Grunwald i mit

[sorel.lina]

Grunwald 1410. Grunwald 2014. Bitwa prawdziwa i bitwa odtwarzana.

Dwa nagie miecze. Wbite w ziemię przez krzyżackiego posła przed obliczem króla Władysława Jagiełły. Symbol, który całe pokolenia Polaków rozumiały jako znak teutońskiej pychy i pogardy dla wroga. I znak pychy, upokorzonej tegoż wroga zwycięstwem. Znak budujący polskie poczucie jedności, dumy i tożsamości narodowej i wiarę w tego narodu siłę.
Tymczasem... co tak naprawdę ten symbol oznacza?
Otóż w Nowym Testamencie jest rozdział, opowiadający o Jezusie, który przed wysłaniem swoich uczniów w świat z misją niesienia Ewangelii wszystkim narodom, pyta ich, czy mają broń. Uczniowie mówią: "Panie, tylko te dwa miecze". Jezus odpowiada: "Wystarczy".
Co Mistrz chciał przez to powiedzieć? To mianowicie, że ewangelizować nie wolno przemocą.
Co Krzyżacy chcieli powiedzieć Jagielle? To mianowicie, że oni właśnie są chrystusowymi posłańcami i niosą Jego nauki poganom, co stawiało polsko-litewskiego króla w roli walczącego z Bogiem pół-poganina.
Czy Krzyżacy zrozumieli sens jezusowego przekazu? Nie, skoro nawracali "ogniem i mieczem".
Czy Polacy zrozumieli sens dwóch nagich mieczy? Nie, skoro uznali je za znak wojny i militarnego triumfu.

Grunwald 2010. Grunwald 2014. Historia prawdziwa i historia odtwarzana.

Rycerstwo polsko-litewskie walczące z rycerstwem niemiecko-krzyżackim.
Czy aby na pewno? Nie mówi się o tym głośno, ale... to było w dużej mierze rycerstwo polsko-litewskie walczące przeciw rycerstwu polsko-litewskiemu. Bo w szeregach Zakonu było jedynie
około 30% Krzyżaków, kilka procent rycerzy z różnych krajów Europy i... blisko 60% Polaków!

Historia tworzy mit. Mit tworzy historię. Albo jedno i drugie.
A historyczna prawda? Dla każdego jest inna. A może... po prostu nie istnieje?

[1zorro-bis]

Sorelino......
Zaraz zostaniesz.....ukamieniowana.
Przez niektorych.....
sorel.lina napisała:

> Grunwald 1410. Grunwald 2014. Bitwa prawdziwa i bitwa odtwarzana.
>
> Dwa nagie miecze. Wbite w ziemię przez krzyżackiego posła przed obliczem króla
> Władysława Jagiełły.
>
> Rycerstwo polsko-litewskie walczące z rycerstwem niemiecko-krzyżackim.
> Czy aby na pewno? Nie mówi się o tym głośno, ale... to było w dużej mierze ryce
> rstwo polsko-litewskie walczące przeciw rycerstwu polsko-litewskiemu. Bo w szer
> egach Zakonu było jedynie
> około 30% Krzyżaków, kilka procent rycerzy z różnych krajów Europy i... blisko
> 60% Polaków!
>
> Historia tworzy mit. Mit tworzy historię. Albo jedno i drugie.
> A historyczna prawda? Dla każdego jest inna. A może... po prostu nie istnieje?

[tan.nawe]

1zorro-bis napisał:

> Sorelino......
> Zaraz zostaniesz.....ukamieniowana.

No, to zginie jako męczenniczka za prawdę.

[kicho_nor]

Wielki Mistrz krzyżacki widząc że wojska polsko- litewskie pochowały się w okolicznych
laskach na ten widok pier...nął mieczami mając w d.. taką walkę i poszedł na randkę
z Brunchildą.
Historia się zakreśliła parę wieków później i w rewanżu dokopano Brazylii siedem jeden.

