmiało zadawał sobie nawet
najtrudniejsze
> pytania. A takowym jest właśnie pytanie: „dlaczego w ogóle istnieje coś&#
> 8221;.

Wlasnie chodzi o to zeby pokazac ze na gruncie fizyki mozna na ten temat wiele
powiedziec bez uciekania sie do ewangelizacji na rozne sposoby.

Czy nicosc zdolna do ewoluowania jest czyms? Pytanie takie wkracza w rozwazania
typu co to jest cos i co to jest nic. I tu mozna powiedziec ze pojecie czegos
jakim sie poslugujesz czyli cos=materia/energia nie jest absolutne. Jest ono
wynikiem nieznajomosci glebszych zasad w ktorych materia i energia to wynik
realizacji symetrii w teorii. Czyli ze nie istnieja one w namacalnym sensie
choc nasze zmysly operujace w skali makro podsuwaja nam takie zludzenie.

Jezeli zas uznajesz ze zbior pusty to cos to jestes na wlasciwym punkcie
startowym bo to jest jednak nic.

A zbiorowi pustemu mozna przypisac symetrie dowolnego rzedu. Nastepnie mozna
wprowadzic wirtualne elementy rownowazne temu zbiorowi (czyli cos w rodzaju
-x+x=0 ale w symetrii znacznie wyzszego rzedu). Teraz wystarczy ze symetria
sie zlamie (czyli grupa symetrii zostanie zastapiona iloczynem grup nizszego
rzedu) i wirtualne elementy zostana uporzadkowane na nowo. I znowu sie zlamie i
jeszcze raz az dojedzie do najnizszej symetrii gdzie juz nie bedzie sie na co
rozpadac. Wszystko bedzie oczywiscie dalej rownowazne zbiorowi pustemu czyli
nicosci ale obserwator nie widzacy calosci obrazu bedzie sadzil ze
powstalo "cos".

To jest mechanizm ktory jest modelem powstania Wszechswiata i jego istnienia z
niczego, takie mechanizmy bada sie obecnie.

A na pytanie dlaczego istnieje cos odpowiedz wtedy brzmi: zarowno cos jak i nic
sa rownowaznymi tworami wirtualnymi wynikajacymi z reprezentacji symetrii. Wiec
cos jest tylko forma dekompozycji niczego (zbioru pustego:). Nie ma wiec jakiejs
niesamowitej roznicy miedzy czyms i niczym, sa to rownoprawne i rownowazne
pojecia.

Oczywiscie jest to skrot ale mozna zauwazyc ze jest on jak najbardziej zgodny z
regulami fizyki kwantowej gdzie obiekty wirtualne i znajdujace sie w wielu
stanach naraz to normalka. Ale dla ciebie moze to byc niezrozumiale bo podstawy
fizyki kwantowej wymagaja oderwania sie od organoleptyki....

Przed wszystkim

[toja3003]

Przed wszystkim nie mam zamiaru nikogo „ewangelizować”. Stawiam tylko pewne
pytania. W szczególności o praprzyczynę rzeczywistości. Interpretujesz je
jako „Wiec pytanie jest jakie typu systemy logiczne moglyby stanowic podstawe
mozliwych Wszechswiatow. I tu dochodzi sie do punktu ze trudno byloby wyjsc
poza logike jaka zawarta jest w fizyce kwantowej. Moze sie wiec okazac ze jest
to jedyny system tego typu, innych mozliwosci nie ma.” Sam więc twierdzisz, że
logika związana z fizyką kwantową nie musi być jedyną dopuszczalną, bo to
że „trudno byłoby” poza nią wyjść nie oznacza przecież niemożliwości.
Owszem „może się okazać”, że „nie ma innych możliwości”. Ale to tylko „może” a
więc spekulacja. Dowód ostateczny to nie jest, takowe zresztą w nauce nie
istnieją.

Pisałem już wielokrotnie, że nie mam nic przeciwko temu, że przyczyną istnienia
masy czy energii a także czasoprzestrzeni jest model oparty na symetrii i jej
łamaniu ale to jedynie przedłużenie łańcucha przyczynowości o kolejne ogniwa.
Stwierdzasz bowiem (całkowicie słusznie), że „Do stworzenia Wszechswiata
niepotrzebna bylaby w tym ujeciu zadna materia i energia, jedynie
zapoczatkowanie procesu ktory nazywa sie lamaniem symetrii.
”. Zgadza się. Nic dodać nic ująć. Ja jedynie grzecznie pytam o przyczynę
tego „zapoczątkowania”. Nie interesują mnie niższe symetrie, bo te mają
przyczynę w stanie wyższej symetrii. Ale dlaczego stan wyższej symetrii miał
akurat taką własność, że mógł ewoluować? Czy nie mógł n i e ewoluować? Jaka
logika spowodowała, że do takich transformacji w ogóle doszło?

Mówisz „Nie znamy jeszcze ostatecznego modelu. Ale wiemy duzo o zasadach fizyki
sprawdzonych doswiadczalnie by powiedziec ze poglad o koniecznosci istnienia
materii/energii do powstania Wszechswiata nie jest sluszny.”. Pełna zgoda na
pierwsze zdanie. Faktycznie nie znamy tego „ostatecznego” modelu. Dlatego ten,
który prezentujesz jest „nieostateczny”. A więc niepełny, może okazać się
kiedyś fałszywy. Natomiast nie głosiłem poglądu o konieczności istnienia
meterii/energii do powstania wszechświata. Powiadam jedynie, że musiał istnieć
ekwiwalent materialno-energetyczny, niechby i model symetrii.

Nie wiem też czemu zakładasz, iż nie jest mi znana fizyka kwantowa? Daruj sobie
teksty typu „to dla ciebie niezrozumiełe”. Przecież to nie jest argument. Ja
też mogę napisać, że ty nie rozumiesz o czym mówisz i tak będziemy się
przerzucać inwektywami. Proponuję skoncentrować się na temacie a nie
kometarzach dotyczących osoby. Mnie naprawdę nie interesuje czy znasz
hermeneutykę, relatywizm wittgensteinowski i programowałeś w logice rozmytej. A
twierdzę, że i te dziedziny mogą być bardzo przydatne w rozważanych kwestiach.
Rozmawiam na konkretny temat i osądzam twoje wypowiedzi wyłącznie po ich
treści. Osoba autora, posiadane dyplomy i liczba publikacji nie daje tu
gwarancji nieomylności. Co więcej, uważam, że opieranie się tylko na jednej
dziedzinie przy tak podstawowym pytaniu nie uwzględnia wszechzwiązku zjawisk
prowadzącego nieuchronnie do wymogu podejścia interdyscyplinarnego. Owszem,
wiedza specjalistyczna jest jak najbardziej potrzebna, np. po to żeby
szukać „bozonu Higgsa”. Ucieszę się jeśli przyczyni się to do
znalezienia „ogólnej teorii wszystkiego” ale tak naprawdę to i wtedy droga
do „wszystkiego” bądzie przecież bardzo daleka.

Jestem więc zwolennikiem ostrożnego formułowania sądów jeśli powołujemy się na
naukę. Ale mogę zgodzić się nawet na twierdzenie, że „Nie ma wiec jakiejs
niesamowitej roznicy miedzy czyms i niczym, sa to rownoprawne i rownowazne
pojecia.”. Powiedzmy, że różnica nie jest niesamowita ale jednak jest a skoro
tak warto to warto ją dostrzec i pytać o jej przyczynę. Choćby i dlatego, że
nawet jeśli nie potrafi się znaleźć odpowiedzi na to pytanie to sposób w jaki
na nie n i e odpowiemy ma wpływ na nasz światopogląd a więc i na nasze życie.

[nonna2]

toja, technologiczna...
Czy Wy musicie tak wszystko gmatwać? Czy nie wystarczy proste:
teista:
Ja jestem osobą niepewną siebie i muszę pokładać nadzieję w kimś silniejszym, o
nadprzyrodzonej mocy... itp.itd.
ateista:
Jestem zdrowym psychicznie silnym człowiekiem. Wiem, że nie wszystko odemnie
zależy i godzę się z tym. To co odemnie zależy staram się wykorzystywać do
poprawy swego życia itp. itd...

zaręczam ci nonna2, że

[toja3003]

jestem zdrowym psychicznie silnym człowiekiem i to co ode mnie zależy staram
się wykorzystywać do poprawy swego życia itp. itd... a niezależnie od tego
wierzę w Boga.

[nonna2]

toja 3003: jestem zdrowym psychicznie silnym człowiekiem i to co ode mnie zależy
staram
> się wykorzystywać do poprawy swego życia itp. itd... a niezależnie od tego
> wierzę w Boga."

To, czy jesteś zdrowy, musiałby ocenić ktoś znający się na tym... Powszechnie
jest zresztą wiadomo, że religijność to uzależnienie.

myślę, że

[toja3003]

samoocena własnego stanu zdrowia ma też znaczenie ale oprócz tego dysponuję
wieloma ocenami mojego zdrowia fizycznego tudzież psychicznego od wielu lekarzy
i to wysokiej klasy i to niezależnie od koneksji rodzinnych, bo tak się akurat
składa, że mam lekarską rodzinę. Zaręczam ci, że wszystkie te oceny są jak
najbardziej pozytywne, służę zaświadczeniami.

Nie mam też nic przeciwko twojej definicji uzależnienia, która zalicza do tej
kategorii "religijność" (nota bene nic dotąd nie mówiłem o tym czy jestem
religijny a jedynie o tym, że wierzę w Boga a to różnica zgoda? Ale to nie
tajemnica, skoro sugerując dopytujesz: tak jestem też religijny, krzyżyk
katolicki w rubryce "wierzący i praktykujący").

Zatem i (twoja) areligijność też musi być "uzależnieniem". Jak sobie życzysz.
Poza tym jestem uzależniony np. od oddychania. Ta, życie uzależnia.

Wplyw na swiatopoglad

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> Przed wszystkim nie mam zamiaru nikogo „ewangelizować”. Stawiam
>tylko pewne pytania. W szczególności o praprzyczynę rzeczywistości.

Ewangelizacja polega na tym ze rzucasz ludowi pytania i wyjasniasz
jaka jest twoja odpowiedz. To jest naduzycie bo uzywasz terminologii
z fizyki o ktorej biedacy nie maja pojecia. Wlasciwym forum dla takich pytan
sa specjalisci od podstaw fizyki i kosmologii.

Twoje pytanie o praprzyczyne rzeczywistosci nie jest pytaniem przed ktorym nauka
obecnie staje bezradna. Po prostu nie masz rozeznania w nowych ideach.
Podstawowa zasada fizyki jest symetria. Przyczynowosc oraz czas i przestrzen sa
wyrazem istniejacych symetrii zwiazanych z uporzadkowaniem. Te symetrie sa
niskiego rzedu, latwo wydedukowac ze sa pozostalosciami symetrii wyzszego
rzedu. W symetriach najwyzszego rzedu przyczynowosc moze znikac wiec pytanie o
praprzyczyne jest nieistotne.

>Sam więc twierdzis z, że
> logika związana z fizyką kwantową nie musi być jedyną dopuszczalną, bo to
> że „trudno byłoby” poza nią wyjść nie oznacza przecież niemożliwośc
> i. Owszem „może się okazać”, że „nie ma innych możliwości”
> . Ale to tylko „może” a
> więc spekulacja. Dowód ostateczny to nie jest, takowe zresztą w nauce nie
> istnieją.

Oczywiscie nauka nie ma (jeszcze) ostatecznej odpowiedzi na tematy takie jakie
logika Wszechswiata. Jednakze nie jest daleko od tej odpowiedzi. Tu znowu
trzeba powolac sie na zasady symetrii jako fundamentalne.

> Pisałem już wielokrotnie, że nie mam nic przeciwko temu, że przyczyną
istnienia
> masy czy energii a także czasoprzestrzeni jest model oparty na symetrii i jej
> łamaniu ale to jedynie przedłużenie łańcucha przyczynowości o kolejne ogniwa.
> Stwierdzasz bowiem (całkowicie słusznie), że „Do stworzenia Wszechswiata
> niepotrzebna bylaby w tym ujeciu zadna materia i energia, jedynie
> zapoczatkowanie procesu ktory nazywa sie lamaniem symetrii.
> ”. Zgadza się. Nic dodać nic ująć. Ja jedynie grzecznie pytam o przyczynę
> tego „zapoczątkowania”. Nie interesują mnie niższe symetrie, bo te
> mają
> przyczynę w stanie wyższej symetrii. Ale dlaczego stan wyższej symetrii miał
> akurat taką własność, że mógł ewoluować? Czy nie mógł n i e ewoluować? Jaka
> logika spowodowała, że do takich transformacji w ogóle doszło?

Twoj punkt widzenia jest bardzo ograniczony przez przyjecie przyczynowosci jako
zasady fundamentalnej podczas gdy jest to tylko zasada obowiazujaca gdy jest
uporzadkowanie. Systemy o pelnej symetrii nie sa uporzadkowane bo kazdy element
jest rownowazny innemu. Mowiac o lamaniu symetrii mowa jest w istocie o
izomorficznej dekompozycji tak jak w teorii grup sa rozne reprezentacje.
Nie jest potrzebne rozwazanie wtedy jakiejkolwiek ewolucji bo to w czym my
jestesmy jest tylko fragmentem dekompozycji ktora w calosci jest izomorficzna
z poczatkowym stanem o najwyzszej symetrii.

> pierwsze zdanie. Faktycznie nie znamy tego „ostatecznego” modelu. D
> latego ten,
> który prezentujesz jest „nieostateczny”. A więc niepełny, może okaz
> ać się
> kiedyś fałszywy. Natomiast nie głosiłem poglądu o konieczności istnienia
> meterii/energii do powstania wszechświata. Powiadam jedynie, że musiał
istnieć
> ekwiwalent materialno-energetyczny, niechby i model symetrii.

No a jesli mamy model symetrii to wtedy juz latwo dojsc do wniosku ze
system o najwyzszej symetrii (czyli cos w rodzaju pelnej grupy permutacji)
operujacy na zbiorze pustym mozna zdekomponowac uzywajac elementow wirtualnych
i to bedzie model wszechswiata.

> Nie wiem też czemu zakładasz, iż nie jest mi znana fizyka kwantowa? Daruj
>sobie teksty typu „to dla ciebie niezrozumiełe”.

Nie wydaje sie bys byl zorientowany w aktualnym stanie badan nad wczesnym
Wszechswiatem.


> niesamowitej roznicy miedzy czyms i niczym, sa to rownoprawne i rownowazne
> pojecia.”. Powiedzmy, że różnica nie jest niesamowita ale jednak jest a s
> koro
> tak warto to warto ją dostrzec i pytać o jej przyczynę. Choćby i dlatego, że
> nawet jeśli nie potrafi się znaleźć odpowiedzi na to pytanie to sposób w jaki
> na nie n i e odpowiemy ma wpływ na nasz światopogląd a więc i na nasze
życie.

