Chlebowski: Pomysłowi referendum mówimy "nie"

[funny5]

I tak referendum nie bedzie

[czarnobiala111]

Referendum nie ma szans. Po co więc to orędzie?

[anwad]

Może po to, żeby obnażyć hipokryzję PO?

właśnie po to

[wlserwis]

tak.

Thuske_Niech_Wybije_Se_Ze_Łba_Pre ziowanie_:)))))))

[folxdojcz_kastrat_cudotworca]

GWno kabluje:

POkomuch Chlebow:

Pomysłowi referendum w sprawie prywatyzacji ochrony zdrowia
mówimy stanowczo NIE!, bo lody muszą być kręcone !!!
.....................................................................................

Bardzo dobrze tow. Chlebow !!!! :)

Wasz firer herrrr Thuske dał w tym momencie d....

i nie masz w wyborach prezydenckich :)))))

Prezydent zbiera punkciki do kampanii wyborczej

[jankbh]

Prezydenta stan sluzby zdrowia absolutnie nie interesuje -
interesuja go jedynie populistyczne hasla, które nawet nie maja
sensu, ale przynosza pewne dorazne zyski. Po to, by jakies matolki
na niego kiedys moze zaglosowaly niemal nie doprowadzil do wojny z
Rosja, niedawno w tym samym celu podjal usilne starania o wywolanie
kryzysu gospodarczego, a teraz chce niszczyc sluzbe zdrowia.

[anwad]

PO-wska logika.

[boykotka]

Niestety lepsza PO-wska logika niż prezydencka, która nijak nie
potrafi skumać, że żadnej prywatyzacji nie będzie tylko
przekształcenie. Ale straszenie Polaków to typowo PiS'owska
zagrywka - wszak ciemny lud wszystko kupi, nieprawdaż ?

[anwad]

Boykotko, przekształcenie szpitali w spółki prawa handlowego jest niemal
równoznaczne z ich prywatyzacją - spółki muszą kierować się zasadą zysku, a
ponadto samorządy, które mają być właścicielami szpitali, będą mogły w każdej
chwili sprzedać szpital prywatnemu właścicielowi. A ten może zrobić, co zechce,
np. nierentowny szpital zburzyć, a na jego miejscu postawić przynoszący duże
zyski hotel albo jakieś centrum handlowo-usługowe.
To, że Platforma unika jak ognia słowa prywatyzacja - po aferze Sawickiej - nie
oznacza, że tego właśnie nie ma w planach. A jak widać z powyższego - ma.

[zetorg]

z powyzszego widac tylko, ze kopiujesz ten sam tekst gdzie sie da -
pewnie slowa kaczego geniusza. problem w tym, ze ten twoj geniusz
zgrywa cwaniaczka dzisiaj, a sam co zrobil dla sluzby zdrowia kiedy
mial okazje ? nie nadwyrezaj sie. odpowiem. - nic nie zrobil, bo byl
zajety rozgrywkami miedzykoalicyjnymi oraz sciganiem wirtualnego
ukladu. efektem tego byl bolesny upadek na dupsko.
skoro jestes taki oswiecony i obcykany w temacie sluzby zdrowia to
jaka alternatywe widzisz dla projektu rzadowego ? bo chyba zgodzisz
sie, ze obecny stan jest nie do zaakceptowania i cos z tym burdelem
trzeba zrobic.

[anwad]

Mylisz się, że PiS nie miał zamiaru nic zrobić dla reformy służby zdrowia (był m.in. plan zwiększenia składki na ubezpieczenie zdrowotne), a na pewno zrobiłby więcej, gdyby pozostał przy władzy przez całą kadencję parlamentu.
A co do kształtu reformy, z grubsza - nie jestem ani zwolenniczką pełnego upaństwowienia służby zdrowia, ani jej pełnej prywatyzacji, co by niechybnie doprowadziło do takich problemów jak w USA (masa ludzi nieubezpieczonych, nie mogących korzystać z usług medycznych).
Podstawowa sprawa - nie ufam PO, nie oni powinni przeprowadzać tę reformę. Kłamią, ukrywają, niedopowiadają. Takim ludziom nie powierza się tak poważnych zadań.
PS Skoro jest tak wielu chętnych na prowadzenie prywatnych szpitali, to dlaczego ich nie budują?

[zetorg]

nie interesuje mnie co PiS zamierzal zrobic. interesuje mnie co
zrobili. nie wierze tym kolesiom tak samo jak ty PO, a moze nawet
bardziej. plan zwiekszenia skladki na ubezpieczenia zdrowotne -
swietny plan ! kiedy brak pomyslow na rozwiazanie problemow,
najlatwiej jest siegnac do kieszeni podatnika. czy planowali w tej
sprawie referendum ? pisowscy sa wybitnie utalentowani w wyciaganiu
lapy po pieniadze podatnika. rasowi politycy. niestety ten plan to
rozwiazanie 'na chwile', a polska sluzba zdrowia wymaga (blaga)
gruntownej reformy.
przyklad USA jest marginesem. sam nie chcialbym zeby cos takiego
przytrafilo sie Polakom, ale... nadal nie odpowiedzialas na moje
pytanie - co proponujesz ??? podobnie jak panowie z partii zwanej
PiS krytykujesz i krzyczysz, ze nie ufasz, ale brak propozycji na
alternatywe.

Jak na razie

[wlserwis]

Jak na razie to tym "utalentowanym w wyciąganiu łapy po twoje pieniądze
pisuarom" zawdzięczasz przyszłoroczną obniżkę podatków. PO nie zawdzięczasz w
tej kwestii jeszcze NIC. To są fakty, drogi panie.

[zetorg]

hmmm... nie znamy sie, wiec nie mozesz wiedziec, ze mnie to nie
dotyczy. fakty sa takie, ze nie zawdzieczam nic ani jednym ani
drugim i nie jestem tez nic im winien. i niech tak pozostanie.

[anwad]

Zanim Ci odpowiem... Ty mi odpowiedz, dlaczego nie są budowane nowe szpitale
prywatne? Przecież mamy wolny rynek i nikt nikomu tego nie zabrania.