[1zorro-bis]

krzyzacy?
kicho_nor napisał:

> Wielki Mistrz krzyżacki widząc że wojska polsko- litewskie pochowały się w okol
> icznych
> laskach na ten widok pier...nął mieczami mając w d.. taką walkę i poszedł na r
> andkę
> z Brunchildą.
> Historia się zakreśliła parę wieków później i w rewanżu dokopano Brazylii siede
> m jeden.

[hardy1]

"Grunwald" jako mit? Trochę tak, gdyż każdy naród czy państwo wykorzystuje i nagina historię do własnych celów politycznych, tak jak je w danym okresie formułuje.

Bitwa pod Grunwaldem była w naszej historii mało znana aż do połowy XIX wieku. Dopiero narastająca germanizacja za żelaznego kanclerza wywołała potrzebę "wielkiego zwycięstwa nad Niemcami/Krzyżakami.

Do XIX wieku nie możemy mówić o państwach narodowych i nacjonalizmach. Władców w średniowieczu nie interesowała narodowość poddanych i ich język. Mieli być tylko lojalnymi poddanymi. Tak samo rozumieli to poddani. Wierność dochowywano władcy, nie państwu w dzisiejszym rozumieniu.

Dlatego pod Grunwaldem w szeregach krzyżackich walczyli poddani wielkiego mistrza - Niemcy, Polacy, Prusowie i inni mieszkańcy jego państwa - rycerze zobowiązani do służby wojskowej oraz ich służba. W szeregach polsko-litewskich było podobnie.

Były jednak i przejawy "narodowości" (?)- rycerz Mikołaj z Ryńska (okolice Grudziądza), w czasie bitwy przeszedł ze swoją chorągwią na stronę polską. Po zawarciu pokoju otrzymał od Krzyżaków list żelazny i wrócił do swojego majątku w państwie krzyżackim. Krzyżacy złamali dane "słowo" (w tym postanowienia traktatu pokojowego w Toruniu) i ścięli tego rycerza na rynku grudziądzkim w 1411 roku, a następnie zamordowali wszystkich jego męskich potomków, w tym nieletnich.

PS. Założenie w państwie krzyżackim Związku Jaszczurczego, potem Związku Pruskiego, miało początkowo na celu obronę rycerstwa przed uciskiem władz państwowych/zakonnych. Wystąpienie w roku 1454 Związku Pruskiego do króla Polski z prośbą o przyłączenie ziem krzyżackich wynikała w dużej części również z pobudek polityczno-ekonomicznych - rycerstwo podległe mistrzowi krzyżackiemu chciało "ulżenia" -chciała tego, co miała już kształtująca się szlachta w Polsce - wpływu na politykę i niższych podatków. Wojna trzynastoletnia i przyłączenie Pomorza Gdańskiego do Polski w 1466 faktycznie pozwoliło osiągnąć im te cele. Dodatkowo otworzyło "morskie okno" na Europę zachodnią i duże zyski z eksportu zboża.

[1zorro-bis]

no wlasnie Hardy....
A tak sie przyjelo w Polsce, ze Krzyzak to Niemiec . I juz.
I takich bzdur i mitow jest jeszcze pelno. Jako spuscizna falszowanej historii. Za komuny.

[ulisses-achaj]

Mit ci to podobny do rzekomych zasług Kościoła dla państwa i niepodległości w XVIII w i w czasie zaborów ......

[hardy1]

ulisses-achaj napisał:
> Mit ci to podobny do rzekomych zasług Kościoła dla państwa i niepodległości w
> XVIII w i w czasie zaborów ......