Zauwaz jak brzmialo cale zdanie "niesamowite" bylo uzyte jako metafora bo w
istocie w tym ujeciu sa to "rownoprawne i rownowazne pojecia". Wniosek z tego
jaki mozna wyciagnac to ze postep nauki w analizowaniu takich kwestii wskazuje
zeby odczepic je od swiatopogladu. Nauka nie ma (jeszcze) ostatecznej
odpowiedzi ale zarysy widac i to calkiem solidne. Mozna to porownac do sytuacji
w naukach biologicznych powiedzmy 150 lat temu. Mowiono wtedy o "cudzie" zycia
bo fakt narodzenia sie nowego czlowieka byl kompletnie zagadkowy wiec
postrzegany jako cudowny i mogacy dokonac sie tylko przy interwencji sil
wyzszych. Dzisiaj jest to oczywiscie tylko maszyneria biochemiczna i nic
wiecej. Podobnie jest z fizyka Wszechswiata dzisiaj tylko postep jest znacznie
szybszy. Na przyklad jak z akceleratora juz na najblizsze Christmas wyskoczy
bozon Higgsa to wtedy nie bedziesz mial wyjscia innego niz odejsc od jakiegos
pojecia materii "jako takiej", to bedzie tylko wyraz reprezentacji zlamanej
symetrii. Powinno to miec tez wplyw na twoj swiatopoglad hehe.

Nie chciało

[toja3003]

Nie chciało mi się liczyć ile razy odmieniłeś przez wszystkie przypadki
słowo „symetria”. Szanuję twoją wiarę w symetrię ale wiara to jeszcze nie
dowód. Wspominałem o Gödlu i skoro opierasz się na teorii grup i izomorficznej
dekompozycji to pownieneś też wierzyć w ograniczenia matematyki. Tymczasem
twoje rozumowanie sprowadza się do argumentów typu: „tak jest jak jest a jest
tak dlatego bo tak jest”.

Dlaczego jest symetria? Symetria zawsze jest i tak jest i nie pytaj dlaczego,
bo to pytanie nie ma sensu. Dlaczego jest wiatr? Wiatr zawsze jest i tak jest i
nie pytaj dlaczego, bo to pytanie nie ma sensu. W taki sposób można „uzasadnić”
wszystko, schować głowę w piasek i mieć spokój. Tymczasem skoro sam twierdzisz,
że symetrie niższego rzędu mają swe źródło w stanie symetrii najwyższej to
pokazujesz jedynie, że mamy do czynienia tu z pewną logiką. Więcej: całkowicie
słusznie odwołujesz się do praw fizyki.

Skoro zatem mamy do czynienia z łamaniem symetrii, zachodzącym wedle
określonych praw, to moje pytanie zatem brzmi: skąd te prawa i skąd ta logika?
Czemu akurat te prawa i ta logika a nie inne prawa i nie inna logika? Dlaczego
akurat model symetryczny a nie powiedzmy „asymetryczny”? Dlaczego szukamy
grawitonu a nie rozwijamy modele bezgrawitacyjne? Przecież mamy obecnie, tu i
teraz, do czynienia z konkretną sytuacją rzeczywistości, tzn. Big-Bang trwa
kilkanaście miliardów lat a nie np. sto kilkanaście. Jego konsekwencją jest
rozwój ludzkiej cywilizacji, istniejącej 10 tysięcy lat a nie 10 milionów lat.

Wiadomo też, że niewielkie różnice dotyczące parametrów w pierwszych chwilach
Wybuchu musiałyby doprowadzić do powstania kosmosu o innych parametrach niż
obecnie. Pytanie zatem jak najbardziej zasadne: dlaczego akurat te a nie inne
parametry. Powinieneś wiedzieć, że również takie pytania fizyka stawia od
Einsteina do Hawkinga więc czemu masz pretensje do mnie, że również jestem
ciekawy jak brzmi odpowiedź? Dlaczego liczba pi jest przestępna a nie „okrągła”
a z kolei w równaniu grawitacyjnym Newtona wykładnik jest mały i naturalny.
Gdyby było odwrotnie Kepler prawdopodobnie miałby znacznie większe problemy, bo
ruchy planet w takiej przestrzeni byłyby o wiele bardziej skomplikowane. A
przecież fizyka opiera się na doświadczeniu i trudno byłoby bez doświadczeń
tylko ołówkiem na kartce papieru teoretycznie wyliczyć parametry otaczającej
nas rzeczywistości.

Dziwię się, że pokazując ewolucję nauki na przestrzeni dziejów kurczowo
trzymasz się pewnego rozumowania, uważając je za jedynie słuszne. Jeżeli
człowiek to dla ciebie „tylko maszyneria biochemiczna” to życzę powodzenia. A
myśl to pewnie „tylko wydzielina z mózgu i nic więcej”. He he. Dla mnie jednak
o wiele więcej. Ale masz prawo wierzyć w co chcesz a ja też mam prawo do
własnych wyborów.

Proces zaklocony

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> Nie chciało mi się liczyć ile razy odmieniłeś przez wszystkie przypadki
> słowo „symetria”. Szanuję twoją wiarę w symetrię ale wiara to jeszc
> ze nie dowód.

Celem tego bylo bys w koncu zrozumial ze twoje uporczywe pytanie o pochodzenie
materii i energii tudziez traktowanie zasady przyczynowosci jako nadrzednej
jest bezpodstawne w tym sensie ze bardziej pierwotne od nich sa pojecia
zwiazane z symetria teorii, czyli zachowywaniem grup transformacji.

> Wspominałem o Gödlu i skoro opierasz się na teorii grup i izomorficznej
> dekompozycji to pownieneś też wierzyć w ograniczenia matematyki. Tymczasem
> twoje rozumowanie sprowadza się do argumentów typu: „tak jest jak jest a
> jest tak dlatego bo tak jest”.

Symetrie i teoria grup sa obecnie podstawa fizyki. Na podstawie teorii grup
mamy model czastek elementarnych i wiemy dlaczego ich jest tyle ile jest.
Nie widac tu zadnych ograniczen matematyki, przeciwnie stanowi ona klucz do
zrozumienia.

> Dlaczego jest symetria? Symetria zawsze jest i tak jest i nie pytaj dlaczego,
> bo to pytanie nie ma sensu. Dlaczego jest wiatr? Wiatr zawsze jest i tak jest
i
> nie pytaj dlaczego, bo to pytanie nie ma sensu. W taki sposób można „uzas
> adnić”
> wszystko, schować głowę w piasek i mieć spokój. Tymczasem skoro sam
twierdzisz,
> że symetrie niższego rzędu mają swe źródło w stanie symetrii najwyższej to
> pokazujesz jedynie, że mamy do czynienia tu z pewną logiką. Więcej:
całkowicie
> słusznie odwołujesz się do praw fizyki.

No tu juz wpadasz w pulapke:). Wszystko wynika z tego ze systemy majace
symetrie sa najprostsze, elementy takich systemow sa identyczne z punktu
widzenia grup ich trasformacji.

> Skoro zatem mamy do czynienia z łamaniem symetrii, zachodzącym wedle
> określonych praw, to moje pytanie zatem brzmi: skąd te prawa i skąd ta
logika?
> Czemu akurat te prawa i ta logika a nie inne prawa i nie inna logika?
Dlaczego
> akurat model symetryczny a nie powiedzmy „asymetryczny”?

Jak wyzej. System bez symetrii jest bardziej skomplikowany wiec jesli mowimy o
czyms pierwotnym to musi pochodzic od systemu symetrycznego.

>Dlaczego szukamy grawitonu a nie rozwijamy modele bezgrawitacyjne?

Poszukiwanie grawitonu wynika wlasnie z idei symetrii. Skoro czastki pola
istnieja dla innych oddzialywan i wiemy jak je zunifikowac (poprzez grupy
symetrii wyzszego rzedu) to oczekujemy ze przy ich unifikacji z grawitacja
(zachodzacej przy horrendalnie wysokich energiach) powinien byc tez grawiton.

>Przecież mamy obecnie, tu i
> teraz, do czynienia z konkretną sytuacją rzeczywistości, tzn. Big-Bang trwa
> kilkanaście miliardów lat a nie np. sto kilkanaście. Jego konsekwencją jest
> rozwój ludzkiej cywilizacji, istniejącej 10 tysięcy lat a nie 10 milionów
lat.
> Wiadomo też, że niewielkie różnice dotyczące parametrów w pierwszych chwilach
> Wybuchu musiałyby doprowadzić do powstania kosmosu o innych parametrach niż
> obecnie. Pytanie zatem jak najbardziej zasadne: dlaczego akurat te a nie inne
> parametry. Powinieneś wiedzieć, że również takie pytania fizyka stawia od
> Einsteina do Hawkinga więc czemu masz pretensje do mnie, że również jestem
> ciekawy jak brzmi odpowiedź? Dlaczego liczba pi jest przestępna a nie „ok
> rągła”
> a z kolei w równaniu grawitacyjnym Newtona wykładnik jest mały i naturalny.
> Gdyby było odwrotnie Kepler prawdopodobnie miałby znacznie większe problemy,
bo
> ruchy planet w takiej przestrzeni byłyby o wiele bardziej skomplikowane. A
> przecież fizyka opiera się na doświadczeniu i trudno byłoby bez doświadczeń
> tylko ołówkiem na kartce papieru teoretycznie wyliczyć parametry otaczającej
> nas rzeczywistości.

Pytanie czy Wszechswiat mogl wystartowac przy innych parametrach jest jak
najbardziej uzasadnione i odpowiedz na to moze byc taka ze owszem moglby ale
my akurat jestesmy w takim. Nie ma powodu by nie mogloby to byc kwestia
(kwantowego) przypadku.

> Dziwię się, że pokazując ewolucję nauki na przestrzeni dziejów kurczowo
> trzymasz się pewnego rozumowania, uważając je za jedynie słuszne. Jeżeli
> człowiek to dla ciebie „tylko maszyneria biochemiczna” to życzę pow
> odzenia.

Czy twierdzisz ze organizmy biologiczne to nie tylko maszyneria biochemiczna???

>A myśl to pewnie „tylko wydzielina z mózgu i nic więcej”. He he. Dla
> mnie jednak o wiele więcej.

Czy uwazasz ze mysli nie sa zwiazane z dzialaniem mozgu ktory realizuje po
prostu pewne algorytmy przetwarzania informacji?

>Ale masz prawo wierzyć w co chcesz a ja też mam prawo do własnych wyborów.

Alez oczywiscie ze masz. Ale ty na dodatek ewangelizujesz ludzi wywodami ktore
jak widac nie wytrzymuja konfrontacji z nauka. Wywody te jak i ewangelizacja sa
rzecz jasna sa wynikiem procesu myslowego w twoim mozgu. Rzeczywiste pytanie
jest wiec takie czy ten proces myslowy nie jest cokolwiek zaklocony przez
nieprawidlowe nastrojenie obwodow mozgu. A to dlatego ze doglebne i uczciwe
rozpatrywanie zagadnien i gloszenie innym wymaga obecnie ogromnego wysilku
intelektualnego dla zapoznania sie z wysoce specjalistycznymi osiagnieciami
produkowanymi stale przez najbardziej blyskotliwe mozgi na planecie. Jezeli
tego sie nie robi a glosi sie innym to jest zaklocenie procesu myslowego.

Sądzę, że

[toja3003]

Sądzę, że twój problem polega na sposobie reakcji gdy ktoś „ośmiela się” mieć
poglądy inne niż twoje. Natychmiast atakujesz go wtedy frazami typu „myślisz
nielogicznie”, „bez sensu”, „nieprawidłowe nastrojenie obwodów w mózgu”, „twój
proces myślowy jest zakłócony”.

A skąd wiesz, że twój mózg jest „nastrojony prawidłowo”? Może to twój proces
jest „zakłócony” i to co ty mówisz jest „nielogiczne i bez sensu”. Widzisz
więc, że takimi argumentami można przerzucać się w niekończoność jak piłeczką
ping-pongową.

Twoje podejście do pytania o przyczynę rzeczywistości jest jednostronne i
traktujesz je jako „jedynie słuszne”. Takie podejście nie ma charakteru
naukowego a jest jedynie deklaracją wiary. Całą złożoność praprzyczyn i rozwoju
rzeczywistości upraszczasz do przyjętego przez ciebie modelu i nie dopuszczasz,
że mogą być inne modele i inne poglądy. W szczególności fetyszyzujesz cechy
symetrii przypisując jej własności niewątpliwie nadprzyrodzone. Bo twierdzisz,
że sama z siebie mogła wykreować całą rzeczywistość i każde pytanie o
przyczynowość bądź rozważanie innych modeli jest tu zabronione i heretyckie.
Twoje wyznanie wiary wygląda następująco: „Wierzę w symetrię wszechmocną,
praprzyczynę nieba i ziemii, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych,
symetria z symetrii, symetria prawdziwa z symetrii prawdziwej, samoistniejąca a
niezniszczalna, wiecznie istniejąca, była jest i będzie. Wierzę w ducha nauki,
który mówi o symetrii przez swych jedynie słusznych noblistów i profesorów. W
jeden, powszechny, uniwersalny i naukowy światopogląd oparty na
samoprzyczynowości symetrii. Wyznaję jeden i jedynie słuszny model powstania
rzeczywistości i oczekuję ostatecznego wyjaśnienia przez taką naukę wszelkich
problemów i wieczne trwanie jej praw w symetrii”. Proponuję żebyś
słowo „symetria” zaczął pisać dużą literą, bo ręce po takim wyznaniu to chyba
same składają się do modlitwy. Twoja sprawa. Ale jest to postawa zamknięta i
zupełnie nienaukowa. Jeśli zatem chcesz merytorycznej dyskusji proponuję
rzeczowe atakowanie wyłącznie argumentów a nie rozmówcy.

