Pobłogosławcie in vitro

do mg2005

[birnbaum1]

Po pierwsze -zarzucasz red. Zagórskiemu,
że metoda zapłodnienia in vitro nie leczy niepłodności.
Nie ten adresat, chybiony zarzut!
Biorąc pod uwagę definicję wg WHO (Św. Org. Zdrowia),
zdrowie, to psychofizyczny dobrostan.
Gdybyś zobaczyła szczęście rodziców dziecka poczętego in vitro,
to nie miałbyś wątpliwości, że zostali oboje uleczeni
ze strasznego cierpienia nieposiadania dzieci.
zwróć uwagę, że mnóstwo medycznych procedur w istocie nie "leczy"
choroby, ale nie wyobrażamy sobie, by przeciwko nim
wyciągać armaty.
Np. zastosowanie protezy zębowej, tej najprostszej.
Przecież człowiek nadal nie ma sprawnego aparatu żucia!
Albo usunięcie kamicy dróg moczowych przy pomocy ultradźwięków?
Przecież chory nadal ma ten sam typ metabolizmu,
tę samą skłonność do tworzenia zatorów w miedniczce nerkowej.
W niepłodnośći, w której facet ma zbyt mało plemników
w nasieniu, lub są one nieruchome (w zespole nieruchomych rzęsek),
albo gdy dziewczyna ma upośledzenie ruchu migawek w jajowodzie,
metoda in vitro zastępuje upośledzone funkcje, czyli "wyręcza"
człowieka tam, gdzie choroba uniemożliwia spotkanie się komórek
dziewczyny i chłopaka. Lekarz z mikropipetą jest tu swoistą protezą
dla komórek.
Czyli nie buntujesz się, gdy proteza zastępuje całą utraconą
kończynę, a nie możesz przyjąć swoistej protezy dla pojedynczej
komórki?
Nie rozumiem tej pokrętnej logiki.

Po drugie -40 lat temu, czego może nie pamiętasz, mój Kościół
rzymskokatolicki był przeciwny transplantacji serca. Jakoś tolerował
przeszczepianie nerek, a serca nie.
W 1968 roku pierwszym operowanym Europejczykiem był katolicki
duchowny z Francji, ks. Blaiberg. Kilka dni po zabiegu został
zapytany o swoje etyczne rozterki przez dziennikarza francuskiej TV.
"Gdyby Bóg chciał mojej śmierci, to bym już nie żył" -odparł mądry
ksiądz. "Do końca życia będę Go chwalił".

Po trzecie -rozterek etycznych nie należy lekceważyć. Zwłaszcza,
jeśli mają one nie pozwolić na zastosowanie metody u ludzi, którzy
je podzielają. Przykłady poszukiwań dróg wyjścia opisał autor
artykułu. Ale ty nie lekceważ i niechaj nie robią tego duchowni,
potrzeby rodziców posiadania swojego dziecka.
Te okrutne słowa pod adresem niepłodnych rodziców, myślę, nie są
słowami mojego Boga. Okrutni bywają ludzie, niestety także duchowni.
Modlimy się do Boga Miłosiernego, Dobrego, Drogiego.
Czy jest jakaś modlitwa do Boga Okrytnego?

Pobłogosławcie in vitro

[heathen777]

Choć Watykan leży "na terenie" Włoch, to wydaje się, że już tylko Polska
pozostała jego ostatnim bastionem, gdzie ktoś się z nimi liczy. Nigdzie w
Europie (ani w Irlandii, ani w Hiszpanii, tym bardziej we Włoszech) hierarchowie
nie mają takiego wpływu na państwo i kształtowanie światopoglądu ludzi jak u
nas. Choć nie jest już tak duszno to i tak warto się zastanowić jaką wartość
mają słowa ludzi, którzy poglądami tkwią jeszcze w
średniowieczu(?)/prehistorii(?)...

Facet, ty nie ucz ojca dzieci robić

[gazaj]

A biskupów nie pouczaj, co jest zgodne z nakazazami i zakazami
religijnymi, a co nie.

1. Zapłodnienie in vitrio nie jest żadnym leczeniem, ponieważ nie
usuwa choroby kobiety, która nie może zajść w ciążę. Ta metoda
umożliwia kobiecie urodzenie dziecka i nic więcej.

2. Obecnie stosowane techniki wymagają utworzenia wielu zarodków,
spośród których wybiera się kilka najlepiej rozwiniętych i wszczepia
kobiecie do macicy - reszta jest tak czy owak na zniszczenie.

3. Kobieta, która nie może urodzić dziecka, może je adoptować i w
ten sposób zaspokoić swój instynkt macierzyński.

Rozumiem, że nie masz problemu z zajściem w ciąże,

[detlef2]

Rozumiem, że nie masz problemu z zajściem w ciąże, albo nie jesteś
zainteresowany potomstwem.
Twoja wrażliwość na problemy bezdzietnych rodziców (idź sobie zaadoptuj dziecko)
jest porażająca.
Pewnie jesteś sztandarowym polskim katolikiem: co niedziele w kościele i z jadem
w sercu.

[siegfriedswaelderin]

gazaj napisała:

>
> 1. Zapłodnienie in vitrio nie jest żadnym leczeniem, ponieważ nie
> usuwa choroby kobiety, która nie może zajść w ciążę.

Niepłodność nie zależy tylko od kobiety.

> 3. Kobieta, która nie może urodzić dziecka, może je adoptować i w
> ten sposób zaspokoić swój instynkt macierzyński.

Bredzisz.

