List tygodnia

[tom_aszek]

"Wstydzę się za Polaków, którzy dopuścili... "
Nie wstydź się. Polacy nie "dopuścili". Polacy po prostu tak wybrali.
Albowiem demokracja oznacza tylko "rządy ludu" a nie aż "rządy mądrzejszej
części ludu".
Wróćcie tu, jak już będzie normalnie.

[magtomal]

Nie dorabiaj ideologii do chęci uproszczenia sobie życia. Wstydzisz się Polski
tu, w kraju, a za granicą wstydzić się nie będziesz? Co, przestaniesz być
Polką? Będziesz ten fakt ukrywała, a obcy akcent tłumaczyła jak? Wyjedżamy z
Polski, bo chcemy żyć łatwiej, bo zapominamy,że my tę Polskę tworzymy, nie
czujemy się za Nią odpowiedzialni.

[echtom]

Po prostu ludzie za bardzo delikatni się zrobili. Nasi dziadkowie przeżyli tu
stalinizm, rodzice stan wojenny, a młodzi się załamują, bo minister oświaty
trochę niepoprawny politycznie. I co z tego - najdalej za trzy lata będzie
inny. Pobyłam trochę za granicą w ponurych latach osiemdziesiątych, miałam
nawet szansę zostać, ale nie brałam takiej opcji pod uwagę. Mimo dobrej
znajomości języka czułam się tak obco i źle, że żaden dobrobyt nie mógłby mi
tego zrównoważyć. Można w obcym kraju dobrze zarabiać i nawet się jakoś
zaaklimatyzować, ale zawsze jest się kimś z zewnątrz i język, jakim mówi się na
co dzień, nie jest językiem ojczystym (chyba że wybieramy polskie getto). A
poza tym ci, którzy twierdzą, że żyjemy w najgorszym z możliwych krajów, grubo
przesadzają. Nikogo nie wsadzają do więzienia za odmienną orientację seksualną
i nawet statystyki biedy są przekłamane, bo uwzględniają tylko dochody
opodatkowane, a masa ludzi ma ich dodatkowe źródła. Rozumiem ludzi, którzy
uciekają ze swojego kraju przed wojną, głodem lub represjami, ale denerwują
mnie ci, którzy robią to dla pieniędzy albo z jakichś innych wydumanych powodów.

[ana-green]

> a młodzi się załamują, bo minister oświaty trochę niepoprawny politycznie.

"Trochę"? WOW!

> Nikogo nie wsadzają do więzienia za odmienną orientację seksualną

Jeszcze nie.:) Poza tym ciekawe podejście - dopiero gdy bedą wsadzać do
więzienia i przeszukiwać domy będzie można powiedzieć, że jest źle?

> Rozumiem ludzi, którzy uciekają ze swojego kraju przed wojną, głodem lub
> represjami, ale denerwują mnie ci, którzy robią to dla pieniędzy albo z
> jakichś innych wydumanych powodów

Mama robbaczek i jej synek, mały robaczek żyli sobie w krowiej kupie leżącej na
polu. Pewnego dnia wyszli na zewnątrz żeby zaczerpnąć powietrza. Mały robaczek
rozgląda się, widzi zielony, szumiący las, kolorowe kwiatki rosnące na łące,
przezroczystą taflę jeziora i odbijajace się w niej słońce.
- Jak tu pięknie! - wykrzykuje zachwycony robaczek
- Tak synu, pięknie - potwierdza mama robaczek
- To dlaczego nie żyjemy tutaj, tylko tam - w krowiej kupie?
- Bo to jest, synu, nasza ojczyzna.

[echtom]

Bajka o robaczkach ładna, tylko mocno przerysowana. No cóż, trawa jest zawsze
bardziej zielona po drugiej stronie płotu. Odpowiadam na pytanie: tak, dopiero
wtedy, gdy wsadzają do więzienia, przeszukują domy, strzelają ci w okna i
zrzucają bomby, jest naprawdę źle. A sugestie, że demokracja jest tam, gdzie
homoseksualiści mogą się żenić, a dyktatura tam, gdzie im tego nie wolno, to
paplanina rozpieszczonej młodzieży, która sama niczego nie przeżyła i nie ma
pojęcia, z jakimi autentycznymi problemami i tragediami zmagają się na co dzień
setki milionów ludzi na świecie.
PS. Dla wyjaśnienia: nie jestem homofobem, homoseksualizm jest mi moralnie
obojętny. Nie cierpię parad równości, bo uważam, że seks jest intymną sferą
życia i obnoszenie się ze swoją orientacją seksualną, jakakolwiek by była, to
żenada. Jestem natomiast zdecydowaną zwolenniczką legalizowania związków
homoseksualnych, bo cenię rozwiązania pragmatyczne i wprowadzające prawny
porządek. Prędzej czy później przyjmie się to także u nas - zapominamy, że w
tych rajach na ziemi, o których śnimy, podobne ustalenia wchodziły w życie nie
z dnia na dzień, tylko po wieloletnich, zażartych społecznych dyskusjach.

[ana-green]

> Odpowiadam na pytanie: tak, dopiero
> wtedy, gdy wsadzają do więzienia, przeszukują domy, strzelają ci w okna i
> zrzucają bomby, jest naprawdę źle

Widzisz, są mniejsze i większe nieszczęścia. To że jakis problem jest większy i
że są kraje w których dzieje sie makabra nie znaczy, że nie ma prawa nie
podobać nam sie tutaj i nie możemy nie akceptować pewnych rzeczy. Kojarzy mi
się to z podejsciem typu: nie mam ręki, ale cieszę się, bo sąsiad nie ma dwóch
rąk.

> Prędzej czy później przyjmie się to także u nas - zapominamy, że w
> tych rajach na ziemi, o których śnimy, podobne ustalenia wchodziły w życie
> nie z dnia na dzień, tylko po wieloletnich, zażartych społecznych dyskusjach.

Tylko że w porównaniu do tych "rajów na ziemi" jesteśmy 100 lat za Murzynami, a
mamy XXI wiek.

[echtom]

Sto lat za Murzynami to przesada, ale jakieś 30-40 za Europą Zachodnią pewnie
tak. Tylko jak mamy ten dystans zmniejszyć, skoro najlepiej wykształceni ludzie
myślą o wyjeździe? A jeśli nawet zamierzają kiedyś wrócić, kto im w
międzyczasie zrobi tę "normalność"?

[zamyslona4]

echtom napisała:

> Sto lat za Murzynami to przesada, ale jakieś 30-40 za Europą Zachodnią pewnie
> tak. Tylko jak mamy ten dystans zmniejszyć, skoro najlepiej wykształceni
ludzie
>
> myślą o wyjeździe? A jeśli nawet zamierzają kiedyś wrócić, kto im w
> międzyczasie zrobi tę "normalność"?

a jak maja nie myslec o tym wyjezdzie, skoro jakiekolwiek proby zmiany sa
zbijane przez ciemno- szary lud? uwierz mi- poswiecam cale zycie obecne na
szerzenie demokracji i praw czlowieka wsrod mlodziezy i wiem, jakie represje sa
juz powoli stosowane. nawet sld nie podkladalo tak nogi org. koscielnym jak
obecna prawica nie- koscielnym , ale wlasnie proeuropejskim spolecznym..

nie trzeb arzucac bomb i wybijac okien- wystarczy wspierac finansowo i promowac
jeden swiatopoglad, a utrudniac zycie i szkalowac drugi. to skuteczniejsze , bo
bomby i bron wywolaja w koncu otwary sprzeciw spoleczny , a systematyczne
dzialanie niewidoczne dla ogolu i manipulacja ibformacja- nie. a przynajmniej
nei tak szybko. co potwierdzasz piszac ze zle jest wtedy, gdy ma mejsce
agresja.

moim zdaniem nalezy zapobiegac, a nie pozniej znow 30 lat rozwizywac to co
wladza zepsuje. bo wtedy bedziemy 100 lat za europa.

[echtom]

Ok, to niech zapobiegają zdalnie z emigracji. A czy ruch, w którym działasz, to
przypadkiem nie "Zieloni"? Moja najstarsza córka właśnie przymierza się do
działalności w ich młodzieżówce, a ja to aprobuję, bo uważam, że młodzi ludzie
powinni mieć jakieś ideały. Młoda oczywiście też powtarza frazesy, że w tym
kraju nie da się żyć i wyjedzie stąd zaraz po maturze, najdalej po studiach, a
ja się tym specjalnie nie przejmuję. Myślę, że w międzyczasie jej przejdzie, a
jeśli nie, to trudno, siłą zatrzymywać nie będę. Pozdrawiam wszystkich
sfrustrowanych.

[zamyslona4]

echtom napisała:

> Ok, to niech zapobiegają zdalnie z emigracji. A czy ruch, w którym działasz,
to
>
> przypadkiem nie "Zieloni"?

nie. nie naleze do zadnej frakcji politycznej.

Moja najstarsza córka właśnie przymierza się do
> działalności w ich młodzieżówce, a ja to aprobuję, bo uważam, że młodzi
ludzie
> powinni mieć jakieś ideały. Młoda oczywiście też powtarza frazesy, że w tym
> kraju nie da się żyć i wyjedzie stąd zaraz po maturze, najdalej po studiach,
a
> ja się tym specjalnie nie przejmuję. Myślę, że w międzyczasie jej przejdzie,
a
> jeśli nie, to trudno, siłą zatrzymywać nie będę.

moj tata tez tak traktowal moja dzialanosc az nie stalismy sie w ciagu 2 lat
jedna z najbardziej znaczacych instytucji w calym wojeodztwie. ale uwazaj- to
nie musi byc znak mlodzienczego buntu. raczej wrazliwosc ktora motywuje do
dzialania. ja bym, wlasnie to nazwala prawdziwym patriotyzmem.

Pozdrawiam wszystkich
> sfrustrowanych.

dlaczego sfrustrowanych? ja bym, to nazwala troszczacych sie , walczacych,
aktywnych nie tylko 1 na kilka lat przy urnie gdy odpowiedzilanosc za decyzje
sie rozmywa.

[echtom]

Patriotyzm niejedno ma imię. Ja wyznaję taką najbardziej zgrzebną wersję, że w
swoim kraju trzeba po prostu żyć, uczyć się, pracować i się go nie wstydzić. W
1988 roku też się nie wstydziłam, chociaż niektórzy powiedzą ci, że wtedy było
gorzej. Nieraz spotykałam się w Szwecji z pytaniami typu; "Czy to prawda, że w
Polsce jest głód i trzeba całą noc stać w kolejce po kartofle?" albo: "Do czego
ty chcesz tam wracać?". Teraz oprowadzam po swoim mieście szwedzkich turystów i
bardzo im się tu podoba. A tak w ogóle to dla mnie podstawowym elementem
narodowej tożsamości jest język. Zawsze lubiłam się uczyć języków obcych i
dzisiaj w dużej mierze z tego żyję, ale nie wyobrażam sobie, że mogłabym
spędzić całe życie w powodzi obcych dźwięków, ze świadomością, że nie jestem w
stanie wyrazic wszystkiego w języku, którym posługuję się na co dzień.