Przede wszystkim nie ma żadnego ostatecznego dowodu na słuszność poglądów,
które głosisz, w szczególności odrzucając przyczynowość, zresztą sam sobie
zaprzeczając mówiąc „System bez symetrii jest bardziej skomplikowany wiec jesli
mowimy o czyms pierwotnym to musi pochodzic od systemu symetrycznego.” Już
bowiem ta zsada zawiera w sobie przyczynowość. Sam fakt bowiem istnienia
określonej zasady jest przyczyną dla konsekwencji z niej wynikających. Ja po
prostu pytam „skąd ta zasada, dlaczego akurat taka?” Powołujesz się na stan
współczesnych teorii kosmologicznych czy fizykę kwantową. Pięknie. Ale, która z
nich jest w stanie pewnie wnioskować o rzeczywistości sięgając poza osobliwość,
która zapoczątkowała Wielki Wybuch? Owszem posuwamy się tu krok po kroku ale
sam punkt osobliwości jest niczym dziurka od klucza w zatrzaśniętych przed nami
drzwiach. Przez tą dziurkę eksplodował cały wszechświat, zaczął się czas i ten
proces trwa kilkanaście miliardów lat. To wiemy. Ale dlaczego nie miałoby
być „czegoś” za tymi drzwiami? Wiem, wiem. Zaraz powiesz „takie pytanie nie ma
sensu”. Wybacz ale to nie argument dla tych, którzy mimo to zechcą je postawić.
Nie ma sensu w jakim kontekście? Twojego modelu? Skoro nie chcesz cofać się w
czasie spróbujmy prognozować. W końcu cała nauka to prognozowanie. Formułujemy
prawa i badamy czy są potwierdzane powtarzalnością empirii. Zapytajmy zatem co
się stanie z naszym eksplodującym wszechświatem. Otóż modele friedmanowskie nie
wykluczają, że wszechświat zacznie się kurczyć i wszystko wróci do osobliwego
punktu. Dlaczego zatem ten punkt nie miałby ponownie eksplodować i doprowadzić
do podobengo stanu jak obecnie i jacyś przyszli ludzie bądą toczyć podobnie
nierozstrzygalny spór jak my. A skoro tak, to te przyszłe istoty też nie będą
miały (w ich roku 2007, około 15 miliardów lat po ich Big-Bangu) żadnych danych
na nasz temat czyli na to, co, z ich punktu widzenia, było przed ich Wielkim
Wybuchem. Jaka jest zatem gwarancja, że my teraz nie znajdujemy się w podobnej
sytuacji? Przyjmijmy, że nasz wybuch jest którymś kolejnym, wówczas istniałby
poziom metaczasu mierzonego kolejnymi wybuchami a więc jak widać mogłoby być
coś i „przed” i „po”, względnie „obok”, bo nie musimy tu mówić o czasie
liniowym ale nie widzę powodu, dla którego także na tym metapoziomie nie
możnaby znaleźć pewnych bardziej ogólnych praw fizyki. Np. czas definiowany
jako pewna miara zmiany, od jednego do drugiego wybuchu. Mielibyśmy zatem i
wtedy do czynienia z zasadą przyczynowości czy też zechcesz twierdzić, że nie
ma na nią miejsca także w modelu wielowybuchowym?

Kolejna słabość twierdzenia o bezprzyczynowości wielkiego wybuchu to jego
sprzeczność ze wszelkimi zmianami zachodzącymi w rzeczywistości. Pokaż jeden
najdrobniejszy proces zachodzący bezprzyczynowo. Nie ma takiego. Dlaczego zatem
owa zasada nie miałyby mieć zastosowania także do rzeczy największej, tj.
rzeczywistości jako całości? A jeśli tak to gdzie jest powtarzalne
doświadczenie pokazujące kreację „czegoś” z „nicości”? Ale proszę o nicość taką
jaka związana była z Wielkim Wybuchem. Takiego doświadczenia nie ma. Oczywiście
masz prawo twierdzić, że skoro nie należę do „najbardziej błyskotliwych mózgów
planety” to są to tylko moje spekulacje. Ciekawe jednak, że są one zbieżne z
wnioskami wielu innych fizyków, w tym noblistów. Wymienię choćby odkrywcę
mezonu i noblistę za neutrina, Ledermana czy prace Hawkinga albo choćby
specjalisty od twojej ulubionej supersymetrii – Gordona Kane. Jak widać
pozostaję w głównym nurcie nauki i nie zamierzam sięgać do poglądów
reprezentowanych przez mniejsze grupy badaczy, bo tu byłoby mi jeszcze łatwiej
obalać twoje poglądy; wymienię choćby Alfvena (też zresztą Nobel za plazmę) czy
takich badaczy jak Hoyle, Ross czy np. noblista (za wynalazek masera) Townes,
bo są to uczeni wyraźnie teistyczni. No tak ale oni pewnie też cierpią
na „zakłócone myślenie”. Też uważają, jak ja, że nicość to tylko obszar, o
którym nie nie mówi dany model a te mogą być bardzo różne.

Wreszcie kolejne uproszczenie, którym ciągle operujesz: szukania wyjaśnienia na
podstawowe pytanie „dlaczego istnieje coś” tylko w obrębie fizyki bądź
kosmologii. Otóż fizyk czy kosmolog wiedzą tyle na temat fenomenu
samoświadomego życia co pracownik fabryki strzykawek na temat
medycyny: „strzykawka służy do leczenia”. Pięknie. Ale jak stawiać diagnozę,
jakiego leku użyć w terapii – o tym może wypowiadać się dopiero medyk. Fizyk
może powiedzieć: z tych cząstek zbudowane są planety i ludzie ale to jeszcze
nie wszystko. Fizyka nie zajmuje się bowiem specyfiką organizmów żywych a
jedynie obiektów martwych. Takie pojęcia jak np. wolność czy świadomość są jej
obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania nauk humanistycznych a z
drugiej ich powiązanie np. z biologią, chemią, genetyką, informatyką
(infogenetyką), neurologią; z fizyką też ale jak widać nie tylko. Tak, z całym
przekonaniem twierdzę, że „organizmy biologiczne to nie tylko maszyneria
biochemiczna” Powtórzę: maszyneria nie tłumaczy fenomenu samoświadomości.
Owszem, zgoda na to, że” mysli sa zwiazane z dzialaniem mozgu ktory realizuje
po prostu pewne algorytmy przetwarzania informacji? ” Ale uważam, że to wcale
nie jest tak „po prostu”. I fizyka niewiele tu pomoże.
Powiadasz: „algorytm”, „informacja”. Zapytam zatem też „po prostu”: czym jest
inform

Do sedna dalej nie trafiasz

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> Sądzę, że twój problem polega na sposobie reakcji gdy ktoś „ośmiela się&#
> 8221; mieć
> poglądy inne niż twoje. Natychmiast atakujesz go wtedy frazami typu „myśl
> isz
> nielogicznie”, „bez sensu”, „nieprawidłowe nastrojenie
> obwodów w mózgu”, „twój proces myślowy jest zakłócony”.

Przekrecasz sprawy. O twoje poglady chodzilo tylko w ich warstwie odwolujacej
sie do slownictwa naukowego dla wykazania ze naduzywasz je a ich interperetacja
jest daleko od obecnego poziomu wiedzy. Natomiast uwaga o procesach myslowych
odnosila sie do ewangelizacji ktora uprawiasz, jezeli jest to natretne i
obsesyjne i uzywa pseudoargumentow to wskazuje na zaklocenia.

> A skąd wiesz, że twój mózg jest „nastrojony prawidłowo”? Może to tw
> ój proces
> jest „zakłócony” i to co ty mówisz jest „nielogiczne i bez se
> nsu”. Widzisz
> więc, że takimi argumentami można przerzucać się w niekończoność jak piłeczką
> ping-pongową.

Jednak jest roznica miedzy natrectwami a normalnymi czynnosciami, nie?

> Twoje podejście do pytania o przyczynę rzeczywistości jest jednostronne i
> traktujesz je jako „jedynie słuszne”. Takie podejście nie ma charak
> teru
> naukowego a jest jedynie deklaracją wiary. Całą złożoność praprzyczyn i
rozwoju
> rzeczywistości upraszczasz do przyjętego przez ciebie modelu i nie
dopuszczasz,
> że mogą być inne modele i inne poglądy. W szczególności fetyszyzujesz cechy
> symetrii przypisując jej własności niewątpliwie nadprzyrodzone.

W dalszym ciagu nie rozumiesz tej fundamentalnej sprawy. Chodzilo o to ze
symetrie sa pojeciem pierwotnym, reszta z nich wynika.

>Bo twierdzisz,
> że sama z siebie mogła wykreować całą rzeczywistość i każde pytanie o
> przyczynowość bądź rozważanie innych modeli jest tu zabronione i heretyckie.
> Twoje wyznanie wiary wygląda następująco: „Wierzę w symetrię wszechmocną,
> praprzyczynę nieba i ziemii, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych,
> symetria z symetrii, symetria prawdziwa z symetrii prawdziwej, samoistniejąca
a
> niezniszczalna, wiecznie istniejąca, była jest i będzie. Wierzę w ducha
nauki,
> który mówi o symetrii przez swych jedynie słusznych noblistów i profesorów. W
> jeden, powszechny, uniwersalny i naukowy światopogląd oparty na
> samoprzyczynowości symetrii. Wyznaję jeden i jedynie słuszny model powstania
> rzeczywistości i oczekuję ostatecznego wyjaśnienia przez taką naukę wszelkich
> problemów i wieczne trwanie jej praw w symetrii”. Proponuję żebyś
> słowo „symetria” zaczął pisać dużą literą, bo ręce po takim wyznani
> u to chyba
> same składają się do modlitwy. Twoja sprawa. Ale jest to postawa zamknięta i
> zupełnie nienaukowa. Jeśli zatem chcesz merytorycznej dyskusji proponuję
> rzeczowe atakowanie wyłącznie argumentów a nie rozmówcy.

Hehehe, dobre. Rzeczywiscie symetrie reprezentuja doskonalosc:). Natomiast
powaznie powinnes zapoznac sie z modelem standartowym, supersymetria i wielka
unifikacja oraz matematycznymi podstawami teorii kwantow i grawitacji. Wtedy
zrozumiesz ze opieraja sie one na symetrii.

> Przede wszystkim nie ma żadnego ostatecznego dowodu na słuszność poglądów,
> które głosisz, w szczególności odrzucając przyczynowość, zresztą sam sobie
> zaprzeczając mówiąc „System bez symetrii jest bardziej skomplikowany wiec
> jesli
> mowimy o czyms pierwotnym to musi pochodzic od systemu symetrycznego.” Ju
> ż
> bowiem ta zsada zawiera w sobie przyczynowość. Sam fakt bowiem istnienia
> określonej zasady jest przyczyną dla konsekwencji z niej wynikających. Ja po
> prostu pytam „skąd ta zasada, dlaczego akurat taka?” Powołujesz się
> na stan
> współczesnych teorii kosmologicznych czy fizykę kwantową. Pięknie. Ale, która
z
> nich jest w stanie pewnie wnioskować o rzeczywistości sięgając poza
osobliwość
> która zapoczątkowała Wielki Wybuch? Owszem posuwamy się tu krok po kroku ale
> sam punkt osobliwości jest niczym dziurka od klucza w zatrzaśniętych przed
nami
> drzwiach. Przez tą dziurkę eksplodował cały wszechświat, zaczął się czas i
ten
> proces trwa kilkanaście miliardów lat. To wiemy. Ale dlaczego nie miałoby
> być „czegoś” za tymi drzwiami? Wiem, wiem. Zaraz powiesz „tak
> ie pytanie nie ma
> sensu”.

To pytanie ma sens ale w okreslonym sensie. Wszechswiat nie musial sie zaczac
od big bangu, jak i zreszta nie musi byc Wszechswiatem a tylko jego czescia.
Zawsze jednak mozna stawiac pytanie o poczatek poczatku i calosci.

Jezeli akceptujesz teorie big bangu (co do ktorej sa oczywiscie silne dowody)
oraz teorie czastek elementarnych to tym samym zgadzasz sie ze ten wszechswiat
/lub jego czesc/ zaczal sie od stanu niezwykle wysokiej symetrii i nastepnie
rozpadl sie kolejno do stanow o nizszych symetriach.

Nie mamy teorii oraz nie wiemy co mogloby byc tym stanem o najwyzszej symetrii
ale wiemy ze byl to stan kwantowy (gdy powstal czas i przestrzen ich rozmiary
byly porownywalne ze stala Plancka). Daje to podstawe do argumentacji ze byl
to stan co najmniej kwantowo rownowazny zbiorowi pustemu.

W tym opisie nie chodzi o szczegoly (bo sa one dosc zawile) ktore sa
przedmiotem badan. Chodzi o to pokazanie ze twoje argumenty typu "skad sie
wziela materia i energia" do powstania Wszechswiata nie sa obecnie zadnym
wyzwaniem dla nauki. Nauka wie na przyklad ze jest materia i antymateria
czyli tez jest tu symetria i ma tez mechanizmy w jaki sposob symetria to
moze byc zlamana ze dominuje materia. Jest wiec tak ze nie mamy w tej chwili
ostatecznej teorii ale mamy tyle zarysowanych modeli i wszystkie opieraja sie
na grupach symetrii zeby twierdzic ze to nie materia i energia sa pojeciami
podstawowymi tylko symetrie z kotrych one wynikaja. Jest to zupelnie tak samo
jak z czastkami elementarnymi, na pytanie dlaczego jest ich az tyle mamy
odpowiedz ze jest to wynik rozpadu i lamania symetrii, moze byc i tak ze
pierwotna bylaby tylko jedna czastka.

>Wybacz ale to nie argument dla tych, którzy mimo to zechcą je pos
> tawić.
> Nie ma sensu w jakim kontekście? Twojego modelu? Skoro nie chcesz cofać się w
> czasie spróbujmy prognozować. W końcu cała nauka to prognozowanie.
Formułujemy
> prawa i badamy czy są potwierdzane powtarzalnością empirii. Zapytajmy zatem
co
> się stanie z naszym eksplodującym wszechświatem. Otóż modele friedmanowskie
nie
> wykluczają, że wszechświat zacznie się kurczyć i wszystko wróci do osobliwego
> punktu. Dlaczego zatem ten punkt nie miałby ponownie eksplodować i
doprowadzić
> do podobengo stanu jak obecnie i jacyś przyszli ludzie bądą toczyć podobnie
> nierozstrzygalny spór jak my. A skoro tak, to te przyszłe istoty też nie będą
> miały (w ich roku 2007, około 15 miliardów lat po ich Big-Bangu) żadnych
danych
> na nasz temat czyli na to, co, z ich punktu widzenia, było przed ich Wielkim
> Wybuchem. Jaka jest zatem gwarancja, że my teraz nie znajdujemy się w
podobnej
> sytuacji? Przyjmijmy, że nasz wybuch jest którymś kolejnym, wówczas istniałby
> poziom metaczasu mierzonego kolejnymi wybuchami a więc jak widać mogłoby być
> coś i „przed” i „po”, względnie „obok”, bo
> nie musimy tu mówić o czasie
> liniowym ale nie widzę powodu, dla którego także na tym metapoziomie nie
> możnaby znaleźć pewnych bardziej ogólnych praw fizyki. Np. czas definiowany
> jako pewna miara zmiany, od jednego do drugiego wybuchu. Mielibyśmy zatem

[nonna2]

technologiczna:
"Natomiast uwaga o procesach myslowych
odnosila sie do ewangelizacji ktora uprawiasz, jezeli jest to natretne i
obsesyjne i uzywa pseudoargumentow to wskazuje na zaklocenia."

Natrętstwa, obsesja, uzależnienie od religii - a mówił, że jest zdrowy psychicznie!

faktycznie, niektórzy potrafią być

[toja3003]

obsesyjnie natrętni w próbach przypinania innym etykietki wariata. Tak jest
przecież najprościej: ktoś ma inne poglądy, znaczy wariat i sprawa zamknięta.
Po co się nad tym zastanawiać, lepiej schować głowę w piasek. Mnie jednak
wszelki fundamentalizm tego typu jest obcy. Masz swoje poglądy - twoja sprawa
ale nie zmuszaj innych żeby podzielali twoją wiarę. Ja w każdym razie nie
zamierzam tego robić - moje poglądy to moja sprawa i nie przeszakadz mi, że
ktoś ma inne. Masz z tym problem?

Być może

[toja3003]

"nie trafiam do sedna" ale ma prawo do stawiania pytań i poszukiwania na nie
odpowiedzi. Niestety ale muszę prosić ponownie o dyskusję na argumenty
merytoryczne a nie komentarze dotyczące rozmówcy, których używasz typu „twoja
interpretacja jest daleka od obecnego poziomu wiedzy”.