[birnbaum1]

gazaj napisała:

> A biskupów nie pouczaj, co jest zgodne z nakazazami i zakazami
> religijnymi, a co nie.
>
> 1. Zapłodnienie in vitrio nie jest żadnym leczeniem, ponieważ nie
> usuwa choroby kobiety, która nie może zajść w ciążę. Ta metoda
> umożliwia kobiecie urodzenie dziecka i nic więcej.

Drogi gazaju, ale co ma piernik do wiatraka.
Jak to wcześniej pisałem, założenie protezy ręki czy nogi inwalidzie
także nie leczy przyczyny jego inwalidztwa, np. cukrzycy.
Ale czy to ma pozbawiać inwalidę szansy na protezę?
Proteza pozwala mu np. pójść w niedzielę do kościoła.
Po powrocie do domu inwalida zdejmuje ją
i pozostaje beznogi!
gdzie w twoim wywodzie jakaś logika?

> 2. Obecnie stosowane techniki wymagają utworzenia wielu zarodków,
> spośród których wybiera się kilka najlepiej rozwiniętych i wszczepia
> kobiecie do macicy - reszta jest tak czy owak na zniszczenie.

Nieprawda! Nie wymaga się utworzenia, jak piszesz,
wielu zarodków. Wystarczy jeden.
A jeśli u jakieś kobiety doszło do stymulowanej farmakologicznie
owulacji kilku jaj, to niewykorzystane się zamraża,
jak wiele innych ludzkich tkanek.
Skąd ty czerpiesz swoje informacje?

> 3. Kobieta, która nie może urodzić dziecka, może je adoptować i w
> ten sposób zaspokoić swój instynkt macierzyński.

Człowiek bezzębny też może sobie mięso pokroić nożem,
bez używania protezy zębowej, bo ona przecież nie leczy choroby przyzębia, dla
zaspokojenia swojego instynktu głodu.

Gazaj, jak to wcześniej pisałem, nasz Kościół
40 lat temu nie akceptował transplantacji serca,
a 470 lat temu heliocentrycznego (ze Słońcem w środku)
modelu Układu Słonecznego. Jak myślisz, dzięki komu
nasz Kościół przeszczepianie serca ustami JPII zaakceptował?
Dzięki takim, jak ty?

[mg2005]

birnbaum1 napisał:

> A jeśli u jakieś kobiety doszło do stymulowanej farmakologicznie
> owulacji kilku jaj, to niewykorzystane się zamraża,
> jak wiele innych ludzkich tkanek.

Zamraża się zarodki, nie jajeczka.

-mg2005, musisz siię dużo uczyć

[birnbaum1]

Droga (-i)mg2005,
w języku medycznym to, co powstaje z połączenia
komórki mamy i taty i co zagnieżdża się w macicy
nazywa się jajem płodowym. Ale w ogóle to komórki jajowe
i nasienie facetów też się zamraża.
Przecież bez problemu możesz znaleźć o tym w sieci!
Ale pomyśl, mg2005, jakie znaczenie ma ten semantyczny problem.
Pomyśl, jeśli kiedyś w przyszłości nasz Kościół
przyzna się do błędu w ocenie zapłodnienia in vitro,
jak to zrobił w przypadku transplantacji serca,
heliocentrycznej koncepcji Układu Słonecznego, itp.
to komu zawdzięczać będziemy takie otwarcie Kościoła
na nową wiedzę? Tobie?

[przemek25121970]

birnbaum1 napisał:

> Droga (-i)mg2005,
> w języku medycznym to, co powstaje z połączenia
> komórki mamy i taty i co zagnieżdża się w macicy
> nazywa się jajem płodowym. Ale w ogóle to komórki jajowe
> i nasienie facetów też się zamraża.
> Przecież bez problemu możesz znaleźć o tym w sieci!
> Ale pomyśl, mg2005, jakie znaczenie ma ten semantyczny problem.
> Pomyśl, jeśli kiedyś w przyszłości nasz Kościół
> przyzna się do błędu w ocenie zapłodnienia in vitro,
> jak to zrobił w przypadku transplantacji serca,
> heliocentrycznej koncepcji Układu Słonecznego, itp.
> to komu zawdzięczać będziemy takie otwarcie Kościoła
> na nową wiedzę? Tobie?

Witam, no widzę pomieszanie pojęć.
Problem co się wokół kręci czego to problem materialny.
A zapłodnienie in vitro to problem moralny. I dlatego Kościół zdania tutaj nigdy
nie zmieni.
Zresztą, nie rozumiem, jak można być chrześcijaninem i chcieć in vitro.?
Przecież to wbrew 1 przykazaniu.

[krolik1107]

Oj mądralo, madralo... Zanim zaczniesz pisać takie rzeczy,
posprawdzaj sobie, o czym właściwie piszesz...

głupi jesteś

[zawszezadowolony]

Nieeeeeee!!!!

[co.ty.powiesz]

To zdjecie to najlepszy argument przeciwko plodzeniu dzieci przy
pomocy probowki, zamiast tak jak wiekszosci normalnych ludzi to
czyni: gdyby nie tej baby nie bylo na swiecie, o ile bylby on
piekniejszy! Jesli wszystkie probowkowe produkty sa podobnej
pieknosci, to ja dziekuje i glosuje przeciw!

[birnbaum1]

Droga (-i) co.ty.powiesz,
czym prędzej podaj link no twoje zdjęcie
gdzieś w sieci!
Pozwól nam ocenić, czy tradycyjne rozmnażanie
w twoim przypadku zaowocowało pięcknem, czy brzydotą.
Zapewniam, że nie będziemy tak okrutni, jak ty.
podobno dzieci zrodzone drogą przemocy,
z gwałtu, są najpiękniejsze!