[zamyslona4]

echtom napisała:

> Patriotyzm niejedno ma imię. Ja wyznaję taką najbardziej zgrzebną wersję, że
w
> swoim kraju trzeba po prostu żyć, uczyć się, pracować i się go nie wstydzić.

absolutnie sie zgadzam- tylko wlasnie problem poleg ana tym dl amnei ze za
chwile bedzimey uczyc sie przede wszytskim historii i religii, albo nie bedzi
epo co sie uczyc go przeciez amnestia... ze nie uczy sie szacunku dla
nauczycieli tylko zastrasza uczniow budujac w nich coraz wieksza niechec do
szkoly co obroci sie przeciwko wykladowca. przebywam codziennie w gimnazjum
(nie ucze tu) i to co sie dzieje jest nie do opisania i pojecia dla osoby z
zewnatrz...

po drugie jak pisalam pracuje jak najbardziej dla dobra kraju. al ewystarczy ze
minister wysle list do kuratorium wg swoich urojen i juz caly proijekt i pomysl
sie sypie... i jestem bezsilna coraz bardziej bo widze jak klada lapy na
instytucjach rozdzielajacych kase na edukacje pozaszkolna. i to jest rozninca-
jak rzadzailo sld to caritas i tak mial i tak mial. sld nigdy nie wojowalo tak
z kosciolem jak prawica z nie koscielnymi i proeuropejskimi organizacjami. znam
to z praktyki.

wiec powiedz mi jak mam tu zyc? po to sie uczylam, i to bardzo dobrze, aby
teraz widziec jak krajem rzadza kryminalisci i ludzi bez wyksztalcenia ,
narzucajacy mi swoja ograniczona wizje?!


wstydze sie gdy jade na spotkanie miedzynarodowe i tlumcze z giertycha. ludzi
epyatja mnie "jak to mozliwe ze taki rozwojowy kraj idzie w taki koonserwatyzm
i nacjonalizm??" i co mam powiedziec? nie wiem, bo nie pojmuje tego!

[echtom]

Za trzy lata tych ludzi już nie będzie u władzy. Po co się tłumaczyć z
Giertycha - można napomknąć, że jest w Polsce grupa mniej wykształconych ludzi,
którzy tak wybrali, ale za parę lat to się zmieni. Trudno budować poczucie
tożsamości i dumy narodowej na czymś tak nietrwałym jak aktualny rząd. Czy
Amerykanie mają się wstydzić tego, że są Amerykanami tylko dlatego, że
większość świata uważa ich prezydenta za idiotę? A poza tym mam wrażenie, że
trochę odbiegliśmy od głównego wątku dyskusji - jeżeli dobrze zrozumiałam,
autorka listu nie myśli o tym, by "coś zrobić" dla kraju, tylko zabrać swe
zabawki i wyjechać tam, gdzie jest łatwiej. I chyba za granicą bardziej będzie
się musiała wstydzić, tłumaczyć i odpowiadać na kłopotliwe pytania, bo nie
bardzo rozumiem, przed kim wstydzi się tutaj.
PS. Stukaj trochę wolniej w klawiaturę, bo literówki psują komfort czytania.

[zamyslona4]

echtom napisała:

> Za trzy lata tych ludzi już nie będzie u władzy. Po co się tłumaczyć z
> Giertycha - można napomknąć, że jest w Polsce grupa mniej wykształconych
ludzi którzy tak wybrali, ale za parę lat to się zmieni. Trudno budować
poczucie
> tożsamości i dumy narodowej na czymś tak nietrwałym jak aktualny rząd.

gdy wybierano Łukaszenke tez mial byc na jedna kadencje.
zreszta- mozna przytoczyc wielu przywodcow wybranych demokratycznie, ktorych
jednak kolejne pokolenia sie wstydza- chocby artysta plastyk zza zach0dniej
granicy....


Czy
> Amerykanie mają się wstydzić tego, że są Amerykanami tylko dlatego, że
> większość świata uważa ich prezydenta za idiotę?
obawiam sie wielu jednak sie wstydzi. poza tym- oni sa potega a przy okazji
zdarzyl im sie prezydent kretyn. my jestesmy 2 od konca jako najbiedniejsi w
unii i na dodatek mamy TAKA wladze... jednak roznica jest

A poza tym mam wrażenie, że
> trochę odbiegliśmy od głównego wątku dyskusji - jeżeli dobrze zrozumiałam,
> autorka listu nie myśli o tym, by "coś zrobić" dla kraju, tylko zabrać swe
> zabawki i wyjechać tam, gdzie jest łatwiej. I chyba za granicą bardziej
będzie
> się musiała wstydzić, tłumaczyć i odpowiadać na kłopotliwe pytania, bo nie
> bardzo rozumiem, przed kim wstydzi się tutaj.

byc moze nie do konca tak jest- czasami frustracja wynika z bezsilnosci.
wiesz- ja mam caly czas kontakt z obcokrajowcami i naprawde nie wiem jak
racjonalnie wytlumaczyc mlodym europejczykom ze naszym krajem rzadzi radio, ze
kiedy nie chca ich wpuscic na zajecia do szkol to tylko dlatego ze chca mowic o
zanieczyszczeniach ("siać złowrogie treści wychowawcze" min. giertych
nt.ekologii). jade na spotkanie miedzynarodowe i jak pisalam pytaja mnie o
giertycha. wiec mi jest bez roznicy gdzie bede sie tlumaczyc.

> PS. Stukaj trochę wolniej w klawiaturę, bo literówki psują komfort czytania.

oki- przepraszam. mam nadzieje ze juz lepiej :)

[echtom]

Na Białorusi nigdy nie było demokracji. A u nas władza zmienia się regularnie
co cztery lata. Co prawda nie pracuję już od dwóch lat w szkole, ale trudno mi
uwierzyć, że wszyscy dyrektorzy szkół tak ślepo słuchają Giertycha - wydaje mi
się, że nie jest traktowany zbyt poważnie. Może po prostu masz pecha. A tak w
ogóle mam wrażenie, że nasi postępowcy albo zwykli malkontenci nakręcają naszej
nieszczęsnej władzy czarny PR, zamiast podejść do sprawy z dystansem.
Porównanie z kiepskim malarzem zza zachodniej granicy znowu jest mocno
przesadzone. "Naprawdę nie dzieje się nic i nie stanie się nic aż do końca".

[magtomal]

Zamyślona , zacznij myśleć naprawdę! Porównujesz nas do Białorusi, nasz ustrój
do faszyzmu, piszesz o swoim niby-patriotyzmie, ziejąc nienawiścią do
wszystkiego, co tu się dzieje (jednego dobrego słowa o Polsce nie napisałaś!).
W ogóle nie docierają do Ciebie bardzo rozsądne argumenty Echtom. Proszę,
pomyśl, zanim coś napiszesz!!!

[echtom]

Myślę, że po prostu żyję trochę dłużej niż Zamyślona i ogarniam pamięcią
większy wycinek historii najnowszej. Moje pierwsze "historyczne" wspomnienie to
grudzień 1970 - czołgi przejeżdżające pod oknami i ściszone rozmowy dorosłych o
jakichś strasznych wydarzeniach na moście w Gdyni. Strzał w okno to też
autentyk - jakiś zomowiec wystrzelił z niewyjaśnionych przyczyn prawdziwą
ołowianą kulę prosto w nasze okno (II piętro!) - przeleciała o parę centymetrów
od głowy mojego ojca. Gaz łzawiący rozpylany w tunelach to była codzienność. A
i tak dało się w miarę normalnie żyć i mniej osób myślało o wyjeździe niż
dzisiaj. Powtarzam tezę z pierwszego postu - młodzież jest rozpaskudzona
dobrobytem i demokracją i chciałaby gwiazdki z nieba. Właściwie nie powinnam
się dziwić - to normalny mechanizm, że im mniej człowiek ma realnych problemów,
tym bardziej musi się dowartościowywać abstrakcyjnymi. A narzekanie na władzę
to zestaw obowiązkowy - narzekali ludzie na komunę, Solidarność, postkomunę i
wszystkie ekipy postsolidarnościowe po kolei; na czarnych, czerwonych, a za
parę lat będą narzekać na Zielonych. I jak ja mogę zareagować na list tygodnia
inaczej niż wzruszeniem ramion?

[magtomal]

W pełni zgadzam się ze wszystkim, co piszesz, Echtom. Też należę do "starszego"
pokolenia, pamiętam czasy stanu wojennego i wtedy - gdy trwał - też nie
myślałam o wyjeździe, bo miałam poczucie, że TU trzeba być i coś robić. Ale ta -
jak piszesz- rozpaskudzona młodzież jest wychowywana przez nasze
pokolenie...Gdzie błąd? Najbardziej wkurza mnie myślenie "skończę studia i
wyjadę"; czyli wziąć stąd ile się da, a wykorzystywać to już poza Polską.A nie
łaska tego odwrócić: wyjechać na stypendium jedno, drugie (tyle jest teraz
możliwości- nasze pokolenie nawet o tym nie marzyło!), a wiedzę i umiejętności
wykorzystać w Polsce?

[echtom]

Zdołowałaś mnie. Też zastanawiam się od lat, gdzie błąd. Między mną a moimi
rodzicami jest duza różnica wieku i w młodości kłóciłam się z nimi o masę
rzeczy, a jednak bez problemu przekazali mi wartości, w które wierzyli. Moje
nastoletnie dzieci tego, co im przekazuję, przyjąć nie chcą. Nie wiem, czy to
ostra faza młodzieńczego buntu, czy już im tak zostanie. A jeśli tak, to nie
wiem, jaka jest tego przyczyna. Dostępność wszystkiego? Media? Za dużo pracy i
za mało czasu dla dzieci? Pewnie wszystkiego po trochu.

[kiniox]

Echtom, bardzo szanuję Twój patriotyzm i poglądy na życie. Problem w tym, że
próbujesz mierzyć wszystkich własną miarą. TY źle się czułaś za granicą, więc
wszyscy się tak czują. TY miałaś problemy z obcymi dźwiękami, więc wszyscy je
mają. TY tęskniłaś itp, itd. Otóż wybacz, ale nie wszyscy tak reagują na
emigrację. Mało tego, wielu ludzi pracuje za granicą na rzecz Poski. Twój
patriotyzm, to znoszenie codzinności polskiej, ale jest jeszcze milion, równie
dobrych sposobów na patriotyzm. A co do skarg na dzisiejszą Polskę - kiedy
według Ciebie należy krzyczeć, że się pali? Kiedy widzisz pierwsze płomienie,
czy raczej kiedy już zostaje tylko pogożelisko? Pozdrawiam.

[echtom]

Grzeczność nakazuje odpowiedzieć, chociaż trochę mi trudno, bo już "wyszłam
emocjonalnie" z tego wątku i nawet nie chce mi się czytać jeszcze raz postu, na
który odpowiadasz. Co do pierwszej części Twojej wypowiedzi - cóż, taka
specyfika forum, że autorzy postów wypowiadają w dyskusji własne, na ogół
zdecydowane poglądy, i nie zgadzają się z forumowiczami, którzy mają poglądy
odmienne. Co do pytania końcowego - btw, czy do postawienia go zainspirowała
Cię sztuka Maxa Frischa "Biedermann i podpalacze"? - po prostu nie bardzo umiem
sobie wyobrazić, że nieudolne i ośmieszane przez media posunięcia naszego rządu
mogą doprowadzić do totalitaryzmu, względnie wybuchu trzeciej wojny światowej.
Co nie wyklucza, że mogę się mylić.

