Ja jestem homoseksualna a to moja mama

[dziewczynka.z.tatuazem]

Piekny artykul :) Ciesze sie ze sa jeszcze gdzies rodzice ktorym nie
przeszkadza ze corka ma dziewczyne :)

Byle do przodu :)

Polska sie europeizuje czy to tylko iluzja?

[rafalglogowski]

...a tekst wbrew pozorom, nie jest tylko o homoseksualiźmie.

Myślę, że lin podziałów w czuciwie traktujacej się
i rozmwiajacej ze sobą rodzinie, jest więcej.

Przypomniałem sobie po przeczytaniu
tego tekstu rodzinę mojej koleżanki.
Monika pochodzi z 70 tysiecznego miasteczka
w centrum Polski. Kościół, jeden McDonald,
dwa sklepy nocne, dwa porzadne licea.
Tak to mniej wiecej wyglądało.

Horyzont szczęścia córki o jakim marzyła matka to było:
M4, dobry mąż, dójka dzieci, cinquecento.

Ale stało się inaczej.
Monika z warszawskich studiów pojechała do Berlina
na fajny staż. Jest tam już od pięciu lat,
gdy rozmawiamy w kafejce na Kreuzbergu,
średnio myśli o powrocie.

Rozwija się i jest szczęsliwa
bo bije to z niej na kazdym spotkaniu.
Ale gdy opowaida o matce i rodzicach wogóle,
to najczęsciej wzdycha.

Monika nie jest lesbijką, ale jest singlem.
Nowoczesnym, płacącym za siebie, nieźle zarabiajacym
singlem z dużego miasta w Europie.
W Polsce powinenem dodać "jeszcze singlem",
ale w Berlinie nikt specjalnie nie wypatruje zamązpójćia.
Jest dużo miejsca na życie praywatne a decyzje naprawde należą
o własnym życiu należa do ludzi młodych.

[szwecja11]

rafalglogowski napisał:
> Horyzont szczęścia córki o jakim marzyła matka to było:
> M4, dobry mąż, dójka dzieci, cinquecento.
> Monika nie jest lesbijką, ale jest singlem.
> Nowoczesnym, płacącym za siebie, nieźle zarabiajacym
> singlem z dużego miasta w Europie.
> W Polsce powinenem dodać "jeszcze singlem",
> ale w Berlinie nikt specjalnie nie wypatruje zamązpójćia.
> Jest dużo miejsca na życie praywatne a decyzje naprawde należą
> o własnym życiu należa do ludzi młodych.

Ten problem istnieje również w miastach powyżej magicznego 500 tys. mieszkańców,
tylko, że rodzice marzą o domku z ogródkiem, bogatym mężu, dwójce dzieci i
drogim samochodzie. Polska obyczajowo jest jeszcze zaściankowa i
drobnomieszczańska. Wszelkie novum dociera tu w czasie, gdy przemija gdzie indziej.
szwecja11.blox.pl

[...]

[pozlotemu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ginusia]

pozlotemu napisał:

> Johannesburg (RPA): Lesbijki zamordowały 4-letnie dziecko, bo nie chciało
mówić
>
> kochance matki "tatusiu"! (2006-03-27)
>
>
Przestan, nie karm nas kretynskimi przykladami z RM.

[sodoma33]

Co najbardziej tolerancyjny narod swiata mysli o zboczencach???
Czytaj:
news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4694328.stm

[...]

[pozlotemu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[sclavus]

oczywiście! Tylko i wyłącznie christianitas ma monopol na prawdę o związkach
homoseksualnych i o homoseksualiźmie.... już to kiedyś przytaczłeś...
Przestraszliwe kretyństwa.... i tylko po złotemu ...:(((

[...]

[pozlotemu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ginusia]

pozlotemu napisał:

Nie chce wiedziec co napisal, odpuszczam, glupota mnie poraza!!!

[...]

[pozlotemu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[oktawianc]

Ach gdyby tak używać mózgu do myślenia, które to przecież jest jedną z jego
funkcji...
Mniej więcej raz w miesiącu mamy doniesienia o brutalnym morderstwie lub
przynajmniej pobiciu dziecka, przez tak zwane normalne pary heteroseksualne.
Idąc za "logiką" przedmówcy, należałoby stwierdzić, że takim parom należy
odbiera potomstwo.
Można też wyciągną inne wnioski; jednostkowe przypadki nie są tworzą reguły. Ale
samodzielne myślenie, nie jest domeną osób mocno wierzących. Skoro ktoś
przyjmuje bezkrytycznie "naukę" organizacji głoszącej "prawdę" objawioną...

[asimek]

zauważ, że na ogół te "normalne" pary heteroseksualne zawierają pewiem element w
komentarzu. Takie niewinne słówko - konkubent, zazwyczaj niebędący ojcem
zakatowanego dziecka. To tak odnośnie tej normalności. Normalne małżensta,
rodzice i dzieci to coś czego zboczeńcy wszelkiej maści wyjątkowo nienawidzą.
Mam nadzieję , że normalne rodziny przetrwają w tej propagandzie zboczeń.

[thebigzumzum]

No tak. Tylko mowisz o tym ze lesbijki zabily dziecko a pewnie chcesz zeby wszystkich homoseksualistow wytepic (nie chodzi ci zabranianie na posiadanie przez pary homoseksualne dzieci).

Ps. Mordercy nikt nie zrozumie.

[cailith_18]

> Statystyki wykazują, że przemoc domowa wśród par lesbijskich jest częstsza i
> bardziej dotkliwa niż w jakichkolwiek innych konfiguracjach związków" - podaje
> www.christianitas.pl

Ale nie podałeś już, że zacytowany przeze mniefragment to już komentarz polskich
środowisk katolickich. Lepiej, żeby ludzie sądzili, że to jakieś uznane
statystyki, wykonane przez kompetentnych ludz. Wygodniej, nieprawdaż?

[verushka1]

a dlaczego nie wysluchac wszystkich za i przeciw.. tyle ze doniesienia z afryki
sa malo miarodajne. gw pare tyg temu zrobila jakis reportaxz o malych dzieciach
w afyce ktore zmusza sie do popelniania morderstw etc. czemu nie skorzystac z
okazji i na forum zamiescic info ktore z przyczyn swiatopogladowych nie
zainteresowaloby gw

[ginusia]

pozlotemu napisał:

> TO SA DZISIEJSZE WIADOMOSCI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> GAZETA WYBORCZA NIE PODAJE PRAWDY O ZYCIU LESBIJEK I PEDERASTOW.

A szkoda...

[onyx_70]

pozlotemu napisał:

> Johannesburg (RPA): Lesbijki zamordowały 4-letnie dziecko, bo nie chciało mówić
>
> kochance matki "tatusiu"! (2006-03-27)

A w Polsce kiedyś katoliccy rodzice włożyli swoje zamordowane dzieci do beczek i
trzymali w domu!!

Tatuś zamordował 2 córki i żonę. Biedny patrzył

[krzych.korab]

jak cierpią. W Polsce. Czy to przykład przeciw hetero ? Mam zmienić orientację
z powodu tego tatusia ?

[onyx_70]

który naród masz na myśli?
a przeczytałeś dokładnie artykuł, bo wątpię

[sodoma33]

Z ciekawosci zapytam czy:
1/ jestes slepy ???
2/ jestes glupi ???
3/ jestes slepy i glupi ???

Czytaj:
news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4694328.stm

W tylule wyraznie duuuuuuzymi literami pisze ktory narod mialem na mysli.

[sclavus]

... poczytaj parę innych źródeł... też po łótemu... :((

[xtrin]

pozlotemu napisał:
> Johannesburg (RPA): Lesbijki zamordowały 4-letnie dziecko, bo nie chciało mówić
> kochance matki "tatusiu"! (2006-03-27)

Masz problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego? Artykuł traktuje o miłości i
tolerancji, nie o przemocy domowej, jaki więc jest sens umieszczania w
komentarzach do niego tej informacji? Czy pod artykułem o związku chłopaka i
dziewczyny wkleisz informacje o tym, że jakaś para hetero zabiła dziecko?

> Statystyki wykazują, że przemoc domowa wśród par lesbijskich jest częstsza i
> bardziej dotkliwa niż w jakichkolwiek innych konfiguracjach związków" - podaje
> www.christianitas.pl

Statystycznie koń i jeździec mają po trzy nogi. Nawet zakładając prawdziwość
takowych wyników (w którą szczerze wątpię) nie wynika jeszcze z tego, że
homoseksualizm jest bezpośrednią przyczyną agresji. Można równie dobrze szukać
statystyk potwierdzających, że przemoc wiąże się z niebieskim kolorem oczu czy
upodobaniem do pomidorów - jakby dobrze poszukać na pewno statystyki taką tezę
potwierdzą.

no i bardzo dobrze!

[ohmygoodnes]

ze sie takie artykuly pokazuja. poniewaz... im wiecej sie czlowiek zastanawia co
mu przeszkadza w tych homoseksualistach to mniej znajduje powodow. Czlowiek
inteligentny nie moze miec uprzedzen, przynajmniej nie takich


27 marca 1956:
Amerykański szpieg skazany na dożywocie

takich rodzicow jest wiecej :-)

[herrena]

np moi :-) mama zapytala sie kiedy Ja pozna, tata - czym sie zajmuje, a babcia
robila specjalnie dla Niej salatki :-) mimo ze wszyscy wrecz uwielbiali mojego
bylego i Ona byla dla nich pewnym zaskoczeniem ;-)

[ginusia]

herrena napisała:

> np moi :-)
Oczywiscie, ze takich rodzicow jest wiecej, tylko o tym sie nie mowi, a
szkoda!!! Orientacja seksualna dziecka nie ma wplywu (tzn. normalnie nie
powinna miec) na milosc rodzicielska. Kochamy bo to nasze dziecko, ktore nie
zrobilo nic zlego, wrecz przeciwnie wskazuje nam, ze w milosci nie ma czegos
takiego jak zakazy i nakazy, jest milosc!!!

Zniewolenie przez hormony?

[kolanek1]

Generalnie homoseksualizm dotyczy sfery umysłowej, kręci się głównie koło dupy a
szafuje się wielkimi słowami wolności , tolerancji, miłości. O co tu chodzi?

[quebec4]

tylko, że w aktualnym układzie to są społeczni freeride'owcy
- koszt wychowania dziecka to równowartość około 200'000 / 400'000 zł - tyle
będzie kosztowało mnie wychowanie i wyedukowanie dziecka*, które następnie
będzie pracować na innych - i nie chodzi tutaj o podatki, zus czy inne
transfery, ale zwyczajnie: singiel pójdzie do sklepu i kupi sobie sweter, który
został wytworzony przez dotowanie przez wszystkich rodziców dorosłe dzieci.
Dziewczyna w Berlinie zarabia tyle i nie mniej, ponieważ taki jest poziom płac
dostosowany do społeczeństwa gdzie normą są koszty całej rodziny. Innymi słowy:
tak wysoki poziom płac został wywalczony przez rynek, gdzie nikt nie może sobie
pozwolić na to by pracować za mniej, bo nie utrzyma rodziny. Gdyby wszyscy byli
singlami, poziom płac byłby niższy, bo ludzie godziliby się pracować za mniej.

- jeżeli to nie są społeczni pasorzyci, to może wszyscy założymy, że od dzisiaj
nie mamy dzieci tylko liczymy tylko i wyłącznie imigrantów - co wy na to? Jak
wyglądało by społeczeństwo? Może jak przedmieście Paryża, wystarczy sobie
uświadomić zatem jakiego rodzaju koszem jest ład w społeczeństwie i czyją pracą
zostaje wytworzony.

- co do związków osób tej samej płci i singli - niech sobie są, będę bronił ich
prawa sposobu życia jak własnych dzieci, ale nie może tak być, by rodziny
dzietne ich dotowałym - tylko to mi przeszkadza.

* koszty wychowania dziecka są wyliczone tutaj:
Fakt, w pewnych fazach może wydawać się że społeczeństwo 'dotuje' dzieci - np.
poprzez szkoły. Jednak należy to rozpatrywać w takich kategoriach, że każdy z
nas został w ten sposób 'dotowany' - zarówno dorośli z dziećmi, jak i dorośli
bez dzieci, dotacje te należy zaliczyć na poczet przszłego rozliczenia dziecka
ze społeczeństwem, a nie rodziców! Ponadto, koszty wychowania dziecka
wykraczają dalece poza ten rozmiar: Np. w takim Berlinie wynajęcie kawalerki
kosztuje 500 e, a mieszkanie dwupokojowe już ok 1000e!

[quebec4]

sorki, zapomniałem wstawić link:
* koszty wychowania dziecka są wyliczone tutaj:
www.extension.umn.edu/distribution/businessmanagement/components/DF5899a.html

[goralenfolk]

Nie skomentuję wyboru życiowego dziewczyny-Jej sprawa.
Natomiast.W czasach swojej młodości kiedy w poniedzialek rano "odpalałem" TV na
pierwszym programie był Gierek.Na drugim Gierek.W radio pierwszy program:
Gierek..drugi Gierek...etc. etc...we wtorek , środę to samo...w
piątek ..strach było... zdobytą w ramach systemu kartkowego...konserwę
otworzyć.Dziś Gierka
zastąpiły:"gej", "lesbijka", "orientacja", "RÓW...nośc".Etc, tec....

Pozdrawiam Córy Safony.A gejom tradycyjnie:na pohybel!

[na_und]

myslisz, ze to jest kwestia wyboru zyciowego? to zle myslisz.

i twoja matke tez:-/

[goralenfolk]

W świetle badań Beniamina Libeta (Libet, Freeman "The Volitional Brain") nic
nie jest kwestią wyboru(wolnej woli).Także moja niechęć do gejów.Jestem tak
samo niewinny jak oni...nie mogę takowoż "żle myśleć"....

[xs550]

Uwielbiam ten pseudointelektualizm przedstawicieli ciemnogrodu... :)))

[cohito]

Zawsze można udawac, ze wszystko jest w porzadku. :]

[roz34]

nietrafione porównanie. Masz telewizję trwam, tam o równości sie nie mówi.
Zawsze możesz poprosic o azyl na Białorusi, skoro ckni Ci się za czasami Gierka

[faun1512]

roz34 napisał:

> nietrafione porównanie. Masz telewizję trwam, tam o równości sie nie mówi.
> Zawsze możesz poprosic o azyl na Białorusi, skoro ckni Ci się za czasami
Gierka

HIHIHI, goralenfolk nadaje wręcz "otwartym tekstem" że "gierkowska" propaganda
wychodziła mu bokiem, a roz 34 odebrał to jako przejaw nostalgicznej tęsknoty -
to się nazywa zrozumienie :))).

A btw: azyl na Białorusi raczej przyda się ludziom, którzy nie potrafia
pogodzić się z tym, że durne społeczeństwo w wyniku w pełni demokratycznych
wyborów wybrało nie tę opcję co trzeba. Co za ciemniaki, przecież "czerwono-
różowy salonik" z "GW" na czele od dawna wbija w te tępe głowy co jest
jedynie "politycznie słuszne" a co nie!!!!

Śmiech pusty mnie zawsze ogarnia, gdy "poprawiacze świata" o wyraźnie
lewicowych i pro maksistowskich sympatiach straszą nas widmem komunizmu :)))).
Toż to absurd, jeśli nam to grozi, to właśnie tylko ze strony tych politycznie
poprawnych pseudo "liberałów", którzy pod płaszczykiem troski o wolność,
tolerancję, poszanowanie praw mniejszości itp wartości stopniowo chcą nas
pozbawić zdolności zdroworozsadkowego, logicznego myślenia i niepostrzeżenie
sprowadzić na manowce :).

Nie bez znaczenia jest tu nadawanienie tradycyjnym pojęciom przeciwstawnych
treści, czyli nazywanie anarchii demokracją, dyktatu tolerancją,
kłamstwa "polityczną poprawnością" itp itd :)))).

Mała dygresja: przywołana przez ex-ministrę Środę "demokratyzacja
demokracji ;)" jakoś nieodparcie kojarzy mi się z "demokracją socjalistyczną"
(czyli właśnie zaprzeczeniem demokracji), a to wszystko z kolei - z
Łukaszenką :))).

Sorki za te dywagacje, ale w sytuacji gdy "diabeł ubiera się w ornat i ogonem
na msze dzwoni", nie moge sie powstrzymac :).




demokratycznych wyborówsaa jako o czas

[igraszka]

A to ciekawe co piszesz, bo ja słyszę w kółko PiS, Kościół, LPR, a o gejach w
życiu publicznym dominują opinie negatywne, które służą politykom
ultraprawicowym do wybicia się i zaistnienia w polityce np. politykom LPR
wywodzącym się z Młodzieży Weszpolskiej, albo Prezydętkowi Kłamczyńskiemu,
który na zakazie Parady Równości dochrapał się urzędu.
Więc chyba masz omamy, drogi górolu.

--------------------------
Jak wypisać się z Kościoła Katolickiego?
www.e-kosciol.org/index.php?id=jakwypisac

[faun1512]

igraszka napisała:

> A to ciekawe co piszesz, bo ja słyszę w kółko PiS, Kościół, LPR, a o gejach w
> życiu publicznym dominują opinie negatywne, które służą politykom
> ultraprawicowym do wybicia się i zaistnienia w polityce np. politykom LPR
> wywodzącym się z Młodzieży Weszpolskiej, albo Prezydętkowi Kłamczyńskiemu,
> który na zakazie Parady Równości dochrapał się urzędu.
> Więc chyba masz omamy, drogi górolu.

Po prostu każdy dostrzega to, na co jest specjalnie uczulony :). Ja (chyba
podobnie jak "górol") widzę coś zgoła innego: histeria ultra lewicowych
polityków (wraz z przyległościami) że stało się nieszczęście i w
demokratycznych wyborach zacofane, "ciemnogrodzkie" społeczeństwo
wybrało "klerykalno-nacjonalistyczno-populistyczną" czy jaką tam jeszcze opcję,
odsuwając świetlaną wizję takiego np "szwecjalizmu". Nie mogą tego porzeboleć i
w myśl zasady "im gorzej - tym lepiej" starają się teraz PiS-owi sypać piasek w
szprychy i krytykują wszystko "jak leci"; gotowi obwiniać PIS nawet o srogą
zimę tego roku :).
Z kolei opiniotwórcza "Gazeta Wybiórcza" (zwłaszcza zaś "Wysokie Obcasy")
jeśli napisze pozytywny artukuł o kimś, jako o ciekawej osobie, to okazuje się
że ta osoba albo miała dość luźne związki z polskością (napewno nie powie o
sobie "patriota", a najczęściej jest kosmopolitą), albo jest homoseksualna,
albo silnie antyreligijna, albo "pokręcona", czyli ma zaburzenia osobowości lub
problemy z odnalezieniem się w życiu i własną tożsamością, albo wszystko na
raz :))))). Nic nie mam przeciw temu, ale nachodzi mnie refleksja czy wśród
osób z "drugiego bieguna", czyli np silnie wierzących, mających wyraziste
poglądy oraz osobowość, przywiązanych do polskiej tradycji itp itd nie ma
nikogo ciekawego, o kim warto by napisać??? Jeśli ktoś deklaruje się jako Polak-
Katolik i patriota to już wystarczy by wrzucić go do "moherowej" przegródki i
krzyżyk na nim postawić????? Toć to czysto ksenofobiczne i szowinistyczne
podejście :)!!!!!!

Tyle luźnych refleksji, a wracając do tematu: ja post "goralenfolka"" odebrałem
tak: za czasów Gierka mieliśmy zalew "propagandy sukcesu", którą obecnie
zastąpiła propaganda "politycznej poprawności" i zupełnie się z tym
spostrzeżeniem zgadzam :). A nadmiar propagandy może tylko "wyjść bokiem" :)).

Ponadto: kto tu ma omamy, droga igraszko???? Może mi wyjaśnisz, jak to
Kaczyński na zakazie Parady Równości "dochrapał się urzędu"??? Bo z tego co ja
wiem, to Kaczyński został prezydentem w demokratycznych wyborach, gdyż jego
CAŁOŚCIOWY program trafił do przekonania większości elektoratu. Sprowadzanie
tego do zakazu "parady równości" to jakaś kompletna paranoja:))). Znaczy, gdyby
się był na nią zgodził to by z kretesem przegrał??? Ale sie uchachałem :)))).
Bzdura, bo np ja na niego głosowałem, mimo że ten zakaz mam mu trochę za złe,
gdyż uczynił nim z "paradowców" prześladowanych męczenników. Strasznie
nagłośniło to sprawę, a o taką "reklamę" im chyba chodziło.

[plorg]

Piekny artykul, "wzruszylem sie" do lez. Totalny upadek elementarnych wartosci.
Co za roznica w koncu, w kim lub w czym sie zakochasz, byle byc "szczesliwym".
Relatywizm prowadzi do absurdu. Czy poza hormanomi, ludzie potrafia sie jeszcze
czyms kierowac.

[sabinka707]

To dobrze, że jeszcze umiesz się wzruszać. Gorzej by było, gdyby Cię nic nie
ruszało. A hormony ma w sobie każdy z nas - niezależnie od tego, w kim się
zakochuje lub kogo nie kocha.

[plorg]

> To dobrze, że jeszcze umiesz się wzruszać. Gorzej by było, gdyby Cię nic nie
> ruszało. A hormony ma w sobie każdy z nas - niezależnie od tego, w kim się
> zakochuje lub kogo nie kocha.
------------------------------------------------------------
Artykul, zdaje sie jest nie o mnie i mojej zdolnosci do wzruszania sie tylko o
homoseksualnosci glownej bohaterki. Prosze wiec na temat.
Czy hormony sa jedynym wyznacznikiem ludzkiego postepowania?

[loba_girl]

A czy jedynym wyznacznikiem ludzkiego postępowania muszą być normy,
niekoniecznie prawidłowe, narzucane przez społeczeństwo? I, jak za chwilę się
okaże, nawet przez polityków?

[plorg]

> A czy jedynym wyznacznikiem ludzkiego postępowania muszą być normy,
> niekoniecznie prawidłowe, narzucane przez społeczeństwo? I, jak za chwilę się
> okaże, nawet przez polityków?
------------------------------------------------------------
A czy poza normami spolecznymi - kontra hormony, czlowiek nie dysponuje jeszcze
czyms takim jak mozg?

[prorok_abraham]

Dysponuje, ale to nie oznacza, że wszyscy muszą myśleć tak samo. I ktoś może
chcieć poddawać się hormonom, inny normom danego społeczeństwa, a jeszcze inny
jeszcze innym pierdołom. I nic ci do tego, póki nie łamie prawa.

[xanaxy]

Oczywiscie. Kasa potrafia.Oczywiscie w "imie milosci".I koniecznie tym, by cos
sie dzialo i nakrecalo, bo jak nie, to "w ciszy sie wlasne serce slyszy".
Ktorego nie ma,ale na potrzeby /kasy,adrenaliny,hormonow/ zawsze sie znajdzie.
To takie romantyczne.Tez wzruszajace,bo a,b,c.Odpowiedzialnosci - oj nie
lubimy.Dzieci? Taki klopot.Przyjemnosc i ciagla zmiana TO JEST TO.Jak moge mic
dzieci,skoro jestem les? No nie moge / bo sie boje/.

[piekielnica1]

Relatywizm prowadzi do absurdu. Czy poza hormanomi, ludzie potrafia sie jeszcze
>
> czyms kierowac.

>Totalny upadek elementarnych wartosci.

elementarny - podstawowy, zasadniczy, najprostszy; początkowy; żywiołowy,
wywołany przez żywioł - słownik wyrazów obcych
Homoseksualizm nie urodził się dzisiaj

Artykuł jest raczej o związkach matek z dziećmi.
Podziwiam tę matkę, zastanawiam się czy umiałaby być taka, ale bardzo bym
chciała.
Matki są po to by być przyjaciółkami swoich dzieci.

Gratulacje dla takich rodziców

[jacekmw]

Nie za to że kochają swoje dzieci takimi jakie są - bo to jest naturalne.
Rozumieją, że ludzie o innej orientacji potrzebują znacznie więcej wsparcia,
szczególnie w tym kraju, przepełnionym 'wartościami' ...

[chihiro2]

Boze drogi, taki artykul to dla mnie szok! Ze trzeba pisac o normalnych
ludziach jak o jakims osmym cudzie swiata?! I corka jest normalna i matka, to
zadne 'halo', ze ktos jest homoseksualista i ze ktos inny - zwlaszcza rodzic -
nie ma nic przeciwko. Nie rozumiem calego szumu wobec kwestii akceptacji swoich
dzieci homoseksualistow. Czy to trudne zaakceptowac normalnosc?

[xanaxy]

chihiro2 napisała:
Nie, nie.Norma to nie jest.Chyba,zenorma sa zaburzenia osobowosci i np choroba
Picka / tez niktorzy choruja na nia/. Moze wszystko,co jest/bo jest/ jest norma?
I Stalin i II zona Jasienicy i Bohater reportazu Szczygla z "Formatu"? > Boze
drogi, taki artykul to dla mnie szok! Ze trzeba pisac o normalnych
> ludziach jak o jakims osmym cudzie swiata?! I corka jest normalna i matka, to
> zadne 'halo', ze ktos jest homoseksualista i ze ktos inny - zwlaszcza rodzic -

> nie ma nic przeciwko. Nie rozumiem calego szumu wobec kwestii akceptacji
swoich
>
> dzieci homoseksualistow. Czy to trudne zaakceptowac normalnosc?

[chihiro2]

Homoseksualizm nie jest choroba. Czas otworzyc oczy i zauwazyc, ze nie zyjemy w
XIX wieku, nie sadzisz?

[entropia]

> Homoseksualizm nie jest choroba. Czas otworzyc oczy i zauwazyc, ze nie zyjemy w
>
> XIX wieku, nie sadzisz?
Jak to sie wlasciwie stalo ze homoseksualizm przestal byc choroba? Pytam calkiem serio, jeszcze chyba calkiem niedawno zdaje sie byl uwazany za chorobe. Kiedy wlasciwie i czemu przestal nia byc?

[zdanka1]

Wg Bem najważniejszą tezą przyczyniającą się do patologizacji homoseksualizmu
było twierdzenie Malenia Klein, Edmunda Bergler i Charlsa Socardies`a, którzy
to, odrzucili Freudowską tezę, że wybór homoseksualnego obiektu jest dowodem
zahamowania rozwoju psychoseksualnego w fazie edypalnej. Twierdząc, iż
zahamowanie jest w fazie preedypalnej, czyli oralnej. To cofnięcie w czasie do
poprzedniej fazy, czyni z homoseksualisty istotę, której ego jest tak
niedorozwinięte i niestabilne, iż jest ona właściwie” osobowością pograniczną
dokonującą prymitywnych wyborów obiektów seksualnych”.

Autorka zauważa, iż choć nie wszyscy psychoanalitycy zgadzali się ze wszystkimi
zmianami, to doprowadziły jednak one do uznania homoseksualizmu jako choroby
psychicznej i umieszczeniu go na liście chorób psychicznych 1952 r.
Psychiatrzy amerykańscy oficjalnie traktowali homoseksualizm jako patologię aż
do roku 1973, kiedy to po długiej walce został skreślony z listy DSM-III.

Przekopiowane)

A ja zapytam raczej...

[apetyt_na_zycie]

jak to się stało, że ktoś go kiedyś uznał za chorbę i na jakiej podstawie?
Nie tak całkiem dawno kobiety nie miały praw wyborczych, a KK uznawał, że dusza
w płodzie żeńskim pojawia się dwa razy później niż w płodzie meskim...i czy to
oznacza, że mamy wracać do takich abstrakcji, bo "kiedyś tak było"?