... i za te zasługi biskupów-zdrajców, targowiczan, w czasie powstania kościuszkowskiego niedobrzy Polacy, którzy nie chcieli być poddanymi cara, wieszali na szubienicach alibo wieszali ich portrety w zastępstwie...
... i zasłużyli się papieże, którzy ostro krytykowali występnych Polaków, przeciwstawiających się prawowitym ich władcom rosyjskim, pruskim i austriackim, będącym pod boską opieką. Tak wszystkie polskie powstania narodowe były przez papieży potępiane. A polscy księża pokornie nauczali o tym polski lud w polskich kościołach, jako chciał papież...
... i zasłużył się papież Piusktóryśtam w 1939, który natychmiast po agresji Hitlera na Polskę i włączeniu przez tegoż części naszych ziem do III Rzeszy, ustanowił tam nowe, niemieckie diecezje, wbrew postanowieniom przedwojennego konkordatu polsko-watykańskiego... I tenże Piusktóryśtam błogosławił hitlerowskich żołnierzy udających się z napisem na klamrach pasów "Gott mit uns" jeszcze bardziej na wschód, aby hordy bolszewickie unicztożyć... A po przykrej klęsce tychże żołnierzy Boga, Watykan postarał się pomóc wielu z tych najbardziej "zasłużonych" hitlerowców uniknąć kary i ucieczce do Ameryki Południowej, wyposażając w watykańskie paszporty dyplomatyczne...
... i...
... i...
Wołowej skóry by nie starczyło do spisania.

[apersona]

Mit, mit

> PS. Założenie w państwie krzyżackim Związku Jaszczurczego, potem Związku Pruski
> ego, miało początkowo na celu obronę rycerstwa przed uciskiem władz państwowych
> /zakonnych. Wystąpienie w roku 1454 Związku Pruskiego do króla Polski z prośbą
> o przyłączenie ziem krzyżackich wynikała w dużej części również z pobudek polit
> yczno-ekonomicznych - rycerstwo podległe mistrzowi krzyżackiemu chciało "ulżeni
> a" -chciała tego, co miała już kształtująca się szlachta w Polsce - wpływu na p
> olitykę i niższych podatków. Wojna trzynastoletnia i przyłączenie Pomorza Gdańs
> kiego do Polski w 1466 faktycznie pozwoliło osiągnąć im te cele. Dodatkowo otwo
> rzyło "morskie okno" na Europę zachodnią i duże zyski z eksportu zboża.

Mi się Związek Jaszczurczy bardziej z miastami i kupiectwem kojarzy niż z rycerstwem. Czegoś nie wiem?

[1zorro-bis]

kolejny mit to wojna domowa w Hiszpanii w 1936 roku.
Polacy walczyli tam "za wolnosc nasza i wasza".....
Przeciwko strasznemu Franco.....

[hardy1]

Tu się z Tobą nie zgodzę, Zorro. Było wiele okropieństw po obu stronach, ale faktycznie tam Polacy (i Francuzi, i Amerykanie, i..., i...) walczyli w Brygadach Międzynarodowych po stronie legalnie wybranego rządu, przeciwko faszyście Franco. Polacy o różnych orientacjach politycznych, oprócz prawicy.
Dodam, że byli za to szykanowani przez sanacyjny rząd...

[1zorro-bis]

Hardy....powiem ci tak:
w szkole "karmiono" nas na historii, jacy to straszni mordercy - faszysci z Franco na czele mordowali biednych Hiszpanow, ktorzy wybrali demokrtatycznie swoj rzad i zyli w komunistycznym raju. I takich naiwnych - tutaj masz racje -, ktorzy jechali walczyc z bandami faszystowskimi bylo wielu i z wielu krajow.
Pamietam moje pierwsze niesamowite zdziwienie gdy w 1971 roku poznalem w UK Hiszpanow.
WSZYSCY - a byli to przecietni ludzie pracujacy w UK wychwalali Froanco pod niebiosa.
Malo tego, mieszkalem w dzielnicy w Polsce, gdzie byli "uciekinierzy" z Hiszpanii, ktorym polska udzielila i ich rodzinow schronienia po 1945 roku. Mialem sporo znajomych, chodzilismy do tych samych szkol i....nie moglem zrozumiec dlaczego (???) ci niby przysladowani i zyjacy w Poklsce wyrazali sie o franco....pozytywnie.
Tak w sumie to mnie to niewiele obchodzilo az ostatnio na jakims prógramie tutaj w TV ogladalem dwugodzinny film dokumentalny na temat wojny hiszpanskiej. Ostatnio nawet czytalem fajna ksiazke Folleta i....oczy mi sie otworzyly. Wiec historia jest taka z ktorego miejsca sie na nia patrzy i z jakich ksiazek sie jej czlowiek uczy.
A prawda - nie tylko historyczna - lezy zawsze posrodku.
Krotko - w Hiszpanii zrobili sobie poligon doswiadczalny glownie Rosjanie i czesciowo Niemcy.
A hiszpanie i franco to byly tylko pionli w tej "zabawie".
Franco byl potem na tyle madry, ze nie dal sie wiecej wciagnac ani Hitlerowi ani Mussoliniemu w ich "gry wojenne".
hardy1 napisał:

> Tu się z Tobą nie zgodzę, Zorro. Było wiele okropieństw po obu stronach, ale fa
> ktycznie tam Polacy (i Francuzi, i Amerykanie, i..., i...) walczyli w Brygadach
> Międzynarodowych po stronie legalnie wybranego rządu, przeciwko faszyście Fran
> co. Polacy o różnych orientacjach politycznych, oprócz prawicy.
> Dodam, że byli za to szykanowani przez sanacyjny rząd...

[hardy1]

Zorro, tylko częściowo masz rację.

Napisałem już, że okropności były z obu stron. Ale to faszysta Franco przeprowadził zamach stanu i rozpoczął wojnę domową przeciwko demokratycznie wybranemu rządowi. Wojnę z całkowitym poparciem kleru. Hitler i Mussolini z jednej strony, Stalin z drugiej, wykorzystali tę wojnę jako poligon doświadczalny.
Natomiast rządy państw zachodnich, zachowały się jak hipokryta, one umyły bielutkie rączki.

Co do zbrodni francistowskich, już powojennych ( na jeńcach republikańskich i zwolennikach republikańskiego rządu), prześladowaniach - można wiele poczytać. Nastał czas dyktatury, aż do śmierci Franco w 1975 roku.

Co do braku udziału Hiszpanii francistowskiej w II wojnie światowej - Franco nie przystąpił do wojny, gdyż kraj był zniszczony po wojnie domowej. Odmówił Hitlerowi. nie znaczy, że nie sympatyzował państwami "Osi" i im nie pomagał.

[1zorro-bis]

Hardy....wszystko sie zgadza. Ale....Hitler tez wygral w demokratycznych wyborach. Co bylo potem wszyscy wiemy. Co by bylo gdyby ten demokratyczny hiszpanski rzad sie utrzymal - przy olbrzymiej pomocy Sowietow - tez mozna sobie wyobrazic. Faktem natomiast jest, ze w czasie wojny Franco za nic nie dal sie Hitlerowi wciagnac w wojne, nawet odmowil aneksji Gibraltaru a jedyne co zrobil to z tego co pamietam poslam na front wschodni "blekitny batalion". I to wszystko. Natomiast pod jego rzadami w latach 60-tych zaczela sie bardzo dobrze rozwijac gospodarka Hiszpanii. Takie byly wtedy czasy i Hiszpanie wspominaja go raczej pozytywnie niz negatywnie. Pomysl, co "kombinowal" rodzimy Pilsudski.....zamach stanu, obozy....i co by bylo dalej gdyby nie umarl w 1935 roku?

[hardy1]

Zorro, ekstrapolowanie "co by było, gdyby..." należy do political fiction. Niesprawdzalne, gdyż nie zostało doświadczone.

Jeżeli już mamy się w to bawić, to (moim zdaniem) w sytuacji geopolitycznej Hiszpanii - po zwycięskiej dla rządu republikańskiego wojnie, stalinowcy by zostali w kolejności pozbawieni jakiegokolwiek wpływu na politykę. Republikański rząd w Hiszpanii wygrał w 1936 wybory, ale pod demokratycznymi i postępowymi hasłami, a nie pod totalitarnymi, jak Hitler. Tak że ten przykład jest nieadekwatny.

Gospodarka Hiszpanii w latach 60-tych się rozwijała, tyle że na zasadzie jak w Chile Pinocheta - wszelkie strajki, demonstracje, żądania ekonomiczne były brutalnie przez władzę tłumione. Władza totalitarna czasem jest "dobrą władzą" dla rozwoju gospodarki i zamożnej części społeczeństwa, ale nie dla zwykłych robotników i pracowników.