[zamyslona4]

zamyslona mysli i do tego dzial wiec nie ze mna te gadki o narzekaniu i nic nie
robieniu!

dziwi mnie ze tak tu piszecie o tym ze jestescie starsze pokolenie a nie
umiecie wyciagac wnioskow z przeszlosci. jak zaczna studentow palowac za
poglady to wtedy moge sie odezwac a jak chce temu przeciwdzialac to juz nie
moge?
ze pozownuje do faszyzmu i bialorusi nasz kraj? czytaj uwaznie to moze
dostrzezesz ze porownuje demokratyczny sposb wybrania wladzy ktora potem
doprowadzila do ustroju totalitarnego. juz zmieniaja ordynacje wyborcza aby
zagarniac stolki na dluzej i jeszcze wiecej.


i jakos poza powolywaniem sie na swoj wiek nie dostrzeglam argumentu iz wy moje
drogie cos robicie lub robilyscie dla demokracji. chwalic sie patrzeniem jak
bylo kiedys i jak jest teraz , swoja obojetnoscia to ok- ale nawolywaniem na
dzialanie i perspektywiczne myslenie ju zgodne potepienia?

a o wplywie giertycha- nie pracuje w szkole ale ze szoklami. w duzej ilosci. i
widze co sie dzieje. sa madrzy dyrektorzy ale powtarzaja ze wiedza iz moga
stracic stolek za swoje innowacyjne, saluzace rozwojowi mlodziezy dzialania.

nie ma demokracji gdy wladza nie pozwala mniejszosciom wyrazac swwojego zdania.
a tak zaczyna byc w polsce.

[echtom]

Nie zapominaj, że dyskusja nie zaczęła się od listu osoby, która coś robi dla
demokracji, lecz takiej, która się obraziła i wysiada z tramwaju.

[magtomal]

Myśleć, Dziecko Drogie, jeszcze nie zacząłaś. Znów to samo: Białoruś, pałowanie
studentów (naprawdę mylisz epoki!).
Ja pracuję w liceum, pracowałam w tej samej szkole już w latach 80-tych. I
wtedy i teraz postępowałam zgodnie ze swoim sumieniem, ale to wtedy wzywana
byłam na dywanik, by przypomnieć mi, że pracuję w szkole "laickiej i
socjalistycznej" i przypomnieć o możliwości dyscyplinarnego zwolnienia. Teraz
nikt na dywanik za moje poglądy mnie nie wzywa. To dwie różne, nieporównywalne
rzeczywistości. W latach 80-tych też studiowałam, teraz studiuje moje dziecko i
moi (byli) uczniowie - swoboda wyrażania poglądów, jeżdżenia po świecie może
budzić zazdrość tych, którym było dane studiować wcześniej (choć studia wtedy
też miały swój niezaprzeczalny urok, ale - zapewniam - nie dzięki lecz pomimo
władzy i ówczesnego ustroju.
Ty też - oprócz ogólników - nie napisałaś, na czym polega Twa działalność dla
ogółu. I słusznie- to nie miejsce na licytacje,kto robi więcej dla kraju.
Dlatego ja też nie zamierzam opowiadać swego życiorysu; zapewniam Cię tylko, że
mam czyste sumienie.

[zamyslona4]

magtomal napisała:

> Myśleć, Dziecko Drogie, jeszcze nie zacząłaś.
po pierwsze- nie jestem twoim dzieckiem i szczerze nie zycze sobie takiego
zwracania sie do mnie.

> pałowanie studentów (naprawdę mylisz epoki!).

tak? rozganianie pokojowej manifestacji swoich pogladow przez mlodziez policja
i nazywanie ich lewakami i narkomanami to faktycznie demokracja godna podziwu!

> Ja pracuję w liceum, pracowałam w tej samej szkole już w latach 80-tych. I
> wtedy i teraz postępowałam zgodnie ze swoim sumieniem, ale to wtedy wzywana
> byłam na dywanik, by przypomnieć mi, że pracuję w szkole "laickiej i
> socjalistycznej" i przypomnieć o możliwości dyscyplinarnego zwolnienia. Teraz
> nikt na dywanik za moje poglądy mnie nie wzywa.


hmmmm... a moze jedyna roznica polega na tym iz teraz twoje poglady sa zgodne z
wladza a wtedy nei byly?


To dwie różne, nieporównywalne
> rzeczywistości. W latach 80-tych też studiowałam, teraz studiuje moje dziecko
i
>
> moi (byli) uczniowie - swoboda wyrażania poglądów, jeżdżenia po świecie może
> budzić zazdrość tych, którym było dane studiować wcześniej (choć studia wtedy
> też miały swój niezaprzeczalny urok, ale - zapewniam - nie dzięki lecz pomimo
> władzy i ówczesnego ustroju.

nie potrafie pojac porownaywania do gorzego a nie do lepszego!
jest taki program UE dla mlodziezy. daja granty na aktywnosc mlodziezy, fajen
pomysly realizowane krajowo lub miedzynarodowo. jakies 2 miesiace temu min. Toj
Ukochany G. zarzadzil iz od tej pory on bedzie nadzorowal komu daja kase
(glownym darczynczon jest UE nie rzad polski), bo dowiedzial sie ze kiedys
organizacja pormujaca rownosc seksualna dostala kaske. projekt ich nie mial nic
wspolnego z homoseksualizmem, ale po prostu szerzeniem rownosci i tolerancji.
ale min.G. gadal potem w wywiadach bzdury ze byla jakas wizytacja ktora wykryla
jakies przekrety i nie wiadomo co sie dzialo- wszytsko wyssane z palca.

program istnieje u nas 6 lat - i takich bzdur nie slyszeli i nie mialy miejsca.

to tak w kwestii wyrazania swoich pogladow przez mlodziez.


> Ty też - oprócz ogólników - nie napisałaś, na czym polega Twa działalność dla
> ogółu. I słusznie- to nie miejsce na licytacje,kto robi więcej dla kraju.
> Dlatego ja też nie zamierzam opowiadać swego życiorysu; zapewniam Cię tylko,
że
>
> mam czyste sumienie.

ok- ja tym bardziej. wiek to jeszcze nie wszystko. na szczescie.

[echtom]

Dziewczyno, nie przypisuj Giertychowi jakiejś władzy absolutnej. To tylko
minister, który coś tam próbuje mieszać w oświacie, ale wiele zaszkodzić nie
może, bo większość jego pomysłów nie przejdzie. Jeżeli zabiera kasę dawaną
organizacji pozarządowej przez UE, to chyba można to gdzieś zaskarżyć, podobnie
jak rozpędzenie pokojowej manifestacji? Nie znam się na prawie, ale myślę, że
warto się zorientować, jakimi prawnymi środkami dysponujecie, zamiast się
miotać i rozpaczać, że mamy faszyzm i Białoruś. Btw. co dla praw człowieka
zrobiła przez cztery lata postępowa lewica? Tylko mi nie mów, że była
sterroryzowana przez kościelną mafię.

[zamyslona4]

echtom napisała:

> Dziewczyno, nie przypisuj Giertychowi jakiejś władzy absolutnej. To tylko
> minister, który coś tam próbuje mieszać w oświacie, ale wiele zaszkodzić nie
> może, bo większość jego pomysłów nie przejdzie.

amnestia maturalna jakosc przeszla. przejdzie wiecej niz ci sie wydaje, gdyz to
warunek ze lpr popiera pis w sejmie. jakos nei zauwazylam aby ktos z rzadzacych
tupnal na niego noga?

Jeżeli zabiera kasę dawaną
> organizacji pozarządowej przez UE, to chyba można to gdzieś zaskarżyć,
podobnie
>
> jak rozpędzenie pokojowej manifestacji? Nie znam się na prawie, ale myślę, że
> warto się zorientować, jakimi prawnymi środkami dysponujecie, zamiast się
> miotać i rozpaczać, że mamy faszyzm i Białoruś.

nie nie mamy. JESZCZE. i wlasnie o to jeszcze chodzi.
G. odwolal szefa CODN za "kompas" - bylo to calkiem neizgodne z prawem ale co
tam... koles odwola sie do sadu pracy, moze wygra moze nie.. ale to pokazuje
kierunek oceniania pracownikow oswiaty. kolejnym krokiem jest zakaz pracy dla
gejow w szkole...

Btw. co dla praw człowieka
> zrobiła przez cztery lata postępowa lewica? Tylko mi nie mów, że była
> sterroryzowana przez kościelną mafię.

co zrobila? chociazby magdalena sroda bardzo wiele robila w dziedzinei praw
czlowieka (nie tylko kobiet, jak to jej sie przypisuje w negatywnym sensie).
teraz jej urzad planowano zlikwidowac, a po protestach zmieniona na
pelnomocnika ds. rodziny. co ma sie do tego jak warzywniak do rzeznika.

uruchomila wiele programow grantowych. i jakos nie wyrzucila religii ze szkol
ledwo dorwala sie do wladzy!

a wiesz kto to jest homo soviectus?

[echtom]

A czemu mnie o to pytasz?

[magtomal]

Znów groch z kapustą i ogólniki.
>ale to pokazuje
> kierunek oceniania pracownikow oswiaty.
Zapewniam Cię, że NIKT nie ocenia pracowników oświaty pod kątem ich poglądów.
To jest fakt. Nie demonizuj!
I a'propos Twojej poprzedniej wypowiedzi: to, że nauczyciela nikt nie wzywa na
dywanik za poglądy, wynika z radykalnej zmiany sytuacji, a nie ze zgodności
poglądów nauczycielskich z opiniami władzy.

>chociazby magdalena sroda bardzo wiele robila w dziedzinei praw
> czlowieka
może konkrety? Programy grantowe "uruchamiane" są w niemal każdej Pipidówie...

> a wiesz kto to jest homo soviectus?
ja wiem. Myślę, że Echtom też. Tylko skąd to pytanie?!

[zamyslona4]

magtomal napisała:

> Znów groch z kapustą i ogólniki.
> >ale to pokazuje
> > kierunek oceniania pracownikow oswiaty.
> Zapewniam Cię, że NIKT nie ocenia pracowników oświaty pod kątem ich poglądów.

i znow ogolniki... mowie ci ze dyrektorzy nie chcieli wpuscic do szoly tuz po
liscie giertycha 19 letniej wolontariuszki bo chciala mowic o
zanieczyszczeniach (haslo : ekologia), nauczyciele prosili o mozliwosc udzialu
wtakich zajeciach (choc przez 2 lata wczesniej to si enei zdarzylo) a ty mi
mowisz ze w oswiacie nie licza sie z nowym ministrem? licza bo jest
nieobliczalny.

> To jest fakt. Nie demonizuj!

to jest fakt.

> I a'propos Twojej poprzedniej wypowiedzi: to, że nauczyciela nikt nie wzywa
na
> dywanik za poglądy, wynika z radykalnej zmiany sytuacji, a nie ze zgodności
> poglądów nauczycielskich z opiniami władzy.

ja ci mowie ze osoby ktore maja poglady proeuropejsko liberalne i szerza je sa
w zaczynaja byc w takiej sytuacji jak kler 20 lat temu. przyklad? w wydzile
miasta , gdzie na szczescie mamy juz dobra opinie, poproszono abysmy juz nie
uzywali slowa "ekologia" w projektach ale przyroda bo "wyzej to sie zle
kojarzy".
jeszcze malo?

>
> >chociazby magdalena sroda bardzo wiele robila w dziedzinei praw
> > czlowieka
> może konkrety? Programy grantowe "uruchamiane" są w niemal każdej Pipidówie...

taaaaaaaa.... podaj mi prosze progrant grantowy dotyczacy praw czlowieka
uruchomiony w ciagu ostatnich osmiu miesiecy w jakijkolwiek pipidowie?

chyba ze masz na mysli EFS czy inne "zpory" obecne tam dzieki byciu w UE,
przeciwku ktorej jest obecna wladza?uruchomione za czasow lewicy nota bene...