[faun1512]

apetyt_na_zycie napisała:

> jak to się stało, że ktoś go kiedyś uznał za chorbę i na jakiej podstawie?
> Nie tak całkiem dawno kobiety nie miały praw wyborczych, a KK uznawał, że
dusza
>
> w płodzie żeńskim pojawia się dwa razy później niż w płodzie meskim...i czy
to
> oznacza, że mamy wracać do takich abstrakcji, bo "kiedyś tak było"?

Nie będąc lekarzem nie wypowiem sie w kwestii co jest chorobą a co nie, ale
zaprotestuję gdy ktoś zechce mnie nakłaniac bym uznał homoseksualizm za NORME,
ktora dla mnie jest jednak orientacja hetero. W koncu ma ją )jako wrodzona) ok
95 procent populacji, więc mam prawo mówic o NORMIE. A w dyskusji o
homoseksualimie zaskakuje mnie ze traktuje sie go jak monolit, podczas gdy
jedni praktykuja go gdyz inaczej rzeczwiscie nie sa w stanie i zadne "leczenie"
im nie pomoze, inni wlasnie z wyboru, tj dla materialnych korzysci, dlatego ze
ostatnio stal sie modny czyli "trendy", ze bycie gejem jest cool, ze seks z
partnerem tej samej plci jest czyms niekonwencjonalnym, wiec bardziej kreci itp
itd...

Nie zyje w koncu na bezludnej wyspie i wlasne obserwacje wiecej dla mnie znacza
niz rozne pseudo naukowe wypociny. Dlatego tez nie ruszy mnie, gdy np lekarze,
pod presja tych samych srodowisk co doprowadzily do wykreslenia homoseksualizmu
z rejestru chorob (moze i slusznie) wpisza w to miejsce homofobie i mnie z
moimi pogladami tam zakwalifikuja. Tylko dlatego ze starajac sie zrozumiec
osoby ktore "maja inaczej" niz ja i zdecydowana wiekszosc populacji i nie
uznajac ich za "gorszych", nie chce jednoczesnie udawac ze ta "innosc" nie
istnieje i ze nie rodzi zadnych konsekwencji...

Rzekl polityk: rzecz to jasna chyba,
proszę panstwa, ze buldog to ryba!
A uczony, specjalista od ryb,
wnet okreslił gatunek i typ.
Na szkoleniach kuli w nas mądrosci,
jakie buldog ma w swym ciele osci.
Tak ze tylko dywersant i wróg
o budogo rybach wątpic mógł!

(Antoni Marianowicz, "Szpilki", 1956)
pozdrawiam :))

rzbach wą

[eora]

> zaprotestuję gdy ktoś zechce mnie nakłaniac bym uznał homoseksualizm za
> NORME, ktora dla mnie jest jednak orientacja hetero. W koncu ma ją )jako wrodzona) ok
> 95 procent populacji, więc mam prawo mówic o NORMIE.

skad dane o 95% populacji heteroseksualnej? prosze o podanie zrodla. a takze, o jakiej populacji mowa, polskiej, swiatowej?

wedlug naukowcow (zrodlo: prace badawcze w magazynie "Laterality"), na swiecie zyje 10% ludzi leworecznych, choc procent ten rozni sie w zaleznosci od kraju, np. w Kanadzie jest ich 13% a w Meksyku 2,5%. w kazdym razie, z tej statystyki wynika, ze ludzie praworeczni stanowia 90% populacji na swiecie. czy to oznacza, ze tez masz prawo mowic o NORMIE? innymi slowy, czy praworecznosci jest NORMA a leworecznosc NIENORMALNA? czy w twoim rozumowaniu kazda mniejszosc nalezy uznac za nienormalna? bedac osoba leworeczna, czuje sie zaszczycona, szczegolnie ze na kazdym kroku moglabym wlasciwie odczuc dyskryminacje mojej "ulomnosci".

zwisa mi i powiewa, kto z kim uprawia sex i w jakiej pozycji, czy masturbuje sie prawa czy lewa reka. natomiast niepokoja mnie wypowiedzi i poglady twojego pokroju, bo ani ty, ani nikt inny (wlacznie z ojcem dyrektorem) nie ma prawa twierdzic, ze jesli cos jest w mniejszosci to nie jest norma.



pozdrawiam

[faun1512]

eora napisała:

> skad dane o 95% populacji heteroseksualnej? prosze o podanie zrodla. a takze,
o jakiej populacji mowa, polskiej, swiatowej?

Dane pochodzą m.in z wypowiedzi polskich feministek (m.in chyba podała je
A.Graff w jednym z programów Pospieszalskiego) - chyba nie posądzasz ich o
stronniczość> Mowa oczywiscie o tzw homoseksualnosci wrodzonej, a nie osobach
praktykujących homoseksualizm, bo to nie to samo) i dotyczą ogólnej populacji
(polska chyba nie odbiega od normy).



> innymi slowy, czy praworecznosci jest NORMA a leworecznosc NIENORMALNA?

Chyba mylisz norme z normalnoscią. Nie wiem, jakim prawem mnie pouczasz i
zarzucasz brak zrozumienia tematu (tak to odebrałem). Akurat tak sie składa ze
moja mama tez jest leworęczna (więc chyba jasne, że nie uwazam tego za
nienormalność), ale Ona nigdy nie uważala za dyskryminacje itp faktu ze swiat
jest urządzony bardziej ku wygodzie osob praworęcznych (bo to jednak NORMA).
Dzięki temu nauczyła sie stopniowo uzywac takze prawej ręki, co jest wielce
pomocne :)). Na kazdy problem mozna spojrzec z 2 stron :).

> natomiast niepokoja mnie wypowiedzi i poglady twojego pokroju, bo ani ty, ani
nikt inny (wlacznie z ojcem dyrektorem) nie ma prawa twierdzic, ze jesli cos
jest w mniejszosci to nie jest norma.

A mnie niepokoi to co Ty napisłaś; nie znasz mnie a już na podstawie jednej
wypowiedzi szufladkujesz; skąd wiesz jakiego jestem "pokroju" i jakim prawem
wrzucasz do 1-ej przegrodki z ojcem dyrektorem??? Chyba prawem kaduka, ze
osmielam sie miec inne zdanie niz Ty. Jak kazdy mam prawo do wlasnej opinii,
czyli właśnie do twierdzenia ze jesli cos jest w zdecydowanej mniejszosci, to
nie sposob uznac tego za norme. Zresztą ja też w jakims sensie nie mieszcze sie
w normach (choc na innym polu) i jakos nauczylem sie z tym zyc.... I pogodzic z
faktem, ze wiekszosc nigdy nie bedzie w stanie mnie zrozumiec i moze moją
wrodzoną "innosc" zle zinterpretowac, bo w tej sferze ich wewnętrzny swiat jest
calkiem różny od mojego.... I nie mam o to do nikogo pretensji, nie urządzam
jakichś marszów czy manif, nie rozdzieram szat, nie uskarzam na
nietolerancyjny, zacofany swiat, nie obrzucam nikogo inwektywami itp. Bo
rozumiem, ze demokracja polega właśnie na tym, ze to mniejszosc musi jakos
podporzadkowac sie wiekszosci, a nie odwrotnie... A system w ktorym prawa
mniejszosci są najwazniejsze i uzyskuje ona jakies specjalne przywileje to nic
innego jak DYKTATURA :)).

Ale dziekuje Ci za Twoją wypowiedź, bo potwierdza ona ze osoby które bez
przerwy gadają o tolerancji, same najczesciej wykazuja się jej kompletnym
brakiem.
pozdrawiam

[eora]

> rozumiem, ze demokracja polega właśnie na tym, ze to mniejszosc musi jakos
> podporzadkowac sie wiekszosci, a nie odwrotnie... A system w ktorym prawa
> mniejszosci są najwazniejsze i uzyskuje ona jakies specjalne przywileje to nic
> innego jak DYKTATURA :)).

oj niestetyty cos ci sie pomylilo, demokracja polega na tym, ze strzeze praw mniejszosci. a wladza wiekszosci i narzucanie swojej woli bez uszanowania praw mniejszosci nazywa sie dyktatura. polecam wrocic ci do liceum na lekcje WOSu, ew. zapisz sie na studia politologiczne, na nauke nigdy za pozno. pani Beger cos o tym wie.


> Ale dziekuje Ci za Twoją wypowiedź, bo potwierdza ona ze osoby które bez
> przerwy gadają o tolerancji,

ja rowniez dziekuje ci za twoja pompatyczna wypowiedz, obawiam sie jednak, ze odgryze sie tym samym, piszac iz ty rowniez mnie szufladkujesz. a tolerancja, to takie smieszne puste slowo, ktore nic nie znaczy szczegolnie w ustach osob, ktore jej nie wyznaja.

aha, a w kwestii leworecznosci, moja babcia byla bita w szkolach za pisanie lewa reka i zmuszona uzywac prawej. moze jak homoseksualisci (czytaj: mniejszosc, NIENORMAlni) zaczna byc tez bici to zmienia orientacje na heteroseksualna, ew. wszechpolacy wysla ich do gazu.

[faun1512]

> oj niestetyty cos ci sie pomylilo, demokracja polega na tym, ze strzeze praw
mniejszosci. a wladza wiekszosci i narzucanie swojej woli bez uszanowania praw
mniejszosci nazywa sie dyktatura. polecam wrocic ci do liceum na lekcje WOSu,
ew. zapisz sie na studia politologiczne, na nauke nigdy za pozno. pani Beger
cos o tym wie.

Nie wiem co to WOS; natomiast Tobie polecam sprawdzenie w Encyklopedii PWN
znaczenie tego slowa. Dowiesz sie ze oznacza ono LUDOWLADZTWO i pochodzi od
greckich slow DEMOS (lud) i KRATOS (wladza). To system w ktorym kazdy czlonek
danej spolecznosci ma takie samo prawo glosu, a WOLA WIĘKSZOŚCI JEST ŻRÓDŁEM
PRAWA! System zapoczątkowali w starożytnosci przypuszczalnie greccy sofisci
(słynna demokracja atenska). Wyobrazam sobie reakcję np. Arystotelesa, Platona
czy Sokratesa (mam nadzieje ze coś słyszałaś o takowych), gdyby przeczytali te
brednie na temat demokracji, co powypisywałaś :))))))))). Chyba w grobach sie
przewracaja, bo to przecież m.in. oni są źródłowym autorytetem w dziedzinie
demokracji i mają niejako "patent" na ten wynalazek, a nie np obie byłe
panie "ministry", czyli M.Środa i Jaruga Nowacka :))).

To ze jacys polityczni poprawniacy zrobili Ci wode z mózgu wmawiając że czarne
jest białe (mieszając demokrację z tolerancją czy czym tam jeszcze), nie znaczy
ze ja mam sie z tym zgodzic i wyzbyć zdrowego rozsądku. Jakies tam podręczniki
(nie wiadomo przez kogo pisane) niewiele dla mnie znaczą; kiedys mozna było się
z nich dowiedzieć, że Ziemia jest płaska i pływa po Oceanie na grzbiecie 4-ech
gigantycznych żółwii :))).

P.S. W tejże Encyklopedii Powszechnej sprawdź sobie także znaczenie
słowa "dyktatura", mi sie juz nie chce na ten temat pisac.
pozdrawiam

[xtrin]

> Chyba mylisz norme z normalnoscią. Nie wiem, jakim prawem mnie pouczasz i
> zarzucasz brak zrozumienia tematu (tak to odebrałem). Akurat tak sie składa ze
> moja mama tez jest leworęczna (więc chyba jasne, że nie uwazam tego za
> nienormalność)

normalny ~ni, ~niejszy
1. «zgodny z normą, wzorem, przepisem, taki jaki powinien być, prawidłowy;
najczęściej spotykany, przeciętny, zwykły»

nienormalny ~ni
1. «odbiegający od normy, niezgodny z normą; niezwykły, wyjątkowy»

(PWN)

Tak więc można uznać, iż homoseksualizm jest "nienormalny", podobnie jak
leworęczność, zielone oczy czy piękny głos - wszystkie spełniają ową definicję
nie bycia "najczęściej spotykanym". Problemem jest emocjonalne nacechowanie tych
słów.

[viking2]

apetyt_na_zycie napisała:
> jak to się stało, że ktoś go kiedyś uznał za chorbę i na jakiej podstawie?
> Nie tak całkiem dawno kobiety nie miały praw wyborczych, a KK uznawał, że dusza
> w płodzie żeńskim pojawia się dwa razy później niż w płodzie meskim...i czy to
> oznacza, że mamy wracać do takich abstrakcji, bo "kiedyś tak było"?

Nie, nie mamy wracac do abstrakcji, szczegolnie tych szerzonych przez kk (a
ktore ogromnie czesto nie maja nic wspolnego z jakakolwiek wiara i religia). Ale
jesli nie nazwac homoseksualizmu choroba (prawde mowiac, osobiscie tez waham sie
przed tym okresleniem), to jak go okreslic? Odmienna orientacja? To idiotyzm,
nowomowa "politycznej poprawnosci", ktorej nie znosze - tak jak i wielu innych,
jak sie okazuje. Wynaturzenie? Oczywiscie skocza na to z pazurami rozmaici
"zbawiacze ludzkosci", razem z tym calym swoim popapranym humanitaryzmem, ze to
"takie pejoratywne, potepiajace okreslenie". No dobrze, ale zastanowmy sie przez
moment: Natura stworzyla caly ten interes z dziecmi w taki sposob, ze naturalna
metoda moga rozmnazac sie tylko kobieta z mezczyzna, nie zas dwie kobiety, dwoch
mezczyzn i jakie by tam jeszcze inne kombinacje mozna wymyslec. Wobec tego,
jesli ktos - na skutek jakiejs nierownowagi hormonalnej - ma genetyczna
sklonnosc do osobnikow tej samej plci, to nie moze rozmnazac sie w sposob
naturalny, czy nie tak? Czy wobec tego mozna zwiazek dwoch kobiet albo dwoch
mezczyzn nazwac nienaturalnym? Jesli zas cos jest nienaturalne, to czy jest to
"wynaturzenie"? Z definicji slownikowej wynika, ze tak. Jest jeszcze jakis inny
rzeczownik w jezyku polskim oddajacy nienaturalny charakter jakiegos zjawiska?
Nie wiem, moze i jest, ale zaden mi nie przychodzi do glowy. Ale niech bedzie,
jak "obroncy ucisnionych" nie chca wynaturzenia, to uzyjmy jakiegos innego
slowa. Jakiego? Nierownowaga plciowa? Niech cos, do naglej cholery, zaproponuja,
zamiast opowiadac wszystkim, ze zwiazki homoseksualne sa calkowicie naturalne i
nic sie nie dzieje. To ich opowiadanie jest glowna przyczyna sporow i braku
tolerancji, bo heteroseksualisci nie chca sie zgodzic na stwierdzenie, ze "gej
jest taki sam jak ja" - bo nie jest. Cale swoje zycie miewalem kontakty natury
erotycznej z kobietami, z mezczyznami zas nigdy. Mowienie, ze gej jest taki sam
jak ja, ma mniej wiecej tyle samo sensu, co mowienie, ze tygrys i niedzwiedz to
dokladnie to samo zwierze. Druga przyczyna nietolerancji jest wlasnie to
obnoszenie sie homoseksualistow ze swoim wynaturzeniem (cholera, znow to slowo -
nie mam innego). Parada rownosci? Rownosci czego, kogo z kim? Z hetero? Z samej
istoty parady, jest ona dowodem NIEROWNOSCI z hetero, bo hetero nie urzadzaja
sobie "Parady Jurnych Kochankow", ani "Parady Namietnych Dziewczyn", ani innych
podobnych szopek. Cala ta akcja rownosci i poprawnosci politycznej, te wszystkie
demonstracje i zadania takich czy innych specjalnych uprawnien sa swego rodzaju
namolnym wpychaniem sie na sile przed oczy innych. Wyjdzie jakis facet i
wykrzyczy: "jestem gejem" - i co dalej? Czego on oczekuje ode mnie, gratulacji?
W porzadku, a ja jestem brunetem (lekko juz siwiejacym, dla scislosci) i co z
tego? Tez mi sie naleza gratulacje? A moze jakis dodatek socjalny?
A kiedy juz przyjdzie do jakiejs rzeczowej dyskusji, to homo zawsze maja pod
reka koronny argument (z ktorym akurat i ja sie zgadzam): "nikt mi nie bedzie
mowil, co mam robic u siebie w sypialni".
Zgoda. Tylko pamietajmy, co wlasnie obiecal: "W sypialni". I niech to tam
zostanie...

[plorg]

Popieram wypowiedz poprzednika w calej rozciaglosci.

[robb48]

Normalność jest pojęciem względnym a nikt nie zaprzeczy że temat
homoseksualizmu budzi emocje więc czy jest 'normalny'?
Ja traktuje homoseksualizm jako chorobę i dobrze rozumiem jak trudno jest
zaakceptować ją u członka rodziny. Artykuły tego typu pomagają ludziom
zaakceptować tego typu odmienność. Wystarczy przelecieć po postach żeby
zrozumieć, że homoseksualizm to jest duże 'halo' w naszym społeczeństwie.
pozdrawiam

[zdanka1]

Dla mnie ten artykul nie jest piękny, przez samą formę jego napisania. To jest
przepisany, nagrany wywiad, dość cięzko miewajacy sie w formie pisanej:
Mama:
Asia:
Mama:
Asia:
Redaktor:
To jest forma do radia i do słuchania głosu boheterek, w czytaniu to
najzwyczajniej męczy.

A co do reszty - ja zawsze trafiałam na tak bezproblemowe środowisko(może
miałam szczęscie?), ze nawet gdyby ktoś oświadczył, ze zakochał sie w obrazie
św. Sebastiana to nikogo by to nie zdziwiło...

[ebenezum]

Nie jestem fanatykiem: nie potępiam

[ebenezum]

homoseksualizmu dla zasady, ale ze względu na skutki. Dlatego nic nie ma do
lesbijek, które zostawiają dzieciaki w spokoju. LESBIJKA NIE GWAŁCI. Natomiast
udział gejów wśród pedofili jest przerażający. I tutaj brak zgody na chorą
pseudotolerancję.

[bitch.with.a.brain]

należy jednakowo karac pedofilie bez wzgledu na to czy jest homo czy
heteroseksualna.
Natomiast to co robia dorośli ludzie miedzy sobą to ich sprawa

Chyba to samo napisałem, przyjacielu???!!

[ben_shaprut]

Dorośli - ich sprawa. Dzieci - rozpętamy krwawą krucjatę w obronie!

[xtrin]

> Natomiast udział gejów wśród pedofili jest przerażający.

Jakieś dowody na tą karkołomną tezę?

guzik prawda

[jjr44]

Pedofile są najczęściej mężczyznami a ich ofiary w bardzo znacznym odsetku to
dziewczynki. Generalnie pedofile interesują sie osobami płciowo jeszcze nie
dojrzałymi i płec ma dla nich w dużym stopniu znaczenie drugorzędne. Zerknij
sobie do podręczników seksuologii/psychopatologii - były duże badania na ten
temat. To jest łatwiej niż pisac stereotypowe głupoty na zasadzie "bo tak mi
sie wydaje".

[ddaa69]

PIęKNY I MąDRY TEKST!!

fajna matka

[nett1980]

patrzcie i uczcie sie , jestem pod wrazeniem tej kobiety , w czasach gdy
wyksztalceni rodzice wyrzekaja sie wlasnej corki ,bo zwiazala sie z
rozwodnikiem , nawet gdy pojawiaja sie wnuczeta , maja tylko jedno w glowie ,
rzuc go i podporzadkuj sie nam .Takie matki to skarb i pewnie nigdy dziecka nie
bila ,bo skad takie zaufanie by sie zrodzilo. W czasach ,gdy porzadny czlowiek
musi byc wychowywany uderzeniem scierki badz klapsem, takie matki to skarb.

też mam taką mamę!:)

[sebastiaan]

Poważnie!! Cała reszta świata może mi jej pozazdrościć!!

[plorg]

> PIęKNY I MąDRY TEKST!!
-------------------------
W ktorym miejscu jest piekny, a w ktorym madry?
Dla mnie to wszystko jest smutne.

[malyflowers]

piekno polega na prostocie - swobodzie wypowiedzi, szczerości i zaangażowaniu,
uczuciach jakie łaczą matke z córką
mądrość to uniwersalność przemysleń - zostawmy dziecku swobode wyboru to bedzie
szcześliwe :)
dodam od siebie, że zazdroszcze dziewczynie takiej matki, pozdr.

[plorg]

> piekno polega na prostocie - swobodzie wypowiedzi, szczerości i zaangażowaniu,
> uczuciach jakie łaczą matke z córką
---------------------------------------
nie ma nic pieknego w nieudolnosci pedagogicznej matki, ktora nie potrafila
wpoic dziecku podstawowych norm moralnych. To jest dramat.


> mądrość to uniwersalność przemysleń - zostawmy dziecku swobode wyboru to
bedzie
> szcześliwe :)
> dodam od siebie, że zazdroszcze dziewczynie takiej matki, pozdr.
--------------------------------------
wypowiedzi corki sa idiotyczne co udowadnialem juz wczesniej. Nihilizm, egoizm
i wygodnictwo, czy to ma byc ta uniwersalnosc?

[malyflowers]

> nie ma nic pieknego w nieudolnosci pedagogicznej matki, ktora nie potrafila
> wpoic dziecku podstawowych norm moralnych. To jest dramat.
niechce pisac ze jak jesteś facetem, to niezrozumiesz potrzeby akceptacji, jaką
ma większość kobiet (chyba mężczyzn tez??). podstawowe normy moralne, to: nie
kradnij, nie zabijaj..kazdy normalny człowiek odczuwa potrzebe miłości. darmat
jest gdy z egoistycznych pobudek oszukujesz kogoś komu na tobie zależy

> wypowiedzi corki sa idiotyczne co udowadnialem juz wczesniej. Nihilizm, egoizm
> i wygodnictwo, czy to ma byc ta uniwersalnosc?
widzisz mnie wychowywano z zasadą: "badz grzeczna, czy lekcje zrobiono"
zazdoszcze matki, która potrafi wysłuchać i do której mozna sie zwrocić o rade

Fajne są rodziny tych panienek

[aaron_agorenstein]

Z jednej tatuś dał nogę, w innej mamusia od dawna wie, ale "Kasi ojciec do
dzisiaj nic nie wie". W takiej rodzinie to i nerwicy i schizofrenii można
dostać. Więc właściwie czemu nie i homoseksualizmu...

[cailith_18]

Jesteś taki pewien? Moi rodzice są 29 lat po ślubie, mam heteroseksualnego brata
(a jednak oprócz córki lesbijki potrafili wychować syna na porządnego Polaka,
katolika, heteroseksualistę) i jestem lesbijką. Moja rodzina jest tak normalna,
jak to tylko możliwe.
Nie wyjeżdżaj z argumentami, które nijak się mają do rzeczywistości. Ilu jest
heteroseksualistów z rozbitych rodzin? Na pewno więcej, niż homoseksualistów;]

A to, że 'ojciec do dzisiaj nie wie', to już raczej czyjaś prywatna sprawa, nie
sądzisz? Dziewczyna pewnie lepiej zna własnego ojca, niż Ty go znasz. Musiała
podjąć decyzję, czy powiedzieć, czy nie - a to jest jedna z najtrudniejszych
decyzji w życiu. Nie masz na ten temat pojęcia i nie zdajesz sobie sprawy, jak
traumatycznym przeżyciem jest odtrącenie przez rodziców ze względu na jakąś
część ciebie, na którą nie masz najmniejszego wpływu.
Czasem łatwiej jest nie mówić i żyć własnym życiem. Łatwiej i bezpieczniej.

[entropia]

A mnie udezyly w tym artykule dwie rzeczy.
Pierwsza to negacja istnienia czegos takiego jak heteroseksualizm (kazdy moze z kazdym, trzeba tylko sprzyjajacych okolicznosci: "Uważam, że prawie każdy mógłby przekroczyć swoją seksualność, tylko albo nie trafia na taki moment, osobę")
Druga to ta historia z sasiadka ktora sie rozplakala. Nie bardzo rozumiem skad u osoby promującej tzw 'tolerancje' taki brak zrozumienia, ze ktos moze postrzegac swiat inaczej niz on.
Ponadto ja nie bardzo rozumiem tą postawę oblężonej twierdzy: 'Chyba że wyobraziła sobie, jakie mogę mieć problemy z tego powodu, że mogę np. stracić pracę. I wtedy to jest nieszczęście, ale nie wynika z istoty samego problemu, tylko z tego, jak ludzie to traktują'.

[zdanka1]

Nie jestem pychologiem, ale bardzo podoba mi się już dośc długo egzystująca w
psychologii teoria Sandry Bem, weryfikująca koncepcję płci psychologicznej. Ona
pisze o bardzo wielu rzeczach, ale jedna rzecz jest ciekawa.

Można sobie wyobrazić orientacje seksualną, jako oś współrzędnych X czyli
takie coś :

I----------------------------------------------------->

Na jednym jej końcu znajdują się 100% homoseksualiści i jest ich niewielu.

Na drugim jej końcu znajduj sie 100% heteroseksualiści i równiez jest ich
niwielu(proszę od razu nie wszczynać krzyków, ze to większość bo nie o to tutaj
chodzi!)
Doskonała większość ludzi znajduje się gdzieś posrodku - zatem jesto po prostu
biseksualna, z ty, ze jedni bardziej kierują sie w stronę hetero- , a inni -
homoseksualizmu.
Taoria niezwykle mało konfliktowa.

[cailith_18]

I bardzo prawdziwa.
Wystarczy porozmawiać z lesbijkami - chyba każda przeszła w swoim życiu przez
związek z dziewczyną, która uważała, że jest absolutnie heteroseksualna. I
proszę nie podnosi krzyku, że ktoś tu kogoś uwiódł. Związek to nie tylko seks -
to przede wszystkim miłość i porozumienie, tak psychiczne, jak i emocjonalne.

[ethnology]

zdanka1 napisała:

> Można sobie wyobrazić orientacje seksualną, jako oś współrzędnych X czyli
> takie coś :
>
> I----------------------------------------------------->
>
> Na jednym jej końcu znajdują się 100% homoseksualiści i jest ich niewielu.
>
> Na drugim jej końcu znajduj sie 100% heteroseksualiści i równiez jest ich
> niwielu(proszę od razu nie wszczynać krzyków, ze to większość bo nie o to
tutaj chodzi!)
> Doskonała większość ludzi znajduje się gdzieś posrodku - zatem jesto po prostu
> biseksualna, z ty, ze jedni bardziej kierują sie w stronę hetero- , a inni -
> homoseksualizmu.
>
> To nie jest tak, bo orientacja seksualna nie ma rozkładu normalnego.

[plorg]

"Jestem zwolenniczką takiego poglądu, że nie ma osób, które są w 100 proc.
heteroseksualne. Uważam, że prawie każdy mógłby przekroczyć swoją seksualność,
tylko albo nie trafia na taki moment, osobę, albo powstrzymują go jakieś inne
względy."
---------------------------------------------
Ten tekst, rzeczywiscie jest 'dobry' i dowodzi, ze homoseksualizm jest jak
najbardziej rzecza normalna i powszechna. Ja bym parafrazowal te wypowiedz i
udowodnil wiele rzeczy np.
'Jestem zwolennikiem takiego poglądu, że nie ma osób, które są w 100 proc. nie-
kanibalami. Uważam, że prawie każdy mógłby przekroczyć swoją kulinarność, tylko
albo nie trafia na taki moment, osobę, albo powstrzymują go jakieś inne względy'
Czyli kanibalizm jest rzecza normalna wystarczy tylko przelamac swoje opory.
Idac dalej mozna powiedziec, zabijanie innych ludzi jest niczym zlym, kiedy
pominie sie tylko jakies glupie uprzedzenia, ktore nas powstrzymuja. Ten typ
argumentacji jest tak idiotyczny, ze mozna nim udowodnic wszystko na co ma sie
ochote. Dziewczynie wydaje sie, ze jest niezwykle inteligentna, no i oczywiscie
madrzejsza od swojej matki, ktorej najbardziej mi szkoda. Probuje przekazac
corce proste prawdy, a ona ralatywizuje wszystko i nichce niczego przyjac, bo w
koncu posiadla przeciez wszystkie rozumy. To wszystko jest smutne.

