szczepionki skojarzone

[matanuska77]

Witam,
mam następujące pytanie.
Zaczęłam szczepić swoje dziecko szczepionkami skojarzonymi. Ale po
przeczytaniu wielu inormacji na ich temat chciałabym powrócić do
szczepionek podawanych w sposób tradycyjny tj. oddzielne szczepionki
na każdą chorobe. Czy jest to mozliwe, czy do końca muszę stosować
szczepionki skojarzone?

[mikolaj_danko]

Lepiej jest kontynuować szczepienie tym samym rodzajem szczepionek, którym się zaczęło. Szczepionki skojarzone w niczym nie ustępują pojedynczym, nie mają też wcale więcej działań nieporządanych.

[kerstink]

Nie na wszystko znajdziesz w Polsce oddzielne szczepionki - np. na odre nie ma.
Kazda szczepionka oddzielnie ma swoj srodek konserwujacy i inne pomocnicze
zwiazki, ktore moga szkodzic. Gdy dajesz wiele szczepionek w jednym to dajesz w
sumie mniej mogacych szkodzic substancji - to pewna zaleta. Wada oczywiscie
jest, ze dajesz wiecej zarazkow w jednym, nawet jesli oslabione, omijajac
naturalne bariery ochronne.

Pytanie, czy napewno te wszystkie szczepienia sa uzasadnione.

[matanuska77]

dziękuję za odpowiedzi.
Ostatnio bardzo duzo czytałąm na temat szczepień i gdybym posiadała
tą wiedzę przed urodzeniem dziecka wszystko potoczyłoby się inaczej.
Wiele szczepionek jest po prostu zbędnych.
Jeżeli ktoś ma ochotę to proszę zapoznajcie się z treścią poniższej
strony. Jest to jedna z wielu stron poświęconych tematyce szczepień.
A raczej antyszczepień.
szczepienia.prv.pl/

[magdamroziuk]

W tym rzecz - w dobie internetu każdy może sobie opublikować dowolne bzdury,
ludzie czytają i WIERZĄ, bo to słowo pisane:))) A swojemu lekarzowi, ani nawet
autorytatowi nie uwierzą - bo z USA przywędrowały do nas także teorie spiskowe,
jakieś zmowy koncernów z lekarzami i inne bzdury.

[kerstink]

Smiesza mnie wypowiedzi o 'teorii spisku', przeciez takiego nie trzeba wyciagnac
z szuflady. Popatrz np. taka informacja, swieza:

www.extremnews.com/nachrichten/wirtschaft/798711c33fc0b92
o podejrzeniu, ze Bayer zalecil aptekom utrzymanie swoich lekow na odpowiednio
wysokim poziomie, za to apteki mialy dostac premie. Nie potrzeba teorii spisku,
mysle, ze takie sa praktyki i juz. Pieniadz sie liczy.

Bardzo sobie chwale internet, bo jest dostep tez do tej innej niechcianej
oficjalnie literatury, tej niewygodnej. Zwroc uwage, ze jest sporo publikacji z
odsylaczami do literatury fachowej. Trzeba ja chciec czytac.

Ja zwyklym lekarzom przestalam wierzyc. Musialam, bo inaczej bylabym przewlekle
chora do dzis i w przyszlosci. Z tym autorytetem wiec roznie bywa.

[mikolaj_danko]

Internet jest śmietnikiem wiedzy, do którego można wrzucić co się tylko chce. Znalezienie publikacji, która podaje wiarygodne, konkretne źródło, nie jest proste. To co uznajemy za prawdziwe zależy też od naszych przekonań.
kerstink uważając teorię o bezsensowności szczepień bezkrytycznie lub mniej krytycznie podchodzi do potwierdzających ją doniesień. Autorów zaprzeczających jej artykułów uznając za przedstawicieli handlowych firm farmaceutycznych.
Dla mnie kwestionowanie zasadności szczepień, jest niewłaściwe i nie przekonują mnie podawane przez kerstink źródła (szczególnie te po niemiecku), że literatura fachowa do której odsyłają zwykle odsyła do następnej literatury fachowej itd, a żadna z nich nie jest na tyle wiarygodna, żeby mnie przekonać. Dojście zaś do źródła jakiejś informacji graniczy z cudem.
Co do praktyki firm farmaceutycznych, to chcą one sprzedać swoje produkty, pewnie również stosując zasady nieuczciwej konkurencji. Na szczęście systemy kontroli działalności koncernów są coraz bardziej drobiazgowe, a kary coraz bardziej dotkliwe.
Działania nieporządane powoduje każdy lek. Faktycznie lekarze powinni o nich informować pacjentów.

[kerstink]

Przekreca Pan, nie podchodze do tematu bezkrytycznie lub mniej
krytycznie. Tak samo nie wierze bezkrytycznie w sensownosc szczepien
dzieci do roku - dwoch lat tak duza liczba szczepionek skoro nie
robi sie badan dlugoletnich nad szczepionkami (i wtedy wychodza
takie kwiatki jak z Hexavacem np. ktory nagle wycofali).

Nigdy nie stwierdzilam, ze kazdy kto jest za szczepieniem, moze
tylko byc przedstawicielem handlowym - to jest malo logiczne.
Przypadek jednej lekarki ktora wypowiadala sie za szczepieniem w
podanym przez kogos linku, a ktora jednoczesnie widniala na stronie
internetowej jednej z firm produkujacej szczepionki byl jedyny na
tym forum. Przypadek chcial, ze to bylo tak latwe do znalezienia.

O praktykach firm farmaceutycznych wypowiadaja sie natomiast bardzo
powazni ludzie, np. Pani Marcia Angell, ktora ma wysokie
kwalifikacje (ona tez nie publikuje w internecie, a ksiazki pisze po
angielsku).

To ze Pana nie przekonuja niemieckojezyczne zrodla rozumiem, skoro
Pan nie wlada niemieckim. Jest to literatura na tyle powiazana z
Niemcami, ze byc moze nikt jej nie bedzie tlumacyzl na polski.
Trudno stawiac pod znak zapytania natomiast kwalifikacje pana
Buchwalda.

Kazda literatura fachowa odsyla do nastepnej literatury fachowej,
tak jest w kazdej dziedzinie, nie tylko w medycynie. Faktycznie dla
zwyklego czlowieka problemem jest dojscie do zrodla literatury, bo
nie kazdy ma dostep do Medline itp. - nie mowiac juz o tym, ze to
czasochlonne, i jezyk dosyc specyficzny. Tak samo jest przeciez z
pracami, ktore Pan podal w ktoryms linku.

Problem dla mnie jest jeszcze inny: statystyka jako narzedzie
dowodu. Wiem, ze czesto nie ma lepszego narzedzia. Ale ile mozna
przekrecac, odpowiednio oddzielajac wazne od niewaznego, zaleznie od
punktu widzenia.

Internet jest takim samym smietnikiem jakim jest ludnosc zyjaca na
swiecie. Kazdy ma jakis punkt widzenia, kazdy swoje wie. Mi to
pasuje, ja taki smietnik lubie. Nikt nie mowil, ze to proste.

[matanuska77]

>
> O praktykach firm farmaceutycznych wypowiadaja sie natomiast
bardzo
> powazni ludzie, np. Pani Marcia Angell, ktora ma wysokie
> kwalifikacje (ona tez nie publikuje w internecie, a ksiazki pisze
po
> angielsku).
>

Tak przy okazji tematu o firmach farmacutycznych co powiecie na to:
chodzę regularnie z synkiem (ma 15 miesięcy) do przychodni na
mierzenie i ważenie i za prawie każdym razem dostaję o pani doktor
receptę bo prawdopodobnie zawsze coś mu jest. A to jakieś
zaczerwienienie na skórze - to pewnie alergia i już napiasa receptę
na maść ze sterydami, a to ma katarek itd. Ostatnio przeglądałam w
domu te recepty (żadniej z nich nie zrealizowałam) w sumie
nazbierało mi się ich 5 i zgadniejcie co odkryłam - po sprawdzeniu w
internecie nazw leków okazało zię ze wszystkie są produkowane przez
tą sama firmę. cóż za zbieg okoliczności.

