Dzięki Anecie Krawczyk

[easz]

Mniej ukrywanych gwałtów dzięki Anecie Krawczyk?

[sabinac-0]

Niestety komentarze pod artykulem pozbawiaja zludzen.

może by tak jakaś inna patronka by się znalazła?

[corgan1]

Czy Aneta Krawczyk została w ogóle zgwałcona?

[sabinac-0]

Tobie tez moze sie zdarzyc, ze bedziesz bezrobotny, bedziesz mial dzieci na
utrzymaniu, dlugi i nakaz eksmisji. Wtedy ktos zaproponuje ci prace, ale ta
laska bedzie kosztowac - intymne spotkania z szefem lub kolegami przysylanymi
przez szefa, polaczone z przecwelowaniem - dla postronnych dobrowolnym i
interesownym.

Jesli sie w koncu zbuntujesz i doniesiesz o gwalcie, bedziesz mogl poczytac
sobie takie wlasnie zjadliwe komentarzyki jak twoje (np. czy ten pedzio byl
zgwalcony, czy raczej jest ciota i sam chcial hehe?)

[black-emissary]

sabinac-0 napisała:
> Tobie tez moze sie zdarzyc, ze bedziesz bezrobotny, bedziesz mial dzieci na
> utrzymaniu, dlugi i nakaz eksmisji. Wtedy ktos zaproponuje ci prace, ale ta
> laska bedzie kosztowac - intymne spotkania z szefem lub kolegami przysylanymi
> przez szefa, polaczone z przecwelowaniem - dla postronnych dobrowolnym i
> interesownym.

Bez względu na to komu się to stanie ciężko uznawać to za gwałt.

[sabinac-0]

Gwalt, molestowanie i wykorzystanie seksualne to pojecia bardzo sobie bliskie i
nakladajace sie.
Laczy je, ze esencja tych sytuacji nie jest seks, lecz WLADZA.

[black-emissary]

Gwałt jest wtedy, gdy kobieta powie "nie". Ta pani powiedziała "tak".
Przede wszystkim jednak odniosłam się do Twojego fenomenalnego argumentu "Tobie
też może się to zdarzyć"...

[six_a]

>Ta pani powiedziała "tak".

zarzut o gwałt nie dotyczył w ogóle Anety Krawczyk, to która to jest iyo TA
PANI, co tak ochoczo na gwałt się godziła?

[easz]

black-emissary napisała:

> Gwałt jest wtedy, gdy kobieta powie "nie". Ta pani
powiedziała "tak".

Pomijając wszystko, nie wiesz co ta pani, kiedy, jak itp.
powiedziała, czyż nie?
Kiedy jest gwałt a kiedy nie, to też różni różne mają zdania na ten
temat. Np. że nie można hehehe zgwałcić prostytutki. Ups, to
przecież jeden z tych panów.

[sabinac-0]

black-emissary napisała:

> Gwałt jest wtedy, gdy kobieta powie "nie". Ta pani powiedziała "tak".

Poniewaz w tej sprawie bylo kilka pokrzywdzonych i nie wszedzie mial miejsce
gwalt sensu stricto, podalam tez sytuacje podpadajace pod gwalt sensu lato czyli
molestowanie i wykorzystanie seksualne.

> Przede wszystkim jednak odniosłam się do Twojego fenomenalnego argumentu "Tobie
> też może się to zdarzyć"...
>
A co, uwazasz ze tobie sie zdarzyc nie moze?

[black-emissary]

sabinac-0 napisała:
> A co, uwazasz ze tobie sie zdarzyc nie moze?

Uważam, że nie zmieniłoby to mojego podejścia do sprawy.

[sabinac-0]

Dopoki zycie nie zweryfikuje twego przekonania, mozesz sobie uwazac, co chcesz.

[black-emissary]

Znam siebie na tyle dobrze, by wiedzieć, że co jak co, ale hipokryzja mi nie grozi.

[six_a]

ach czyżby? zamknięcie drzwi i wykorzystanie seksualne trudno uznać za gwałt?
komu trudno? tobie?
też gratuluję, do twarzy ci z dciem nawet.

[black-emissary]

Z dciem mam zdecydowanie mniej wspólnego niż Ty.

[six_a]

ależ skąd, dzielicie zero wiedzy w komentowanym temacie.

[black-emissary]

Ty dzielisz z nim ideologię, tylko pod nieco innymi sztandarami występujecie.

[six_a]

tak, tak, a wracając do rzeczy:
odpowiedz na pytanie, która pani zgodziła się na gwałt.

[black-emissary]

E?

[six_a]

no co jest? odpowiesz czy nie odpowiesz?
obstawiam, że nie odpowiesz.
forum.gazeta.pl/forum/w,212,107527725,107558476,Re_moze_by_tak_jakas_inna_patronka_by_sie_znalaz.html

[black-emissary]

Doprawdy ciężko odpowiedzieć na pytanie, którego się nie rozumie.
Pani Krawczyk powiedziała tak, więc gwałtu nie było.

[six_a]

a nie dociera do Ciebie, że mylisz osoby?

Urszula K. .... Latem 2002 r. poszła do biura Łyżwińskiego w Tomaszowie. Poseł
najpierw wypytał ją o sytuację rodzinną. Gdy kobieta się wypłakała,
Łyżwiński zamknął drzwi swojego gabinetu i zgwałcił ją. Gdy sponiewierana
wychodziła, rzucił jej w drzwiach: "Jeśli coś powiesz, postaram się, żebyś nie
znalazła nigdzie roboty".

więc przestań rozpowszechniać bzdety, że aneta krawczyk zgodziła się na gwałt,
więc to nie był gwałt.

[black-emissary]

A do Ciebie nie dociera, że mylisz sprawy?

Litości...

[black-emissary]

Żeby była jasność... rozważamy w tym miejscu problem czy Aneta Krawczyk została zgwałcona? Możesz się z moim tutaj stanowiskiem nie zgadzać, ale, na litość WPS, nie argumentuj tego tym, że zgwałcono Urszulę K. i jeszcze zarzucając mi, że coś mylę!

To tak, jakbyś na stwierdzenie Kowalskiemu portfela nie ukradziono, sam go zgubił odpowiedziała bzdura! Nowaka okradli!

[six_a]

serio?
to chyba tylko ty "rozważasz" czy krawczyk została zgwałcona, bo inni przeważnie
wiedzą, że nie i w związku z tym żadną patronką zgwałconych nie jest.
no corgan nie wie, dcio nie wiedział i ty nie wiesz.
więc TA pani, czyli aneta krawczyk nie mogła powiedzieć TAK na gwałt, bo w ogóle
nie było tam zarzutu o gwałt.

eot

[black-emissary]

Weź sobie dziewczyno prześledź tą gałązkę wątku i nie pleć bzdur, ok?
Rozumiem, że Tobie drzewka rosną we wszelkich możliwych kierunkach, nie raz już
tego dowodziłaś, ale przyjmij do akceptującej wiadomości, że jednak większość
dyskutantów trzyma się ich logiki, a nie Twojej logiki rozpłyniętej.

[six_a]

weź przestań nudzić. wystarczy prześledzić wypowiedź corgana który zasugerował,
wypowiedź sabiny i twoją.

to jest twoje zdanie: "Bez względu na to komu się to stanie ciężko uznawać to za
gwałt."
i to też jest twoje zdanie:
"Pani Krawczyk powiedziała tak, więc gwałtu nie było."

w pierwszym sugerujesz, że żadna z pań świadczących w procesie nie została
zgwałcona, bo "trudno to uznać za gwałt", w drugim odnosisz się do tego, że
aneta krawczyk nie została zgwałcona, PONIEWAŻ powiedziała "tak".

a tera spróbuj starym zwyczajem wyjść z tego rakiem.
bajbaj

[black-emissary]

six_a napisała:
> weź przestań nudzić.

To Ty tutaj nudzisz i wyskakujesz z kompletnie absurdalnymi interpretacjami.

> wystarczy prześledzić wypowiedź corgana który zasugerował,
> wypowiedź sabiny i twoją.

Corgan zapytał Czy Aneta Krawczyk została w ogóle zgwałcona? W odpowiedzi sabinac-0 pisze o pracy, która kosztuje, w jasnym odniesieniu do pani Krawczyk. Ja piszę, że gwałtem to nie jest i później precyzuję, że było "tak". Na co Ty wyskakujesz, że przecież nie o Anetę Krawczyk chodzi. WTF?!

> w pierwszym sugerujesz, że żadna z pań świadczących w procesie
> nie została zgwałcona, bo "trudno to uznać za gwałt"

Fascynujące, doprawdy. Możesz jaśniej uzasadnić to twierdzenie? Bo ja tam ani słówka o innych paniach z tego procesu nie widzę, w jasny sposób odnoszę się do sytuacji opisanej przez sabinac-0, czyli sytuacji Anety Krawczyk, a nie innych pań z tej sprawy.

> w drugim odnosisz się do tego, że aneta krawczyk
> nie została zgwałcona, PONIEWAŻ powiedziała "tak".