Jestem ojcem lesbijki. Czytajac niektrore wpisy na

[barkis]

forum odczuwam ogromne szczescie, ze moja corka i jej partnerka zyciowa nie
meiszkaja juz w Polsce i nie musza wdawac sie w kretynskie dyskusje z polskimi
koltunami, tlumzczyc sie przed nimi czy w ogole wchodzic w jakiekolwiek rozmowy
na temat swych wyborow zyciowych.
Moja Zoska i jej dziewczyna Helen maja dwojke dzieci - syna w wieku 11 lat i
coreczke 5-letnia, ktora zostala zaadoptowana kiedy miala 3 latka. Nawiasem
mowiac nikt inny nie chcial jej, bo ma ostra padaczke - ataki zdarzaja sie
nieraz i kilka razy dziennie, choc ostatnio widac pewna poprawe.
Sa to szczesliwe , dobrze funcjonujace w spoleczenstwie matki i doskonale,
madre i urocze dzieci. A poniewaz wszystko sie dzieje w cywilizowanym kraju,
dzieci moga o swoich matkach opowiadac w szkole i przedszkolu i nikogo to nie
gorszy, ani nie wywoluje plotek. Jak dobrze wyjecjac poza kraj katolicki do
kraju gdzie innosc otoczona jest szacunkiem i zrozumieniem, gdzie dobrzy,
przyzwoici ludzie nie musza zyc w klamstwie. Moga zyc w zgodzie z wlasnym
sumieniem, wrazliwoscia na swiat i innych, robic swoje i cieszyc sie zyciem.
Bardzo kocham obie moje corki i wnukow. I kazdemu takiej rodziny zycze. Pierw
jednak trzeba poradzic sobie z wlasnymi problemami, uprzedzeniami, fobiami.
Pozdro dla wszystkich.

[cicha77]

Polska to nie jest chyba kraj dla normalnych ludzi. Tu się wszystko
przejaskrawia. O zachowaniu równowagi. Zapomnij.

[plorg]

Jak sie nia ma co sie lubi, to sie lubi co sie ma, ale nie trzeba odrazu zyczyc
tego wszystkim na okolo.

[nihao]

A propos traktowania homoseksualizmu w naszym kraju. W Polsce normą jest
zapijaczony ojciec lub konkubent tłukący, tudzież wykorzystujący seksualnie
dwuletnie niewinne dzieci. W dodatku polskie państwo takie patologie
sankcjonuje przyznając pomoc społeczną w postaci becikowego w wysokości 1000
PLN.
Ale jak mowa o pedofilii to po głowie dostaje się gejom. Przykro mi, obrońcy
polskiej normy, ale znakomita większość pedofilów rekrutuje się spośród hetero.
Ale łatwiej polskiemu zakutemu łbowi oswoić się ze
stereotypem "homoseksualista=pederasta=pedofil" niż zaakceptować fakt
wszechobecnej przemocy w polskiej rodzinie.
Porządny gej jest albo chory albo zboczony albo pokrzywdzony przez los. Jezu,
jestem pewna, że wybaczysz tym zbłądzonym grzesznym owieczkon, które gejów
wysyłają do psychiatrów. I mam nadzieję, że nie obdarzysz ich darem w postaci
homoseksualnego dziecka, bo być może sami będą musieli wtedy skorzystać z
psychaitry.

[plorg]

Prosze czytac ze zrozumieniem. Jesli pani post ma sie odnosic do mojej
poprzedniej wypowiedzi, to nie widze zadnego zwiazku.

[mik-mik]

T ytez czytaj ze zrozumieniem. Twoj pierwszy przedrozmowca zyczy wszystkim
naokolo nie homoseksualnosci tylko znalezienia szczescia i harmonii ze soba i
otoczeniem.

[voiceone]

swieta prawda. ja ucieklem do Niemiec glownie z tego powodu i byla to najlepsza decyzja w moim zyciu!!
W koncu sie uwolnilem i zaczalem nowe zycie gdzie schwul-sein nikomu nie robi problemow.

Geje polscy - KIERUNEK ZACHOD!!!!!

[hwyl]

Pozdrowienia z Anglii, moja rodzina jest normalna i
niczego nie musze przed nimi ukrywac. Co do reszty Polskiego spoleczenstwa.. mam
dosyc tlumaczenia sie koltunstwu z mojego zycia i sluchania agresywnych,
prymitywnych wypowiedzi za ktore w cywilizowanym swiecie idzie sie siedziec...

Pozdrowienia dla polskich gejow i lesbijek - zycze odwagi i wytrwalosci - nie
sluchajcie tych, ktorzy staraja sie wam odebrac godnosc, macie ja bez wzgledu na
wszystko.

[promoartes]

nie mam uprzedzen ani zadnych obaw przed homoseksualistami, natomiast uwazam ze
nie jest to na pewno wlasciwe.
byc moze gdyby osoby homoseksualne lub te ktore zajmuja sie tym tematem byly
bardziej dociekliwe i swiadome to doszlyby do sedna sprawy.
polecam do wglebiania sie i dochodzenia do Prawdy:
www.rozmowy.all.pl
Pozdrawiam
Sandra

Dear Sandra. Nie istnieje Prwada, tylko prawdy.

[barkis]

Kazdy, kto uwaza, ze istnnieje Prawda, jest czlwoiekiem niebezpiecznym dla
otoczenia. Bo naprawde sa tylko prawdy. Moja prawda, Twoja prawda, male prawdy
milionow ludzi biednych i bogatych, madrych i glupich. Zaden kosciol swiata
nie ma zwlaszcza monopolu na Prawde. Dla chrzescijan Krzyz jest znakiem
najwiekszej milosci. Dla Zydow ten sam krzyz jest sdymbolem wielowiekowych
przesladowan, stosow i przymusowego nawracania. Podobnie dla muzulmanow.
BYli lidzie w dziejach, ktorzy uwazali, ze ich Prawda musi zwyciezyc - Hitler,
Stalin, Pol Pot, Mao. I zobacz jak to sie zle skonczylo. Wiec uwazaj na siebie.
Zebys na miare wlasnych mozliwosci nie krzywdzila ludzi, nie pragnela narzucac
im Wlasnej Prawdy, ktora jest dla nich nie do przyjecia. To dotyczy takze
Twoich dzieci, jesli je masz. Uszanuj fakt, ze moga i beda mieli wlasna prawde,
inna od Twojej. Tak bylo poczatkowo z moim jedynym dzieckiem. Ale cale
szczescie, ze nie jestem Pol Potem i zawsze sie staralem postepowac z nia
rozsadnie, szanowac jej odmiennosc i jej wybory.

[plorg]

To jest wlasnie nihilizm i to nazwal bym niebezpiecznym. Kazdy ma swoja prawde,
ale kazda tolerancja ma swoje granice. Inaczej musieli bysmy uznac, ze Hitler
ze swojego punktu widzenia rowniez mial racje - swoja prawde.
Czy wzajemne poszanowanie ma dzialac tylko w jedna strone? Jezeli dziecko
wybiera zla droge, jedyne co rodzic moze zrobic to zaaprobowac poglaskac po
glowce i powiedziec, ach jakie jestes cudowne, jak wspaniale zes wybralo.
Rodzic powinien byc dla dziecka drogowskazem, a nie bezmyslnie aprobowac jego
wyborow, jakie by nie byly. Oczywiscie niczego nie osiagnie sie na sile, ale
trzeba umiec jasno powiedziec ze cos jest dobre, a cos innego nie a nie zaprzec
sie samego siebie i twierdzic, ze w sumie to tak naprawde to nie ma zadnych
wartosci. Kto uwaza, ze nie istnieje Prawda, probuje wcisnoc wszystkim, ze to
jest jedyna prawda i oczekuje, ze wszyscy ja zaakceptuja.

[barkis]

Nie mowilem nic o "wzajemnym poszanowaniu", ktore mi imputujesz. Sa poglady,
ktorych nie szanuje (poglady ojca Rydzyka, poglady braci Kaczynskich, pani
Kruk, nawet niektore poglady Jana Pawla II) Moga je sobie glosic, a ja bede je
zwalczal wszelkimi dozwolonymi srodkami. Nie bede natomiast stosowal wobec nich
przymusu, dopoki nie wchodzi w gre bezposrednia krzywda innych.
Jesli ty uwazasz, ze moje dziecko "wybralo zla droge" (jak to nazywasz w swym
poscie), nie znajac mojej corki i nie wiedzac ile ona dobrego zrobila w zyciu,
mam nastepujace rozwiazania:
uznac cie za niezbyt madrego,
nie wdawac sie z toba w dyskusje,
uznac, ze moze twoje doswiadczenie i wychowanie pomacilo ci rozum i z czasem
zycie nauczy cie stosowac mniej sadow wartosciujacych..
I przejsc nad tym do porzadku dziennego.
Szkopul jednak w tym, ze wielu ludziom myslacych tak jak Ty nie wystarczy
bynajmniej wiara na wlasny uzytek we wlasna prawde. Oni chca konecznie ogniem i
mieczem wprowadzac swoja prawde jako obowiazujace prawo, jako norme. Mamy tego
tgaiczne nastepstwa w Polsce.
Dlatego ciesze sie ze Zosia i Helen mieszkaja sobie w Walii, otoczone ludzmi
tolerancyjnymi i dobrymi i gwizdza na was. A dzieci wyrastaja w domu bez
przemocy, kochane nad zycie,szanowane i rozwijane, i nieswiadomne jak dotad,
ze istnieja takie kraje jak Polska, gdzie ich matki bylyby obrazane na kazdym
kroku przez byle kogo.

[plorg]

Piszac dziecko pisze wylacznie teoretycznie o relacji rodzic - dziecko.
Probujesz mi imputowac, ze oceniam twoje dziecko. Imputujesz mi chec narzucania
moich pogladow, a sam piszesz, ze bedziesz zwalczal poglady innych wszelkimi
dozwolonymi srodkami.
Ja nikogo nie mam zamiaru zwalczac, jedyne co chce udowodnic to to, jak cos
jest zle to jest zle, co jest dobre jest dobre, niezaleznie od punktu widzenia.
Czy jezeli, (teoretycznie!) twoja corka z jakichs powodow postanowi
przynalezec do PiS'u, to nagle okaze sie, ze poglady Kaczynskich nie sa takie
be, a moze nawet sa jak najbardziej wlasciwe. Oczywiscie powiesz, ze cos
takiego nigdy nie nastapi, ale rownie dobrze kazdy rodzic moze powiedziec, ze
jego dziecko nigdy nie bedzie homoseksualne. Gdy okazuje sie, ze JEdnak, to co?
Zmieniamy nasze poglady i przyjmujemy, ze wszystko jest wporzadku?
Jestem pod wrazeniem wychowywania dzieci w nieswiadomosci. Kochane i szanowane.
Kiedys spyta mamo, a co to tatus? Czy to nie dewiacja, pytam?

[cziriklo]

Homoseksualizm to nie sa poglady, plorg. To jest konstrukcja psycho-
biologiczna. Ta sama z siebie konstrukcja nie wyrzadza nikomu krzywdy,
popdobnie jak konstrukcja heteroseksualna. W odroznieniu od pogladow
Kaczynskiego. Nie ma zatem po co jej zwalczac.
Barkis jest ojcem godnym szacunku - bo wyraza sie o swej rodzinie tak jak kazdy
z nas chcialby aby o nim sie wyrazano.
Jego corka Zosia i jej partnerka Helen sa osobami godnymi szacunku -
zaadoptowanie dziecka z powaznym problemem jest tym czynem, ktory we mnie
wzbudza bardzo gleboki szacunek.
Co natomiast wiemy o tych tu na forum, ktorzy pierwsi rzucaja kamieniem poza
tym, ze nie przyswoili podobno uniwersalnej lekcji bibliojnej - nie sadz abys
nie byl sadzony? Czy sa to osoby godne szacunku?
Czy Bog Wszechmogacy naprawde przejmuje sie z kim my chodzimu spac - z kiebieta
czy mezczyzna? Czy nie jest moze tak, ze Bog Wszechmogacy przejmuje sie
wylacznie JAKOSCIA naszych stosunkow z innymi? Czy gotowi jestesmy okazywac im
milosc i milosierdzie, zrozumienie i wsparcie, czy gotowi jestesmy z nimi
dzielic sie owocami wlasnej pracy oraz zasobami wlasnego serca?
Jesli Bog istnieje - co do czego nie ma 100-procentowej pewnosci - to nie
popiera chyba takich chrzescijan jak ojciec Rudzylk czy Bracia Kaczysnscy.
Pewnie patrzy na nich i mysli: Chlopcy, zajmijcie sie wlasna dusza najpierw, a
potem bedziecie naprawiac duszyczki innych.

[plorg]

Prosze nie zapominac o glownej bohaterce artykulu i jej wypowiedziach. Sytuacja
nie jest tu tak jasna i oczywista. Dziewczyna twierdzi, ze po przelamaniu
oporow, kazdy moze byc homo albo hetero i nie ma w tym zadnej roznicy.
Co do Boga natomiast to, poza 'uniwersalna lekcja biblijna' warto by bylo
zapoznac sie troche glebiej z jej trescia, gdzie Bog bardzo jasno wypowiada sie
na omawiany temat. Cytowanie popularnego fragmentu bez znajomosci i przy
pomijaniu reszty jest czysta manipulacja. Wybiera sie tylko to co jest w danym
momencie wygodne a odrzuca sie, a nawet nie zna, tego co nie pasuje. Albo
przyjmuje sie wszystko albo wszystko odrzuca inaczej nie ma sie prawa powolywac
na te ksiege. Biblia zacheca do napominania tych, ktorzy zbladzili.
Wyciaganie 'ciezkich armat', ze ktos rzuca kamieniami jest zupelnie
nieadekwatne do tej dyskusji. Nikogo nie potepiam, sam jestem potepiany, ze
osmielam sie podwazyc poprawny politycznie poglad o normalnosci
homoseksualizmu. Homoseksualizm to dewiacja i tak to trzeba nazwac. Czytam, ze
pomacilo mi rozum i ze chce ogniem i mieczem narzucac swoje poglady. Coz
uwazam, ze jest prawda absolutna inni uwazaja, ze prawda jest pojeciem
wzglednym i kazdy dostosowuje ja sobie wedlug potrzeb i sytuacji. Wielu takich
nalezalo do partii a pozniej do solidarnosci. Poglady mozna zmieniac jak
skarpetki aby bylo tylko wygodnie, albo jak pisalem juz wczesniej jak sie nie
ma co sie lubi to sie lubi co sie ma. Nie ma w tym nic pieknego.
Co do pogladow Rydzyka czy Kaczynskich to nie widze to zadnego zwiazku z
chrzescijanstwem. Nie osmiele sie nawet spekulowac co Bog o nich mysli.

[cailith_18]

> Homoseksualizm to dewiacja i tak to trzeba nazwac.

To Ty tak twierdzisz - a napomknę tylko, że wbrew światowej klasy autorytetom w
tym zakresie. Poglądy trzeba czasem zmieniać, wiesz? Gdybyśmy nie zmieniali
poglądów, to ciągle uważalibyśmy (jako ludzkość) np. że ziemia jest płaska.

A tak na marginesie - czasem warto umieć się przyznać, że nie ma się racji i
wypowiada się na temat, o którym nie ma się bladego pojęcia.
To tak ogólnie, nie personalnie.

[plorg]

> To Ty tak twierdzisz - a napomknę tylko, że wbrew światowej klasy autorytetom
w
> tym zakresie. Poglądy trzeba czasem zmieniać, wiesz? Gdybyśmy nie zmieniali
> poglądów, to ciągle uważalibyśmy (jako ludzkość) np. że ziemia jest płaska.
---------------------------------------------------
Swiatowej klasy autorytety tez zmieniaja zdanie, nie znaczy to wiec, ze maja
racje tylko dlatego, ze sa swiatowe. Do niedawna nie do przyjecia byla
mozliwosc odrzucenia teorii Darwina, a wspolczesne badanie dowodza, ze cala
jego teoria jest do rozbicia kant d..., mimo to nadal naucza sie jej w szkolach.

[barkis]

plorg napisal:
Do niedawna nie do przyjecia byla
> mozliwosc odrzucenia teorii Darwina, a wspolczesne badanie dowodza, ze cala
> jego teoria jest do rozbicia kant d..., mimo to nadal naucza sie jej w
szkolach

> .
Plorg, zlituj sie! "Wspolczesne badania"?

[plorg]

> Plorg, zlituj sie! "Wspolczesne badania"?
--------------------------------------------
Przez ostatnie 150 lat probowano udowodnic zasadnosc teorii ewolucji, wszystkie
proby skonczyly sie fiaskiem. Teoria wielkiego Bum jest tez "prawdziwa" wielkie
autorytety naukowe za nia stoja, tylko zapominaja dodac malego slowa: wierzymy.
Nie ma zadnych naukowych dowodow jej prawdziwosci jest tylko wiara i
przypuszczenie. Ja dziekuje za takie autorytety, ktore kaza wierzyc, zamiast
cos naukowo udowodnic.
O... czyzby byla to jakas nowina? Warto by bylo sie zainteresowac tym tematem.

[nett1980]

ooo matko kreacjonista plorg prawdy nam objawia, co do wszechswiata z twoimi
pogladami mozna dyskutowac tylko pod warunkiem ,ze jestes fizykiem i wiesz co
piszesz ,bo w innym wypadku to jak dac malpie brzytwe w postaci slow. Sobie
zrobi krzywde i innym moze tez. Powyjmowal rodzynki z artykulow gazetowych a
ksiazki czy spokojnej rozmowy w zyciu nie poznal.

[plorg]

Moze wiec jakies rzeczowe argumenty? Bo tez moge przyrownac Cie do malpy i
stwierdzic, ze dyskutowac nie bede.

[nett1980]

z tego co mi wiadomo , chodzi w tych antyteoriach ewolucjii o to ,ze malo jest
kopalnych dowodow na potwierdzenie ,ze napedem ewolucji byly mutacja i
selekcja, po prostu tkanki miekkie , ale i kosci ulegaja psuciu i ,niestety ,
rzadko mozna je skamieniale odnalezc , a z drugiej strony jestes pewien , ze
cala ziemie zryto i wszystko zostalo wykopane ? Dla laika tez milion lat trudno
pojac , a miliardy to juz czysta abstrakcja , a umysl przecietniaka broni sie
przed wielkimi liczbami ,bo taka abstrakcja rozrywa dobrze znany uporzadkowany
swiat i wyprowadza na manowce poznania. Ja jestem bardzo przecietnym
czlowiekiem, ale czasem lubie sie oderwac od przyziemnosci .. Co do
konkretow ,moze pozniej na priva wysle ci liste moich lektur ,bo na tym forum
nie miejsce i czas na takie dowody.

[plorg]

Dziekuje za rzeczowosc. Ja raczej chcialbym zwrocic uwage nie tyle na kopalne
dowody, co na sam fakt, ze ewolucja jako taka nie ma miejsca. Nic na tym
swiecie nie przeistacza sie ze stanu nizszego poziomu zorganizowania do stanu
wyzszego poziomu zorganizowania. Ewolucje darwinowska przeniesiono mechanicznie
na ewolucje wszechswiata, a co za tym idzie twierdzi sie, ze wszechswiat
ewoluuje tak jak swiat zwierzecy. Jezeli przyjmujemy, ze wszechswiat to tylko
materia to podlega on zasadom fizyki takim jak np. druga zasada termodynamiki.
Wszechswiat dazy do zaniku wszelkich roznic temperaturowych, ulega stopniowej
degradacji. Mowiac prosto przechodzi ze stanu zorganizowania do rozpadu.
Podstawa ewolucji jest natomiast przechodzenie ukladow nieskomplikowanych do
coraz bardziej zorganizowanych, a to nie ma miejsca zarowno w swiecie zwierzat
jak i swiecie materii nieozywionej.
Moze to rzeczywiscie nie miejsce na takie wywody.

[nett1980]

entropia rzeczywiscie wzrasta, ale w układach odosobnionych i globalnie. Ziemia
jest układem uzależnionym od ciepła słonecznego, jest dostarczana do niej
energia. To nie jest układ odosobniony !!! W takich układach życie może się
rozwijać zgodnie z teorią ewolucji, entropia moze lokalnie maleć. Nie ma w tym
nic dziwnego.Czyli przez smierc slonca , my mozemy byc tacy madrzy i
inteligentni , entropia nas do dopada jednak juz po 25 roku zycia najpozniej i
przestajemy byc mlodymi bogami...Ale i slonce przestanie kiedys nam dostarczac
energii i wtedy totalna zaglada naszego gatunku nieunikniona

[plorg]

Przyjmijmy, ze slonce poki swieci stwarza podstawy do myslenia, ze ewolucja
moze zaistniec. Na czym jednak opiera ewolucja swoje zalozenia. Na mutacji i
selkcji naturalnej. Czym jest mutacja? Uogolniajac - bledem kodu genetycznego.
Czyli znieksztalceniem lub calkowitym uszkodzeniem jakiegos fragmentu kodu.
Zeby mogl powstac nowy doskonalszy system, potrzebny jest nowy lepszy kod.
Nasuwa mi sie analogia do Microsoftu. Przez blad w kodzie windowsa 98 nie
powstanie nowa lepsza wersja windows xp. Potrzebny jest nowy kod. Blad w starym
kodzie, jakakolwiek jego mutacja nie tworzy nowej informacji genetycznej aby
np. z organizmy jednokomorkowego powstal organizm zlozony. Mutacja to tez
swojego rodzaju entropia. DNA nie udoskonala sie przez mutacje lecz degeneruje.
A caly slynny eksperyment Stanley'a Miller'a - jedna farsa. Zaden powazny
naukowiec wlacznie z samym autorem eksperymentu, nie bierze dzis jego wynikow
na powaznie. Ale przeciez w oparciu o ten eksperyment buduje sie cala teorie
ewolucjonizmu, czy tzw. abiogenezy - samorzutnego powstania zycia.

[fervex.adult]

> Nasuwa mi sie analogia do Microsoftu. Przez blad w kodzie windowsa 98 nie
> powstanie nowa lepsza wersja windows xp. Potrzebny jest nowy kod. Blad w
> starym kodzie, jakakolwiek jego mutacja nie tworzy nowej informacji
> genetycznej aby np. z organizmy jednokomorkowego powstal organizm zlozony.

plorg, jest dokladnie odwrotnie niz piszesz :) nowa lepsza wersja windowsa
powstaje wlasnie dlatego ze wystepuje blad lub ograniczenie w wersji
poprzedniej, tak jest zreszta z kazdym systemem operacyjnym. Co wiecej kod jest
ciagle ten sam, zmienia sie tylko jego organizacja: eliminuje zaistniale bledy
lub ograniczenia i dostosowuje sie do srodowiska czyli coraz to nowszych wymagan
uzytkownikow. Nie wiem wogole skad pomysl na obalanie teorii ewolucji, wg Ciebie
jaki czynnik mialby sprawic ze ludzie nie uzywaja juz windows98 lecz windowsXP?

Myslales o tym skad sie wzial zbedny stres, tak czesto przeszkadzajacy we
wspolczesnym zyciu? Czyz nie jest to pozostalosc po czasach ludzi pierwotnych
gdy natchmiastowe reagowanie i ucieczka pod jego wplywem zwiekszala szanse na
przezycie? Czemu "ostateczna wersja czlowieka" z nowym juz wg Ciebie kodem nie
wyeliminowala stresu przed np. publicznym wystapieniem, czy rozmowa o prace? Dla
mnie to przejaw ewolucji wlasnie. Powolnego, bardzo powolnego procesu, tego
samego ktory nie wyeliminowal nam jeszcze kosci ogonowych:)

[plorg]

Prosze mnie nie lapac za slowa, przyklad windowsa byl tylko luzna dygresja.
Nie mam zamiaru wnikac w tajniki budowy systemu operacyjnego windows, chce
tylko pokazac, ze jezeli dostosowuje sie, jak piszesz, "do srodowiska czyli
coraz to nowszych wymagan uzytkownikow" to wymaga to napisania nowego kodu. Np.
w xp wprowadzono windows movie maker. Czy ta czesc windowsa mogla powstac w
wyniku mutacji poprzedniej wersji systemu? Moze powstala w wyniku wykrytych
bledow? Czy raczej musiala sie zebrac kupa programistow i napisac nowy kod tego
dodatku.

> Czemu "ostateczna wersja czlowieka" z nowym juz wg Ciebie kodem nie
> wyeliminowala stresu przed np. publicznym wystapieniem, czy rozmowa o prace?
Dl
> a
> mnie to przejaw ewolucji wlasnie. Powolnego, bardzo powolnego procesu, tego
> samego ktory nie wyeliminowal nam jeszcze kosci ogonowych:)
--------------------------------------------------------------
Dla mnie wersja czlowieka zawsze byla jedna, nie ma czegos takiego jak wersja
ostateczna, czy wersja wczesniejsza.

[xtrin]

> w xp wprowadzono windows movie maker. Czy ta czesc windowsa mogla powstac w
> wyniku mutacji poprzedniej wersji systemu? Moze powstala w wyniku wykrytych
> bledow? Czy raczej musiala sie zebrac kupa programistow i napisac nowy kod tego
> dodatku.

Gdyby proces tworzenia się nowych Windowsów poprzez "ewolucję" kodu trwał
tysiąclecia, a cały proces posiadał wystarczająco wielką domenę działania i
odpowiednią funkcję dostosowania (doboru naturalnego), to tak, taki element
systemu mógłby powstać w wyniku przypadkowych "mutacji".
W informatyce zresztą istnieje coś takiego, jak "algorytmy genetyczne", dążące
do znalezienia rozwiązania poprzez ciąg przypadkowych zmian w "genotypie"
rozwiązania i odpowiednią selekcję.

[plorg]

> Gdyby proces tworzenia się nowych Windowsów poprzez "ewolucję" kodu trwał
> tysiąclecia, a cały proces posiadał wystarczająco wielką domenę działania i
> odpowiednią funkcję dostosowania (doboru naturalnego), to tak, taki element
> systemu mógłby powstać w wyniku przypadkowych "mutacji".
> W informatyce zresztą istnieje coś takiego, jak "algorytmy genetyczne", dążące
> do znalezienia rozwiązania poprzez ciąg przypadkowych zmian w "genotypie"
> rozwiązania i odpowiednią selekcję.
----------------------------------------------------------
Tylko skad owe "algorytmy genetyczne", posiadlyby informacje, ze Kowalski kupil
sobie kamere i chcialby w zaciszu swojego domu zmontowac film z imienin u
cioci, oraz skad wiedzialyby do jakiego rozwiazania maja dazyc np. jaki typ
kamery Kowalski kupil? Szansa trafienie przez przypadek na wlasiwy rodzaj
kamery Kowalskiego, jest zerowa, szczegolnie gdy nigdy wczesniej takich kamer
nie produkowano.

[xtrin]

> Tylko skad owe "algorytmy genetyczne", posiadlyby informacje, ze Kowalski kupil
> sobie kamere i chcialby w zaciszu swojego domu zmontowac film z imienin u
> cioci, oraz skad wiedzialyby do jakiego rozwiazania maja dazyc np. jaki typ
> kamery Kowalski kupil?