>
> > a wiesz kto to jest homo soviectus?
> ja wiem. Myślę, że Echtom też. Tylko skąd to pytanie?!

no to slucham?

[echtom]

Dzisiejszy homo sovieticus to ktoś, kto oczekuje, że PiS da mu więcej, niż
kiedyś komuna i grozi, że w przeciwnym razie wyjedzie za granicę. Nadal nie
rozumiem, czemu skierowałaś to pytanie do mnie i proszę cię uprzejmie o
wyjaśnienie.

[zamyslona4]

echtom napisała:

> Dzisiejszy homo sovieticus to ktoś, kto oczekuje, że PiS da mu więcej, niż
> kiedyś komuna i grozi, że w przeciwnym razie wyjedzie za granicę. Nadal nie
> rozumiem, czemu skierowałaś to pytanie do mnie i proszę cię uprzejmie o
> wyjaśnienie.



hahhahahahah :))) niezle
a teraz powaznie- szkoda ze wzielas to personalnie (ale ten Pis tak ma...) bo w
sumie nie mialam na mysli przytyku do ciebie. ale widze ze jesdnak przecenilam
cie..
szkoda ze zamiast napisac nie wiem piszesz takie glupoty

ja nie chce ad PiSuaru wiecej niz za komuny, bo - co mi bylo wytkniete- za
mloda na to jestem. chce tylko aby nie zabieralo mi choc tego co mam teraz.

[echtom]

Zamiast brzydko mi zarzucać pisanie głupot, przeczytaj uważnie i do końca
definicję homo sovieticus i zestaw ją z moją ironiczną analogią. I nie jest ona
skierowana do Ciebie, bo choć od czsu do czasu przypominam Ci,jaki tekst
komentujemy, Ty już chyba dawno o tym zapomniałaś. Nie wiem, co znaczy
zdanie "ale ten PiS tak ma" - jeżeli to jakaś aluzja do mnie, to chybiona, bo
na PiS nie głosowałam. Nie obraziłam się jednak na Polskę, gdy wygrali, bo
konsekwentny zwolennik demokracji musi pogodzić się z tym, że jego krzyżyk na
liście wyborczej ma taką samą wartość jak krzyżyk postawiony przez niepiśmienną
wiejską babcię, a podważanie i kontestowanie wyniku wolnych wyborów z
demokracją nie ma nic wspólnego.

[magtomal]

Wciąż nie wyjaśniasz skąd to pytanie... Ja też zainteresowana jestem Twoim
wyjaśnieniem (definicja Echtom- rewelacja! - widać, Zamyślona, że nie znasz
tego pojęcia, skoro nie zaskoczyłaś; znów nie myślisz...)- co ma homo
sovieticus do tematu naszej rozmowy?


>chce tylko aby nie zabieralo mi choc tego co mam teraz. - znów prośba o
wyjaśnienie: kto coś Ci zabiera? Raz jeszce proszę o konkret. Przekonywujący
konkret, bo np. powoływanie się na to, że gdzieś kiedyś jakiś nadgorliwy
dyrektor postąpił głupio, nie przekonuje mnie, że grozi nam Białoruś.
Nadgorliwcy i podlizywacze bardziej papiescy niż sam papież byli zawsze i
wszędzie - o niczym to nie świadczy.

>ale ten Pis tak ma...) - to co piszemy nie świadczy o tym, na jaką partię
głosowałyśmy - nie zauważyłaś? Prosimy tylko: nie demonizuj i realniej patrz na
rzeczywistość...

[zamyslona4]

magtomal napisała:

> Wciąż nie wyjaśniasz skąd to pytanie... Ja też zainteresowana jestem Twoim
> wyjaśnieniem (definicja Echtom- rewelacja! - widać, Zamyślona, że nie znasz
> tego pojęcia, skoro nie zaskoczyłaś; znów nie myślisz...)- co ma homo
> sovieticus do tematu naszej rozmowy?
>
>
chyba mamy na mysli dwa rozne pojecia- moze podasz mi link do waszej definicji?

> >chce tylko aby nie zabieralo mi choc tego co mam teraz. - znów prośba o
> wyjaśnienie: kto coś Ci zabiera? Raz jeszce proszę o konkret. Przekonywujący
> konkret, bo np. powoływanie się na to, że gdzieś kiedyś jakiś nadgorliwy
> dyrektor postąpił głupio, nie przekonuje mnie, że grozi nam Białoruś.
> Nadgorliwcy i podlizywacze bardziej papiescy niż sam papież byli zawsze i
> wszędzie - o niczym to nie świadczy.

posluchaj- nie mam ochoty przytaczac ci 50 przykladu; odpowiadam na wszytskie
twoje pytania konkretami jak to ci nei wystarczy - trudno.

>
> >ale ten Pis tak ma...) - to co piszemy nie świadczy o tym, na jaką partię
> głosowałyśmy - nie zauważyłaś? Prosimy tylko: nie demonizuj i realniej patrz
na
>
> rzeczywistość...


ty tez masz problemy z laczeniem faktow- to byla parafraza pewnej piosenki.
widze ze 'demonizuj" to ulubioje slowo starszego pokolenia?
>

[magtomal]

zamyslona4 napisała:
> >
> >
> chyba mamy na mysli dwa rozne pojecia- moze podasz mi link do waszej
definicji?

przeciętny maturzysta powinien znać ten termin. To Ty go przywołałaś, sprawdź
więc sobie definicję - niekoniecznie w Internecie (są jeszcze książki...). A na
przyszły raz, jak nie znasz jakiegoś słowa, nie używaj go.


> posluchaj- nie mam ochoty przytaczac ci 50 przykladu; odpowiadam na wszytskie
> twoje pytania konkretami jak to ci nei wystarczy - trudno.

To co piszesz to nie są konkrety - to ogólniki: gdzieś, ktoś, komuś. Pytam raz
jeszcze: co TOBIE ktoś zabiera, co TY tracisz?


>
> ty tez masz problemy z laczeniem faktow- to byla parafraza pewnej piosenki.
> widze ze 'demonizuj" to ulubioje slowo starszego pokolenia?

I znów trochę bełkotliwie - i znów mały zasób słow:"parafraza" to
inaczej "omówienie" - znów używasz słowa, którego nie znasz...Rozpoznałam, że
to z piosenki (i reklamy...)- z faktami nie ma to nic wspólnego.
SA starsze pokolenie (jejku, nie wiedziałam, że już się do niego zaliczam...)
ma jeszcze sporo ulubionych słow.

[zamyslona4]

magtomal napisała:

> zamyslona4 napisała:
> > >
> > >
> > chyba mamy na mysli dwa rozne pojecia- moze podasz mi link do waszej
> definicji?
>
> przeciętny maturzysta powinien znać ten termin. To Ty go przywołałaś, sprawdź
> więc sobie definicję - niekoniecznie w Internecie (są jeszcze książki...). A
na
>
> przyszły raz, jak nie znasz jakiegoś słowa, nie używaj go.

nie rozsmieszaj mnie- w kilku postach zadna z was nie umiala dgo wytlumaczyc
wiec to ja mam prawo zakladac ze go nei znacie. ja definicje znam- nie musze
sprawdzac.
a swoja droga- po co maturzyscie miec wiedze? przeciez zawsze moze liczyc na
amnestie. j ana szczescie pisalam mature gdy byly jeszcze uczciwe zasady.

>
>
> > posluchaj- nie mam ochoty przytaczac ci 50 przykladu; odpowiadam na wszyt
> skie
> > twoje pytania konkretami jak to ci nei wystarczy - trudno.
>
> To co piszesz to nie są konkrety - to ogólniki: gdzieś, ktoś, komuś. Pytam
raz
> jeszcze: co TOBIE ktoś zabiera, co TY tracisz?
>

podalam ci tyle przykladow - na zadne moje pyatnie nie odpowidzias konkretnie.
mam ci podac nazwiska? zwariowalas?

co mi zabiera? prawo wolnego wykonywania moje pracy i wyrazania opinii. proste.

>
> >
> > ty tez masz problemy z laczeniem faktow- to byla parafraza pewnej piosenk
> i.
> > widze ze 'demonizuj" to ulubioje slowo starszego pokolenia?
>
> I znów trochę bełkotliwie - i znów mały zasób słow:"parafraza" to
> inaczej "omówienie"

co ty nie powiesz? lacine akurat mialam ale..
>- znów używasz słowa, którego nie znasz...

... polski szczesci tez
1. lit. rozwinięcie, przeróbka, opisanie danego tekstu z zachowaniem sensu
przekazu

zwracam uwage na slowo "przerobka"



Rozpoznałam, że
> to z piosenki (i reklamy...)- z faktami nie ma to nic wspólnego.

jaaasne.. ty zawsze wszytko tak swietnie rozumiesz i kojarzysz- szkoda ze po
fakcie...

[magtomal]

Bardzo daleko odeszłyśmy od tematu, więc czas skończyć te pseudo-dyskusję...
Tym bardziej, że coraz wyraźniej widzę, że z Tobę, Dziecino, nie da się
rozsądnie rozmawiać.

Jeszcze tylko jedno: piszesz: >co mi zabiera? prawo wolnego wykonywania moje
pracy i wyrazania opinii. proste.<
To w takim razie, co teraz robisz, jak nie wyrażasz (nieco mętnie, ale jednak)
swoje opinie?

[zamyslona4]

magtomal napisała:

> Bardzo daleko odeszłyśmy od tematu, więc czas skończyć te pseudo-dyskusję...
> Tym bardziej, że coraz wyraźniej widzę, że z Tobę, Dziecino, nie da się
> rozsądnie rozmawiać.

babciu- z to ba nie da sie rzeczowo rozmawiac. wymagasz konkretow ale sama
konkretnej odpowiedzi nie umiesz dac. przyklad? zapytalam wczesiej:

" podaj mi prosze progrant grantowy dotyczacy praw czlowieka
uruchomiony w ciagu ostatnich osmiu miesiecy w jakijkolwiek pipidowie?

chyba ze masz na mysli EFS czy inne "zpory" obecne tam dzieki byciu w UE,
przeciwku ktorej jest obecna wladza?uruchomione za czasow lewicy nota bene..."

zero odpowiedzi.

a jeszcze a'propo znajomosci polskiego:
1. parafraza- ‘swobodna przeróbka tekstu dokonywana jednak tak, by związek z
oryginałem był wyraźnie widoczny (zwłaszcza w odniesieniu do utworów
literackich)’
>
> Jeszcze tylko jedno: piszesz: >co mi zabiera? prawo wolnego wykonywania moj
> e
> pracy i wyrazania opinii. proste.<
> To w takim razie, co teraz robisz, jak nie wyrażasz (nieco mętnie, ale
jednak)
> swoje opinie?

radze nei czepiac sie mojego wyrazanie opisnii, tym bardziej ze ja moge je
poprzec konkretnymi przykladami, ale raczej czytac ze zrozumieniem:
"prawo wolnego wykonywania mojej pracy i wyrazania opinii"

z akcentem na "wolnego". co robie? walcze o to prawo na tyle, aby nie
zaszkodzic mojej instytucji, (zamiana slowa ekologia na przyroda aby i tak
mowic potem dzieciom o tym pierwszym). zdobywanie srodkow calkowicie poza
polskich (czego we wczesniejszych czasach nei bylo trzeba robic) na realizacje
dzialan dot. rownouprawnienia. ale to ty jestes specjalistka od grantow, nawet
w pipidowkach, wiec co ci mam tlumaczyc- wiesz jak jest...

wiesz - ksieza za komuny tez mogli odprawiac msze wiec w sumie mozna by ich
zapytac na co sie skarzyli...

