JA jestem najważniejsza - list tygodnia

[pokrecony_oliver]

"JA jestem najważniejsza", "rozpieszczać SIEBIE i być dla SIEBIE
dobra, a wtedy moje WŁASNE zadowolenie spowoduje, że ludziom będzie
ze mną dobrze"
Spotkałem się z takim myleniem wiele razy i wyjść z zdumnienia nie
mogę jak można wierzyć w takie idiotyzmy. Przecież to zaprzeczenie
tego co nazywa się związkiem, anyt-miłość, lub to co w różnych
religiach określane jest "złem".
Wolność i związek, przecież już same słowa do siebie nie pasują.
Związek oparty na wolności jednostki, jest jak przyjemny poród i
wychowanie lalek zamiast dzieci.
Można mieć kolegów na tej samej zasadzie, przyjdą złe czasy kolegów
się traci, przyjaciele zostają. To nie są związki, to nie
są partnerzy, jest na to inne odkreślenie "f... budy".
Wśród moich znajomych egoistów hedonistów przyjęła się inna
filozofia, że to za drogo. Dom publiczny jest tańszy, wchodzisz,
rzędem staje 100 bogiń piękności gotowe zaspokoić każdą seksualną
żądzę, a ty wybierasz jak w salonie z garniturami. I to jest lepsze
niż związek oparty na wolności jednostki, w b... panie widzą po co
przyszedłem i co oferuje i ja wiem to samo. Szczera prawda, nikt nie
kłamie, nikt nie czuje się oszukany, każdy jest zadowolony. Jest
taniej, nie zawiodę się na "partnerze", urozmaicenie, niema bólu
głowy, miesiączek i innych wymówek. W b... "partnerki" są zawsze
miłe, można mieć kilka na raz i nie będą zazdrosne.
W związku opartym na wolności, wyjdę obdarty z pieniędzy, obdarty z
godności, obdarty z intymności. Pani lekkich obyczajów jest jak
ksiądz, mam do takich osób większy szacunek niż do "wyzwolonych
partnerek".
Ktoś mi powie, że to niebezpieczne, choroby weneryczne itd. Ale
wyzwolony partner, któremu coś do głowy strzeli (bo przecież
szczęście osobiste jest najważniejsze) to większy stopień ryzyka.
Nie tylko może przywlec chorobę weneryczną ale zajść w ciążę dla
alimentów i to nie koniecznie zemną.

Kto i kiedy takie myślenie rozpowszechnił nie mam pojęcia. Ludzie
zapominają, że człowiek wykształcony wcale nie musi być inteligenty,
a człowiek inteligenty mądry.
Nauka staje się coraz bardziej rzemiosłem który potrzebuje
marketingu, ten zaś bazuje na sensacji, szoku, skandalu...
Konsekwencje tego co piszą tacy "specjaliści", "eksperci", "osoby
wykształcone" to tragedia wielu pokoleń.
Przykładem jest odkrycie mechanizm dziedziczenia kiedy postanowiono
to wprowadzić "w życie" i skończyło się największą rzezią w
dziejach ludzkości. Zapomniano, że ten mechanizm jest
troszkę bardziej skomplikowany, że to co niedoskonałe może
być twórcze, defekty mogą wzbogacać, kłopoty wzmacniać i
udoskonalać. Na tym bazuje przyjaźń i miłość.
Przed moim mieszkaniem rosną kwiaty, wynik napromieniowania ciężkimi
jonami, kwitną dłużej niż inne i o wiele ładniej. Na tabliczce
autorzy twierdzą, że w ten sposób udało im
się przyśpieszyć ewolucje.

Prawdziwy związek musi być odporny na kłopoty, a jak się trafią to
będą działać budująco. W przypadku partnerki która chce
się czuć wyzwolona, to już wolę panie z b... Ja nie potrzebuję czuć
się "wolny", chcę mieć jakieś zobowiązania, cele, chcę żeby na mnie
można było polegać i chcę polegać na innych.