Działa tutaj funkcja dostosowania - w tym przypadku będzie to popyt - im
bardziej przeciętnemu Kowalskiemu pasuje nowa zabawka w Windowsie tym wyższa
będzie sprzedaż systemu i ta właśnie wersja Windowsa ma większe szanse na stanie
się podstawą do wersji kolejnej. Odgórna wiedza i wyznaczanie kierunku rozwoju
nie są tutaj konieczne.

> Szansa trafienie przez przypadek na wlasiwy rodzaj
> kamery Kowalskiego, jest zerowa, szczegolnie gdy nigdy wczesniej takich kamer
> nie produkowano.

Edytor filmów będzie ewoluował ze zwykłego odtwarzacza, dodając poszczególne
funkcje i jeżeli dobór naturalny (popyt) będzie preferował tą drogę to w końcu
otrzymamy niezwykle wyrafinowane narzędzie, dzięki któremu Kowalski zrobi z
imienin u cioci kolejną część Matrixa.

[plorg]

> Edytor filmów będzie ewoluował ze zwykłego odtwarzacza, dodając poszczególne
> funkcje i jeżeli dobór naturalny (popyt) będzie preferował tą drogę to w
końcu
> otrzymamy niezwykle wyrafinowane narzędzie, dzięki któremu Kowalski zrobi z
> imienin u cioci kolejną część Matrixa.
-----------------------------------------------------------
Jezeli w drodze mutacji zwykly odtwarzacz przestanie odtwarzac ulubionych mp3-
jek Kowalskiego, Kowalski zainstaluje odtwarzacz na nowo, zeby znowu gral jak
nalezy, a jak dalej nie bedzie chcial grac to go calkiem odinstaluje i
przejdzie na winampa, albo na realplayera. Tak jego "ewolucja" zakonczy
kariere. Nici z marzen o zostaniu wyrafinowanym narzedziem.

[xtrin]

> Jezeli w drodze mutacji zwykly odtwarzacz przestanie odtwarzac ulubionych mp3-
> jek Kowalskiego, Kowalski zainstaluje odtwarzacz na nowo, zeby znowu gral jak
> nalezy, a jak dalej nie bedzie chcial grac to go calkiem odinstaluje i
> przejdzie na winampa, albo na realplayera. Tak jego "ewolucja" zakonczy
> kariere. Nici z marzen o zostaniu wyrafinowanym narzedziem.

Jeżeli jakaś mutacja spowoduje powstanie wersji gorzej przystosowanej (i
Kowalski jej nie będzie chcieć) to osobniki z tym genotypem wymrą - ślepa
ścieżka ewolucji. Ale bynajmniej nie koniec kariery, bo inne osobniki pociągną
ją dalej i któraś kolejna wersja Kowalskiemu przypasuje.

[plorg]

> Jeżeli jakaś mutacja spowoduje powstanie wersji gorzej przystosowanej (i
> Kowalski jej nie będzie chcieć) to osobniki z tym genotypem wymrą - ślepa
> ścieżka ewolucji. Ale bynajmniej nie koniec kariery, bo inne osobniki pociągną
> ją dalej i któraś kolejna wersja Kowalskiemu przypasuje.
-----------------------------------------------------------
Jakie inne osobniki? Mowimy o mozliwosci wyewoluowania Movie Maker'a ze
zwyklego odtwarzacza. Kod programu odtwarzacza ulegl mutacji i przestal
spelniac funkcje do ktorej zostal stworzony. Sa tylko dwie mozliwosci albo
ponowna instalacja przywroci pierwotny kod i odtwarzacz dalej bedzie dzialal,
albo won. Funkcje odtwarzacza i edytora sa tak diametralnie rozne, ze zadna
przypadkowa mutacja nie moze przeobrazic jednego urzadzenia w drugie. Tej
zmiany moze dokonac tylko ktos z zewnatrz, dowalacjac kupe nowego, scisle
wyspecjalizowanego DNA, umozliwiajac tym samym spenianie nowych funkcji.
Mutacja moze sprawic, z skin nabierze innego koloru, owszem, albo wadliwe
dzialanie paska menu, albo, ze zamienia sie miejscami funkcje guzikow, ale caly
czas bedzie to tylko odtwarzacz. Bedzie dzialal lepiej lub gorzej, przetrwa
tylko jezeli bedzie spelnial zadania, ktore ma spelniac. Oczywiscie Kowalskiemu
moze sie spodobac nowy kolor, ale wciaz bedzie to tylko odtwarzacz.

[xtrin]

Oczywiście, za pomocą pojedynczej przypadkowej "mutacji" szansa stworzenia
"Movie Makera" jest niezwykle mała (choć nie zerowa!), ale mówimy o ewolucji,
która posiłkuje się miliardami prób.
W wystarczającej ilości prób "Movie Maker" powstanie nawet bez pomocy
mechanizmów ewolucji - Windows mieści się na płytce, to skończona liczba bitów,
więc i skończona ilość możliwości, generując wszystkie możliwe kombinacje w
końcu otrzymamy pełny Windows XP. Ewolucja przyspiesza ten proces, poprzez
selekcję tego, co "lepiej przystosowane". Porządek z chaosu, cel z przypadku.
Ewolucja to piękny proces :).

[plorg]

> Ewolucja to piękny proces :)
-------------------------------
To piekna idea i piekna bajka. Chcialoby sie zeby tak bylo, ale rzeczywistosc
przytlacza faktami.
Nic z chaosu nie porzadkuje sie, zwlaszcza na drodze przypadku.
Nieublagana entropia.

[xtrin]

Ewoluują poglądy, społeczeństwa, idee, teorie. Ewolucja jako proces jest
niezaprzeczalnym faktem.

[plorg]

> Ewoluują poglądy, społeczeństwa, idee, teorie. Ewolucja jako proces jest
> niezaprzeczalnym faktem
--------------------------------------------------------
Poglady to nie materia, tak samo idee i teorie sa dzielem istot myslacych.
Materia podlega tylko degradacji. Materia nie ewoluuje.

[konishiko]

Raczej dokladnie odwrotnie. Przez ostatnie 150 lat probowano ja obalic i jak
dotychczas sie nie udalo, wiec wciaz naucza sie jej w szkolach, bo ilosc dowodow
wskazujacych na jej slusznosc jest coraz wieksza. Teorii naukowej, w
przeciwienstwie do twierdzenia matematycznego, nie da sie jednoznacznie i
ostatecznie dowiesc, a jedynie obalic. Oczywiscie nie jest powiedziane, ze za 50
lat ktos jej nie obali, albo podobnie jak z fizyka Newtonowska nie pokaze, ze
jest ona jedynie przyblizeniem szerszej teorii, ale gdybysmy poszli takim tokiem
myslenia, to w ogole nalezaloby w szkole nie uczyc niczego poza matematyka.

[plorg]

To moze chociaz jeden skromny dowodzik, ze zycie moze powstac samoistnie. Skoro
jest tak wiele dowodow, to nie powinno byc zadnego z tym problemu. Prosze
przedstawic chociaz jeden eksperyment, dzieki ktoremu zycie powstalo samoistnie
z materii nieozywionej.

[plorg]

Gdzie sa te dowody. Jest ich coraz wiecej, gdzie?
Latwo tak rzucic twierdzenie dowodow jest coraz wiecej. Skoro jest ich taka
masa to gdzie one sa, pytam.
Jezeli udaloby sie laboratoryjnie powtorzyc samoistne powstanie zycia, bylby to
pierwszy, najwazniejszy i najczesciej powtarzany eksperyment kazdej uczelni.
Prosze tak postalo zycie - oto dowod, kazdy student moze zobaczyc to wlasnymi
oczami. Tymczasem mimo najszczerszych checi najbardziej upartych naukowcow, nie
udalo sie tego zrobic. Gorzej! Co tu mowic o samoistnym powstaniu, nawet z
pomoca najtezszych umyslow ludzie nie potrafia stworzyc chocby jednej komorki,
najprymitywniejszej bakterii.
Dzisiejszy swiat nauki a priori zaklada, ze ewolucja jest faktem.
Kazdy kto sprobowalby obalac cos tak "oczywistego" uznany by zostal za
szalenca. Teorii ewolucji nikt wiec nie chce obalac, lecz poprzez eksperymenty,
wykopaliska, probuje sie znalezc dowody, ze jest ona prawdziwa. Mozna
sugerowac, ze nie wykopano jeszcze wszystkiego, ze jeszcze znajda sie dowody.
Poki co ich nie ma!

[fervex.adult]

> Kazdy kto sprobowalby obalac cos tak "oczywistego" uznany by zostal za
> szalenca. Teorii ewolucji nikt wiec nie chce obalac, lecz poprzez
> eksperymenty, wykopaliska, probuje sie znalezc dowody, ze jest ona prawdziwa.
> Mozna sugerowac, ze nie wykopano jeszcze wszystkiego, ze jeszcze znajda sie
> dowody. Poki co ich nie ma!

Czy Ty sie zajmujesz badaniami na codzien?
Z kazda teoria jest tak, ze wystarczy jeden i tylko jeden dowod na jej obalenie,
ale nie wystarczy nawet milion dowodow aby ja OSTATECZNIE potwierdzic. Kazdy
naukowiec ma prawo wybrac badania ktorych zadaniem jest potwierdzenie teorii,
albo takie ktore ja obalaja, ale po dokonaniu wyboru nie ma tu juz miejsca na
emocje. Naprawde slowo "szaleniec" nie jest odpowiednie, chyba ze ktos jest na
bakier z podstawami logiki.
Znasz ten przynajmniej jeden dowod ktory teorie ewolucji obala?

[plorg]

> Znasz ten przynajmniej jeden dowod ktory teorie ewolucji obala?
----------------------------------------
Zycie nie moze powstac samoistnie. Jezeli zycie nie moze powstac samoistnie,
cala teoria ewolucji oparta na tym zalozeniu jest o kant d...

[fervex.adult]

> > Znasz ten przynajmniej jeden dowod ktory teorie ewolucji obala?
> ----------------------------------------
> Zycie nie moze powstac samoistnie. Jezeli zycie nie moze powstac samoistnie,
> cala teoria ewolucji oparta na tym zalozeniu jest o kant d...

Masz prawo tak twierdzic. Ale nie jest to twierdzenie naukowe tylko Twoja
opinia. Zeby teoria byla o kant d... trzeba miec dowod ktory ja obala. Czy Tobie
chodzi moze o to ze teoria ewolucji mialaby byc zaprzeczeniem istnienia Boga?

[plorg]

To nie ma nic wspolnego z istnieniem badz nie istnieniem Boga.
Poprostu powstanie zycia na drodze przypadku jest niemozliwe.
Najprymitywniejsza forma zycia jest tak skomplikowana, ze musi istniec ktos,
kto ja stworzyl. Moze kosmici, tu juz kwestia wyboru jest dowolna.

[fervex.adult]

> To nie ma nic wspolnego z istnieniem badz nie istnieniem Boga.
> Poprostu powstanie zycia na drodze przypadku jest niemozliwe.
> Najprymitywniejsza forma zycia jest tak skomplikowana, ze musi istniec ktos,
> kto ja stworzyl. Moze kosmici, tu juz kwestia wyboru jest dowolna.

Byc moze Bog. Mowie calkiem powaznie bo moim zdaniem nauka nigdy nie bedzie w
stanie potwierdzic lub zakwestionowac jego istnienia. Tak na marginesie, czy
wiesz ze jesli chodzi o naukowcow najwiekszy odsetek wierzacych jest wsrod
fizykow i ludzi z nauk scislych, najmniejszy zas wsrod humanistow. Mnie ciekawi
czemu tak jest?

[plorg]

Im bardziej naukowcy zaglebiaja sie w tajniki konstrukcji swiata w skali
zarowno makro jak i mikro, tym bardziej mysl o samoistnym powstaniu zycia, lub
wszechswiata staje sie absurdalna.

[fervex.adult]

> Im bardziej naukowcy zaglebiaja sie w tajniki konstrukcji swiata w skali
> zarowno makro jak i mikro, tym bardziej mysl o samoistnym powstaniu zycia, lub
> wszechswiata staje sie absurdalna.

Tym bardziej niesamowite wydaje sie to piekno a niekiedy i symmetrie przyrody.
W kazdym sensie, rowniez matematycznym.
Musze sie juz wylogowac. Moim zdaniem teoria ewolucji jest jak najbardziej w
zgodzie z istnieniem Stworcy. Pozdrawiam.

[asimek]

Dlaczego? Bo tak naprawdę nauka może być tylko ścisła. Humanizm to żargon a nie
wiedza. Twierdzę tak chociaż z wykształcenia jestem historykiem. Humanista
uznając , że Bóg istnieje musiałby przestać szczekać i wymyślać kolejne teorie.
Samo przekazywanie wiedzy i prawdy jest mało atrakcyjne i nie przynosi sławy.
Wymyślić coś nowego - nawet kompletną bzdurę - a to co innego! W naukach
ścisłych tak się nie da, tabliczka mnożenia mogłaby parę rzeczy zweryfikować.

[nett1980]

Einsten postawil kiedys pytanie: Jaka swobode wyboru mial Bog , gdy budowal
wszechswiat ?Jesli propozycja wszechswiata bez brzegow jest poprawna, to nie
mial on zadnej swobody przy wyborze warunkow poczatkowch.Oczywiscie pozostala
mu jeszcze swoboda wyboru praw rzadzacych ewolucja wszechswiata.Moze jednak i
ta swoboda jest bardzo iluzoryczna , byc moze istnieje tylko jedna lub co
najwyzej pare teorii , takich jak teoria heterotycznych strun , ktore sa spojne
wewnetrznie i pozwalaja na powstanie struktur tak skomplikowanch jak istoty
ludzkie , zdolne do badania praw wszechswiata i zadawania pytan o nature
Boga .Hmmm teologia wpiera nam ,ze Bog jest niemomylny sprawiedliwy zas
struktura , ktora zawiaduje ewolucja dziala metoda prob i bledow - mutacja i
selekcja ,wiec czyzby znow falszywy trop? Jak na razie mamy tylko czuly
instrument nasz mozg , on zas jest czescia struktury wszechswiata - matematyka
jest w mozgu odbiciem praw przyrody . Ale temat pierwotny odplynal , gdzie w
tym wszystkim dylematy matki , ktorej corka jest lesbijka ? Jak bylo wspomniane
wczesniej to nie miejsce na takie dywagacje , ale jakos nie mozna bylo tego
zostawic.

[xtrin]

plorg napisał:

> Gdzie sa te dowody. Jest ich coraz wiecej, gdzie?

Plorg, zdajesz się nie rozumieć czym jest "teoria naukowa". W ogromnym
uproszczeniu jest to pewien model rzeczywistości, podlegający pewnym ścisłym
wymaganiom. Teoria nie potrzebuje dowodu (jakkolwiek zwykle opiera się o cały
ciąg przesłanek), jej wartośc tkwi w odpowiednim tłumaczeniu zaistniałych
zjawisk, przewidywaniu wyników eksperymentów. Ważnym elementem teorii naukowej
jest też jej falsyfikowalnośc - czyli - w uproszczeniu - możliwość jej obalenia.
Teorie niefalsyfikowalne (jak np. teoria "inteligentnego stworzenia") są
uznawane za nienaukowe.

[plorg]

Cytat z Wikipedii:
"Empirokrytycyści i pozytywiści logiczni uściślili poglądy Kanta tworząc
pojęcie weryfikacji teorii. Pojęcie to było rozwijane głównie w ramach kręgów
związanych z Kołem Wiedeńskim. U jego podstaw legło przekonanie, że teoria czy
pogląd mogą zostać uznane za naukowe, jeśli wypowiadają jakąś prawdę o
rzeczywistości, która może znaleźć potwierdzenie w doświadczeniu. Treści
nienaukowe zaś, to takie, które są niezależne od doświadczenia."
------------------------------------------------------------------------
Prosze wskazac, w ktorym miejscu teoria ewolucji opiera sie na rzeczywistosci,
badz doswiadczeniu? Jakos nie moge doprosic sie o dowod doswiadczalny, ze zycie
powstalo samoistnie! Teorie ewolucji prosze wlozyc miedzy bajki, bo tam jest
jej miejsce.
Teoria ewolucji nie jest teoria naukowa. Opiera sie na 'poboznych' zyczeniach
naukowcow, podporzadkowanych niepodwazalnemu (dla nich) zalozeniu, ze ewolucja
miala miejsce. A ona miejsca nie miala.

[xtrin]

Cytujmy więc dalej (to samo źródło - pl.wikipedia.org/wiki/Nauka):
Program ten szybko został zanegowany, zaś głównym autorem ataku na te poglądy
był Karl Popper. Zauważył on, że wiele teorii naukowych - zwłaszcza tych
podstawowych - w ogóle nie ma szans (ze względów praktycznych) być dowiedzionych
eksperymentalnie. Nie da się na przykład wykonać eksperymentu dowodzącego
słuszności zasady zachowania energii w skali całego kosmosu. Podobnie fakt, że
jakieś zjawisko zdarza się co dzień (np. co dzień wschodzi Słońce) nie oznacza,
że mamy prawo sądzić, że zdarzy sie ono w dniu następnym. Jako przykład można
się tu posłużyć paradoksem pochodzącym od Russella: człowiek karmi indyka przez
każdy dzień jego życia, aby w końcu w ostatnim dniu go zabić. Prace Poppera
dotyczyły jedynie określenia, czy dana wypowiedź jest naukowa: wg Poppera jest
nią, jeśli dopuszcza efektywną falsyfikację.
Krytyka pozytywizmu logicznego Poppera doprowadziła go do próby budowy innych
kryteriów naukowości, niż proponowane w ramach Koła Wiedeńskiego. Spostrzegł on,
że jakkolwiek nie da się przedstawić eksperymentu czy zjawiska, które absolutnie
dowodziłoby danej teorii, to można jednak wymyślić dla tego rodzaju teorii
eksperyment, który dowiódłby ich niesłuszności. Tak więc dla podważenia zasady
zachowania energii wystarczy zbudować urządzenie, które będzie miało stale
ujemny bilans energii, a mimo to będzie działało. Zdaniem empirokrytycystów
naukowe teorie to właśnie te, które da się w ten sposób poddać falsyfikacji.
Jeśli teoria jest zbudowana tak, że nie da się wymyślić żadnego eksperymentu,
który by ją obalił, to nie jest naukowa. Poglądy Poppera stanowią dzisiaj jeden
z elementów
metodologii naukowej, zaś jako prąd filozofii nauki nazywane są popperyzmem.

Przepraszam za długawy cytat, ale niezwykle celnie opisuje on sedno sprawy.

A co do samego Twojego pytania:
> Prosze wskazac, w ktorym miejscu teoria ewolucji opiera sie na rzeczywistosci,
> badz doswiadczeniu? Jakos nie moge doprosic sie o dowod doswiadczalny, ze zycie
> powstalo samoistnie!

Teoria ewolucji tłumaczy w jaki sposób mogło dojść do powstania różnorakich
gatunków - w ten sposób staje się modelem świata, opartym o obserwację (z tej
obeserwacji wynikneła) i tłumaczącym zaobserwowane zjawiska.
Dowodu na to, iż życie powstało samoistnie nie ma, podobnie jak nie ma dowodu na
to, że tak nie powstało. Jeżeli kiedyś uda się przeprowadzić takowe
doświadczenie, będzie to dowodem na to, że to zdarzyć się mogło (nie, że się
zdarzyło!), lecz brak takowego doświadczenia nie oznacza jeszcze, że nie miało
to miejsca.
I wreszcie - teoria ewolucji koncentruje się na rozwoju życia, a nie na jego
powstaniu.

> Teoria ewolucji nie jest teoria naukowa. Opiera sie na 'poboznych' zyczeniach
> naukowcow, podporzadkowanych niepodwazalnemu (dla nich) zalozeniu, ze ewolucja
> miala miejsce. A ona miejsca nie miala.

Teoria ewolucji na chwilę obecną jest "teorią naukową", bo wedle większości
autorytetów spełnia wszystkie kryteria "teorii naukowej" (to tylko definicja).
Być może w przyszłości zostanie ona obalona, być może zmieni się definicja
"teorii naukowej".
Co więcej teoria ewolucji jest li tylko teorią, a nie Prawdą niepodważalną i
jedynie prawdziwą. Póki co najlepszą jaką mamy teorią wyjaśniającą powstanie
gatunków (niekoniecznie życia jako takiego).
Twoje twierdzenie, że ewolucja miejsca nie miała jest tylko Twoją teorią,
jednakże teorią dalece nienaukową.

[plorg]

Przeciez caly czas mowie o eksperymencie. Niech ktos zgromadzi dowolne, wedlug
uznania i wszelkiej dostepnej wiedzy skladniki chemiczne, podda dzialaniu
wyladowan elektrycznych, goraca, zimna, promieniowania, czegokolwiek dusza
naukowca zapragnie i niech chociaz jeden na milion takich eksperymentow stworzy
cos zywego. Taki eksperyment nigdy nie zakonczy sie sukcesem (to potwierdzi
kazdy naukowiec) dowodzac, ze teoria ewolucji i samoistnego powstania zycia
jest nienaukowa.

[xtrin]

plorg napisał:
> Przeciez caly czas mowie o eksperymencie. Niech ktos zgromadzi dowolne, wedlug
> uznania i wszelkiej dostepnej wiedzy skladniki chemiczne, podda dzialaniu
> wyladowan elektrycznych, goraca, zimna, promieniowania, czegokolwiek dusza
> naukowca zapragnie i niech chociaz jeden na milion takich eksperymentow stworzy
> cos zywego. Taki eksperyment nigdy nie zakonczy sie sukcesem (to potwierdzi
> kazdy naukowiec) dowodzac, ze teoria ewolucji i samoistnego powstania zycia
> jest nienaukowa.

Powodzenie takiego eksperymentu dowodziłoby, że życie mogło w ten sposób
powstać. Jego niepowodzenie nie dowodzi w tej materii niczego - choćby dlatego,
że nie jesteśmy w stanie eksperymentalnie przetestować wszystkich możliwości.
Na jakiej podstawie "potwierdzi to każdy naukowiec"? :)

[plorg]

> Na jakiej podstawie "potwierdzi to każdy naukowiec"? :)
----------------------------------------------------------
Na podstawie rachunku prawdopodobienstwa. Prawdopodobienstwo powodzenia takiego
eksperymentu rowne jest zero.

[nett1980]

"Jego niepowodzenie nie dowodzi w tej materii niczego - choćby dlatego,
że nie jesteśmy w stanie eksperymentalnie przetestować wszystkich możliwości",
no wlasnie a jak do dodamy do tego miliony lat ,ktorych nie mamy tak jak
przyroda na takie eksperymenty ??
Nie dociera do pana jakim pylem jestesmy w skali czasu i wszechswiata... Skad
tak zajadly kreacjonizm...

[plorg]

Co do tych milionow lat, to tez sa tylko spekulacje, nienaukowe.
Moze Pan jest pylem, ja jestem najbardziej zaawansowana "maszyna" zyjaca jaka
istnieje na tym swiecie.
Skad taki zajadly ewolucjonizm...
Czyzby przerazala Pana mysl, ze moglismy zostac stworzeni przez istote
inteligentna. Woli Pan absurdalnie wierzyc, ze jest dzielem przypadku.

[nett1980]

oczywiscie cytochrom c tez wymyslila inteligentna istota? Przeciez pisalam ze
matematyka jest odbiciem praw przyrody w naszym mozgu .. a skad sie wziely te
prawa?? Tu mozemy sie spotkac , no bo agnostykiem to pan chyba nie jest?

[plorg]

Sorry za zmiane plci.

[zdanka1]

Dlaczego wirusy mają mutacje? Dlaczego kolejne mutacje wirusów sa coraz
grozniejsze i uodparniaja się , jeśli epidemia pojawia sie po , np. 200
latach ? Z czego to wynika, jeśli nie z ewolucji?
-------
nie ma wybawców, którzy wiodą tłum
nie ma wybawców, którzy zbawią nas
jest tylko układ wrogich sił

[xtrin]

Jakie jest prawdopodobieństwo, że małpa posadzona przed komputerem wystuka
dzieła zebrane Szekspira? Niewielkie, ale nie zerowe. Jeżeli ta małpa będzie
próbować wystarczająco wiele razy to rachunek prawdopodobieństwa daje jej
ogromne szanse na sukces.
Natura miała wiele czasu.

[plorg]

> Jakie jest prawdopodobieństwo, że małpa posadzona przed komputerem wystuka
> dzieła zebrane Szekspira? Niewielkie, ale nie zerowe. Jeżeli ta małpa będzie
> próbować wystarczająco wiele razy to rachunek prawdopodobieństwa daje jej
> ogromne szanse na sukces.
> Natura miała wiele czasu.
-----------------------------------------------------------------------
Miliony malp na calym swiecie mogly by stukac na komputerze od samego zarania
dziejow i nie wiem, czy zdolalyby wystukac nazwisko Shakespear'a.
Rzeczywiscie szanse sa ogromne :-)

[xtrin]

> Miliony malp na calym swiecie mogly by stukac na komputerze od samego zarania
> dziejow i nie wiem, czy zdolalyby wystukac nazwisko Shakespear'a.
> Rzeczywiscie szanse sa ogromne :-)

I jakie to ma znaczenie, jak małe są te szanse?

[plorg]

> I jakie to ma znaczenie, jak małe są te szanse?
---------------------------------------------------
Otoz takie, ze nawet obecna teoria okreslajaca wiek wszechswiata, mowi o
okreslonych (skonczonych) liczbach. Jezeli szanse sa tak male to aby
eksperyment z malpami zakonczyl sie pomyslnie, musialby trwac wiecznosc.
A teorie wszystkich naukowcow sa zgodne, ze wszechswiat nie trwa wiecznosc
tylko mial swoj poczatek jakis czas temu. Jaki nikt nie wie, ale jedno jest to
pewne, nie wiecznosc.

[xtrin]

> Otoz takie, ze nawet obecna teoria okreslajaca wiek wszechswiata, mowi o
> okreslonych (skonczonych) liczbach. Jezeli szanse sa tak male to aby
> eksperyment z malpami zakonczyl sie pomyslnie, musialby trwac wiecznosc.
> A teorie wszystkich naukowcow sa zgodne, ze wszechswiat nie trwa wiecznosc
> tylko mial swoj poczatek jakis czas temu. Jaki nikt nie wie, ale jedno jest to
> pewne, nie wiecznosc.

Ależ szanse na to, że małpa wygeneruje ten ciąg są jak najbardziej skończone.
Cały czas obracamy się w skończonej ilości przypadków. To, że dla nas miliard
lat zdaje się być wiecznością to nie oznacza, że jest ono nieskończone.

[plorg]

> Ależ szanse na to, że małpa wygeneruje ten ciąg są jak najbardziej skończone.
> Cały czas obracamy się w skończonej ilości przypadków. To, że dla nas miliard
> lat zdaje się być wiecznością to nie oznacza, że jest ono nieskończone.
-------------------------------------------------------------------
Jezeli prawdopodobienstwo jest nieskonczenie male, to mamy wtedy do czynienie z
wiecznoscia bezwzgledna, a nie z tym co nam sie zdaje.
Wtedy miliard lat to mgnienie oka.

[xtrin]

> Jezeli prawdopodobienstwo jest nieskonczenie male, to mamy wtedy do czynienie z
> wiecznoscia bezwzgledna, a nie z tym co nam sie zdaje.
> Wtedy miliard lat to mgnienie oka.

Ale ono nie jest "nieskończenie małe", jest jak najbardziej skończone.