[mikolaj_danko]

> Przekreca Pan, nie podchodze do tematu bezkrytycznie lub mniej
> krytycznie. Tak samo nie wierze bezkrytycznie w sensownosc szczepien
dzieci do roku - dwoch lat tak duza liczba szczepionek skoro nie
> robi sie badan dlugoletnich nad szczepionkami
Przekręcam,to niewłaściwe słowo, ale przejaskrawiam owszem. Masz rację to nieładnie z mojej strony i za to przepraszam. Jednak z Twoich wypowiedzi uważam, że mniej krytycznie podchodzisz do doniesień o negatywnych skutkach szczepień niż do doniesień o nowych do nich wskazaniach.
Jak długoletnie badania by być musiały, żeby Cię usatysfakcjonować?? Dzieci do IIego roku życia będąc grupą szczególnie narażoną na choroby zakaźne, z uwagi na niedojrzałość swojego układu immunologicznego, są celem akcji szczepień, dla mnie to logiczne.
> Nigdy nie stwierdzilam, ze kazdy kto jest za szczepieniem, moze
> tylko byc przedstawicielem handlowym - to jest malo logiczne.
> Przypadek jednej lekarki ktora wypowiadala sie za szczepieniem w
> podanym przez kogos linku, a ktora jednoczesnie widniala na stronie
> internetowej jednej z firm produkujacej szczepionki byl jedyny na
> tym forum.
Znowu przejaskrawiam, ale nie do końca, przecież przy okazji dyskusji na temat szczepień na grypę, gdy pisałem, że krajowy konsultant ds grypy zaleca szczepienia u dzieci do 5 r.ż., od razu zasugerowałaś nieczystość jego intencji.
> Kazda literatura fachowa odsyla do nastepnej literatury fachowej,
> tak jest w kazdej dziedzinie, nie tylko w medycynie. Faktycznie dla
> zwyklego czlowieka problemem jest dojscie do zrodla literatury, bo
> nie kazdy ma dostep do Medline itp. - nie mowiac juz o tym, ze to
> czasochlonne, i jezyk dosyc specyficzny.
Wiarygodna litertatura powinna odnosić się do artykułów, w których można znaleźć konkretne badania, do źródeł cytowanych danych, a nie do poradników, podręczników, wypowiedzi, w których są one wzmiankowane.
> Problem dla mnie jest jeszcze inny: statystyka jako narzedzie
> dowodu. Wiem, ze czesto nie ma lepszego narzedzia.
Niestety nie ma obecnie innego narzędzia opracowania danych. Fakt, że niestety najczęściej "statystyka jednostki nie tyka"...
Dla mnie silnym argumentem przemawiającym za skutecznością szczepień, są mechanizmy immunologiczne służące obronie organizmu... Ich znajomością trudno manipulować.

[kerstink]

Informacje o tym po co maja byc szczepienia itd. mozna wszedzie znalezc, tez Pan
o tym mowi wiec nie bede tego powtarzac. Mnie interesuje natomiast ta informacja
niechciana - tak jak z kazda krytyka, to uwazam, ze cos w tym jednak musi byc.

> Dla mnie silnym argumentem przemawiającym za skutecznością szczepień, są mechan
> izmy immunologiczne służące obronie organizmu... Ich znajomością trudno manipul
> ować.

I teraz kazda matka mysli, ze juz wszystko wiadomo, lekarze wszystko wiedza.
Prawda natomiast jest, ze cos tam wiadomo, jakas czesc, jakies przyblizenie
rzeczywistosci. Pomijane sa szczegoly, o ktorych sie nic nie wie, bo ich nie
widac, bo ich trudno zrozumiec. Mysle, ze to jest wlasciwszy obraz.

> Jak długoletnie badania by być musiały, żeby Cię usatysfakcjonować?? Dzieci do

Napewno dluzsze niz praktykowane obecnie do uzyskania potrzebnych patentow,
zezwolen etc. Czy sa dluzsze niz np. polroczne - roczne badania przed
wprowadzeniem (mam na mysli badania nad ta sama grupa dzieci) ? A badania nad
wplywem duzej liczby szczepionek w krotkim okresie czasu i ich skutki na
organizm w przyszlosci ?
Ile by trwalo badanie ustalajace zwiazek pomiedzy szczepieniami i alergia ?

> IIego roku życia będąc grupą szczególnie narażoną na choroby zakaźne, z uwagi n
> a niedojrzałość swojego układu immunologicznego, są celem akcji szczepień, dla
> mnie to logiczne.

Dla mnie logiczne jest, ze 'Pani Ewolucja' idealnie nas wyposazyla w mechanizmy
obronne, inaczej ludzie, a szczegolnie ich potomstwo, by nie przezylo czasow gdy
lekow nie bylo. Nalezy wszystko zrobic, zeby te mechanizmy mogly dzialac bez
zaklocen - po tym co czytalam, nie jestem juz pewna, czy szczepienia napewno
spelniaja takie wymaganie. Nie wiem, czy nie za bardzo ingeruja w wlasnie ten
niedojrzaly uklad odpornosciowy, narozrabiajac, a efekty uboczne czuc dopiero po
latach, oczywiscie niewiedzac o tym.

Jesli chodzi o grype, to to szczepienie dla mnie szczegolnie stoi pod znakiem
zapytania.

> Wiarygodna litertatura powinna odnosić się do artykułów, w których można znaleź
> ć konkretne badania, do źródeł cytowanych danych, a nie do poradników, podręczn
> ików, wypowiedzi, w których są one wzmiankowane.

Zarowno Hirte jak i Buchwald podaja takie zrodla. Sadze, ze oni nie sa jedyni.

> Niestety nie ma obecnie innego narzędzia opracowania danych. Fakt, że niestety
> najczęściej "statystyka jednostki nie tyka"...

Mysle, ze gdy zagadnienie jest zle sformulowane, w zbyt malej probie, to
najlepsza statystyka nie tylko nie wylapie jednostki, ale dopusci do
wyciagniecia zlych wnioskow.

[mikolaj_danko]

> I teraz kazda matka mysli, ze juz wszystko wiadomo, lekarze wszystko wiedza.
> Prawda natomiast jest, ze cos tam wiadomo, jakas czesc, jakies przyblizenie
> rzeczywistosci. Pomijane sa szczegoly, o ktorych sie nic nie wie, bo ich nie
> widac, bo ich trudno zrozumiec. Mysle, ze to jest wlasciwszy obraz.
Nie ma chyba dziedziny, w której wszystko jest rozpracowane i wszystko wiadomo. Czemu np. zakładasz, że coś jest dla Ciebie, czy Twojego dziecka zdrowsze niż coś innego - masz 100% pewność? Zawsze może się okazać że jednak nie. Skąd wiesz, że to iż nie dajesz dziecku coca-coli nie przyczyni się do jakiejś choroby za 30 lat u Twojego dziecka(odpukać)? Bo np. cola hamuje jakiś tam etap cancerogenezy? Jeżeli chcesz używać tylko to co 100% pewne i w 100% ma znany wpływ na nasz organizm, to według mnie nie masz nic do wyboru. Moim zdaniem obecny stan znajomości procesów immunologicznych pozwala na wiarę w zasadność szczepień.
>Czy sa dluzsze niz np. polroczne - roczne badania przed
> wprowadzeniem (mam na mysli badania nad ta sama grupa dzieci) ? - Skąd chcesz brać dzieci do takiego badania?
> wplywem duzej liczby szczepionek w krotkim okresie czasu i ich skutki na
> organizm w przyszlosci - w jak odległej przyszłości, pamiętaj że w przyszłości mamy tysiące czynników, które wpływają na organizm, określenie skutków odległych czegokolwiek jest b. trudne, chociaż są prowadzone badania retrospektywne nad czynnikami ryzyka różnych chorób?
> Ile by trwalo badanie ustalajace zwiazek pomiedzy szczepieniami i > alergia - ep.eur.nl/bitstream/1765/6749/1/050420_Bernsen-Roos+bw23-2B.pdf - link do raportu na temat czynników ryzyka alergii w Holandii, przedstawione tam badania nad DTP i Hib nie wykazują związku tych szczepionek z wzrostem występowania alergii u dzieci w szkole podstawowej.
Wklejam link do strony z opisem podstaw prowadzenia badań klinicznych nad nowym lekiem: www.gcppl.org.pl/index/archiwum/50,badania,kliniczne,polsce.html - troszkę je to uwiarygadnia wg mnie.
> Dla mnie logiczne jest, ze 'Pani Ewolucja' idealnie nas >wyposazyla w mechanizmy
> obronne, inaczej ludzie, a szczegolnie ich potomstwo, by nie przezylo czasow gd
> y
> lekow nie bylo - tutaj się z Tobą zgadzam przesadzamy z medycyną, powinno się zostawić naturze decyzję co do tego kto ma przeżyć, a kto nie. Zauważ, że wtedy kiedy leków nie było troszkę więcej ludzi umierało w niemowlęctwie i wczesnym dzieciństwie.
> Jesli chodzi o grype, to to szczepienie dla mnie szczegolnie stoi pod znakiem
> zapytania. - cezmu?
> Zarowno Hirte jak i Buchwald podaja takie zrodla. Sadze, ze oni nie sa jedyni. - czy mogłabyś mi podać te źródła?
> Mysle, ze gdy zagadnienie jest zle sformulowane, w zbyt malej probie, to
> najlepsza statystyka nie tylko nie wylapie jednostki, ale dopusci do
> wyciagniecia zlych wnioskow. - po to właśnie przy dobrych medycznych czasopismach są całe komitety recenzentów, którzy sprawdzają poprawność metodyki i opracowania statystycznego nadesłanych do publikacji badań. Zapewniam Cię że opublikowanie tam badania jest cholernie trudne.

