Powiklanie po szczepieniu gruźlicy

[trusia29]

Mój 2 -miesięczny synek ma guzka na węźle chłonnym pod lewą pachą, ok 11 mm. Pediatrzy oraz chirurdzy stwierdzili, ze jest to powikłanie po szczepieniu na gruźlicę, dokonane po urodzeniu. guzek nie ropieje, nie jest czerwony, skóra wygląda normalnie, ejst ruchomy w stosunku do skóry. I nie boli.

Mam problem polegający na tym, że chirurdzy natychmiast chcą wycinać ten guzek razem z węzłem (!). Twierdzi, ze takich przypadków mają w szpitalu wiele i po prostu rutynowo usuwają. Wiąże się to z kilkudniowym pobytem w szpitalu i operacją w narkozie. Pediatra kieruje nas jeszcze na konsultację do pulmunologa i raczej radzi obserwować. Przeczytałam ulotkę od leku na stronie producenta, kilka fachowych artykułów i wszędzie piszą, że zamiany poniżej 15mm i nie ropiejące nie wymagają leczenia a nawet jeśli są ropiejące to się je nacina a nie wycina. Jesteśmy z ojcem dziecka przeciwni zabiegowi, nie chcemy dziecka narażać ani na stres ani na niepotrzebne cierpienie. Chirurdzy (dwie panie, w tym jedna z tytułem profesora w szpitalu klinicznym) uważają, ze operacja jest niezbędna bo to i tak zropieje i tak a jak nie to najlepiej wyciąć profilaktycznie... Wydaje mi się to absurdalne, ale chciałabym poznać opinię Pani Ekspert.

Czy taka operacja jest konieczna? Czy jeżeli węzeł zropieje to będzie bolesny dla dziecka?
Czym grozi na przyszłość wycięcie węzła? Czy ma wpływ na odporność?

Będę wdzięczna za odpowiedź, jak również za wypowiedzi innych rodziców z podobnym doświadczeniem

[madzius5]

Witam...jakbym słyszała naszą historię sprzed dwóch lat tylko że nasza pediatra wysłała nas do szpitala i tam błądzili i próbowali doszukać się nie wiadomo czego gdy to było niemalże oczywiste że to odczyn po szczepieniu. Na szczęście znalazł się jeden mądry chirurg który z dnia na dzień postanowił operować i usunął w narkozie dwa pakiety węzłów chłonnych dodam że na usg wychodziło że nie są zaropiałe a po usunięciu się okazało że już zaczynały ropieć. Nasza córeczka też nie miała żadnych dodatkowych objawów typu gorączka bo taka potrafi być przy już ropiejących węzłach. Nam też się wydawało że operacja jest zbędna i po co zdrowe dziecko kroić ale wyglądało to mniej więcej tak że jednego dnia nas przyjęli i kolejnego od rana dziecko nie mogło nic jeść (dla mnie to był mega stres zwłaszcza że karmiłam piersią) potem zabieg który trwał jakieś 20-30 min, dziecko odespało kilka godzin, następnego dnia zmiana opatrunku a kolejnego dnia wyjście do domu. Przez tydzień opatrunki z riwanolem i zdjecie szwów - obecnie nie ma wogóle śladu po tym, nasze dziecko chodzi do żłobka i chyba jako jedyne przez rok miało 2x1tydz nieobecność spowodowaną chorobą poza tym jest zdrowa i odporna jak mało kto. My uważamy że ta operacja (a raczej zabieg) była najlepszym co mogliśmy zrobić. W szpitalu niestety widziałam przypadki rodziców którzy nie chcieli tego zrobić, potem się okazało że węzeł zaczął ropieć i go łyżeczkowano NA ŻYWCA i chyba mogą sobie państwo wyobrazić jaki to jest ból dla dziecka i rodziców... poza tym jednorazowe łyżeczkowanie zazwyczaj nie wystarcza, a sam ból przy ropiejącym węźle to jest dopiero trauma dla rodziców którym dziecko ryczy 24h na dobe z powodu bólu.
Osobiście uważam że operacja to znacznie mniejszy stres i trauma dla wszystkich niż ropiejący węzeł...przy czym może znajdziecie się panstwo w grupie szczesliwców którym ten wezeł nie zropieje i pozostanie pod paszką kuleczka która będzie się wchłaniała kilka miesięcy lub lat:)
Może Pani ekspert ma inne zdanie ale moje zdanie jako rodzica z doświadczeniem jest stanowczo TAK dla zabiegu.

W razie pytań może pani odezwać sie na priv.pozdrawiam

[trusia29]

Dziękuję bardzo za informację. Są dla nas bardzo cenne.
U nas zajęty jest jeden węzeł, a z literatury i doświadczeń lekarzy wynika, że mniej niż połowa wywołuje komplikacje, i to te większe niż 15 mm.
Pamięta może Pani jakiej wielkości był węzeł u córeczki?

[madzius5]

Zajrzałam do wypisu ze szpitala: w dole pachowym lewym w linii pachowej przedniej pakiet węzłów chłonnych wielkości 1x1,5cm twardy z niezmienioną skórą, niebolesny

