wolna wola...

[kambizes]

przepraszam za wtręt światopoglądowy..

Drugi z mitów religijnych to wolna wola człowieka. Nasza religia ujmuje to
tak:
-"Bóg tylko dopuszcza grzech, ale nie chce go wprost. Dlaczego jednak Bóg
dopuszcza grzech ? Ponieważ szanuje wolną wolę ludzką". W tym miejscu
przytaczany jest fragment z Eklezjastyka: -"On na początku stworzył człowieka
i zostawił go wolnej mocy rozstrzygania". No i człowiek rozstrzygnął w swej
mocy: -"Chcę wiedzieć, czym jest dobro i zło". I co Bóg na to ? Uszanował tę
jego wolę ? Jeśli te wszystkie kary, które spadły na rodzaj ludzki /a przy
okazji na resztę stworzenia/, były skutkiem tego rozstrzygnięcia, to zaiste
jest to dość dziwna oznaka szanowania wolnej woli człowieka /szanowanie
wolnej woli, zawsze kojarzyło mi się z to1erancją, a nie z karaniem, ale
widocznie się myliłem; to musi dotyczyć tylko ludzi/. Pomijając fakt, iż ten
ówczesny człowiek nie potrafił rozróżniać dobra od zła, wiec jak mógł
rozstrzygać i jakimi kryteriami kierować się przy podejmowaniu decyzji ?!
Nie! To Bóg rozstrzygnął za człowieka /i to zaraz na samym początku/: -„Masz
robić tylko to, na co ja ci zezwolę ! Ja jestem dla ciebie jedynym
autorytetem !”. Gdzie tu jest to "uszanowanie" wolnej woli człowieka?
Przecież sens grzechu pierworodnego to właśnie zanegowanie wolnej woli
człowieka /ergo: nieuszanowanie jej/, zanegowanie jego prawa do
samostanowienia, do dokonywania samodzielnych wolnych wyborów. Człowiek stał
się grzeszny i niemiły Bogu od momentu, kiedy sam chciał decydować o swym
losie; o tym co dla niego dobre, a co złe. Jednym słowem chciał być wolny od
zewnętrznego autorytetu (czytaj: religijnego autorytetu).

Autor tekstu: Lucjan Ferus; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,297

[sirius_et_paper]

No i człowiek rozstrzygnął w swej
mocy: -"Chcę wiedzieć, czym jest dobro i zło"
I poznal, wolna wola poznania zostala uszanowana.

[caro333]

Pomijając filozofowanie p.L.Ferusa-moje pytanie do kambizesa brzmi - mamy te
wolną wolę,czy nie? Czy chcemy tylko wymigać sie od wszelkiej odpowiedzialności
za podejmowane decyzje i wszystko zwalić na Pana Boga? Chcemy,żeby
był "tolerancyjny"?Tolerancyjny to ja jestem dla gejów i lesbijek,ale
tolerancja nie równa się aprobacie.Zło trzeba nazywać!Zgodnie z WŁASNYM
sumieniem.No i trzeba je dobrem zwyciężać,jednak zwyciężać! Kto to powiedział?

[kambizes]

ale problem w tym, że Bóg dał nam wolną wolę i jak człowiek chciał poznać dobro
i zło został za to ukarany - wygnany z raju. Być może w raju nie było mowy o
wolnej woli (co też jest niepokojące;) ale jeżeli jest mowa o tym później to w
takim razie brak w religii chrześcijańskiej konsekwencji, bo skoro człowiek ma
wolną wolę z woli bożej to dlaczego jest za to karany?

[sirius_et_paper]

Czlowiek mieszkal w raju, Stworca wyraznie zabronil jedzenia
owocow z tego jednego drzewa pod grozba "smierci"(utraty niesmiertelnosci)
czlowiek kuszony przez weza (szatana) sprzeciwil sie ten sposob Stworcy.
Jak widac grozba smierci nie byla wystarczajaca, czlowiek stal sie smiertelny
i od tej pory raj zostal zamnkiety.
"Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział
ich. Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i
zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z
drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki"

Czy tutaj trzeba cos jeszcze tlumaczyc?
Pozdrawiam

[kambizes]

to czy mamy wolną wolę czy nie należy do oceny każdego z nas. Jedni będą
uważali, że tak, inni, że nie. Mi nie chodzi o problem czy ją mamy, ale o
niekonsekwencje w religii. Wymigiwać się od zła nie mam zamiaru tłumacząc się
to brakiem, to nadmiarem wolnej woli. Bo nawet jeżeli uznam się za
niewierzącego za zło jakie wyrządzam odpowiadam tak samo jak wierzący i przed
obowiązującym prawem i przed własnym sumieniem, bo chyba nikt nie myśli, iż być
nie wierzącym = nie mieć sumienia... to uproszczenie - bo zwykły złodziej jak
kradnie to wie, że robi coś złego, może to przed sobą w jakiś sposób
usprawiedliwia - ale już sam fakt usprawiedliwiania(nawet przed sobą) jakiegoś
czynu uznaje tego czynu zło, bo czy ktoś tłumaczy przed sobą DOBRE postępowanie?