Jeżeli się na stosunek zgodziła to nie był to gwałt.

[six_a]

>Jeżeli się na stosunek zgodziła to nie był to gwałt.

a kto twierdzi, że w przypadku anety krawczyk chodziło o gwałt? jakiś corgan?
aneta krawczyk tak twierdziła w trakcie procesu? łyżwińskiemu albo lepperowi
postawiono zarzut zgwałcenia anety krawczyk? no słucham.
opowiedz, co tu jest do rozważania, skoro w ogóle nie było mowy o gwałcie w
przypadku anety krawczyk.

[black-emissary]

No i w czymś się zgadzamy. Fajno.

[six_a]

szkoda czasu, szczególnie że rozwój wątku widzi każdy.
ziew

[black-emissary]

Ano widzi :).

[misiu-1]

dpowiadasz na:
sabinac-0 napisała:

> Tobie tez moze sie zdarzyc, ze bedziesz bezrobotny, bedziesz mial
> dzieci na utrzymaniu, dlugi i nakaz eksmisji. Wtedy ktos
> zaproponuje ci prace, ale ta laska bedzie kosztowac - intymne
> spotkania z szefem lub kolegami przysylanymi przez szefa,
> polaczone z przecwelowaniem - dla postronnych dobrowolnym i
> interesownym.

Możesz się nie zgodzić na takie warunki i szukać pracy gdzie indziej.

> Jesli sie w koncu zbuntujesz i doniesiesz o gwalcie

O jakim gwałcie? W opisywanej sytuacji nie ma mowy o żadnym gwałcie. To tylko i
wyłącznie prostytucja.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> Możesz się nie zgodzić na takie warunki i szukać pracy gdzie indziej.
>
A jak braknie ci chleba, mozesz jesc ciastka.

> > Jesli sie w koncu zbuntujesz i doniesiesz o gwalcie
>
> O jakim gwałcie? W opisywanej sytuacji nie ma mowy o żadnym gwałcie. To tylko i
> wyłącznie prostytucja.
>
Nie. Prostytutka bierze pieniadze za swiadczenie uslugi seksualnej. Pracownicom
biur Samoobrony nie placono za seks. Seks byl tylko warunkiem, by mogly pracowac
zarobkowo. Pieniadze zarabialy za prace w biurze.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> A jak braknie ci chleba, mozesz jesc ciastka.

Albo obrabować sąsiada? Możesz też zatrudnić się po prostu do agencji
towarzyskiej, a po trzech latach zgłosić gwałt i tłumaczyć, że byłaś w
przymusowej sytuacji, którą właściciel wykorzystał, a tak w ogóle to myślałaś,
że będziesz tylko zamiatać i ścielić łóżka.

> Nie. Prostytutka bierze pieniadze za swiadczenie uslugi seksualnej.

I za to brała pieniądze Aneta K. Wiedziała od początku, jaki będzie zakres
obowiązków i godziła się na to.

> Pracownicom biur Samoobrony nie placono za seks. Seks byl tylko
> warunkiem, by mogly pracowac zarobkowo. Pieniadze zarabialy za
> prace w biurze.

Jeśli seks był warunkiem, bez którego nie byłoby pracy i zapłaty, to znaczy, że
płacono za seks. Praca była tylko przykrywką. Tak, jak w agencji towarzyskiej
formalnie pracownice mogą dostawać pensję za dotrzymywanie klientom towarzystwa
i parzenie kawy, a wszyscy, łącznie z samymi zainteresowanymi i tak wiedzą, za
co naprawdę mają płacone.

[sabinac-0]

Jednym slowem uwazasz, ze ludzie dysponujacy wladza, gdy cynicznie wykorzystujac
rozpaczliwa sytuacje ubogich by zrobic z nich niewolnikow, sa niewinni a odium
ma spadac na ofiary.

Zatem, idac dalej, narkotykowi bossowie proponujacy zdesperowanym biedakom
(rowniez mezczyznom) pieniadze w zamian za przemyt narkotykow, tez powinni byc
uznani za niewinnych, bo przeciez ich mrowki same sie zgodzily i to one sa
podlymi trafikantami?

[black-emissary]

Czy wszystko tak zawsze biało-czarno widzisz? Wszędzie musi być bezwolna ofiara
i kat, na którego cała odpowiedzialność spada?

[sabinac-0]

Ofiara jest ofiara.

[black-emissary]

Co nie daje jej immunitetu od odpowiedzialności czy nawet krytyki zachowania.

[sabinac-0]

Do krytyki zawsze rwa sie ci, co nie przezyli nawet jednej dziesiatej tego, co
krytykowany.

[black-emissary]

Jakość krytyki zależy od jej merytorycznej wartości, a nie osoby krytykującego.

Tak, wiem, nie na tym forum :).

[sabinac-0]

Najbardziej "merytoryczne" sa zapewne rozne isnynuacyjki i subtelne aluzje,
ktorymi ten i ow raczy obficie.
Zlapani na braku argumentow, krzywia sie na forum.

[black-emissary]

sabinac-0 napisała:
> Najbardziej "merytoryczne" sa zapewne rozne isnynuacyjki
> i subtelne aluzje, ktorymi ten i ow raczy obficie.

Ja w insynuacjach i aluzjach słaba jestem niestety, więc poproszę o konkretne przykłady. Ale to tak na marginesie, bo uciekłaś od tematu.
Jak wypowiedź nie ma wartości merytorycznej to jej nie ma, jak ma to się od niej odnieść należy. Do niej, a nie osoby argumentującej. Przy czym poczekaj, aż Tobie się to zdarzy też jest rodzajem argumentacji personalnej.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Jednym slowem uwazasz, ze ludzie dysponujacy wladza, gdy cynicznie
> wykorzystujac rozpaczliwa sytuacje ubogich by zrobic z nich
> niewolnikow, sa niewinni a odium ma spadac na ofiary.

Po pierwsze - obowiązujące prawo nie zabrania cynizmu. Po drugie - nie ma mowy o
robieniu z nikogo niewolnika. Aneta K. dobrowolnie godziła się na układ, który
jej zaproponowano, choć nie musiała się godzić. Po trzecie - jedyne odium, jakie
spadło na Anetę K. (całkiem słusznie, bo prostytucja nie jest godna szacunku),
to społeczna dezaprobata. Żadnej winy jej nie przypisano, ponieważ prostytucja
jest legalna.
Wina osoby, która zatrudniła Anetę K. na takich warunkach polegała na tym, że
wykorzystała publiczne stanowisko do uzyskania nieprzysługujących jej
osobistych korzyści.

> Zatem, idac dalej, narkotykowi bossowie proponujacy zdesperowanym
> biedakom (rowniez mezczyznom) pieniadze w zamian za przemyt
> narkotykow, tez powinni byc uznani za niewinnych, bo przeciez ich
> mrowki same sie zgodzily i to one sa podlymi trafikantami?

Jedni i drudzy są winni. Ci pierwsi są winni handlu narkotykami, organizowaniu i
nakłanianiu do przemytu, a ci drudzy - winni przemytu.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:


> Jedni i drudzy są winni. Ci pierwsi są winni handlu narkotykami, organizowaniu
> i
> nakłanianiu do przemytu, a ci drudzy - winni przemytu.
>
Masz racje, drudzy popelnili przestepstwo przemytu. Tu sie zgadzamy.

Dlaczego jednak tak goraco potepiasz wykorzystana pracownice, ktora nie
popelnila ZADNEGO PRZESTEPSTWA?

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Dlaczego jednak tak goraco potepiasz wykorzystana pracownice,
> ktora nie popelnila ZADNEGO PRZESTEPSTWA?

Każdy pracownik jest wykorzystany, więc pod tym względem sytuacja Anety K. nie
różni się od innych. W jej postępowaniu nie podoba mi się bezczelność. Nawet nie
prostytucja. Jeśli sama zgodziła się na zaproponowany jej układ, jeśli przez
całe lata brała z tego tytułu większe pieniądze, niżby jej się należały bez
usług seksualnych, to niech się obłudnie nie użala nad swoją rzekomą krzywdą.
Nie podoba mi się też, choć to również nie przestępstwo, użycie przez Ciebie bez
przyczyny zwrotu: "gorąco potępiasz". To, że się o kimś, nomen omen, chłodno
wyrażam, nie oznacza przecież, że go gorąco potępiam.

[sabinac-0]

Wiesz, nawet mnie te twoje wypowiedzi nie dziwia.

Kiedys, gdy pozwalam do sadu pracodawce ktory miesiacami nie placil mi
wynagrodzenia, tez uslyszalam, ze jestem bezczelna, niemoralna i ze rzekomo
"godzilam sie na te prace", dajac do zrozumienia ze na brak wynagrodzenia tez
sie godzilam.