[ana-green]

> Dzisiejszy homo sovieticus to ktoś, kto oczekuje, że PiS da mu więcej, niż
> kiedyś komuna i grozi, że w przeciwnym razie wyjedzie za granicę

Wiem, że to tak humorystycznie, ale IMHO jeśli ktoś oczekuje, że będzie lepiej
niż za komuny to świadczy tylko o tym, że jest normalny. Poza tym jeszcze nie
widziałam żeby ktoś "groził" - po prostu jeśli komuś się nie podoba to mówi, że
mu się nie podoba i wyjeżdża. Wolny wybór. Proste.

Krytykujecie ludzi, którzy wyjeżdżaja zamiast "robić cos dla kraju". A co sami
robicie? Pewnie nic skoro uważacie, że jest tak wspaniale i nie ma sie czym
przejmować.

Ale jeśli naprawde nie dostrzegacie zagrożeń płynących z powodu działalności
obecnego rządu (bo kiedyś była komuna i było gorzej - ludzie, co za argument),
uważacie, że wszystko jest ok i nie ma sie czym przejmować to ręce opadają.

[magtomal]

> Wiem, że to tak humorystycznie, ale IMHO jeśli ktoś oczekuje, że będzie
lepiej
> niż za komuny to świadczy tylko o tym, że jest normalny. Poza tym jeszcze nie
> widziałam żeby ktoś "groził" - po prostu jeśli komuś się nie podoba to mówi,
że
> mu się nie podoba i wyjeżdża. Wolny wybór. Proste.


Ależ to oczywiste, że oczekujemy, że będzie lepiej; dostrzegajmy jednak, że
JEST lepiej. Ten wolny wybór dotyczący ew. wyjazdu też o tym świadczy.

>Pewnie nic skoro uważacie, że jest tak wspaniale i nie ma sie czym
> przejmować
Ale jeśli naprawde nie dostrzegacie zagrożeń płynących z powodu działalności
> obecnego rządu (bo kiedyś była komuna i było gorzej - ludzie, co za argument),
> uważacie, że wszystko jest ok i nie ma sie czym przejmować to ręce opadają.

Dostrzegam, że nie jest idealnie, dostrzegam potrzebę zmian, wiem, że trzeba o
pewne rzeczy walczyć. Równocześnie wiem, że to MOJE miejsce na ziemi i to ja
m.in. mogę o te zmany walczyć. A nie obrażam się i wyjeżdżam. Zrozumcie; nie
twierdzę, że tu jest idealnie, nie głosowałam na PIS i wielokrotnie wsciekam
się, patrząc, co się dzieje. Ale wściekam się rownież, gdy wyolbrzymia się
wszystko,gdy porównuje się naszą sytuację do Białorusi czy faszystowskich
Niemiec. I gdy jedynym pomysłem na to jest: wyjeżdzamy!

[zamyslona4]

Ale wściekam się rownież, gdy wyolbrzymia się
> wszystko,gdy porównuje się naszą sytuację do Białorusi czy faszystowskich
> Niemiec. I gdy jedynym pomysłem na to jest: wyjeżdzamy!

super- ale zamiast wsciekac sie racze czytac dokladniej.
ja n iepisalam ze jest jak na bialorusi, ale ze prowadzona obecnie manipulacja,
ingerencja w kazda dziedzine zycia obywateli, dzialaniom zbijajacym budowanie
spoleczenstwa obywatelskiego, skupianiu sie na czystkach i przeszlosci zamiast
na przyszlosci e momencie gdy nie jestesmy ani tygrysem, ani nawet kociakiem
Europy, narzucanie jedynego wlasciwego siwtopogladu, rzady kryminalistow i
nieukow, itp- to wszystko MOZE zaprowadzic nas w kierunku Bialorusi.
pisalyscie dorgie panie o czolgach- a ja wlasnie apeluje abysmy zaczeli robic
cos teraz, zeby one sie nei pojawily, a nie mowic ze jest zle dopeiro jak
zaczna zwalniac i zamykac za przekonania.
To sie nayzwa PREZWENCJA, wyciaganie wnioskow z doswiadczen swoich jak i innych
narodow- np. bialorusi.

przywolalam bialorus w kontekscie tego, iz mozna manipulowac ordynacja wyborcza
w celu nei oddania wladzy.
niemcy jako przyklad wyboru tyrana i totalitaryzmu w demokrytycznych wyborach i
potem wstydzenia sie tego przez potomnych.

prosze czytac uwaznie posty , a nie wyrywac wypowiedzi z kontekstu.

[zamyslona4]

ana-green napisała:

> Ale jeśli naprawde nie dostrzegacie zagrożeń płynących z powodu działalności
> obecnego rządu (bo kiedyś była komuna i było gorzej - ludzie, co za argument),
> uważacie, że wszystko jest ok i nie ma sie czym przejmować to ręce opadają.

wiesz co- ja jzu nei wierze ze ludzie przejrza na oczy.... zwlaszcza jak widze
nei spadajace poparcie dla PISuaru. oni maja tak zaslepiony i wierny elektorat
ze jakakolwiek dyskusja nie ma sensu.
to co zrobili z marcinkiewiczem (bezprawne trzymanie mu miejsca komisarza
warszawy, kaczynski ktory wskoczyl na premiera choc zapieral sie ze nie) to juz
jawna kpina z ludzi. i co z tego? jak to kurski powiedzial "Ciemny narod i tak
to kupi". podobnie zmiana ordynacji wyborczej. od roku toczy sie kampania na
rzecz jednomandatowych okregow wyborczych- a tu jeszcze tak zmieniaj aaby ludzi
emieli mniejszy wplyw na ta kogo wybieraja (wystarczy np. aby LPR mial 3 %
glosow a pis 10 i juz ligowiec wchodzi..) to jeszcze bardzioej zniecheci ludzi
do wyborow. moga w przyszlosci zmienic wybor prezydenta na posredni i wtedy tez
powiecie ze to jeszcze pelna demokracja? i ze to ok?

nie latwiej byc czujnym juz teraz, zapobiegac niz leczyc?

[ana-green]

> Powtarzam tezę z pierwszego postu - młodzież jest rozpaskudzona
> dobrobytem i demokracją i chciałaby gwiazdki z nieba.

Wiesz co, krew mnie zalewa gdy czytam takie rzeczy. To już nie można być
niezadowolonym z głupiego, wszechpolskiego, autorytarnego rządu bo kiedyś było
gorzej? Ta głupia młodzież, kiedyś był stan wojenny i nawet dwie wojny
światowe, a oni buntuja się bo rząd chce ustawić wszystkich w szeregu i kazać
śpiewać jednym głosem, bzdurnie reformować szkolnictwo i ograniczać prawo
wyboru. Parafrazując - "a przecież mógłby zabić". Nie jest tak źle, jeszcze -
za przeproszeniem - po mordzie nie leją.
Ale ja to młoda, rozpaskudzona jestem i o niczym ie mam pojecia. Ale powiem Ci,
że moi 60letni rodzice, którzy doskonale pamiętają komunę i stan wojenny mają
na temat rządu i sytuacji w Polsce takie samo zdanie jak ja (uprzedzam - nie są
żadnymi "czerwonymi", to ludzie wierzący aczkolwiek liberalni), a moja mama
stwierdziła, że gdyby była młodsza to wyjechałaby z Polski.
Aha - ktoś napisał (nie wiem czy Ty) o tym, że ludzie wyjeżdżają, narzekają, a
nic nie robią dla kraju. Każdy chce lepiej żyć a patriotyzm nie jest
obowiązkiem, poza tym wydaje mi się, że większość ludzi próbowała najpierw
poradzić sobie tutaj zanim wyemigrowała. Sama jeśli/kiedy wyjadę nie będę
tęskniła za krajem, tylko za rodziną, przyjaciółmi i moim miastem bo to
naprawdę piękne miejsce.
Pozdrawiam.

[echtom]

Problem w tym, że ludzie są niecierpliwi. Na zbudowanie demokratycznego,
obywatelskiego społeczeństwa potrzeba przynajmniej dwóch pokoleń, 16 lat to
zdecydowanie za mało. I za bardzo nie wiem, kto to u nas zrobi, skoro, jak
słusznie zauważył jacekb1965, masa ludzi, w tym wykształconych, w ogóle nie
bierze udziału w wyborach. A potem mają pretensje, że ktoś za nich źle wybrał.

[jacekb1965]

Piszesz że za trzy lata tych ludzi nie będzie u władzy i że jest w Polsce grupa mniej wykształconych ludzi którzy tak wybrali. Pewnie masz rację. Ale zobaczmy i zdajmy sobie sprawę z tego wykształconych ludzi nie poszło wogóle na wybory !!! I to jest dopiero grupa osób ! Myśleli sobie, mam to gdzieś i nie zaglosuję na nikogo ! Myśleli że będą neutralni w ten sposób ....

a ja rozumiem...

[zamyslona4]

bo sama dokladnie tak mysle.
dusze sie w tym wszystko-fobicznym kraju.

a do tego moi rodzice glosowali i nadal popieraj PiSuar....

ggograficznie jestem polka- mentalani ejuz nie

[horkruks]

"Przez ostatnich kilka lat myślałam o emigracji. - Piotr - mówiłam - wyjedźmy,
tu już nic się nie zdarzy, ja nie potrafię żyć w tym kraju"

to wyjeżdżaj, a nie marudź.
"Wstyd mi, że państwo wydaje moje pieniądze na budowę Świątyni Opatrzności
Bożej i pielgrzymki papieża bez zapytania mnie o zgodę. "

a kim ty jesteś, żeby cię pytać o zgodę? papież ci przeszkadza? a w czym?
zapewne byłabyś świetną głową państwa, bo zdaje się, wszystko wiesz

przeszkadza Ci Świątynia Opatrzności Bożej itd? są normalne kraje, w których
pary homoseksualne mogą adoptować dzieci i inne fajne rzeczy się dzieją-
jedźcie! i nie wracajcie

mimo, że nie głosowałam na kaczory, to jednak nie narzekam ciągle, jak tu źle,
tylko staram się żyć jak najlepiej. ale widać niektórzy wolą zwalić winę za
wszystko, w tym swoje niepowodzenia, na kogoś, coś

[zamyslona4]

horkruks napisała:

>>
> a kim ty jesteś, żeby cię pytać o zgodę? papież ci przeszkadza? a w czym?
> zapewne byłabyś świetną głową państwa, bo zdaje się, wszystko wiesz

ty zapewne tez bo myslisz papaieza z przeznaczaniem 20 mln na budowe 1
budynku... ,w kraju 2 od konca pod wzgledem biedy w UE to chyba nie jest
prioryet prawda?

>
> przeszkadza Ci Świątynia Opatrzności Bożej itd? są normalne kraje, w których
> pary homoseksualne mogą adoptować dzieci i inne fajne rzeczy się dzieją-
> jedźcie! i nie wracajcie

co ma piernik do wiatraka???
poza tym ze te pary zdejmuja z panstwa obowaizek utrzymywania tych dzieci-
patrzac w sensie matrialnym a zapewne o taki chodzilo autorce.