[kuczman]

Najlepiej to maja hindusi- juz nie pamietam jaka sekta- bo tych jest sporo- ale
inny znajomy hindus po uslyszeniu jego glosu na sekretarce powiedzial ze to swinia.
A konkretnie to np. facet mogl wyrolowac ludzi pracujacych na jego budowie na
dziesiatki tysiecy dolarow a dla zony kupic bukiet kwiatow i juz zlo bylo
naprawione dobrym uczynkiem. Bilans na zero, sumienie spokojne.

[slav4]

No tak – temat bardzo ciekawy i skłaniający do obrazoburczych (w moim
przypadku) przemyśleń i wniosków. Bo jeśli mam wolną wolę; wolną w 100% to za
chwilę mogę zrobić COKOLWIEK i ta moja decyzja będzie podjęta tylko i wyłącznie
przeze mnie, suwerenna i nikt poza mną nie może ani jej znać, ani mieć wpływu
na jej treść, ani na to czy w ogóle ją podejmę. Ot banalny przykład – czy za 5
minut wstanę od komputera, czy nie. To wiem tylko ja. (nie wstanę :oP)
I teraz: jak to pogodzić z dogmatem o wszechwiedzącym Bogu? Jeśli jest
wszechwiedzący, to wie co zrobię za 5 minut, za godzinę i czy w przyszłym
tygodniu zjem na obiad schabowego czy pójdziemy na pizzę. Czyli jeśli zna
wszystkie moje możliwe wybory „do przodu”, łącznie z tym jak moje życie się
zakończy, to jak pogodzić to z dogmatem że dał mi wolną wolę ? Innymi słowy:
jeśli przyjmujemy wszechwiedzę Boga, oznacza to że życie odtwarza mi się wg
zaprogramowanego scenariusza jak z płyty gramofonowej, a to że „tu i teraz, 22
stycznia przed niedzielnym obiadem” będę z poziomu domorosłego filozofa
roztrząsał problemy wolnej woli było „gdzieś tam” zapisane na długo przed moim
urodzeniem – być może już w momencie stwarzania świata.
Czyli: albo Bóg nie jest wszechwiedzący i mamy wolną wolę, albo wie wszystko i
dogmat o wolnej woli to nic innego jak bzdury dla maluczkich którym coś tam się
zdaje….
Jeśli gdzieś jest błąd w rozumowaniu, to proszę poprawić
Problem znika jeśli odrzucimy boską wszechwiedzę i przyjmiemy oświeceniową
koncepcję „Boga – Zegarmistrza”. Zbudował mechanizm, puścił w ruch, ale nie ma
bezpośredniego wpływu na to jak mechanizm funkcjonuje. Czasem otworzy i coś tam
poprawi, ale generalnie tylko się przygląda jak świat „cyka”.
Ech, na ten temat to mogę długo.
Nie pamiętam tytułu, ale jest takie opowiadanie Lema o skrzyniach Profesora
Corcorana (czytał ktoś ?). Kurcze jak mi to – jeszcze w liceum - dało do
myślenia…..

[lemuriza]

jaka wolna wola?
Wstał slav od komputera, bo go na obiad zawołałam:).

[lemuriza]

Mówi, że pycha:).

[sirius_et_paper]

Masz wolna wole i wstaniesz od komputera za piec czy dziesiec
minut a to ze Bog wie o tym to ze wstaniesz, wie gdzie pojdziesz,
wie co zjesz, dlaczego to jest takie niepokojace?
Wazne jest to ze ty nie wiesz co zjesz, gdzie pojdziesz, nie wiesz
gdzie twoj dzien sie skonczy, o ktorej sie polozysz spac.
Mozesz zaplanowac niedzielny obiad, mozesz planowac gdzie i o ktorej
sie polozysz, sam wiesz ze plany moga sie zmienic. Wiec skad to myslenie
ze wszystko jest zaplanowane?

[slav4]

Nie, nie niepokoi mnie to. Niech sobie wie :o)
Ale jeśli tak, to znaczy że życie odwija nam się "z taśmy". Mnie się tylko
zdaje że planuję.
Chciałem pokazać że na gruncie racjonalizmu i logiki formalnej nie potrafię
pogodzić dwóch dogmatów religii: wszechwiedzy Boga, i wolnej woli. Zresztą
takich sprzeczności jest więcej. Za mało wiem żeby znaleźć odpowiedź

[kambizes]

to że On wie (jeżeli wie) co Ty będziesz robił teraz czy za paręnaście lat to nie kwestia tego, że twoje życie "odwija się z taśmy", tutaj skłonny byłbym zastosować teorię względności.. czas jest względny, bóg jest ponad nim i wie o twoim życiu wszystko, nie dlatego, ze je zaplanował, a tylko dla tego, że czas jest WZGLĘDNY i on widział twój koniec, a także może w obecnej chwili Twojego życia wytknąć palec (boży) spoza chmur i gdzieniegdzie jakiś cudzik..