Tak więc u nas był również niewielki (chociaż dla mnie ogromny). Usg mieliśmy robione zaraz po tym jak się pojawiło zgrubienie i wówczas była mowa że nie ropieje - tydzień później na usg widoczne było minimalne źródło zapalne ale lekarz mówił że może się wchłonie. Po operacji chirurg stwierdził że na 100% to by zaropiało i że zostawić można do ewentualnego wchłonięcia węzeł wielkości groszku a nie taki.
Ja zawsze podchodzę do chirurgów ostrożnie bo wiem że najłatwiej jest wyciąć coś i z głowy ale w tym przypadku akurat twierdzę że jest to jedyna metoda żeby oszczędzić dziecku bólu a rodzicom traumy - ja na prawdę widziałam i mam kontakt z rodzicami których dzieci miały łyżeczkowane węzły 3 razy a i tak pod paszką do tej pory jest mała "kuleczka". Zdecydują państwo sami ale czasem lepiej jest iść taką drogą a za dwa tygodnie nawet nie będą państwo pamiętać że coś było nie tak, a w przeciwnym razie będziecie patrzeć na to,robić usg, obserwować i cały czas drżeć czy nie zaropieje, czy nie będzie gorączki itp.
Dodam jeszcze na koniec że my po całej akcji mieliśmy opóźnienie w szczepieniach i chodziliśmy do poradni szczepień na szczepienia wg indywidualnego kalendarza ale to nie było wcale problematyczne + byliśmy u pulmunologa dziecięcego na kontroli po wycięciu żeby pokazać badanie histopatologiczne. Pani pulmunolog powiedziała że bardzo dobrze zrobiliśmy bo oszczędziliśmy dziecku cierpień i że czasem niestety tak się zdarza (1/1000 przypadków) i są powikłania po tej szczepionce,ale to nie ma właściwie wpływu na dalsze życie jedynie trzeba zbadać zdaje się IgA (nie jestem pewna) żeby zobaczyć czy dziecko nie ma upośledzonej odporności i można o całej sprawie zapomnieć.
Powodzenia


trusia29 napisała:

> Dziękuję bardzo za informację. Są dla nas bardzo cenne.
> U nas zajęty jest jeden węzeł, a z literatury i doświadczeń lekarzy wynika, że
> mniej niż połowa wywołuje komplikacje, i to te większe niż 15 mm.
> Pamięta może Pani jakiej wielkości był węzeł u córeczki?

[ewa.misko-wasowska]

Witam,
takie odczynowo powiększone węzły chłonne w lewej pasze zdarzają się po szczepieniu na gruźlicę i nie powinno się ich usuwać (nawet jak jest przetoka i ropieją - wówczas robi się jałowe okłady). Wielokrotnie o tym dyskutowałam z pulmonologiem, który specjalizował się w gruźlicy (dyżurowałam w Klinice, do której trafiali tacy pacjenci i w swojej prywatnej praktyce również takich miałam) i zawsze stał na stanowisku wyczekiwania. Stąd pomysł pediatry ze skierowaniem do pulmonologa wydaje się najrozsądniejszy.
Pozdrawiam serdecznie

[madzius5]

No my też konsultowaliśmy z pulmunologiem który jest jednym z dwóch specjalistów od gruźlicy w naszym regionie...i on stał na stanowisku usuwania więc co lekarz to inne zdanie, inna szkoła postępowania

[trusia29]

Dziękuje za wypowiedź. Czytałam bardzo wiele na temat takich guzków i we wszystkich opracowaniach wskazuje się, że ponad połowa guzków znika bez żadnych dalszych powikłań.

Ponadto znajomy anestezjolog twierdzi, że znieczulenie ogólne u takiego małego dziecka jest bardzo trudne do wykonania i niesie za sobą większe ryzyko, niż znieczulenie dorosłego, tak wiec nie jest to prosta decyzja.

[trusia29]

Dziękuję Pani Doktor, jutro idziemy do pediatry a potem do pneumunologa, jeżeli trzeba to prywatnie.

Pani Doktor, czy moje dziecko może mieć obniżoną odporność z tego powodu? Czy mogę go dalej szczepić? W wieku 6 tygodni dostał szczepionkę skojarzoną na 5 chorób, kolejną dawkę powinien otrzymać w wieku 12 tygodni (ma teraz 9). Czy powinniśmy czekać, aż się zakończy problem z węzłem? Czy jak sugeruje wypowiadająca się w tym wątku Pani Magda, powinnam wykonywać badanie z krwi na odporność?

[ewa.misko-wasowska]

Szczepienia powinny być wykonane w terminie, NOP po szczepieniu BCG nie jest przeciwwskazaniem. Z badaniami na odporność można poczekać na decyzję specjalisty, ewentualnie punktu konsultacyjnego szczepień, ale zwykle muszą być inne dane przemawiające za zaburzeniami odporności u maleństwa i rutynowo takich badań nie wykonuje się. Takie NOP zdarzają się przy prawidłowej technice wykonania u 1 na 1000 zaszczepionych dzieci.
Pozdrawiam serdecznie

[od.czasu.do.czasu]

Jak można z czystym sumieniem sugerować matce kolejne szczepienia?
Nie wierzę w to co tu czytam, nie wierzę że takich mamy lekarzy!!!!

[madzius5]

U nas też rutynowo tego badania nie wykonywali tylko po usunięciu węzła czekaliśmy na wyniki histo więc nasze szczepienie było dosyć mocno opóźnione, ponadto to zależy od pediatry - nasz powiedział że póki nie będzie decyzji pulmunologa to on nie zaszczepi dziecka i kazał iść do poradni szczepień. Tam już jakby z urzędu zbadano odporność żeby wiedzieć co dalej robić. Właściwie u nas szczepienia przebiegły normalnie tylko z małym opóźnieniem, a do czasu ostatniego szczepienia ok1,5roku dorównaliśmy do kalendarza.
Widzę że pani doktor ma do tego kompletnie inne podejście niż nasz lekarz i pulmunolog, ale widocznie oba sposoby leczenia/czekania dają dobre skutki, efekt końcowy zależy mocno od przypadku czy może po prostu szczęścia. Ja się cieszę że u nas skończyło się w ten sposób, badanie histo zrobione, na 100% potwierdzone ze to nie żadne inne cholerstwo tylko właśnie NOP tak więc jestem spokojna. Przyznaję że jestem zwolennikiem rozwiązywania problemów a nie wyczekiwania - za dużo by mnie to nerwów kosztowało, a i dobrze że dzieci takich rzeczy nie pamiętają:)
Życzę powodzenia

[trusia29]

Ja też chcę rozwiazać problem, ale w sposób najmniej bolesny i przykry dla dziecka, z jak najmniejszym obciążeniem jego organizmu. Więc jeżeli się uda, chciałabym oszczędzić ten węzeł.
Bardzo dziekuję za wypowiedzi obydwóm Paniom.