Jestem za in vitro

[magdac99]

Latwo jest kazdemu mowic dopoki go to nie spotkalo! Tak sie sklada
ze moja coreczka wlasnie skonczyla 6 m-cy a przyszla na swiat dzieki
in vitro. Tylko ze dzieki ubezpieczeniu moego meza zostalo to
przeprowadzone we Francji gdzie jest calkiem inne (czyt. normalne)
podejscie do tej sprawy. Jesli oslepniesz na jedno oko okulisci
staraja sie ci pomoc, wiec jesli nie mozna miec dziecka
w "naturalny" sposob dlaczego nie skorzystac z pomocy lekarza??? A
tak poza tym to nasz swiatobliwy kosciol dopuszcza mysl o rozwodzie
dwojga kochajacych sie ludzi, ktorzy nie moga miec dzieci niz mysl o
zabiegu in vitro!!! Chyba cos jest nie w porzadku!!!! A tak w ogole
to niczego nie zaluje i planujemy miec jeszcze dwojke dzieci,
oczywiscie in vitro!!!!!

Magdac99, gratuluję!

[birnbaum1]

Witam i gratuluję tobie i mężowi odwagi,
dzidziusiowi przyjścia na świat,
lekarzom skutecznej procedury!
Kochajcie wasze dzieci,
Pan Bóg już je na pewno kocha,
bo On na pewno kocha owoce takiej zdeterminowanej miłości,
jak wasza.
Przekonany jestem, że na wypowiedź abp Nycza
Bóg się skrzywił, trochę za swego sługę bożego zawstydził,
i że znajdzie jakiś swój Boży sposób,
by abp też wasze dziecko pokochał.

Pobłogosławcie chociaż stworzone

[jo531]

z woli i ciała człowieka a nie ducha świętego. Bez znaczenia jest jak dochodzi
do zapłodnienie byle kobieta mogła spełnić swoją rolę macierzyństwa. Jedna
duszyczka więcej na tym świecie to sporo kasy na tacę, więc kochani księżulkowie
proszę bez perfidii i zakłamania.

Pobłogosławcie in vitro

[nessie-jp]

Kościół nie ma prawa publicznie sprzeciwiać się polityce zdrowotnej państwa.
Może sobie grzmieć na kazaniach i zakazywać swoim owieczkom in vitro. Natomiast
nie może sprzeciwiać się decyzjom rządu.

To po pierwsze. Teraz po drugie. Moja wypowiedź będzie kontrowersyjna i na pewno
zaboli bezpłodnych rodziców. Ale... jeszcze 1 pokolenie temu ludzie, którzy
mieli wadliwe geny i nie mogli mieć dzieci, nie przekazywali tych genów swoim
dzieciom. Banalne, prawda? Ale mało kto tak o tym myśli. Teraz, "dzięki" in
vitro, można oczekiwać epidemii niepłodności. Za 25 lat dorośnie kolejne
pokolenie dzieci spłodzonych przez ludzi, którzy nie byli zdolni do
samodzielnego rozmnażania. Ile spośród tych dzieci nie będzie w stanie normalnie
urodzić/spłodzić dziecka?

Godząc się na in vitro na wielką skalę, powielamy błędy genetyczne, które
powinno się ELIMINOWAC. Matka z za wąskimi jajowodami będzie miała córki z za
wąskimi jajowodami, które też po in vitro będą miały bezpłodne dzieci.

Pragnienie posiadania WŁASNEGO dziecka to trudna do zwalczenia potrzeba
biologiczna. Ale może warto czasem pomyśleć, że te dzieci będą chore tak jak ich
matka czy ojciec?

[przemek25121970]

nessie-jp napisała:

> Kościół nie ma prawa publicznie sprzeciwiać się polityce zdrowotnej państwa.
> Może sobie grzmieć na kazaniach i zakazywać swoim owieczkom in vitro. Natomiast
> nie może sprzeciwiać się decyzjom rządu.
>

Zupełnie nieprawda.Kościół może a nawet musi i ma prawo wypowiadać się na
tematy, które są dla niego ważne. I może sie sprzeciwiać decyzjom rządu.
Skąd Ci przyszło do głowy, że nie może Kościół mówić tego czego chce?

[nessie-jp]

Sformułuję to zdanie inaczej: Kościół nie jest instytucją, która ma prawo
domagać się od rządu jakichkolwiek akcji lub zaniechania, ani nie ma prawa
określać polityki zdrowotnej państwa. Kościół (=hierarchowie) może co najwyżej
narzucać swój światopogląd własnym wiernym. Ale nie wolno mu oczekiwać, że w
Polsce będzie obowiązywać prawo kanoniczne. Nie może narzucać swoich tez
niekatolikom ani pokazywać, na co ma wydawać pieniądze Narodowy Fundusz Zdrowia
(a może raczej

[przemek25121970]

Ale ma prawo wyrażać sowją opinie co?
Więc wyraża. Tak samo jak środowiska inne, które gromadzą ludzi. Stowarzyszenia
pozarządowe, instytucje pozarządowe itp. Tak samo Kościół. Żyjemy w kraju
demokratycznym i wolnym.

[nessie-jp]

Mają prawo. Jak każdy lobbysta. Ale nie mają prawa korumpować urzędników
państwowych - w walucie moralności i ognia piekielnego - po to, żeby osiągnąć
swój cel.

[przemek25121970]

nessie-jp napisała:

> Mają prawo. Jak każdy lobbysta. Ale nie mają prawa korumpować urzędników
> państwowych - w walucie moralności i ognia piekielnego - po to, żeby osiągnąć
> swój cel.
>

A myślisz że jaki jest cel "ich"?
Korumpować? No wiesz? skąd ty sie chłopie urwałeś? Gdzie ty żyjesz w
ogóle?Normalny jesteś?