[kerstink]

Zle sie czyta jak nie ma odstepow.

> Nie ma chyba dziedziny, w której wszystko jest rozpracowane i wszystko wiadomo.
> Czemu np. zakładasz, że coś jest dla Ciebie, czy Twojego dziecka zdrowsze niż
> coś innego - masz 100% pewność?

Oczywiscie ze nie ma 100% pewnosci - zycie zawsze sie konczy smiercia. Cokolwiek
jemy ma to efekt uboczny dla organizmu, musi miec. A trucizny w malych dawkach
moga leczyc.

> Moim zdaniem obecny stan z
> najomości procesów immunologicznych pozwala na wiarę w zasadność szczepień.

Czasem mysle, ze powinnam byla skonczyc inne studia, aby sie sama przekonac.

> > wprowadzeniem (mam na mysli badania nad ta sama grupa dzieci) ? - Skąd ch
> cesz brać dzieci do takiego badania?

???

> > organizm w przyszlosci - w jak odległej przyszłości, pamiętaj że w przysz
> łości mamy tysiące czynników, które wpływają na organizm, określenie skutków od
> ległych czegokolwiek jest b. trudne, chociaż są prowadzone badania retrospektyw
> ne nad czynnikami ryzyka różnych chorób?

Tak, to problem.

Dziekuje za linki, zajmie mi to troche czasu.

> > lekow nie bylo - tutaj się z Tobą zgadzam przesadzamy z medycyną, powinno
> się zostawić naturze decyzję co do tego kto ma przeżyć, a kto nie. Zauważ, że
> wtedy kiedy leków nie było troszkę więcej ludzi umierało w niemowlęctwie i wcze
> snym dzieciństwie.

Nie jestem pewna po literurze wspomnianych ksiazek, czy akurat szczepienia mialy
decydujacy wplyw na obnizenie umieralnosci, czy nie raczej polepszenie warunkow
higienicznych.

> > Jesli chodzi o grype, to to szczepienie dla mnie szczegolnie stoi pod zna
> kiem
> > zapytania. - cezmu?

Z tego powodu ze ten wirus ciagle sie zmienia.
Poniewaz zalecenia co do szczepienia na grype bazuja na danych, ktore zakladaja
wysoka umieralnosc na grype i to sie stawia pod znak zapytania. Moglabym znowu
odsylac do linku po niemiecku.
Ale wydaje mi sie, ze jakis rok temu byla nawet na ten temat publikacja w
Lancecie - o tym czytalam w niemieckiej gazecie.

Byc moze problem polega na definicji 'grupy ryzyka' ?

> > Zarowno Hirte jak i Buchwald podaja takie zrodla. Sadze, ze oni nie sa je
> dyni. - czy mogłabyś mi podać te źródła?

Jest tego bardzo duzo. Hirte po kazdym rodziale na temat konkretnego szczepienia
ma 2-3 strony literatury. Buchwald ma rowniez cale strony. Jak to podac ? Poza
tym tekst odnosi sie do tej literatury - nie przetlumacze tego.

> > wyciagniecia zlych wnioskow. - po to właśnie przy dobrych medycznych czas
> opismach są całe komitety recenzentów, którzy sprawdzają poprawność metodyki i
> opracowania statystycznego nadesłanych do publikacji badań. Zapewniam Cię że op
> ublikowanie tam badania jest cholernie trudne.

To ze trudno tam publikowac - wierze. Co do statystyki to mysle, czy sie nie
wglebic w tematyke - oczywiscie w wolnej chwili ;-)

[mikolaj_danko]

> Zle sie czyta jak nie ma odstepow. - masz rację, wybacz.

> Nie jestem pewna po literurze wspomnianych ksiazek, czy akurat szczepienia mial
> y
> decydujacy wplyw na obnizenie umieralnosci, czy nie raczej polepszenie warunkow
> higienicznych. - Czy decydujący? - napewno dość znaczny. Chociaż uważam, że poprawa warunków higienicznych większy - to oczywiste. Jednak ten postęp największe znaczenie dla naszego regionu świata miał do lat 70tych mniej, więcej, Od tego czasu myślę, że szczepienia mają większą rolę w ograniczaniu zachorowań na chor. zakaźne.

> Z tego powodu ze ten wirus ciagle sie zmienia.
> Poniewaz zalecenia co do szczepienia na grype bazuja na danych, ktore zakladaja
> wysoka umieralnosc na grype i to sie stawia pod znak zapytania. - wysoka umieralność na grypę zwykle nie wiąże się z samym wirusem, bardziej z jego powikłaniami. Szczepienia zaleca się również aby zmniejszyć ilość hospitalizacji.

>Co do statystyki to mysle, czy sie nie
> wglebic w tematyke - oczywiscie w wolnej chwili ;-) - życzę powodzenia we wgłębianiu się. To strazna dziedzina matematyki. Chyba że właśnie matematykiem jesteś.

[kerstink]

> > higienicznych. - Czy decydujący? - napewno dość znaczny. Chociaż uważam,
> że poprawa warunków higienicznych większy - to oczywiste. Jednak ten postęp naj
> większe znaczenie dla naszego regionu świata miał do lat 70tych mniej, więcej,
> Od tego czasu myślę, że szczepienia mają większą rolę w ograniczaniu zachorowań
> na chor. zakaźne.

Rzeczywiscie warto rozroznic te dwa okresy czasu - powiedzmy przed rokiem 1970,
kiedy higiena w ogolnym znaczeniu miala wiekszy wplyw, i okres od tego 1970 r.
Niestety wszelkie uzasadnienia terazniejszych szczepien odnosza sie w duzej
mierze do danych z okresu sprzed 1970 albo do danych nie z naszych szerokosci
geograficznych, w ktorych problem higieny nadal jest aktualny.
Wydaje mi sie, ze trzeba od nowa rozstrzygnac, czy napewno zalety szczepien sa
wieksze niz wady, uwzgledniajac koszty sluzby zdrowia, koszty ktore ludzie
ponosza z wlasnej kieszeni za ew. szkody (ktore nie sa pokryte ze sluzby zdrowia
- jest to sporo, skoro sie sporo szkod nie uznaje, i medycyna na nie jest dosyc
bezradna), i uwgledniajac efekty uboczne - i te glosne, co do ktorych sa
watpliwosci, i te drobne w postaci rozregulowanego ukladu odpornosciowego, ktore
oficjalne strony tez kwestionuja. Wiem, ze to nie latwe, skoro do konca nie
wiadomo, co jest efektem ubocznym, a co nie - to moze jednak powinno sie 'przede
wszystkim nie szkodzic' ?


> > wysoka umieralnosc na grype i to sie stawia pod znak zapytania. - wysoka
> umieralność na grypę zwykle nie wiąże się z samym wirusem, bardziej z jego powi
> kłaniami. Szczepienia zaleca się również aby zmniejszyć ilość hospitalizacji.

Moge tylko odsylac do takiego artykulu sprzed roku, w ktorym sa dane do literatury:

www.welt.de/print-welt/article93018/Neue_Belege_Grippe-Impfung_wirkungslos.html
niestety po niemiecku, ale moze Pan znajdzie prace Toma Jeffersona
(brytyjskiego imunologa) w British Medical Journal, gdzie streszczal swoje
poglady. Dalej podane sa nazwiska niemieckich naukowcow/lekarze, ktorzy wyrazaja
sie krytycznie.

> wgłębianiu się. To strazna dziedzina matematyki.

Moze nie straszna, ale strasznie nudna, jesli liczby sa 'suche' czyli bez tresci.

[goska215]

Na rozprzestrzenianie sie chorob zakaznych i co za tym idzie
zachorowalnosc na nie, maja wplyw nie tylko higiena i wprowadzenie
szczepien.
O ile poziom higieny znacznie sie podniosl w krajach
cywilizowanych, inne czynniki maja wplyw na przenoszenie sie chorob:
coraz wieksza migracja ludnosci, koopornosc duzej ilosci lekow
oslabiajacych naturalne sily obronne i powodujacych je,
hospitalizacje,moda-np.tatuaze, piercing, chemia w zyciu
z drugiej strony lepsza organizacja sluzby zdrowia,
higiena,sterylizacja! nowe leki, lepsza diagnostyka.

Szczepienia sa jednym ogniwem w zapobieganiu zachorowaniom na
choroby zakazne.W krajach III swiata gdzie wprowadzono masowe
szczepienia spadla radykalnie liczba zachorowan.
na polio w Polsce w 1958 zachorowalo 6 tys.osob, w nastepnym roku
wprowadzono masowe szczepienia, w 1960 bylo 275 zachorowan.

niestety, nie mam jak wiecej pisac(male dziecko zajmuje mi 99%
czasu), bym sie bardziej wglebiala w statystyke i liczby.