Gwoli ścisłości - w czasie wojny Franco wysłał na front wschodni ochotniczą "błękitną dywizję", wycofaną w końcu 1943 (widmo klęski Hitlera). Część jednak została i dalej walczyła jako "Błękitny Legion".

Co do "Hiszpanie wspominają /Franco/ raczej pozytywnie" - nie zgadzam się z tym. Wszelkie badania w ich społeczeństwie dalej wskazują na głębokie podziały związane z wojną domową, mimo że dotyczy już tylko wnuków i prawnuków. Podział przebiega ~fifty-fifty. Paradoksalnie - przez ponad 30 lat po śmierci Franco Hiszpanie starali się "nie rozdrapywać ran", a teraz właśnie coraz częściej czytam o domaganiu się przywrócenia pamięci stronie republikańskiej i uczczenia miejsc ich kaźni (oczywiście miejsca kaźni francistowców są należycie od dawna uczczone).

Nie wiem, co kombinował Piłsudski, ale w tym się zgodzę - pewnie nie myślał o przywróceniu demokracji w Polsce.

[hardy1]

PS. Nasunęło mi się ciekawe porównanie, związane z political fiction:

- Piłsudski - wojskowy, czynny udział w wojnie, w zamachu stanu obala demokratyczny rząd, wprowadza rządy autokratyczne stopniowo coraz bardziej represyjne... umiera. Którą drogą by poszedł, gdyby jeszcze pożył kilka lat?
- Jaruzelski - wojskowy, czynny udział w wojnie, nie obala autorytarnego rządu ale obejmuje w nim władzę, wprowadza stan wojenny, potem stopniowo łagodzi represje, zgadza się na rozmowy z opozycją, w wyniku wolnych wyborów (wbrew własnemu "betonowi")oddaje władzę, nowy demokratyczny rząd chroni jako prezydent... nie umarł wcześnie.

Takie porządne porównanie (abstrahując od innych okresów politycznych, w których przyszło im żyć) to byłaby dopiero polityczna dysertacja Pewnie wybuchłaby kolejna bomba w społeczeństwie o zasługi i pomniki

[1zorro-bis]

ha!
Dobrze zes ten temat poruszyl. sliskie jest jak cholera ale......gdyby tak porownac to....
Pilsudski nie mial nad soba "wielkiego brata" a mimo to za "dzialalnosci" zginelo duzo wiecej ludzi niz w stanie wojennym za Jaruzelskiego.
Jaruzelski internowal ludzi, Pilsudski tez. Czym sie roznia?
Ano tym, ze Jaruzelski mial nad soba "wielkiego brata" i byl marionetka.
Pilsudski nie....
hardy1 napisał:

> PS. Nasunęło mi się ciekawe porównanie, związane z political fiction:
>
> - Piłsudski - wojskowy, czynny udział w wojnie, w zamachu stanu obala de
> mokratyczny rząd, wprowadza rządy autokratyczne stopniowo coraz bardziej repres
> yjne... umiera. Którą drogą by poszedł, gdyby jeszcze pożył kilka lat?
> - Jaruzelski - wojskowy, czynny udział w wojnie, nie obala autorytarnego
> rządu ale obejmuje w nim władzę, wprowadza stan wojenny, potem stopniowo łagod
> zi represje, zgadza się na rozmowy z opozycją, w wyniku wolnych wyborów (wbrew
> własnemu "betonowi")oddaje władzę, nowy demokratyczny rząd chroni jako prezyden
> t... nie umarł wcześnie.
>
> Takie porządne porównanie (abstrahując od innych okresów politycznych, w któryc
> h przyszło im żyć) to byłaby dopiero polityczna dysertacja Pewnie wybuchłab
> y kolejna bomba w społeczeństwie o zasługi i pomniki

[hardy1]

1zorro-bis napisał:
> ha!
Czym sie roznia?
> Ano tym, ze Jaruzelski mial nad soba "wielkiego brata" i byl marionetka. Pilsudski nie....

... to znaczy, że Piłsudski mógł więcej. Nie był ograniczany

[1zorro-bis]

....."Nie wiem, co kombinował Piłsudski, ale w tym się zgodzę - pewnie nie myślał o przywróceniu demokracji w Polsce...."