[zetorg]

nie wiem dlaczego nie sa budowane nowe szpitale. moze za duzo
starych. moze za duzo pacjentow, ktorych stac na prywatny, ale majac
alternatywe leczenia sie za darmo wybieraja to drugie. moze
ewentualni inwestorzy czekaja az stare szpitale upadna i bedzie
mozna je kupic za bezcen i przeksztalcic w prywatne placowki bez
potrzeby budowania i wyposazania ich od podstaw. moze... nic na
pewno. nie jestem specjalista w tej dziedzinie. wiem tylko, ze
zmiana jest konieczna. ciesze sie, ze ktos chociaz probuje cos
zrobic w tym kierunku. poprzednie ekipy potrafily tylko siegac do
kieszeni podatnika. rozwiazania byly nieudolne i 'na chwile'.

[anwad]

To, co napisałam iq-ok: sprywatyzować (popsuć służbę zdrowia) jest łatwo,
naprawić później jest już prawie niemożliwe. Też nie jestem specjalistką w
dziedzinie systemu ochrony zdrowia, ale trochę na ten temat poczytałam i nie
przekonują mnie argumenty za dziką prywatyzacją szpitali.

[iq-ok]

Najprawdopodobniej z tego powodu, że jest to kapitałochłonna
inwestycja obarczona olbrzymim ryzykiem bowiem rentowność takiego
przedsięwzięcia w znikomym stopniu zależy od przedsiębiorcy a od
stawek za usługi zdrowotne ustalanych poza jego kontrolą.
Tam gdzie ten Państwo nie zakłóca rynku powstają (kliniki hirurgii
plastycznej, zapłodniania in vitro itp itd)
Co powinno rozwiać również Twoje obawy odnośnie masowej prywatyzacji
szpitali przekształconych w spółki prawa handlowego.
A hotel lepiej zbudować od podstaw niż przerabiac nań szpital. Każdy
budowlaniec Ci to powie.

[anwad]

A mnie się zdaje, że w dużym stopniu chodzi o to, o czym mówiła Sawicka - o
kręcenie lodów. Jeśli szpital np. jest położony w dobrej lokalizacji, to co
szkodzi zastąpić go np. hotelem (budynek zburzyć i pobudować nowy nie jest trudno).

Wierz mi, że prywatny szpital nie będzie przeprowadzał trudnych i kosztownych
zabiegów. Tak się już dzieje obecnie w szpitalach na niepublicznych oddziałach,
które mają podpisane umowy z NFZ.

Popsuć (jeszcze bardziej) służbę zdrowia jest łatwo, ale jej naprawa - po
prywatyzacji - jest już prawie niemożliwa.

[iq-ok]

Tak Ci się zdaje bo za dużo łykasz PIS-propagandy:)
"Wierz mi, że prywatny szpital nie będzie przeprowadzał trudnych i
kosztownych zabiegów. Tak się już dzieje obecnie w szpitalach na
niepublicznych oddziałach, które mają podpisane umowy z NFZ."
Dlaczego mam Ci wierzyć? Jakieś przykłady może.
No i podstawowa rzecz.Czemu uważasz, że nastąpi masowa nieuczciwa
prywatyzacja szpitali? Z góry zakładasz złą wolę samorządów, masowe
przekręty itd.
Ja wiem ,że PISowska wizja świata to jeden wielki układ i przekręt
prywatna inicjatywa i samorządnośc jest z góry podejrzana i jedynie
kontrola państwowa może nas uchronić. Nie znaczy to jednak , że
wizja ta jest ona prawdziwa.
A doświadczenie uczy że państwowa własność szpitali przed niczym
nie chroni. Te wszystkie ustawiane przetargi,zwykłe złodziejstwo i
marnotrawstwo dzieje sie przecież w państwowych szpitalach między
innymi dlatego , że nikt nie czuje się ich gospodarzem. I
podnoszenie składki zdrowotnej (niezbędne zgadzam się) bez zmiany
zarządzania nic nie da.
Już słyszałem te same lamenty jak prywatyzowano ZOZy i co z nich się
sprawdziło?

[anwad]

Piszesz: "Dlaczego mam Ci wierzyć? Jakieś przykłady może?".

A dlaczego masz mi nie wierzyć, nieufny człowieku?:) Przykład - jeden z
warszawskich szpitali, a tak jest podobno w większości niepublicznych oddziałów
w szpitalach. Zresztą, jak masz jakichś znajomych pracujących w szpitalu, to po
prostu możesz zapytać.

Piszesz: "Czemu uważasz, że nastąpi masowa nieuczciwa prywatyzacja szpitali? Z
góry zakładasz złą wolę samorządów, masowe przekręty itd.".

Misiu... ja jestem realistką i wiem, że korupcja i różnego rodzaju przekręty
kwitną zwłaszcza na - słabo kontrolowanym - poziomie lokalnym (tu możesz o tym
poczytać: www.rp.pl/artykul/9157,75846.html). A poza tym w samorządach
większość ma PO, a co to oznacza, każdy wie... Zresztą na szczeblu lokalnym
tworzone są nierzadko sitwy ponadpartyjne, czasem nie ma większego znaczenia kto
skąd.

Piszesz: "A doświadczenie uczy że państwowa własność szpitali przed niczym nie
chroni. Te wszystkie ustawiane przetargi,zwykłe złodziejstwo i marnotrawstwo
dzieje sie przecież w państwowych szpitalach między innymi dlatego , że nikt nie
czuje się ich gospodarzem".

Masz rację, ale przecież można zmienić system zarządzania, a przede wszystkim
zwiększyć kontrolę. Szpitale to nie przedsiębiorstwa, nie mogą stać się
całkowicie uzależnione od kierujących się maksymalizacją zysku prywatnych
właścicieli.

Piszesz: "Już słyszałem te same lamenty jak prywatyzowano ZOZy i co z nich się
sprawdziło?".

Prywatyzacja szpitali to zupełnie co innego niż prywatyzacja przychodni. A tak
poza tym, czy w niepublicznych ZOZ-ach coś się zmieniło? Czy nie ma już kolejek?