[od.czasu.do.czasu]

Ocknij się kobieto i zgłoś NOP!!!! I nie szczep DZIECKA!!

[trusia29]

Proponuje się uspokoić :) Nie jestem narwaną 20-latką i zwykle wolę przemyśleć swoje działania.
Zgłosiłam NOP do sanepidu, bo lekarze zaniedbali tego obowiązku. To oczywiste - dowiedziałam sie, ze w moim mieście jest wiele takich przypadków, dlatego sanepid powinien zainteresować się szczepionką, być może zawiera zbyt silny szczep bakterii.

Co do szczepień na pozostałe choroby - pozwoli Pani/Pan, że zadecyduję po przeanalizowaniu medycznych "za" i "przeciw" . Nie lubię skrajności i nie zamierzam popadać w histerię co do innych szczepień. Na pewno rozważę czy szczepić dziecko teraz, dopóki węzeł jest powiększony.
Na gruźlicę na pewno nie zaszczepię żadnego swojego dziecka (a planuję je mieć) w okresie niemowlęcym bo wtedy powikłań jest najwięcej (z tego co zdążyłam wyczytać w naukowych opracowaniach, znacznie więcej niż 1 na 1000, ta proporcja dotyczy wszystkich powikłań, z których 90% zdarza się niemowlętom) Być może w późniejszym wieku zaszczepię.

[madzius5]

no nie wiem czy ropiejący węzeł będzie małym obciążeniem, ale to oczywiście pani zna swoje dziecko. Ta narkoza w której wykonywany jest zabieg trwa 15-20 min...i myślę że nie jest to aż takie straszne obciążenie dla organizmu... jak pani dziecko zachoruje to lekarz od razu przepisze antybiotyki jeden za drugim a pani je poda - i to się dopiero nazywa obciążenie dla organizmu

[trusia29]

Pani Magdo, moja siostra jest anestezjologiem i twierdzi, ze ryzyko jest znacznie większe niż u dorosłych. Nie mam powodów, by podważać tę opinię.
Dzisiaj byłam z dzieckiem w Centrum zdrowia Matki Polki w Łodzi - tam również powiedziano mi, żeby węzła (właściwie o pakiet 3 węzłów jak się okazuje) nie wycinać. Tak samo wypowiedział się radiolog - węzeł nie ropieje, nie rozmięka.
Lekarze powiedzieli mi również, ze wycięcie węzłów może mieć poważne konsekwencje w przyszłości, np, powodować puchniecie ręki, układ limfatyczny bez kilku węzłów jest upośledzony do końca życia, to nie jest wyrwanie zepsutego zęba mlecznego, na miejsce którego odrośnie zdrowy, stały ząb..

Jestem osoba ostrożną i rozważam wszelkie za i przeciw, uważnie wysłuchałam także Pani historii, to cenna opinia.

Ale moje dziecko ma 50% szans na wyzdrowienie bez żadnych kłopotów w stylu ropienie, nacinanie, operacja. W tej sytuacji ryzykowanie narkozą, zabiegiem, ewentualnymi następstwami braku węzłów jest wedle mojej oceny nieadekwatne, skoro prawdopodobieństwo samowyleczenia jest tak duże (w ostatnich dniach przeczytałam tony materiałów z pism medycznych polskich i amerykańskich - wszędzie znalazłam takie informacje).
Nie chcę wycinać dziecku węzłów tylko "zapobiegawczo"... Rozważę to raz jeszcze, gdyby okazało sie, z jednak komplikacje w postaci ropni wystąpią.

[madzius5]

No faktycznie 50% to brzmi jak :Na świętego Hieronima jak jest deszcz albo go nima,
to jak przyjdzie Św.Ada to albo pada albo nie pada :)
Proszę czekać a nóż widelec się wchłonie. My też konsultowaliśmy z kim się dało, publikacje naukowe polsko- (tych jest mało) i anglojęzyczne przeczytaliśmy, i oczywiście też nam było się ciężko pogodzić z tym wszystkim i zadecydować o zabiegu. W sumie 2 tygodnie czekaliśmy zanim przeprowadzono zabieg i tak jak wspominałam węzły się nie rozmiękały, na usg nie było widać ropienia, rozmiar pozostał taki sam przez te 2 tygodnie. Badanie histopatologiczne pokazało jednak że ropieć już zaczęło tak więc u nas trzeba by było i tak nacinać. Widziałam dziecko któremu niestety węzeł zaropiał i proszę mi wierzyć nie było to przyjemne.
Jeśli uważa pani ze czekanie jest najlepsze to zyczę aby się udało.
Na dowód istnienia kilku szkół postępowania w pryzpadku NOP polecam dwa artykuły:
www.pzh.gov.pl/przeglad_epimed/62-1/621_10.pdf
www.hkjpaed.org/pdf/2011;16;85-94.pdf

[trusia29]

No to proszę sobie wyobrazić, że właśnie u jednej z autorek pracy, którą Pani wskazała konsultowaliśmy nasz przypadek (jestem z Łodzi). Pani doktor nie znalazła podstaw do zabiegu.