Ten szef placil w terminie tylko tym pracownicom, ktore godzily sie na
tete-a-tete, ja sie nie godzilam, wiec moglam czekac zaplaty do swietego nigdy.
Gdy braklo mi na czynsz i na zycie, pomocy w MOPS nie uswiadczylam zadnej, za to
uslyszalam zarzut, ze jestem nieodpowiedzialna "bo dobro dziecka jest wazniejsze
niz duma", ze "moglam byc madrzejsza, zachowac sie jak normalna kobieta i nie
zgrywac swiatobliwej dziewicy",i (cymesik) "dziecko pani ma wiec sie pani juz
piep...a w zyciu, kogo pani chciala na cnote nabrac?".

Jak widac, w razie problemow na linii pracodawca-pracownica mozna zostac
okrzyknieta "prostytutka" rowniez nie przyjmujac niemoralnych propozycji.

[black-emissary]

Ale jednak wyszłaś z tej sytuacji bez tete-a-tete, tak? A jednak...

[sabinac-0]

Bez tete a tete, za to z malym dzieckiem na bruku :)

[black-emissary]

Czyli dokonałaś wyboru. Pani Krawczyk dokonała wyboru odwrotnego.
Obydwie wybór miałyście, choć oczywiście Twoja sytuacja - z przyczyn wcześniej
już wspominanych - była kompletnie inna.

[sabinac-0]

Owszem.
Sytuacja finalna niewiele sie rozni - i mnie, i Anete nazwano dziwka, Anete
opluwaja dziennikarze a mnie opluli sasiedzi i zyczliwi koledzy z pracy, w tym
niektorzy na necie.

Jedyna roznica, ze to moje dziecko plakalo z glodu i jeszcze dlugo mialo
koszmary nocne bo mu sie snila eksmisja.

[black-emissary]

sabinac-0 napisała:
> Sytuacja finalna niewiele sie rozni - i mnie, i Anete nazwano dziwka, Anete
> opluwaja dziennikarze a mnie opluli sasiedzi i zyczliwi koledzy z pracy, w tym
> niektorzy na necie.

Miałaś za sąsiadów i kolegów kretynów. Niestety bywa, ale nie za bardzo ma wiele wspólnego z obecną dyskusją.

[easz]

black-emissary napisała:

> Ale jednak wyszłaś z tej sytuacji bez tete-a-tete, tak? A jednak...

Ja pie..., Black. Ty się słyszysz?

[black-emissary]

easz napisała:
> Ja pie..., Black. Ty się słyszysz?

Nie, nie mam w przeglądarce syntezatora mowy.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Ja pie..., Black. Ty się słyszysz?
>
> Nie, nie mam w przeglądarce syntezatora mowy.

Tak samo zabawne:(

[black-emissary]

Nie miało być zabawne, miało Ci uświadomić, że jeżeli masz jakieś zastrzeżenia do mojej wypowiedzi to je wyraź, a nie baw się w podchody. Ja nie będę się domyślać co easz miała na myśli, szczególnie, że doświadczenie uczy, że i tak w życiu na to nie wpadnę. Więc prosto i przejrzyście proszę - o co Ci chodzi?

[six_a]

no co Ty, gruszek na wierzbie szukasz? :)
przecież ofiary mają wybór i mogą się nie zgodzić? proste!

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Kiedys, gdy pozwalam do sadu pracodawce ktory miesiacami nie
> placil mi wynagrodzenia, tez uslyszalam, ze jestem bezczelna,
> niemoralna i ze rzekomo "godzilam sie na te prace", dajac do
> zrozumienia ze na brak wynagrodzenia tez sie godzilam.

Sytuacje nieprzystawalne, ponieważ ty, jak sądzę, nie godziłaś się na
pracę bez wynagrodzenia, a K. godziła się na świadczenie usług seksualnych w
ramach swoich obowiązków.

> Gdy braklo mi na czynsz i na zycie, pomocy w MOPS nie uswiadczylam
> zadnej, za to uslyszalam zarzut, ze jestem nieodpowiedzialna "bo
> dobro dziecka jest wazniejsze niz duma", ze "moglam byc
> madrzejsza, zachowac sie jak normalna kobieta i nie zgrywac
> swiatobliwej dziewicy"

Arogancja urzędniczek w MOPS-ach to osobna sprawa, zupełnie bez wpływu na ocenę
sprawy Anety K.

> Jak widac, w razie problemow na linii pracodawca-pracownica mozna
> zostac okrzyknieta "prostytutka" rowniez nie przyjmujac
> niemoralnych propozycji.

W którym momencie okrzyknięto Cię prostytutką? Chodzi Ci o ten "cymesik"?
Powinnaś wiedzieć, że prostytutką nie staje się wówczas, kiedy się propozycję
otrzyma, tylko wtedy, kiedy się ją przyjmie. Aneta K. przyjęła.

Alez Misiu - nie rozpedzaj sie az tak :O)

[benek231]

Bo na przyklad nie wiesz czy Twoja mamusia nie dala Twemu tatusiowi (wtedy gdy
zostales poczety, Misiu) zaraz po przyjeciu od niego kosztownego prezentu - bez
ktorego (wczesniej) dawac nie chciala...


misiu-1 napisał:

Powinnaś wiedzieć, że prostytutką nie staje się wówczas, kiedy się propozycję
otrzyma, tylko wtedy, kiedy się ją przyjmie. Aneta K. przyjęła.
>
>

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> W którym momencie okrzyknięto Cię prostytutką? Chodzi Ci o ten "cymesik"?

O ten cymesik wlasnie.
Posiadanie dziecka jest dowodem na brak dziewictwa a kobieta nie-dziewica to dla
wielu synonim dziwki.
Jesli dziewica, to powyzej dwudziestki zasuszona wariatka, ale to juz motyw na
inny temat.

> Powinnaś wiedzieć, że prostytutką nie staje się wówczas, kiedy się propozycję
> otrzyma, tylko wtedy, kiedy się ją przyjmie. Aneta K. przyjęła.
>
A "nieodpowiedzialna matka" sie staje, gdy z powodu nieprzyjecia propozycji
zostaje sie bez mieszkania i jedzenia.

Tak czy siak, kobieta z problemami jak nie wykreci, d.. z tylu.

P.S. Kazda kobieta majaca potomstwo kiedys przyjela erotyczna propozycje, wszak
wiatropylnych nie ma.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> O ten cymesik wlasnie.
> Posiadanie dziecka jest dowodem na brak dziewictwa a kobieta
> nie-dziewica to dla wielu synonim dziwki.

Kobieca skłonność do wyciągania nieuzasadnionych wniosków. :-)

Niedosolone? Niemożliwe, przecież sama odpowiednio soliłam! Może uważasz, że
za mało i ja nie mam racji? To co, ja nigdy nie mam racji, nawet jak posole
odpowiednio obiad? Może uważasz, że w ogóle nie posoliłam i klamię!? Ja klamię??
Moze ja tylko kłamię?? Może w ogóle uważasz że jak kłamie to nawet nie jestem
człowiekiem żeby się pomylić?? A może uwazasz, że ja juz nie jestem
czlowiekiem?? A może ja już nawet nie mówię po ludzku, a tylko szczekam????
Mamoooo!!!! A Jasiu powiedział do mnie: "TY SUKO"!!!!!"

> A "nieodpowiedzialna matka" sie staje, gdy z powodu nieprzyjecia
> propozycji zostaje sie bez mieszkania i jedzenia.

To już nie moja koncepcja, więc nie zamierzam się z niej tłumaczyć.

> Tak czy siak, kobieta z problemami jak nie wykreci, d.. z tylu.

Nie kupuję tego. Pracę znajdują jakoś nawet takie kobiety, którym, co już na
pierwszy rzut oka widać, nikt propozycji seksualnej nie złoży, więc jednak można.

> P.S. Kazda kobieta majaca potomstwo kiedys przyjela erotyczna
> propozycje, wszak wiatropylnych nie ma.

Milcząco założyłem, że jest Ci wiadome, iż do zaistnienia prostytucji potrzeba,
prócz przyjęcia propozycji, jeszcze szczególnego charakteru tejże.

[black-emissary]

misiu-1 napisał:
> Kobieca skłonność do wyciągania nieuzasadnionych wniosków. :-)

Wypraszam sobie!

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:

> Milcząco założyłem, że jest Ci wiadome, iż do zaistnienia prostytucji potrzeba,
> prócz przyjęcia propozycji, jeszcze szczególnego charakteru tejże.
>

Bylbys uprzejmy sprecyzowac, o jaki to "szczegolny charakter" chodzi"?

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Bylbys uprzejmy sprecyzowac, o jaki to "szczegolny charakter"
> chodzi"?

Nie wyspałaś się? Finansowy oczywiście. A jakiżby inny?

[sabinac-0]

Czyli niepracujaca zona na utrzymaniu meza tez uprawia prostytucje?

[black-emissary]

sabinac-0 napisała:
> Czyli niepracujaca zona na utrzymaniu meza tez uprawia prostytucje?

Jeżeli męża w niej interesuje tylko seks i bez niego kasy nie da, a ją w mężu
interesują tylko pieniądze i bez nich seksu by nie było to tak, uprawia prostytucję.