PS Nie wszystko, co prywatne, jest dobre. Zob. jak to działa np. w prywatnych
szkołach - "NIK: przekręty w prywatnych szkołach dla dorosłych":
www.rp.pl/artykul/153290.html

[iq-ok]

Piszesz wierz mi a ja pytam dlaczego mam wierzyć skoro nie podajesz
żadnych sprawdzalnych faktów.
Bo w opowieści typu "...w jednym z wraszawskich szpitali atak
podobno jest w większości " wybacz nie rożsmieszaj mnie. Ja nie
muszę mieć znajomych w szpitalach bo wiadomości mam z pierwszej ręki.
Jeśli prywatny szpital unika wykonania jakiś procedur to najczęściej
z powodu i wadliwej wyceny dokonywanej właśnie centralnie odgórnie
czyli w ukladzie , który uważasz za idealny i najbezpieczniejszy.

A dalej to już bystro wspinasz sie na szczyty demagogii:
"korupcja i różnego rodzaju przekręty kwitną zwłaszcza na - słabo
kontrolowanym - poziomie lokalnym".
"A poza tym w samorządach większość ma PO, a co to oznacza, każdy
wie..."
wybacz ale na takim poziomie argumentacji nie będziemy dyskutowali.
Korupcja i nieprawidłwości kwitną wszędzie gdzie są niejasne reguły
gry nadmiar niespójnych regulacji prawnych i uznaniowość urzędnicza
a ulegają jej ludzie niezależnie od opcji politycznej.
No i ta naiwna wiara w moc sprawczą kontroli i nadzoru urzędniczego.
A nie wpadło Ci do głowy, że być mozę przez ten przerost aparatu
państwowego, kontrolnego biurokracji rozdymajacej budżet państwa do
niebotycznych rozmiarów bez widocznych efektów w jakości sprawowania
władzy także na służbę zdrowia, oświatę , naukę jest za mało
pieniędzy.

A niepublicznych ZOZach jednak coś sie zmieniło co zauważa każdy kto
z nich korzysta tylko nie Ty :). Zmieniło by się pewnie jeszcze
więcej gdyby nie niewczesne zapędy centralizacyjne, którym zwykle
ulegaja populiści wszelkiej maści z lewa i z prawa.

[anwad]

Widzę, że Ty nie traktujesz poważnie tego, co piszę:(, więc chyba nasza dyskusja
rzeczywiście nie ma większego sensu...
Faktycznie, dzięki Bogu, nie bywam w zoz-ach zbyt często, ale jak byłam tam ok.
2-3 lata temu, nie widziałam, żeby coś się zmieniło w porównaniu do tego, jak to
wyglądało wiele lat wcześniej. No może pojawiła się nowa tabliczka. A kolejka
była taka jak zawsze.

[iq-ok]

Nie mogę traktować poważnie enuncjacje w stylu "będą przekręty bo w
samorządach rządzi PO". Wybacz:)
Ja z racji wieku bywam niestety częściej i w moim ZOZ (prywatnym)
jest OK (nie pisze idealnie ale znacznie lepiej niż niegdyś) a jak
by się popsuło mogę się przenieść. Znajomi polecają sąsiedni gdzie
też jest nieźle.Konkurencja jak widac robi swoje.Zaś szpitale w
okolicy to istna katastrofa.
A co do opini o służbie zdrowia to polecam wiecej rozmów z lekarzami
(ja mam 4 młodych w najbliższej rodzinie) a mniej wiary w
propagandowe analizy publicystów i polityków bo tyle bzdur się w
nich naczytałem, że głowa mała.

[anwad]

O istnieniu wielu nieformalnych układów na poziomie lokalnym na styku polityki i biznesu naprawdę nie słyszałeś, nie czytałeś? Ja tak, nierzadko. A o skutecznej kontroli społecznej na poziomie lokalnym słyszałeś? Ja tak, ale bardzo niewiele. Polska nie jest jeszcze dobrze przygotowana do decentralizacji.

Taak, rynek robi swoje. Wiele przychodni w wiejskich miejscowościach w Polsce B zostało pozamykanych. Nie opłacało się.

Moje informacje o działaniu prywatnych oddziałów w szpitalach pochodzą właśnie od lekarza, ze szpitala, o którym pisałam. A uraziło mnie to, że mi nie wierzysz, tak jakbym zmyślała.

PS Miałam kiedyś rozmowę z moim kolegą bardzo zaangażowanym w politykę (nie tylko interesującym się nią), gorącego zwolennika PO (a może raczej ich programu gospodarczego):

A: Powiedz mi, ale tak szczerze: w której partii Twoim zdaniem jest więcej ludzi nieuczciwych - w PiS czy w SLD?

Z: No w SLD, to oczywiste.

A: A w PiS czy w PO?

Z: ...

A: No widzisz... Ale przynajmniej jesteś uczciwy!:)

Z: ...

[iq-ok]

Ja nie twierdzę ,że lokalne układy nie istnieją ale:
1.Ich główne przyczyny wymieniłem Ci w poprzednim poście
2.Mają charakter ponadpartyjny. W miejscowości gdzie aktualnie
mieszkam przedtem rządziło SLD teraz PIS i nic sie nie zmieniło. (To
apropos jakiś dziwnych popularnych opinii o wrodzonej ucziwości
pewnych ugrupowań)
I nie mów mi o centralnym nadzorze bo jak on funkcjonuje w praktyce
wszyscy widzimy. Nie wierze w cudowną rękę CBA i urzędników
państwowych. Jeszcze raz powtarzam korupcji będzie tym mniej im
mniej etatyzmu, regulacji, biurokracji i uznaniowości, mniej
państwowych (czytaj niczyich instytucji) mniej państwa w
ogóle.Prywatni przedsiębiorcy nie płaca sobie wzajemnie łapówek.
Płacą je urzędasom , których liczbę chcesz właśnie powiększyć pod
pretekstem wzmocnienia kontroli.
Jak rozmawiałaś z kolegą lekarzem to oprócz tego info o prywatnych
oddziałach nie przekazał Ci informacji o przerostach administracji,
marnotrawstwie w obecnym systemie? I spytaj go może czy on wierzy ,
ze centralne zarządzanie jest w stanie to ukrócić.
Co do wiejskich ośrodków to polikwidowano je jak widzisz nie
dlatego , że je ktoś wykupił tylko dlatego, że były nierentowne
nawet w centralnym systemie zarządzania.Jakoś ich przed tym nie
uchronił.