[plorg]

xtrin napisała:

> > Jezeli prawdopodobienstwo jest nieskonczenie male, to mamy wtedy do czyni
> enie z
> > wiecznoscia bezwzgledna, a nie z tym co nam sie zdaje.
> > Wtedy miliard lat to mgnienie oka.
>
> Ale ono nie jest "nieskończenie małe", jest jak najbardziej skończone.
---------------------------------------------------------------------
Prawdopodobienstwo jest tak male, ze nawet 13-15 mld lat to za malo, aby
ewolucja ze wszystkimi swoimi dobrodziejstwami mogla zaistniec.
Moze przedstawie to obrazowo. Prawdopodobienstwo powstania proteiny - jednego
ze skladnikow organizmow zywych (podkreslam tylko jednego malutkiego skladnika,
nie calej komorki) jest mniejsze niz 1 na 10 do 65 potegi. To tak jak by idac
na ulicy znalezc kupon glownej wygranej totolotka, a nastepnie przechodzic ta
ulica co tydzien i przez nastepne tysiac lat za kazdym znajdowac kolejny
wygrywajacy kupon. Stwierdzisz oczywiscie to jest liczba skonczona, ale sam
chyba przyznasz, ze nawet 20 mld lat to za malo. Ale mowimy tu tylko o
mozliwosci przypadkowego powstania jednej malutkiej proteiny. Najbardziej
prymitywne komorki do funkcjonowania potrzebuja tysiace takich protein, a kazda
znich musi byc dostosowana do spelniania wyspecjalizowanej funkcji w ciele
komorki. Ewolucja oparta na przypadkowosci potrzebowala by doslownej
nieskonczonosci, aby spelnic to co sie jej przypisuje.

[plorg]

Fred Hoyle brytyjski matematyk obliczyl, ze prawdopodobiestwo przypadkowego
powstania 2tys protein ameby wynosi 1 na 10 do 40tysiecznej potegi. Moze te
liczby nikomu nic nie mowia, ale dla porownania - prowdopodobienstwo schwytania
jednego wybranego atomu z CALeGO WszEchswiata, wynosi zaledwie 1 na 10 do
osiemdziesiatej potegi.

[xtrin]

"ja o cukrze , pan o weglu" to chyba dobre podsumowanie tej rozmowy.
Jedyne, co o prawdopodobieństwie tego zajścia potrzebujemy wiedzieć, to to czy
jest niezerowe. Jest. Czyli to zdarzenie jest MOŻLIWE.
Że zdarzenie zaszło wiemy stąd, ze obserwujemy jego skutki - życie na planecie
Ziemia. Pytamy "jak to się stało" i budujemy teorie na ten temat.

[plorg]

> "ja o cukrze , pan o weglu" to chyba dobre podsumowanie tej rozmowy.
> Jedyne, co o prawdopodobieństwie tego zajścia potrzebujemy wiedzieć, to to czy
> jest niezerowe. Jest. Czyli to zdarzenie jest MOŻLIWE.
> Że zdarzenie zaszło wiemy stąd, ze obserwujemy jego skutki - życie na planecie
> Ziemia. Pytamy "jak to się stało" i budujemy teorie na ten temat.
--------------------------------------------------------------
To, ze zycie na planecie ziemia jest nie dowodzi niczego poza tym, ze jest.
Nieskonczenie niskie prowdopodobienstwo samoistnego powstania zycia w
polaczeniu z ograniczonym czasem istnienia ziemi, dowodzi niemoznosci
zaistnienia takiego zdarzenia.

> Ziemia. Pytamy "jak to się stało" i budujemy teorie na ten temat.
-------------------------------------
Teorie mozna budowac, ale teoria musi byc zbudowana na jakichs racjonalnych
przeslankach. Dzisiejsza badania naukowe pozwalaja na stwierdzenie, ze ewolucja
to mit. Oczywiscie kazdemu wolno wierzyc w to co sam wybierze.
Dzieki za dyskusje.

[xtrin]

> To, ze zycie na planecie ziemia jest nie dowodzi niczego poza tym, ze jest.
> Nieskonczenie niskie prowdopodobienstwo samoistnego powstania zycia w
> polaczeniu z ograniczonym czasem istnienia ziemi, dowodzi niemoznosci
> zaistnienia takiego zdarzenia.

W jaki sposób "dowodzi"? Brak w tym rozumowaniu jakiejkolwiek logiki.

> Teorie mozna budowac, ale teoria musi byc zbudowana na jakichs racjonalnych
> przeslankach.

"Racjonalne przesłanki" to to, co widzimy dookoła - życie w ogromnej ilości form
i odmian. Część z nich układa się we wzorce, na których podstawie wysnuto teorię
o ewolucji. Teoria ta póki co jakoś opiera się próbom obalenia, jednocześnie
oferując najlepsze wytłumaczenie szeregu zjawisk. Masz lepszą, spełniającą
odpowiednie kryteria i popartą argumentacją lepszą niż "tak bo tak, nie bo nie"?
Świetnie. Próbuj. Póki co nikomu się nie udało.

> Dzisiejsza badania naukowe pozwalaja na stwierdzenie, ze ewolucja
> to mit.

Jakby odpowiednio je interpretować to pozwalają też na uznanie istnienia UFO,
Yeti, Nessi i smoka Wawelskiego. Może więc jakieś szczegóły?

> Oczywiscie kazdemu wolno wierzyc w to co sam wybierze.

Wierzyć - oczywiście. Ale nauka jako taka nie kieruje się wiarą, a odpowiednim
systemem metod i definicji. I nauka wybiera ewolucję.

[plorg]

> W jaki sposób "dowodzi"? Brak w tym rozumowaniu jakiejkolwiek logiki.
----------------------------------------
Rachunek prawdopodobienstwa nie ma logiki - powiedz to matematykom.

> "Racjonalne przesłanki" to to, co widzimy dookoła - życie w ogromnej ilości
> form i odmian. Część z nich układa się we wzorce, na których podstawie
> wysnuto teorię o ewolucji.
----------------------------------------
A gdzie widzimy powstawanie zycia? Skoro ewolucja jest faktem, to powinnismy
obserwowac pojawianie sie nowych gatunkow, a jedyne co obserwujemy to ich
wymieranie.

> Jakby odpowiednio je interpretować to pozwalają też na uznanie istnienia UFO,
> Yeti, Nessi i smoka Wawelskiego. Może więc jakieś szczegóły?
----------------------------------------
Czyzbys podwazal rozumowe i logiczne poznanie otaczajacego nas swiata. Czy
wszystko to tylko kwestia interpretacji? Jak dotad nie zauwazyles szczegolow to
sorry batory, nie bede sie powtarzal.

> Masz lepszą, spełniającą odpowiednie kryteria i popartą argumentacją lepszą
> niż "tak bo tak, nie bo nie"
----------------------------------------
przedstawilem calkiem logiczne i naukowe dowody, czyzbys nie zauwazyl?

> Wierzyć - oczywiście. Ale nauka jako taka nie kieruje się wiarą, a odpowiednim
> systemem metod i definicji. I nauka wybiera ewolucję
----------------------------------------
Prosze nie wypowiadaj sie za cala nauke, bo nikt Ci takiego upowaznienia nie
dal.

[xtrin]

> Rachunek prawdopodobienstwa nie ma logiki - powiedz to matematykom.

Pomijając już sposób w jaki się z samą probabilistyką obchodzisz - rachunek
prawdopodobieństwa nie służy do dowodzenia na zasadzie "mało możliwe więc
niemożliwe". A taką właśnie "logikę" przedstawiłeś.

> A gdzie widzimy powstawanie zycia? Skoro ewolucja jest faktem, to powinnismy
> obserwowac pojawianie sie nowych gatunkow, a jedyne co obserwujemy to ich
> wymieranie.

Obserwując sprintera w odopowiednio silnym zwolnieniu też nie widzimy że on
biegnie. Możemy jednak wysnuć teorię, że to co widzimy to biegnący człowiek,
choć samego biegu nie dostrzegamy, za to teoria ta tłumaczy jego dziwną pozycję.

> Czyzbys podwazal rozumowe i logiczne poznanie otaczajacego nas swiata. Czy
> wszystko to tylko kwestia interpretacji? Jak dotad nie zauwazyles szczegolow to
> sorry batory, nie bede sie powtarzal.

Napisałeś "Dzisiejsza badania naukowe pozwalaja na stwierdzenie, ze ewolucja to
mit." z czym ciężko się nie zgodzić, bo badania te nie wykluczają możliwości, że
"ewolucja to mit", innymi słowy na takowe stwierdzenie pozwalają, jakkolwiek go
też nie potwierdzają. Tak samo jak nie wykluczają ani nie potwierdzają
dziesiątek innych teorii.

> przedstawilem calkiem logiczne i naukowe dowody, czyzbys nie zauwazyl?

Dowody na co przepraszam? Na teorię lepszą od teorii ewolucji? Nawet takowej nie
przedstawiłeś. Na nieprawdziwość teorii ewolucji? Jak pisałam wyżej - to nie
dowody, to gwałt na logice bądź dowodzenie poprzez "nie bo nie".

> Prosze nie wypowiadaj sie za cala nauke, bo nikt Ci takiego upowaznienia nie
> dal.

Tobie także nie.

PS. Jestem kobietą, co łatwo zauważyć cytując moje wypowiedzi.

[plorg]

> Pomijając już sposób w jaki się z samą probabilistyką obchodzisz - rachunek
> prawdopodobieństwa nie służy do dowodzenia na zasadzie "mało możliwe więc
> niemożliwe". A taką właśnie "logikę" przedstawiłeś.
-----------------------------------------------------
Nie napisalem "mało możliwe więc niemożliwe" tylko, ze niskie
prawdopodobienstwo w polaczeniu z krotkim (stosunkowo) czasem, neguje mozliwosc
zadzialania takiego mechanizmu.

> Obserwując sprintera w odopowiednio silnym zwolnieniu też nie widzimy że on
> biegnie. Możemy jednak wysnuć teorię, że to co widzimy to biegnący człowiek,
> choć samego biegu nie dostrzegamy, za to teoria ta tłumaczy jego dziwną
pozycję
-----------------------------------------------------
Podejrzewasz mnie o totalna glupote. Nie mowie o obserwacji chwili dzisiejszej,
tylko o obserwacji opartej na znanych wykopaliskach. W tych obserwacjach
powinnismy zaobserwowac, tworzenie sie nowych gatunkow. Jedyne to co
obserwujemy, to ich zanik.

> Dowody na co przepraszam? Na teorię lepszą od teorii ewolucji? Nawet takowej
> nie przedstawiłeś. Na nieprawdziwość teorii ewolucji? Jak pisałam wyżej - to
> nie dowody, to gwałt na logice bądź dowodzenie poprzez "nie bo nie".
----------------------------------------------------
Nie proponuje zadnej nowej teorii tylko dowodze, ze teoria ewolucji jest bledna.
"nie bo nie" - to twoj sposob rozumowania. Ewolucja jest bo jest zycie, zycie
jest bo jest ewolucja. Nie potrafisz wyjsc z tego blednego kola. Twoja logika
oparta jest na niepodwazalnym zalozeniu, ze ewolucja jest. Twoje poglady sa
opoznione o jakies siedemdziesiat lat. Dzisiaj nauka z cala pewnoscia moze
stwierdzic, ze pochodzenie zycia na ziemi jest nieznane! Dalej, wysuwa sie dwie
teorie ewolucjonizm lub kreacjonizm. Nie ma dowodow, ze ktorakolwiek z nich
jest prawdziwa, obie mozna przyjac tylko na wiare. Stwierdzenie, ze nauka
wybiera ewolucjonizm jest naduzyciem i mowieniem nieprawdy. Spory miedzy
naukowcami trwaja, a logika wlasnie oparta na rachunku prawdopodobienstwa i
wynikach ostatnich badan, co do wieku naszej planety, dowodzi, ze ewolucja nie
mogla miec miejsca. Za malo CZASU! Niechcac nikomu narzucac swiatopogladu
religijnego, nalezy stwierdzic, ze pochodzenie zycia na ziemi jest nieznane.

[nett1980]

„ malo jest kopalnych dowodow na potwierdzenie ,ze napedem ewolucji byly
mutacja i
selekcja, po prostu tkanki miekkie , ale i kosci ulegaja psuciu i ,niestety ,
rzadko mozna je skamieniale odnalezc , a z drugiej strony jestes pewien , ze
cala ziemie zryto i wszystko zostalo wykopane ?”

„Podejrzewasz mnie o totalna glupote. Nie mowie o obserwacji chwili
dzisiejszej,
tylko o obserwacji opartej na znanych wykopaliskach. W tych obserwacjach
powinnismy zaobserwowac, tworzenie sie nowych gatunkow. Jedyne to co
obserwujemy, to ich zanik.”

>skontrastowalam nasze wypowiedzi , czy jestes pewien, ze archelodzy nie
wykopali zadnych przejsciowych ogniw ewolucji?? Czy możesz powiedziec to
bez narazania się na smiesznosc??

„Nic na tym swiecie nie przeistacza sie ze stanu nizszego poziomu
zorganizowania do stanu
wyzszego poziomu zorganizowania. Ewolucje darwinowska przeniesiono mechanicznie
na ewolucje wszechswiata, a co za tym idzie twierdzi sie, ze wszechswiat
ewoluuje tak jak swiat zwierzecy. Jezeli przyjmujemy, ze wszechswiat to tylko
materia to podlega on zasadom fizyki takim jak np. druga zasada termodynamiki.
Wszechswiat dazy do zaniku wszelkich roznic temperaturowych, ulega stopniowej
degradacji. Mowiac prosto przechodzi ze stanu zorganizowania do rozpadu.
Podstawa ewolucji jest natomiast przechodzenie ukladow nieskomplikowanych do
coraz bardziej zorganizowanych, a to nie ma miejsca zarowno w swiecie zwierzat
jak i swiecie materii nieozywionej.

Ziemia
jest układem uzależnionym od ciepła słonecznego, jest dostarczana do niej
energia. To nie jest układ odosobniony !!! W takich układach życie może się
rozwijać zgodnie z teorią ewolucji, entropia moze lokalnie maleć. „

> czy to ,ze z malego ziarnka wyrosnie potezne drzewo nie potwierdza ,ze
jednak cos , przynajmniej na naszej ziemi , przechodzi z nizszego
poziomu zorgnizowania do stopnia wyzszego? entropia moze lokalnie maleć...
to nie jest niezgodne z druga zasada termodynamiki...
Jak dotad to mozemy sie z jednym zgodzic , ze matematyka jest w naszym mozgu
odbiciem praw przyrody , czyli ze w materii jest jakis logos zaklety ...

[plorg]

> „ malo jest kopalnych dowodow na potwierdzenie ,ze napedem ewolucji byly
> mutacja i selekcja, po prostu tkanki miekkie , ale i kosci ulegaja psuciu
> i ,niestety , rzadko mozna je skamieniale odnalezc , a z drugiej strony
> jestes pewien , ze cala ziemie zryto i wszystko zostalo wykopane ?”
> skontrastowalam nasze wypowiedzi , czy jestes pewien, ze archelodzy nie
> wykopali zadnych przejsciowych ogniw ewolucji?? Czy możesz powiedziec to
> bez narazania się na smiesznosc??
-----------------------------------------
Malo jest kopalnych dowodow, a te ktore sa, sa smieszne same w sobie.
"jestes pewien , ze cala ziemie zryto i wszystko zostalo wykopane ?"
Nasze wypowiedzi opieramy na tym, co do tej pory wykopano, a nie na tym co moze
kiedys zostanie wykopane.
"kosci ulegaja psuciu i ,niestety , rzadko mozna je skamieniale odnalezc"
Dinozaury ponoc zyly zanim pojawili sie ludzie na ziemi. Kosci ich jest pelno
mimo czasu i psuciu takiemu samemu jak i kosci ludzkich.

> Ziemia jest układem uzależnionym od ciepła słonecznego, jest dostarczana do
> niej energia. To nie jest układ odosobniony !!! W takich układach życie może
> się rozwijać zgodnie z teorią ewolucji, entropia moze lokalnie maleć. „
------------------------------------------
To zdanie wyrwane z kontekstu. Ludzie zafascynowanii teoria ewolucji, troche
bezmyslnie zastosowali ja takze do kosmosu. Doszlo do stwierdzenia, ze
wszechswiat ewoluuje jak zycie na ziemi! Zakladano, ze nieustannie tworza sie
nowe gwaizdy.Miano nadzieje, ze nowoczesny teleskop Hubble'a umozliwi zajrzenie
w odlegla historie wszechswiata i zaobserwowanie powstawania galaktyk i gwiazd.
I co?
Niczego takiego nie zaobserwowano? Najodleglejsze galaktyki sa wpelni
uformowane. Skoro jest ich miliardy to powinna znalezc sie chociaz jedna w
trwajacym procesie tworzenia, a nie moga znalezc zadnej!

> czy to ,ze z malego ziarnka wyrosnie potezne drzewo nie potwierdza ,ze
> jednak cos , przynajmniej na naszej ziemi , przechodzi z nizszego
> poziomu zorgnizowania do stopnia wyzszego? entropia moze lokalnie maleć...
> to nie jest niezgodne z druga zasada termodynamiki...
> Jak dotad to mozemy sie z jednym zgodzic , ze matematyka jest w naszym mozgu
> odbiciem praw przyrody , czyli ze w materii jest jakis logos zaklety ...
-----------------------------------------
Ziarnko jest niezwykle skomplikowana maszyna z niewiarygodnie skomplikowanym
kodem DNA + enegia slonca, stwarza warunki do odwrocenia procesu entropii.
Jadro kazdej komorki roslinnej czy zwierzecej posiada wiecej danych niz
trzydziestotomowa encyklopedia Britannica.
To nie dowodzi ewolucji, jedynie potwierdza, ze zycie moze powstac tylko z
instniejacego juz zycia i nie moze powstac samoistnie.
"Jak dotad to mozemy sie z jednym zgodzic , ze matematyka jest w naszym mozgu
odbiciem praw przyrody , czyli ze w materii jest jakis logos zaklety ... "
-----------------------------------------
Matematyka jest nauka scisla i rachunek prawdopodobienstwa jest jej galezia.
Pozdro.

[xtrin]

> Matematyka jest nauka scisla i rachunek prawdopodobienstwa jest jej galezia.

Matematyka (łącznie z rachunkiem prawdopodobieństwa) jest modelem, systemem
opartym o pojęcie pierwotne zbioru i zbiór aksjomatów. Nie ma "dowodu" na
matematykę, a jej podstawą jest TEORIA mnogości. Tak traktowana matematyka
bardzo przypomina teorię ewolucji. Dzięki temu, że cały rozbudowany system
matematyczny tak często zgadza się z naturalnymi naszymi przewidywaniami łatwo
przyjmujemy ją za coś jednoznacznego i pewnego, choć osoby mające problemy z
liczeniem czy logiką często podchodzić będą do matematyki tak, jak Ty do
ewolucji - że to się w głowie nie mieści.

[plorg]

Nie wiem jak tobie, ale mi matematyka w glowie sie miesci, a ewolucja nie.
Matematyka opisuje rzeczywistosc jaka jest.
Teoria ewolucji spekuluje na jakichs niedorzecznych hipotezach,
przypuszczeniach, ktore nie maja zadnego potwierdzenia w rzeczywistosci.
Porownywanie matematyki do teorii ewolucji to jakis filozoficzny belkot.

[xtrin]

Tak się składa, że o matematyce wiem zdecydowanie więcej, niż przeciętny
maturzysta i spoglądam na nią jako na coś więcej niż dodawanie i mnożenie. Aby
do tego rachunku prawdopodobieństwa dotrzeć musimy coś założyć, przyjąć pewne
rzeczy za pewnik, dopiero wtedy zaczyna ona w pewnym stopniu opisywać
rzeczywistość. Oczywiście, używając matematyki jako narzędzia nie zastanawiamy
się nad istnieniem zbioru pustego, podobnie jak korzystając z teorii ewolucji
nie wgłębiamy się a abiogenezę. Przyjmujemy teorię, gdyż nie prowadzi ona do
(odpowiednio szokujących) wewnętrzynych sprzeczności, a jednocześnie sporo
oferuje wzamian.

[xtrin]

> Nie napisalem "mało możliwe więc niemożliwe" tylko, ze niskie
> prawdopodobienstwo w polaczeniu z krotkim (stosunkowo) czasem, neguje mozliwosc
> zadzialania takiego mechanizmu.

Więc "mało możliwie i krótkie więc niemożliwe", co jest równie nielogiczne. Idąc
Twoim tokiem rozumowania nie można wygrać w totka kupując wyłącznie jeden los.

> Podejrzewasz mnie o totalna glupote. Nie mowie o obserwacji chwili dzisiejszej,
> tylko o obserwacji opartej na znanych wykopaliskach. W tych obserwacjach
> powinnismy zaobserwowac, tworzenie sie nowych gatunkow. Jedyne to co
> obserwujemy, to ich zanik.

To dla odmiany argument "kupiłem jeden los w totka, nie wygrałem, więc wygranie
w totka jest niemożliwe". Próbka jaką dysponujemy - wykopaliska - jest na tyle
mała, że z braku występowania w niej danego czynnika nie można wnioskować, że
nigdy on nie występował.

> Nie proponuje zadnej nowej teorii tylko dowodze, ze teoria ewolucji jest bledna
> .
> "nie bo nie" - to twoj sposob rozumowania. Ewolucja jest bo jest zycie, zycie
> jest bo jest ewolucja. Nie potrafisz wyjsc z tego blednego kola. Twoja logika
> oparta jest na niepodwazalnym zalozeniu, ze ewolucja jest.

Nigdzie nie napisałam, że ewolucja (biologiczna) jest czy była. Twierdzę, że to
dobra teoria, najlepsza jaką na chwilę obecną mamy.
Tym bardziej nigdzie nie piszę, że życie powstało w wyniku abiogenezy. Twierdzę,
że nie jest to niemożliwe.

> Dzisiaj nauka z cala pewnoscia moze
> stwierdzic, ze pochodzenie zycia na ziemi jest nieznane!

Dlatego właśnie mówimy o TEORII ewolucji, a nie o fakcie ewolucji. To Ty szukasz
Prawdy, jednoznacznej, określonej, jedynej prawdziwej.
Nie ma jednoznacznych dowodów na ewolucję, ale tym bardziej nie ma ich na
kreacjonizm. Natomiast w przeciwieństwie do kreacjonizmu, który nic w zasadzie
nie wnosi, teoria ewolucji pozwala na "falsyfikowalne przewidywania", jak i daje
się wykorzystywać, chociażby poprzez wspomniane przeze mnie wcześniej "algorytmy
genetyczne", które naśladując ewolucję biologiczną dają zadowalające i zgodne z
przewidywaniami rezultaty.

> Spory miedzy naukowcami trwaja, a logika wlasnie oparta na rachunku
> prawdopodobienstwa i wynikach ostatnich badan, co do wieku naszej planety,
> dowodzi, ze ewolucja nie mogla miec miejsca.

Teoria ewolucji oczywiście poddawana jest krytyce, jakkolwiek z argumentem
"prawdopodobieństwa" chyba jeszcze się nie spotkałam. Najczęstsze argumenty
przeciwko ewulucji to "brakujące ogniwo" (czyli Twoja teza o wykopaliskach) oraz
istnienie systemów "nieredukowalnie złożonych".

[plorg]

Porownanie do totka jest dobre. Tylko prosze pamietac, ze mowimy o
prawdopodobienstwie wygrywani w totka co tydzien, przez kolejne tysiac lat! Do
tego jest to tylko prawdopodobienstwo powstania jednej proteiny, ktora pod
wplywem tlenu, badz innych czynnikow moglaby sie natychmiast rozpasc. Od
proteiny do powstania zycia jest tak ogromna przepasc, ze nie jest w stanie
zasypac czas, nawet gdybysmy mieli go nieskonczona ilosc.
Czy to nie zmienia postaci rzeczy?

> Nigdzie nie napisałam, że ewolucja (biologiczna) jest czy była. Twierdzę, że
> to dobra teoria, najlepsza jaką na chwilę obecną mamy.
> Tym bardziej nigdzie nie piszę, że życie powstało w wyniku abiogenezy.
> Twierdzę ,że nie jest to niemożliwe.
------------------------------------------
Wiec jak mozesz twierdzic, ze teoria ewolucji jest dobra, skoro jej podstawowym
zalozenie jest abiogeneza - samopowstanie zycia.
Skoro zycie ewoluowalo przez tysiace (miliony) lat, powinna byc nagromadzona
niezliczona ilosc wykopalisk zawierajacych slepe galezie ewolucji i tych
wlasnie brakujacych ogniw. Jedyne co sie znajduje to wpelni wyksztalcone
gatunki, nic pomiedzy. Algorytmy genetyczne musza znalezc potwierdzenie wlasnie
w tych ogniwach przejsciowych np. cos pomiedzy ryba a plazem, cos pomiedzy
gadem a ptakiem, badz ssakiem. Nikt jak do tad nie moze tego znalezc!
Teoria ewolucji jest wiec tylko czysta zabawa teoretyczna i spekulacja, a nie
odzwierciedleniem poznawalnej rzeczywistosci. To co na dzien dzisiejszy juz
wiemy o otaczajacym nas swiecie i rzadzacych nim prawach wyklucza ewolucje jako
taka.

[nett1980]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,3342 swietnie sie przekomarzamy , jednak
proponuje przeniesc dyskusje w takie miejsce jak to powyzej
www.open-mind.pl/Ideas/EwoKrea.htm jak to ponizej.. z podziekowaniami z
poswiecony czas i pozdrowieniami... nett

[plorg]

Dzieki.Pozdrawiam rowniez.

[nett1980]

Acha prosze bardzo jak sie zmienila definicja ewolucji:
"Ewolucja to proces biologiczny polegający na zmianie częstości alleli w
populacji organizmów. Proces ten jest odpowiedzialny za obserwowaną
różnorodność form biologicznych oraz ich przystosowanie (adaptację) do
środowiska.

Można się spotkać wciąż z przestarzałą definicją ewolucji jako procesu zmian
organizmów czasie, prowadzącego do powstawania gatunków. Definicja ta,
jakkolwiek poprawna, ma charakter opisowy i nie zawiera istoty mechanizmu
ewolucji. Potocznie słowo ewolucja jest rozumiane jako ciągły proces zmian,
dlatego jest pojęciem o wiele szerszym niż rozumienie słowa ewolucja w naukach
przyrodniczych"

[xtrin]

> Porownanie do totka jest dobre. Tylko prosze pamietac, ze mowimy o
> prawdopodobienstwie wygrywani w totka co tydzien, przez kolejne tysiac lat!

Mając do dyspozycji miliony prób.

> Do
> tego jest to tylko prawdopodobienstwo powstania jednej proteiny, ktora pod
> wplywem tlenu, badz innych czynnikow moglaby sie natychmiast rozpasc. Od
> proteiny do powstania zycia jest tak ogromna przepasc, ze nie jest w stanie
> zasypac czas, nawet gdybysmy mieli go nieskonczona ilosc.
> Czy to nie zmienia postaci rzeczy?

Nijak. Zmieniają się wyłącznie relacje ilościowe, ale nie jakościowe. W żaden
sposób nie zmienia to faktu, że mało prawdopodobne nie oznacza niemożliwe, bez
względu na ilość prób.
Cała ta argumentacja z prawdopodobieństwem jest dla mnie skrajnie
niemerytoryczna też dlatego, że z rzeczywistą probabilistyką ma tyle wspólnego
co licznie reszty w sklepie z całkowaniem. Podaj przestrzeń zdarzeń
elementarnych, zdefiniuj zdarzenie losowe, oszacuj chociażby ich moce i wtedy
ewentualnie bierz się za wyciąganie z tego wniosków. Oczywiście, tego zrobić nie
sposób, bo nie dysponujemy jako ludzkość odpowiednią ku temu wiedzą (i pewnie
nigdy dysponować nie będziemy). A bez tego cała ta argumentacja nie wychodzi
poza "na moje oko".