Przepraszam za te słowa, no ale z tekstu jaki piszesz to pojęcia nie masz, po co
jest Kościół i ludzie w nim.Rozumiem, że mogłeś spotkać jakiś księży co
wykorzystują ludzi albo popełniają dokładnie takie same grzechy jak i ja i Ty,
ale to nie znaczy że tacy są wszyscy.
Ja nie spotkałem takiego jak ty księdza, ani razu. A znam ich o ho ho, sporo.

[nessie-jp]

Nie wzniecaj się tak. Zastanów się nad ideą lobbyingu. To, ty akurat podzielasz
światopogląd księży katolickich jeszcze nie oznacza, że wszyscy muszą! A próby
"sterowania" rządem przez organizacje poza-rządowe dla osiągnięcia własnych
celów i realizacji własnego światopoglądu to właśnie lobbying.

Może zmienisz zdanie, gdy w Polsce zaczną się naciski muzułmanów na to, żeby
szkolne mundurki obowiązkowo zawierały czador dla dziewczynek? A może uważasz,
że tylko TWOJA religia jest słuszna i prawdziwa, a inni mają grzecznie słuchać?

[przemek25121970]

nessie-jp napisała:

> Nie wzniecaj się tak. Zastanów się nad ideą lobbyingu. To, ty akurat podzielasz
> światopogląd księży katolickich jeszcze nie oznacza, że wszyscy muszą! A próby
> "sterowania" rządem przez organizacje poza-rządowe dla osiągnięcia własnych
> celów i realizacji własnego światopoglądu to właśnie lobbying.
>
> Może zmienisz zdanie, gdy w Polsce zaczną się naciski muzułmanów na to, żeby
> szkolne mundurki obowiązkowo zawierały czador dla dziewczynek? A może uważasz,
> że tylko TWOJA religia jest słuszna i prawdziwa, a inni mają grzecznie słuchać?
>
Zarzucasz mi coś, czego nie powiedziałem i wcale tak nie myślę.
Tylko jakby przyszli muzułmanie to byś tak nie pisała, bo byś bała że Ci głowę
utną. A w Polsce dzięki Bogu, niewielu bo niewielu, ale są chrześcijanie. I oni
nie będa Ci nigdy chcieli głowy uciąć, a wręcz przeciwnie, mogą sie za Ciebie
modlić.I Cię wspomagać.

[przemek25121970]

nessie-jp napisała:

> Sformułuję to zdanie inaczej: Kościół nie jest instytucją, która ma prawo
> domagać się od rządu jakichkolwiek akcji lub zaniechania, ani nie ma prawa
> określać polityki zdrowotnej państwa. Kościół (=hierarchowie) może co najwyżej
> narzucać swój światopogląd własnym wiernym. Ale nie wolno mu oczekiwać, że w
> Polsce będzie obowiązywać prawo kanoniczne. Nie może narzucać swoich tez
> niekatolikom ani pokazywać, na co ma wydawać pieniądze Narodowy Fundusz Zdrowia
> (a może raczej

nessie-jp do sztambucha

[birnbaum1]

Nessie-jp,
z jednej strony widzę w tobie bratnią duszę
w staraniach o świecki charakter państwa,
z drugiej strony twój radykalizm idzie za daleko.
Też uważam, ze każdy uczestnik życia publicznego, a więc także duchowny, ma
prawo wypowiadać się na interesujący go temat.
A instytucje państwowe nie mogą takiego głosu lekceważyć.
Czy Bóg podziela zdanie nadgorliwego kleru,
czy zaskoczony postępem wiedzy z ciekawością przygląda się
lekarzom, którzy chcą pomóc potrzebującym, nie wiem.
Czasem myśl ludzka i technologia wyprzedzają rozwiązania prawne,
także te z prawa kanonicznego.
Z pomocą naukowcom przychodzi sumienie: nie wiesz, jak sie zachować?
Zachowuj się przyzwoicie!
Już to kiedyś pisałem -obiekcje wobec transfuzji krwi
wśród wyznawców pewnej religii,
zaowocowały badaniami nad płynami krwiozastępczymi.

Nie podoba mi się jednak twoje stwierdzenie
i pomieszanie doboru naturalnego ze sztucznym.
Człowieczeństwa nie mierzy się za pomocą wymiaru przekroju poprzecznego
jajowodu, czy , u mężczyzn, nasieniowodu.
Spotkałeś kiedyś napis na grobie o zmarłej:
"ale jajowód miała prawidłowy"!
Przecież wśród kobiet o "wąskim", jak piszesz, jajowodzie,
mogą być wybitne artystki, malarki, pisarki, uczone,
sporsmenki, itp. A "szeroki" mogą mieć morderczynie i złodziejki.
Ty głosujesz za mnożeniem złodziejek.
Przepraszam, za infantylny ton mojej wypowiedzi, ale mam nadzieje, że
dzięki temu mój przekaz stał się jasny.
Pozdrawiam.

[nessie-jp]

Jeśli moja wypowiedź brzmiała radykalnie, to przepraszam. Nie podoba mi się może
nie tyle to, że jakiś tam duchowny prowadzi lobbying na rzecz swojej religii,
tylko to, że rząd takich ludzi słucha (bywa im posłuszny). Niestety, teolog nie
może być autorytetem w żadnej sprawie, poza teologią. Niechże się wypowiada
swobodnie w sprawach teologii, filozofii i moralności, ale kwestie refundowania
terapii chyba się w tym nie mieszczą? Rodzi się wrażenie, że to gorzej, gdy na
in vitro mogą sobie pozwolić biedniejsi ludzie, bo grzeszyć wolno tylko bogatym...