[sabinac-0]

W ten sposiob mozna stwierdzic, ze wszystkie kobiety uprawiaja prostytucje.
No chyba, ze wiaza sie z kims skrajnie biednym, ktorego musza utrzymywac. Ale
nawet wtedy mozna by znalezc jakis "interes".

[black-emissary]

Wyobraź sobie, że ja jednak znam kilka kobiet, które seks małżeński uprawiają
nie za kasę. A nawet i kilku mężczyzn, którzy w małżeństwie szukają nie tylko seksu.

[sabinac-0]

Niessssamowite!

[black-emissary]

Cuda nie? A jednak się zdarzają, więc jak widzisz nie jest jednak prawdą, że wszystkie kobiety uprawiaja prostytucje.

[sabinac-0]

black-emissary napisała:

> więc jak widzisz nie jest jednak prawdą, że [i
> ]wszystkie kobiety uprawiaja prostytucje[/i].
>
Czy ja cos takiego twierdzilam?

[six_a]

>To tylko i wyłącznie prostytucja.
a odkąd to prostytutki muszą szukać pracy w samoobronie, mistrzu dedukcji?

[misiu-1]

six_a napisała:

> a odkąd to prostytutki muszą szukać pracy w samoobronie, mistrzu
> dedukcji?

A ktoś w ogóle je zmusza?

[six_a]

> Czy Aneta Krawczyk została w ogóle zgwałcona?
zarzut gwałtu nie dotyczył akurat Anety Krawczyk.

ale i tak w skali obleśności pytania masz 10/10. brawo!

[misiu-1]

Co to za pojęcie "obleśność pytania"? Czy chodzi o kwestię poddania w wątpliwość
jakiejś "jedynie słusznego" feministycznego poglądu?

[winniepooh]

warto odróżnić gwałt od wykorzystywania seksualnego. w przypadku
krwaczyk miało miejsce to drugie.

Tak, dzięki Anecie Krawczyk :O)

[benek231]

easz napisała:

Mniej ukrywanych gwałtów dzięki Anecie Krawczyk?
>
>
*Mysle, ze mniej. Jeszcze kilka takich spraw a seksualni drapieznicy-szefowie,
zaczna zastanawiac sie nad oplacalnoscia wymuszania seksu. Nie twierdze, ze
osiagniemy ideal, ale uwazam, ze przypadkow tego typu bedzie zdecydowanie mniej.

[easz]

benek231 napisał:

> easz napisała:
>
> Mniej ukrywanych gwałtów dzięki Anecie Krawczyk?
> >
> >
> *Mysle, ze mniej. Jeszcze kilka takich spraw a seksualni
drapieznicy-szefowie, zaczna zastanawiac sie nad oplacalnoscia
wymuszania seksu. Nie twierdze, ze osiagniemy ideal, ale uwazam, ze
przypadkow tego typu bedzie zdecydowanie mniej

O! to Aneta Krawczyk nie jest wg Ciebie współodpowiedzialna,
lekkomyślna itp? Łał.

Tutaj nie chodziło o to dokładnie, co napisałeś, tylko o to, że niby
mniej jest/będzie tego typu spraw ukrywanych, czyli więcej
zglaszanych. Mimo wszystko, mimo to, co musiały te kobiety przejść,
co mnie osobiście zdumiewa i jestem pod wrażeniem, jeśli to prawda.
Ale no tak, w ostatecznym rozrachunku po prostu mniej w ogóle
(miejmy nadzieję).

Cały wątek jest właściwie nie na temat, przez jakiegoś jednego
żałosnego 'speca' od gwałtów, molestowania i kurestwa - co było do
przewidzenia, niestety. Na jeden i ten sam temat wciąż - to samo
stare gó wno.
Szkoda.

[benek231]

easz napisała:

>
> benek231 napisał:
>
> > easz napisała:
> >
> > Mniej ukrywanych gwałtów dzięki Anecie Krawczyk?
> > >
> > >
> > *Mysle, ze mniej. Jeszcze kilka takich spraw a seksualni
> drapieznicy-szefowie, zaczna zastanawiac sie nad oplacalnoscia
> wymuszania seksu. Nie twierdze, ze osiagniemy ideal, ale uwazam, ze
> przypadkow tego typu bedzie zdecydowanie mniej
>
> O! to Aneta Krawczyk nie jest wg Ciebie współodpowiedzialna,
> lekkomyślna itp? Łał.
>
>
*Wejdz jeszcze raz do tamtego watku, w ktorym "potrzebna bylas na gwalt", i
jeszcze raz przeczytaj to co pisalem. A pisalem o bardzo szczegolnych
przypadkach gwaltu (w zakazanej dzielnicy), ktory ofiary maja jak w banku, badz
niemal, jesli tylko udadza sie w okreslone miejsca noca. Doszedlem tez do tego,
ze nawet taka przyglupawa ofiara gwaltu, nie jest wspolodpowiedzialna,
gdyz gwalciciel ponosi cala odpowiedzialnosc. Jest ona jednak odpowiedzialna
za wlasna lekkomyslnosc, przy czym bierze te odpowiedzialnosc na siebie w
momencie zdecydowania o wyprawie w okreslone miejsca. Czy zostanie zgwalcona,
czy tez nie - pozostaje odpowiedzialna za swiadome i lekkomyslne wystawianie na
szwank wlasnego zdrowia i zycia.

Co do Anety Krawczyk, natomiast uzylem sformulowania "wymuszanie seksu", jako,
ze na to co zwyklismy nazywac gwaltem, jej doswiadczenia mi nie wygladaja. Moge
sie wszakze mylic i dlatego bardzom ciekaw sadowego uzasadnienia, w ktorym
wyjasnione zostaloby dlaczego gwalt a nie wymuszanie. Bez tego, obawiam sie,
zaczniemy miec w glowach galimatias a ze slownikow trzeba bedzie wymazac wiele
terminow, gdyz gwalt bedzie robil za wszystko.

A dla porzadku: caly czas trzymalem jej strone.


Pol wieku temu, pod moja starsza siostre jej pierwszy szef tez czynil tego typu
podchody. Powiedziala o tym ojcu, a ten po prostu doradzil jej by juz wiecej tam
nie poszla. Uznal, ze to najlepsze rozwiazanie.
No i nie poszla.


> Tutaj nie chodziło o to dokładnie, co napisałeś, tylko o to, że niby
> mniej jest/będzie tego typu spraw ukrywanych, czyli więcej
> zglaszanych.

*Mnie chodzilo o jedno i drugie, z tym ze napisalem wylacznie o spadku liczby
przypadkow molestowania. Ma sie rozumiec zglaszanych takze bedzie wiecej, gdyz
za A.K. pojda nastepne.



Mimo wszystko, mimo to, co musiały te kobiety przejść,
> co mnie osobiście zdumiewa i jestem pod wrażeniem, jeśli to prawda.
> Ale no tak, w ostatecznym rozrachunku po prostu mniej w ogóle
> (miejmy nadzieję).
>
> Cały wątek jest właściwie nie na temat, przez jakiegoś jednego
> żałosnego 'speca' od gwałtów, molestowania i kurestwa - co było do
> przewidzenia, niestety. Na jeden i ten sam temat wciąż - to samo
> stare gó wno.
> Szkoda.
>

*A moze by im dokopac? :O))

[easz]

Tu też się przyda, na temat -

wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Zgwalcili-ja-bo-sama-tego-chciala,wid,11988374,wiadomosc.html

[misiu-1]

Pani "profesor" (nawiasem mówiąc - o manierach menela spod budki z piwem) nie ma chyba pojęcia o obowiązującym prawie, pisząc "Nie powinniśmy zastanawiać się nad tym, czy osoba poszkodowana zachowywała się odpowiednio, ale - czy oskarżony dopuścił się zarzucanych mu czynów, czy nie."
Owszem, powinniśmy:

Art. 53. § 2. Wymierzając karę, sąd uwzględnia w szczególności motywację i sposób zachowania się sprawcy, popełnienie przestępstwa wspólnie z nieletnim, rodzaj i stopień naruszenia ciążących na sprawcy obowiązków, rodzaj i rozmiar ujemnych następstw przestępstwa, właściwości i warunki osobiste sprawcy, sposób życia przed popełnieniem przestępstwa i zachowanie się po jego popełnieniu, a zwłaszcza staranie o naprawienie szkody lub zadośćuczynienie w innej formie społecznemu poczuciu sprawiedliwości, a także zachowanie się pokrzywdzonego.

[...]

[benek231]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[six_a]

>zachowanie się pokrzywdzonego.
no i piękny cytat, a zachowanie pokrzywdzonego miałoby w tym przypadku
znaczenie, gdyby pokrzywdzony sam zaproponował taki deal. a nie zaproponował.
więc pieprzenie o winie obu stron to kompletne pomieszanie z poplątaniem.

i nie mieszaj do tego prostytucji, bo gdyby którakolwiek z kobiet występujących
w procesie była prostytutką, łyżwiński by chadzał do nich po usługi, a nie
oferował im pracę za seks.
brednia goni u ciebie brednię, misiu jeden.