> Wiec jak mozesz twierdzic, ze teoria ewolucji jest dobra, skoro jej podstawowym
> zalozenie jest abiogeneza - samopowstanie zycia.

Bzdura.
Teoria ewolucji pozwoliła na rozwój teorii abiogenezy, która w swej początkowej
formie arystotelejskiej zakładała samopowstanie gatunków w formie ostatecznej
(czyt. aktualnie występującej). Dzięki teorii ewolucji abiogeneza skoncentrowała
się na stworzeniu pojedynczej, prostej komórki żywej, bo z tego miejsca proces
"przejmuje" ewolucja. I o procesie od tego miejsca mówimy.

> Skoro zycie ewoluowalo przez tysiace (miliony) lat, powinna byc nagromadzona
> niezliczona ilosc wykopalisk zawierajacych slepe galezie ewolucji i tych
> wlasnie brakujacych ogniw.

Powtarzasz argument, który juz obalałam.
Istnieją wykopaliska czy ślady w aktualnie istniejących organizmach, które
wskazują właśnie owe ślepe ścieżki i brakujące ogniwa. Jest ich dalece zbyt
mało, by w pełni odwzorować historię powstania choć jednego gatunku, ale to nie
jest żadnym dowodem. Może być bodźcem do poszukiwania innego rozwiązania
problemu, ale niczego nie dyskredytuje.

> odzwierciedleniem poznawalnej rzeczywistosci. To co na dzien dzisiejszy juz
> wiemy o otaczajacym nas swiecie i rzadzacych nim prawach wyklucza ewolucje jako
>
> taka.

A trawa jest pomarańczowa :).

[plorg]

Zmieniają się wyłącznie relacje ilościowe, ale nie jakościowe. W żaden
> sposób nie zmienia to faktu, że mało prawdopodobne nie oznacza niemożliwe, bez
> względu na ilość prób.
> Cała ta argumentacja z prawdopodobieństwem jest dla mnie skrajnie
> niemerytoryczna
-----------------------------------------
Czy tak trudno zrozumiec zaleznosc czasu i ilosci prob? Kazda kolejna proba to
czas. Jezeli czas jest ograniczony, to ilosc prob jest ograniczona, wiec sam
proces wymagajacy orgomnej ilosci prob wymaga ogromnej ilosci czasu. Kadzy
kolejny etap ewolucji, opierajacy sie na przypadkowej mutacji to ogromne ilosci
czasu. Mutacja moze zaistniec ale nie musi, moze wystapic np. raz na 50lat. To
wszystko rozciaga proces w nieskonczonosc. Co w tym niemerytorycznego? To
wszystko jest logiczne. Jesli przyjmiemy, ze nasz wszechswiat ma miliony
miliardow lat to przyznam, ze BYCmoze czlowiek powstal na drodze ewolucji.
Kolor trawy zalezy tylko od mozliwosci naszej percepcji, moze byc i
pomaranczowy. Wystepuja zmutowane osobniki ludzkie, ktore maja problem z
rozroznianiem kolorow.

[xtrin]

Wciąż czekam na dokładne określenie dziedziny, w jakiej się poruszamy, bo bez
tego to o czym piszesz to tylko takie sobie gdybanie. Na jakiej niby podstawie
wyciągasz wnioski, że coś miało mizerne szanse się zdarzyć, jeżeli nie znasz nie
tylko prawdopodobieństwa zajścia, ale nie znasz także czasu, a przede wszystkim
- nie wiesz nawet jak szacować ilość prób w czasie. Tak więc uznawanie, że
tysiąc lat to niemożliwe, ale miliard to może jest zupełnie absurdalne w
momencie, gdy w żaden sposób nie określasz nawet rzędu wielkości
prawdopodobieństwa i ilości prób.
To raz. A dwa - to wciąż opiera się na założeniu, że nie można wygrać w totka
jednym kupotem.

[plorg]

> wciąż opiera się na założeniu, że nie można wygrać w totka jednym kupotem.
-----------------------------------------
To Ty mi to wmawiasz. Chodzi o cykl zdarzen o nieslychanie niskim
prawdopodobienstwie. Jest szansa, ze kupujac jeden kupon wygrasz w totolotka,
zgoda. Jaka teraz jest szansa, ze ten kupun zgubisz? Nastepnie, jaka jest
szansa, ze znajdzie sie nastepnych kupa idiotow, ktorzy co tydzien (ajakze
kupili tylko jeden kupon i wygrali) bede gubic ten kupon i wciaz bedzie on
znajdowany przez ta sama osobe + proces ten bedzie trwal przez tysiac lat.
Rok ma 52 tygodnie, jak jest zaten szansa, ze proces ten powtorzy sie 52
tysiace razy? Jest szansa, ze wygra sie kupujac jeden los, ale biorac pod uwage
czestotliwosc z jakim to zdarzenie wystepuje (ilosc bioracych udzial w
losowaniu) mozna przwidywac, ze dana osoba nastepny raz wygra (teoretycznie) za
iles tysiacy badz milionow tygodni. Prawdopodobienstwo wygrywania nieustannego
przez 52 tysiace razy jest absurdalnie male. Zapewne powtorzysz jak zdarta
plyta, ale jest mozliwe. Przekladajac to na przecietna dlugosc zycia jakiegos
osobnika bakterii, czy chocby naczelnego przodka czlowieka, mozna wyliczyc jaka
jest szansa, ze nastapi mutacja genow w danej populacji i jaka jest szansa, ze
te geny zostano przekazane do nastepnego pokolenia. Nastepnie proces
przystosowywania i selekcji naturalnej. To wszystko sa wymierne liczby
przekladajace sie na realny czas. To nie gdybanie tylko normalna rzeczywistosc!
Wygrywanie w totka przez kolejne tysiac lat, mozesz wlozyc tylko miedzy bajki.
Rzeczywistosc jak na otacza jest owiele 'smutniejsza' ;-)
Jak dalej nie wiesz o czym mowie, wez koste do gry i sprawdz czy ci sie uda
wyrzucic szostke tysiac razy w jednym ciagu. Czy, ze jest to w PRAktyce
niemozliwe neguje to fakt mozliwosci wyrzucenia szostki jakotakiej? Czy raczej
dowodzi, ze zdarzenie to jest tak rzadkie, ze moze wystapic raz na iles
miliardow razy. Nie zaponinaj, ze caly czas rozwazamy mozliwosc zaistnienia
jednego tylko zdarzenia ewolucyjnego, nie calego procesu ewolucji. Prosze
zmierz teraz ile czasu zajmuje Ci jeden rzut kostka i sprawdzenie jego wyniku.
Mam nadzieje, ze okreslilem wystarczajaco rzedy wielkosci i przyblizylem
absurdalnosc procesu ewolucji.

[xtrin]

To Ty, jak "zdarta płyta" powtarzasz w kółko ten sam argument, który niczego nie
dowodzi. Najwyraźniej nie do końca nawet pojmujesz istotę probabilistyki, o jej
metodach nie wspominając.

[plorg]

> To Ty, jak "zdarta płyta" powtarzasz w kółko ten sam argument, który niczego
> nie dowodzi. Najwyraźniej nie do końca nawet pojmujesz istotę probabilistyki,
> o jej metodach nie wspominając.
------------------------------------------
Szanowna pani prosze o jakies konkrety, bo widze, ze pani pojecie
probabilistyki jest jakies szczegolne, to jakies sakrum i misterium niedostepne
dla maluczkich. Moze jako 'specjalistka' ("Tak się składa, że o matematyce wiem
zdecydowanie więcej, niż przeciętny maturzysta") w tej dziedzinie, oswieci nas
pani jakimis szczegolami, a nie tylko imputowaniem mi nierozumienia istoty.
Bardzo chetnie skoryguje swoje bledy w rozumowaniu. Uwazam, ze argument
niemoznosci zaistnienia ewolucji w tak krotkim czasie jest nie do obalenia.
Twierdzenie, ze to niczego nie dowodzi, to typowe "nie bo nie".

[xtrin]

Podałam przecież co najmniej kilka powodów, dla których to rozumowanie uważam za
błędne, przede wszystkim:
1) może co najwyżej dowieść małego prawdopodobieństwa, a nie niemożliwości,
2) w wersji jaką przedstawiasz jest niezwykle "opisowe", chciałoby się wręcz
powiedzieć "humanistyczne", posługujesz się obrazami zamiast definicją i faktem,
3) przestrzeń zdarzeń elementarnych jest nam po prostu zbyt mało znana, by w ten
sposób dywagować o prawdopodobieństwie w jej granicach,
4) należałoby dowieść ich niezależności kolejnych prób, co jest zadaniem
karkołomnym, a w przypadku rozważania ewolucji - absurdalnym, bo idea ewolucji
ową niezależność wyklucza.

[plorg]

> 2) w wersji jaką przedstawiasz jest niezwykle "opisowe", chciałoby się wręcz
> powiedzieć "humanistyczne", posługujesz się obrazami zamiast definicją i
> faktem.
-----------------------------------------
Pozluguje sie obrazem zeby przedstawic mechanizm dzialania, nastepnie przkladam
to na fakty. Mam przedstawiac definicje DNA? Mam przedstawiac definicje
zdarzenia losowego? Czy nie jest faktem, ze teoria ewolucji bazuje na
przypadkowosci mutacji? Czy nie jest faktem, ze czestotliwosc wystepowania
mutacji jest liczba statystycznie mierzalna. Czy nie jest faktem, ze mutacja
jest zjawiskiem ubocznym, a nie docelowym organizmu zywego, a co za tym idzie
nie jest generowana automatycznie i nieustannie przez komorki, tylko zdaza sie
w mierzalnych statystycznie, odstepach czasowych? Czy nie jest faktem, ze
mutacje w wiekszosci sa destruktywne a nie konstruktywne? Czy nie jest faktem,
ze te konstruktywne jezeli zachodza, to sa niezwykle zadkie w skali calego
procesu powstawania mutacji? Te fakty mozna ciagnac w nieskonczonosc. Nie widze
tu nic humanistycznego.

> 3) przestrzeń zdarzeń elementarnych jest nam po prostu zbyt mało znana, by w
> ten sposób dywagować o prawdopodobieństwie w jej granicach.
----------------------------------------

[xtrin]

> Pozluguje sie obrazem zeby przedstawic mechanizm dzialania, nastepnie przkladam
> to na fakty. Mam przedstawiac definicje DNA? Mam przedstawiac definicje
> zdarzenia losowego?

Chodziło mi o to, iż w tej trwającej już dni kilka dyskusji opisujesz ten
argument wielokrotnie, nigdy jednak nie wychodząc poza matematycznie niewiele
warte określenia, takie jak "niezwykle mała", "zbyt krótko", itp. Całość zdaje
się opierać bardziej na intuicji, niż jakiejkolwiek artymetyce. Oczywiście,
intuicja jest niezwykle ważnym elementem przy zgłębianiu wiedzy, ale nie
przedstawia wartości dowodowej.

> Czy nie jest faktem, ze teoria ewolucji bazuje na
> przypadkowosci mutacji?

Na losowej mutacji, krzyżowaniu genów (rekombinacji) oraz doborze naturalnym. O
ile mutacja jest stosunkowo prosta do oszacowania (o ile posiada się odpowiednie
informacje), rekombinacja jest już nieco bardziej skomplikowana, a dobór
naturalny w całości zmienia rachunek prawdopodobieństwa całego układu.

> Czy nie jest faktem, ze czestotliwosc wystepowania
> mutacji jest liczba statystycznie mierzalna.

O ile posiada się odpowiednie dane, dotyczące samego genotypu jak i czynników
mogących na ową mutację wpływać. Biologiem czy archeologiem nie jestem, ale
śmiem wątpić, by współczesna nauka posiadała wystarczającą ilość informacji nie
tylko o samym mutowanym kodzie, ale i o warunkach, w jakich rozwój organizmów
się odbywał. Lokalnie występujący czynnik mógł w znaczący sposób zwiększyć
częstotliwość i siłę występowania mutacji.

> Te fakty mozna ciagnac w nieskonczonosc.

Fakty jak fakty, niczego tutaj nie wnoszą.

> Prosze mowic za siebie, twoj brak wiedzy nie oznacza, ze ktos nie moze rozwazac
> prawdopodobienstwo przepadkowego powstania bialka. Przykladowa proteina sklada
> sie z okreslonej ilosci aminokwasow, na tej bazie mozna wysnuc
> prawdopodobienstwo jej przypadkowego utworzenia, zakladajac jeszcze, ze warunki
> byly idealnie sterylne i sprzyjajace.

W warunkach sterylnych zapewne można się pokusić o szacowanie prawdopodobieństwa
zaistnienia określonego procesu. Ale jeżeli próbujemy określić
prawdopodobieństwo abiogenezy, czy co gorsza działania ewolucji na jakimś
wycinku nie posiadamy informacji na ten temat, jedynie modele i teorie. To, że
aktualny stan wiedzy dane warunki określi jako idealne, nie oznacza, że inny
zestaw czynników nie da lepszego rezultatu.

:-)

[plorg]

Zycze Ci, zebys dostapila chociaz ulamka tego szczescia, ktorego dostapila
ewolucja, tzn. wygrywania w totolotka glownej wygranej co tydzien, tak skromnie
tylko przez najblizszy rok (dluzej chyba by ci sie w koncu znudzilo).
Przeciez nie jest to niemozliwe! :-)
Pozdrawiam.

[xtrin]

> Przeciez nie jest to niemozliwe! :-)

Jest niemożliwe - nie gram :).

Jest niemożliwe?

[plorg]

Jest mozliwe! Przeciez mozesz znalezc kupon na ulicy!
Szansa niewielka, ale skoro ewolucji sie udalo, to Tobie tez napewno sie uda.

[plorg]

Acha..... jak sie zmeczysz, wez do pomocy cala ludzkosc, kazdego czlowieka na
ziemi od niemowlaka do staruszka, niech Ci pomoga i rzucaja swoimi kostkami do
gry - wasze szanse bardzo wzrosna :-D

[nett1980]

Ewolucja może tłumaczyć nasze najbardziej podstawowe biologiczne popędy i
pragnienia, ale nie oznacza to, że uleganie im jest zawsze rzeczą właściwą.
Tych, którzy oczekują od nauki, że dostarczy ostatecznego argumentu,
rozstrzygającego dowodu, niewzruszonej podstawy, z której wyniknie istnienie
Boga, zawsze czeka rozczarowanie.Wielu naukowcow nie przedstawia żadnych nowych
dowodów, rewolucyjnych wyników, porażających obserwacji na temat świata
przyrody, które przeważyłyby szalę w jedną lub drugą stronę. Twierdza
natomiast, że dla osoby wierzącej, nawet w najbardziej tradycyjnym sensie,
biologia ewolucyjna nie jest wcale przeszkodą, za jaką często się ją uważa.
Ewolucja stanowi pod wieloma względami klucz do zrozumienia naszego związku z
Bogiem".
Święty Bazyli, żyjący w IV wieku arcybiskup Cezarei w Kapadocji, mówił prawie
to samo: "Dlaczego z wody narodziły się także i ptaki? - pytał,
komentując "Księgę Rodzaju". - Dlatego że istnieje, by tak powiedzieć,
pokrewieństwo rodzinne między stworzeniami, które latają i tymi, które pływają.
Jak ryba przemieszcza się w wodzie, posługując się płetwami, tak ptak płynie w
powietrzu z pomocą skrzydeł". Jeśli żyjący 1400 lat przed Darwinem arcybiskup
umiał pogodzić Boga z ewolucją, być może to samo należałoby dziś doradzić
plorgowi.
Aczkolwiek zonglerka liczbami mi zaimponowala, na tyle ze odkopie moje
znajomosci z jednym wykladowca..

[plorg]

"Tak się składa, że o matematyce wiem zdecydowanie więcej, niż przeciętny
maturzysta i spoglądam na nią jako na coś więcej niż dodawanie i mnożenie."
-----------------------------------------
To twoje slowa, sa chyba jednak bez pokrycia, skoro nie potrafisz zrozumiec
absurdalnosci nadzieji pokladanej w budowaniu porzadku na bazie przypadkowosci.
Tymi problemami zajmowali sie wybytni matematycy, przeprowadzali symulacje,
obliczali z pomoca najlepszych komputerow. Myslisz, ze to jakies moje osobiste
odkrycie, jakies nagle olsnienie amatora?
Wynik jest ciagle jeden - Teoria ewolucji to piekna teoria, ale nie mozliwa do
spelnienia w praktyce. Aby mogla zaistniec potrzebna by byla wiecznosc!

[nett1980]

"W akwarium pływają dwie rybki.
Obie są bardzo ruchliwe, kłócą się o coś zawzięcie. W pewnym momencie jedna
smutna odpływa w kąt i długo tam rozmyśla.
Nagle ożywiona podpływa do drugiej i z triumfem w głosie mówi:
- No dobra, to przypuśćmy, że Boga nie ma.. To kto w takim razie zmienia
wodę w akwarium ..?!" pozdrawiam xtrin ;)) i zycze dobrej nocy

sroda

[fervex.adult]

> Spory miedzy
> naukowcami trwaja, a logika wlasnie oparta na rachunku prawdopodobienstwa i
> wynikach ostatnich badan, co do wieku naszej planety, dowodzi, ze ewolucja nie
> mogla miec miejsca. Za malo CZASU! Niechcac nikomu narzucac swiatopogladu
> religijnego, nalezy stwierdzic, ze pochodzenie zycia na ziemi jest nieznane.

Z faktu ze pochodzenie zycia na ziemi jest nieznane nie wynika jeszcze ze
ewolucja nie mogla miec miejsca. Zaistnienie zycia na ziemi szacuje sie na ok.
3.9 miliarda lat temu (skamienialosci) i dokladnie przez taki czas ewolucja ma
miejsce.

Jesli zas chodzi o samo powstanie zycia na Ziemi to sa trzy mozliwosci, albo
losowy przypadek, albo Bog, albo przybylo z kosmosu (niekoniecznie kosmici:),
przy czym ostatnia opcja sprowadza sie do jednej z dwoch poprzednich. I tu jest
paradoks, wierzacy opowiada sie kreacjonizmem, niewierzacy nie widzi innej
mozliwosci niz losowy przypadek. Jest to dylemat tego samego kalibru jak np. czy
Bog Stworca jest Bogiem chrzescijanskim, czy Bogiem muzulmanskim?

[nett1980]

wiecznosc...hmmm przeciez czas i przestrzen, to produkty uboczne powstania
materii? !Czy ktos z nas jest fizykiem-akademikiem , niestety , ta ciekawa
dyskujsa przebiega w rytmie " ja o cukrze , pan o weglu".

[plorg]

> niestety , ta ciekawa
> dyskujsa przebiega w rytmie " ja o cukrze , pan o weglu".
-------------------------------
przeciez nikt nie kaze Pani w niej uczestniczyc

[nett1980]

to nie byly personalnie do pana ... ot ogolnie do wszystkich ,a to przyslowie
slyszalam od znajmemgo teologa " ja o cukrze ,ty o weglu"

[cailith_18]

Hmm... a przyszło Ci może przypadkiem zupełnym do głowy, że powstanie życia na
Ziemi to miliony, jeśli nie miliardy lat? Przeprowadzić takie doświadczenie
można, tylko żeby odtworzyć dokładne warunki trzebaby poddawać materię
nieorganiczną procesom zachodzącym w pierwotnej atmosferze ziemskiej przez
bardzo długi okres czasu - wręcz niewyobrażalnie długi.
Zastanów się więc, dlaczego tak głośno krzyczysz i przy czym się tak upierasz.
Udowodnij mi, że ewolucja i samo powstanie życia tak jak jest to w tej zhwili
ujmowane to nieprawda, przeprowadzając takie doświadczenie trwające miliony lat
i biorąc odpowiedzialność za formy życia, które mogłyby teoretycznie w tym
doświadzceniu powstać.
Nie wiem jak Ty, ale ja bym się nie podjęła.

[plorg]

> Hmm... a przyszło Ci może przypadkiem zupełnym do głowy, że powstanie życia na
> Ziemi to miliony, jeśli nie miliardy lat? Przeprowadzić takie doświadczenie
> można, tylko żeby odtworzyć dokładne warunki trzebaby poddawać materię
> nieorganiczną procesom zachodzącym w pierwotnej atmosferze ziemskiej przez
> bardzo długi okres czasu - wręcz niewyobrażalnie długi.
----------------------------------------------------------
Widze, ze teorie masz opanowana, tylko z mysleniem samodzielnym troche slabo.
Sama piszesz "długi okres czasu - wręcz niewyobrażalnie długi". To wlasnie chce
podkreslic! Wiek wszechswiata wg ostatnich szacowan okresle sie na jakies 15
mld lat. Ja ten czas moge sobie calkiem realnie wyobrazic, natomiast ten
niewyobrazalnie dlugi czas potrzebny, zeby ewolucja mogla zadzialac poprzez
przypadek, daleko wykracza poza szacowany wiek wszewchswiata. Dalej, ewolucja
mogla zaczac dzialac dopiero po calkowitym uksztaltowaniu sie slonca i ziemi.
Panujace warunki na naszej planecie w poczatkach jej istnienia byly dalekie od
sprzyjajacych do postania czegokolwiek. Wiadomo tez, ze ziemia nie powstala
zaraz na poczatku tworzenia wszechswiata, tylko na jakims duzo pozniejszym jego
etapie. Nawet jezeli jakims niewiarygodnym cudem, powstaly w drodze przypadku
jakies aminokwasy, jakims niewiarygodnym przypadkiem polaczyly sie w proteiny,
jakims nastepnym niewiarygodnym przypadkiem niewiarygodnie powstale proteiny
zebraly sie tak jak w prymitywnej komorce(a stad daleko jeszcze do zycia), to
czastki te z ogromna latwoscia mogly sie rozpasc pod wplywem tlenu w
atmosferze, promieniowania slonecznego, badz wielu innych jeszcze skladnikow.
Nie rozumiem jak ludzie moga wierzyc w te nieustajace ciagi niewiarygodnych
przypadkow. Do tego trzeba albo bardzo duzej wiary, albo duzej ignorancji.

[cailith_18]

> Sama piszesz "długi okres czasu - wręcz niewyobrażalnie długi".

Najwyraźniej źle mnie zrozumiałeś. Badania dowodzą, że dla człowieka
(przeciętnego zaznaczam) okresem trudnym do wyobrażenia jest 100 lat. Tylko
dlatego użyłam sformułowania 'niewyobrażalnie długi'. Przeczytaj moją wypowiedź
raz jeszcze z uwzględnieniem wyjaśnienia.

[plorg]

> Najwyraźniej źle mnie zrozumiałeś. Badania dowodzą, że dla człowieka
> (przeciętnego zaznaczam) okresem trudnym do wyobrażenia jest 100 lat. Tylko
> dlatego użyłam sformułowania 'niewyobrażalnie długi'. Przeczytaj moją
> wypowiedź raz jeszcze z uwzględnieniem wyjaśnienia.
----------------------------------------------
Twoja wypowiedz jest wyjatkowo nie precyzyjna. Powolujesz sie na wzgledne
poczucie czasu, piszesz o miliardach lat ewolucji. Tymczasem wiek chocby
naszego slonca szacowany jest dosyc precyzyjnie na okolo 4,6 mld lat. Wiec
gdzie te miliardy lat ewolucji, skoro nasze slonce ma tylko 4,6 mld lat? Czyzby
ewolucja zaczela sie jeszcze zanim powstalo slonce i nasz uklad planetarny?

[cailith_18]

Wcale nie piszę o miliardach lat ewolucji.
Czytanie ze zrozumieniem?
A może chęć przeczytania tego, co się chce, żeby było napisane?

I tak uważam, że dyskusja jest oderwana od tematu.

[plorg]

Hmm... a przyszło Ci może przypadkiem zupełnym do głowy, że powstanie życia na
Ziemi to miliony, jeśli nie miliardy lat?
------------------------------------------
Kto to napisal? Prosze sie nie osmieszac.

> I tak uważam, że dyskusja jest oderwana od tematu.
------------------------------------------
Czy to ostateczny dowod ewolucji?

[cailith_18]

> Kto to napisal? Prosze sie nie osmieszac.

Jeżeli dla Ciebie moje stwierdzenie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że
'ewolucja to miliardy lat', to myślę, że nie mamy o czym dyskutować, bo z moich
wypowiedzi odczytujesz to, co chcesz, żeby było w nich napisane, a nie to, co
rzeczwyście jest.
W tym kontekscie Twoje kreacjonistyczne poglądy są w pełni uzasadnione -
zobaczyć w faktach to, co chce się, żeby w nich było... Bardzo wygodne.

> > I tak uważam, że dyskusja jest oderwana od tematu.
> ------------------------------------------
> Czy to ostateczny dowod ewolucji?

Nie, to luźna uwaga. W swoim zaperzeniu i negacji poglądów innych niż Twoje
sięgasz szczytów.

[plorg]

Szanowna Pani,
posluguje sie pani slowami, ktorych pani nie rozumie, nastepnie stwierdza pani,
ze nie to miala na mysli. Nie widze w swojej argumentacji zadnego zaperzenia,
tylko logike, czego nie da sie powiedziec o pani wypowiedziach. Prosze sie tu
nie unosic swietym oburzeniem, tylko nauczyc jasno formulowac swoje mysli. Nie
neguje niczyich pogladow tylko staram sie udowodnic brak ich logiki. Osmielam
sie niezgodzic z oficjanie panujacym pogladem, ze ewolucja miala miejsce i
uzasadniam to konkretnymi przykladami.

> zobaczyć w faktach to, co chce się, żeby w nich było... Bardzo wygodne.
-----------------------------------------
Wlasnie temu sie sprzeciwiam, jezeli pani jeszcze tego nie zauwazyla. Wszyscy
ewlucjonisci sa tak zaslepieni swoja teoria, ze wszedzie dopatruja sie
potwierdzenia swojej teorii, nawet jezeli fakty wciaz jej przecza.

[cailith_18]

Szanowny Panie,
czy według Pana stwierdzenie, że 'powstanie życia na
Ziemi to miliony, jeśli nie miliardy lat?' jest równoznaczne ze stwierdzeniem,
że 'powstanie życia na Ziemi to miliardy lat'?
Pana wypowiedzi to sugerują. W związku z powyższym uważam, że nie mamy o czym
dyskutować, bo Pan po prostu nie potrafi czytać ze zrozumieniem.

I nie unoszę się świętym oburzeniem, tylko stwierdzam fakty.
Każdy mierzy innych według siebie? Pan może by się uniósł, ja nie.

[plorg]

Chyle czola przed pani krasomowstwem i poezja wypowiedzi. Przyznaje, nie
potrafie zglebic sedna pani prznikliwych przemyslen, ktorymi raczyla pani mnie
zaszczycic. Przepraszam za swoja ignorancje. Coz, nie kazdy obdarzony jest tak
wysokim poziomem inteligencji, aby pani dorownac. Obiecuje usilnie pracowac nad
czytaniem ze zrozumieniem.

[nett1980]

My tu sobie gadugadu , a w miedzyczasie zmarl Stanislaw Lem , taki mi sie
trafil cytacik
"Stany Zjednoczone, jak powiedział kanadyjski premier Paul Martin, to gigant
bez głowy. Prezydent Bush ma bowiem tę właściwość, że jest głupi. Świadczy o
tym choćby fakt, że wystąpił przeciwko teorii ewolucji na rzecz tzw.
inteligentnego projektu, w którym chodzi o to, że nie wiadomo, o co chodzi.
Cała jego administracja forsuje tę idiotyczną teorię, ale im po prostu brakuje
rozumu."