Podałem ci przykłady tych „interpretacji” w publikacjach wybitnych autorytetów
w dziedzinie fizyki, cytowałem opinie noblistów, co nie musi być żadnym dowodem
samym w sobie na prawdziwość ich sądów ale w tym kontekście zarzut o brak
wiedzy jest nieuzasadniony. Stawiasz mi zarzut „ewangelizacji” podczas gdy ja
nawet nie użyłem tego słowa. Stawiam jedynie pytanie o praprzyczynę
rzeczywistości i to na zupełnie neutralnym światopoglądowo gruncie naukowym,
podobnie zresztą jak robią to inni fizycy, których cytowałem. Zresztą cytuję
również i samego siebie ale powiedziałem już wcześniej, że dyplomy i publikacje
(choćby z listy filadejfijskiej) nie są gwarancją na niepodważalność sądów.
Zatem i moje można podważyć i robię to sam, w pętlach logicznych formułując
robocze hipotezy, które potem ulegają wzmocnieniu bądź osłabieniu. Nie pytam
zatem o materię w wąskim tego słowa znaczeniu ale w szerokim.

Wąsko rozumiane atrybuty szeroko rozumianej materii, tj. czaso-przestrzeń i
stany masowo-falowo-eneregtyczne, oddziaływania wszelkich pól, słabe czy silne
zaczynają się od Wielkiego Wybuchu i tego nie kwestionuję. A nawet jeśli teorie
nie są tu zupełne i wielowariantowe to zgadzam się w pełni, że te wąsko-
materialne atrybuty rzeczywistości jak energia czy materia nie są superzagadką
współczesnej fizyki. Podałem jednak prosty przykład rzeczywistości
wielowybuchowej, której nie wykluczają modele friedmanowskie, ilustrującej
koncepcję praprzyczynowości. Daruj sobie zatem wyliczenia z czym „powinienem
się zapoznać” odwołując się do rzeczy, dla mnie, oczywistych. Takową jest model
standardowy, który akceptuję oraz teoria SSM, którą (nie tylko ja) uważam za
aktualną faworytkę jeśli chodzi o jego rozszerzenie o pole Higgsa i podobnie
jak ty czekam na odkrycie jego bozonu. Tym bardziej dziwi mnie, że ignorujesz
prace fizyków, których cytowałem, przecież doskonale wiesz, że np. Lederman ma
na swoim koncie także dyrektorowanie tevatronem FANL a Kane jest
autorem „Supersymmetry”. A moje poglądy są zbieżne właśnie z cytowanymi.
Podałem w poprzednim poście szereg argumentów podważających tezę o
niemożliwości istnienia rzeczywistości pozawielkowybuchowej. Owszem, model
który akceptuję jest też, jak każdy model, tylko uproszczeniem rzeczywistości i
w przemiotowej kwestii stanowi hipotezę ale w nauce mamy prawo do otwartego
podejścia i obcy jest mi fundamentalizm „jedynie słusznych terorii” oraz
cenzury zabraniającej stawiania określonych pytań.

Rzeczywistość nie kończy się dla mnie jedynie na cząstkach elementarnych i
twierdzę, że odpowiedź na pytanie „dalczego istnieje coś” wymaga podejścia
wielodziedzinowego, co pokazałem naświetlając chośby fenomen informacji bądź
samoświadomości a z braku twego komentarza w tym obszarze wnioskuje, że
milcząco akceptujesz moje sugestie.

Co ma jedna sprawa z druga?

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> "nie trafiam do sedna" ale ma prawo do stawiania pytań i poszukiwania na nie
> odpowiedzi. Niestety ale muszę prosić ponownie o dyskusję na argumenty
> merytoryczne a nie komentarze dotyczące rozmówcy, których używasz typu „t
> woja interpretacja jest daleka od obecnego poziomu wiedzy”.

> Stawiasz mi zarzut „ewangelizacji” podczas gdy ja nawet nie użyłem tego
>słowa.

Tak sie nazywa czynnosc ktora uprawiasz w szerszym sensie nie odnoszacym sie
tylko do jednej ksiegi. Jezeli ktos sie odwoluje do argumentow wzietych z nauki
to uczciwe postawienie sprawy wymagaloby dyskusji na forum naukowym a nie
czarowania maluczkich.

>Stawiam jedynie pytanie o praprzyczynę
> rzeczywistości i to na zupełnie neutralnym światopoglądowo gruncie naukowym,
> podobnie zresztą jak robią to inni fizycy, których cytowałem. Zresztą cytuję
> również i samego siebie ale powiedziałem już wcześniej, że dyplomy i
publikacje
>
> (choćby z listy filadejfijskiej) nie są gwarancją na niepodważalność sądów.
> Zatem i moje można podważyć i robię to sam, w pętlach logicznych formułując
> robocze hipotezy, które potem ulegają wzmocnieniu bądź osłabieniu. Nie pytam
> zatem o materię w wąskim tego słowa znaczeniu ale w szerokim.

Tu nie chodzi o zadawanie pytan tylko o zrozumienie obecnego stanu wiedzy.
Wiec jesli na przyklad stawiasz pytanie o praprzyczyne to odpowiedz jest taka
ze obecnie nauka bada sama zasade przyczynowosci i dochodzi do wniosku ze na
rowni ze struktura czasu i przestrzeni jest ona realizacja symetrii. Poslugujac
sie znanymi z innych dziedzin fizyki aspektami symetrii dochodzi sie do
konkluzji ze te symetrie sa pozostaloscia z symetrii wyzszego rzedu ktora
rozpadla sie w procesie powstawania Wszechswiata. A ten rozpad oznaczal
poczatek przyczynowosci, przedtem go nie bylo. Nie jest to oczywiscie dowod ale
ilustracja dla ciebie ze nauka ma obecnie metody i narzedzia ktore pozwalaja na
analizowanie przyczynowosci jako pewnego aspektu systemu fizycznego a nie jako
aksjomatu zewnetrznego.

> Wąsko rozumiane atrybuty szeroko rozumianej materii, tj. czaso-przestrzeń i
> stany masowo-falowo-eneregtyczne, oddziaływania wszelkich pól, słabe czy
silne
> zaczynają się od Wielkiego Wybuchu i tego nie kwestionuję. A nawet jeśli
teorie
> nie są tu zupełne i wielowariantowe to zgadzam się w pełni, że te wąsko-
> materialne atrybuty rzeczywistości jak energia czy materia nie są
superzagadką
> współczesnej fizyki. Podałem jednak prosty przykład rzeczywistości
> wielowybuchowej, której nie wykluczają modele friedmanowskie, ilustrującej
> koncepcję praprzyczynowości.

Oczywiscie ze istnieja te inne teorie. Tu chodzi o co innego: nauka ma model
w ktorym przyczynowosc nie jest aksjomatem zewnetrznym. Ten model mozna
zastosowac tez do wielowybuchow. Po prostu jest mozliwe ze nasz wybuch nie jest
najwyzsza i ostateczna forma symetrii w ktorej przyczynowosc jest zlamana.

> model
> standardowy, który akceptuję oraz teoria SSM, którą (nie tylko ja) uważam za
> aktualną faworytkę jeśli chodzi o jego rozszerzenie o pole Higgsa i podobnie
> jak ty czekam na odkrycie jego bozonu.

no wiec jezeli znasz te teorie to powinno byc dla ciebie bardzo proste to
ze mowa jest tutaj tylko o ekstrapolacji do symetrii jeszcze wyzszego rzedu
i rozpatrywanie symetrii najwyzszego rzedu.

> Podałem w poprzednim poście szereg argumentów podważających tezę o
> niemożliwości istnienia rzeczywistości pozawielkowybuchowej. Owszem, model
> który akceptuję jest też, jak każdy model, tylko uproszczeniem rzeczywistości
i
> w przemiotowej kwestii stanowi hipotezę ale w nauce mamy prawo do otwartego
> podejścia i obcy jest mi fundamentalizm „jedynie słusznych terorii”
> oraz
> cenzury zabraniającej stawiania określonych pytań.

Nie chodzi tu o cenzure tylko o stawianie pytan na obecnym poziomie wiedzy.
Zdaje sie ze teraz wprowadzasz argument ze teorie wielowybuchow swiadcza o
nadrzednosci praprzyczynowosci. To nie jest dobry argument. Na gruncie nauki
(jeszcze raz trzeba to napisac) przyczynowosc podobnie jak czas i przestrzen
maja okreslona strukture symetrii. Jest zupelnie naturalne rozwazanie ze
pochodza od symetrii wyzszego rzedu, nie ma to nic wspolnego z tym czy byl
jeden wybuch czy wiecej.

> Rzeczywistość nie kończy się dla mnie jedynie na cząstkach elementarnych i
> twierdzę, że odpowiedź na pytanie „dalczego istnieje coś” wymaga po
> dejścia wielodziedzinowego,
>co pokazałem naświetlając chośby fenomen informacji bądź
> samoświadomości a z braku twego komentarza w tym obszarze wnioskuje, że
> milcząco akceptujesz moje sugestie.

Najpierw byla mowa o "coś" w sensie fizycznym i wyniklo ze podstawowe
nieporozumienie polega na niezrozumieniu co to oznacza w sensie wspolczesnej
fizyki. Fizyka nie wyklucza np. ze Wszechswiat jako calosc moze byc tworem
wirtualnym podobnie jak w znanej nam prozni roi sie od takich tworow. Roznica
miedzy "czymś" w sensie obiektow wirtualnych i "niczym" jest bardzo krucha,
mozna powiedziec ze jest ona kwantowa.

Natomiast problem samoświadomości odnosi sie do ludzkiego mozgu. Jest to
problem zwiazany z przetwarzaniem informacji sensorycznej. Nie mamy powodow by
twierdzic ze nie jest to problem algorytmiczny, czyli ze za X lat bedzie mozna
zrealizowac samoswiadome komputery.

Co ma jedna sprawa z druga?

Nadal nie rozumiem na czym polegać by miało

[toja3003]

Nadal nie rozumiem na czym polegać by miało z mojej strony „czarowanie
maluczkich”. Stawiam tylko pytanie o praprzyczynę. Odpowiedź każdy ma prawo
znaleźć idywidulanie, zgodnie ze swoimi przekonaniami. Powołujesz się na pewien
model naukowy ale są też inne modele i cytowałem zarówno prace jak i nazwiska
wybitnych autorytetów, w tym noblistów i współtwórców fizyki kwantowej.

Jeśli odrzucasz cytowane poglądy (zbieżne z moimi) to masz do tego prawo. W
szczególności powiadasz, że „nauka ma model w ktorym przyczynowosc nie jest
aksjomatem zewnetrznym.” Zauważ jednak, że każdy model jest tylko uproszczeniem
rzeczywistości, że istnieją inne modele, wreszcie że sam model, który
przedstawiasz sam odwołuje się też do pewnych aksjomatów. Matematyka jest
właśnie nauką aksjomatyczno-dedukcyjną a zatem u jej podstaw leży przyjęcie
pewnych założeń (twierdzeń) traktowanych bezdowodowo na zasadzie dogmatu, w
który wierzymy (albo nie). Model, w który wierzysz opiera się
na „bezprzyczynowej przyczynowości” a ja (i nie tylko ja) zadaję pytanie:
dlaczego istnieje „coś” i właśnie w taki sposób, tj. jaka jest
praprzyczyna „bezprzyczynowej przyczynowości”. Wiąże się to z pytaniem
o „matematyzowalność” rzeczywistości.

Problem ten obszernie został omówiony w cytowanych przeze mnie pracach. W
języku polskim w ostatnich miesiącach ukazało się także obszerne dzieło Hellera
na ten temat, które polecam i są w nim przedstawione różne teorie na ten temat –
takża ta, w którą wierzysz. Są też inne modele, które są mi bliższe. A co do
świadomości to też nie wykluczam, że możliwe jest zbudowanie samoświadomego
komputera jestem zatem zwolennikiem „twardej” AI ale szanuję np. poglądy tych,
którzy mają inne zdanie i twierdzą, że możliwa jest jedynie „miękka”.

Niemniej wskazywałem w tym kontekście na czynnik informacji, który też należy
do atrybutów rzeczywistości i bez pełniejszej odpowiedzi na pytanie „czym jest
informacja” trudno jest odpowiedzieć na jeszcze bardziej podstawowe pytania.
Myślę tu w szczególności o „algorytmie” Wielkiego Wybuchu i pytaniu dlaczego
przebiega w taki akurat sposób.

Metody astrologow i bioenergoterapeutow

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> Nadal nie rozumiem na czym polegać by miało z mojej strony „czarowanie
> maluczkich”. Stawiam tylko pytanie o praprzyczynę. Odpowiedź każdy ma pra
> wo
> znaleźć idywidulanie, zgodnie ze swoimi przekonaniami.

Ale ty nie stawiasz tego pytania tak: "Ludzie, jaka jest praprzyczyna
wszystkiego?" tylko "A skad sie wziela materia i energia potrzebna do
wytworzenia Wszechswiata?" I dodajesz: Przeciez nie mogla sie wziac z niczego.

To drugie pytanie zawiera terminy uzywane przez nauke. Operowanie nimi bez
naukowego kontekstu i dla ludzi nie majacych pojecia co one oznaczaja to jest
czarowanie. Dokladnie tak samo robia obecnie astrolodzy i bioenergoterapeuci
nie mowia o zaklinaniu zlych duchow tylko o usuwaniu zlej energii.

>Powołujesz się na pewien model naukowy ale są też inne modele i cytowałem
>zarówno prace jak i nazwiska wybitnych autorytetów, w tym noblistów i
>współtwórców fizyki kwantowej.

Powolywanie sie na modele ktore sa przedmiotem aktualnych badan nie ma na celu
dowodzenia ze sa to ostateczne teorie potwierdzone eksperymentalnie. Ma na celu
uswiadomienie ci ze twoje pytania moga wprawiac w zaklopotanie maluczkich
(no bo skad biedacy maja wiedziec co to jest materia i energia nie mowiac o tym
skad sie wziela) ale nie specjalistow bo maja oni modele w ktorych maja one
naturalna odpowiedzi. Dobrym przykladem jest pytanie o praprzyczyne. Nie jest to
obecnie pytanie pred ktorym nauka sie poddaje. Wrecz przeciwnie, sa smiale i
scisle odpowiedzi, problemem jest ich eksperymentalna weryfikacja.

> Jeśli odrzucasz cytowane poglądy (zbieżne z moimi) to masz do tego prawo. W
> szczególności powiadasz, że „nauka ma model w ktorym przyczynowosc nie j
> est
> aksjomatem zewnetrznym.” Zauważ jednak, że każdy model jest tylko uproszc
> zeniem
> rzeczywistości, że istnieją inne modele, wreszcie że sam model, który
> przedstawiasz sam odwołuje się też do pewnych aksjomatów. Matematyka jest
> właśnie nauką aksjomatyczno-dedukcyjną a zatem u jej podstaw leży przyjęcie
> pewnych założeń (twierdzeń) traktowanych bezdowodowo na zasadzie dogmatu, w
> który wierzymy (albo nie). Model, w który wierzysz opiera się
> na „bezprzyczynowej przyczynowości” a ja (i nie tylko ja) zadaję py
> tanie:
> dlaczego istnieje „coś” i właśnie w taki sposób, tj. jaka jest
> praprzyczyna „bezprzyczynowej przyczynowości”. Wiąże się to z pytan
> iem
> o „matematyzowalność” rzeczywistości.