50% to bardzo dużo, chciała Pani ryzykować zabieg u własnego dziecka, ok, ma Pani prawo. Natomiast ja mam prawo postąpić zgodnie z swoją wiedzą, intuicją i zasadami. Nic nie ropieje, zapobiegawczo nie będziemy ciąć dziecka. Z tego co wiem,m objawy bólowe pojawiają się w znacznym stanie zaawansowania ropnia, mamy zamiar monitorować dziecko tak, aby do tego nie dopuścić.

Dziękuję Pani za konstruktywne wypowiedzi, natomiast niepotrzebne są nieco uszczypliwe uwagi.

[madzius5]

Czy narkoza jest bardziej szkodliwa dla dziecka czy nie to się nie będę kłócić bo co prawda naukowcem jestem. ale nie lekarzem:) Na pewno istnieje wiele publikacji na ten temat i statystyki dotyczące powikłań po narkozie u dzieci, może Pani sobie poszukać. Myślę jednak że nie należy popadać w paranoję, bo organizm dziecka regeneruje się szybciej niż u dorosłego i myślę że narkoza trwająca 15 min nie zasieje spustoszenia. O puchnięciu ręki słyszałam, ale w przypadku usunięcia wszystkich węzłów, ponadto zazwyczaj problem występuje do kilku miesięcy po operacji - u nas nic takiego się nie wydarzyło i mam nadzieję że nie wydarzy już.

[judyta227]

z takim podejściem nie zdziwię się jak zamiast dziecka po następnym szczepieniu bedziesz miałą trupa- taka mądrala a daje się robić ze wszystkich stron

[trusia29]

judyta227 - Żenująca wypowiedź.

[trusia29]

A co do antybiotyków i operacji w pełnej narkozie - uważam jednak, ze antybiotyk jednak niesie ze sobą mniejsze ryzyko niż narkoza i pozbawienie dziecka węzłów chłonnych (w ciele ludzkim nie ma elementów niepotrzebnych, owszem, bez wielu się można obyć, pociąga to jednak za sobą zwykłe jakieś, czasami większe a czasami mniejsze - ale trwałe obciążenie organizmu.

Póki co nie ma na szczęście mowy o antybiotykach.

[trusia29]

madzius5 napisała:

> no nie wiem czy ropiejący węzeł będzie małym obciążeniem, ale to oczywiście pan
> i zna swoje dziecko.

Pani Magdo, nie znam pod tym kątem dziecka, nie chorowało do tej pory i ogólnie płaczę tylko gdy jest głodny. Na pewno trudne jest, gdy dziecko plącze z bólu, trudno mi sobie to w ogóle wyobrazić.

Tylko Pani zakłada z góry że zropieje, natomiast praktyka lekarska i naukowa mówi, że ropieje w połowie przypadków. I jest duża szansa, że do tego nie dojdzie. Jeśli dojdzie - pewnie trzeba będzie nacinać i pobrać próbkę do badania.

Co do badań na odporność - postanowiliśmy również je wykonać, na wszelki wypadek, mimo, ze lekarze nie widza konieczności, bo dziecko nie wykazuje żadnych cech obniżenia odporności. Pani robiła takie badania w poradni szczepień? Czy to tylko jakieś przeciwciała, czy jeszcze coś?

[madzius5]

Ja nie jestem uszczypliwa, no może sprawiam takie wrażenie:) W każdym razie to Pani widzi co się dzieje z dzieckiem, prosze zauważyć że my też wycinaliśmy dopiero po 2 tygodniach - tak więc nie było to czysto zapobiegawcze, a decyzja została podjęta po 2 tygodniach jakiejkolwiek poprawy. Czemu pisałam tyle o tym zabiegu - no cóż może dlatego że u nas w końcu wszystko się dobrze skończyło, a u 3 znajomych dzieci nie - tak więc z mojego doświadczenia dla takiej próby (być może statystycznie za małej) wynika że lepiej jest usunąć:) Mam nadzieję że u was węzeł nie zaropieje i wchłonie się bez problemu! W kazdym razie tego życzę. Proszę się odezwać jak coś się wyjasni bo jestem ciekawa zakonczenia tej historii i trzymam kciuki.
Jeśli chodzi o przeciwciała to tylko tyle nam zbadano i to zaleciła pani z poradni szczepień. Ponieważ wyniki okazały że zaburzeń odporności nie ma ale też wynik był jakoś z dolnych granic normy więc Pani z uprzejmości swojej powiedziała że za pneumokoki nie bedziemy musieli płacić wcale bo dostaniemy szczepionkę darmową:)
A z drugiej strony to niezmiernie ciekawe że kiedyś nie slyszałam zeby to było az tak powszechne zjawisko, a teraz? u mnie NOP, u dwojki znajomych też, w szpitalu kolejne, pani i wiele wiele innych osób ....mam dziwne wrazenie ze tego by się uzbierało wiecej niz 1/1000. mówili coś na ten temat w sanepidzie jak pani zgłaszała?

[trusia29]

1 na 1000 to dotyczy wszystkich powikłań, z tego 90% przypada na niemowlęta. Tak więc w tej grupie wiekowej to znacznie większy odsetek. Poza tym te dane są w ogóle niemiarodajne, bo prawie nikt nie zgłasza powikłań do sanepidu. Zwróciłam uwagę, ze takich powikłań w szpitalu jest wiele i zasugerowałam zwrócenie się do szpitala o udzielenie dokładnych informacji. Cóż, ode mnie zgłoszenie przyjęto, zadzwonię za kilka dni dowiedzieć się co ustalili.

Ja nigdy do tej pory nie słyszałam o powikłaniach tego typu, w ogóle nikt mnie w szpitalu o takich możliwościach nie poinformował. Podobno częstą przyczyną jest złe podanie (podskórne a nie śródskórne), tylko że tego się nie udowodni.