[mikolaj_danko]

"uwgledniajac efekty uboczne - i te glosne, co do ktorych sa
watpliwosci, i te drobne w postaci rozregulowanego ukladu odpornosciowego, ktore
oficjalne strony tez kwestionuja" - czemu rozregulowanego, a nie wzmocnionego?
"Wiem, ze to nie latwe, skoro do konca nie
wiadomo, co jest efektem ubocznym, a co nie - to moze jednak powinno sie 'przede
wszystkim nie szkodzic" - generalnie właśnie na tym się skupiamy :-)
No i zgadzam się z gośką215 co do rozprzestrzeniania się chorób.

[kerstink]

Ta dyskusja traci sens. Pan jest przekonany, ze masowe szczepienia nie szkodza
(tak sie Pan nauczyl) - ja przekonana nie jestem i autorytet w Pana postaci mnie
nie przekonuje. Dlugotrwale efekty uboczne szczepien na uklad odpornosciowy sa
malo zbadane,
a jesli - to sie robi statystyki, w ktorych nie mozna uwzglednic wszystkiego i
wiele zalezy od punktu widzenia badajacego.

Wierze Panu, ze wiekszosc lekarzy, Pan wlacznie i Gosia215, nie chce szkodzic.
Niestety wiem tez, ze jest sporo lekarzy niedouczonych (tak to chyba trzeba
nazwac). Znam to z wlasnych doswiadczen, mozna o tym czytac na roznych forach.
Wiec dlaczego mialabym wierzyc, ze sa dobrze poinformowani jesli chodzi o
szczepienia ?

Co do czynnikow podanych przez Gosie215 - no pewnie to sie zgadza. To czemu sie
nie robi wielkie halo wokol chemii w zywnosci ? No wiem, ze Pan probuje
przekonac swoich pacjentow, z miernym skutkiem. Ale jakos trudno zauwazyc, zeby
to byl punkt numer jeden profilaktyki panstwa. Czemu sie laduje tyle lekow nawet
w male dzieci - czasem wrecz bez skutku. Gdy ja bylam mala to w przypadku
choroby dostalam maks. jeden lek plus lezenie w lozku. Teraz to sie przepisuje
przynajmniej 3-4 leki. Czemu sie nie dba o to 'srodowisko wewnetrzne' - innymi
slowy higiene wewnetrzna, ktore jest najwazniejszym czynnikiem w zapobieganiu
choroby ? Jak to srodowisko jest ok, to nie ma candidy, gronkowca, - a byc moze
tez innych grozniejszych drobnoustrojow ? Czemu lekarze doroslemu nie kaza sie
'oczyszczac' od czasu do czasu ? No pewnie, ze latwiej szczepic - ale czy
slusznie ?

Dalej poszukam odpowiedzi na moje pytania zwiazane ze szczepieniami.

[goska215]

kerstink napisała:

-Ta dyskusja traci sens. Pan jest przekonany, ze masowe
szczepienia nie szkodza (tak sie Pan nauczyl) - ja przekonana nie
jestem i autorytet w Pana postaci mnie nie przekonuje.

Kerstink-nie obrazaj sie....
Dyskusja jest wtedy jak 2 strony maja rozne poglady.
Nie chce wypowiadac sie za Pana dra, ale nikt tu nie chce byc
autorytetem dla Ciebie.
Tak jak dla mnie autorytetem nie jest Buchwald.Ale czytam argumenty
przeciwnikow szczepien i o nich dyskutujemy.

Nie zgadzam sie , ze sie nie walczy z naduzywaniem chemii, w tym
antybiotykow.Wielu lekarzy jest przeciwnych reklamie lekow w
telewizji.Oczywiscie wielu lekarzy przepisuje niepotrzebnie wiele
lekow, ale nikt tego nie popiera.Ale niestety tez pacjenci
wymuszaja przepisywanie lekarstw.

Jak wytlumaczysz fakt, ktory przytoczylam o spadku zachorowan na
polio po zastosowaniu masowych szczepien?Czy jest mozliwe, ze w
naturalny sposob epidemia wygasla tak nagle?

Dlaczego spadla tak drastycznie zachorowalnosc na choroby przeciwko
ktorym sa masowe szczepienia?a np. Na WZW C, HIV, nie?Przeciez te
choroby maja podobne drogi zakazenia.

Przechorowanie danej choroby oslabia uklad immunologiczny.Prawda
jest, ze wytworzona jest lepsza odpornosc na ponowne zakazenie.Ale
zachorowanie moze rownac sie smierci lub ciezkim powiklaniom.

Jak dla mnie dyskusja powinna byc na temat czy szczepienia musza
byc obowiazkowe i w jakim wieku szczepic.Bo, ze sa potrzebne juz
wykazaly badania naukowe, potwierdzone przez wielu wysokiej klasy,
doswiadczonych specjalistow.

Medycyna duzo uczy.Szkoda, ze nie skonczylas jej, bo widze, ze
bardzo Cie to interesuje.
Ja sie nauczylam, ze ciagle mi brakuje duzo wiedzy, zr jest bardzo
obszerna nauka, ciagle trzeba byc na biezaco z nowymi badaniami, a
przede wszystkim uczy pokory.

[goska215]

pokora nie odnosi sie do Ciebie, zebys mnie zle nie zrozumiala lecz
tak ogolnie.Dlatego czytam o roznych doniesieniach i ich od razu
nie neguje

[kerstink]

Gosiu215, bardzo ci dziekuje za twoja odpowiedz.

Jesli chodzi o Polio, to nawet Hirte (kolejna ksiazka, ktora naprawde polecam)
pisze, ze szczepienia w tym przypadku daly dobre efekty, choc wymienia rowniez
przypadki zachorowan przez wirus z szczepionki doustnej, od ktorej sie odchodzi.
W szczepionkach nieaktywnych skojarzonych znajdujemy jednak aluminium, resztki
antybiotykow. Hirte uwaza, ze nalezy zwracac uwage na mozliwe efekty
neurologiczne, poniewaz i aluminium i wirus polio (tez nieaktywny) maja
szczegolny zwiazek z ukladem nerwowym. Nie ma badan dlugotrwalych dot. efektow
ubocznych. Problemem jest rowniez, ze szczepi sie szczepionkami skojarzonymi i
dlatego trudno powiedziec, ktory efekt uboczny wynika z ktorego skladnika.
Poczytaj rowniez tu:
www.impfschaden.info/impfen/polio-impfung.html
> Jak dla mnie dyskusja powinna byc na temat czy szczepienia musza
> byc obowiazkowe i w jakim wieku szczepic.Bo, ze sa potrzebne juz

Tak, zgadzam sie.

> wykazaly badania naukowe, potwierdzone przez wielu wysokiej klasy,
> doswiadczonych specjalistow.

To jest bardzo ogolnie, zroznicowalabym to jednak bardziej.

> Medycyna duzo uczy.Szkoda, ze nie skonczylas jej, bo widze, ze
> bardzo Cie to interesuje.

Nie wiem, czy bym sie nie wykonczyla ...

> Ja sie nauczylam, ze ciagle mi brakuje duzo wiedzy, zr jest bardzo
> obszerna nauka, ciagle trzeba byc na biezaco z nowymi badaniami, a
> przede wszystkim uczy pokory.

Napewno jest to nauka na cale zycie. Napewno trudno ogarnac wszystko, i jeszcze
miec czas na rodzine.

[mikolaj_danko]

> Ta dyskusja traci sens. Pan jest przekonany, ze masowe szczepienia nie szkodza
> (tak sie Pan nauczyl) - sugerujesz więc że z klapkami na oczach, wierny temu co mi kiedyś wtłoczono do głowy, pozostaję głuchy na Twoje trafne argumenty.

>ja przekonana nie jestem i autorytet w Pana postaci mnie
>nie przekonuje - ależ ja nie staram się być w tej kwestii autorytetem!

>Dlugotrwale efekty uboczne szczepien na uklad odpornosciowy sa
> malo zbadane,
> a jesli - to sie robi statystyki, w ktorych nie mozna uwzglednic wszystkiego i
> wiele zalezy od punktu widzenia badajacego. - W pierwszej części zdania masz rację, wszak układ immunologiczny tak na dobrą sprawę potrafimy dopiero badać od jakichś 30 lat. A to i tak pewnie jakiś wycinek jego czynności. Wszak obserwacje powinno się prowadzić przez jakieś 65-70 lat, oceniając czy szczepienie rozregulowało układ odpornościowy, czy nie. Na obecną chwilę takie badanie nie jest możliwe do przeprowadzenia.

> Co do czynnikow podanych przez Gosie215 - no pewnie to sie zgadza. To czemu sie
> nie robi wielkie halo wokol chemii w zywnosci ? No wiem, ze Pan probuje
> przekonac swoich pacjentow, z miernym skutkiem. Ale jakos trudno zauwazyc, zeby
> to byl punkt numer jeden profilaktyki panstwa - rozbawiłaś mnie, celna ironia. Bo najpierw trzeba udowodnić że chemia w żywności szkodzi, bo chemia sprawia że żywność jest smaczniejsza i że się nie psuje, bo wreszcie chemia jest dość pomocna w obróbce żywności i ciężko oddzielić tą "dobrą" od tej "złej". No i wreszcie robi się, tylko na tyle na ile pozwalają na to pieniądze.