>
> mimo, że nie głosowałam na kaczory, to jednak nie narzekam ciągle, jak tu
źle,
> tylko staram się żyć jak najlepiej. ale widać niektórzy wolą zwalić winę za
> wszystko, w tym swoje niepowodzenia, na kogoś, coś

a co takiego robisz aby bylo lepiej w kraju co???

[marcinek47]

Witam,

Listy tygodnia jest zenujacy - rozczarowany wyborca (wyborczyni?) przelal(a)
swoje rozterki na papier i ma pretensje do calego swiata. A zamiast stwierdzic,
ze za cztery lata zrobie wszystko zeby zmienic wynik wyborczy, stwierdza "w tym
kraju zyc sie nie da". Dziwie sie redakcji WO, ze rozwazania na poziomie szkoly
sredniej (z calym szacunkiem dla szkoly sredniej) nagradza jako list tygodnia -
i czego my sie mamy dowiedziec z tego listu lub nauczyc - piszczie o swoich
frustracjach i dostaniecie perfumy. Wiem, ze nie ma wody (susza), ale zimny
prysznic by sie przydal

Pozdrawiam,

MK

[zamyslona4]

marcinek47 napisał:

> Witam,
>
> Listy tygodnia jest zenujacy - rozczarowany wyborca (wyborczyni?) przelal(a)
> swoje rozterki na papier i ma pretensje do calego swiata. A zamiast
stwierdzic,
>
> ze za cztery lata zrobie wszystko zeby zmienic wynik wyborczy, stwierdza "w
tym
>
> kraju zyc sie nie da". Dziwie sie redakcji WO, ze rozwazania na poziomie
szkoly
>
> sredniej (z calym szacunkiem dla szkoly sredniej) nagradza jako list
tygodnia -
>
> i czego my sie mamy dowiedziec z tego listu lub nauczyc - piszczie o swoich
> frustracjach i dostaniecie perfumy. Wiem, ze nie ma wody (susza), ale zimny
> prysznic by sie przydal
>
> Pozdrawiam,
>
> MK



chyba nie rozumiesz w takim razie.....
zmienic wynik wyborczy?? gdy do sejmu teraz weszlaby samoobrona (8%) pis (28) i
PO 24???? w co ty wierzysz?

bedzi etworzylo sie podziemie, bo opozycjka nie moze juz normalnie dzilac.
zmieniana jest ordynacja wyborcza, kryminalisci u wladzy, hipokryci- a poparcie
im nei spada!!!!

chce ci powoedziec, ze ja dzialm na rzecz obywatlskiego spoleczenstwa i nie
wyobrazasz sobie jak obecna wladza niszczy takie inicjatywy! wiec nie gadaj mi
tiu o rozczarowaniu wyborcy i ucieczce.
ludzie chca aby rzadzily kseno , homofoby, nacjonalisci? ok. ale ja sie tu zle
czuje i to nei dlamnie,. ja nie chce aby rzadzili. wiec chcialabym wyjechac.

a co ty robisz ay cos zmienic, madralo?

[marcinek47]

Dzien dobry ponownie,

No zostalem zjechany, wiec powracam (juz bez mojego pierwotnego tekstu):

zamyslona4 napisała:


>
> chyba nie rozumiesz w takim razie.....
> zmienic wynik wyborczy?? gdy do sejmu teraz weszlaby samoobrona (8%) pis (28)
i
>
> PO 24???? w co ty wierzysz?

Ale chwila- jezeli przyjmujemy, ze w demokracji (a chyba ja jeszcze mamy)
glosuje narod, ludzie, spoleczenstwo to takie jest wlasnie ich oczekiwanie.
Przeciez "ludzie nie sa glupie" i widza na okolo co sie dzieje. I wybieraja tak
jak uwazaja za sluszne.

>
> bedzi etworzylo sie podziemie, bo opozycjka nie moze juz normalnie dzilac.
> zmieniana jest ordynacja wyborcza, kryminalisci u wladzy, hipokryci- a
poparcie
>
> im nei spada!!!!

Ale do kogo tutaj pretensje? Z tym podziemiem to chyba przesada. A dzialan
opozycji nikt nie blokuje, to raczej opozycja zachowuje sie jakby jej nie bylo
(vide: ostatnie glosowania w Sejmie). Popraw mnie jesli sie myle, ale opozycja
nie moze dzialac jesli jej przedstawicieli zamyka sie w wiezieniu, zamyka sie w
opozycjne gazety i blokuje dostep do telewizji. A chyba tego nie ma, ale moze
sie myle, bo mieszkam na wsi i czasmi gazety nie dochodza ;-)

> chce ci powoedziec, ze ja dzialm na rzecz obywatlskiego spoleczenstwa i nie
> wyobrazasz sobie jak obecna wladza niszczy takie inicjatywy! wiec nie gadaj
mi
> tiu o rozczarowaniu wyborcy i ucieczce.
> ludzie chca aby rzadzily kseno , homofoby, nacjonalisci? ok. ale ja sie tu
zle
> czuje i to nei dlamnie,. ja nie chce aby rzadzili. wiec chcialabym wyjechac.

Z jednej strony piszesz, ze dzialasz na rzecz spoleczenstwa obywatelskiego
czyli takiego, ktore w sposob wolny wyraza swoje poglady i aktywnie uczestniczy
z zyciu publicznym, a jak masz tego dowód w postaci wyniku wyborczego, to
oburzasz sie, ze zaglosowali niz Ty myslisz. Co jest wazniejsze - spoleczenstwo
obywatelskie czy zgodnosc z Twoimi pogladami?

Z tymi kseno czy homofobem to chyba przesadzasz....

> a co ty robisz ay cos zmienic, madralo?

Po prostu mam do dyspozycji kartę wyborczą i cieszę się, że żyję w czasach gdy
ten głos coś znaczy - moje pierwsze wybory były w 1989 - tak, tak i pamiętam
ten entuzjazm. A potem, to są koszty demokracji ... Musimy pogodzić się z tym,
że inni MOGĄ myśleć inaczej niż my i mają do tego prawo. A jesli PO chce wygrac
wybory to ma do tego wolna reke - wystarczy tylko przekonac wyborcow, ze sa
lepsi niz PiS - jeśli tak to sam z przyjemnoscia na nich zaglosuje. A poza tym
kocham moj kraj niezaleznie od tego kto nim rzadz. A tak swoja droga - ja tez
chcialem wyjezdzac jak SLD doszlo do wladzy w 1993 i co sie stalo, no i nic -
zyje ;-)

Pzdr.

[zamyslona4]

marcinek47 napisał:

> >
> Ale chwila- jezeli przyjmujemy, ze w demokracji (a chyba ja jeszcze mamy)
> glosuje narod, ludzie, spoleczenstwo to takie jest wlasnie ich oczekiwanie.

zgadza sie- i zgodnie z demokracja ci ktorym sie nie podob apo prostu moga stad
wyjechac. ich karta do glosowania nic nie dala, nie sa w stanie patrzec jak na
ich oczach kraj sie rozpada, wyniki sondazy wskazuja ze sa w mniejszosci wiec
dlaczego maja cierpiec z powodu wyboru innych?

> Przeciez "ludzie nie sa glupie" i widza na okolo co sie dzieje. I wybieraja
tak
>
> jak uwazaja za sluszne.


absolutnie si enie zgadzam. moge uwazac za sluszne walenie codziennie bejsbolem
po glowie sasiadki, ale to wcal enei znaczy ze to objaw mojej madrosci.


>
> >> Ale do kogo tutaj pretensje? Z tym podziemiem to chyba przesada. A dzialan
> opozycji nikt nie blokuje, to raczej opozycja zachowuje sie jakby jej nie
bylo
> (vide: ostatnie glosowania w Sejmie). Popraw mnie jesli sie myle, ale
opozycja
> nie moze dzialac jesli jej przedstawicieli zamyka sie w wiezieniu, zamyka sie
w
>
> opozycjne gazety i blokuje dostep do telewizji. A chyba tego nie ma, ale moze
> sie myle, bo mieszkam na wsi i czasmi gazety nie dochodza ;-)

nie- ty mowisz o opozycji sejmowej. ja mowie o praktykach mneij widocznych ale
skutecznych. przyklad? wysylanie przez ministra edukacji listow do szkol kogo
wpuszczac a kogo nie. wyrzucenie przez niego kolesia ktory tylko wypelnial
swoje obowiazki dopuszczajac KOMPAS, ksiazke ktora jest ogolnoeuropejskim
podrecznikiem o prawach czlowieka i demokracji, dopuszczonym nawet w Rosji...

a media? chyba sam nei wierzysz w to co mowisz o rownosci mediow. masz moze na
mysli latwiejsze przedluzenie konsesji nadawcom spolecznym? (czyli jednemu..),
a moze kare dla kuby wojeodzkiego ale nei zajecie sie identycznymi skargami na
antysemityzm radia maryja? zreszta- nei o to chodzi aby komus zabronic dostepu
do mediow. ale o sposob, aby przedstawic go na swoj, pokretny sposob.
> Z jednej strony piszesz, ze dzialasz na rzecz spoleczenstwa obywatelskiego
> czyli takiego, ktore w sposob wolny wyraza swoje poglady i aktywnie
uczestniczy
>
> z zyciu publicznym, a jak masz tego dowód w postaci wyniku wyborczego, to
> oburzasz sie, ze zaglosowali niz Ty myslisz. Co jest wazniejsze -
spoleczenstwo obywatelskie czy zgodnosc z Twoimi pogladami?

caly czas ograniczasz demokracje i udzial spoleczenstwa do wyborow. nie
rozumiesz jednje kwestii- w zdrowej demokracji ten kto wygra po prostu kieruje
krajem ale nie ogranicza na kazdym kroku dzialam osob myslacych inaczej.
gdy wygral aws tez nei bylam szczesliwa, ale nigdy nie robili takich nagonek i
czystek jak jest teraz. nie wpadal w obsesje jak obecna koalicja.
dla mnie wazniejsze spoleczenstwo obywatelskie
dla obecnej wladzy- zgodnosc z ich pogladami
I to nas tak rozni.

> A poza tym
> kocham moj kraj niezaleznie od tego kto nim rzadz. A tak swoja droga - ja tez
> chcialem wyjezdzac jak SLD doszlo do wladzy w 1993 i co sie stalo, no i nic -
> zyje ;-)

byc moze jakby dali w kosc tobie i twoim znajomym, uniemozliwialiby ci prace z
powodow woich fobii i paranoi - inaczej bys patrzyl na nich...

pozdr.

[kamill_s]

Hmm...rozczarowany wyborca, wyborczyni?!W jakich ty kategoriach ludzi pojmujesz...?!

[a.nancy]

> "Wstyd mi, że państwo wydaje moje pieniądze na budowę Świątyni Opatrzności
> Bożej i pielgrzymki papieża bez zapytania mnie o zgodę. "
>
> a kim ty jesteś, żeby cię pytać o zgodę? papież ci przeszkadza? a w czym?

czytaj uważnie. nie przeszkadza jej papiez, tylko to, ze swiatynia i pielgrzymki
sa finansowane z pieniedzy podatnikow. czyli miedzy innymi jej pieniedzy. i
moich. chociaz katoliczka nie jestem. papiez mi nie przeszkadza, ale nie czuje
potrzeby, by na niego lozyc.

[szpil1]

Ja też rozumiem autorkę listu. Powodzenia!

[bogunia0]

"Wstyd mi, że ministrem edukacji narodowej jest antysemita i członek Opus Dei."