Ja tez udam się z dzieckiem do poradni szczepień, mimo zapewnień lekarzy, ze mogę dalej szczepić mimo powiększonego węzła jakoś nie mam co do tego przekonania. Wolę, żeby nam badania odpornościowe wykonano (jeśli nie zechcą to zrobię je prywatnie) przed ewentualnym szczepieniem.

A czy Pani córka miała prześwietlenie płuc? Bo ja się poważnie nad tym zastanawiam, przynajmniej w wielu publikacjach, zwłaszcza zagranicznych wskazuje się wykonanie na konieczność takiego prześwietlenia, ewentualnie podaje się, że jest to wskazane.

[madzius5]

Wiem, pisałam zresztą o tym wcześniej że właśnie nieodpowiednie podanie szczepionki może spowodować NOP. Dla mnie dziwne jest że wszystkie dzieci z NOP które spotkałam urodziły się w tym samym szpitalu i to na pewno nie jest zbieg okoliczności, ale tak jak Pani słusznie zauważyła tego nie udowodni się w żaden sposób.
Jeśli chodzi o przeswietlenie to nei robilismy dziecku, lekarz zlecił jedynie RTG płuc u nas i osób które miały do czynienia z dzieckiem najwięcej - w naszym przypadku dziadki.
Ma pani zupełną rację z tą poradnią szczepień - ja na 100% nie zaszczepiłabym w przychodni bo pediatra w naszej przychodni nie miała pojęcia jak dostosować kalendarz do naszych potrzeb. nam to się dopiero oczy otworzyły w tej poradni gdzie Pani doktor rzeczowo wyjaśniła nam co i jak jest z tymi szczepieniami, jakie powinny być odstępy między poszczególnymi szczepionkami itd.

[trusia29]

O, dziekuję za informacje :) Zrobię w takim razie prześwietlenia płuc nam obojgu, właściwie nikt poza nami długiego kontaktu z dzieckiem nie ma, ale kontakt krótkotrwały to już wiele osób... Nasze dziecko jest dość socjalnie wychowywane, bywa z nami u znajomych, na zakupach, itd., aczkolwiek nikt inny nie nosi go na rękach, nie przytula i nie pielęgnuje itd. Czy to chodzi tylko o długotrwały kontakt, żeby szczepione dziecko mogło się zarazić?

Właściwie o możliwości szczepienia w takiej poradni według indywidualnego kalendarza dowiedziałam się od Pani, tak samo jak o badaniach odporności, tak więc bardzo dziekuję.

A co do szczepień - sanepid ma obowiązek sprawdzić placówkę, w której zaszczepiono dziecko a osoba, która je szczepiła musi złożyć wyjaśnienia. Tylko szkoda, ze niewielu rodziców zgłasza te przypadki, wtedy czarno na białym byłoby widać, jeżeli np. powikłania występowałyby u dzieci szczepionych w jednym szpitalu lub przez konkretną osobę.

[ewa.misko-wasowska]

Przy podaniu szczepionek inaktywowanych zaburzenia odporności mogą mieć wpływ na brak odpowiedzi poszczepiennej (po prosu szczepienia będą nieskuteczne). Szczepionki żywe mogą zaś wywołać chorobę.
Pozdrawiam serdecznie

[alucca]

Warto poznać historię Kubusia: stopnop.pl/szczepionki/nop/120-kubusskalik
W tym przypadku prawdopodobnie nałożyło się kilka problemów.
Nie chcę straszyć, ale lepiej skonsultować to z kilkoma lekarzami niż popełnić błąd.

Tutaj publikacja na temat NOP po BCG: www.pzh.gov.pl/przeglad_epimed/56-1/561_01.pdf

Czy lekarz kwalifikujący dziecko do szczepienia lub ten, który zauważył niepożądany odczyn poszczepienny zgłosił go do sanepidu?

[madzius5]

No właśnie...fajnie się tak mówi - proszę czekać, powinno przejść, zapewne zniknie ze kilka miesięcy ale nikt nie uświadamia rodziców o tym że skoro dziecko miało NOP to warto zainteresować się dlaczego tak właśnie się stało. Bo może faktycznie to przypadek, może zbyt głębokie podanie (pulmunolog poinformował nas że to może być również przyczyna NOP) czy może dziecko ma jakieś zaburzenia odporności. Z tego właśnie powodu nie szczepiliśmy się w naszej przychodni tylko w specjalistycznej przychodni szczepień gdzie aby dziecko było zaszczepione MUSI być w idealnym stanie zdrowia (z drugiej strony czemu tak nie jest w POZ?), musi mieć wyniki badania odporności i indywidualnie dobrany terminarz szczepień z zachowaniem odpowiednich przerw między szczepieniami. Dlatego podejście :nic takiego się nie stało, NOP to normalka, szczep dziecko na wszystko co popadnie a do badań odporności nie ma wskazań , wcale mi się nie podoba. I ja na prawdę cieszę się że naszym przypadkiem zajęto się tak dobrze, zbadano na wszystkie strony i nawet rodzina musiała robić RTG klatki piersiowej żeby stwierdzić czy nie ma zmian gruźliczych. Nawet pani dr z kliniki chorób zakaźnych opisywała nasz przypadek w książce którą pisała jako prawidłowo przeprowadzone i szczęśliwie zakończone leczenie NOP.Jedyne co mi się nie podobało u nas to fakt że nikt tego nie zgłosił do sanepidu...chociaż nalegaliśmy. Właściwie to może sama to zgłoszę...

[trusia29]

Sama zgłosiłam do Sanepidu -szpital, w którym byliśmy pierwszego dnia oczywiście to zignorował

A publikację tę znam, przeczytałam ja pierwszego dnia, znam też historię Kubusia :(

Dziecko konsultowałam już z 2 pediatrami, 3 pulmonologami, 2 radiologami.
Na moje żądanie zostanie dodatkowo wykonane prześwietlenie płuc i badania odpornościowe.