Co do drugiej części mojej wypowiedzi

[ewik_75]

nessie,

za waskie jajowody nie są dziedziczne.
Podobnie jak niepłodność.

Skąd u diabła funkcjonariusze KK ekspertami ?

[2berber]

Nie mogę jednego zrozumieć :-(.
Dlaczego w dyskusji na temat rozrodczośći społeczeństwa,
demografii dopuszcza się opinię wypaczonych seksualnie osób?
Przeciwstawianie się prawom naturalnym prowadzi do złego i
nieszczęść.
Księża (osoby duchowne KK)tresowane przez całe dorosłe życie
w aseksualności nie bez przyczyny stanowią największy odsetek
wśród dewiantów. Ich psychika jest wypaczona. Nie można im
pozwalać na tworzenie zasad dla zdrowego noralnego społeczeństwa.

[przemek25121970]

2berber napisał:

> Nie mogę jednego zrozumieć :-(.
> Dlaczego w dyskusji na temat rozrodczośći społeczeństwa,
> demografii dopuszcza się opinię wypaczonych seksualnie osób?
> Przeciwstawianie się prawom naturalnym prowadzi do złego i
> nieszczęść.
> Księża (osoby duchowne KK)tresowane przez całe dorosłe życie
> w aseksualności nie bez przyczyny stanowią największy odsetek
> wśród dewiantów. Ich psychika jest wypaczona. Nie można im
> pozwalać na tworzenie zasad dla zdrowego noralnego społeczeństwa.

Chciałem zaprotestować.Skąd ci do głowy przyszły takie stereotypy?
Żeby być księdzem, trzeba być sprawnym seksualnie.Przechodzą specjalne badania.
Nie wiem jak było kiedyś.Wiem jak jest teraz od mniej więcej 15 lat.

[2berber]

przemek25121970 napisał:
> Żeby być księdzem, trzeba być sprawnym seksualnie.
Sprawność seksualna jest ściśle związana z prokreacją.
Twierdzenie że księża KK - z mocy prawa żyjący w celibacie
nie ulegają żadnym dewiacjom jest mało wiarygodne.
To jest po prostu złe prawo. Ciekawy jestem czy w
Polsce są osągalne jakieś statystki mówiące o
dewiacjach seksualnych zależnie od grup zawodowych.
Np. % udział dewiantów wśród nauczycieli, lekarzy,
prawników itp. Podejrzewam że najwyższy wskaźnik
niestety będzie wśród kleru :-(.;

-do przemka25121970!

[birnbaum1]

Witam,
dwie sprawy:
1.piszesz: " zapłodnienie in vitro to problem moralny. I dlatego
Kościół zdania tutaj nigdy nie zmieni"
Twoje radykalne zdanie o niezmienności Kościoła jest nietrafne z
kilku powodów. Nie występuj w roli rzecznika prasowego Kościoła.
Czy sam Bóg ci szepnął, że zdania nie zmieni? Bo akurat Kościół Rz-
Kat we Francji, Holandii czy w Niemczech metodę zapłodnienia
akceptuje, chociaż pod pewnymi warunkami.
W polskim Kościele zdania też są podzielone, znamy negatywną opinię
abp Nycza, ale znane są opinie akceptujące.
Pan Bóg chyba się w tej sprawie nie wypowiadał...
Pamiętam wzruszające opowiadanie o wieloletnich staraniach dwojga
młodych ludzi o potomstwo. U prof. Szamatowicza w Białymstoku do
ciąży wreszcie doszło. Przyszła mama, osoba głęboko wierząca,
postanowiła podzielić się swoimi rozterkami na spowiedzi w Katedrze
Gnieźnieńskiej. Trafiła na starego spowiednika, który jej uważnie
wysłuchał i zadał tylko jedno pytanie: czy jest pewna, że ojcem jest
jej mąż. Ta potwierdziła. Mądry stary ksiądz dał jej rozgrzeszenie i
pobłogosławił dziecko.
Obawiam się, że ten duchowny w Gnieźnie był bliżej Boga tego dnia,
niż abp Nycz przed kilkoma dniami.

2. dalej piszesz: "zresztą, nie rozumiem, jak można być
chrześcijaninem i chcieć in vitro? Przecież to wbrew 1 przykazaniu."
To tylko twoja interpretacja 1. przykazania. Raczej płaska i jałowa.
Pomyśl. Dwoje ludzi spotyka się (Bóg ich zatrzymuje?)
i rodzi się miłość (łaska Boga?). Przyjmują Sakrament Małżeństwa,
przyjmuję Komunię św. (Bóg był przy tym?).
Kochają się, ale z powodów anatomicznych (fizjologicznych?) nie mogą
mieć dziecka. Zwracają się o pomoc do lekarza, też głęboko
wierzącego, jak oni. Ten im pomaga, np. zastępując niedrożny jajowód
probówką. Obie komórki mamy i taty powstają (mejoza i rekombinacja!)
za sprawą Boga. Łączą się ze sobą i dają nowe życie (na chwałę
Bożą!). Trzeba dużo złej woli, by nie widzieć w całym tym zdarzeniu
Boskiej Opatrzności.
Jak już pisałem, każdej procedurze z arsenału zaawansowanej medycyny
musiałbyś zarzucić grzech przeciw 1. przykazaniu.
Bo czym, jak nie ingerencją w boski wyrok śmierci, jest reanimacja z
użyciem współczesnej techniki medycznej? Albo zabieg przeszczepienia
narządu od zmarłego?
Ostrożnie, Przemek, z twoimi wyrokami. Daj się wypowiedzieć Bogu i
nie wyprzedzaj Go w tym. Pozdro.