[plorg]

Moze maly przykladzik? Wielka nadzieja kosmologow, astronomow - teleskop
Hubble'a, mial odkryc wiek wszechswiata, udowodnic teorie Big Bang i sam nie
wiem co jeszcze, i co? NIC! Wielkie zaskoczenie, rozczarowanie. Okazalo sie, ze
nawet najodleglejsze galaktyki sa w pelni uformowane. Naukowcy rozpoczynaja
nowe spekulacje.

boże jaka żałośc :-)

[jjr44]

Wspólczesne badania prof Giertycha nad rozmiarami arki noego? Smok wawelski
jako dinozaur? ubawiłem sie, tak jak i znajomy biolog którego spytałem o
zdanie :-)

[plorg]

Z wypowiedzi twojej mniemam, ze mam do czynienie z kims kto sie "zna" na
temacie, wiec jako do 'eksperta' skieruje moje pytanie i chcialbym zostac
oswiecony.
Homoseksualizm to jest konstrukcja psycho-biologiczna. Ta sama z siebie
konstrukcja nie wyrzadza nikomu krzywdy, popdobnie jak konstrukcja
heteroseksualna. Jedynym wyznacznikiem prawidlowosci zwiazku doroslych osob
jest ich wzajemna milosc, szacunek. Nikt przeciez nie bedzie nikomu zagladal do
lozka co robi i z kim. Mnie to tez nie obchodzi, co kto robi z kim. Moje
pytanie jest jednak nastepujace, gdzie lezy granica kiedy zwiazek jest
prawidlowy (normalny), a kiedy nieprawidlowy. Zalozmy, ze mamy dwie siostry,
ktore bardzo sie kochaja i chca ze soba obcowac seksualnie. Sa dorosle, kochaja
sie nawzajem, czy jest cos zlego w ich milosci? Posuwajmy nasze granice
moralnosci dalej, czy matka moze kochac sie ze swoja corka? Obie dorosle,
kochaja sie nad zycie. Przekroczmy nasza seksualnosc jeszcze dalej, czy ojciec
moze wspolzyc z corka, albo matka z synem, a moze brat z siostra?
1/nikt im do lozka zagladac nie bedzie.
2/nikomu krzywdy nie wyrzadzaja.
3/kochaja sie.
4/taka maja konstrukcje psycho-biologiczna.
5/nasze uczucia sa jedynym wyznacznikiem co jest dobre a co zle.
Prosze o odpowiedz, czy jezeli lesbijki sa rodzenstwem, to ich milosc jest
normalna? Gdzie jest granica? Dlaczego ogol spoleczenstwa ma narzucac im swoje
normy moralne i stwierdzac, ze to jest zle?
Prosze osobe, ktora sie na tym zna o wyjasnienie. Moze nawet zmienie swoje
poglady.
Pozdrawiam.

[cetriolo]

> Zalozmy, ze mamy dwie siostry,
> ktore bardzo sie kochaja i chca ze soba obcowac seksualnie.Sa dorosle,kochaja
> sie nawzajem, czy jest cos zlego w ich milosci? Posuwajmy nasze granice
> moralnosci dalej, czy matka moze kochac sie ze swoja corka? Obie dorosle,
> kochaja sie nad zycie. Przekroczmy nasza seksualnosc jeszcze dalej, czy ojciec
> moze wspolzyc z corka, albo matka z synem, a moze brat z siostra?

Miales ochote kochac sie fizycznie ze swoja matka, czy raczej ze swoja corka? A
moze z synem? Naprawde sprawia Ci przyjemnosc takie medrkowanie? Rodzic jest po
to zeby bezinteresownie kochac swoje dziecko, wychowac je i przygotowac do
samodzielnego zycia. Rodzic kochajacy sie z dzieckiem fizycznie bardzo je
krzywdzi. Bardzo! Czy takie rzeczy trzeba ludziom tlumaczyc???

[plorg]

prosze czytac ze zrozumieniem, potem odpowiadac na post.

[cetriolo]

> prosze czytac ze zrozumieniem, potem odpowiadac na post.

przeczytaj lepiej sam swoj post Medrcu od siedmiu bolesci.

[plorg]

Nie podejmuje dalszej dyskusji, bo widze, ze nie starcza Ci inteligencji.

[cetriolo]

> Nie podejmuje dalszej dyskusji, bo widze, ze nie starcza Ci inteligencji.

Wcale nie chce z Toba dyskutowac. Apeluje jedynie o rozsadek!

[nett1980]

serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,3234309.html no np w tym artykule , brat
chcial to robic z bratem ,hmmm blizniakiem.. Anais Nine robila to z bratem i
ojcem , zycie pisze najlepsze scenariusze, niektore malo roztropne jednostki
chca przekraczac tabu , jak je powstrzymac to dopiero zagadka..

[nett1980]

to bylo do cetriolo ...

[cetriolo]

Przeczytalem teraz ten artykul, przychodzi mi do glowy rowniez ksiazka Maxa
Frischa pt. Homo Faber, o romansie miedzy ojcem i corka, gdy jeszcze nie
wiedzieli ze tymi dla siebie sa. Szczerze mowiac nie wiem co powiedziec, sa to
sytuacje tak nietypowe ze ja odpadam, jedyne co mi przychodzi do glowy to ze Ci
ludzie (brat-brat, ojciec-corka) byli sobie ciagle obcy. Fakt, zycie pisze rozne
historie, pytanie dlaczego od razu trzeba je oceniac?

[plorg]

No tak, ale ja sie pytam o granice. Relatywizm ktorym posluguja sie obroncy
normalnosci homoseksualizmu, obraca w niwecz wszelkie normy. Gdzie zatem jest
granica, ktorej nie wolno przekraczac, albo jak daleko tzw. swiatowe autorytety
bede przesuwac te granice. Do czego dojdziemy.

[nett1980]

nie rozdzierajamy szat , przeciez juz kultura grecka byla przesiaknieta
homoerotyzmem , kobietami pogardzala, uchodzilo za dobry ton miec chlopca
kochanka. Starozytny Rzym z Kaligula i Neronem toz to czysta zgroza, a ci
faronowie i malzenstwa rodzenstwa. Przeszlo minelo .

Widzieliście ulotki jakie rozdają pedały dzieciom

[premier.z.krakowa]

Oglądał ktoś program "warto rozmawiać"
Przecież tym zboczeńcom przewraca się kompletnie w głowach.
Dlaczego oni zawężają słowo tolerancja do postaw homoseksualnych.
Oni chcą promować postawy homoseksualne w szkołach.
Wybiórcza nazywa zakaz występów zboczeńców w szkole zamachem na wolność słowa.
Pan Biedroń twierdzi że ulotki które należy rozdawać dzieciom w szkołach powinny być atrakcyjne, ciekawe, namawiać i zachęcać do pewnych postaw oraz uczniowie powinni jak najwięcej z nich zapamiętać i stosować.
Czytaliście jakie obrzydliwości w tych ulotkach są napisane(np. o przyjemnościach z wydalaniem kału i moczu na siebie). I to są te wolności jakie się zabrania promować w szkołach. To ja też jestem za brakiem takiej wolności i cenzurą.
Niech Ci tolerancyjni redaktorzy z wybiórczej i homo polecą sobie na inną planetę, tam otworzą swoje szkoły i edukują się.
Ja chcę tolerancji dla moich poglądów i wychowywać swoje dzieci według moich wartości a nie zboczonych ludzi którzy zachwalają lizanie odbytu kolegi najlepiej ubrudzonego kałem.

[promoartes]

"Homoseksualizm to nie sa poglady, plorg. To jest konstrukcja psycho-
biologiczna. Ta sama z siebie konstrukcja nie wyrzadza nikomu krzywdy,
popdobnie jak konstrukcja heteroseksualna. W odroznieniu od pogladow
Kaczynskiego. Nie ma zatem po co jej zwalczac.
Barkis jest ojcem godnym szacunku - bo wyraza sie o swej rodzinie tak jak kazdy
z nas chcialby aby o nim sie wyrazano.
Jego corka Zosia i jej partnerka Helen sa osobami godnymi szacunku -
zaadoptowanie dziecka z powaznym problemem jest tym czynem, ktory we mnie
wzbudza bardzo gleboki szacunek.
Co natomiast wiemy o tych tu na forum, ktorzy pierwsi rzucaja kamieniem poza
tym, ze nie przyswoili podobno uniwersalnej lekcji bibliojnej - nie sadz abys
nie byl sadzony? Czy sa to osoby godne szacunku?
Czy Bog Wszechmogacy naprawde przejmuje sie z kim my chodzimu spac - z kiebieta
czy mezczyzna? Czy nie jest moze tak, ze Bog Wszechmogacy przejmuje sie
wylacznie JAKOSCIA naszych stosunkow z innymi? Czy gotowi jestesmy okazywac im
milosc i milosierdzie, zrozumienie i wsparcie, czy gotowi jestesmy z nimi
dzielic sie owocami wlasnej pracy oraz zasobami wlasnego serca?
Jesli Bog istnieje - co do czego nie ma 100-procentowej pewnosci - to nie
popiera chyba takich chrzescijan jak ojciec Rudzylk czy Bracia Kaczysnscy.
Pewnie patrzy na nich i mysli: Chlopcy, zajmijcie sie wlasna dusza najpierw, a
potem bedziecie naprawiac duszyczki innych. "

czy wiesz ze bluznisz?
co do adopcji tych dzieci. jest niemal ok, gdyby nie to ze sa dwie mamusie a
nie tatus i mamusia
co do rydzyka i kaczynskiego - co ma dupa do chalupy
rozumiem ze wiekszosc spoleczenstwa ma zal i zlosc do tych postaci ale to juz
jest nudne gdy niemal w kazdym temacie pojawiaja sie te postaci....


co do sadzenia...nikogo nie sadze...daje tylko informacje czy ktos ja pojmie i
uzyje to juz jego interes. takze odroznij sadzenie od informowania, zwracania
uwagi..daleko mi do sadzenia...bardzo daleko


Bog wszechmoagacy bardzo sie "przejmuje" kto z kim sypia i dlaczego...jest to
kwestia jednego z Praw...tak samo go to obchodzi jak to czy ktos kogos szanuje
badz nie lub okrada lub nie...
Prawo jest Prawem...i jest po to by budowac a nie tworzyc sytuacje
doprowadzajace do destrukcji...

Sandra
www.rozmowy.all.pl

[promoartes]

Dear barkis,

daleko mi do tego by swoja Prawde wymyslac i ja rozpowszechniac...
z prawdami , prawami i racjami jest tak, ze one sa mozna sie za nimi
opowiedziec madz nie...
Homoseksualizm nie jest wlasciwy i nie pisze ze tak jest wedlug mnie, tylko ze
jest to po prosu z Góry ustanowione...czy to sie podoba mnie i innym czy nie...

tak czy siak dzieluje za kulturalna odpowiedz-wypowiedz

pozdr.
Sandra

[promoartes]

a te mamusie podziwiam za spokoj i za to ze potrafi kochac nadal swoja
corke...to jest milosc!


Sandra

[cailith_18]

promoartes napisał:
> Homoseksualizm nie jest wlasciwy i nie pisze ze tak jest wedlug mnie, tylko ze
> jest to po prosu z Góry ustanowione...czy to sie podoba mnie i innym czy nie...

A możesz sprecyzować, co to jest ta 'Góra'?
Jeśli chodzi Ci o Boga - obojętnie jakiej religii, to jest to już w pewnym
sensie narzucanie poglądów.
Ja na przykład jestem ateistką. Nie wierzę w Boga, nie wierzę też w Szatana.
Wierzę w zło i dobro, które jest w ludziach - i tylko od człowieka zależy, czy
jest zły czy dobry (to oczywiście spore uproszczenie; nie ma czerni i bieli, są
odcienie szarości).
Mnie ta Twoja 'Góra' nie przekonuje; uważam, że każdy człowiek powinien miec
prawo do życia zgodnie z samym sobą, o ile nie krzywdzi innych.

[chihiro2]

Czy chcesz powiedziec, ze cokolwiek, co jest z Gory (jakiej gory?) ustalone
jest wlasciwe? A gdzie Twoje wlasne rozumowanie, sumienie, uczucia itp.? Jestes
owieczka w stadzie, co slucha pasterza i podaza za reszta satda bezmyslnie? Bo
tak jasno wynika z Twojich wpisow.

[plorg]

> Czy chcesz powiedziec, ze cokolwiek, co jest z Gory (jakiej gory?) ustalone
> jest wlasciwe? A gdzie Twoje wlasne rozumowanie, sumienie, uczucia itp.?
Jestes
----------------------------------------------------
Ta gora, to wlasnie sumienie. Prawda zapisana w naszych sercach, ktora
podpowiada co dobre, a co zle. Uczucia nie sa wyznacznikiem slusznego
postepowania.
Np. w gniewie ktos moze chciec zabic innego czlowieka, gora - sumienie (nazwij
jak chcesz), podpowiada nam, nie zabijaj. Nie widze tu nic bezmyslnego.
Poslugiwanie sie wlasnym sumieniem jest procesem jak najbardziej myslowym.
Mozna oczywiscie nagiac swoje sumienie (lub swoja seksualnosc jak w artykule),
zgodnie z potrzeba i na wlasna wygode.

[totalna_apokalipsa]

Uczucia nie sa wyznacznikiem slusznego
> postepowania.
> Np. w gniewie ktos moze chciec zabic innego czlowieka, gora - sumienie
(nazwij
> jak chcesz), podpowiada nam, nie zabijaj.

To jest bardzo kiepska argumentacja,biorac pod uawge, ze kieujemy się głownie
uczuciami. Z miłości mozna oddać komus swoją nerkę, albo wyciągnąć go z
szalejącego pożaru , chociaż rozsądek podpowiada, zeby tego nei robic, bo
samemu mozna zginąć albo druga nerka moze nam kiepsko działać .

[plorg]

Rozsadek to nie sumienie. Utozsamianie tych pojec to kiepska argumentacja.

[totalna_apokalipsa]

Nie wiem, co w takim razie ma sumienie do gniewu - to nei sumienie, ale
rozsądek hamuje w gniewie, więc twoja argumentacja jest równie kiepska.

[plorg]

> Nie wiem, co w takim razie ma sumienie do gniewu - to nei sumienie, ale
> rozsądek hamuje w gniewie, więc twoja argumentacja jest równie kiepska.
-----------------------------------------------
To, ze nie rozumiesz to jeszcze niczego nie dowodzi. Kierowanie sie wylacznie
emocjami (milosc, nienawisc, smutek, radosc itp. itd.), nie jest gwarantem
wlasciwego postepowania. Emocje moga przynosic pozytywne albo negatywne
motywacje w naszym zyciu, dlatego potrzebujemy jakiegos punktu odniesienia -
bazy na ktorej budujemu nasza wizje swiata. Kazdy z nas ma w sobie zapisane
prawo naturalne, sumienie, dzieki ktoremu wiemy co jest dobre a co jest zle.
Emocje moga przyslaniac zarowno glos sumienia jak i glos rozsadku. Sumienie to
cos co kazdy ma wrodzone, niezaleznie od miejsca urodzenia, narodowosci, koloru
skory, a rozsadek jest rzecza nabyta i napietnowana srodowiskiem, wychowaniem i
wszelkimi doswiadczeniami zyciowymi.

[cailith_18]

> Kazdy z nas ma w sobie zapisane
> prawo naturalne, sumienie, dzieki ktoremu wiemy co jest dobre a co jest zle.
[...]
> Sumienie to
> cos co kazdy ma wrodzone, niezaleznie od miejsca urodzenia, narodowosci,
> koloru skóry
[...]

Mylisz pojęcia. Prawo naturalne to nie jest to samo co sumienie. Sumienie jest
kształtowane przez kulturę, religię, społeczeństwo i religię od urodzenia,
natomiast prawo naturalne jest wrodzone i właściwe każdemu człowiekowi, gdyż
wynika poniekąd z instynktu samozachowawczego i tego, że homo sapiens sapiens
jest gatunkiem społecznym.
Zanim się wypowiesz, to zorientuj się, o czym piszesz.

[totalna_apokalipsa]

= Emocje moga przynosic pozytywne albo negatywne
> motywacje w naszym zyciu

Chyba tworzysz jakąś alternatywną psychologię, bo w zyciu wszystkich innych
motywacje nie są etyczne, wiec nie dzielą sie na pozytywne i negatywne, aw
Twoim - jak najbardziej Motyawcja to po prostu ogól czynników pobudzających do
działania, wpływających na jego kierunek i intensywnośc, i nie ma nic wpólnego
z etycznym dzieleniem na dobre złe,pozytywne , negarywne. Jeśli juz to emocje
mozesz tak dzieć, ale na pewno nie motywacje.

Kazdy z nas ma w sobie zapisane
> prawo naturalne, sumienie, dzieki ktoremu wiemy co jest dobre a co jest zle.

Nie kazdy i nie ma prawa naturalnego . W kulturze europejskiej życie jest
najważniejsze, stąd jeńcy , w kulturach azjatyckich bycie jeńcem to hańba,
dlaetgo lepiej umrzeć niż iść do neiwoli. Juz samo to przeczy istnieniu czegos
takiego , jak prawo naturalne, bo niby co by to miało być? Czy natura jest
etyczna i ma sumienie? Farsa.

[promoartes]

"Uczucia nie sa wyznacznikiem slusznego postepowania."

Zgadzam sie z tym...wiekszosc osob postepuje ze wzgledu na uczucia i dlatego
tak trudno sie z tym zgodzic...wyjsc z tego...jest po prostu wygodniej robic
tak jak sie czuje a nie tak jak powinno sie czynic...
dla mnie uczucia, tzn. ja to nazywam stanami psychicznymi...nie sa
wyznacznikiem, owszem bywaja one sluszne i wtedy jest ok, natomiast ponad
uczuciami stoja wyzsze wartosci.
Z miloscia jest tak, ze jeszczed trzeba wiedziec czyma jest ta Milosc...jak sie
przejawia i jak ja okazywac...dla mnie kochac to znaczy czynic innym dobrze...

tu jest ciekawy tekst o Milowaniu:
"Zastanawiałem się nad tym, co to jest owo miłowanie, o którym na forum
niniejszym wypowiadamy się od dwóch już lat.
Według mnie miłować, oznacza obdarzać innych tym, co sami uważamy za właściwe
dla siebie, czym siebie obdarzamy i chcemy aby nas obdarzano.
Miłowanie więc, to czyny które są pożyteczne dla siebie i innych.

" (31) Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie! (32) Jeśli
bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to dla was
wdzięczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym, którzy ich miłują. (33)
I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, jaka za to dla was
wdzięczność? I grzesznicy to samo czynią.
(Łk 6.31-33)

Sens tej krótkiej nauki Chrystusa można spotkać też w powiedzeniu: " To
otrzymujesz, co dajesz" Bo takie jest Prawo. I każdy czyniąc cokolwiek,
doświadcza tego właśnie co czyni. Miłość nie jest skurczem mięśnia, który
często można poczuć na widok pożądanej ( niekoniecznie kochanej) osoby.

Kochać więc, to znaczy czynić innym to, co jest właściwe. I stąd też można
wyciągnąć wnioski o priorytetach miłowania. Najpierw należy dowiedzieć się co
jest właściwe i potrzebne dla Siebie Samego, i siebie tym obdarzyć. Później
dopiero, kiedy wiemy co jest dobre dla siebie, można kochać ( obdarzać
podobnym) bliźniego. Taki zaś akt właśnie jest Miłością do Boga, ponieważ jest
to wypełnianie Jego Prawa.

Celem przypowieści ( Łk.10.30-37) jest wyjaśnienie kto to jest bliźni. Jak się
dowiadujemy, bliźnim okazał się samarytanin niosący pomoc napadniętemu przez
zbójców. Można zadać pytanie, dlaczego poszkodowanemu nie udzielił pomocy ani
kapłan który zobaczył go i minął ani też lewita ( również zobaczył go i minął).
Zaś samarytanin : „ Gdy go zobaczył, wzruszył się głęboko;” Więc czym było to
wzruszenie, które spowodowało odmienne zachowanie samarytanina? Samarytanin
potrafił współczuć i wyobrazić sobie obraz swojego losu w podobnych
okolicznościach. Zaś wzruszenie, współczucie; jest uczuciem potrzeby uczynku,
ponieważ sam w podobnych okolicznościach chciałby ( samarytanin) takiej pomocy
doświadczyć, więc okazał swoje MIŁOsierdzie. Zachowanie takie jest zgodne z
przykazaniem „ To czyńcie innym, co chcecie aby wam czyniono”

W przypowieści tej nie ma bezpośrednio mowy o tym, jak należy się obchodzić z
nieprzyjaciółmi, chociaż zbójcy byli nieprzyjaciółmi, przynajmniej dla
poszkodowanego. O tym, że należy miłować nieprzyjaciół jest napisane w
przypowieściach „Miłość nieprzyjaciół” ( Łk.6.27-36); oraz Prawo odwetu
(Mt.5.38-42) i Miłość nieprzyjaciół (Mt.5.38-48 ) i te przypowieści
przytaczam :

Prawo odwetu (Mt.5.38-42)
(38) Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! (39) A Ja wam
powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy
policzek, nadstaw mu i drugi! (40) Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć
twoją szatę, odstąp i płaszcz! (41) Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc
kroków, idź dwa tysiące! (42) Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od
tego, kto chce pożyczyć od ciebie.

Miłość nieprzyjaciół (Mt.5.38-48 )
(43) Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a
nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. (44) A Ja wam powiadam: Miłujcie
waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; (45) tak
będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że
słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na
sprawiedliwych i niesprawiedliwych. (46) Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy
was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? (47)
I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i
poganie tego nie czynią? (48) Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest
Ojciec wasz niebieski.

Jak w takim razie miłować zbójców, którzy okradli, ogołocili i zadali dotkliwe
rany? Co czuje tak potraktowany człowiek ? Na pewno nienawiść. Ale nienawiść tę
należy skierować na czyny zbójców a nie na ludzi. Jeśli nienawiść pokrzywdzony
skieruje na ludzi, wtedy dokona odwetu, krwawej wendetty i powiększy tym
sposobem zło. Trudno, aby w tym momencie czuł komfort i przeżywał przyjemne
emocje. Jak więc może kochać swoich oprawców, leżąc poniżony, pokrwawiony i
nieprzytomny z bólu? Może tego dokonać właśnie mając w nienawiści takie czyny
jakimi doświadczyli go zbójcy. Więc kochanie ludzi to nie są uczucia, lecz
czyny skierowane do nich. Jeśli czyny są właściwe ( miłosierne), pojawić się
wtedy może też odpowiadający tym czynom korzystny stan psychiczny, korzystne i
przyjemne uczucie; Taki stan emocjonalny może wywołać stałe upodobanie do
powtarzania podobnych, korzystnych czynów tak w darczyńcy jak i w obdarowanych,
czego sobie i wszystkim czytelnikom życzę.

Słońce tak samo świeci mnichowi, kupcowi, złodziejowi i kurtyzanie. To jest
dopiero MIŁOŚĆ. "

www.rozmowy.all.pl/index.php?option=com_minibb&action=vthread&forum=3&topic=15

Pozdrawiam
Sandra

[totalna_apokalipsa]

> Zgadzam sie z tym...wiekszosc osob postepuje ze wzgledu na uczucia i dlatego
> tak trudno sie z tym zgodzic...wyjsc z tego...jest po prostu wygodniej robic
> tak jak sie czuje a nie tak jak powinno sie czynic...

A skąd wiesz, czy tak jak sie czuje, to nie tak, jak powinno się czynić ? I
skąd wiesz, jak powinno się czynić, skoro nie tak jak się czuje?

>...uczucia nie sa
> wyznacznikiem, owszem bywaja one sluszne i wtedy jest ok, natomiast ponad
> uczuciami stoja wyzsze wartosci.

A skad wiesz, kiedy są słuszne i jest ok, a kiedy sa niesłuszne i kiedy nie
jest ok? A co jest wyznacznikiem? A co to sa wartości wyższe stojce ponad
uczuciami? Skąd wiesz, ze akurat w jednym wypadku uczucia są ok i można w
zgodzie z nimi postępować , a w innym wypadku nie sa ok i wartości wyzsze
stoją nad nimi?

[promoartes]

Jest Prawo...Dekalog...stosuj sie do niego czy chesz tego czy nie
doprawdy Twoje pytania sa dziwne...jak mozna nie wiedziec jak czynic? chocby
nie znac "podstaw"
czy uwazasz ze slusznie jest zabijac?
czy uwazasz ze slusznie jest zdradzac?
czy uwazasz ze slusznie jest obgadywac?
czy uwazasz ze slusznie jest przekraczac predkosc gdy jest jej ograniczenie?
czy uwazasz ze slusznie jest nie placic podatku?
czy uwazasz ze slusznie jest naduzywac alkoholu?
...mozna tak wymieniac bez konca...
w tych sytuacjach stany psychiczne moga byc rozne...
chocby ostatnie...panstwo nasze jest jakie jest...od podatkow glowa boli...ale
nalezy placic i juz...

Sandra
www.rozmowy.all.pl

[totalna_apokalipsa]

Widze, ze nie jesteś w stanie odpowiedzieć na żadne z moich pytań, więc
stosujesz metodę odpowiadania na nie zadane pytanie...czyli nie na temat.

Powtarzam:
Co to są watości wyższe niż uczucia?
Czy jesli kierujesz sie uczuciami, to znaczy, ze nie kierujesz się dekalogiem i
zadnymi zasadami?
Czy nie istnieje moralnośc poza dekalogiem i religią chrześcijańską ?
Co ma stan psychiczny do uczucia, skoro stany psychiczne są dwa - poczytalny i
niepoczytalny?
Co to wszystko (np. teza - czy uważasz, ze słusznie jest zabijać?) ma
wspólnego z dwoma dziewczynami mieszkajacymi ze soba i ich matka ?

[plorg]

> Co to są watości wyższe niż uczucia?
----------------------------------------
moralnosc

> Czy jesli kierujesz sie uczuciami, to znaczy, ze nie kierujesz się dekalogiem
i
>
> zadnymi zasadami?
----------------------------------------
stany emocjonalne to nie zasady, aczkolwiek moga byc rowniez uczucia etyczne.

> Czy nie istnieje moralnośc poza dekalogiem i religią chrześcijańską ?
----------------------------------------
istnieje prawo naturalne, ktore pokrywa sie z dekalogiem, albo dekalog wywodzi
sie z niego.

> Co ma stan psychiczny do uczucia, skoro stany psychiczne są dwa - poczytalny
i
> niepoczytalny?
----------------------------------------
O? ...czyzby jakas nowa psychologia?

> Co to wszystko (np. teza - czy uważasz, ze słusznie jest zabijać?) ma
> wspólnego z dwoma dziewczynami mieszkajacymi ze soba i ich matka ?
----------------------------------------
mieszkanie wspolne nie ma nic, ale kontakty homoseksualne sa niemoralne tak
samo jak niemoralne jest zabijanie.

[orys100]

> > Co to są watości wyższe niż uczucia?
> ----------------------------------------
> moralnosc

czy Pani Dulskiej też? ;-))
pozdr.

[promoartes]

trudno mi odpisywac na Twoje posty...bo pojmowanie prez Ciebie tego o czym
pisze jest zadne
po prostu nie rozumiesz moich slow, sensu tresci...

kierowanie sie uczuciami/stanami psychicznymi nie wyklucza prestrzegania
Prawa...a raczej odwrotnie...bo grunt by Prawo wypelniac a czy sie z tym dobrze
czujesz czy nie to inna para kaloszy
zycze Ci bys postepowal wlasciwie i dobrze sie z tym czuł

stanow psychicznych jest od groma...Twoja klasyfikacja potwierdza ze nie
rozumiesz o czym pisze...