Jeszcze raz to samo: nie chodzi tu o wiare w okreslony model tylko o
uswiadomienie wbrew twojemu przekonaniu ze nauka ma modele ktore wyjasniaja
przyczynowosc na gruncie scislym. Podobnie jest z twoim rozwazaniem "coś" i
"nic", tez ma to interpretacje na gruncie naukowym. Tak samo o matematyce i
rzeczywistosci, na przyklad w modelach piany kwantowej rzeczywistosc wylania
sie w naturalny sposob jako jedyna stabilna realizacja sposrod wszelkich
mozliwych systemow.

> Problem ten obszernie został omówiony w cytowanych przeze mnie pracach. W
> języku polskim w ostatnich miesiącach ukazało się także obszerne dzieło
Hellera
> na ten temat, które polecam i są w nim przedstawione różne teorie na ten
temat
> takża ta, w którą wierzysz. Są też inne modele, które są mi bliższe.

Ale nie chodzi tu o twoje modele tylko o poglady ktore glosisz maluczkim ktore
maja taki sens "nauka kompletnie poddaje sie jesli chodzi o praprzyczyne",
"nauka kompletnie poddaje sie skad sie bierze energia i materia". I od tego
ma byc teologia. Tymczasem nauka obecnie absolutnie nie poddaje sie, oferuje
modele wyjasniajace te sprawy na gruncie scislym. Modele te nie sa ostateczne i
nie sa zweryfikowane ale to chodzi w gruncie rzeczy o to ze powoduja one
wypychanie teologii z tego obszaru. No bo czy da sie porownac na serio
metafizyczne spekulacje ze scislym rozumowaniem?

>A co do
> świadomości to też nie wykluczam, że możliwe jest zbudowanie samoświadomego
> komputera jestem zatem zwolennikiem „twardej” AI ale szanuję np. po
> glądy tych,
> którzy mają inne zdanie i twierdzą, że możliwa jest jedynie „miękka”
> ;.
> Niemniej wskazywałem w tym kontekście na czynnik informacji, który też należy
> do atrybutów rzeczywistości i bez pełniejszej odpowiedzi na pytanie „czym
> jest
> informacja” trudno jest odpowiedzieć na jeszcze bardziej podstawowe pytan
> ia.
> Myślę tu w szczególności o „algorytmie” Wielkiego Wybuchu i pytaniu
> dlaczego przebiega w taki akurat sposób.

Cala sprawa polega na tym czy na obecnym poziomie wiedzy trzeba sie odwolywac
do metafizyki rozumujac o tych sprawach czy tez nie jest to potrzebne. Otoz do
metafizyki odwolywano sie gdy bylo zjawisko kompletnie tajemnicze. Na przyklad
walnal piorun lub zatrzesla sie ziemia.

Oecnie nie znamy calego algorytmu powstania Wszechswiata ale mamy solidne
punkty zaczepienia ktore powoduja ze mozna przestac spekulowac a trzeba
solidnie dedukowac. Solidnym punktem zaczepienia jest np. teoria unifikacji
oparta na symetriach, zweryfikowana eksperymentalnie. Zamiast spekulowac
metafizycznie mozemy dedukcyjnie ekstrapolowac ta teorie do wyzszych grup
symetrii i wlaczac przez to grawitacje. Mozemy ekstrapoloowac jeszcze dalej
i rozwazac czas i przestrzen (oraz przyczynowosc) w tych modelach.

Sedno sprawy polega wiec na tym ze ty stawiasz pytania wobec ktorych jak
sugerujesz nauka jest jakoby totalnie bezradna, po prostu tabula rasa, i wobec
tego odpowiedzi mozna szukac tylko na gruncie metafizyki. Tymczasem tak nie
jest, tablica nie jest kompletnie zapisana ale jest tam juz tyle napisane ze
zajmowanie sie odpowiedziami metafizycznymi jest strata czasu ktory mozna
poswiecic na poznawanie nauki. Ale oczywiscie scisle odpowiedzi naukowe
wymagaja obecnie duzego wysilku zeby je zrozumiec a metafizyczna papke kazdy
pojmie bez wysilku.

ja nie pytam o przyczynę "energii i materii"

[toja3003]

ale pytam "dlaczego w ogąle istniejhe coś". W szczególności interesuje
mnie "przyczynowość przyczynowości" tj. dlaczego Wielki Wybuch w ogóle miał
miejsce (czy mógł nie mieć miejsca?) i dlaczego jego przebieg jest akurat taki.

Jeśli pozwolisz to przeprowadzę teraz pewne rozumowanie opierając się jedynie
na dwóch bezdowodowo przyjętych założeniach:
1) poglądy, które głosisz są naukowe
2) jesteś człowiekiem niewierzącym
Pod koniec wywodu stanie się jasne dlaczego są one na wstępie potrzebne. W
dalszym ciągu zamierzam posłużyć się tylko twoimi wypowiedziami, starając się
usystematyzować. Przede wszystkim, jak wykazałeś, praprzyczyną również i samej
siebie a więc wszelkiej przyczynowości jest stan najwyższej symetrii. Z niego
wynikają wszelkie dalsze konsekwencje Wielkiego Wybuchu, ewolucji przyrody
nieożywionej i ożywionej z fenomenem samoświadomości włącznie.

Również wyraźnie wskazałeś, że gdyby nawet nast Wszechświat nie miał być
jedynym, gdybyśmy mieli do czynienia ze wszechświatami równoległymi czy
kaskadowymi Wybuchami to przecież i tak dochodzimy do stanu najwyższej
symetrii. Stan ten bowiem ma cechę samostwarzalności, samoprzyczynowości.
Jednocześnie wskazałeś słusznie, iż nie ma powodu aby wykluczyć fakt, że stany
ludzkiej świadomości dadzą „wytłumaczyć się algorytmicznie” a zatem można
będzie je także powiązać ze stanem najwyższej symetrii.

Jasne jest również, że wszystko to, czego dzisiaj jeszcze objaśnić nie
potrafimy, nie znamy, i tak można powiązać ze stanem najwyższej symetrii już
teraz, np. otwartą kwestię ciemnej materii. Wiemy, że taka materia istnieje a
nie znamy jeszcze wszystkich mechanizmów nią rządzących ale zakładamy, że i ona
ma swoje źródło w najwyższej symetrii. Również wszelkiego rodzaju inne stayn
materialne czy uczuciowe, wszelkiego rodzaju materie jeszcze „ciemniejsze” czy
jeszcze „jaśniejsze”, możliwe intelekty czy świadomości jeszcze potężniejsze
niż te, którymi obecnie dysponuje człowiek, które powstaną w drodze ewolucji
biologicznej czy sztucznej, tworzone przez człowieka czy przyrodę – również i
to wszystko da się sprowadzić do stanu najwyższej symetrii.

A więc każde życie, każde istnienie, gdziekolwiek nie miałoby miejsca, w znanym
nam Wszechświecie, czy też jakimś innym obszarze, przejawie rzeczywistości –
wszystko to, ma swoje źródło w najwyższej symetrii. Zatem dlaczego mielibyśmy
zakładać, że najdoskonalszą istotą we Wszechświecie i wieczności, teraz i na
zawsze jest tylko homo sapiens, na poziomie kulturowo-cywilizacyjnym roku 2007?
Akurat gdzieś na trzeciej planecie peryferyjnej gwiazdy jednej z miriad
galaktyk, i tulko tu, w tym miejscu i czasie? Jasne, że najwyższa sysmetria
możebyć źródłem, a może nawet już jest, cywilizacji czy istot o wiele
potężniejsdzych od współczesnego człowieka – takich, dla których człowiek może
być przodkiem albo rozwijających się zupełnie niezależnie od życia na Ziemii.

Trudno byłoby zakładać, że dla rozwoju takich istot miałyby istnieć jakieś
ograniczenia. Przykładowo: opisy istot nazywanych przez religie aniołami, nie
byłyby w tym kontekście niczym szczególnym. Co więcej, nieograniczoność takiego
rozwoju powoduje, że nie ma przeszkód aby uznać Najwyższą Symetrię także za
cechę związaną z Absolutem. Dlaczegóż by więc, Najwyższa Symetria, która
objawia swoje działanie na każdym kroku, bo widzimy je w całej różnorodności
rzeczywistości, nie mogłaby gwarantować człowiekowi korzystnia z mechanizmów
dających nam np. nieśmiertelność? Atrybuty Najwyższej Symetrii, skonfrontowane
z atrybutami o charakterze boskim, wykazują zadziwiającą zbieżność. Opierając
się na Najwyższej Symetrii możnaby ważyć się na naukowy dowód istnienia Boga.
Dlatego właśnie poczyniłem owe dwa założewnia na wstępie. Popnieważ najbardziej
wiarygodnym tego typu dowodem jest taki, który opiera się jedynie na poglądach
naukowych i to formułowanych przez osobę niewierzącą. Wówczas nie można bowiem
mówić o stronniczości.

W ten sposób twoje rozumowanie, paradoksalnie, można zinterpretować jako
naukowy przyczynek do istnienia Boga. Oczywiście masz prawo się tutaj obruszyć,
powiedzieć, że „wszystko przekręcam”, że Abel (oczywiście nie ten biblijny ale
od swoich grup) nie to miał na myśli, dając nam do dyspozycji określone
narzędzia matematyczne, aby ktoś wykrzystywał je do pokazywania boskich cech
rzeczywistości. Tak więc to, co w zamyśle z mojej strony, początkowo miałoby
być tylko myślowym paradoksem, stopniowo zaczęło mnie naprowadzać w kierunku
pewnej głębszej idei, którą warto rozwarzyć szerzej. Być może, faktycznie
kiedyś, rozwijająca się tak wspaniale nauka dostarczy nam coraz więcej
narzędzi, które mogą pokazać istnienie boskości. Podstawowym bowiem problemem,
wielu ludzi wierzących, jest odpowiedź na pytanie: „kto stworzył Boga”.

Najwyższa Symetria rozwiązuje ten problem. Ponieważ, w czysto naukowy sposób,
pokazuje, że „coś i nicość są podobnymi formami istnienia”, że przyczynowość
może mieć charakter samoprzyczynowości. Zatem twierdzenie, iż „Bóg był, jest i
będzie, że sam jest przyczyną samego siebie” jest zrozumiałe a pytanie o jakąś
zewnętrzną przyczynę, jak to ująłeś „zewnętrzny aksjomat”, jest nieistotne.
Wszystko bowiem koresponuje z matematycznymi teoriami Najwyższej Symetrii.

Byś może zatem nauka zatacza już wielkie koło – począwszy od pooświeceniowego
krytykowania religii, przez postawę wobec niej neutralną, wróci do niej na
gruncie czysto naukowym właśnie i to od strony nauk najbardziej ścisłych a nie
humanistycznych. Jak wyobrażam sobi taki proces? Niewątpliwie mamy obecnie w
fizyce do czynienia z krokiem w kierunku rozszerzenia modelu standardowego i
unifikacją znanych nam oddziaływań, wszczególności grawitacyjnych.

Jesteśmy blisko odkrycia grawitonu. Gdyby teoria pól Higgsa (byś może jest ich
wiele) się potwierdziła, byłby to poważny krok w tym kierunku. Ale wówczas
zanlezione odpowiedzi natychmiast prowokować będą do następnych pytań. Grawiton
to jeszcze nie wszystko. Szereg biologów i genertyków, wysuwa przypuszczenie,
że infogentyka czy spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich
latach nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.

Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”, mające
swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych. Być może będziemy mogli
kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i fizyko-chemo-biologicznego
pola umożliwiającego rozwój życia. Z kolei socjologia poszukuej aktualnie
pewnych podstawowych „cząstek” o charakterze kulturowym (teoria memów).
Natychmiats powstaje tu zasadne pytanie o fizyczne odpowiedniki tych tworów.

Ba, Demokryt gdy formułował swoją ideę atomu również nie miał mikroskopu
elektronowego aby zajrzeć do wnętrza materii. A jednak taka idea była pomocna
Bohrowi czy Ruthefordowi kiedy tworzyli podwaliny nowoczesnej fizyki. Dalczego
by więc nie pójść tropem biologicznego pola, memów, dalej nawet – założyć, że
istnieją pola czy cząstki odpowiedzialne za inteligencję, świadomość. Swego
rodzaju pole informacyjne. Jeśli by zatem udałoby się kiedyś połączyć wszytskie
te pola i oddziaływnia, wszystkie fenomeny rzeczywistości, w jedną Teorię
Wszystkiego, która byłaby znacznie szersza od tej o której fizyka mówi dziś,
wówczas moglibyśmy zrobić kolejny krok: ważyć się na Teorię Teorii.

Zrealizować odwieczne marzenie ludzkości i w spójny sposób połączyć całą naszą
wiedzę. W takim momencie, różnice które dzisiaj jeszcze mogą wydawać się
istotne – różnice między religią a nauką – mogłyby ulec naturalnemu
zmniejszeniu na zasadzie konwergencji. W trakcie tego procesu, pewne teorie
mogę pełnić rolę atraktorów, kto wie czy jedny

do toja 30003

[waletv]

Dla mnie to szok! Jak majac taką wiedzę z fizyki i myśle -nie tylko ,udaje Ci
sie jeszcze być katolikiem? Wierzyć w Boga z nieba ,który zapładnia ziemską
dziewicę? Zmartwychwstanie w ciele i inne takie dyrdymały?A wogole w Boga
osobowego-kochającego ,miłosiernego ,sprawiedliwego? Przecież wszystko w
historii ludzkości temu zaprzecza! Jakie racjonalne przesłanki każą Ci w to
wierzyć?

nie widzę tu żadenj sprzeczności,

[toja3003]

jeżli chodzi o związki teizmu z fizyką to wskazuję na prace wybitnych fizyków,
których cytowałem; dla kogoś bez znajomości fizyki na poziomie uniwersyteckim
proponuję na wstępie np. książki Hawkinga (są także tłumaczenia na polski),
np. "Krótka historia czasu". Ze swej strony pragnę jednak unikać łączenia
konkretnej religii z pytaniami czysto naukowymi. Istotne jest dla mnie
rozróżnienie między podejściem idealistycznym a materialistycznym. Natomiast
to, że jestem katolikiem to po prostu statystyka wynikająca z faktu urodzenia
się w Polsce. W Arabii Saudyjskiej pewnie byłbym muzułmaninem i byłoby mi
pewnie strasznie głupio, że ktoś powołując się na Koran z Biblią rzuca bomby.
Argument, że dla Wszechmogącego Boga miałoby być problemem "zapłodnienie
ziemskiej dziewicy" do mnie nie przemawia. Mówisz, że "wszystko" zaprzecza
teorii Boga miłosiernego. Naprawdę wszystko? To dlaczego istniejemy i nie
wybiliśmy się pałkami jeszcze w czasach jaskiniowych. Myólę, że pokłady Dobra
jednak przeważają na świecie. Warto je dostrzegać i iść w tym kierunku.
I wreszcie ostatnie zdanie "Jakie racjonalne przesłanki każą Ci w to wierzyć?"
Otóż wiara to inny wymiar niż nauka i te przesłanki wcale nie muszą być
racjonalne. Wiara nie podlega prawom nauki choć, zdaniem JPII, „nasza
cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z jednym
skrzydłem nie da się latać”. I z tym zdaniem się osobiście zgadzam. Ale szanuję
także twoje poglądy i nie zamierzam nazywać ich "dyrdymałami". Nie zamierzam
nikogo przekonywać co do istnienia Boga, bo dla mnie jest to inny wymiar;
wymiar wiary a nie nauki ale podobnej tolerancji mojego światopoglądu oczekuję
od niewierzących. Miłego dnia.