> Czemu sie laduje tyle lekow nawet
> w male dzieci - czasem wrecz bez skutku. - faktycznie przepisywanie przez lekarzy nadmiernej ilości leków (gł. antybiotyków), jest dość powszechne. Ale wynika też z chęci jak najszybszego wyleczenia choroby, bo przecież rodzice nie mogą siedzieć z dzieciakiem w domu, poza tym zaraz powiedzą że co to za lekarz, który na ponad połowę chorób wieku dziecięcego powie że samo przejdzie wcześniej czy później.
> Gdy ja bylam mala to w
>przypadku choroby dostalam maks. jeden lek plus lezenie w lozku - tak samo jak dawniej piło się krowie mleko od niemowlęctwa, które przecież w/g niektórych jest straszną trucizną i co najwyżej może zaśluzować i doprowadzić do kamicy, jeździło na rowerze bez kasku, cały dzień spędzało na podwórku grając w piłkę, lub w piaskownicy z dzieciakami - i nie było tyle candidy, pasożytów i innych przekleństw.

> Teraz to sie przepisuje przynajmniej 3-4 leki. - coraz więcej jest leków na rynku, coraz więcej jest cudownych preparatów dostepnych bez recepty - zwróć uwagę ile jest na forum pytań o dawkowanie tranu w tabletkach, czosnku w tabletkach, pyłku kwiatowego w tabletkach, preparatów wielowitaminowych, i innych które cholera wie co zawierają.
> Czemu sie nie dba o to 'srodowisko wewn
etrzne' - innymi
> slowy higiene wewnetrzna, ktore jest najwazniejszym czynnikiem w zapobieganiu choroby- bo pojęcie "higiena wewnętrzna" jest bardzo enigmatyczne i każdy może pod nim rozumieć co innego, poza tym nikt nie ma złotej recepty jak o nie dbać.

> Czemu lekarze doroslemu nie kaza sie
> 'oczyszczac' od czasu do czasu ? - bo nikt nie stwierdził, że to ma jakieś znaczenie. oczyszczać z czegoś konkretnie, czy tak ogólnie ze wszystkiego?

> Dalej poszukam odpowiedzi na moje pytania zwiazane ze szczepieniami.- obawiam się że nie znajdziesz, a jak znajdziesz to koniecznie mi powiedz, proszę.
Jak już kiedyś mówiłem, szczepienia chronią przed czym, co się już rzadko w naszym rejonie świata spotyka - czyli powikłaniami chorób zakaźnych. W związku z tym chronią przed wrogiem niewidzialnym, więc dyskusyjnym. Natomiast gorączka czy zmiana zachowania po szczepieniu zdarza sie dość często. Chronią więc przed wątpliwym, powodując zło namacalne. Tylko, że ja widziałem dzieciaki które zmieniły się w warzywa po chorobach wywołanych przez pneumokoki, meningokoki, ospę wietrzną czy wirusa opryszczki, widziałem umierających na ostrą niewydolność wątroby po HBV i widziałem ledwo żywe w skutek biegunki rotawirusowej. I jeżeli jeden dzieciak uniknie zapalenia opon wywołanego przez pneumokoki na 100 które dostaną kilkudniowej gorączki po szczepieniu - to może i warto.
Chociaż poza wszystkim dość sceptycznie podchodzę do nowych szczepień, choć może ciężko Ci w to uwierzyć.

[kerstink]

> > to byl punkt numer jeden profilaktyki panstwa - rozbawiłaś mnie, celna ir
> onia. Bo najpierw trzeba udowodnić że chemia w żywności szkodzi, bo chemia spra
> wia że żywność jest smaczniejsza i że się nie psuje, bo wreszcie chemia jest do
> ść pomocna w obróbce żywności i ciężko oddzielić tą "dobrą" od tej "złej". No i
> wreszcie robi się, tylko na tyle na ile pozwalają na to pieniądze.

Nie kazda chemia powoduje, ze zywnosc sie nie psuje. I z tym smakiem to roznie
bywa. Najlepszym przykladem sa wedliny, kielbasy, parowki. Nie kupie juz
zwyklych sklepowych nie tylko ze wzgledu na watpliwe dodatki, ale tez ze wzgledu
na smak. Wzmacniacz smaku nie powoduje, ze zywnosc lepiej smakuje, aromaty i
cukier w jogurtach nie powoduja, ze one lepiej smakuja. Powiedzialabym, ze
raczej uzalezniaja - i doroslych i dzieci. Ale to sie czuje dopiero, gdy sie
przez rok tego nie je - to jest jak odwyk. Ale po tym roku z tego 'swietnego'
smaku nic nie zostalo. Ma to oczywiscie 'czarna' strone - ciasta musze sama
upiec, jogurty sama mieszam.

> lekarzy nadmiernej ilości leków (gł. antybiotyków), jest dość powszechne. Ale
> wynika też z chęci jak najszybszego wyleczenia choroby, bo przecież rodzice nie
> mogą siedzieć z dzieciakiem w domu, poza tym zaraz powiedzą że co to za lekarz
> , który na ponad połowę chorób wieku dziecięcego powie że samo przejdzie wcześn
> iej czy później.

Ale takie podejscie na dluzsza mete wykancza organizm, i o tym powinno sie mowic
rodzicom. Mialam to szczescie trafic na lekarke, ktora wlasnie zaleca rodzicom,
ze 'trzeba pozwolic dzieciom chorowac' (mowie tu o zwyklych chorobskach). I moje
dzieci nie choruja juz tak jak kiedys, gdy byly faszerowane lekami. Bardzo
wlasnie cenie te lekarke za taka nauke.
Oczywiscie jest to klopot, gdy dziecko musi zostac w domu a praca czeka.

> jak dawniej piło się krowie mleko od niemowlęctwa, które przecież w/g niektóry
> ch jest straszną trucizną i co najwyżej może zaśluzować i doprowadzić do kamicy

Ale dawniej to chyba nie bylo UHT ? Zreszta, ja tez pilam mleko i jakos mi nie
szkodzilo, jednak moim dzieciom juz tak. Pewnie chodzi o ilosc szkodliwych
skladnikow, ktory organizm przyjmuje.

> , jeździło na rowerze bez kasku, cały dzień spędzało na podwórku grając w piłkę
> , lub w piaskownicy z dzieciakami - i nie było tyle candidy, pasożytów i innych
> przekleństw.

No ale caly dzien na podworku to chyba akurat jest wskazane, tylko niestety juz
dziecka nie mozna wypuscic samemu. A robaki to ma zwiazek z ta higiena
wewnetrzna, czyli u dzieci tak naprawde z dieta. Przeciez tez pamietam, ze tam
kiedys mielismy w domu robaki, to sie pilo sok z marchewki i przeszlo.

> > Teraz to sie przepisuje przynajmniej 3-4 leki. - coraz więcej jest leków

Nie wiem, czy napewno coraz wiecej lekow, czy to nie raczej jest coraz wiecej
lekow z tym samym czynnym skladnikiem. Gdy firmie skonczyla sie wylacznosc na
Claritine i zyski spadly zaczeli firmowac inny lek. Mi troche zajelo zrozumiec,
ze Ambroksol, Ambrosol, Mucosolvan jest w zasadzie to samo, a teraz juz po
prostu nie kupuje, bo nie ma po co.

> na rynku, coraz więcej jest cudownych preparatów dostepnych bez recepty - zwróć
> uwagę ile jest na forum pytań o dawkowanie tranu w tabletkach, czosnku w table
> tkach, pyłku kwiatowego w tabletkach, preparatów wielowitaminowych, i innych kt
> óre cholera wie co zawierają.

Wydaje mi sie, ze to wynika z bezradnosci matek. Swoj wklad maja tu znowu tacy
lekarze, ktorzy nie ucza, jak zachowac zdrowie.

> aniu choroby- bo pojęcie "higiena wewnętrzna" jest bardzo enigmatyczne i każdy
> może pod nim rozumieć co innego, poza tym nikt nie ma złotej recepty jak o nie
> dbać.

No bo nie ma zlotej recepty na zycie. Jednak w przypadku dzieci to jest dosyc
latwe: nie ladowac tyle chemii, nie ladowac wypelniaczy w postaci cukru, dieta
powinna byc w miare naturalna - kasze a nie kaszki. Mysle, ze bardzo zla role
odegraja te wszystkie gazetki dla matek, ktore firmuja raczej gotowe rozwiazania
dla dzieci. Ale tam naprawde tez nie wiadomo, co w tym jest.

> > 'oczyszczac' od czasu do czasu ? - bo nikt nie stwierdził, że to ma jakie
> ś znaczenie. oczyszczać z czegoś konkretnie, czy tak ogólnie ze wszystkiego?

Jak to nikt nie stwierdzil ? Rynek zalewany jest tymi metodami i lekarz ma glowe
po to, zeby sie zastanawiac, co ma sens a co nie.