No to masz tu jeszcze Srode, w prezencie :O)

[benek231]

Krotko i zwiezle. :)

wyborcza.pl/1,76842,7583205,Zgwalcenie_nie_mija.html

[black-emissary]

Mówi się: "bije to kocha".

Sorry, ale porównywanie sprawy pani Krawczyk do przypadków przemocy domowej jest po prostu niesmaczne.

O kobietach molestowanych mówi się, że "same się prosiły", bo w końcu mogły siedzieć w domu, a nie pchać się tam, gdzie dominują mężczyźni i ich prawa.

Mogły się nie pchać tam, gdzie wepchnąć mogą się tylko seksem.
Ponownie rozróżnijmy pewne kwestie. Molestowanie w miejscu pracy to przede wszystkim historia z cyklu pani przychodzi do pracy na normalnych warunkach, po czym jest traktowana jako obiekt seksualny. To zupełnie inna sytuacja niż ta tutaj, gdzie pani już na wejściu dobrze wiedziała czego się od niej będzie oczekiwało.

Lepper powiedział kiedyś, że "prostytutki nie można zgwałcić".

A teraz się okazuje, że nawet normalny biznes u prostytutki może okazać się gwałtem, jeżeli prostytutka pracuje, bo ma dzieci na utrzymaniu. Znaczy się - zmuszona!

Żadna krzywda nie jest bowiem "normalna".

Jak pani Środa słusznie zauważyła (jedna z może trzech uwag w tekście, z którymi mogę się bezkrytycznie zgodzić) nie znamy uzasadnienia wyroku. Nie wiemy też do końca co tam się stało i - przede wszystkim - dlaczego układ pani Krawczyk w pewnym momencie przestał przeszkadzać. Więc być może do krzywdy doszło.
Ale w tym, że złożono pani Krawczyk niemoralną propozycję, którą przyjęła krzywdy jakoś dopatrzyć się nie mogę.

[sabinac-0]

black-emissary napisała:

>
> Mogły się nie pchać tam, gdzie wepchnąć mogą się tylko seksem.

O to, to!!!
Dlaczego wciaz jeszcze na wiele lukratywnych lub zwiazanych z wladza posad
mezczyzna wchodzi dzieki tupetowi lub zdolnosciom, a kobieta moze tylko
"wepchnac sie" seksem?

[black-emissary]

Nie, nie, nie. Nie kobieta, a ta konkretna kobieta. Są dziesiątki,
setki, a może i tysiące kobiet pracujących na podobnych do pani Krawczyk
stanowiskach, ale bez seksu.

[sabinac-0]

black-emissary napisała:

> Są dziesiątki
> setki, a może i tysiące kobiet pracujących na podobnych do pani Krawczyk
> stanowiskach, ale bez seksu.

Jeszcze wiecej jest bez stanowisk.

[black-emissary]

sabinac-0 napisała:
> Jeszcze wiecej jest bez stanowisk.

I co to ma do rzeczy?

[dzikowy]

Jakaś taka ciemny black dzisiaj jesteś. Oczywiście większość powinna mieć
stanowiska. :) Wtedy byłoby równo. Wszak większość facetów ma stołki pozwalające
żądać seksu w ramach obowiązków zawodowych i do tego w SO :P

[six_a]

dzikowy, a co jest w tym śmiesznego, że pracodawca oprócz świadczenia pracy żąda
świadczenia usług seksualnych - zostaw już anetę krawczyk troszku śmieszną dla
wesolutkiej jak skowronek black - i odpowiedz tak ogólnie bez przypisywania płci
do pracodawcy i pracownika. może z ciebie jakiś konkret uda się wycisnąć.

[dzikowy]

Dziwi mnie uznawanie usług seksualnych za jakąś szczególną kategorię. Czasami
pracodawcy żądają od zatrudnionych brodzenia w gnoju, picia, zażywania
eksperymentalnych medykamentów i co najgorsze - często robienia rzeczy
absolutnie bezproduktywnych. :P

[six_a]

to nie jest odpowiedź na moje pytanie, dzikowy.
> pracodawcy żądają od zatrudnionych brodzenia w gnoju
żądają w celu zadowolenia własnych perwersyjnych zachcianek czy żądają bo musi
być wykonana jakaś praca, za którą się płaci zatrudnionemu?
jaką to pracę wykonuje twoim zdaniem seksualna niewolnica pracodawcy? i dlaczego
ta "praca" nie jest oferowana oficjalnie i płacona oficjalnie???
co Ty w ogóle piszesz, jak słowo daję.

zaraz usłyszymy, że wszyscy się prostytuujemy u pracodawców i tym podobne brednie.

[dzikowy]

i dlaczeg
> o
> ta "praca" nie jest oferowana oficjalnie i płacona oficjalnie???

Też tego nie rozumiem. Powiedz tylko, jak zareagowałabyś na oficjalne ogłoszenie:
Potrzebuję pracownicy do zadowolenia moich perwersyjnych zachcianek. Dodatkowy
zakres obowiązków obejmuje usługi sekretarskie. :)

[six_a]

czyli nie odpowiesz, co Cię tak śmieszy.
uahahaaha, wygrałam.

>Powiedz tylko, jak zareagowałabyś
nie muszę sobie tego wyobrażać, ponieważ niczego takiego nie było, nie ma i nie
będzie. nawet startreka na ten temat nie nakręcą, co za pech.

zapytaj lepiej narzeczoną wiekuistą, jak by zareagowała i daj mi znać.

[dzikowy]

> zapytaj lepiej narzeczoną wiekuistą, jak by zareagowała i daj mi znać.

Kobieta nie mydło - nie wymydli się. :)

[easz]

dzikowy napisał:

> > zapytaj lepiej narzeczoną wiekuistą, jak by zareagowała i daj mi
znać.
>
> Kobieta nie mydło - nie wymydli się. :)

Nie, to Twoja dupa nie mydło, ale jak upuścisz, to rzeczywiście,
uważaj:) O czym już było wilelokrotnie. Dzikowy jak zwykle dzikowy i
z poczuciem humoru adekwatnym.

[six_a]

> Kobieta nie mydło - nie wymydli się. :)
głupi jesteś, a narzeczonej złóż ode mnie kondolencje.
:)

[dzikowy]

Co najwyżej "gópi".

[easz]

dzikowy napisał:

> i dlaczego ta "praca" nie jest oferowana oficjalnie i płacona
oficjalnie???
>
> Też tego nie rozumiem. Powiedz tylko, jak zareagowałabyś na
oficjalne ogłoszenie:
> Potrzebuję pracownicy do zadowolenia moich perwersyjnych
zachcianek. Dodatkowy zakres obowiązków obejmuje usługi
sekretarskie. :)

Ty mi powiedz, Dzikowy, jak Ty byś zareagował. Ciekawi mnie to :)

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Dlaczego wciaz jeszcze na wiele lukratywnych lub zwiazanych z
> wladza posad mezczyzna wchodzi dzieki tupetowi lub zdolnosciom, a
> kobieta moze tylko "wepchnac sie" seksem?

Cóż, każdy walczy tym, co ma najlepszego.

[six_a]

> Ale w tym, że złożono pani Krawczyk niemoralną propozycję, którą przyjęła
krzywdy jakoś dopatrzyć się nie mogę.

czyli generalnie składanie propozycji seksualnych w zamian za pracę jest ok? tak
ten tekst wyżej należy rozumieć?
a kobiety, które ujawniają przypadki molestowania seksualnego w pracy, to
prostytutki, bo zgodziły się i czerpały korzyści, aż im przestało odpowiadać i
poszły do prokuratury?

fiu fiu

[misiu-1]

six_a napisała:

> czyli generalnie składanie propozycji seksualnych w zamian za
> pracę jest ok?

Jeśli chodzi o pracę w prywatnej firmie, to jest ok.

> a kobiety, które ujawniają przypadki molestowania seksualnego w
> pracy, to prostytutki, bo zgodziły się i czerpały korzyści, aż im
> przestało odpowiadać i poszły do prokuratury?

Jeśli propozycję otrzymały przed podjęciem pracy i zgodziły się na nią, to
owszem - są prostytutkami. Jeśli po latach przestało im to odpowiadać, to
powinny się po prostu zwolnić i koniec. Jeśli na tym nie poprzestają i wbrew
oczywistym faktom składają doniesienie o gwałcie czy molestowaniu, to powinny
być ukarane za fałszywe oskarżenie. Molestowanie po zatrudnieniu, o czym mowy
przy przyjmowaniu do pracy nie było - to zupełnie co innego.

[six_a]

>Jeśli chodzi o pracę w prywatnej firmie, to jest ok.
to prywatne firmy podlegają pod jakiś inny kodeks niż nieprywatne?


> owszem - są prostytutkami.
no chyba już ustaliliśmy, że prostytutki mają pracę i nie muszą jej szukać w
biurze samoobrony, tak? to się nie ośmieszaj.

[misiu-1]

six_a napisała:

> >Jeśli chodzi o pracę w prywatnej firmie, to jest ok.
> to prywatne firmy podlegają pod jakiś inny kodeks niż nieprywatne?