[przemek25121970]

birnbaum1 napisał:

> Witam,
> dwie sprawy:
> 1.piszesz: " zapłodnienie in vitro to problem moralny. I dlatego
> Kościół zdania tutaj nigdy nie zmieni"
> Twoje radykalne zdanie o niezmienności Kościoła jest nietrafne z
> kilku powodów. Nie występuj w roli rzecznika prasowego Kościoła.
> Czy sam Bóg ci szepnął, że zdania nie zmieni? Bo akurat Kościół Rz-
> Kat we Francji, Holandii czy w Niemczech metodę zapłodnienia
> akceptuje, chociaż pod pewnymi warunkami.
Nie akceptuje. Wiem dobrze, bo akurat tak się składa, że Kościół francuski dosyć
dobrze znam.

> W polskim Kościele zdania też są podzielone, znamy negatywną opinię
> abp Nycza, ale znane są opinie akceptujące.
Akceptujące?.Jakiś przykład, hę?

> Pan Bóg chyba się w tej sprawie nie wypowiadał...
O silnikach spalinowych tez w Biblii nic nie ma - to żart.
Chodzi o wartości moralne. Nie jesteśmy Panem Bogiem żeby majstrować przy takich
rzeczach - to jest idolatria.

> Pamiętam wzruszające opowiadanie o wieloletnich staraniach dwojga
> młodych ludzi o potomstwo. U prof. Szamatowicza w Białymstoku do
> ciąży wreszcie doszło. Przyszła mama, osoba głęboko wierząca,
> postanowiła podzielić się swoimi rozterkami na spowiedzi w Katedrze
> Gnieźnieńskiej. Trafiła na starego spowiednika, który jej uważnie
> wysłuchał i zadał tylko jedno pytanie: czy jest pewna, że ojcem jest
> jej mąż. Ta potwierdziła. Mądry stary ksiądz dał jej rozgrzeszenie i
> pobłogosławił dziecko.
> Obawiam się, że ten duchowny w Gnieźnie był bliżej Boga tego dnia,
> niż abp Nycz przed kilkoma dniami.

A skąd wiesz że był bliżej Boga? Mowil Ci Bóg o tym? Bóg sie o tym chyba nie
wypowiadał...
>
> 2. dalej piszesz: "zresztą, nie rozumiem, jak można być
> chrześcijaninem i chcieć in vitro? Przecież to wbrew 1 przykazaniu."
> To tylko twoja interpretacja 1. przykazania. Raczej płaska i jałowa.
Płaska i jałowa? Ludzie nieakceptując swojego życia mówią: "Bóg jest niedobry
skoro nie daje mi dzieci. Jest zły" - to jest właśnie ta postawa.

> Pomyśl. Dwoje ludzi spotyka się (Bóg ich zatrzymuje?)
> i rodzi się miłość (łaska Boga?). Przyjmują Sakrament Małżeństwa,
> przyjmuję Komunię św. (Bóg był przy tym?).
> Kochają się, ale z powodów anatomicznych (fizjologicznych?) nie mogą
> mieć dziecka. Zwracają się o pomoc do lekarza, też głęboko
> wierzącego, jak oni. Ten im pomaga, np. zastępując niedrożny jajowód
> probówką. Obie komórki mamy i taty powstają (mejoza i rekombinacja!)
> za sprawą Boga. Łączą się ze sobą i dają nowe życie (na chwałę
> Bożą!). Trzeba dużo złej woli, by nie widzieć w całym tym zdarzeniu
> Boskiej Opatrzności.
> Jak już pisałem, każdej procedurze z arsenału zaawansowanej medycyny
> musiałbyś zarzucić grzech przeciw 1. przykazaniu.
> Bo czym, jak nie ingerencją w boski wyrok śmierci, jest reanimacja z
> użyciem współczesnej techniki medycznej? Albo zabieg przeszczepienia
> narządu od zmarłego?
Nie porównuj in vitro z przeszczepami - bo to nadużycie z Twojje strony.

> Ostrożnie, Przemek, z twoimi wyrokami. Daj się wypowiedzieć Bogu i
> nie wyprzedzaj Go w tym. Pozdro.
>
Bóg już sie wypowiedział - w Jezusie Chrystusie.

[przemek25121970]

2berber napisał:

> przemek25121970 napisał:
> > Żeby być księdzem, trzeba być sprawnym seksualnie.
> Sprawność seksualna jest ściśle związana z prokreacją.

Ale mozna chciec być prokreatorem, albo nie.A niestety niektórych boli to, że
ktoś nie chce nim być w sensie rezygnacji z życia seksualnego - no bo przeciez
wszędzie sie mowi o seksie itd, żeby ktoś nie wspołżył? Przeciez to
dziwactwo.Ano jak ktoś nie rozumie celibatu - to jego problem.Ale znak dla
świata, że można tak zyc.
> Twierdzenie że księża KK - z mocy prawa żyjący w celibacie
> nie ulegają żadnym dewiacjom jest mało wiarygodne.

Nic takiego nie napisałem. Są wśród księzy wielcy grzesznicy, mali grzesznicy
itp W tym rzecz że ludzie poza kosciołem chcieliby żeby księża byli bezgrzeszni,
a to nie jest możliwe, bo Kościół jest właśnie dla grzeszników.Ksiądz to wcale
nie ejst nikt inny niz ja, dokładnie taki sam grzesznik, tylko ma inne grzechy i
obydwaj znajdujemy ratunek w Kościele.
> To jest po prostu złe prawo. Ciekawy jestem czy w
> Polsce są osągalne jakieś statystki mówiące o
> dewiacjach seksualnych zależnie od grup zawodowych.
> Np. % udział dewiantów wśród nauczycieli, lekarzy,
> prawników itp. Podejrzewam że najwyższy wskaźnik
> niestety będzie wśród kleru :-(.;

Myślę, że nie. Wśród kleru jest mniej, bo są bardziej kontrolowani i większa
jest selekcja.Ale o księżach w mediach sie mówi częściej, stad mylne wrażenia.

przemekcostam przestan sie wyglupiac.