[waletv]

> Ze swej strony pragnę jednak unikać łączenia
> konkretnej religii z pytaniami czysto naukowymi. Istotne jest dla mnie
> rozróżnienie między podejściem idealistycznym a materialistycznym.

A jak możesz uniknąć łączenia nauki z konkretną religią skoro jesteś katolikiem?
Jak można pogodzić wiedzę o tym ,że do powstania embrionu potrzeba materiału
genetycznego fizycznego człowieka z wiarą w cudowne począcie?
Jak , wiedząc jak wygląda wszechświat ,wierzyć w niebowstąpienie?
W to można było wierzyć gdy ta religia powstawała, no moż jeszcze w
średniowieczu.Nie da sie pogodzić prawdy naukowej z dogmatami tej wiary.Twój
dualizm pachnie fałszem.
Co do miłosierdzia bożego i "dlaczego istniejemy i nie wybiliśmy sie pałkami w
czasach jaskiniowych."
to :wypracowane w drodze ewolucji zachowania społeczne zwierząt stadnych nie
pozwalają na mordercze walki mogące prowadzić do wyniszczenia gatunku.Stąd tez
nasze prawa człowieka a a Twoje przykazania boże.

nadal nie

[toja3003]

rozumiem gdzie miałbym dostrzegać sprzeczności, o których mówisz. Nie neguję
faktu, że do "do powstania embrionu potrzeba materiału genetycznego" czy np. w
to, że nie można wskrzesiś zmarłego człowieka. To są nasze ludzkie prawa i nie
widzę potrzeby mieszania do nich religii. Ale nie widzę żadnego problemu dla
Wszechmogącego Boga żeby w wyjątkowych sytuacjach zawiesić działanie takiego
prawa. Jest bardzo wielu ludzi znakomicie wykształconych i pracujących w
obszarze naukowym, także nauk ścisłych, którzy są ludźmi wierzącymi. Jeśli
uważasz, że taki dualizm "pachnie fałszem" to twoje zdanie. Nie miałbym powodu
aby na anonimowym formum być fałszywy. To co mówię jest szczere, wierzę w Boga
i jednocześnie akceptuję dokonania naukowe, choćby i z tego powodu, że sam
jestem w tym obszarze aktywny.

[waletv]

A Ty mnie nadal zadziwiasz.Twój Bóg wiedział jakie parametry Wielkiego wybuchu
doprowadzą ,po 16-tu miliardach lat ewolucji ,do powstania człowieka z duszą a
nie przewidział czym się skończy eksperyment w raju i musiał sprowadzić potop.
Przecież Ty nie deklarujesz wiary w jakiś Absolut tylko w Boga z Biblii.I to w
Boga kochającego.Ten Bóg sprowadza na ludzi kataklizmy,dopuścił do Auschwitz,
Ruandy i Kambodii,chciał zeby dzieci z Jeżewa spłonęly w drodze na Jasną Górę-
"bo bez jego woli nic się nie dzieje." I jeszcze pytasz dlaczego widzę
sprzeczność.

Pytania, które stawiasz i sprzeczności, które dost

[toja3003]

Pytania, które stawiasz i sprzeczności, które dostrzegasz są dość typowe, w
każdym razie można znaleźć na nie szereg odpowiedzi i komentarzy; oczywiście
nie mówię tu o moich własnych poglądach ale np. polecałbym książkę
JPII „Przekroczyć próg nadzieji”. Ja mogę tu zaproponować krótkie streszczenie
niektórych tez, które też tam można znaleźć, z moją, niepełną i nieudolną
interpretacją.

Oczywiście, że Bóg przewidział jak się skończy „eksperyment w raju” i inne
dramaty, które wyliczasz. Czy mógł stworzyć doskonałą i bezgrzeszną istotę ale
za to niemal pozbawioną wolności odrzucenia Boga? Mógł i stworzył ale takie
cechy przypisał aniołom, stawiając człowieka „niewiele niżej” ze wszystkimi
tego konsekwencjami. Czy lepiej byłoby człowieka w ogóle nie stwarzać? Ba.
Niżej człowieka znajdują się inne dzieła stworzenia jak zwierzęta, rośliny,
materia. Widać tu pewien porządek i pytanie dlaczego np. pies nie ma
nieśmiertelnej duszy jest też podobne do pytania dlaczego człowiek nie jest
bezgrzeszny.

Pytanie o cierpienie jest jest jednym z podstawowych, jakie sobie zadajemy.
Łączy się ono z pytaniem: dlaczego istnieje zło na świecie? Człowiek
niewierzący właściwie nie bardzo komu może takie pytanie postawić. Skoro świat
jest tylko tym co można zobaczyć czy dotknąć (z uwzględnieniem „rozszerzaczy”
naszych zmysłów w postaci przyrządów, rejestrujących np. niewidzialne rodzaje
promieniowania kosmicznego), to na materii się taki świat kończy, a materii
przecież takiego pytania nie można postawić, bo czeka nas w odpowiedzi jedynie
silence universum (milczenie wszechświata).

Natomiast człowiek wierzący ma prawo poszukiwać odpowiedzi na to pytanie u
Boga. Jakże często pojawia się wówczas u ludzi pokusa wskazywania na
sprzeczność między wszechmocnością miłosiernego Boga a istnieniem cierpienia
(zła). Bliższe przyjrzenie się tej kwestii wskazuje jednak, że mamy tu do
czynienia ze sprzecznością pozorną. Jest wiele różnych rodzajów cierpienia i
wiele motywacji jego przyjmowania bądź odrzucania, zatem traktowanie ich jedną
miarą byłoby uproszczeniem ale zawsze warto pamiętać, że to jednak człowiek
jest ich głównym sprawcą. Ściślej rzecz biorąc chodzi tu o człowieka, który
podlega wpływowi Szatana, bądącego według Kościoła „głównym sprawcą grzechu”.

Nasuwa się tu więc natychmiast pytanie: dlaczego Bóg stworzył tak
niedoskonałego człowieka? Dlaczego pozwolił aby, od rajskiego jabłka, ludzie
ulegali „szatańskim” słabościom? Czy nie mógł stworzyć człowieka odpornym na
wszelkie pokusy, odpornym na grzech? Oczywiście mógł ale czy taka istota byłaby
jeszcze człowiekiem czy też raczej bytem wyższego rzędu a więc np. aniołem.
Zresztą nawet wśród aniołów zdarzali się upadli więc dlaczego Bóg powoływał do
istnienia twory niedoskonałe? Z całą pewnością Wszechmogący Bóg mógł pozostać
Sam i dla samego siebie nie musiał już niczego więcej do dzieła stworzenia
dodawać. Mógł zatem dalej trwać w swej Samotnej Chwale, ciągle się stwarzając,
w sposób doskonały i boski albo, powodowany Miłością, dać szansę także bytom,
które Bogiem nie są a więc nie mogą być doskonałe.

Taką istotą jest także, „niewiele mniejszy od aniołów”, człowiek. I dalej, w
piramidzie stworzenia, zauważymy na jej kolejnych, coraz niższych szczeblach,
coraz mniej doskonałe byty, jak zwierzęta, rośliny czy martwą materię, nie
wykazującą żadnych śladów samoświadomości charakterystycznej dla człowieka.
Oczywiście ziarenko piasku, przy całej jego zadziwiającej, wewnątrzatomowej
strukturze, nie cierpi gdyż świadomości nie posiada i nie wie, że istnieje.
Człowiek to wie a więc cierpienie jest także ceną jaką płacimy za jego
świadomość. Drzewo, przywalające mnie podczas wichury, może mnie zabić ale
nigdy o tym nie będzie wiedziało. Ja zaś mogę umrzeć ale będąc tego świadomym,
dowodzę wyższości gatunku ludzkiego nad światem roślinnym.

Czy nie mógłbym sobie jednak chodzić po tym lesie pełnym drzew, bez obawy, że
któreś z nich, całkowicie nieświadomie, zechce mi zadać ból czy śmierć? Pewnie
i taki świat byłby możliwy ale dlaczego szukać aż tak wyrafinowanych czy może
wręcz wydumanych konstrukcji, jak nieśmiertelny i „bezbolesny” człowiek.
Istota, która nie czułaby bólu i po z góry ustalonym czasie, niczym program
komputerowy, byłaby łagodnie „wyłączana”, z uśmiechem na ustach odchodząc z
tego świata. Jak zresztą takie warunki całej ludzkości zagwarantować? Czy nie
byłoby dziwne, że w całej historii ludzkości, nigdy na nikogo, nie zwaliło się
żadne drzewo? Przypuśćmy jednak, że ziemskie lasy składałyby się tylko z takich
układnych roślin, wśród nich przebiegałyby lewki i tygryski, zrobione z jakiejś
pluszowej waty, ważące nie więcej niż 5 kilogramów i całkowicie bezzębne i
bezpazurzaste – taki na pewno nikomu nie zrobiłby krzywdy.

Ale co z człowiekiem i jego wolną wolą? Jak sprawić żeby człowiek nie mógł
zabić człowieka? Czy w momencie gdy Kain podnosił rękę na Abla miała mu ta ręka
sparaliżowana zawisnąć w powietrzu? A może trzeba było w Kainie (i każdym
człowieku) od początku wykluczyć możliwość powstania nawet samej tylko myśli o
zabiciu drugiego człowieka? Oczywiście trzebaby też, konsekwentnie, wykluczyć
możliwość powstania w ludzkim umyśle myśli, która w ogóle by się takim tematem
mogła zająć, tak jak choćby ja czynię to w tej chwili. Każda bowiem myśl,
związana z zabijaniem mogłaby prowadzić do pytania: czy mogę zabić drugiego
człowieka? A skoro takie myśli by powstawały czy nie byłoby dla nas dziwne, że
nikt, w całej historii ludzkości, nigdy nie udzielił tu twierdzącej odpowiedzi,
że nawet nie próbował kogoś straszyć zabójstwem, nie mówiąc już o samym
uśmierceniu drugiego człowieka. Jak daleko trzebaby ograniczać wolność
człowieka aby powstały w efecie takich zabiegów, zaprogramowany robot nie był
zdolny do zadania cierpienia żadnemu robotowi, łącznie z samym sobą i nie był
zdolny nawet do myślenia na ten temat, bądź inny, mogący wiązać się z
cierpieniem?

Cierpienie jest więc zatem ceną nie tylko za jego świadomość ale także ceną za
naszą wolność. Wolność, będącą, jak sądzę, najważniejszą cechą określającą
nasze człowieczeństwo powstałe „na obraz i podobieństwo” Boga tzn. określające
istoty obdarzone wolnością. Jak wielka jest ta wolność w przypadku człowieka
świadczy fakt, że nawet Bóg, który człowieka tą wolnością obdarza, może być
przez człowieka zanegowany i odrzucony.

Nieporozumieniem jest zatem obarczanie Boga winą za zbrodniczy faszyzm,
komunizm czy inne potworności jakie ciągle zdarzają się w historii ludzkości.
To nie Bóg kazał napoleońskim armiom iść z Paryża na Moskwę, paląc i zabijając.
To nie Bóg kazał nazistom popierać Hitlera a komunistom wykonywać rozkazy
Stalina i męczyć bądź zabijać miliony skazańców za drutami sowieckich obozów
koncentracyjnych. To „ludzie ludziom zgotowali ten los”.

[waletv]

I twierdzisz ,że to nie ewangelizacja? I kto to wymyśla? Prawda objawiona?
Powiem coś o objawieniach: doświadczyłem :przezyć na granicy śmierci,widziałem
swoją teściową trzy dni po zejćsiu,czegoś co nazywają "dotknięciem boga".I co
mam z tym zrobić? Nauka mi tego JESZCZE nie wyjaśni.Ale te przeżycia
utwierdzają mnie tylko w przekonaniu ,że Bóg osobowy nie może
istnieć.Raczej ,że świadomość nie umiera.Ale to nie wiara- szukam odpowiedzi.
Zamiast głosić te "prawdy" z twojej katechezy może warto się zastanowić czy
świadomość nie jest immanentną cześcią Wszechświata?

ależ zastanawiaj się nad świadomością i głoś

[toja3003]

to co uważasz za prawdę. Ja mam swoje zdanie i też mam do tego prawo. Nie
przyszłoby mi do głowy żeby kogoś zmuszać do zmiany swojego.

Nie tylko nadal nie

[technologiczna]

waletv napisała:

> A Ty mnie nadal zadziwiasz.Twój Bóg wiedział jakie parametry Wielkiego wybuchu
> doprowadzą ,po 16-tu miliardach lat ewolucji ,do powstania człowieka z duszą
a
> nie przewidział czym się skończy eksperyment w raju i musiał sprowadzić potop.
> Przecież Ty nie deklarujesz wiary w jakiś Absolut tylko w Boga z Biblii.I to
w
> Boga kochającego.Ten Bóg sprowadza na ludzi kataklizmy,dopuścił do Auschwitz,
> Ruandy i Kambodii,chciał zeby dzieci z Jeżewa spłonęly w drodze na Jasną Górę-
> "bo bez jego woli nic się nie dzieje." I jeszcze pytasz dlaczego widzę
> sprzeczność.

To nie jest najistotniejsze bo na gruncie religii takie rzeczy da sie latwo
wyjasnic.

Najbardziej zdumiewajace jest to co tojka pisze w nastepnej wypowiedzi:

> Natomiast
> to, że jestem katolikiem to po prostu statystyka wynikająca z faktu urodzenia
> się w Polsce. W Arabii Saudyjskiej pewnie byłbym muzułmaninem i byłoby mi
> pewnie strasznie głupio, że ktoś powołując się na Koran z Biblią rzuca bomby.

Jest to szczere przyznanie ze religia to wytwor kultury na danym terenie: tresc
jest nieistotna wiec wierzy sie we wszystko. Jezeli po takim stwierdzeniu dalej
sie wierzy w swoje to jest superdowod ze logika w mysleniu nie obowiazuje.

To jest fenomenalne

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> Istotne jest dla mnie
> rozróżnienie między podejściem idealistycznym a materialistycznym. Natomiast
> to, że jestem katolikiem to po prostu statystyka wynikająca z faktu urodzenia
> się w Polsce. W Arabii Saudyjskiej pewnie byłbym muzułmaninem i byłoby mi
> pewnie strasznie głupio, że ktoś powołując się na Koran z Biblią rzuca bomby.