Nie rozumiesz. Pracownik w firmie publicznej, utrzymywanej z pieniędzy
publicznych, ma obowiązki i płace określane przez przełożonych działających
niejako na zamówienie i w imieniu podatnika. Podatnik zaś wyznaczył
wynagrodzenie dla przełożonych i nie wchodzą w nie usługi seksualne świadczone
przez pracownika. Skoro tak, to domaganie się ich jest bezprawne i stanowi
nadużycie stanowiska. Jeśli jednak firma jest prywatna, zadania wyznacza i
wynagrodzenie płaci właściciel z własnej kieszeni. Dlatego nie jest żadnym
nadużyciem z jego strony postawienie wymogu świadczenia usług seksualnych. Jeśli
pracownik (-ca) się na to nie zgadza, może zawsze poszukać sobie pracy gdzie
indziej. Nie ma przecież ani prawa, ani obowiązku zatrudnienia w tej firmie,
wbrew woli właściciela.

> no chyba już ustaliliśmy, że prostytutki mają pracę i nie muszą
> jej szukać w biurze samoobrony, tak? to się nie ośmieszaj.

Nie przypominam sobie, bym coś takiego z tobą ustalał.

[six_a]

> Pracownik w firmie publicznej, utrzymywanej z pieniędzy
> publicznych, ma obowiązki i płace określane przez przełożonych działających
> niejako na zamówienie i w imieniu podatnika.

a co mają do tego pieniądze publiczne czy prywatne i podatnicy?
jeśli właściciel firmy prywatnej prowadzi burdel (o ile jest to dozwolone
prawem), to ma prawo wymagać, żeby pracownica świadczyła usługi seksualne na
rzecz klientów tego burdelu.

partie polityczne ani żadne inne formy działalności burdelami nie są,
prostytutek nie zatrudniają, więc przestań pieprzyć o tym, że mogą od
pracowników wymagać dowolnych form usług..

> Nie przypominam sobie, bym coś takiego z tobą ustalał.
nie szkodzi.

>Dlatego nie jest żadnym nadużyciem z jego strony postawienie wymogu świadczenia
usług seksualnych.
zacznij się leczyć już dziś, wyjdzie taniej dla podatników.

[black-emissary]

misiu-1 napisał:
> Jeśli jednak firma jest prywatna, zadania wyznacza i
> wynagrodzenie płaci właściciel z własnej kieszeni.
> Dlatego nie jest żadnym nadużyciem z jego strony
> postawienie wymogu świadczenia usług seksualnych.

Jakimś tam nadużyciem to jest, choćby z punktu widzenia prawa pracy, które zdaje się nie przewiduje takich przypadków.
Gdyby oficjalnie funkcjonowało stanowisko sekretarki-prostytutki to rzeczywiście taka sprawa w prywatnej firmie byłaby czysta.

[misiu-1]

black-emissary napisała:

> Jakimś tam nadużyciem to jest, choćby z punktu widzenia prawa
> pracy, które zdaje się nie przewiduje takich przypadków.

Lewo pracy ingeruje tu stanowczo zbyt daleko w relacje między stronami umowy.

> Gdyby oficjalnie funkcjonowało stanowisko sekretarki-prostytutki
> to rzeczywiście taka sprawa w prywatnej firmie byłaby czysta.

W firmie prywatnej to właściciel decyduje, jakie stanowiska stwarza i
przydziela. Jeśli ma fantazję i znajdzie chętną, to może np. zatrudnić ją jako
żywą rzeźbę, stojącą nago w westybulu i robiącą dobre wrażenie na wchodzących.
Zrozumiałe, że nie będzie istniało żadne takie "oficjalne" stanowisko.

[black-emissary]

misiu-1 napisał:
> Lewo pracy ingeruje tu stanowczo zbyt daleko w relacje między stronami umowy.

Wszystko jedno jakie mamy zdanie o prawie pracy jest ono obowiązujące.

> W firmie prywatnej to właściciel decyduje,
> jakie stanowiska stwarza i przydziela.

No nie tak do końca, jest jednak ograniczany prawem. A prawo m.in. ogranicza prostytucję.

[black-emissary]

A jeszcze przy okazji pojawia się problem podatkowy :).

[misiu-1]

black-emissary napisała:

> A jeszcze przy okazji pojawia się problem podatkowy :).

Tu państwo wpada w pułapkę własnego prawodawstwa. Jeśli wprowadza się normę
niekorzystania z cudzego nierządu, to jakże wówczas go opodatkowywać? Podatek
byłby przecież korzystaniem z nierządu podatnika.

[black-emissary]

I dlatego dochody z prostytucji nie są opodatkowane. Jeżeli jednak są one
oficjalnie wypłatą dla sekretarki to dochodzimy do sytuacji, gdzie dobrowolny
układ między pracodawcą a pracownicą robi z państwa stręczyciela. Jeżeli
wrzucimy je w dochody z nieujawnionych źródeł to mamy śliczną dziurę pozwalającą
sekretarkom nie płacić podatków :).

Zgadzam się z Tobą, że z nazwijmy to etycznego punktu widzenia taki układ w
firmie prywatnej jest czysty i powinien być dozwolony. Ale z punktu widzenia
obowiązującego prawa nie jest to takie już oczywiste i pojawia się szereg
problemów. Wszystko to można uregulować razem z regulacją prostytucji.
Ale i wtedy pewne problemy pozostaną, choćby pytanie czy urząd pracy mógłby
takie w pełni legalne stanowiska sekretarko-prostytutek oferować i czy
odrzucenie takiej oferty mogłoby skutkować utratą prawa do zasiłku.

Z której strony nie spojrzeć łączenie seksu z pracą jest ryzykowne.

[misiu-1]

black-emissary napisała:

> Wszystko jedno jakie mamy zdanie o prawie pracy jest ono
> obowiązujące.

Jest jeszcze coś takiego, jak martwe prawo. Jeśli jakiś przepis lewa pracy
przekracza zwyczajną miarę absurdu, to się go o-lewa. W szczególności chodzi tu
o przypadek, o którym rozmawiamy - dwie umawiające się strony i dobrowolna
umowa, która nie krzywdzi żadnej z nich ani żadnej osoby trzeciej.

> No nie tak do końca, jest jednak ograniczany prawem. A prawo m.in.
> ogranicza prostytucję.

Nie tyle prostytucję, co organizowanie i czerpanie korzyści z prostytucji. W
znacznym stopniu jest to jednak martwe prawo. Agencje towarzyskie mimo wszystko
przecież istnieją.

[black-emissary]

Wyobrażasz sobie w obecnym stanie prawnym podpisanie umowy, która precyzuje jak
często, w jaki sposób i na jakich zasadach stosunki między pracownicą a
pracodawcą mają się odbywać?

[misiu-1]

black-emissary napisała:

> Wyobrażasz sobie w obecnym stanie prawnym podpisanie umowy, która
> precyzuje jak często, w jaki sposób i na jakich zasadach stosunki
> między pracownicą a pracodawcą mają się odbywać?

Ustna umowa w zupełności wystarcza. Wątpię, żeby prostytutki podpisywały ze
swoimi klientami umowy na piśmie.

[black-emissary]

misiu-1 napisał:
> Ustna umowa w zupełności wystarcza.

Raczej nie przy zatrudnieniu.

[sabinac-0]

misiu-1 napisał:


> Jeśli propozycję otrzymały przed podjęciem pracy i zgodziły się na nią, to
> owszem - są prostytutkami. Jeśli po latach przestało im to odpowiadać, to
> powinny się po prostu zwolnić i koniec.

Nawet, gdyby to stwierdzenie byloby prawdziwe, dotyczyloby wylacznie przypadkow,
w ktorych uslugi seksualne zostalyby oficjalnie ujete w umowie o prace, wpisane
w zakres obowiazkow i zatwierdzone przez BHP i Inspekcje pracy.

[misiu-1]

sabinac-0 napisała:

> Nawet, gdyby to stwierdzenie byloby prawdziwe, dotyczyloby
> wylacznie przypadkow, w ktorych uslugi seksualne zostalyby
> oficjalnie ujete w umowie o prace, wpisane w zakres obowiazkow i
> zatwierdzone przez BHP i Inspekcje pracy.

Chyba żartujesz. Czynnikiem konstytuującym prostytucję nie jest oficjalna umowa
o pracę i zatwierdzenia przez inspekcje, tylko zapłata za stosunek płciowy. Nie
wiem, jak Ty, ale ja cały czas mam na myśli stan faktyczny, a nie oficjalny.

[six_a]

>tylko zapłata za stosunek płciowy.

i co, łyżwiński płacił za te stosunki? nie? dziękuję za uwagę.

[black-emissary]

six_a napisała:
> czyli generalnie składanie propozycji seksualnych w zamian za
> pracę jest ok? tak ten tekst wyżej należy rozumieć?

Nie, nie tak.

> a kobiety, które ujawniają przypadki molestowania seksualnego w
> pracy, to prostytutki, bo zgodziły się i czerpały korzyści,
> aż im przestało odpowiadać i poszły do prokuratury?