> ątpliwym, powodując zło namacalne. Tylko, że ja widziałem dzieciaki które zmien
> iły się w warzywa po chorobach wywołanych przez pneumokoki, meningokoki, ospę w
> ietrzną czy wirusa opryszczki, widziałem umierających na ostrą niewydolność wąt
> roby po HBV i widziałem ledwo żywe w skutek biegunki rotawirusowej. I jeżeli je
> den dzieciak uniknie zapalenia opon wywołanego przez pneumokoki na 100 które do
> staną kilkudniowej gorączki po szczepieniu - to może i warto.

Przytocze cytat z innego forum:

'to tak jak jedna lekarka powiedziała mi kiedy pytałam czy zaszczepić
dziecko na odkleszczowe zapalenie mózgu, "my w przychodniach widzimy
powikłania po szczepieniach, a na oddziałach zakaźnych widzą
powikłania przy nie szczepieniu" '

A o kilkudniowej goraczce po szczepieniu przeciez nie rozmawiamy, tylko o tych
powazniejszych powiklaniach i dlugotrwalych efektach.

> Chociaż poza wszystkim dość sceptycznie podchodzę do nowych szczepień, choć moż
> e ciężko Ci w to uwierzyć.

Ciezko uwierzyc po wypowiedziach na forum.

[mikolaj_danko]

> Nie wiem, czy napewno coraz wiecej lekow, czy to nie raczej jest coraz wiecej
> lekow z tym samym czynnym skladnikiem. Gdy firmie skonczyla sie wylacznosc na
> Claritine i zyski spadly zaczeli firmowac inny lek. Mi troche zajelo zrozumiec,
> ze Ambroksol, Ambrosol, Mucosolvan jest w zasadzie to samo, a teraz juz po
> prostu nie kupuje, bo nie ma po co. - Oczywiście kilkanaście - kilkadziesiąt tysięcy nazw fabrycznych leków odnosi sie do kilku tysięcy tych samych substancji chemicznych. Mam jednak nadzieję, że nikt Twoim dzieciom nie przepisywał Ambrosolu i Mucosolvanu na raz.

> Wydaje mi sie, ze to wynika z bezradnosci matek. Swoj wklad maja tu znowu tacy
> lekarze, ktorzy nie ucza, jak zachowac zdrowie. - według mnie większe znaczenie ma tutaj reklama. Przecież łatwiej dać dziecku coli, za którą płacze a potem rekina, pyłek, czy inny oczyszczacz w kapsułce, który uzdrowi ze wszystkiego, usunie wszystkie toxyny.

> Jak to nikt nie stwierdzil ? Rynek zalewany jest tymi metodami i lekarz ma glow
> e
> po to, zeby sie zastanawiac, co ma sens a co nie. - z ciekawości wstukałem sobie w google "oczyszczanie organizmu" - informacje które wylazły można podzielić na 2 grupy - 1. proponowała róznego rodzaju cudowne specyfiki, które Cię oczyszczą ze wszystkiego, 2. Metody dietetyczne oczyszczania - czyli pewien kompromis między zdrową dietą a dietą pospolitą, zakładający pomęczenie się przez pewien czas różnymi kombinacjami owoców i warzyw - to nas odtruje, potem znowu możemy wrócić do MacDonalda...

> Przytocze cytat z innego forum:
>
> 'to tak jak jedna lekarka powiedziała mi kiedy pytałam czy zaszczepić
> dziecko na odkleszczowe zapalenie mózgu, "my w przychodniach widzimy
> powikłania po szczepieniach, a na oddziałach zakaźnych widzą
> powikłania przy nie szczepieniu" - bardzo prawdziwe, chociaż to według mnie przemawia za szczepieniami... :-)

[kerstink]

> > Wydaje mi sie, ze to wynika z bezradnosci matek. Swoj wklad maja tu znowu
> tacy
> > lekarze, ktorzy nie ucza, jak zachowac zdrowie. - według mnie większe zna
> czenie ma tutaj reklama. Przecież łatwiej dać dziecku coli, za którą płacze a p
> otem rekina, pyłek, czy inny oczyszczacz w kapsułce, który uzdrowi ze wszystkie
> go, usunie wszystkie toxyny.

Ale matka ktora wie inaczej, w szczesliwej sytuacji byc moze nawet zbierala
dosiadczenie, nie tak latwo sie poddaje reklamie. I w tym edukacja przez
sensownego lekarza moze pomoc. Oczywiscie klopot, gdy reklame spotyka sie nawet
w gabinecie lekarskim, jak w przypadku kaszek dla niemowlat i sloiczkow - nie
mowiac juz o lekach.

> > Jak to nikt nie stwierdzil ? Rynek zalewany jest tymi metodami i lekarz m
> a glow
> > e
> > po to, zeby sie zastanawiac, co ma sens a co nie. - z ciekawości wstukałe
> m sobie w google "oczyszczanie organizmu" - informacje które wylazły można podz
> ielić na 2 grupy - 1. proponowała róznego rodzaju cudowne specyfiki, które Cię
> oczyszczą ze wszystkiego, 2. Metody dietetyczne oczyszczania - czyli pewien kom
> promis między zdrową dietą a dietą pospolitą, zakładający pomęczenie się przez
> pewien czas różnymi kombinacjami owoców i warzyw - to nas odtruje, potem znowu
> możemy wrócić do MacDonalda...

No i teraz lekarz musi pomyslec, jakie sa te specyfiki, jaki moga miec sens. Nie
dotarl Pan do miejsca, gdzie sie pisze, ze nalezy zmienic styl zycia ? My nie
wrocilismy do McDonalda.

> >
> > 'to tak jak jedna lekarka powiedziała mi kiedy pytałam czy zaszczepić
> > dziecko na odkleszczowe zapalenie mózgu, "my w przychodniach widzimy
> > powikłania po szczepieniach, a na oddziałach zakaźnych widzą
> > powikłania przy nie szczepieniu" - bardzo prawdziwe, chociaż to według mn
> ie przemawia za szczepieniami... :-)

Wdlg. mnie wcale nie, bo tam nie ma mowy o liczbach.

[mikolaj_danko]

> No i teraz lekarz musi pomyslec, jakie sa te specyfiki, jaki moga miec sens. Ni
> e
> dotarl Pan do miejsca, gdzie sie pisze, ze nalezy zmienic styl zycia ? My nie
> wrocilismy do McDonalda. - Do takich miejsc nie trzeba docierać, zapytaj kogokolwiek na ulicy jak powinien wyglądać zdrowy tryb życia, zapewniam, że mniej więcej odpowie Ci prawidłowo, tylko co z tego? Poza tym zmiana stylu życia nie odnosi się do tego o co pytałaś poprzednio czyli czemu nie zalecamy przynajmniej raz do roku oczyszczania organizmu- co według mnie jest bez sensu i stanowi plaster na duszę dla wszystkich, którzy właśnie trybu życia nie chcą zmienić.

> Wdlg. mnie wcale nie, bo tam nie ma mowy o liczbach. - akurat w w tej kwesti jakościowa ocena moim zdaniem ma przewagę nad ilościową.

[kerstink]

I kolko sie zamyka: Pan nie zaleca, bo ludzie nie zmienia stylu zycia, ludzie
nie zmienia stylu zycia, bo nikt ich w tym nie potwierdza. Wiedza o zdrowym
stylu zycia maja z prasy i telewizji, tez z internetu, gdzie - jak Pan sam
stwierdzil - jest duzo smieci, i wszystko jest pomieszane z reklama, np. taka o
margarynach - ktore przeciez sa mniej zdrowe niz dobre maslo. Na ogol jest to
jakas abstrakcja. W tej sytuacji pomogloby ukierunkowujace slowo lekarza.

> > Wdlg. mnie wcale nie, bo tam nie ma mowy o liczbach. - akurat w w tej kwe
> sti jakościowa ocena moim zdaniem ma przewagę nad ilościową.

Nie da sie oddzielic jakosci od ilosci. Ile wazy wiecej: powazna choroba, czy
powazny efekt uboczny, nie mowiac juz o tych lagodnych efektach ubocznych z
ktorych zdajemy sobie sprawe po latach (i ktore Pan kwestionuje, poniewaz nauko
do tego jeszcze nie doszla) ?

Szczepienia masowe sa zbudowane na zalozeniu, ze taniej szczepic niz leczyc
chorobe. Same zalozenie jest ok., ale rachunek nie taki prosty: gdzie te koszty,
ktore ponosza rodzice dzieci z powaznymi efektami ubocznymi, za ktore kasa
chorych nie placi, poniewaz oficjalna medycyna jest bezradna albo nie uznaje
takiego zwiazku ? Gdzie koszty, ktore nie da sie przeliczyc na zlotowki ?

Jedyne rozwiazanie tego dylematu jest zostawic decyzje o szczepieniach rodzicom.
I rzetelna informacja.