PO chce zamienić szpitale w hotele i ośrodki SPA!!

[pc_maniac]

anwad napisała:

> A mnie się zdaje, że w dużym stopniu chodzi o to, o czym mówiła Sawicka - o
> kręcenie lodów. Jeśli szpital np. jest położony w dobrej lokalizacji, to co
> szkodzi zastąpić go np. hotelem (budynek zburzyć i pobudować nowy nie jest trud
> no).

Pieprzysz jak potłuczony.
Żebyś choć fakty podawał, a nie jedynie domysły.

Ja podam Ci fakty, a Ty je zbij swoimi faktami, wtedy taka dyskusja ma sens i
podstawy.

A fakty są takie - 80% przychodni zdrowia jest w rękach prywatnych lub spółek.
Nie słyszałem by jakakolwiek przychodnia została zamieniona w hotel, SPA, czy
miejsce "kręcenia lodów". Za to wiele państwowych POZ-tów w takie miejsce
"kręcenia lodów" choćby w Warszawie zostało przekształconych, za co bardzo wielu
dyrektorów ma zarzuty niegospodarności lub korupcji.
Jeśli człowiek, który w życiu nie kierowal nawet grupą 5 osób zostaje dyrektorem
takiej placówki, a nie ma bladego pojęcia o zasadach ekonomicznych, to trudno
nazwać takie mianowanie inaczej niż nagrodą za służalczość danej partii rządzącej.

Co do przekształcania szpitali w spółki prawa handlowego - jesli właścicielem
mają być samorządy lokalne, to co Cię w tym tak boli?
Że szpital w Gdańsku będzie własnością Gdańszczan, a nie Ciebie z np. Krakowa?
A co Ty masz do szpitala z drugiego końca Polski? Nie powinien Cię bardziej
interesować los szpitala, do którego jest Ci bliżej?
A przecież to Ty wybierasz samorząd w swoim mieście, gminie czy choćby
dzielnicy. A jaki masz wpływ na to, jak jest zarządzany szpital oddalony od
Ciebie 600 km? Nie powinieneś bardziej interesować się tym jak jest zarządzany
szpital oddalony od Ciebie o 2-3 km?

Spółka Prawa Handlowego ma radę nadzorczą wybieraną przez akcjonariuszy -
akcjonariuszem zaś takiego szpitala jest samorząd. Jeśli wybierzesz idiotę do
samorządu miasta czy dzielnicy, to masz do siebie pretensje, ze pogrąża szpital.
Ale pogrąża ten konkretny, którym ma zarządzać, jako akcjonariusz.
A jaki masz obecnie wpływ na zarządzanie szpitalem oddalonym od Ciebie 500 km?
Odpowiem Ci - żaden. I tak ma pozostać według Ciebie, aż wszystkie pieprzone
szpitale w Polsce zostaną zamknięte przez komorników.
Tego chcesz? Chcesz by szpitale były pionkami w grze o ciepłe posadki, dla
ludzi, którzy nie mają pojęcia co oznacza bilans księgowy?

Gratuluję Tobie i idiotom pokroju prezydenta.
Wiesz czemu z premedytacją nazwałem tego człowieka idiotą?
Bo straszy społeczeństwo prywatyzacją szpitali, ale w swej perfidii "zapomina",
że prywatyzował szpitale nie kto inny jak jego własny brat - Jarosław
Wielki-kłamliwy.

Szkoły już są własnością samorządów, przedszkola również - widziałeś gdzieś
gremialne zamienianie przedszkoli czy szkół w hotele?

Więc czemu ciągle powtarzasz bzdury jakie Ci w ten wyprany rozum ładuje pewna
niedorobiona partia mieniąca się "prawą i sprawiedliwą".

[anwad]

Może tak byś stonował swoje emocje? Trudno się dyskutuje z osobą, która
wypowiada się niekulturalnie.

Piszesz: "80% przychodni zdrowia jest w rękach prywatnych lub spółek. Nie
słyszałem by jakakolwiek przychodnia została zamieniona w hotel, SPA, czy
miejsce "kręcenia lodów".

A o likwidacji przychodni w małych wiejskich miejscowościach nie słyszałeś? Poza
tym nie wiem, jak się ma prywatyzacja szpitali do prywatyzacji zoz-ów - przecież
to jest kwestia zupełnie innej wagi.

Pytasz: "jesli właścicielem mają być samorządy lokalne, to co Cię w tym tak boli?"

Szczególnie boli mnie to, że samorządy miałyby uzyskać możliwość pełnej
prywatyzacji szpitali - odsprzedania ich w prywatne ręce. Tu jest właśnie pole
do działania dla chętnych do - jak to określiła Sawicka - "kręcenia lodów".

Piszesz: "Jeśli wybierzesz idiotę do samorządu miasta czy dzielnicy, to masz do
siebie pretensje, ze pogrąża szpital.

Taaak, większość ludzi świadomie wybiera swoich przedstawicieli do samorządu. A
mnie się zdaje, że w Polsce społeczeństwo obywatelskie jeszcze się raczej nie
wykształciło...

PS O istnieniu licznych patologii w polskiej służbie zdrowia nie musisz mnie
przekonywać - wiem o tym bardzo dobrze (doskonałym tego przykładem jest choćby
sprawa męczennika III RP - dr. G.).

A na koniec wklejam wypowiedź forumowicza o nicku RYSA o naszych doświadczeniach
z prywatyzacją w służbie zdrowia:

"Jak wygląda prywatyzacja w służbie zdrowia na przykładzie stomatologii.

Jest to jedna z prostszych dziedzin medycyny, prostych ze względu na ekonomikę,
nie ze względu na wiedzę i umiejętności. Lekarz jest jednocześnie właścicielem i
pracownikiem, może pracować sam (jak np adwokat) ale pracując na kontrakcie z
NFZ musi zatrudnić asystentkę. Warunki lokalowe są dość łatwe do spełnienia choć
uciążliwe są ciągłe, trochę bezsensowne kontrole sanepidu. Oprócz lokalu trzeba
zainwestować w sprzęt i materiały - koszt od 80 000 zł do kilku milionów
zależnie od wyposażenia (kosztowny sprzęt diagnostyczny bez którego można się
obejść - pacjent idzie zrobić np skomplikowane zdjęcie do innego lekarza, który
takowy posiada), przeciętnie około 100 000 zł.