A to już zależy od konkretnego przypadku.

[six_a]

> Nie, nie tak.
w takim razie objaśnij znaczenie swojej produkcji:
> Ale w tym, że złożono pani Krawczyk niemoralną propozycję, którą przyjęła
krzywdy jakoś dopatrzyć się nie mogę.

oraz powiedz, kiedy w takim razie w ogóle dochodzi do molestowania, bo może po
prostu coś takiego nie istnieje, skoro w składaniu propozycji przez przełożonego
krzywdy nie możesz się dopatrzyć.

[black-emissary]

six_a napisała:
> w takim razie objaśnij znaczenie swojej produkcji:

No przecież to jest jasne samo w sobie...
To, że jakaś propozycja jest naganna nie oznacza automatycznie, że osoba, której ją złożono została skrzywdzona.

> oraz powiedz, kiedy w takim razie w ogóle dochodzi do
> molestowania, bo może po prostu coś takiego nie istnieje,
> skoro w składaniu propozycji przez przełożonego
> krzywdy nie możesz się dopatrzyć.

Nie przełożonego, a przyszłego przełożonego. Zasadnicza różnica.

Zupełnie inaczej sprawa wygląda, gdy kobieta od początku jest świadoma charakteru swojej pracy i na to się godzi, zupełnie inaczej, gdy nagle jest to jej narzucane.

[six_a]

> To, że jakaś propozycja jest naganna nie oznacza automatycznie, że osoba, które
> j ją złożono została skrzywdzona.

no chyba nie za bardzo, bo w ten sposób dopuszczasz werbalne używanie sobie na
osobach, a jedyne co osoba zaatakowana może zrobić to zatkać sobie uszy. czyli
atakujący jest w każdej sytuacji zwolniony z odpowiedzialności.

>Zasadnicza różnica.
żadna różnica, przyszły przełożony też nie ma prawa oferować pracy ani składać
innych obietnic w zamian za seks. to jest ten punkt gdzie dochodzi do
przestępstwa. to czy osoba przyjęła czy nie przyjęła nie ma żadnego wpływu na
kwalifikację. to nie łapówkarstwo, gdzie każdy jest winny.

[black-emissary]

six_a napisała:
> no chyba nie za bardzo, bo w ten sposób dopuszczasz werbalne używanie sobie na
> osobach, a jedyne co osoba zaatakowana może zrobić to zatkać sobie uszy. czyli
> atakujący jest w każdej sytuacji zwolniony z odpowiedzialności.

Six... miejże Ty litość nade mną...

> żadna różnica, przyszły przełożony też nie ma prawa oferować pracy ani składać
> innych obietnic w zamian za seks. to jest ten punkt gdzie dochodzi do
> przestępstwa. to czy osoba przyjęła czy nie przyjęła nie ma żadnego wpływu na
> kwalifikację. to nie łapówkarstwo, gdzie każdy jest winny.

Jak już pisałam wyżej z prawnego punktu widzenia wygląda to nieco inaczej, choćby ze względu na to, że prawnie nie można takich rzeczy ustalić, więc przed czy po ustaleniu nie ma znaczenia.
W tym jednak miejscu nie piszę o sytuacji prawnej przecież.

[six_a]

> Six... miejże Ty litość nade mną...
a dlaczego? wytłumacz mi, co masz na myśli, pisząc, że seksualne tekściki
rzucane do przyszłej pracownicy tej pracownicy w żaden sposób nie krzywdzą, bo
jak na razie nie widzę argumentów na poparcie.

>że prawnie nie można takich rzeczy ustalić
taaa, no tera to już nic nie rozumiem. uważasz, że sąd ma jakiś problem z
zakwalifikowaniem danej akcji jako gwałt lub jako molestowanie.

jedno jest pewne, konkretu to człowiek od ciebie nie uwidzi.

[black-emissary]

six_a napisała:
> a dlaczego? wytłumacz mi, co masz na myśli, pisząc, że seksualne
> tekściki rzucane do przyszłej pracownicy tej pracownicy w żaden
> sposób nie krzywdzą, bo jak na razie nie widzę argumentów na
> poparcie.

Jeżeli twierdzisz, że krzywdzą to raczej Ty powinnaś uzasadnić w jaki sposób, nieistnienia ciężko dowieść.
Czy taka propozycja oznacza jakieś urazy fizyczne? Nie. Psychiczne? Nie. Tracimy coś na tym? Nie. Gdzie krzywda?
Gdyby ktoś do mnie przyszedł i zaproponował pracę za seks to po prostu kazałabym mu spadać. Dlaczego miałabym poczuć się skrzywdzona? W czym ta krzywda?

W przypadku pani Krawczyk sytuacja jest jeszcze bardziej przejrzysta, bo w zasadzie to była jej inicjatywa, żeby w to wejść.

> uważasz, że sąd ma jakiś problem z
> zakwalifikowaniem danej akcji jako gwałt lub jako molestowanie.

Śmiem twierdzić, że sąd bardzo często miewa z tym problemy, ale jak to ma się do tematu? :)

Jeżeli rozważamy sprawę z prawnego punktu widzenia to sprawa jest prosta - stosunków w umowie o pracę nie było, jest więc molestowanie i przestępstwo. Bez względu na to jak w to weszła pani Krawczyk miała prawo w każdym momencie to zgłosić. To już było ryzyko panów z Samoobrony, za które teraz bekną.

Natomiast patrząc na to z perspektywy rzeczywistej krzywdy nie sposób nie brać pod uwagę, że pani K. wiedziała w co się pakuje od samiuteńkiego początku, wejście w ten układ było jej decyzją.

> jedno jest pewne, konkretu to człowiek od ciebie nie uwidzi.

A o jakie konkretnie konkrety Ci chodzi? :)

[misiu-1]

black-emissary napisała:

> Jeżeli rozważamy sprawę z prawnego punktu widzenia to sprawa jest
> prosta - stosunków w umowie o pracę nie było, jest więc
> molestowanie i przestępstwo.

Moim zdaniem błędnie identyfikujesz problem. Sedno tkwi nie w tym, że stosunków
nie było w umowie o pracę, tylko w tym, że stanowiły nieprzysługujące, osobiste
korzyści, za które płacił podatnik. Wyobraź sobie agentkę służb specjalnych,
która otrzymuje służbowe zadanie uwiedzenia funkcjonariusza obcego państwa w
celu wydobycia od niego ważnych informacji. Chyba nie sądzisz, że będzie to
miała wpisane expressis verbis w umowie o pracę?

[black-emissary]

Jasna sprawa, że w tym konkretnym przypadku największym problemem jest publiczny charakter miejsca pracy. Ale to w tym miejscu pomijam jako nieistotne dla rozważanej lokalnie kwestii wpływu na sprawę uprzedniej zgody kobiety.

Z punktu prawnego można sytuację pani Krawczyk postawić na równi z sytuacjami kobiet molestowanych w sensie tradycyjnym (zwykła praca, przełożony nagle i niezapowiedzianie zaczyna się przywalać).

[easz]

Bo takie cosie mogłyby być ścigane z urzędu i po kłopocie by było.
Tym kłopocie.

[black-emissary]

Jakie cosie, jak z urzędu i po jakim kłopocie?

[six_a]

> Jeżeli twierdzisz, że krzywdzą to raczej Ty powinnaś uzasadnić w jaki sposób,
nieistnienia ciężko dowieść.

chyba ja pierwsza zapytałam, w jaki sposób nie krzywdzą, a to że nie krzywdzą,
akurat było twoją tezą, więc uprzejmie czekałam na jakiś argumencik.

>Czy taka propozycja oznacza jakieś urazy fizyczne? Nie. Psychiczne? Nie.
Tracimy coś na tym? Nie. Gdzie krzywda?
to dziwne, bo z jakiegoś powodu nazywa się to molestowaniem. gdyby nie była w to
wpisana krzywda, chyba by się tak nie nazywało, jak sądzisz?
i skąd jesteś taka pewna, jaki wpływ psychiczny mają czyjeś propozycje seksualne
kierowane podczas rozmowy o pracę. jakaś ty wszystkiego pewna, normalnie nie
mogę wyjść z podziwu.


> Gdyby ktoś do mnie przyszedł i zaproponował pracę za seks to po prostu
kazałaby m mu spadać.
ale nie o to chodzi, co byś zrobiła albo co zrobiła aneta krawczyk, tylko o to,
że żaden pracodawca nie ma prawa proponować seksu w związku ze stanowiskiem, o
które się ktoś ubiega.

> W przypadku pani Krawczyk sytuacja jest jeszcze bardziej przejrzysta, bo w
zasadzie to była jej inicjatywa, żeby w to wejść.
przeanalizuj sobie jeszcze raz to zdanie, tylko może z włączonym myśleniem.
inicjatywa wyszła od proponującego, a to żeby w propozycję wejść lub nie wejść
było reakcją na inicjatywę, a nie inicjatywą.
fakt wejścia też nie gwarantuje wyłącznie dobrej woli, mogło być wymuszone
szantażem, groźbami itakdalej. nie było Cię przy tym, nie wiesz, sama też, jak
rozumiem, nie przeżyłaś tego typu sytuacji. więc nie mów, że takie osoby jak
aneta krawczyk kierują się wyłącznie chceniem lub niechceniem.