[mikolaj_danko]

> I kolko sie zamyka: Pan nie zaleca, bo ludzie nie zmienia stylu zycia, ludzie
> nie zmienia stylu zycia, bo nikt ich w tym nie potwierdza. - Kto powiedział że nie zalecam? Zalecam, zalecam, może z coraz mniejszym przekonaniem ale owszem.

> Wiedza o zdrowym
> stylu zycia maja z prasy i telewizji, tez z internetu, gdzie - jak Pan sam
> stwierdzil - jest duzo smieci, i wszystko jest pomieszane z reklama. - Obawiam się, że nawet jakby wszyscy lekarze świata orzekli jednym głosem jak mają ludzie zmienić swój tryb życia, to i tak z informacją rozpowszechnianą przez internet, telewizję czy prasę nie wygrają.

> Nie da sie oddzielic jakosci od ilosci. Ile wazy wiecej: powazna choroba, czy powazny efekt uboczny, - efekt uboczny, który wymaga leczenia ambulatoryjnego wydaje mi sie jednak mniej poważny od choroby wymagającej hospitalizacji w OIOMie.

> nie mowiac juz o tych lagodnych efektach ubocznych z ktorych
> zdajemy sobie sprawe po latach (i ktore Pan kwestionuje, poniewaz > nauko do tego jeszcze nie doszla)? - Według mnie nic nas nie upoważnia do twierdzenia, że takie efekty uboczne mają miejsce. Ty jesteś pewna, że istnieją.

> Jedyne rozwiazanie tego dylematu jest zostawic decyzje o szczepieniach rodzicom
> .
> I rzetelna informacja. - to też nie jest proste, bo dla Ciebie rzetelna informacja oznacza co innego niż dla mnie.

[kerstink]

> bawiam się, że nawet jakby wszyscy lekarze świata orzekli jednym głosem jak maj
> ą ludzie zmienić swój tryb życia, to i tak z informacją rozpowszechnianą przez
> internet, telewizję czy prasę nie wygrają.

To faktycznie trudna sprawa.

> > Nie da sie oddzielic jakosci od ilosci. Ile wazy wiecej: powazna choroba,
> czy powazny efekt uboczny, - efekt uboczny, który wymaga leczenia ambulatoryjn
> ego wydaje mi sie jednak mniej poważny od choroby wymagającej hospitalizacji w
> OIOMie.

Caly czas nie mowie o takich efektach, ktore w sensownym czasie mijaja i nie
zostawia sladu. Wystepuja powazne efekty uboczne, byc moze Pan ich nie spotyka.
Dziecko z autyzmem na ogol nie wymaga hospitalizacji.

> auko do tego jeszcze nie doszla)? - Według mnie nic nas nie upoważnia do twierd
> zenia, że takie efekty uboczne mają miejsce. Ty jesteś pewna, że istnieją.

Nic nas nie upowaznia do wykluczenia takiego zwiazku. Nawet w tej pracy, ktora
Pan wyzej podrzucil, w grupie dzieci szczepionych wystepuje troche wiecej objaw
alergii. Oczywiscie wniosek pracy jest inny, ze nie ma zwiazku - dla mnie taki
wniosek jest dziwny. Byc moze jest to czysty wniosek 'statystyczny'. Dla mnie
nadal istotne jest stwierdzenie z poczatku pracy, ze za malo wiemy.
Jako ciekawostka, przy okazji znalazlam nastepujacy tytul wykladu ktory sie
odbyl w ramach festiwalu nauki:
--
Wydział Farmaceutyczny Akademii Medycznej Warszawie

ul. Banacha 1

328. Alergia wczoraj i dziś – S. Białek, 22 IX godz. 11, 12, 13, P, ND

Alergia nękała ludzkość już w czasach faraonów, ale obecnie staje się coraz
większym problemem zdrowotnym. Przyczyniają się do tego: rosnąca chemizacja
środowiska, leki, szczepionki, dodatki do żywności, a także - czasami -
przesadnie sterylne środowisko.
--

Tytuly chyba sa przemyslane ?

> > I rzetelna informacja. - to też nie jest proste, bo dla Ciebie rzetelna i
> nformacja oznacza co innego niż dla mnie.

Byc moze.

[protozoa]

Kolego, gdybyśmy nawet 155 razy pisali jakie powikłania widzielismy
to i tak kerstink wie swoje. I ma swoje autorytety, bo gdzies ktos
cos napisał.
Nie wiem dlaczego ludzie boja sie szczepień. Bajeczki o powikłaniach
i szodliwości na wszystko na co się da ( z autyzmem na czele) nie
powinny być powaznie traktowane przez cywilizowanych ludzi.
Dorosli ludzie niech robią co chcą, ale dzieci mi jednak żal.

[mikolaj_danko]

> Nie wiem dlaczego ludzie boja sie szczepień. Bajeczki o powikłaniach
> i szodliwości na wszystko na co się da ( z autyzmem na czele) nie
> powinny być powaznie traktowane przez cywilizowanych ludzi. - Ludzie zaczynają sceptycznie podchodzić do szczepień, bo większość chorób przeciwko którym szczepienia obowiązkowe są wymierzone zdarza sie już baaardzo rzadko i mało kto ich powikłania widział, bądź doświadczył. Zapewniam, że rodzic którego dziecko przebyło np. ospowe zapalenie mózgu, zaszczepi je na wszystko co tylko możliwe i będzie wielkim zwolennikiem szczepień.
Natomiast o powikłaniach po szczepieniach mówi się dużo - zwłaszcza po fatalnej publikacji w na temat autyzmu po MMR w połowie lat 90tych (beznadziejnie przeprowadzone badanie, jak mówi plotka, na polecenie dużej kancelarii prawniczej, która ostrzyła sobie zęby na procesy przeciwko firmom farm.). Niepożądane odczyny poszczepienne sie zdarzają (rumienie, obrzęki w miejscu podania szczepionki, stany gorączkowe, krzyk mózgowy), np. szczepionka komórkowa przeciw krztuścowi mogła spowodowac pogorszenie neurologiczne u dzieci z postępującymi chorobami OUN, doustna szczepionka przeciw polio mogła być niebezpieczna dla otoczenia szczepionego. Natomiast takie schorzenia jak autyzm, które w zasadzie nie wiadomo skąd się biorą
dość łatwo zwalić na jakiś tam czynnik zewnętrzny. Cały czas dobrodziejstwo szczepień jest jednak nieporównywalne z ew. objawami niepożądanymi przez nie wywoływanymi.
Jeżeli masz chęć i czas na prowadzenie krucjaty to zajrzyj na forum homeopatia...

[mikolaj_danko]

A dyskusje ze szczepieniowymi sceptykami warto prowadzić, warto poznać inny punkt widzenia.

[mikolaj_danko]

> Nie wiem dlaczego ludzie boja sie szczepień. Bajeczki o powikłaniach
> i szodliwości na wszystko na co się da ( z autyzmem na czele) nie
> powinny być powaznie traktowane przez cywilizowanych ludzi. - Ludzie zaczynają sceptycznie podchodzić do szczepień, bo większość chorób przeciwko którym szczepienia obowiązkowe są wymierzone zdarza sie już baaardzo rzadko i mało kto ich powikłania widział, bądź doświadczył. Zapewniam, że rodzic którego dziecko przebyło np. ospowe zapalenie mózgu, zaszczepi je na wszystko co tylko możliwe i będzie wielkim zwolennikiem szczepień.
Natomiast o powikłaniach po szczepieniach mówi się dużo - zwłaszcza po fatalnej publikacji w na temat autyzmu po MMR w połowie lat 90tych (beznadziejnie przeprowadzone badanie, jak mówi plotka, na polecenie dużej kancelarii prawniczej, która ostrzyła sobie zęby na procesy przeciwko firmom farm.). Niepożądane odczyny poszczepienne sie zdarzają (rumienie, obrzęki w miejscu podania szczepionki, stany gorączkowe, krzyk mózgowy), np. szczepionka komórkowa przeciw krztuścowi mogła spowodowac pogorszenie neurologiczne u dzieci z postępującymi chorobami OUN, doustna szczepionka przeciw polio mogła być niebezpieczna dla otoczenia szczepionego. Natomiast takie schorzenia jak autyzm, które w zasadzie nie wiadomo skąd się biorą
dość łatwo zwalić na jakiś tam czynnik zewnętrzny. Cały czas dobrodziejstwo szczepień jest jednak nieporównywalne z ew. objawami niepożądanymi przez nie wywoływanymi.
Jeżeli masz chęć i czas na prowadzenie krucjaty to zajrzyj na forum homeopatia...

[kerstink]

Zapomnial Pan dodac, ze ludzie rowniez zaczynaja sceptycznie podchodzic, bo
dochodzi do nich, ze nie o wszystkim otwarcie sie mowi. Zaczyna dochodzic, ze
jest ta 'czarna' strona, ze wbrew pozorom nie do konca wiadomo, co tak naprawde
sie dzieje szczepiac dziecko. Sa watpliwosci, czy napewno taka bateria szczepien
trzeba atakowac dziecko juz w najmlodszym wieku, i czy kazde dziecko. Czesto tez
brak rowniez skutecznych metod w przypadku ciezkich powiklan poszczepiennych
(nie mowie o goraczce), nie wystarczy podac dziecku leki uspokajace.