A wycięcie węzłów nie gwarantuje wyleczenia w przypadku rozsianej infekcji. Przypadki samowyleczenia powikłania w postaci powiększonych węzłów wynoszą ok. 50% (nawet w pracy, która pani zlinkowała jest taka informacja). Oczywiście będziemy monitorować dzeicko.

[alucca]

"Osobom ze zmianami w węzłach chłonnych, zaleca się oczekiwanie na poprawę sytuacji. Okres rekonwalescencji wynosić może niekiedy jednak nawet kilkanaście miesięcy. W szczególnie ciężkich przypadkach, przy założeniu, że węzeł chłonny rozmięka, może zostać wskazane jego nacięcie, nakłucie, a nawet zlecona ograniczona interwencja chirurgiczna. Nie istnieją dowody na polepszenie się sytuacji po podaniu leków przeciwprątkowych."
Stąd: www.wydzialszczepien.pl/33-w-szczepionka-bcg-przeciw-gruzlicy.html

[ewa.misko-wasowska]

11 mm odczyn w węźle jak pisałam może się zdarzyć po prawidłowo wykonanym szczepieniu. Pisałam, że dziecko powinno być obejrzane przez pulmonologa. Jeżeli ten stwierdzi, że są wskazania zleci dodatkowe badania. Ocenia się rozwój dziecka, czy prawidłowo przybiera na masie, czy nie ma częstych infekcji, zmian skórnych charakterystycznych dla niektórych wrodzonych zaburzeń odporności, czy nie występowały nagłe zgony w rodzinie zwłaszcza dzieci - jeżeli cokolwiek jest niepokojącego można zlecić na początek rtg. Dobrze jest obserwować taki węzeł, czy będzie się powiększał, czy robi się przetoka - to mogą być wskazówki rozwijającej się choroby (ale też nie muszą).
W opisywanym przykładzie małego chłopca węzeł był wielkości mandarynki i występowały nawracające infekcje - dzieci z tak dużymi odczynami powinny być od razu oceniane w kierunku zaburzeń immunologicznych.
NOP w postaci powiększonego węzła chłonnego nie jest przeciwwskazaniem do szczepień, gdyż w pierwszym roku życia dzieci poza BCG nie otrzymują innych żywych szczepionek, a opóźnienie w kalendarzu szczepień obowiązkowych może narazić na ryzyko innych chorób i ciężkich powikłań np. krztuśca, którego z roku na rok jest coraz więcej (rezygnowanie ze szczepień, wygasanie odporności po kilku latach i brak szczepień przypominających). Przy zaburzeniach odporności niebezpieczne mogą być właśnie "żywe" szczepionki np. poza BCG doustna polio, MMR, p/ospie wietrznej.
Na dyżurach zajmowałam się również dziećmi z zapaleniem opon mózgowo-rdzeniowych wywołanych prątkiem gruźlicy i wiem jak ciężka jest to choroba, szczepienie w 1 d.ż. ma zmniejszyć to ryzyko (kiedyś takich przypadków było dużo więcej).
Stąd moje stanowisko.

[trusia29]

Dziekuje Pani Doktor.

Pani stanowisko co do wyczekiwania potwierdziło kilku lekarzy (o tym kilka postów wyżej), sama również przeczytam wiele publikacji na ten temat.

Dziecko prawidłowo przybiera na wadze, nie ma żadnych zmian skórnych, nie ma obciążenia w rodzinie. Okazało się na badaniach usg, ze sa to 3 węzły, tzw.pakiet, 11x16 mm - nie powiększają się, ale wcześniej zmierzone było linijką, wiec taki pomiar mógł być błędny :). Nie ma cech rozmiękania.

Co do szczepień - rozważę wszystko raz jeszcze, ale zależy mi na tym, żeby dziecko było szczepione (oczywiście bez żywych szczepionek - na te chyba już się nie zdecyduję).

A co do ryzyka powikłań - liczba 1 na 1000 jest zdecydowanie zaniżona w przypadku niemowląt, gdyż 90 % powikłań występuje w grupie wiekowej do 1 roku życia. Jeśli będę miała kolejne dzieci, nie zaszczepię ich w pierwszej dobie, rozważę szczepienie po skończeniu 1 roku.

[failte]

Zdecydowanie, na podstawie historii własnego dziecka, jak i znanych mi osobiście kilku przypadków dzieci znajomych, % zgłaszanych przez lekarzy przypadków NOP jest ZNIKOMY. Nie wiem jak udało Ci się zgłosić NOPa w Sanepidzie, mnie się nie udało, bo "musi to zrobić pediatra". Ech...

[trusia29]

Jestem prawnikiem, wykorzystałam znajomość prawa. Też chcieli mnie zbyć.
Prawda jest, że zawiadomienie wg rozporządzenie Ministra Zdrowia składa lekarz lub felczer. Ale ja mam prawo zawsze złożyć skargę lub wniosek, właściwie w każdej sprawie. I organ musi ją rozpatrzeć. A jeśli składam skargę w indywidualnej sprawie (a ta taką jest) to organ musi się do niej ustosunkować, jeżeli jest wniesiona przez stronę. Jakby nie patrzeć moje dziecko jest stroną, która ja reprezentuję jako przedstawiciel ustawowy. Pojęcie strony w kpa jest bardzo szerokie (każdy, czyjego interesu dotyczy postępowanie). Pani się wykręcała, ale zażądałam pisemnej informacji, ze odmawia mi prawa złożenia skargi i zgłoszenie przyjęła. Gdyby tego nie zrobiła wniosłabym pismo i tak by musieli rozpatrzeć. Co więcej - mają obowiązek w ciągu miesiąca udzielić mi informacji o sposobie załatwienia sprawy.