Uporządkowana jest sprawa co pacjentowi należy się za darmo - zwykle są to
procedury najprostsze, materiały najtańsze, a kontrakt traktuje się jako źródło
"zaopatrzenia" w pacjentów. Zwykle jest tak, że kogo nie stać na leczenie
otrzymuje je na beznadziejnym poziomie, które kończy się albo przymusowym
płaceniem za "prawdziwe" leczenie w późniejszym terminie, albo kończy się tzw
"okładem z kleszczy". Nie ma zęba to i nie boli.

Lekarz stomatolog zarabia "na czysto" z NFZ około 2 000 - 2 500 zł po odliczeniu
kosztów. Wyposażenie gabinetu można porównać do sprzętu agd - 5 do 8 lat i
trzeba wymienić na nowy, a z czego? Unit stomatologiczny to około 50 000 zł
czyli 1/4 zysku powinna być amortyzowana aby po 5-ciu latach można było kupić
nowy. Gdyby nie prywatni pacjenci bankructwo murowane. A ci "państwowi" czekają
po dwa miesiące w kolejkach jeśli nie boli.

Wszystko to dlatego, że wycena procedur medycznych jest za niska. Lekarz
otrzymuje z NFZ około 6 000 do 7 000 zł a powinien co najmniej 3 razy tyle, żeby
móc leczyć nowoczesnymi materiałami w dobrze wyposażonej praktyce wszystkich
pacjentów. Jeśli ktoś mi mówi, że prywatyzacja służby zdrowia załatwi wszystko
to jest idiotą, który nie zna sprawy albo celowo działa dla uzyskania
określonych korzyści. Samorządy sobie nie poradzą, bo nie dostaną wystarczającej
ilości pieniędzy i brak będzie systemowych rozwiązań uszczelniających “wycieki”,
również brak odpowiednio wycenionych procedur medycznych a przede wszystkim za
co pacjent będzie płacił bo musi współpłacić. Choćby dlatego, żeby uniknąć
"psychologicznych" "kozetkowych" odwiedzin u lekarza rodzinnego".

[pc_maniac]

Masz całkowitą rację, że samorządy sobie same finansowo nie poradzą.
Ale w Twojej (nota bene bardzo konkretnej wypowiedzi) sam zawarłeś wiele rozwiązań.

Masz rację, że stomatolog z samych usług kontraktowanych z NFZ nie zarobiłby
kokosów. Znam to dość dobrze, ponieważ księguję przychodnie prywatne.
Ale sam również wyjaśniłeś, że stomatolog ma prawo świadczyć usługi spoza listy
usług kontraktowych, z których już pieniądze nie są takie małe.
Lakierowanie zębów, plomby światłoutwardzalne, a nie standardowe, implanty itp.
wcale nieźle potrafią wspomóc budżet.
Piszesz o drogim sprzęcie. Racja.
Ale nawet kierowca taksówki, najpierw musi zainwestować w samochód by rozpocząć
pracę.

Trudno wymagać by ktoś chcący otwierać własny gabinet nie musiał na "wejściu"
zainwestować sporych pieniędzy.
Ale tutaj nie do końca się z Tobą zgadzam, ponieważ wyposażenie gabinetu, choćby
było warte kilkaset tysięcy złotych, nie wymaga jednorazowego wydania takiej
kwoty, ponieważ po pierwsze producenci lub dystrybutorzy sprzętu chętnie takowy
sprzedają na raty lub dają w leasing wieloletni. Po drugie zaś tak naprawdę
stomatolog, który dopiero wchodzi na rynek pracy, naprawdę nie musi od razu
startować z najwyższego poziomu czyli własnego gabinetu.
Może zatrudnić się w przychodni, gdzie sprzęt już dostaje na wejściu, a sprzęt
ten wykorzystywany jest przez kilku (czasem kilkunastu) stomatologów.

Mój znajomy ostatnio postanowił zacząć działać w branży przewozowej, na rzecz
firm kurierskich, ale musiał najpierw kupić sobie TIR'a.
Czemu stomatolog miałby mieć dużo łatwiej otwierając własną, niezależną
działalność niż każdy inny inwestor we własną firmę?

Co do tego jakie usługi są kontraktowane przez NFZ, a jakie są płatne, tutaj
trudno wiązać tą sprawę w jakikolwiek sposób z komercjalizacją szpitali,
ponieważ nawet w systemie wyłącznie państwowych szpitali, szpital niestety nie
ma najmniejszego wpływu jakie usługi NFZ finansuje, a jakie nie. Więc zmiana
prawna szpitala nic tu nie zmieni.
Głównym sposobem na zmianę tego stanu rzeczy jest ministerstwo zdrowia, jak
również rozbicie w pył monopolu w postaci jednego funduszu.

> uciążliwe są ciągłe, trochę bezsensowne kontrole sanepidu.

Polskie prawo dość dokładnie ustala jak często i ile czasu mogą firmie zabierać
takowe kontrole. Jeśli SANEPID zbyt często przeprowadza kontrole można
kontrolerów zaskarżyć, ze łamią prawo.

Co do zmiany szpitali w spółki prawa handlowego, to dobry menedżer w takim
statusie może naprawdę znaleźć masę drobnych sposobów na dorobienie pieniędzy
przez szpital.
Już obecnie wiele firm pasożytów wykorzystuje szpitale by sobie na ich terenie
dorabiać, w postaci maszyn z napojami, firm telewizji kablowej, sklepików, czy
kiosków z posiłkami, lub smakołykami.
Problem w tym, że szpital ma z tego typu działalności zero zysku, ponieważ nie
ma prawa podpisywać umów formalno prawnych z takimi jednostkami.
Nawet durna reklama w postaci bilboardu na ścianie szpitala to jednak umowa
prawna pomiędzy szpitalem, a właścicielem bilboardu.
Tyle, że szpital przekształcony w spółkę prawa handlowego, nie tylko nabywa
prawa do podpisywania takich umów, ale nawet sam może świadczyć dodatkowo płatne
usługi, jak choćby specjalne dodatkowo płatne usługi spoza listy kontraktowej NFZ.