Po pierwsze jest Prawo...np. szacunek do drugiej osoby...czy to sie komus
podoba czy nie szacunek nalezy sie kazdemu...
Dekalog to zbior Praw, nie interesuje mnie czy ktos lubi te prawa, czy mu sie
podobaja czy nie, wazne aby je przestrzegał...

wedlug Wiedzy, ktora poznaje nie jest wlasciwe by dwie kobiety ze
soba "wspolzyly", nie bronie tego. te dziewczyny czynia tak bo taki maja stan
psychiczny. Prawo jest inne, gdyby tak nie bylo to kobieta zapladnialaby
kobiete.
oczywiscie gdy mezczyzna jest z kobieta [maz i zona] rowniez wystepuja tu
uczucia/stany psychiczne, ale jest to zwiazek wlasciwy...

zapewne i tak nie zrozumiesz sensu tego co napisalam bo dla Ciebie jest to
zlepek slow bez wiekszego znaczenia. masz swoj dekalog, swoje pojmowanie tej
rzeczywistosci...zatem kontynuuj te droge...czas pokaze gdzie zajdziesz

Pozdrawiam
Sandra
www.harmonny.pl

[promoartes]

"Np. w gniewie ktos moze chciec zabic innego czlowieka, gora - sumienie (nazwij
> jak chcesz), podpowiada nam, nie zabijaj. Nie widze tu nic bezmyslnego"

No a Prawo? Nie zabijaj...to jest taka ciekawa kwestia miedzy Prawem a
sumieniem...mysle sobie ze to nasze sumienie jest jakos ksztaltowane...ale
wiadomo kazdy ma inaczej...
Mnie sumienie podpowiada oczywiscie: nie zabijaj/szanuj zycie; nie
zdradzaj/badz wierna...
znam osoby rozne, jedna np. robi rozne przekrety w interesach, zdarzylo jej sie
zdadzic zone...niedawno mowi ze analizowal swoje zycie i uwaza ze jest czysty...
takze te sumienia bywaja dziwne...:-) ale nie mnie oceniac...
ja wierze w istnienie Boga, jestem dowodem istnienia Najwyzszego jak kazda inna
osoba na tym forum...czy to sie podoba mnie i innym czy nie...
jesli ktos mowi inaczej...no to jest ateista...ale czy sprawia ze w ten sposob
nie pochodzi od Boga?
To sumienie to kwestia Swiadomosci...jak ktos nie chce sie rozwijac, poszerzac
jej no to zaczyna sie wlasnie naginanie...no bo mi zrobisz jak ja bede
mowil/sadzil/robil inaczej...a ja odpowiadam robcie jak chcecie...po to
rozmawiam na roznych forach aby dac informacje...co kto z nią zrobi..jego sprawa

Sandra
www.rozmowy.all.pl

O, kurdemol........

[cziriklo]

Nie istnieje Prwada ??? ha, ha, ha

[euroronin]

barkis napisał:

> Kazdy, kto uwaza, ze istnnieje Prawda, jest czlwoiekiem niebezpiecznym dla
> otoczenia. Bo naprawde sa tylko prawdy. Moja prawda, Twoja prawda,

Jest (jego) prawda, czyli Galileusza o grawitacji i Kowalskiego (moja)
prawda, że - manowicie - grawitacji nie ma i nigdy nie było. Skoro tak, to
Kowalski powinien swoją prawdę przetestować osobiście, skacząc np. z okna
swojego pokoju na 10 piętrze. Wszak lubimy mieć pewność. :) Twój błąd polega na
myleniu ontologii z teorią poznania. No ale to postmodernizm, a postmoderniści
jak wiadomo nie znają tradycji filozoficznej.

Sorry, ale te popłuczyny po postmoderniźmie, o których piszesz z tak
śmiertelną powagą, to w końcu nic nowego. Co jakiś czas pojawiają się tzw.
filozofie iracjonalne. Pojawiają się po czym znikają, zostaje po nich
zażenowanie. Przed postmodernizmem był egzystencjalizm. Kto o tym pamięta, co z
tego zostało? Intelektualne mody to jak stare ciuchy na strychu, wyrzucić może i
szkoda, ale wracać do nich nie ma sensu.

[bobidrab]

Kazdy buduje swój świat i zawsze wychodzę z założenia : że trzeba żyć w taki sposób żeby każdego ranka bez skrępowania spojrzeć w lustro i zobaczyć w nim człowieka - siebie ! To jest wybór tej osoby i szanuję jej decyzję ! Bo z braku tolerancji do nienawiści jest bardzo cienka nić !

Tolerancja/Nienawiść

[bobidrab]

większość tych wypowiedzi na forum to brak rozumienia drugiego człowieka ....

[skin-pl]

a wg mnie to jest brak zrozumienia dla tragedii tej dziewczyny która się
pogrąża a ona sobie z tego nie zdaje sprawy

To sluchacze RMaryja nosza tatuaze?!

[pavlikmedvid]

A poza tym, o ile mi wiadomo, p. Kinga Dunin ma syna, a nie corke!
- - -
Ciekawe, kto pelni dyzur w torunskiej Szkole wielebnego o. Tadeusza i uzywa
tanich chwytow w walce o katolickie oblicze tej Ziemi. Niepelnosprawni?

skandal! Jak można coś takiego pochwalac,lansować?

[ksiaze-ciemnogrodu]

kolejny artykuł w GW lansujący seksualną patologię! tej dziwczynie potrzeebny
jest lekarz i to nie jeden a kilku o róznych specjalnosciach! (seksuolog i
psychiatra)TEJ DZIEWCZYNIE TRZEBA POMÓC A NIE ROBIĆ Z NIEJ MĘCZENNICĘ!
GW wyrządza oblrzymią krzywdę takim osobom bo odbiera nadzieje na powrót do
normalnosci na wyleczenie sie. Przecież to jest jawna kpina przeciw
obyczajności przeciw ładowi społecznemu! Sodomia i Gomoria!
to są obąkańcze idee które nasz naród mogą doprowadzić na skraj upadku!
nie będzie nam kryminogenno obyczajowy półświatek narzucał większosci
normalnego społeczeństwa narzucał swych poronionych pomysłow! Dość tego!
skłądam do prokuratury na GW o popełnienie przestępstwa przeciw bezpieczeństwu
publicznemu....dosyć tej deprawacji dosc eksperymentów seksualnych!

[ginusia]

ksiaze-ciemnogrodu napisał:

> kolejny artykuł w GW lansujący seksualną patologię! tej dziwczynie potrzeebny
> jest lekarz i to nie jeden a kilku o róznych specjalnosciach! (seksuolog i
> psychiatra)TEJ DZIEWCZYNIE TRZEBA POMÓC A NIE ROBIĆ Z NIEJ MĘCZENNICĘ!

> Nikt nie robi z nikogo meczennicy, zapewniam Cie, ze przyjemnosc z
przebywania z kobieta jest rowna tej z przebywania z mezczyzna!!! tylko do tego
trzeba troche ciekawocsi zycia, tolerancji, tego wszystkiego co Tobie brak :).

z kobieta to pestka. sprobujcie z Koza

[o90]

przyjemnosc z przebywania z Koza jest wieksza od tej z przebywania z mezczyzna
lub kobieta

tylko do tego
trzeba troche ciekawocsi zycia, tolerancji, tego wszystkiego co Tobie brak :).

[asimek]

Cóż za ciekawość świata! A zwierzątka? Też być może dają dużo satysfakcji.
Sparwdziłaś?

ciekawość to pierwszy stopień do piekła

[ksiaze-ciemnogrodu]

Poza tym dobrze wiesz że nie chodzi tu o samo przebywanie z kimś, tu chcodzi o
patologiczne związki seksualne...ci wszyscy co trwają w związkach
jednopłciowych poprzewracało się w głowach i eksperymentują ze wszystkim z czym
sie da i stąd m.in takie oto związki...moim zdaniem przyczyną tego moze być...
zwyczajna nuda... z nudów potrafią do łba niesamiwite rzeczy strzelić...
jednoplciowe związki to jedna z tych własnie rzeczy...

skandal?

[fervex.adult]

Ciesz sie ze nie jestes gejem. Mialbys ogromne problemy z zaakceptowaniem w
sobie tego co Ci zostalo z gory narzucone. Moim zdaniem Twoj niesprawiedliwy
osad wynika z zalozenia ze homosksualizm sie wybiera. W rzeczywistosci jest inaczej.

[plorg]

> Ciesz sie ze nie jestes gejem. Mialbys ogromne problemy z zaakceptowaniem w
> sobie tego co Ci zostalo z gory narzucone. Moim zdaniem Twoj niesprawiedliwy
> osad wynika z zalozenia ze homosksualizm sie wybiera. W rzeczywistosci jest
ina
> czej.
------------------------------------------------------
Prosze dokladniej przeczytac artykul, dziewczyna wyraznie stwierdza, ze to jej
aktualny wybor. Nie chce zaprzeczyc istnienia homoseksualistow, ktorzy maja to
wrodzone, ale wtedy czuja oni raczej niechec do plci przeciwnej.

[fervex.adult]

> Prosze dokladniej przeczytac artykul, dziewczyna wyraznie stwierdza, ze to jej
> aktualny wybor. Nie chce zaprzeczyc istnienia homoseksualistow, ktorzy maja to
> wrodzone, ale wtedy czuja oni raczej niechec do plci przeciwnej.

Nie niechec plorg, po prostu brak seksualnego zainteresowania.
Nie chce polemizowac ze swloem 'wybor' w ustach tej dziwczyny, moj post nie
odnosil sie do tego artykulu.

[skin-pl]

no pewnie że się wybiera jaknie idzie facetowi z babami to próbuje z facetami
a jak nie to próbuje z dziećmi a potem ze zwierzętami itd

[fervex.adult]

skin-pl napisał:

> no pewnie że się wybiera jaknie idzie facetowi z babami to próbuje z facetami
> a jak nie to próbuje z dziećmi a potem ze zwierzętami itd

Widzisz obydwoje jestesmy swego pewni, choc mamy inne doswiadczenia.
Ty zapewnie jestes juz na etapie zwierzat :)

[prorok_abraham]

Trudno kłócić się z twoimi poglądami i dlatego napiszę jedynie, żeś głupi.

ksiaze-ciemnogrodu prowakotor

[tadeusz_ja]

Ta retoryka,slownictwo tego "księcia" zdradzają Jego intencje

[skin-pl]

a niby jakieone są wg ciebie?

przeciez przeszkadza

[tees1]

dziewczynka.z.tatuazem napisała:

> Piekny artykul :) Ciesze sie ze sa jeszcze gdzies rodzice ktorym nie
> przeszkadza ze corka ma dziewczyne :)

Moze gdzies tacy sa. Zawsze jest ten margines. Ale tej z artukulu przeszkadza
to. Wspolczuje jej.

[plorg]

> Moze gdzies tacy sa. Zawsze jest ten margines. Ale tej z artukulu przeszkadza
> to. Wspolczuje jej.
------------------------------------------------------
Ale 'glupia' ta matka, zamiast przylaczyc sie w trojkacik, to jej to
przeszkadza.
A tak na powaznie, to wspolczuj lepiej sobie swojego zdegenerowania.

Pozdrowienia dla mamy :)

[fervex.adult]

Jest pani bardzo madra kobieta!

ponoć Gazeta zgłosi wniosek o zmianę prawa

[olias]

będzie zakaz kontaktów hetero

Fajna mama . gratulacje dla niej za zrozumienie co

[adam81w]

to znaczy byc rodzicem . ladny artykul , cieply

[verushka1]

rodzice kochaja swoje dzieci i chca dla nich dobrze w wiekszosci przypadkow -
to ich wlasne potomstwo - nawet z homoseksualista byliby w stanie sie pogodzic.
jedyne co ich przeraza to reakcja opinii publicznej, spoleczenstwa.

gdyby ludzie wokol byli tolerancyjni taki rozic nie musialby sie bac o wlasna
reputacje czy wykluczenie ale tez bylby pewien ze jego dziecko o sklonnosciach
homoseksualnych moze zyc spokojnie i bezpiecznie. wlasciwie w takich malych
wspolnotach lokalnych - zwlaszcza tych obejmujacych przedstawicieli tzw polski
B - to kosciol powinien nawiazywac dialog z osobami o sklonnosciach
homoseksualnych - to zapewniloby bezpieczenstwo calym ich rodzinom

swoja droga kiedys znalazlam gdzies jakies strony internetowe dla gejow na
ktorych rozne osoby wyznawaly ze ciezkim przezyciem bylo dla nich rozstanie z
kosciolem - a w takim malym miasteczku czy osiedlu na pograniczach miasta jest
to rownoznaczne ze znalezieniem sie na marginesie spoleczenstwa - a przeciez do
tego nie musi dochdzic..

dziewczynka.z.tatuazem napisała:
> Piekny artykul :) Ciesze sie ze sa jeszcze gdzies rodzice ktorym nie
> przeszkadza ze corka ma dziewczyne :)
> Byle do przodu :)

[xtrin]

Dziękuję za ten wywiad.
Tak właśnie powinno się podchodzić do kwestii homoseksualizmu - pokazując jego
codzienność, zwyczajność. Bo najważniejsze w tym artykule nie są bynajmniej
preferencje seksualne młodej kobiety, ale zrozumienie i szczerość między matką a
córką.

Udowodnili ze dzieci "pedalskie" maja PRObLEMY

[lodz123]

www.cft.org.za/articles/Children_adopt_homo.htm
Poczytacie sobie badania angielskie wskazujace ze pedaly molestuja dzieci, ze
dzieci "pedalskie" gorzej sie ucza, sa bardziej agresywne, nie maja przyjaciol,
sa leniwe i same zostaja kryminalistami i pedalami.

Inna strona mowi to: The evidence demonstrates incontrovertibly that the
homosexual lifestyle is inconsistent with the proper raising of children.
Homosexual relationships are characteristically unstable and are fundamentally
incapable of providing children the security they need.

www.frc.org/get.cfm?i=IS01J3
To nie "prawicowa" propaganda. To eksperymenty uniwersyteckie.

[xtrin]

> Poczytacie sobie badania angielskie wskazujace ze pedaly molestuja dzieci, ze
> dzieci "pedalskie" gorzej sie ucza, sa bardziej agresywne, nie maja przyjaciol,

Takie badania często nigdy w zasadzie nie będą obiektywne, ale nawet przyjmując
ich wyniki - nie ma żadnych dowodów na to, że powodem są preferencje rodziców, a
nie chociażby nietolerancja środowiska.

> To nie "prawicowa" propaganda. To eksperymenty uniwersyteckie.

Cytat z podanej strony:
"The Family Research Council (FRC) champions marriage and family as the
foundation of civilization, the seedbed of virtue, and the wellspring of
society. FRC shapes public debate and formulates public policy that values human
life and upholds the institutions of marriage and the family. Believing that God
is the author of life, liberty, and the family, FRC promotes the Judeo-Christian
worldview as the basis for a just, free, and stable society."

Material na rodzicow ?????????????????????????????

[sodoma33]

Cytat:

W najwiekszym porównawczym badaniu próby losowej homoseksualistów i
heteroseksualistów wzielo udzial 4340 doroslych osób z 5 amerykanskich
metropolii. Z porównania osób obojga plci, które zadeklarowaly sie jako
biseksualne lub homoseksualne, z osobami obojga plci, które zadeklarowaly sie
jako wylacznie heteroseksualne, wynika, ze:
Homoseksualizm powiazany byl z gorszym stanem zdrowia
- homoseksualisci okolo dwóch razy czesciej przyznawali, ze przeszli choroby
przenoszone droga plciowa; ponad dwa razy wiecej homoseksualistów przeszlo
przynajmniej dwie choroby przenoszone droga plciowa;
- homoseksualisci okolo 5 razy czesciej próbowali umyslnie zarazic inna osobe
choroba przenoszona droga plciowa;
- homoseksualisci okolo trzech razy czesciej przyznawali sie do otrzymania
mandatu lub spowodowania wypadku drogowego w ciagu ostatnich 5 lat;
- homoseksualisci trzy razy czesciej próbowali popelnic samobójstwo, 4 razy
czesciej próbowali kogos zabic i okolo dwóch razy czesciej uczestniczyli w
bójce w ostatnim roku;
- homoseksualisci okolo 5 razy czesciej podejmowali praktyki seksualne zwiazane
z dreczeniem (sadomasochizm, zwiazywanie);
- homoseksualisci okolo 4 razy czesciej przyznawali sie, ze zostali zgwalceni.
Homoseksualizm kojarzony byl z przestepczoscia - homoseksualisci okolo dwóch
razy czesciej byli aresztowani za przestepstwa nie seksualne i okolo 8 razy
czesciej za przestepstwo seksualne;
- homoseksualisci okolo dwóch razy czesciej byli skazywani za przestepstwa
seksualne i okolo dwóch razy czesciej trafiali do wiezienia za przestepstwa; -
homoseksualisci okolo trzech razy czesciej przyznawali sie do odbywania
nieprzyzwoitych rozmów telefonicznych;
- homoseksualisci o okolo 50% czesciej twierdzili, ze dokonali kradziezy w
sklepie, dokonali oszustw podatkowych lub nie zostali zlapani za przestepstwo.
Homoseksualizm skutkowal oslabieniem wiezi miedzyludzkich - homoseksualisci dwa
razy rzadziej zawierali malzenstwa, a jesli zawierali malzenstwa, to duzo
rzadziej mieli dzieci;
- homoseksualisci dochowywali wiernosci srednio przez niecaly rok w ciagu
swojego najdluzszego zwiazku homoseksualnego lub heteroseksualnego (srednia
wiernosci w przypadku heteroseksualistów wynosila od 5 do l0 lat);
- homoseksualisci, jesli zawierali malzenstwa, okolo 3 razy czesciej zdradzali
swojego wspólmalzonka.

[cetriolo]

A czego Ty sie spodziewasz? Jak sie komus wmawia przez cale zycie ze jest
pomylka przyrody ktora nie ma prawa istniec, to wychodza pozniej takie
statystyki. Czy istnieja rowniez wyniki badac z krajow gdzie homoseksualizm jest
akceptowany spolecznie i zalegalizowane sa zwiazki homoseksualne?

[cetriolo]

Wogole to sa jakies bzdury. Jak homoseksualista moze zawrzec malzenstwo i miec z
tego dzieci? A potem dalej: jak homoseksualista moze byc w zwiazku
heteroseksualnym??? Przeciez to nie ma najmniejszego sensu.


> Homoseksualizm skutkowal oslabieniem wiezi miedzyludzkich-homoseksualisci dwa
> razy rzadziej zawierali malzenstwa, a jesli zawierali malzenstwa, to duzo
> rzadziej mieli dzieci;

> - homoseksualisci dochowywali wiernosci srednio przez niecaly rok w ciagu
> swojego najdluzszego zwiazku homoseksualnego lub heteroseksualnego (srednia
> wiernosci w przypadku heteroseksualistów wynosila od 5 do l0 lat);

[sodoma33]

Cytat:

1973 roku Amerykanskie Towarzystwo Psychiatryczne usunelo
haslo "homoseksualizm" z "Podrecznika zaburzen psychicznych", za decyzja ta
opowiedzialo sie 58 proc. czlonków tej instytucji. Jednym z najwiekszych
zwolenników wykreslenia homoseksualizmu z rejestru zaburzen byl wówczas doktor,
dzis zas profesor psychiatrii Robert Spitzer z Uniwersytetu Columbia. W roku
2000 publicznie odzegnal sie on od swego stanowiska z roku 1973 i stwierdzil,
ze oswiadczenie ATP bylo zbyt pochopne i nie poprzedzone nalezytymi badaniami

[sodoma33]

Czy dewianci ktorzy zenujaco i skandalicznie zachowuja sie w kiblach
publicznych (gdzie sa takze nieletni) i umieszczaja w kiblach zboczone napisy
powinni byc rodzicami czy raczej pacjentami psychiatrycznymi?

[cetriolo]

Nie, powinni dalej brac sluby heteroseksualne i miec dzieci;) A swoja droga w
jakim kiblu Ty spotykasz tych dewiantow?

Rabin o gejach !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!

[sodoma33]

www.sodomylaws.org/world/israel/isnews002.htm
Rabin nie moze sie mylic. Zarzucanie Rabinowi pomylki to antysemityzm.

Darwin o gejach !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[sodoma33]

Cytat:
Homoseksualizm to slepa uliczka ewolucji
K. Darwin

Material na rodzicow !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[sodoma33]

Cytat:

Homoseksualisci zwykle maja poczucie wrazliwosci typowe dla neurotyków i sa
bardziej rozchwiani emocjonalnie. Narzekaja na samotnosc, depresje i brak
stabilnosci w kontaktach miedzyludzkich. Az 60 proc. "dobrze przystosowanych
spolecznie" gejów korzystalo z pomocy psychiatrycznej lub psychologicznej -
wykazaly badania naukowców z Uniwersytetu Stanowego Indiana (USA).

www.kosciol.pl, www.sciaga.az.pl

[cetriolo]

rzeczywiscie obiektywnie :)
Umiesz tez rozmawiac, czy tylko wklejac?

Umiesz tez rozmawiac, czy tylko wklejac?

[sodoma33]

Cytat:

Alfred Adler i Wilhelm Stekel powiazali homosekualizm z zaburzeniami
neurotycznymi. Pierwszy zdefiniowal go jako kompleks nizszosci, a drugi jako
psychiczny infantylizm.

do ktorej grupy siebie zaliczasz ?????????????????????

Material na rodzicow ?????????????????????????????

[sodoma33]

Cytat:

Doktor Bieber, który opiekowal sie wieloma gejami, stwierdzil, ze nie spotkal
wsród nich ani jednego przypadku normalnej relacji miedzy synem a ojcem

[sodoma33]

Marksizm: byt rodzi swiadomosc
Geizm: odbyt rodzi swiadomosc

Naprawde myslisz ze psychicznie zdrowy czlowiek chcialby rozmawiac z autorami
zboczonych napisow w kiblach ???????

;-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDdd

Dobranoc ;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Naprawde myslisz ze jestes psychicznie zdrowy:)

[cetriolo]

> Naprawde myslisz ze psychicznie zdrowy czlowiek chcialby rozmawiac z autorami
> zboczonych napisow w kiblach ???????

Jesli chodzi o mnie, nie napisalem zadnego napisu w kiblu, tymbardziej
zboczonego, szczerze mowiac nawet takich napisow nie widzialem:) Ale dobranoc.
Spelniles dzisiaj swoja misje, grzeczny chopiec, pojdziesz do Nieba. Niech Ci
sie teraz przysli www.kosciol.pl oraz www.sciaga.az.pl

Straszni ci Twoi geje, ci ktorych ja znam tez by sie ich przestraszyli :)

z <a href="http://www.psychologia.edu.pl/" target="_blank">www

[cetriolo]

"Spitzer przyznał, że badana przez niego grupa nie była reprezentatywna dla
całej populacji homoseksualnej i składała się głównie z osób pochodzących ze
środowisk religijnych o konserwatywnych przekonaniach." Chodzi o te najnowsze
badania, caly tekst PAP ponizej:

KONTROWERSJE W SPRAWIE MOŻLIWOŚCI SKUTECZNEGO LECZENIA HOMOSEKSUALIZMU

Do przeciwstawnych wniosków doszli autorzy dwóch badań nad możliwością zmiany
orientacji seksualnej, przedstawionych w środę na konferencji Amerykańskiego
Towarzystwa Psychiatrycznego (APA) w Nowym Orleanie.
Psychiatra z Uniwersytetu Columbia dr Robert Spitzer przebadał 200
homoseksualnych mężczyzn i kobiet, którzy chcieli zostać heteroseksualistami i
szukali w tym celu pomocy psychoterapeutów.
Spitzer przeprowadził z każdym z nich wywiady telefoniczne trwające po 45 minut.
Osoby biorące udział w badaniu musiały odpowiedzieć na 60 pytań dotyczących ich
odczuć i zachowań seksualnych przed rozpoczęciem i po ukończeniu terapii.
Wszyscy stwierdzili, że zmienili orientację płciową, przy czym 66 proc. mężczyzn
i 44 proc. kobiet zadeklarowało, że pozostają w dobrych związkach z partnerami
płci przeciwnej przez co najmniej pięć lat.
Większość badanych przyznała, że zastosowała więcej niż jedną strategię
terapeutyczną. Około 50 proc. uznało że najbardziej pomocną metodą była pomoc
specjalistów - najczęściej psychologów.
Tymczasem dwaj psychologowie nowojorscy: Ariel Shidlo i Michael Schroeder,
badali 202 gejów i lesbijek, którzy w latach 1995-2000 także przeszli podobną
terapię. Na podstawie półtoragodzinnych rozmów z nimi ustalili, że 178 spośród
nich nie udało się zmienić orientacji seksualnej, 18 osób deklarowało, że
znalazły się w wewnętrznym konflikcie albo przestały się interesować seksem, i
tylko sześć powiedziało, że zostały heteroseksualistami.
Spitzer przyznał, że badana przez niego grupa nie była reprezentatywna dla całej
populacji homoseksualnej i składała się głównie z osób pochodzących ze środowisk
religijnych o konserwatywnych przekonaniach.
Uczony przyznał ponadto, że nie może oszacować na podstawie swoich wyników, jaki
w rzeczywistości procent homoseksualistów może zmienić swoją orientację.
Podkreśla jednak, że jego badania wskazują na istnienie takiej możliwości
przynajmniej dla niektórych osób.
Wyniki badań Spitzera powitali z uznaniem działacze organizacji konserwatywnych,
natomiast lobby homoseksualne napiętnowało jego konkluzje jako "nienaukowe".
David Elliot, rzecznik National Gay and Lesbian Task Force w Waszyngtonie
podkreśla, że badana grupa jest źle dobrana i zupełnie niereprezentatywna dla
społeczności gejów i lesbijek.
Psycholog dr Douglas Haldeman z University of Washington uważa, że badania
Spitzera nie dostarczają żadnych przekonujących dowodów na temat możliwości
zmian orientacji płciowej.
Dr Haldeman argumentuje to tym, że uczestnicy badań pochodzili ze środowisk
konserwatywnych, a ich psychoterapeuci wydawali się wyjątkowo negatywnie
nastawieni do homoseksualistów. Spora ich grupa była polecana przez Narodowe
Stowarzyszenie na Rzecz Badań i Terapii Homoseksualizmu (National Association
for Research and Therapy of homosexuality), której członkowie uważają
homoseksualizm za chorobę powstałą w wyniku zaburzeń rozwojowych. Osoby, które
poddały się takiej terapii mogły być więc wyjątkowo silnie przekonane, że ich
orientacja seksualna jest zła i odczuwały wyjątkowo silną presję, aby ją zmienić.
Nauka nie ustaliła dotąd, jakie czynniki decydują o orientacji seksualnej, ale
większość uczonych uważa, że biologia, w tym czynniki genetyczne, odgrywa w tym
dużą rolę.
W 1973 r. Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne usunęło homoseksualizm ze
swojej listy zaburzeń psychicznych publikowanej w podręcznikach psychiatrii.

problem pismaków - nie umieją pisać o normalności

[pawel949]

... być może wtedy trzebaby pochwalić się wnikliwością, błysnąć dowcipem,
przemyśleniem. Ale cóż - na pracownikach gazety oszczędzają. Lepiej wziąć byle
jakich i tanich. Umiejętności zastąpi temat - byle kontowersyjny albo o czymś
co poruszy. Katastrofy, wojny, morderstwa... albo normalna mama na "marszu
równości".
A kiedy tekst o czymś normalnym????

[xtrin]

Tekst niewątpliwie nie wymagał od autorek wiele pracy i wysiłku, ale sama
tematyka dobrana świetnie - właśnie nie o wojnach, morderstwach czy
kontrowersjach, a o zwyklej, "normalnej" kobiecie.