A jak ministrami byli masoni to Ci nie przeszkadzało?

b

[stranger5]

nie wiem gdzie wstyd większy - w Polsce czy za granicą, gdzie jest sie na
obczyźnie, gdzie tez sie "trzeba" wstydzić że jest się Polakiem, bo to Polacy
urządzają obozy pracy dla swoich rodaków i to oni wykorzystują tych co
przyjeżdzają, żeby zarobic na ich niewiedzy i braku pewności w nowym świecie. i
co będzie z naszym krajem jeśli wszyscy "normalni" wyjadą??

[anetajulia]

Myślicie, że jakby wygrał Tusk, to byłoby pieknie i wspaniale? Może troche
normalniej, ale czy na pewno lepiej???

[zamyslona4]

anetajulia napisała:

> Myślicie, że jakby wygrał Tusk, to byłoby pieknie i wspaniale? Może troche
> normalniej, ale czy na pewno lepiej???

tak- gdyby on wygral bylaby chociaz szansa ze bedzi erownowaga- tzn. nie kazda
bzdure kooalicji na pewno podpisze prezydent. ludzie wybierajac druga kaczke do
wladzy (bo jedna powiedziala ze nei bedzi epremierem a stadko barankow jej
uwierzylo) stracili calkowicie instynkt samozachowawczy...

[kamill_s]

...nie wiem gdzie wstyd większy - w Polsce czy za granicą, gdzie jest sie na
obczyźnie, gdzie tez sie "trzeba" wstydzić że jest się Polakiem, bo to Polacy
urządzają obozy pracy dla swoich rodaków i to oni wykorzystują tych co
przyjeżdzają, żeby zarobic na ich niewiedzy i braku pewności w nowym świecie. i
co będzie z naszym krajem jeśli wszyscy "normalni" wyjadą??

Z ZYCIA wziete!!! Przygladalem sie tej dyskusji, tym opinia... Przebywam juz 17
miesiecy poza
granicami naszego kraju, kochanego kraju... o ktorym tyle samo zlego co i
dobrego mozna napisac, choc wydaje mi sie, ze
w osatnim czasie jeno zle sprawy na plana pierwszy sie wylaniaja. Mam prace,
awansowalem dwukrotnie w przeciagu tego czasu.
Zmienil sie moj styl zycia, sposob funkcjonowania na codzien. Nie zamykam sie w
polskim getcie, nie nie, choc nalezy wspomniec, iz w miejscu, ktorym przebywam
(UK) jest mnostwo Polakow, staram sie zyc tak by bylo mnie i miom bliskim
dobrze, nie wymagam zbyt wiele od otoczenia, ale wciaz wiele od siebie samego.
Dlaczego?!
BA!!!! Wciaz TESKNIE za swoim Krajem, za Polska jaka by ona nie byla teraz czy
za lat kilka. Tesknie gdyz jezyk moj angielski (choc bardzo dobry) nigdy nie
bedzie moim
jezykiem ojczystym, tesknie gdyz kultura angielska jest odmienna od naszej (choc
tolerancyjna persona jestem i staram sie przywyknac, przysposobic do tego
spoleczenstwa),
tesknie gdyz zostawilem tam przyjaciol i rodzine i TESKNIE bo moja milosc
teskni!!! I po stokroc tesknie i po stokroc sie wstydze zarazem gdy na kanale
BBC tudziez CNN
bracia K. daja poPiS, gdy wielki do nieba i glupi jak trzeba ksenofob G. stara
sie wychowywac i brac za to odpowiedzialnosc jako minister nasza mlodziez,
urzadajac im amnestie gdy jeszcze nic nie przewinili, tudziez udzielajac im
odpustu jak kto woli...a ja musze tlumaczyc moim pracodawcom (niemniej ludziom
inteligentnym i swiata ciekawych) ze Ci bracia to premier i prezydent, ze ten
nacjonalistyczny palant to minister edukacji, ktory ma zamiar uszyc
dla tysiecy polskich zakow mundurki a starszym ich kolega zakupic Encykliki Ojca
Swietego. Wstydze sie i tesknie!!! Tak, na pograniczu stoje swojej i tej
anglosaskiej kultury. Teraz i tutaj w tym
momecie i w wieku niemal trzydziestu lat. I wstydze sie za moj kraj za tego
palanta ministra, ksenofoba, ktory drzy na slowo lesba, gej i pedofil...I w
pamieci wciaz mam kolege mojego brata, ktory niespelna 2 lata temu popelnil
samobojstwo przez nauczyciela pedofila, ktory spedzil zaledwie 3 miesiace w
wiezieniu i wciaz uczy w gimnazjum po dzien dzisiejszy!!!!!!!!!K....WA!!!! Gdzie
jest ten dlugi palant , ktory nie lubi byc filmowany z dolu hmm?! Gdzie jest ten
minister?!Dlaczego ktos taki ciagle jest nauczycielem?! Dlaczego wladza w Polsce
przesiaknieta jest checia rozrachunku, zemsty
wywlekania przeszlosc i babrania sie w tym hovne?! Dlaczego zadna madra glowa
nie wziela przykladu z braci Czechow lub Niemiec (patrz Instytut Gauca) tuz po
91 roku, dlaczego...no tak mielismy przeciez polityke GRUBEJ J....EJ KRESKI!!!
To znaczy,ze ta krecha ma sie cignac przez kolejne pokolenia?! Tesknie, chce
wrocic i to zrobie, gdy kredyt studencki splace....a moze nie!?A moze tak sie
wtope w ten kraj ,znajde tu sobie swoje miejsce, a moze wyjade do Hiszpani,
sprobuje innej kultury, innego sylu zycia, przestane pic herbate z mlekiem?!
Bede pil wiecej czerwonego wina a nie piwa!?
W zasadzie to juz nie chce mi sie pisac...I nie piszcie, ze jestem
niezdecydowany, moze sfrustrowany czy obojetny...Ja najzyczajnie TEsknie...

[zamyslona4]

piekny post.... to naprawde przejmujace co piszesz...

wiesz co- jedyna rzecza jaka mnie tu trzyma (no- moze poza praca ktora kocham)
to obawa przed ta tesknota o ktorej piszesz. ale nei za krajem- za ludzmi. ja
nie wyjechalaym za kasa. ja sie po prostu dusze w tym wszytkofobicznym
klerykalnym sosie... i to jest roznica miedzy byciem tu teraz a absorwowaniem z
daleka- to jak bycie ofiara a osberwatorem gwaltu. w tym przypadku gwaltu na
wolnosci osobistej i obywatelskiej wypracowanej w ostatnich latach...

Drodzy Państwo!

[norymberga3]

z perspektywy moich 17 lat spędzonych w Niemczech mogę chyba dorzucić swoje trzy
grosze? List tygodnia kojarzy mi się trochę z odzywką "na złość mamie niech mi
uszy zmarzną!"Ale sprawa jest poważniejsza. Trzeba odróżniać meandry bieżącej
polityki od imponderabiliów. I nie histeryzować, że w kraju buduje się kościoły
bez należytej konsultacji społecznej, a minister tego i owego taki beznadziejny
(o, jakoś nikt w tym kontekście nie wspomina Leppera...)Czy mam wyliczyć, ile
spraw lokalnych i federalnych ustalono w Niemczech, nie pytając mnie o opinię?
Zacznę od podatku VAT: od przyszłego roku wzrasta z 16% na 19%! Ratunku! I dokąd
tu przed nim uciec?

[zamyslona4]

norymberga3 napisała:

> z perspektywy moich 17 lat spędzonych w Niemczech (..)

to chyba jakis zart?! poak siedzacy 17 kat zagranica pouczas tych co chca stad
wyjechac??? nie wierze...

I nie histeryzować, że w kraju buduje się kościoły
> bez należytej konsultacji społecznej,

nie pojmujesz chyba kwestii- cho o fakt iz w biednym kraju wydaje sie 20 mln na
1 kosciol!!!

Czy mam wyliczyć, ile
> spraw lokalnych i federalnych ustalono w Niemczech, nie pytając mnie o opinię?
> Zacznę od podatku VAT: od przyszłego roku wzrasta z 16% na 19%! Ratunku! I
doką
> d
> tu przed nim uciec?

moze wrocic do polski skoro tu tak dobrze?!

nikt nie pisal o wyjezdzie z powodu zmian podatkowych ale duzo powazniejszego
ograniczaania praw obywatelskich do wyrazania opinii.

Droga Pani!

[norymberga3]

1. Odebrała Pani mój post jako pouczenie? To błąd.
2. Zresztą moim skromnym zdaniem właśnie opinia osób mieszkających za granicą
może być istotna dla tych, którzy planują wyjazd na stałe. Kto chce, niech słucha.
3. "Nie pojmujesz chyba...." to nieuprzejmy sposób prowadzenia polemiki.
4. "...skoro tak tu dobrze..." to bezmyślna demagogia.
Pozdrawiam!

[zamyslona4]

norymberga3 napisała:

> 2. Zresztą moim skromnym zdaniem właśnie opinia osób mieszkających za granicą
> może być istotna dla tych, którzy planują wyjazd na stałe. Kto chce, niech
słuc
> ha.

nie do konca- bo wtedy wyrabia sie sobei zdanie na podtswie mediow a nie zycia
codziennego.

> 3. "Nie pojmujesz chyba...." to nieuprzejmy sposób prowadzenia polemiki.

przepraszam- absolutnie sie zgadzam i naparwde przepraszam za uzyte
sformulowanie.

> 4. "...skoro tak tu dobrze..." to bezmyślna demagogia.

dlaczego?

Czy to ładnie tak kłamać ??? Pani nie myśląca !!!

[klex1]

Któż to tak ograniczył Pani prawo do wyrazania opinii??? W czym to się
przejawia??? Czyżby Agora była tak nietolerancyjna???

[zamyslona4]

klex1 napisał:

> Któż to tak ograniczył Pani prawo do wyrazania opinii??? W czym to się
> przejawia??? Czyżby Agora była tak nietolerancyjna???

coz- polecam tego linka. dla osob ktore jeszcze nei dostzregly ograniczania
praw obywatelskich , centralizacji, i pelnej kontroli.
wiadomosci.ngo.pl/wiadomosci/220638.html

[kapitan.kirk]

> Przez ostatnich kilka lat myślałam o emigracji. - Piotr - mówiłam - wyjedźmy,
> tu już nic się nie zdarzy, ja nie potrafię żyć w tym kraju.

W czym problem? Wyjeżdżać można i będzie można w każdej chwili; wypada tylko
mieć pewność, że będzie się umieć żyć w jakimkolwiek kraju.

- Marzysz o domu i własnym ogrodzie - mówił Piotr - tam długo nie będzie nas na
to stać. Zobaczysz, Tusk wygra i zrobi się normalnie - zapewniał. Piotr dla
upewnienia mnie, że 'będzie normalnie', kupił działkę budowlaną. Ja dla
zapewnienia go, że wierzę w nadchodzącą 'normalność', zaszłam w ciążę. Ale Tusk
nie wygrał i PO też nie wygrała. I nie jest normalnie.

No i skucha - cała działka i ciąża poszły się j...ć, bo Tusk przegrał wybory.
Jak rozumiem, konsekwentnym posunięciem w dzień po ogłoszeniu wyników była
wizyta u notariusza żeby działkę sprzedać i wyzyta u ginekologa, żeby przerwać
ową ciążę tak zależną od Platformy Obywatelskiej (czyżby partia owa miała coś
wspólnego z poczęciem?).