Podejrzewam, że szpital jako taka spółka może przy dobrym managerze nawet drugie
tyle zarobić z działalności dodatkowej i to z zyskiem dla samych pacjentów. A
czemużby nawet szpital nie miał w dodatkowych pomieszczeniach nie wygospodarować
tego tak znienawidzonego przez wielu forumowiczów SPA, czy salonu masażu (bez
podtekstów), a z zarobionych w ten sposób pieniędzy kupować lepszy sprzęt,
wydawać pieniądze na remonty, czy płace dla większej ilości personelu medycznego?

Rozumiem, że każde przekształcenia niosą za sobą zagrożenia.
Problem tylko w tym, że zagrożenia takie są hipotetyczne i należy o nich mówić
lecz nie demonizować ich.
A służba zdrowia w obecnym kształcie jest takim żywym trupem, że to nie są już
hipotetyczne zagrożenia ze strony tego co mamy. To są zagrożenia realne, o
których mówi się już od wielu lat głośno.
To nie w prywatnych szpitalach czeka się miesiącami na operację, lecz właśnie w
tej niewydolnej państwowej. Niestety większe zagrożenie niż zamiana szpitali w
spółki prawa handlowego, widzę w monopolu samego NFZ.

Duzo by o tym mówić jak NFZ marnuje pieniądze, nie wydaje ich, choć je ma.
Przykład?
Pierwszy z brzegu - przychodnia dostaje na stomatologię 44 tys punktów na rok
2008. W miesiącu czerwcu wszystkie punkty już są wykorzystane i stomatolodzy
muszą iść na bezpłatny urlop, a pacjenci zapomnieć o leczeni zębów z ubezpieczenia.
W październiku zaś przychodnia dostaje zawiadomienie od NFZ, że może otrzymać w
ramach renegocjacji umowy kolejne 44 tys punktów (czyli limit roczny jakby nie
patrzeć).
Tyle, że takiej ilości punktów już się nie zdąży wykorzystać do końca roku i
część z tych pieniędzy po prostu przepadnie bezpowrotnie.
A jak napisałem stomatolodzy spokojnie mogli od czerwca do września pracować i
naprawiać ludziom uzębienie. Niestety z braku sensownej polityki NFZ nie robili
żadnych usług kontraktowych przez 4 miesiące.

Więc za zły stan służby zdrowia również należy winić monopolistę w postaci NFZ.

[rickky]

Długi ten Twój wywód, ale całkowicie się z nim zgadzam.
Poza tym dobrą sprawą mogłoby okazać się wprowadzenie dodatkowych ubezpieczeń na
usługi nie objęte finansowaniem NFZ, lub na dodatkowe warunki w trakcie
hospitalizacji, np. jednoosobowa sala, wybór leczącego lekarza itp.

[toberson]

prwatny szpital jest nastawiony na efekt

[arkadiusz.knapik]

Efekt wyleczenia. Teraz część szpitali to zwykłe umieralnie i poczekalnie do
nich. Wolny rynek sam rozwiąże sprawę selekcji ziaren od plew. PO co nam
nierentowne umieralnie? Już lepiej zburzyć i wybudować hotel. Nikt nie zna
lepiej potrzeb lokalnych od ludzi tam żyjących. Oddanie samorządom władzy to
krok w kierunku rozwoju regionów. Gospodarkę centralnie sterowaną już raz
mieliśmy z marnym skutkiem i na własnych błędach nauczyliśmy się że prywatne
jest zwyczajnie lepsze. Zamiast zawiści o zarobki innych wystarczy zacząć samemu
dobrze zarabiać. Jak kogoś nie stać na więcej i jest sfrustrowanym, małym
człowiekiem to głosuje na PIS i pana prezydenta. Oni nie pozwolą na to by komuś
było lepiej i każdy będziesz się z tym lepiej czuł, że wszyscy muszą mieć tak
samo źle.

[jot10]

Pana Arkadiusza pozdrawiam.
Wyraził moje poglądy na służbę zdrowia.
Nic dodać,nic ująć.
Kilka lat temu miałem "problemy jądrowe" -
zapalenie jąder-bolało jak cholera.
Zgodnie z jakimiś chorymi przepisami
mogłem w szpitalu być tylko pięć dni, po
pięciu dniach pan ordynator powiedział
sorry - jest pan wyleczony.
I wyrzucił mnie na zbity pysk!

I co? Może jakiś prywatny szpitalik ci pomógł?

[wlserwis]

... na te jądra? Pochwal się!

[rickky]

> Kilka lat temu miałem "problemy jądrowe" -
> zapalenie jąder-bolało jak cholera.
> Zgodnie z jakimiś chorymi przepisami
> mogłem w szpitalu być tylko pięć dni, po
> pięciu dniach pan ordynator powiedział
> sorry - jest pan wyleczony.
> I wyrzucił mnie na zbity pysk!

Coooo???
Na zapalenie jąder leczyli cię 5 dni w szpitalu ???
Toż to zwykłew marnotrawstwo. To leczy sie w domu.
Powinni cię obciążyć kosztami tego leczenia.

Tak wygląda właśnie sytuacja, gdy szpital jest publiczny, czyli niczyi. I nikomu nie zależy na finansach. Można wydawać tyle, ile dusza zapragnie.
A jak przyjdzie co do czego, to zawsze znajdzie się dobry wujek (państwo) ktOry i tak wszystkie należności ureguluje.
A pieniądze, jak będzie trzeba, weźmie przez podwyższenie składki zdrowotnej.

Taka była recepta PiSu na służbę zdrowia. Podwyższyć składkę zdrowotną. A "uszczelnić" szpitale ? O tym jakoś cicho było.
Projekt PO tym się m.in. różni, że chce system uszczelnić, a nie zabierać podatnikom (jak chciał PiS)
Sytuacja obecna wielu szpitali prywatnych pokazuje, że jest to możliwe.

[zetorg]

tylko jak dotrzec z tym do gawiedzi, ktora wierzy w kazde
piardniecie pana prezydenta i pana brata prezydenta, a jak ktos
mysli inaczej to 'ubek' ?

Życzę, żeby cię nie było kiedyś stać na prywatny..