[kapitan.kirk]

Wzdychanie do czasów, "kiedy ważna była wspólnota ludzi, człowiek
nie istniał sam i uznawał dobra wspólne" to typowe zauroczenie tzw.
starymi, dobrymi czasami, które obiektywnie wcale nie musiały być
takie dobre. Pięknie ukazał to m.in. Reymont w "Chłopach", wplatając
w akcję postać staruszki wzdychającej szczerze, że "za pańszczyzny"
to dopiero było życie, nie to co teraz ;-)

Czasy, w których - parafrazując Majakowskiego - jednostka była
niczym, naprawdę ważna była natomiast plemię, rodzina, masa, klasa,
naród, rasa etc., nie są wcale aż tak w czasie odległe. Wynikiem
takiego myślenia były m.in. dwie najkrwawsze w dziejach ludzkości
wojny i dwa najstraszliwsze kolektywistyczne totalitaryzmy - i o tym
też warto pamiętać, jako o tej gorszej stronie "starych dobrych
czasów". Opisywany w liście człowiek nastawiony egoistycznie na
zaspokajanie tylko własnych potrzeb, jest może i moralnie
nieciekawy, ale przynajmniej nie zamierza na siłę uszczęśliwiać
innych; a to już coś ;-)

Pozdrawiam

[pokrecony_oliver]

Straciliśmy coś co było w dawnych czasach przez łatwy dostęp do
wszelakich dóbr, straciliśmy więzi międzyludzkie.

Co ma rodzina do pańszczyzny?
Ludzie stanowią rodziny, narody, kultury, kluby, kółka
zainteresowań... i to się nie zmieni. Łączymy się w grupy i z nimi
się
utożsamiamy, tak było zawsze. W grupie ludzie się wspierają, razem
bawią i razem smucą. To, że kiedyś próbowano zniszczyć pojęcie
jednostki to zupełnie inna sprawa i wcale nie neguje wartości grupy.
Chodziło o dyktaturę i władzę, obecnie mamy kult demokracji. Jest
ona
popularna w rodzinach, kółkach zainteresowań, klubach, partiach, i
niektórych narodach.

Może TY straciłeś.

[sir.vimes]

> Straciliśmy coś co było w dawnych czasach przez łatwy dostęp do
> wszelakich dóbr, straciliśmy więzi międzyludzkie.

Głupkowate generalizowanie.

do sIR.vIMESa

[pokrecony_oliver]

Potrafisz rozwinąć swoją myśl, czy stać cIĘ tylko na szczekanie?

[sir.vimes]

Co tu rozwijać? Generalizujesz. Po prostu.

"Straciliśmy coś co było w dawnych czasach przez łatwy dostęp do
wszelakich dóbr, straciliśmy więzi międzyludzkie."

Nie "straciliśmy". Myślę, że niektórzy zyskali. Np. - 100 lat temu wyjazd
dziecka do innego kraju oznaczał prawie zawsze dla rodziny całkowity brak
kontaktu + opcjonalny list raz na dekadę. Dziś - można kontaktować się z taką
osobą codziennie, rozmawiać o codziennych sprawach, być na bieżąco.

To, ze niektórzy ludzie nie mają kontaktu z rodziną, nie mają przyjaciół,
znajomych - nie oznacza, ze 100 lat temu by mieli.

Demonizowanie "dzisiejszych czasów" niezmiernie mnie bawi.

A tak BTW - nie używaj więcej pokemoniastegopisma.

Wyzwalacze

[pokrecony_oliver]

Chyba nie zauważyłeś, że to nie o technikę chodzi a o mentalność ludzką.
Kiedyś całe rodziny razem żyły, tera w Polsce to naprawdę rzadkość. W Chinach tak jeszcze żyją, całe pokolenia mieszkają razem. Dzieci
wyjeżdżają ale wracają mieszkać z rodzicami kiedy zdobędą
wykształcenie. Tam się jeszcze dba o rodzinę.

Chodzi generalnie o pęd ku karierze, o rozpychanie własnego ego do
niewyobrażalnych rozmiarów, zaspokajanie ludzkich potrzeb
substytutami...
Ludziom się wydaje, że tak jak w technice nowe oznacza lepsze, tak w mentalności, kulturze musi być tak samo.
Wyzwolono czarnych, następnie kobiety, młodzież zrobiła rewolucję
kulturową, na koniec gejów i lesbijki, a po tym już stracono pomysły
ale pęd do wyzwalania został.
Więc natrętni wyzwalacze w poszukiwaniu kogo by tu wyzwolić i dać przy
tym upust własnym żądzom, frustracji i chęci dowartościowania się,
wyzwalają wszystko i wszystkich od wszystkiego. Przy tym rozwala
się rodziny, rozwala się związki, rozwala się dzieciństwo dzieciom,...
"bo JA mam prawo..., bo MNIE się też od życia coś należy...).
Ja chcę być wolny od ludzi którzy chcą mnie od czegoś wyzwolić i wolny
od związku z ludzi którzy chcą siebie od czegoś wyzwolić.