No wlasnie... Wiesz Hardy, ja czesto kupuje rozne starocie. I tak przez przypadek trafilem na targach staroci w Niemczech na gazete niemiecka z 1935 roku.
Cala pierwsza strone tej gazety zajelo wieeeelkie zdiecie Pilsudskiego i informacja o jego smierci.
W srodku peany na jego czesc.
Zastanawiajace, prawda? Hitler byl juz 2 lata u wladzy....

[hardy1]

1zorro-bis napisał:
> No wlasnie... Wiesz Hardy, ja czesto kupuje rozne starocie. I tak przez przypadek trafilem na targach staroci w Niemczech na gazete niemiecka z 1935 roku. Cala pierwsza strone tej gazety zajelo wieeeelkie zdiecie Pilsudskiego i informacja o jego smierci. W srodku peany na jego czesc. Zastanawiajace, prawda? Hitler byl juz 2 lata u wladzy....

... pewnie Hitler nie wiedział, że Piłsudski proponował Francji w 1934 (chyba roku nie pomyliłem) wspólną krótką, prewencyjną wojnę przeciwko Niemcom, po rozpoczęciu przez nich remilitaryzacji...

A poważnie - aż do końca 1938 roku Hitler zamyśliwał wciągnąć Polskę do sojuszu antykominternowskiego (późniejszej "Osi"). Więc co mu tam jakieś chwilowe peany w 1935. To typowe dla wszystkich państw totalitarnych - media, na sygnał od władzy, mogły z dnia na dzień przejść od chwalenia do gremialnego potępiania...

[1zorro-bis]

czyli....kombinowali wszyscy. A mity pozostaly....

[hardy1]

.. i tak od wieków. Amen

[1zorro-bis]

wiesz Hardy, to ja juz wole mity genialnych agentow.....
Na przyklad......Hansa Klossa...

[zetbeka]

... a ja jednak historie prawdziwych agentów. Na primier Richarda Sorge, czy też polskiego agenta w USA w latach 70-tych...zapomniałem nazwiska; chyba Ziętarski

[hardy1]

PS. "zetbeka" - to mój awaryjny login. Przypadkowo go włączyłem. Tak że powyższe to pisałem ja, Hardy

[1zorro-bis]

aaaaa....no, bo jak temat o agentach to wlaczasz agencyjny.....nick!
hardy1 napisał:

> PS. "zetbeka" - to mój awaryjny login. Przypadkowo go włączyłem. Tak że powyższ
> e to pisałem ja, Hardy

[hardy1]

Kurde, mam nauczkę... Nigdy nikomu nie mów, że jesteś agentem, bo będziesz spalony - to moje nowe credo

[1zorro-bis]

widzisz jak wpadles?
hardy1 napisał:

> Kurde, mam nauczkę... Nigdy nikomu nie mów, że jesteś agentem, bo będziesz
> spalony - to moje nowe credo

[hardy1]

Na szczęście wpadłem na samym początku, bez konsekwencji. Nie zdążyłem rozwinąć działalności

[hardy1]

apersona napisała:
> Mi się Związek Jaszczurczy bardziej z miastami i kupiectwem kojarzy niż z rycerstwem. Czegoś nie wiem?

Pewnie pomyliłaś Związek Jaszczurczy (związek przede wszystkim szlachty) z późniejszym Związkiem Pruskim (głównie miasta). Ten pierwszy wszedł w skład tego drugiego:
pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_Jaszczurczy_(XIV_wiek)

[apersona]

Faktycznie. Dzieki

[hardy1]

Proszę

Pisałem bardzo skrótowo, o rycerstwie i ustroju feudalnym - przysięganiu wierności przez rycerza suwerenowi (tu - suzerenowi, królowi). Dlatego nie rozpisywałem się o Związku Pruskim jako przede wszystkim organizacji mieszczan, kupców z miast krzyżackich. Można było odnieść mylne wrażenie, że ten związek był organizacją rycerzy.

Tak że Twoje pytanie, Apersono, było zasadne.