[wlserwis]

... szpital. Oczywiście, kiedy już tych wstrętnych państwowych nie będzie...

[zetorg]

za zyczenia dziekuje. nie stac mnie na prywatny szpital. nie stac
mnie tez na czekanie pol roku w kolejce do specjalisty bo jestem
chory na raka, ktory co kilka lat powraca i musi byc leczony od
razu, nie za tydzien lub miesiac.

Efekt lub... defekt.

[wlserwis]

A to zależy od tego, czy pacjent MA PIENIĄDZE, czy też ich nie ma.

Menelom nie uśmiecha się prywatna służba zdrowia!

[pc_maniac]

wlserwis napisała:

> A to zależy od tego, czy pacjent MA PIENIĄDZE, czy też ich nie ma.

Rozumiem, że nigdy nie odprowadzałeś składek na ubezpieczenie zdrowotne.
Ponieważ w Polsce jest to obowiązkowe, więc rozumiem, że nigdy nie pracowałeś i
nie jesteś ubezpieczony.
Więc nie dziwię się, że boisz się, że nie będzie Cię stać na szpital prywatny.

Ale to Twój problem, że jesteś lumpem, który nigdy się nie shańbił pracą i nie
ma ubezpieczenia.
Tyle, ze ja pracowałem 23 lata i tyleż lat płaciłem składki na ubezpieczenie
zdrowotne, więc nie życzę sobie, bym był traktowany przez służbę zdrowia tak jak Ty.
Ja korzystam z prywatnych przychodni, z prywatnych szpitali i prywatnych
rehabilitacji.
Nie płacę za to ani grosza z własnej kieszeni, gdyż płaci za mnie NFZ. Nikt mi
łachy nie robi, Ty nie jesteś ubezpieczony, więc musisz się bać prywatnej służby
zdrowia, ale to Twój problem.

Dla Ciebie pozostaną szpitale państwowe na podobieństwo tych Amerykańskich dla
nędzarzy i narkomanów.
Ale ja nie życzę sobie bym był traktowany przez służbę zdrowia po 23 latach
opłacania składek, tak samo jak Ty nierobie!

[boykotka]

Sory ale po tym co nam zafundowała "państwowa" służba zdrowia w tym
i ubiegłym roku - wyjaśnij mi czymż ewakuacje szpitali lub strajki
pielęgniarek różnią się od "zburzenia nierentownego szpitala" ?
Chcesz utrzymywać te umieralnie - utrzymuj je sobie za swoje
pieniądze. Zresztą o czym my tu dyskutujemy ? 80% ZOZ'ów w tym kraju
jest niepublicznych i kręci się to dość dobrze.

[toberson]

Chlebowski: Pomysłowi referendum mówimy "nie"

[kijwoko]

"Chlebowski: Pomysłowi referendum mówimy >>nie<<"

Jak powszechnie wiadomo, rzady w tym biednym kraju boja sie wypowiedzi
spoleczenstwa w referendum. Bo nie wypalilyby poronione pomysly wysylania
wojsk do okupacji innych krajow czy budowy bazy amerykanskich rakiet w naszym
kraju. I to juz od ilu lat i ilu wyborow nic sie w tym temacie nie zmienia i
zawsze co kolejna ekipa rzadzaca to jak nie gowno, to nasrane...

[zetorg]

a debile z pisu dalej swoje. spoleczenstwo dalo mandat obecnemu
rzadowi na sprawowanie wladzy. pisowscy chcieliby referendum w
sprawie kazdej ustawy. kazdej reformy. trzeba troche myslec a nie
tylko sluchac kaczora i powtarzac jego 'madrosci' gdzie sie da.
dajcie rzadowi szanse, bo jak im sie uda to czego pis nie dal rady
zrobic (i pewnie glownie o to chodzi) to bedzie wam lyso.

[anwad]

Wyborcy dali mandat, tylko że przed wyborami nie było mowy o prywatyzacji
szpitali - PO nawet pozwało PiS za spot informujący o takich planach PO. PO-wcy
to niestety obłudni oszuści.

[zetorg]

i nadal nie ma mowy o prywatyzacji.

[anwad]

Nie ma mowy, masz rację, ale o to w całej reformie - tak naprawdę - chodzi. I na
tym właśnie polega obłuda PO, że nie mówi wprost o swoich zamierzeniach, tylko
wprowadza ludzi w błąd.

[zetorg]

na szczescie mamy ciebie i ty ludzi z tego bledu wyprowadzisz.
powodzenia.

[wlserwis]

Eee, tam, wrowadza w błąd. PO PO prostu nic nie robi, nic konkretnego w każdym
razie. Jest tylko pustosłowie i... pustogłowie.

[zetorg]

trudno sie z tym nie zgodzic. jednak kiedy patrze na rozne
ugrupowania dzialajace w Polsce... nie widze lepszej alternatywy.

"Demokrata" Chlebowski [znów] się odezwał...

[wlserwis]

Odmawiają Polakom najbardziej demokratycznej metody wyboru, dranie!

Thuske_Niech_Wybije_Se_Ze_Łba_Pre ziowanie_:o))))))

[folxdojcz_kastrat_cudotworca]

GWno kabluje:

POkomuch Chlebow:

Pomysłowi referendum w sprawie prywatyzacji ochrony zdrowia
mówimy stanowczo NIE!, bo lody muszą być kręcone !!!
.....................................................................................

Bardzo dobrze tow. Chlebow !!!! :)

Wasz firer herrrr Thuske dał w tym momencie d....

i nie masz w wyborach prezydenckich :)))))

Chlebowskiiemu i PO mowimy NIE!!!!

[123i321]

Tak dla referendum!

Prywatyzacji szpitali też nie będzie

[indris]

Jeżeli PO W Senacie odrzuci referendum, to prezydent zawetuje ich ustawę. A
jeżeli ta ustawa będzie umożliwiać prywatyzację szpitali, to lewica weto poprze
i ustawa pójdzie do kosza.
Po drodze prezydent i PiS nabiją sobie punkty przez wykazywanie, że PO boi się
demokracji bezpośredniej. To może się nawet odbić na wyniku przyszłych wyborów.

PO chce prywatyzacji szpitali, żądam referendum!