Jezeli ty uzywasz takiego argumentu to jest to fenomenalne. Bo to przeciez
jasne stwierdzenie ze konkretna tresc religijna jest nieistotna, liczy sie
miejsce urodzenia i kontekst kulturowy. No a jezeli tresc religii jest
nieistotna to znaczy ze wszystkie religie gloszac wzajemnie sprzeczne prawdy
a czesto bluzniercze wzgledem siebie sa nonsensem.

Twoje wyznanie jest wlasnie uzywane czesto przez ateistow. Religia w tym ujeciu
jest archetypem kulturowym powstalym na okreslonym etapie w cely wyjasnienia
swiata. Ten archetyp nastepnie ewoluowal do obecnego poziomu: w obecnym stanie
wiedzy o swiecie trudno byloby byc animista ale jakbys sie urodzil w dzungli
Amazonki to bys nim byl, nie?

Sa tez obecnie neuronaukowcy ktorzy twierdza ze archetyp religii ma tez
ewolucyjnie uksztaltowany rejon w mozgu zwiazany z przetwarzaniem informacji
tego typu. To tlumaczy dlaczego religia jest zjawiskiem uniwersalnym i dlaczego
sa ludzie ktorzy automatycznie niejako maja sklonnosci w tym kierunku.
Istnienie obszaru w mozgu tlumaczyloby tez szereg obajwow ktore raportuja
ludzie religijni: np. czucie obecnosci czegos niewidzialnego.


> Argument, że dla Wszechmogącego Boga miałoby być problemem "zapłodnienie
> ziemskiej dziewicy" do mnie nie przemawia. Mówisz, że "wszystko" zaprzecza
> teorii Boga miłosiernego. Naprawdę wszystko? To dlaczego istniejemy i nie
> wybiliśmy się pałkami jeszcze w czasach jaskiniowych.

Z punktu widzenia nauki upatrywanie dzialania sil wyzszych w tego rodzaju
wydarzeniach nie ma sensu. No bo przeciez wiemy ze istnialo wiele rodzajow
czlekopodobnych ktore wyginely, moglismy wytluc neandertali a dinozaury
calkowicie wyginely.

> Myólę, że pokłady Dobra
> jednak przeważają na świecie. Warto je dostrzegać i iść w tym kierunku.

To sa sformulowania bardzo cienkie z naukowego punktu widzenia. Istnieje szereg
teorii tlumaczacych mechanizmy zachowania z punktu widzenia ewolucyjnej
adaptacji i logicznie wynika z nich ze niepotrzebna jest koncepcja dobra przez
duze D. Naukowo mozna mowic o zaletach swiadczenia na rzecz grupy co jest tez
dobrze udokumentowane na przykladzie zwierzat.

> I wreszcie ostatnie zdanie "Jakie racjonalne przesłanki każą Ci w to wierzyć?"
> Otóż wiara to inny wymiar niż nauka i te przesłanki wcale nie muszą być
> racjonalne. Wiara nie podlega prawom nauki choć, zdaniem JPII, „nasza
> cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z jednym
> skrzydłem nie da się latać”. I z tym zdaniem się osobiście zgadzam. Ale s
> zanuję
> także twoje poglądy i nie zamierzam nazywać ich "dyrdymałami". Nie zamierzam
> nikogo przekonywać co do istnienia Boga, bo dla mnie jest to inny wymiar;
> wymiar wiary a nie nauki ale podobnej tolerancji mojego światopoglądu
oczekuję
> od niewierzących. Miłego dnia.

I bardzo dobre byloby gdyby stwierdzic ze wiara jest oparta na przeslankach
nieracjonalnych i odczepic ja od nauki. W naszej epoce usilowanie godzenia
religii i nauki jest smieszne. Bo albo jest akceptacja wszystkiego co dowodzi
nauka mimo ze jest to sprzeczne ze swietymi ksiegami albo gwaltowne
zaprzeczenie.

Wnioski, które

[toja3003]

Wnioski, które wyciągasz z moich twierdzeń są zbyt daleko idące. Napisałem, że
ktoś kto rodzi się w Polsce, statystycznie jest katolikiem i być może gdybym
urodził się nad Amazonką to byłbym animistą, tego nie wiemy, to są spekulacje
ale na pewno nigdzie nie powiedziałem, że „konkretna treść religijna jest
nieistotna”. Jest istotna tyle, że fakt urodzenia się w określonym miejscu ma
na nas wpływ.

Gdybyś urodził się nad Amazonką też nie mógłbyś wierzyś w symetrie, bo nie
wiedziałbyś nawet o takim pojęciu ale nie upoważnia z kolei mnie to do
stwierdzenia, że treści modeli jakimi opisujemy świat nie mają dla ciebie
znaczenia. Nie mam też nic przeciwko ujmowaniu religii w kontekście archetypów
kulturowych służących wyjaśnianiu świata i z zainteresowaniem przyjmuję
doniesienia o neurofizjologicznych fenomenach związanych ze sferą religijną.
Pełna zgoda również na „odczepienie religii od nauki”. Jak z tego widzisz moja
wiara nie prowadzi u mnie do konfliktów i jakichś teoretycznych dylematów
wyboru między nią a nauką. Jeśli np. badam własności algorytmów planaryzujących
grafy po to aby można było je stosować do projektowania mikrostruktur
elektronicznych to nie sądzę aby kwestia wiary lub niewiary miała wpływ na
wynik pracy.

Religia czy wiara są sprawą prywatną i każdy indywidualnie ma tu prawo do
własnych wyborów, które należy uszanować.

Jak to rozumiec?

[technologiczna]

toja3003 napisała:

> Wnioski, które wyciągasz z moich twierdzeń są zbyt daleko idące. Napisałem,
że
> ktoś kto rodzi się w Polsce, statystycznie jest katolikiem i być może gdybym
> urodził się nad Amazonką to byłbym animistą, tego nie wiemy, to są spekulacje
> ale na pewno nigdzie nie powiedziałem, że „konkretna treść religijna jest
> nieistotna”. Jest istotna tyle, że fakt urodzenia się w określonym miejsc
> u ma na nas wpływ.

Jezeli zgadzamy sie z tym ze wierzy sie w to co dominuje na danym obszarze to
oznacza ze tresc wierzenia nie jest istotna, moze byc to niemal cokolwiek
szczegolnie jesli sie zauwazy ze jest szereg religii ktore sa wzajemnie
sprzeczne czy wrecz bluzniercze.

Tego rodzaju poglad jest oczywiscie bardzo niebezpieczny dla religii wiec
nalezy ci wyjasnic w jaki sposob mysliciele religijni znajduja z niego wyjscie.
Otoz wychodza oni z tego ze duchowosc jest nadana przez sily wyzsze ale
czlowiekowi zostawia sie poszukiwanie dojscia do jedynej prawdziwej prawdy.
Wielu bladzi w tym ale niektorzy ja znajduja. Oczywiscie kazda religia uwaza
sie za ta jedyna prawdziwa do ktorej wszyscy powinni dojsc.

> Gdybyś urodził się nad Amazonką też nie mógłbyś wierzyś w symetrie, bo nie
> wiedziałbyś nawet o takim pojęciu ale nie upoważnia z kolei mnie to do
> stwierdzenia, że treści modeli jakimi opisujemy świat nie mają dla ciebie
> znaczenia.

Haha tu nie chodzi o wiare w symetrie a robienie z nauki jakiej religii to
absurd. Oczywiscie ze kazdy maluczki nie znajac nauki bedzie sklonny przyjac
wszelkie mozliwe wyjasnienia oferowane przez lokalnych guru. Rzecz w tym ze
nauka jest kompletnie inna niz religia, opiera sie na faktach, dedukcji,
weryfikacji. Nauka jest jedna, nie moze byc wzajemnie sprzecznych faktow
naukowych czyli teorii zweryfikowanych badz dedukcji opartych na tych samych
aksjomatach.

>Nie mam też nic przeciwko ujmowaniu religii w kontekście archetypów
> kulturowych służących wyjaśnianiu świata i z zainteresowaniem przyjmuję
> doniesienia o neurofizjologicznych fenomenach związanych ze sferą religijną.
> Pełna zgoda również na „odczepienie religii od nauki”. Jak z tego w
> idzisz moja
> wiara nie prowadzi u mnie do konfliktów i jakichś teoretycznych dylematów
> wyboru między nią a nauką. Jeśli np. badam własności algorytmów
planaryzujących
> grafy po to aby można było je stosować do projektowania mikrostruktur
> elektronicznych to nie sądzę aby kwestia wiary lub niewiary miała wpływ na
> wynik pracy.
> Religia czy wiara są sprawą prywatną i każdy indywidualnie ma tu prawo do
> własnych wyborów, które należy uszanować.

No ale jak to wlasciwie rozumiec? Jezeli przyjmujesz wyjasnianie religii
jako produktu archetypow kulturowych oraz neuronow to gdzie zostaje miejsce
dla spraw niematerialnych?

zgadzam się

[toja3003]

niemal ze wszystkim co napisałeś. Są oczywiście pewne kwestie dyskusyjne np.
"Nauka jest jedna, nie moze byc wzajemnie sprzecznych faktow naukowych czyli
teorii zweryfikowanych badz dedukcji opartych na tych samych aksjomatach".

Otóż owa jedność nauki nie oznacza jej jednolitości. Są jednak różne teorie i
to nawet sprzeczne a dopiero czas weryfikuje ich prawdziwość. Natomiast zgoda
co do tego, że "nauka jest kompletnie inna niz religia, opiera sie na faktach,
dedukcji, weryfikacji". Religia nie musi być zatem racjonalna i opiera się na
wierze właśnie. Musisz niestety pogodzić się z tym, że nie wszyscy myślą jak ty
i są niewierzący. Masz prawo mieć swoje poglądy a ja pozostaję przy swoich.

Nie ma problemu

[technologiczna]

toja3003 napisała:


> dedukcji, weryfikacji". Religia nie musi być zatem racjonalna i opiera się na
> wierze właśnie. Musisz niestety pogodzić się z tym, że nie wszyscy myślą jak
ty
> i są niewierzący. Masz prawo mieć swoje poglądy a ja pozostaję przy swoich.

Alez to jest oczywiste. Problem powstal z domieszania naukowo brzmiacej
retoryki do teistycznej argumentacji. Nie ma tu zadneg smutku pogodzenia sie,
przeciwnie jest radosc: niech sobie astrolodzy, wrozbici, egzorcysci i szamani
robia swoj biznes bo to jest dobre dla ekonomii rynkowej. Ale niech nie
mieszaja do tego nauki zeby krecilo im sie lepiej.

Masz rację. Niech nie mieszają i niech

[toja3003]

nie kręci im się lepiej. Kropka.

Masz racje, ale podales nieodpowiedni przyklad

[przemek05]

Pod Twoim wywodem moglbym sie podpisac do momentu, gdy uzyles tego
nieszczesnego przykladu. Uznanie kogos za istote ludzka jest wylacznie kwestia
umowy, nie wynika z zadnych naukowych i niepodwazalnych przeslanek. Mozna podac
jako kryterium genotyp, ktory jest wlasciwy gatunkowi homo sapiens sapiens i
posiada go juz embrion od najwczesniejszego etapu rozwoju.

Łaska wiary, łaska niewiary

[kouska]

> Opowiadamy się za FILOZOFIĄ BŁAZNA, a więc ZA POSTAWĄ NEGATYWNEJ CZUJNOŚCI
WOBEC ABSOLUTU JAKIEGOKOLWIEK

Zgadzam się z tym fragmentem wypowiedzi Prof. L. Kołakowskiego całkowicie.

> ,nie w rezultacie konfrontacji argumentów, albowiem w tych sprawach wybory
główne są wartościowaniem.

To muszę przemyśleć. Wydawało mi się zupełnie naturalne, że można przedstawić
argumentację za i przeciw. Tak zrobił Mackie w ks. Cud Teizmu. Niebo się od
tego nie zawaliło.

> Opowiadamy się za możliwościami wartości pozaintelektualnych zawartymi w tej
postawie, której NIEBEZPIECZEŃSTWA I ABSURDALNOŚCI grożące SĄ NAM ZNANE. Jest
to opcja za wizją świata, która daje PERSPEKTYWĘ UCIĄŻLIWEGO UZGADNIANIA w
naszych działaniach wśród ludzi żywiołów najtrudniejszych do połączenia:
DOBROCI BEZ POBŁAŻLIWOŚCI UNIWERSALNEJ, ODWAGI BEZ FANATYZMU, INTELIGENCJI BEZ
ZNIECHĘCENIA I NADZIEI BEZ ZAŚLEPIEŃ.

Ale takie uciążliwe uzgadnianie możliwe jest nie w sytuacji monopolu. Muszą być
przynajmniej dwie strony. Zamiast monopolu.

> W chwili obecnej to właśnie ateiści są w stanie skonstruować spójny model
światopoglądowy, w którym ani "Bóg", ani "mit" nie są potrzebne.

Odważne zdanie. Fakt, że kreacjoniści nie bardzo pomagają w budowaniu
alternatywnego ujęcia.

> ateiści mają pełne prawo, by czuć się potraktowani z góry i z - wcale
nieskrywanym - poczuciem wyższości.

> Osobiście OPOWIADAM SIĘ NIE TYLKO ZA PLURALIZMEM RELIGIJNYM, ALE UWAŻAM, ŻE
JEGO DOPEŁNIENIEM JEST UZNANIE ŚWIATOPOGLĄDU ATEISTYCZNEGO. Ateizm jest bowiem
rodzajem lustra, w którym każdy wierzący może się przejrzeć i dostrzec granice
własnego spojrzenia na świat, a nawet na Boga. Na własny użytek ukułem
wyrażenie, które akceptują również moi niewierzący przyjaciele: łaska wiary,
łaska niewiary. W tym zaskakującym kontekście łaska jest rodzajem poczucia
wdzięczności wobec Boga (dla wierzących) albo wobec natury ludzkiej (dla
niewierzących) ZA DOŚWIADCZANE POCZUCIE WIERNOŚCI WOBEC WŁASNEGO PROJEKTU
ŻYCIOWEGO. WIERNOŚCI OPŁACONEJ NIERZADKO KONFLIKTEM Z INACZEJ MYŚLĄCYM
OTOCZENIEM.

Konflikty występują i można mieć jedynie nadzieję, że nie przybiorą innych form
niż polemika werbalna. O czymś więcej można tylko pomarzyć. Ale taki dialog to
piękne marzenie.

Hierarchowie moga spac spokojnie

[piotrek410]

Pan Stachu znowu naraza sie hierarchi. Dobrze, ze stara sie troche rozluznic
ten gorset, ktory wciaz zniewala umysly Polakow, bo nawet wedlug kryteriow
wspolczesnego katolicyzmu, Polska jest jednym wielkim Ciemnogrodem, ale to
przeciez jest jak naprawianie komunizmu czy tez starego samochodowego wraka,
ktory, jak wiadomo, i tak daleko nie pojedzie.