> Wstyd mi, że jestem Polką. Wstydzę się za Polaków, którzy dopuścili, by władzę
> w tym kraju przejęli niekompetentni, konserwatywni, ograniczeni, ksenofobiczni
> ludzie przepełnieni absurdalną misją zemsty i rozliczeń.

"Powiem wam prosto, towarzysze: wstyd mi! Wstyd mi - za tych z Radomia, a
szczególnie za tych pracowników Ursusa" (Piotr Jaroszewicz, 1976). Nie porównuję
Autorki w ten sposób do Jaroszewicza, ale staram się uświadomić, że nikt jej nie
upoważniał do wstydzenia się za wybór politycznej większości, jakkolwiek by go
nie oceniała (akurat zresztą ocenia go podobnie jak ja).

> Wstyd mi, że państwo wydaje moje pieniądze na budowę Świątyni Opatrzności
Bożej i pielgrzymki papieża bez zapytania mnie o zgodę.

Nie różni się to niestety niczym od wydawania moich pieniędzy na narodowy sport
wyczynowy i budowę kolejnych stadionów oraz publicznych parkingów, choć sport
nudzi mnie do wyrzygania, a samachodu nie mam. Technicznie nie można niestety
zarządzać referendum w sprawie każdego posunięcia władz, gdyż po to właśnie
wymyślono rządy przedstawicielskie.

> Wstyd mi, że rządząca partia polityczna mówi mi, że homoseksualizm jest chorobą.

Określanie homoseksualizmu jako choroby nie jest jak na razie karalne. Twierdząc
tak wystepuje się jedynie przeciwko orzeczeniom kolegialnym kilku światowych
organizacji lekarzy, których zdanie nie jest jeszcze jak dotąd na szczęście
objęte klauzulą nieomylności w sprawach nauki i moralności.

> Wstyd mi, że ministrem edukacji narodowej jest antysemita i członek Opus Dei.

Trudno powiedzieć czy p. Giertych jest antysemitą; on sam w każdym razie
twierdzi, że nie i nic w jego dotychczasowych (niekoniecznie mądrych)
posunięciach i wypowiedziach nie wskazuje na jego antysemityzm. Jeżeli zaś nawet
jest antysemitą, to też niewiele w sumie z tego wynika, jako że antysemityzm nie
jest w Polsce (ani chyba nigdzie) zabroniony - zabronione jest natomiast
głoszenie poglądów antysemickich i dyskryminacja na tle antysemityzmu, czego
akurat p. Giertych nie robi i nie widać, aby zamierzał. Co zas do Opus Dei, to
nie bardzo rozumiem czym różni się członkostwo w tej organizacji od członkostwa
np. w APP Racja, PO czy PZPR - no chyba, że cała wiedza Autorki o O.D. wywodzi
się z romansów p. Dana Browna.

> Wstyd mi, że prezydent w obecności zagranicznych gości komentuje niewybrednym
> słownictwem niemiecki artykuł w prasie brukowej, zniżając się do jej poziomu.

Mnie też w tej sytuacji wstyd, ale jest to wstyd - że tak to ujmę - nieco
szerzej zakrojony, bo nie ograniczający się li tylko do prezydenta.

> I że rządząca partia polityczna zamiast zająć się bezrobociem, problemami
socjalnymi i jakością świadczeń NFZ, konferuje z Radiem Maryja i zabrania
reklamy prezerwatyw i plastrów antykoncepcyjnych przed godziną 23.

Trzeba było sobie wybrać inną (nb., dlaczego "zamiast"?)

> A najbardziej wstydzę się tego, że my, Polacy, nie potrafimy im tej władzy
odebrać. Czy walka o 'mieć' przesłoniła nam już całkowicie 'być'?

"Myśmy upaństwowili fabryki, myśmy rozdali ziemię chłopom, myśmy mnie wyrzucili
z teatru!" (Leon Schiller, lata 50.). Myśmy wybrali tę władzę, nawet jak
chcieliśmy wybrać inną, my tę władzę popieramy, my się za nią wstydzimy, my za
kilka lat wybierzemy sobie tę samą lub inną. Uprasza się o nie nadużywanie
pluralis maiestatis, bo to tylko monarchom przystoi.

> Z ironicznym uśmiechem czytałam o mężczyźnie, który zrzekł się polskiego
obywatelstwa. Cóż za teatralny gest - myślałam. Dziś pojawiło się nowe
ogłoszenie w lokalnym dodatku: dom w stanie surowym pilnie sprzedam. Wyjeżdżamy.
> Nie chcę już się wstydzić.

Z ironicznym usmiechem czytam o kobiecie, która w ogólnopolskiej gazecie
ogłasza, że wyjeżdża z Polski, bo współobywatele nie spełnili jej wysokich
wymagań, więc musi wybrać sobie innych. Cóż za teatralny gest - myślę. No cóż,
Martin Eden próbował uciec przed własną depresją, a Ged przed własnym Cieniem;
wypada życzyć Autorce by Jej ucieczka przed własnym wstydem zakończyła sie
pomyślniej.

Pozdrawiam i krzyżyk (świecki) na drogę :-)

PS: A co z tą ciążą i gdzie się ukazało analogiczne ogłoszenie?!

Proszę pisać felietony!

[norymberga3]

Doskonale napisane i trafia w dziesiątkę!

[magtomal]

Znakomite podsumowanie tej dyskusji!

Jeszcze do listu tygodnia

[trish74]

Podsumowanie - i owszem, bo najbardziej chyba wolne od emocji ;) i w większości
się z nim zgadzam. Ale o ile zaakceptuję finansowanie wizyty papieża - bądź co
bądź głowy państwa, nie zgodzę się, że wydawanie publicznych pieniędzy na
świątynię nie różni się niczym od
> wydawania moich pieniędzy na narodowy sport
> wyczynowy i budowę kolejnych stadionów oraz publicznych parkingów

Stadion nie jest przeznaczony dla jednego tylko rodzaju sportu i inne imprezy
mogą się też na nim odbywać, a i nie posiadający samochodu skorzystają czasem z
miejsca parkingowego (jako pasażerowie albo chociaż dlatego, że te wszystkie
samochody nie będą stały pod ich oknami czy na drodze pieszego na chodniku).
Na tej zasadzie ktoś inny powie np., że nie zgadzał się na wydawanie pieniędzy
na kulturę, bo na wystawy nie chodzi itd... a, no i autostrady mi niepotrzebne
bo nie mam samochodu...
Te różne wydatki można uznać za przejaw "równego" traktowania różnych potrzeb
ludzkich -> państwowych. Natomiast wydawanie publicznych pieniędzy (i to w
takiej ilości) na budynek jednego przeznaczenia i dla JEDNEGO wyznania (jak by
ono liczne nie było) - a nie miałam dotąd świadomości, że żyję w państwie
wyznaniowym - budzi mój zdecydowany sprzeciw, mimo że to akurat moje wyznanie...
Jakie korzyści przyniesie to ogółowi (o który powinno dbać państwo)? Jak inne
wyznania mogą na tym skorzystać? Jak mogą na tym skorzystać różne grupy
pokrzywdzonych, którym te pieniądze mogłyby znacznie ulżyć w biedzie???
W tym się z autorką listu zgadzam w pełni, choć jej podejście przyjmowania na
siebie wstydu za postępowanie wszystkich oszołomów, którzy zrządzeniem losu
urodzili się na tej samej ziemi, jest mi dalekie, a i nie widzę zbytnich szans
na to, żeby wyjazd miał ten rodzaj wstydu umniejszyć...

[kapitan.kirk]

Ja nawet czasem piszę, ale kto to czyta ;-)
Pozdrawiam ciepło z coraz chłodniejszego Krakowa

[haniku72]

No cóż, bardzo cieszę się, iz mój list został przez Ciebie poddany tak
"głębokiej" analizie. Zapewniam Cie jednak, że idea jego jest dużo mniej
skomplikowana, a chodzi tu o wyłacznie o potrzebę NORMALNOŚCI. Czasami drogi
kapitanie ( nie- mój kapitanie;) nie trzeba dorabiać filozofii do rzeczy
zwyczajnych. Przeczytać, pomysleć, ograniczyć emocje. Ty niestety tylko
przeczytałeś. Moje Maleństwo czuje się świetnie:)

Droga Hanuku72,

[norymberga3]

zaryzykuję twierdzenie, że to, co napisał kapitan kirk, jest głębsze niż Twój
list. Teraz twierdzisz, że chodziło Ci o potrzebę normalności? Raczej były to
dąsy w stylu "na złość mamie niech mi uszy zmarzną", bo przykrojenie
społeczeństwa do Twoich wymagań jest iluzją, z której nawet Ty zdajesz sobie
sprawę. To Ty dorabiasz filozofię do rzeczy zwyczajnych - filozofię eskapizmu.
Jeśli prosperujesz za granicą, to nie dlatego, że tamtejsze społeczeństwo
spełnia Twoje wyśrubowane wymagania, tylko najpewniej po prostu spuściłaś z tonu...

[trish74]

1 - Pozwoliłam sobie poprawić literówkę w nicku...
2 - Początkowe twierdzenie nie jest odkrywcze, bo sama autorka napisała, że
idea listu była prostsza, więc po co ta deprecjacja?
3 - Mimo że nie identyfikuję się z podejściem Haniku, nie mogę pozostać
obojętna na takie przeinaczanie... gdzie tu "na złość mamie..."??? I czy
potrzeba normalności (pozostającej coraz bardziej poza naszym zasięgiem -
dystans zwiększa się konsekwentnie od kilku miesięcy) jest wyśrubowanym
wymaganiem?? Co kto dalej robi z takim wnioskiem, kwestia indywidualna, ale
nawet taki polityczny laik jak ja widzi, że u nas nie jest normalnie a robi się
mniej normalnie! - vide wypowiedzi Zamyślonej4 na niniejszym forum, znam też z
pierwszej ręki przykłady dezorganizacji w administracji i służbie cywilnej.
Widziałam też, jak w takim nie bardzo egzotycznym kraju jak Szwajcaria
przebywający przez dłuższy czas na bezrobociu ojciec może bez problemu utrzymać
7-osobową rodzinę, nie pracując na czarno oczywiście - i to jest normalne, do
tego należy dążyć (nie przejmując bezkrytycznie wszystkich rozwiązań innych,
ale wzorując się na sprawdzonych). Nie można mieć wymagań co do równego poziomu
intelektualnego, emocjonalnego itp. całości społeczeństwa - to jest iluzja, ale
można mieć wymagania co do działań ludzi rządzących państwem, aby zmierzały one
ku dobru państwa (sprawne działanie administracji, dobry wizerunek
zagraniczny...) i obywateli (warunki pracy i płacy, opieka medyczna i
socjalna...)
BTW, bo odpowiadający na list Haniku pan S. zdaje się sugerować, że spadające
bezrobocie jest zasługą obecnych rządów: na taki proces potrzeba chyba więcej
czasu i jeśli jego początek zbiegł się ze zmianą władzy, to przecież nie tej
nowej zasługa... może o tyle, że już 2 mln Polaków pracuje za granicą??... czym
wracamy niejako do wątku dyskusji.

[kasiabud100]

ja za polakow sie nie wstydze, wkoncu wybrala wiekszosc(tylko co z milczaca
mniejszoscia-ktora jest w wiekszosci), ja juz wyjechalam z kraju i nie
glosowalam, ale nie chcialabym tam teraz mieszkac, jestem w anglii, nie jest
latwo ale daje rade,