[pc_maniac]

Jak twierdzi prezydent "PO chce prywatyzacji szpitali", PiS nie chciał, tyko je
po prostu prywatyzował.
Czy oddanie na własność szpitala w ręce samorządu lokalnego to taka straszna rzecz?

Okropna!!!
Przecież po oddaniu szkół i przedszkoli w ręce samorządów wszystkie znikły, bo
zostały zamienione w hotele!!!
Wszystkie teatry znikły w Polsce kiedy je oddano w ręce samorządów lokalnych.

A teraz jeszcze chcecie oddać szpitale?
Oszaleliście?

Przecież państwowe to najlepiej zarządzane, bo jak nie ma konkretnego
właściciela, lecz każdy szpital ma 40 mln właścicieli w postaci całego
społeczeństwa, to musi być lepszy niż taki, którego właścicielem jest samorząd
gminy czy miasta!

Już Karol Marks, Lenin, Stalin, Breżniew udowodnili jednoznacznie, że państwowe
jest najlepsze!

Więc żądam r3eferendum, czy chcemy kapitalizmu czy komunistycznej służby zdrowia!

Żądam komunistycznych szpitali bo jestem dumny, że jestem właścicielem kilku
tysięcy polskich szpitali!

Jeżeli samorząd sprzeda szpital...

[indris]

...np. Cupiałowi, to ze szpitalem stanie się to, co z Ożarowem

[toberson]

Precz z Chlebowskim PO i zlodziejstwem prywatyzacj

[gurru]

nie dziwię się, że chlebowski odmawia

[carpaccio4]

fundamentalnego prawa suwerenowi

[rickky]

carpaccio4 napisał:

> fundamentalnego prawa suwerenowi

Tak, a od samego referendum to służba zdrowia od razu się poprawi ?

[carpaccio4]

rickky napisał:

> carpaccio4 napisał:
>
> > fundamentalnego prawa suwerenowi
>
> Tak, a od samego referendum to służba zdrowia od razu się poprawi ?

nie, nie poprawi się. tak samo jak nie poprawiła się średnia wiedzy absolutnej
po tym jak "po" uzyskała większość

[rickky]

carpaccio4 napisał:

> rickky napisał:
>
> > carpaccio4 napisał:
> >
> > > fundamentalnego prawa suwerenowi
> >
> > Tak, a od samego referendum to służba zdrowia od razu się poprawi ?
>
> nie, nie poprawi się. tak samo jak nie poprawiła się średnia wiedzy absolutnej
> po tym jak "po" uzyskała większość
>
To po co referendum ???

[carpaccio4]

rickky napisał:


> To po co referendum ???

to po co tusk?

[rickky]

carpaccio4 napisał:

> rickky napisał:
>
>
> > To po co referendum ???
>
> to po co tusk?

Słuchaj idioto: nie sprowadzisz mnie w tej dyskusji do twojego poziomu, aby
później pokonać mnie doświadczeniem.

Do rickky

[pc_maniac]

> Słuchaj idioto: nie sprowadzisz mnie w tej dyskusji do twojego poziomu, aby
> później pokonać mnie doświadczeniem.

Ale właśnie dałeś się sprowokować i odpowiedziałeś mu.
Poglądy carpaccio4 są tak komunistyczne jak zapędy prezydenta.
A z komuchami się nie dyskutuje kto ma rację, ponieważ już historia udowodniła
jednoznacznie, że ich pojmowanie świata jest chore i wizje upaństwawiania
wszystkiego prowadzą do ruiny.

Więc daj sobie spokój. Czy Stalina też byś przekonywał, że to Ty masz rację?

Trafiają się na świecie osoby, które nie mają własnego rozumu, lecz działają na
zasadzie zaciętej płyty gramofonowej. Czy uważasz, że dyskusja z patefonem
spowoduje w nim wzrost IQ?

[rickky]

pc_maniac napisał:

> > Słuchaj idioto: nie sprowadzisz mnie w tej dyskusji do twojego poziomu, a
> by
> > później pokonać mnie doświadczeniem.
>
> Ale właśnie dałeś się sprowokować i odpowiedziałeś mu.

Tak, ale była to moja ostatnia odpowiedź na jego post, i to tylko po to, aby uświadomić mu, dlaczego nie zamierzam z nim dalej dyskutować..

> Poglądy carpaccio4 są tak komunistyczne jak zapędy prezydenta.
> A z komuchami się nie dyskutuje kto ma rację, ponieważ już historia udowodniła
> jednoznacznie, że ich pojmowanie świata jest chore i wizje upaństwawiania
> wszystkiego prowadzą do ruiny.
>
> Więc daj sobie spokój. Czy Stalina też byś przekonywał, że to Ty masz rację?
>
> Trafiają się na świecie osoby, które nie mają własnego rozumu, lecz działają na
> zasadzie zaciętej płyty gramofonowej. Czy uważasz, że dyskusja z patefonem
> spowoduje w nim wzrost IQ?

Zgadzam się, dlatego patrz, co napisałem powyżej, w tym poście.

[carpaccio4]

rickky napisał:

> carpaccio4 napisał:
>
> > rickky napisał:
> >
> >
> > > To po co referendum ???
> >
> > to po co tusk?
>
> Słuchaj idioto: nie sprowadzisz mnie w tej dyskusji do twojego poziomu, aby
> później pokonać mnie doświadczeniem.

spie...j fiutku

[pc_maniac]

carpaccio4 napisał:

> spie...j fiutku

No i masz odpowiedź jakie IQ mają patefony :o)
Więc dziwię się, że wiele osób próbuje z nimi wdawać się w polemikę.
Ja rozumiem, że można pić do lustra, ale gadać do patefonu, to już przesada :o)

[carpaccio4]

pc_maniac napisał:

> carpaccio4 napisał:
>
> > spie...j fiutku
>
> No i masz odpowiedź jakie IQ mają patefony :o)
> Więc dziwię się, że wiele osób próbuje z nimi wdawać się w polemikę.
> Ja rozumiem, że można pić do lustra, ale gadać do patefonu, to już przesada :o)

ale co z blantami? lustro czy muszla?

A tymczasem Polacy chcą referendum!

[wlserwis]

I co, panie Chlebowski?...

[toberson]