Przy tym nie chce negowac fakt, ze choroby o ktorych tu mowimy, moga przebiegac
ciezko.

W moim przypadku, i mysle, ze to nie tylko ja tak mam, dochodza rowniez
watpliwosci co do kompetencji lekarzy. Rozumiem, ze lekarz to tez czlowiek, ale
jesli nie wie, jak leczyc mi dziecko to niech to powie. Wiem, ze z wizyt u paru
lekarzy nie mozna uogolnic - ale watpliwosci zostaja.

Jesli Protozoa chce naprawde wysluchac argumenty 'przeciw', to musi niestety
siegnac po literature - niemozliwe jest przedstawic to na forum. W Polsce
niestety istnieje tylko jedna ksiazka stawiajaca pod znak zapytania szczepienia.
W niej nie ma odsylaczy do literatury tak jak przyjelo sie w kregach naukowych.
Na rynku niemieckim jest sporo literatury (uzywajac slowa protozoa 'chyba nie
myslisz, ze to sami idioci'), dwie pozycje na forum podalam. Przypuszczam, ze
najwiecej jest po angielsku - tego nie sprawdzilam.

> dość łatwo zwalić na jakiś tam czynnik zewnętrzny. Cały czas dobrodziejstwo szc
> zepień jest jednak nieporównywalne z ew. objawami niepożądanymi przez nie wywoł
> ywanymi.

I to wlasnie byloby ciekawe wyliczyc, jak jest naprawde.

[goska215]

takze to warto wiedziec
www.lifepr.de/pressemeldungen/aerztekammer-westfalen-lippe/boxid-865.html
www.pomagamy.pl/niusy/walka_z_odra.htm

[kerstink]

Nie kwestionuje, ze odra moze byc straszna choroba. Podane linki jednak sa bez
konkretow. W innej literaturze czytalam, ze podczas jednego z wybuchow wlasnie
dzieci szczepione wrecz gorzej chorowaly niz nie-zaszczepione, chorowalo wiecej
zaszczepionych niz niezaszczepionych - i to jest dla mnie dziwnie. Tez duzo
zalezy od sposobu leczenia. W przypadku niektorych chorob mniej ofiar
stwierdzono w przypadku leczenia niekonwencjonalnego.

Mysle, ze sprawa nie jest tak prosta.

[kerstink]

Aaah, witam po dlugiej przerwie, dopiero teraz poznalam nick. Skoro znasz
niemiecki, to poczytaj ksiazke Buchwalda. I wbrew pierwszemu wrazeniu ksiazka
ktora na ten temat pojawila sie nie polskim rynku wcale nie jest taka zla.

[goska215]

o jakie konkrety Ci chodzi?
Tam sa podane dane o zachorowalnosci, smiertelnosci, itd.
Konkrety widzialam na wlasne oczy przez 6 lat nauki plus rok stazu
plus 4 lata specjalizacji z chorob zakaznych.

[kerstink]

Jak juz wyzej pisalam, poczytaj dostepna krytyczna literature. Nie jest podane,
ile procent tych ludzi bylo szczepionych na dana chorobe, ile nie. Nie jest
podane, jak wygladal proces leczenia chorych - sa rozne podejscia w leczeniu.
Wrecz uwazam ze najwyzszy czas zajac sie podstawami krytycznych glosow.

[matanuska77]

przeczytałam ten artykuł na jednej ze stron które podałąś (ten po
polski, niestety niemieckiego nie znam na tyle dobrze) i chciałabym
zaznaczyć, że Afryka a Europa Zachodnia to dwa bardzo rózne miejsca.
Nie dziwię się, że w Afryce spadła zachorowalność dzieci na odrę po
szczepieniach ale myślę, że gdyby dzieci afrykańskie miały dostęp do
takich samych warunków cywilizacyjnych jak my w Europie
(kanalizacja, higiena .. otp.)zachorowalność ta spadłaby i tak bez
względu na to czy dziecko byłoby szczepione czy nie. Więc po co je
truć. Poza tym z tego co wiem to szczepionki nie chronią dożywotnio,
a niektóre choroby lepiej jest przejść w wieku przedszkolno-szkolnym
niż potem w dorosły życiu. Po przechorowaniu takiej choroby (np.
różyczka, odra) człowiek uodparnia się w sposób naturany na całe
życie.
Pozdrawiam

[goska215]

Czym wytlumaczyc wiec wzrost zachorowan na choroby zakazne w
Niemczech, Szwajcarii, Wlk.Brytanii?W Niemczech choruja dzieci na
gruzlice!!!
Tez bym chciala, zeby moje dziecko przechorowalo naturalnie odre,
ale bez powiklan.Jaka mam gwarancje?
A czy wzw B tez ma przechorowac?I polio?

[tamkinia]

Szczepionki skojarzone nie są gorsze, naprawdę. Najczęściej zawierają tylko fragmenty DNA, dają więc rzadziej lub wcale skutki uboczne. Czytałam, że "MAtka Ewolucja" nas wyposażyła. Owszem do tego, żeby przezywały osobniki najsilniejsze. Pomimo, że to dobrze dla całego gatunku,nie chciałabym sprawdzać, czy moje dziecko akurat przeżyje. Jakiś czas temu w Belgii stwierdzono, że nie potrzeba szczepień na krztusiec, bo juz nie ma zachorowań. Kilka lat temu mieli epidemię krztuśćca. I wrócili do szczepień. Warto się zastanowić, czy nue lepiej uodpornic dziecka niż liczyć na "MAtkę Ewolucję"

[bammbi]

Znajoma farmaceutka kiedyś odradziła mi zakup jakieś maści dla
dziecka którą miało przepisaną od lekarza, odwiodła mnie od zakupu
wyjasniając przy okazji jak działa ta machina, lekarze zapisują
zalecone przez firmę ktora z nimi jest"ZAPRZYJAZNIONA" (Czyt. hojnie
wynagradza za zapisywanie ich leków i lojalność wobec danej firmy)
i tylko te leki trzeba czy nie trzeba, oni mają wgląd w recepty
przepisane od lekarza (jakoś mi to wyjasniała - w aptekach gdzieś to
potem idzie, nie za bardzo wnikałam w te konkrety) a lekarz dostaje
swoją nagrodę (no cóż slużba zdrowia płaci słabo - trzeba jakos
dorbiać na boku, a że mozna na pacjentach - takze tych małych i
bezbronnych to dlaczegóżby nie ?)
I tak właśnie ta machina kręci się coraz lepiej a Polacy sa krajem
gdzie KUPUJE SIĘ NAJWIĘCEJ LEKÓW W CAŁEJ UNII EUROPEJSKIEJ, dlatego
to tak podatny grunt do nadużyć przez firmy farmaceutyczne.

Dlatego chodzę z dzieckiem prywatnie jak mu coś dolega - płacę
lekarzowi i nie ma potrzeby żeby dorabiał kosztem mojego dziecka,
wtedy juz nie firma farmaceutcyzna tylko ja jestem jego pracodawcą i
wtedy widzę że już bardziej przejmuje się dzieckiem i zapisuje tylko
gdy mu naprawdę coś jest potrzebne - w aptece też sparawdzam jakiej
formy są leki które mam zapisane i dużych koncerców nie
kupuję /niemieckich - wybieram jakiś polski zazwyczaj (odpowiedników
są tysiace), robię tak odkąd przez pierszy rok życia mojego dziecka -
w czasie paru rutynowych wizyt u pediatry - zużyliśmy 3 książeczki
recept i zgromadzieliśmy całą aptekę leków w domu, jednej czy 2
wiodących firm, na każdej wizycie coś okazywało się niezbędne lub
zalecane - żałuję że tak późno przestałam wierzyć sprzedajnym
lekarzom i straciłam tyle kasy na leki a dziecku i tak ich nie
podawłam bo po przeczytaniu ulotki zazywczaj okazywało się że leki
te nie nadają się wogóle dla dziecka w tym wieku !!!!!!!!!!!!!!!!!

[kerstink]

W odpowiedzi na wyzej podany link:

ep.eur.nl/bitstream/1765/6749/1/050420_Bernsen-Roos+bw23-2B.pdf - link do
raportu na temat czynników ryzyka alergii w Holandii, przedstawione tam badania
nad DTP i Hib nie wykazują związku tych szczepionek z wzrostem występowania
alergii u dzieci w szkole podstawowej.

podaje inny link:

www.impf-info.de/index.php?option=com_content&task=view&id=94&Itemid=283
o badaniach na temat zwiazku alergia/astma i szczepienia. Spis podanej
literatury znajduje sie tutaj:

www.impf-info.de/index.php?option=com_content&task=view&id=133&Itemid=304