Ciąg dalszy

[trusia29]

Wykonywaliśmy usg w poniedziałek (27.08) - nie wykazało niepokojących zmian. W czwartek zauważyłam że zmiana ropieje, w piątek byliśmy u lekarza, w poniedziałek miał być zabieg. Ropień zbierał bardzo szybko, w sobotę sam pękł i się opróżnił. Chirurg powiedział, ze to bardzo dobrze, takie ropnie są zwykle samogojące.

Dodam, ze dziecka nic to nie bolało, pozwala dotykać to miejsce lekarzowi i mnie przy zmianie opatrunku, jest zdrowy i uśmiechnięty, normalnie je, nie ma gorączki (obserwujemy go ze wzmożoną czujnością). Ranka jest już niewielka (chociaż ropień był naprawdę duży), ładnie się goi, przykładamy jałowym opatrunkiem i przemywamy antyseptycznym środkiem... Pobrano próbki pod kątem badania bakteriologicznego (nie mamy jeszcze wyników).

Jesteśmy w kontakcie z pulmonologiem i chirurgiem, mamy umówiona wizytę w poradni szczepień - dziękuję Pani Magdo za te informacje, żaden lekarz nam o tym nawet nie wspomniał, wręcz zalecali normalnie szczepienia. Tymczasem zadzwoniłam do poradni szczepień i okazało się, ze powinniśmy przyjść, pani doktor powiedziała, ze bez badań nie powinniśmy dalej szczepić dziecka, będzie miało indywidualny kalendarz szczepień...

Generalnie odetchnęliśmy, bo najbardziej obawialiśmy się, że małego będzie cokolwiek bolało. Póki co obeszło się bez bólu :)

[madzius5]

Witam
Bardzo się cieszę, że wszystko już w miarę się klaruje. Tak jak Pani mówiłam, ropień tworzy się właściwie z dnia na dzień. Dobrze że u was pękł szybko, i miejmy nadzieję, że się nie odnowi. Czy to dziecka nie bolało...nie wiem,ale może kiedyś miała pani drzazgę, albo jakąś rankę która zaropiała? Ja akurat miałam wątpliwą przyjemność posiadania rany od wrastajacego paznokcia, która zaropiała....staram się wymazać ten ból z pamięci ale był OKROPNY. Tak więc myślę że duży ropień pod pachą bez bólu jest troszkę niemożliwy,ale kto wie może akurat mieliście szczęście:)
Z tą poradnią to faktycznie lekarze nie mówią, tylko za wszelką cenę chcą szczepić-dla nich to tylko kolejny taki przypadek i w razie komplikacji powiedzą: no tak, to się zdarza...
Nie pamiętam czy pisałam,ale warto dopytać czy np nie dostaniecie za darmo szczepionki na pneumokoki, tak jak my.
Życzę powodzenia i kibicuję, żeby ropień się nie odtworzył. Oczywiście proszę o informację jak się zakończy sprawa:)pozdrawiam panią i maluszka

[trusia29]

Dzięki :)

Co do ropnia - ja tez miałam kiedyś coś na kształt czyraka i to było bolesne, nawet bardzo. Natomiast jego naprawdę nie bolało, raczej by się nie uśmiechał wtedy do lekarza. Jak zobaczyliśmy wpadłam w panikę i pędziliśmy do lekarza, natomiast młody chirurg na dyżurze powiedział, że te zmiany nie są bolesne i termin zabiegu wyznaczyli za kilka dni. Oponowaliśmy nawet wtedy, ale pokazał nam dotykając mocno tego guzka, że mały się nawet nie skrzywił. Tłumaczył nam, że to martwa tkanka w środku i że nie jest to takie zakażenie bakteryjne jak w przypadku zwykłego czyraka. I też mamy nadzieję, ze się nie odnowi. Póki co lekarz powiedział, że się oczyściło i nic tam więcej nie ma. Nie widzi potrzeby ruszania tego.

A co do szczepień - zadziwiające, że lekarze mają odwagę być tak niedoinformowani. Nie wiem z czego to wynika, ale może się źle skończyć dla jakiegoś dziecka.
Mam jeszcze pytanie co do tych szczepień, wiem, że córka miała indywidualny kalendarz, ale czy szczepili ja skojarzoną szczepionką? My wykonaliśmy pierwsze szczepienie w wieku 6 tygodni taką właśnie szczepionką "5 w 1". Mamy się zgłosić do poradni dopiero 19 września, chciałam się wcześniej zorientować jakie są możliwości i na co zwrócić uwagę.

[madzius5]

W naszym przypadku było tak, że nie zdążyliśmy jeszcze zaszczepić pierwszą dawką kiedy pojawiło się to zgrubienie pod paszką. W poradni szczepień pani nam wyjaśniła że teraz postępowanie jest takie, że idziemy do pulmunologa i on na podstawie wywiadu i wyników takich jak usg czy histopatologicznych stwierdza czy nie ma przeciwskazań, czy to faktycznie był NOP i podpisuje zgodę na szczepienie. Bez zgody pulmunologa u nas nic nie można było zrobić. Potem pani w poradni szczepień ustaliła nam kalendarz szczepień indywidualny bo wiadomo że byliśmy już opóźnieni. Nam doradzono szczepionkę 5w1 ponieważ w niej znajduje się oczyszczona szczepionka p.krztuścowi. Dodatkowo zaproponowano nam darmową szczepionkę p.pneumokokom bo w badaniach odpornościowych wyszło że jest w dolnej granicy normy. W poradni pani bardzo zwracała uwagę na to jaki jest czas pomiędzy szczepionkami i nie bagatelizowała nawet lekkiego przeziębienia (dla mnie to jest oczywiste ale wiem że w przychodniach jedynym przeciwskazaniem jest wysoka gorączka). Pani z poradni mówiła że ona bardzo często szczepi dzieci które mają obniżoną odporność, HIV lub inne ciężkie choroby i każde szczepienie przeprowadzane jest ze szczególną ostrożnością. Wg niej każde dziecko które miało kiedykolwiek NOP musi być pod obserwacją,bo nie wiemy dlaczego ten NOP wystąpił.A co jeśli to z powodu obnizonej odporności? Wtedy nieuważne przeprowadzenie dalszych szczepień może być dla dziecka niebezpieczne. Podsumowując: szczepimy 5w1 bo ma oczyszczony krztusiec, oprócz tego zapytac o pneumo i meningokoki. U nas dopiero ostatnie szczepienie z serii do 2roku życia było wykonane normalnie w przychodni,wszystkie wczesniejsze w poradni.pozdrawiam