>stosunków w umowie o pracę nie było
nieno, to już śmieszne jest, a jakby były w umowie o pracę, to OK? pracodawca
może zatrudnić sekretarkę i wpisać jej do obowiązków seks na dywaniku
dyrektorskim? no co ty w ogóle tworzysz?

[black-emissary]

six_a napisała:
> akurat było twoją tezą, więc uprzejmie czekałam na jakiś argumencik.

Który dostałaś poniżej.

> to dziwne, bo z jakiegoś powodu nazywa się to molestowaniem.

No i jak dla mnie propozycja pracy za seks nie jest molestowaniem :).

> gdyby nie była w to wpisana krzywda

No więc pytam gdzie ta krzywda.

> i skąd jesteś taka pewna, jaki wpływ psychiczny mają czyjeś
> propozycje seksualne kierowane podczas rozmowy o pracę.

Oj joj...

> że żaden pracodawca nie ma prawa proponować seksu w związku ze
> stanowiskiem, o które się ktoś ubiega.

Nie ma prawa, ale nie o tym mowa :).

> inicjatywa wyszła od proponującego, a to żeby w propozycję wejść
> lub nie wejść było reakcją na inicjatywę, a nie inicjatywą.

W tym akurat przypadku ona odpowiedziała na broadcast, więc można mówić, że inicjatywa leżała po jej stronie :).

> fakt wejścia też nie gwarantuje wyłącznie dobrej woli,
> mogło być wymuszone szantażem, groźbami itakdalej.
> nie było Cię przy tym, nie wiesz

Wierzę w słowa samej zainteresowanej :).

> nieno, to już śmieszne jest, a jakby były w umowie o pracę, to OK?

Tak, to byłoby OK :).

> pracodawca może zatrudnić sekretarkę i wpisać jej do obowiązków
> seks na dywaniku dyrektorskim? no co ty w ogóle tworzysz?

Nie może, o tym też już wyżej przecież była mowa.

[six_a]

> No więc pytam gdzie ta krzywda.
na mój gust wystarczającą krzywdą i naruszeniem godności jest potraktowanie
przyszłego pracownika jak mięsa do wydupczenia, ale jak widać, nie wszystkim to
musi przeszkadzać.

> Oj joj...
no nie mów, że chciałabyś spróbować takiej akcji jak krawczyk z łyżwińskim.

> Nie ma prawa, ale nie o tym mowa :)
właśnie o tym.

> W tym akurat przypadku ona odpowiedziała na broadcast, więc można mówić, że
inicjatywa leżała po jej stronie.
taaa, pobiłaś rekord, gratuluję! jakbym zbierała sygnaturki, to już byś się
błyszczała.

> Tak, to byłoby OK
nie wiem, co mają znaczyć te uśmieszki, śmieszy cię to? molestowanie cię może
śmieszy? aneta krawczyk cię śmieszy?
i serio widziałaś gdzieś taką umowę o pracę? może u was w robocie taki zwyczaj?
nawet agentki takiej nie mają, tylko coś tam o zabawianiu klientów.

> Nie może, o tym też już wyżej przecież była mowa.
wyżej to akurat napisałaś, że w umowie o pracę może stać seks z pracodawcą.

najwyraźniej jaja sobie robisz.
może misiu będzie zainteresowany?

[black-emissary]

six_a napisała:
> na mój gust wystarczającą krzywdą i naruszeniem godności jest
> potraktowanie przyszłego pracownika jak mięsa do wydupczenia,
> ale jak widać, nie wszystkim to musi przeszkadzać.

Na tej samej zasadzie można uznać, że każda propozycja pracy jest krzywdą - naruszeniem godności poprzez potraktowanie człowieka jako mięsa do roboty.
Jak ktoś jest przewrażliwiony to i spojrzenie na niego jest krzywdą. Ale rozmawiajmy o normalnych ludziach, co?

> taaa, pobiłaś rekord, gratuluję! jakbym zbierała sygnaturki,
> to już byś się błyszczała.

- Jak trafiła pani do Samoobrony?
- Przez koleżankę, która pracowała w kampanii wyborczej Samoobrony do Sejmu w 2001 roku. Już po wyborach, jesienią tamtego roku, była u mnie w domu. Późno wieczorem na jej telefon komórkowy zadzwonił poseł Łyżwiński. Chciał wysłać po nią samochód z Warszawy. Chciał, żeby przyjechała do niego do hotelu poselskiego.
- Po co?
- W celach seksualnych.
- Czy ona była jego pracownicą?
- Była dyrektorem jego biura poselskiego w Tomaszowie Mazowieckim.
- Zgodziła się pojechać?
- Nie. Więc poseł kazał jej załatwić inną dziewczynę do towarzystwa.
- Załatwiła?
- Poseł zadzwonił znów po kilkunastu minutach. Koleżanka oddała mi telefon i ja rozmawiałam z Łyżwińskim.

> molestowanie cię może śmieszy?

Jakie molestowanie?

> aneta krawczyk cię śmieszy?

Troszku tak.

> i serio widziałaś gdzieś taką umowę o pracę?

Przeca pisałam, że umów takich nie ma, ile razy mam powtarzać? :|

> wyżej to akurat napisałaś, że w umowie o pracę może stać seks z pracodawcą.

Nie, nigdzie tak nie napisałam.

[six_a]

> Na tej samej zasadzie można uznać, że każda propozycja pracy jest krzywdą
nie obchodzi mnie co sobie uznajesz, znajdziesz paragraf, gdzie napisano, że
każda oferta pracy narusza godność, to pogadamy. ale raczej nieprędko.

>i spojrzenie na niego jest krzywdą
to też można uznać za molestowanie, doczytaj sobie, choćby w linku od misia.

> Troszku tak.
współczuję. niestety, nie wiem, czym to możesz wyleczyć.


no tak, ale czy można mnie winić za nierozumienie bełkotu dwufrontowego? chiba nie.
cytaty:

> nieno, to już śmieszne jest, a jakby były w umowie o pracę, to OK?

blablablack: Tak, to byłoby OK :).

> pracodawca może zatrudnić sekretarkę i wpisać jej do obowiązków
> seks na dywaniku dyrektorskim? no co ty w ogóle tworzysz?

blablablablablablack: Nie może, o tym też już wyżej przecież była mowa.

gódnajt

[black-emissary]

six_a napisała:
> współczuję. niestety, nie wiem, czym to możesz wyleczyć.

Pan poseł szukał pani chętnej do seksu, pani Krawczyk się na owo ogłoszenie zgłosiła - patrz podawany przeze mnie wyżej cytat. Doskonale wiedziała w co się pakuje, zrobiła to z własnej woli, nikt jej nie przymuszał, zanim się do niego sama nie zgłosiła pan poseł nawet pewnie nie wiedział o jej istnieniu.
Może pani Krawczyk przeceniła grubość swojej skóry, może apetyt posła przekroczył jej oczekiwania, może poszło o nagłe załamanie samoobronowej koniunktury, a może o coś jeszcze innego, w każdym razie zgrabnie sytuację wykorzystała. Chwała jej za to i niech jej na zdrowie wyjdzie. Ale proszę, nie róbcie z niej biednej ofiary, bo to po prostu niesmaczne.

Ta sytuacja pokazuje, że osoba "u władzy" jest w takich układach na bardzo niebezpiecznej pozycji. Kto wie, może da to do myślenia innym napalonym szefom, że mogą na taką Krawczyk trafić?

> no tak, ale czy można mnie winić za nierozumienie bełkotu
> dwufrontowego? chiba nie.

Wystarczy odrobinka chęci zrozumienia. Maleńka odrobinka.

> > nieno, to już śmieszne jest, a jakby były w umowie o pracę, to OK?
> blablablack: Tak, to byłoby OK :).

Tryb warunkowy.
Nie ma możliwości zawarcia takich obowiązków w umowie o pracę. Jakby była taka możliwość i jakby były takie warunki w umowie o pracę to ... i tak dalej. Już łapiesz?

[six_a]

niestety, nie jest to prawda. aneta krawczyk dostała pracę za seks, ale nie
pracowała na stanowisku usługantka seksualna łyżwińskiego, tylko normalnie biuro
prowadziła, za co dostawała pieniądze. gdyby była prostytutką, jak sugerujesz ty
albo misio, łyżwiński musiałby jej płacić pieniądze również za te usługi. jeśli
tego nie robił, wykorzystywał stosunek pracy do swoich celów i to jest właśnie
molestowanie połączone zresztą z szantażem.

a nie jakieś pierdoły o tym, że wiedziała, w co się pakuje (lubujesz się zdaje
się w tym szczególnie, bo już kolejny raz czytam), co i tak nie ma nic wspólnego
z wykorzystywaniem zwykłej pracy jako pola do ekscesów seksualnych posłów,
dyrektorów czy kogokolwiek innego.