[kylax]

Nikt nie mowi, ze ludzie nie powinni zyc w celibacie jezeli z jakiegos powodu
chca. Chodzi o to, ze celibat czesto powoduje dewiacje seksualne i odchylenia
psychiczne. I nie mow mi o tym, ze czarni sa kontrolowani. Przez kogo???????
Przez takich samych jak oni sami. Tak jakby zlodziej mial kontrolowac zlodzieja.

Sprawa jest prosta. W Polsce istnieje rozdzial religii od panstwa i niech sie
katabasy nie wtracja w sprawy ich nie dotyczace. Moga sie wypowiadac, ale niech
nie probuja szantazowac rzadu w roznych kwestiach.

PS: Kosciol katolicki przez stulecia dowiodl swojej glupoty i wstecznictwa. To
nie klechy i papieze rozwineli swiat i stworzyli wolnosc slowa, z ktorej teraz
korzystasz. Nie mowiac o internecie, czy nowoczesnej medycynie, dzieki ktorej
nie umierasz w wieku 35 lat. KK bez przerwy moralizuje, ale tak sie w historii
ludzkosci zlozylo, ze najwieksi moralisci byli najczesciej najwiekszymi
zbrodniarzami.

[przemek25121970]

kylax napisał:

> Nikt nie mowi, ze ludzie nie powinni zyc w celibacie jezeli z jakiegos powodu
> chca. Chodzi o to, ze celibat czesto powoduje dewiacje seksualne i odchylenia
> psychiczne. I nie mow mi o tym, ze czarni sa kontrolowani. Przez kogo???????

"Czarni" jak ty to łaskawie ująłeś, w seminariach przechodzą specjalne badania.
Oczywiście, sito nie jest zbyt szczelne (oczywiście, zaraz to słowo wykorzystasz
w dyskusji zze mną:) ).

> Przez takich samych jak oni sami. Tak jakby zlodziej mial kontrolowac zlodzieja
> .
>
> Sprawa jest prosta. W Polsce istnieje rozdzial religii od panstwa i niech sie
> katabasy nie wtracja w sprawy ich nie dotyczace. Moga sie wypowiadac, ale niech
> nie probuja szantazowac rzadu w roznych kwestiach.

Ja proponuje laickość Państwa i Ty laicyzm.
A to wielka różnica.

> PS: Kosciol katolicki przez stulecia dowiodl swojej glupoty i wstecznictwa. To
> nie klechy i papieze rozwineli swiat i stworzyli wolnosc slowa, z ktorej teraz
> korzystasz. Nie mowiac o internecie, czy nowoczesnej medycynie, dzieki ktorej
> nie umierasz w wieku 35 lat. KK bez przerwy moralizuje, ale tak sie w historii
> ludzkosci zlozylo, ze najwieksi moralisci byli najczesciej najwiekszymi
> zbrodniarzami.

Proponuje trochę doczytać historii bo widzę pewne braki.:).
Niewolnictwo upadło dlatego, bo zostało rozwalone od wewnątrz.Przez chrześcijan
pierwszych wieków.

-do nessie-jp

[birnbaum1]

Jak już pisałem, twoja opinia o konieczności eliminacji (nosicieli?
genów?) z populacji, bo grozi nam niepłodność przyszłych pokoleń,
jest, delikatnie mówiąć, głupia.
Może już zapomniałeś z lekcji biologii, ale każdy człowiek (a więc
ty też!) jest nosicielem kilkudziesięciu nieprawidłowych genów.
Ktoś ma recesywny allel (czyli gen) którejś z kilkudziesięciu chorób
metabolicznych (np. fenyloketonurii), drugi ma nieprawidłowy gen
prowadzący do wad rozwojowych serca, układu pokarmowego,
odpornościowego (astma!). Ktoś ma układ genów BRCA1 i BRCA2
prowadzący do pojawienia się choroby nowotworowej.
Byli tacy w historii, którzy chcieli eugenikę (naprawianie puli
genowej populacji) wprowadzić w życie.
Ale wtedy wszystkich należałoby rozstrzelać!
Także, drogi Przemku, twoja troska o stan polskiej puli genowej
może być uwiarygodniona tylko przez autocelibat. Powodzenia!

[nessie-jp]

birnbaum1 napisał:

> Jak już pisałem, twoja opinia o konieczności eliminacji (nosicieli?
> genów?) z populacji, bo grozi nam niepłodność przyszłych pokoleń,
> jest, delikatnie mówiąć, głupia.

Nie, nie jest. Jest całkowicie uzasadniona. Nie rozumiem twoich oporów przed
zaakceptowaniem tego.

Każdy z nas jest nosicielem PEWNYCH nieprawidłowych genów. Ale natura wyposażyła
nas w mechanizmy, które uniemożliwią przekazanie tych genów potomstwu, jeśli
miałoby to mieć nazbyt negatywne skutki. A wszelkie mutacje dotyczące płodności
są dla gatunku śmiertelnie niebezpieczne.

Przedstaw mi proszę, w jaki sposób w naturze dziedziczona jest wrodzona
niepłodność. Potrafisz podać jakikolwiek przykład? Nie, ponieważ jest to
niemożliwe. Chyba, że wprowadzimy sztuczne mechanizmy dziedziczenia
niepłodności, czyli coś, czego nigdy w historii gatunku nie było.