Hierarchowie w Polsce moga jednak nadal spac spokojnie. Katecheci w kazdej
szkole skutecznie stoja na strazy tej "prawomyslnosci", ktora gwarantuje im sen
spokojny...

[waldemar_batura]

Z całym szacunkiem dla oświeconego marginesu KK w Polsce (bo to właśnie
margines, nie żadne skrzydło choć w części zdolne równoważyć radiomaryjnych, jak
z uporem godnym lepszej sprawy starają się przedstawić "TP" czy "GW" - dlatego
właśnie jego przedstawiciele nie mają tytułów biskupich, tylko profesorskie, czy
są wręcz wypychani z Kościoła, jak właśnie Obirek); otóż zwroty typu "nie jesteś
obdarzony łaską wiary", jakimi ci "oświeceńcy" starają się kwitować nadzwyczajny
fenomen istnienia niewierzących, uważam za wyjątkowo irytujące i obraźliwe (choć
rzecz jasna lepsze niż "poganie/Żydzi/cykliści" autorstwa moherów). IMHO równie
dobrze można by powiedzieć, że ktoś jest obdarzony łaską wiary w horoskopy...
albo wręcz łaską świerzbu. Łudzenie się fikcjami nie jest dla mnie żadną "łaską"
i nie zamierzam udawać, że jest inaczej - może by druga strona zechciała to
wreszcie zrozumieć.

[nonna2]

waldemar_batura napisał:

"[...]otóż zwroty typu "nie jesteś
obdarzony łaską wiary", jakimi ci "oświeceńcy" starają się kwitować nadzwyczajny
fenomen istnienia niewierzących, uważam za wyjątkowo irytujące i obraźliwe[...]"

Ja też nie mam złudzeń, że są , że są dobrzy i mądrzy księża. Gdy spotkany
ksiądz powiedział: wiara to dar, to przecież łaska...
Rozeźliłam się i powiedziałam, że niewiara to też łaska i my nie jesteśmy w
niczym gorsi!

waldemarze...Mnie też zaliczasz do nieciekawej większości na tym forum?

[waldemar_batura]

nonna2 napisała:

> waldemar_batura napisał:
>
> "[...]otóż zwroty typu "nie jesteś
> obdarzony łaską wiary", jakimi ci "oświeceńcy" starają się kwitować nadzwyczajn
> y
> fenomen istnienia niewierzących, uważam za wyjątkowo irytujące i obraźliwe[...]
> "
>
> Ja też nie mam złudzeń, że są , że są dobrzy i mądrzy księża. Gdy spotkany
> ksiądz powiedział: wiara to dar, to przecież łaska...
> Rozeźliłam się i powiedziałam, że niewiara to też łaska i my nie jesteśmy w
> niczym gorsi!
>
> waldemarze...Mnie też zaliczasz do nieciekawej większości na tym forum?

Ależ skąd! Ta sygnaturka przecież nawet nie wyraża moich poglądów; śmieję się z
jej autora, który wyciągał w dyskusji z innym forumowiczem tak daleko idące
wnioski na podstawie jednego przecinka!

[nonna2]

nonna2:
waldemarze...Mnie też zaliczasz do nieciekawej większości na tym forum?"


Ależ skąd!

No to mnie uspokoiłeś, dzięki...

Marzy mi się taki dialog z wierzącymi, który nie b

[benek231]

byłby obciążony świadomością, iż rozmawiam ze złodziejami okradającymi mnie na
potrzeby swojej religii, swojego kościoła, swoich krasnoludków.

Marzy mi się możliwość spokojnego i pogodnego porozmawiania z wierzącym... na
jakiś banalny temat.

Marzy mi się Polska w której wierzący nie będą czuli się jak satrapowie na
włościach - satrapowie którym wszystko wolno.

Marzy mi się taki dialog z wierzącymi, który nie

[sztukmiszcz]

benek231 napisał:

byłby obciążony świadomością, iż rozmawiam ze złodziejami okradającymi mnie na
potrzeby swojej religii, swojego kościoła, swoich krasnoludków.
>
Marzy mi się możliwość spokojnego i pogodnego porozmawiania z wierzącym... na
jakiś banalny temat.
>
Marzy mi się Polska w której wierzący nie będą czuli się jak satrapowie na
włościach - satrapowie którym wszystko wolno.

----------------------------------------

Wlasnie wlasnie - nie bardzo wyobrazam sobie dysputy filozoficzne ze zlodziejem,
ktory oczywiscie smieje mi sie w twarz gdy zacheca mnie do dyskusji (jakby nigdy
nic) i - z moja pomoca, zauwaz - kontynuuje ja, stwarzajac pozory ze wszystko
jest w jak najlepszym porzadku.

Na marginesie, ten tam powyzej powiada ze z powodzeniem laczy swoja religie z
perspektywa czysto naukowa. Dobre. Ale jak kto lubi to rozne akrobacje moze
wykonywac. Facet otoz ma szacunek dla nauki, metody, weryfikowalnosci, teorii,
modeli a w tym samym czasie nie widzi nic zdroznego w wierze w czary,
przyjmowaniem na wiare cudow, dziewictwa Maryi, stekow bzdur biblijnych...
Spytaj go czy kiedykolwiek wystapil przeciwko tym bzdurom i sprobowal je
zakwestionowac.
Jak znam zycie to glownie z racji religijnej kobity zasuwa co niedziele do
kosciola i przestrzega innych obrzadkow. To dlatego tak mu sie swietnie laczy
swiatpoglad naukowy oraz czary. Dzieki zgodnemu usposobieniu, natomiast, zawsze
ma poglady swego rozmowcy, przez co wszyscy go lubia. Mysli przy tym ze uda mu
sie sprzedac ten crap o mozliwosci godzenia jadenego z drugim, jesli tylko
owinie go w odpowiedznia ilosc papierkow.

[benek231]

Ja także jestem przeciwnikiem brania udziału w udawaniu i tp. mistyfikacjach.
Ludzie zazwyczaj nie zdają sobie sprawy z ogromu złej roboty, którą wykonują
przeciw samym sobie - z umacniania strony przeciwnej w przekonaniu o własnej
doskonałości.

Skadinąd interesującej propozycji Obirka nie mam więc zamiaru przyjmować z
wdzięcznością - w odpowiedzi na jego wielkoduszność. Mnie nie jest otóż
niezbędne do szczęścia uznanie światopoglądu ateistycznego (cokolwiek miałoby to
oznaczać) w ramach religijno-światopoglądowego pluralizmu. Mój światopogląd,
który nie jest teistycznym, istnieje i będzie istniał bez względu na wolę
zaakceptowania go przez Obirka. Od niego oczekiwałbym raczej domagania się
egzekwowania konstytucyjnie gwarantowanego egalitaryzmu, w pełni uznającego mój
światopogląd - na równi z innymi światopoglądami.

"Osobiście opowiadam się nie tylko za pluralizmem religijnym, ale uważam, że
jego dopełnieniem jest uznanie światopoglądu ateistycznego. Ateizm jest bowiem
rodzajem lustra, w którym każdy wierzący może się przejrzeć i dostrzec granice
własnego spojrzenia na świat, a nawet na Boga."


Owszem przyznaję, że jest to zarówno szlachetna jak i rozsądna propozycja,
niemniej mój światopogląd i tak ma wystarczająco dużo życiowej przestrzeni by
skutecznie podgryzać co podgryzać należy.
Wierzącemu niezbędne jest natomiast normalne lustro, w którym będzie on po
prostu mógł zobaczyć złodzieja. Może to doświadczenie go odmieni...

[sztukmiszcz]

benek231 napisał:

Mój światopogląd,który nie jest teistycznym, istnieje i będzie istniał bez
względu na wolę zaakceptowania go przez Obirka. Od niego oczekiwałbym raczej
domagania się
egzekwowania konstytucyjnie gwarantowanego egalitaryzmu, w pełni uznającego mój
światopogląd - na równi z innymi światopoglądami.

---

Take zawsze twierdzilem, ze od tych klamcow i obludnikow nie wolno przyjac
najmniejszego drobiazgu. Skoro zyje w panstwie w miare demokratycznym, gdzie
obowiazywac ma zasada rownosci wedlug prawa, to ja mam w dupie szlachetnosc i
dobre serduszko Obirkow - nie mam jakos ochoty zawdzieczac im cokolwiek. Rowne
traktowanie nalezym mi sie jak psu zupa, a jesli go nie otrzymuje od panstwa
demokratycznego ponoc to takze Obirek nie jest w stanie mi rownosci
sprezentowac. Chocby bardzo chcial.

[benek231]

>>Tak w każdym razie próbuję "wykorzystywać" obecność ateistów w moim życiu. A
jak to wygląda w praktyce? Czy naprawdę kontakt z ateistami pomaga mej wierze?>>

===
Jakoś nie mogę strawić tych ludzi. Niby wykształcony człowiek z tego Obirka, a i
wrażliwy ponoć, a ta cholerna maniera patronizowania i traktowania ateisty
jako... obiektu nadającego się do wykorzystania, pozostała mu niestety.
Ja jakoś nie odczuwam potrzeby ulepszania się poprzez używanie wierzącego...

[mark.parker]

bartlomiejmniejszy napisał:

> To bardzo dziwny tekst i w zasadzie nie wnoszący nic nowego do dyskusji.
> Podejrzewam, ze Gazeta opublikowała artykuł ze wzgledu na glośne w swoim
> czasie nazwisko b. ksiedza.
> Kwestia dialogu miedzy wierzacymi a ateistami jest sprawa zupelnie
> marginalna, a w szczegolnosci w sposob jaki przedstawia go S.Obirek. Jest
> czym zupelnie absurdalnym twierdzenie, ze tego typu dialog moze wzmocic
> czyjas wiare, sam p. Obirek jest najlepszym przykladem, iz reakacja moze byc
> kompletnie otwrotną, tzn. odejście od wiary. Niezrozumiala jest rowniez ta
> pelna narcyzmu metafora "przegladania sie w ateistycznym lustrze".
> Zycze wszystkim zagubionym łaskawej drogi na łono wiary

Nie bardzo rozumiem, dlaczego chrześcijanie w ogóle, a katolicy w szczególności
tak bardzo martwią się czyimś odchodzeniem od wiary. Czy z powodów duchowych,
czy tylko merkantylnych? Czy tzeż chodzi raczej o strach przed eliminacją
wpływów sekty chrześcijańskiej/katolickiej? Jakimż przejawem pychy jest powyższe
zdanie: "Zycze wszystkim zagubionym łaskawej drogi na łono wiary".A może ci,
którzy od wiary odeszli, nie są zagubieni? Nie wiem, nie roszczę sobie pretensji
do znajomości ich pobudek i rezultatów takiego kroku - nie chciałbym im
wmawiać, że nie będą szczęśliwi bez wiary.
Wydaje mi się, że bardzo często wyznawcy jakiejś religii, krytykujący odstępców,
powodowani są strachem - strachem przed marginalizacją, strachem, że okaże się,
że skoro można żyć szczęśliwie bez religii, to wszystko, co im wmawiano od
dzieciństwa, jest fałszem.
A przecież w człowieku wierzącym nie ma miejsca na strach: "Pan jest moim
pasterzem, nie brak mi niczego. Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach.
Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć: orzeźwia moją duszę. Wiedzie mnie
po właściwych ścieżkach przez wzgląd na swoje imię. Chociażbym chodził ciemną
doliną, zła się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną."

[dalecooper]

Nie zgadzam się, że tekst niczego nie wnosi - jako wypowiedź wierzącego (nie
wiem skąd masz informację, że Obirek stracił wiarę, w tekście występuje
jednoznacznie jako wierzący), który stara się zrozumieć sytuację ateisty w
dialogu z nim. Pan Sosnowski i o. Kłoczowski też to oczywiście czynią, ale są w
tym dość niekonsekwentni.
Nie wiem, w jakim sensie kwestia dialogu między ateistami a wierzącymi ma być
sprawą marginalną. Wiem natomiast, że dla pewnych ludzi (np. dla mnie) dialog
ten - w takim rozumieniu, jakie zostało przedstawione przez pana Obirka - jest
rzeczą bardzo ważną i to bez względu na to, czy dialog może wzmocnić czy osłabić
wiarę (nb. Obirek sugeruje właśnie coś takiego, a nie absurdalną - Twoim zdaniem
- tezę, że dialog może wzmocnić wiarę).
Nie odczytuję metafory lustra użytej w artykule jako narcystycznej. Rozumiem ją
po pierwsze symetrycznie, tzn. ateista też się przegląda w lustrze wiary, po
drugie jako możliwość samopoznania poprzez poznanie innego (to prawie banał).
W kwestii Twojego ostatniego zdania, zamyka ono możliwość prowadzenia
rzeczywistego dialogu między ateistą a wierzącym. Odpowiednikiem ze strony
ateistów jest reakcja typu: "Życzę wszystkim wierzącym przebudzenia z
ogłupiającej bajki" (Dawkins to mniej więcej mówi). Takie zdania są
odpowiednikiem odwrócenia się do rozmówcy plecami.

[jestem_z_ukladu]

> Nie zgadzam się, że tekst niczego nie wnosi

Też uważam, że artykuł coś wnosi. Formułuje ważne pytanie: dlaczego szanujemy
uczucia religijne.

Zgadzam się, że szanujemy je dlatego, że szanujemy wyznającego je człowieka.
Problem tylko wtedy, kiedy wierzący żąda za dużo (np. by zrobić Jezusa królem
Polski). To klasyczny przykład wolności zachodzących na siebie i prowokujących
konflikt.

Tylko jak do tego ma się odnieść prawo? Ja mogę szanować kogo chcę, nawet
"własnym kosztem", ale od prawa powinniśmy wymagać obiektywizmu. Bo inaczej samo
istnienie ateistów zacznie obrażać uczucia wierzących. I co wtedy?

Ten artykuł pokazuje jeszcze jedną ważną rzecz: mianowicie dla wierzącego
ateista jest:
- zagubioną owieczką, którą trzeba nawrócić;
- złym przykładem, a uświadomienie sobie jego istnienia umacnia wiarę obserwatora.

Na pierwsze przykładów jest mnóstwo - ot, choćby moja ostatnia kolęda. Ksiądz na
koniec powiedział coś o nadziei na moje nawrócenie, a gdy delikatnie
zaprotestowałem, dodał, że wiara jest łaską. Do takiego człowieka nie dociera,
że mam prawo mieć swoje poglądy.

Drugie potwierdza artykuł, mówiąc o zwierciadle

> Nie odczytuję metafory lustra użytej w artykule jako narcystycznej.
> Rozumiem ją po pierwsze symetrycznie, tzn. ateista też się przegląda
> w lustrze wiary, po drugie jako możliwość samopoznania poprzez poznanie innego

Hm.. no właśnie w to wątpię.

Marcin

[nonna2]

jestem_z_ukladu napisał:
[...]ksiądz na koniec powiedział coś o nadziei na moje nawrócenie, a gdy delikatnie
zaprotestowałem, dodał, że wiara jest łaską. Do takiego człowieka nie dociera,
że mam prawo mieć swoje poglądy.{...]

Widocznie oni to wszystkim mówią, mnie powiedział to samo, piszę o tym kilka
postów wyżej...