[trusia29]

Ok, dziekuję. Nie wiem na kogo trafię w poradni, więc wolę przynajmniej wiedzieć jakie są zalecenia gdzie indziej :)

Ja właśnie dlatego wybrałam 5 w 1, że ten krztusiec "nieżywy" w niej był. Raczej nie zdecyduję się już na żadne żywe szczepionki.

Badania jakieś odpornościowe z krwi nam wykonano tego dnia gdy pobrali posiew z ranki, nie wiedziałam ich jeszcze ale wiem, ze są już w karcie w przychodni chirurgicznej i wiem że są bardzo dobre (telefonicznie się dowiedziałam).

Tu mnie Pani zaskoczyła tym pneumonologiem i zaświadczeniem, bo my byliśmy już u kilku i wszyscy kazali normalnie szczepić, poza jedną panią doktor która uczciwie przyznała, że nie wie a na moja sugestię o poradni szczepień powiedziała, żebym tam zadzwoniła... Zobaczymy jak będzie w poradni.

[madzius5]

No nie wiem...u nas tak właśnie było, ale może takie zaświadczenie to była tylko formalność - wiadomo, każdy lekarz chce w razie czego mieć papierek który go kryje. Z żywych szczepionek to jeszcze jest zdaje się odra,świnka,różyczka dlatego u nas to szczepienie było pod szczególnym nadzorem. Ja po tych wszystkich przejściach bardzo byłam uczulona na punkcie szczepień i jeśli pediatra miał wątpliwości czy szczepić normalnie to tym bardziej ja je miałam. W sumie cała ta papierkologia i chodzenie od lekarza do lekarza przywróciło mi wiarę w to że polska służba zdrowia przejmuje się choć trochę losem małych pacjentów.

podbijam wątek o nop po bcg

[kondolyza]

witajcie kochane Mamy, podbijam wątek sprzed roku bo jestem bardzo ciekawa jak stan zdrowia waszych dzieci dziś-po roku? jak przebiegały szczepienia?

ja odkryłam u syna 8 tyg powiększony węzeł, pediatra podejrzewał że to po szczepieniu bcg, na IP w szpitalu potwierdzili to, usg też to potwierdziło. w węźle jest płyn. wg radiologa stan jest dobry i stanbilny, nie grozi żadnym przebiciem, no ale on przecież nie ma porównania, nie obserwuje dziecka. na razie od 4 dni bez zmian, ale też boję się że będzie przetoka, że wystrzeli.

jak narazie czekamy na wizytę u lekarza specjalisty hematologa, bo poza węzłem jest też słąba krew, anemia-czy wasze dzieci nie miały jakichś nieprawidłowych wyników krwi z rozmazem towarzyszących węzłowi?

wiem, że musimy iść do pulmunologa (jutro skoczę po skierowanie), dopilnuję też zrobienia rtg, zgłoszenia nop do sanepidu. dopilnuję też szczegółowych badan odporności.

ja osobiscie w swojej opinii podejrzewam że szczepionka została źle podana bo robila to mloda pielegnioarka ktorej inne rzeczy tez nie wyszly :/ tylko że ja nie spodziewalam się że z tym szczepieniem moze byc ckolwiek nie tak. naczytalam sie i nasluchalam o Euvaxie, o mozliwosci zamiany na engerixa a tu nic, nic, ani jednego slowa ostrzezenia.

mam pytanie-czy u Was wezel tez narósł tak szybko? u nas chyba w 1 tydzien bo bylam na szczepieniu a tydzien pozniej byla juz pod pachą śliwka-zakladam ze lekarz zauwazylby cos tydzien wczesniej.

najbardziej interesuje mnie jak odpornosc waszych dzieci i jak szczepilyscie itp.

[trusia29]

No cóż, dopiero teraz (przypadkiem) znalazłam swój stary wątek. Zmiany goiły się kilka miesięcy, choć były niebolesne. Dziś ma sporą bliznę pod pachą, taka dziurkę.Syn skończył wczoraj 5 lat, jest zdrowy, chodzi od 2 lat do przedszkola, w tym czasie miał jedną poważniejszą infekcję i kilka katarów, ma najwyższą frekwencje w grupie :) Został zaszczepiony 5 w 1 (przypominające dawki) i na pneumokoki, ale nie zaszczepiłam go MMR. I nie zrobię tego, choć Sanepid ciśnie. Spotkamy się w sądzie, bo jeśli nałożą na mnie grzywnę, nie odpuszczę, zwłaszcza ze do dziś nie ustalono przyczyny NOP u syna. Nigdy więcej nie chcę przezywać takiego piekła, jak wtedy. Dlatego nie zgodzę się na podanie mu żywej szczepionki. W poradni szczepień powiedziano mi wyraźnie - ryzyko powikłań po żywej szczepionce jest zawsze wyższe u dzieci, u których już wystąpiło. A pomimo to chcieli mi dziecko szczepić MMR... Ręce opadają...

[anlysa]

Jak się coś stanie to powiedzą, że to się zdarza i nikt nie weźmie za to odpowiedzialności...