Oddziel proszę warstwę emocjonalną od warstwy logicznej. To, że ktoś jest
bezpłodny, nie znaczy, że będzie złą matką czy ojcem. Ale to znaczy, że jego
dziecko też może być bezpłodne, a ryzyko to jest znacznie większe niż w
przypadku zdrowych rodziców.

[ewik_75]

nessie-jp napisała:

> To, że ktoś jest
> bezpłodny, nie znaczy, że będzie złą matką czy ojcem. Ale to
znaczy, że jego
> dziecko też może być bezpłodne, a ryzyko to jest znacznie większe
niż w
> przypadku zdrowych rodziców.


Nie jest to prawda.
Skąd Ty takie madrości bierzesz?
Istnieją różne rodzaje niepłodnosci - najliczniej wśród nich
wystepują te spowodowane stylem życia, przebytymi chorobami itp. a
wcale nie genetyczne.

To, że kobieta miała zapalenie jajników w wyniku którego ma problemy
z zajściem w ciażę nie oznacza, że jej córka też będzie przez to
przechodzić !

Nie pisz głupot...
>

Należy sprawdzić, które kliniki zabijają

[placebo99]

Trafnie biskupi zwracają uwagę, że należy zaprzestać zabijania
zarodków. Dziwne, że jeszcze taki proceder się w Polsce uprawia
skoro nie jest to zgodne z prawem i normalnie powinna to załatwić
prokuratura. Nieszczęście jest tym większe, że inne kliniki in-vitro
postępujące zgodnie z naukami Kościoła, czyli tratujące każdy
zarodek jak skarb są widziane też jako te niegodne. Należy wyraźnie
oddzielić te kliniki i te co zabijają zarodki zgłosić do prokuratury
natychmiast, a te, które dają nowe życie i nadzieję na potomstwo
błogosławić i modlić się za ich wspaniałe dzieło - życie, czyli to
czego naucza Kościół.
W komentarzach do wcześniejszych artykułach były podłe insynuacje,
że biskupi są w ogóle przeciwni życiu, które powstaje dzięki
wsparciu in-vitro. To jest okropne oskarżanie biskupów o
szarlataństwo, gdyż żaden biskup nie sieje takiego antyżyciowego zła
sprzecznego z naukami Kościoła. Myślę, że teraz zanim jakiś
antyklerykał skrytykuje biskupa mocniej się zastanowi nad swoimi
słowami.

nessi

[aurita]

Caly Twoj wywod jest do d.... nie wiesz co to jest nieplodnosc i mylisz ja z
bezplodnoscia. Jak sie chce o czyms dyskutowac to trzeba przynajmniej wiedziec o
jakim problemie sie dyskutuje

Panie Zagórski -dziękuję za dobry artykuł

[weronika_fi]

Uważam,że napisał Pan artykuł bardzo dobry, i że przed jego napisaniem zapoznał
się Pan należycie z tematem i osobami, które do tej procedury podchodzą lub
podeszły. Uważam,że w artykule tym przedstawił Pan bardzo dobrze to co myśli
większość ludzi podchodzących do IVF (jeśli są to ludzie wierzący)- w każdym
poczęciu dziecka jest ręka Boga. Bo On i TYLKO ON jest Dawcą Życia i tylko On
może sprawić,że po połączeniu komórki jajowej z plemnikiem dojdzie do poczęcia
nowego życia i powstania nowego człowieka. Czyli,że komórka jajowa zacznie się
dzielić najpierw na dwie, potem na cztery i tak dalej. I tylko sam Bóg może
sprawić,że ta zapłodniona komórka jajowa, ten kochany zarodeczek, zagnieździ się
prawidłowo w macicy i będzie się rozwijał, aż urodzi się z niego zdrowe dziecko.
Nikt z nas ludzi tu na ziemi nie ma takiej mocy sprawczej. Możemy tylko używać
dostępnych nam medycznych procedur i metod. Tak jak z przeszczepem serca. To
tylko osiągnięcie współczesnej medycyny, to tylko procedura medyczna. Ale czy
serce po przeszczepie się przyjmie, czy pacjent będzie z tym nowym sercem żył
-to już żaden lekarz ani ten pacjent nie może tu nic zrobić. Tu działa tylko
Wola Najwyższego - Dawcy Życia i Śmierci. Tak samo jest z zapłodnieniem in
vitro. I pora najwyższa aby księża przestali czynić grzech pychy uważając
człowieka za dawcę życia. Trochę pokory wy, którzy uważacie się za upoważnionych
do oceniania niepłodnych par korzystających z procedury IVF. A kimże wy
jesteście drodzy księża i biskupi oraz wszelkiej maści klerycy i dewoci z radia
Maryja,że myślicie,iż to człowiek ma wpływ na powstanie nowego życia? Idźcie do
spowiedzi i wyspowiadajcie się ze swojego grzechu pychy. A od ludzi
korzystających z obecnej wiedzy medycznej odczepcie się raz na zawsze i
przestańcie nam zaglądać do łóżek i pod spódnicę. Bo prawda jest taka - i wy to
najlepiej powinniście wiedzieć -że niezależnie od sposobu w jaki człowiek
podejmuje próbę powołania do życia nowej istoty ludzkiej, to nie my ludzie tą
istotę w rzeczywistości na ten świat powołujemy i nie my decydujemy o tym kiedy,
komu i w jaki sposób urodzi się dziecko. Trochę pokory panowie biskupi, księża i
inni tym podobni! Pycha to jeden z 7 grzechów głównych o jakich sami się
uczyliście a teraz nauczacie o tym innych, całkowicie nie zauważając,że właśnie
ten grzech teraz popełniacie.