[sir.vimes]

> Kiedyś całe rodziny razem żyły

Nie wszystkie rodziny "kiedyś" (kiedy?) żyły razem.

> Chodzi generalnie o pęd ku karierze, o rozpychanie własnego ego do
> niewyobrażalnych rozmiarów, zaspokajanie ludzkich potrzeb
> substytutami...

Teraz przynajmniej są substytuty ;P - pionek w korpo wracając po 11 h do domu i
dzieci dzięki tym substytutom czuje się nieco lepiej niż chłop wracający z 11 h
pańszczyzny, nie sądzisz?

Równie dobrze można zatem wnioskować, że "kiedyś" było gorsze niż teraz.

[pokrecony_oliver]

> Nie wszystkie rodziny "kiedyś" (kiedy?) żyły razem.

Wystarczy przyjąć, że zdecydowana większość. Przecież to oczywiste, że
zdarzają się odstępstwa.

> Teraz przynajmniej są substytuty ;P - pionek w korpo wracając po 11
h do domu i
> dzieci dzięki tym substytutom czuje się nieco lepiej niż chłop
wracający z 11 h
> pańszczyzny, nie sądzisz?

Chłop wracał do chaty gdzie czekała na niego rodzina, jedli później
razem kolacje z jednej miski. Pańszczyźniany chłop nie zawsze miał złe
życie.
Pionek często wraca do pustego mieszkania lub wkurzonej
żony/partnerki/przyjaciółki która uważa, że marnuje z nim czas.

> Równie dobrze można zatem wnioskować, że "kiedyś" było gorsze niż
teraz.

Kiedyś, były wartości rodzinne które obecnie zanikają, wnikały one z
poczucia zagrożenia, trudnych warunków życiowych, które rozwiązywano
po przez wzajemne wsparcie. Chyba tego nie załapałeś.
Dzisiaj się pluje na takie wartości w imię "wolności",
"samospełnienia" i "nowoczesności".

[panismok]

Dlaczego generalizujesz?
Nie wszyscy pracują w korporacjach i nie każdy spędza w pracy 11
godzin - a nawet nie większość (w Polsce w ogóle pracuje niecąłe 50%
osób "w wieku produkcyjnym").

Związki małżeńskie i konkubenckie bywają również szczęśliwe, a żony,
mężowie i partnerzy niekoniecznie "marnują czas" z drugą połówką.

Dla znakomitej większości osób, które znam, praca i pieniądze nie są
najważniejsze. Ci ludzie mają dzieci, mają przyjaciół.
Owszem, z reguły nie mieszkają z rodzicami. Ale to chyba nie
obowiązek?

Dorosły człowiek może chyba być samodzielny, a nie ciągle pod okiem
taty i mamy. To jest też część tego "zgubnego" Twoim zdaniem dążenia
do wolności. Wg mnie ma ono swoje plusy - decydujemy i odpowiadamy
za siebie sami. Nie musimy ulegać naciskom wspólnoty(np.
wielopokoleniowej rodziny) w kwestii np. wyboru zawodu, partnera,
religii.
W tak chwalonych przez Ciebie "dawnych czasach" syn kupca był
kupcem, a syn chłopa pańszczyźnianego chłopem. Dzisiaj mamy dużo
większe szanse rozwijać własne pasje i talenty - czy to źle?

Dawniej człowiek czuł się bezpieczniej w stabilnym systemie
społecznym, zajmował "swoje miejsce". Dzisiaj mamy wolność kosztem
bezpieczeństwa.
Za to np. samotna kobieta z dzieckiem nie jest "wyklęta", nikogo nie
pali się na stosie i - o zgrozo - można być ateistą, gejem, rozwieść
się z agresywnym czy uzależnionym mężem (kiedyś niemożliwe). Co nie
znaczy, ze wszyscy nagle przestali wierzyć w Boga i zmienili
orientację - po prostu wybór się poszerzył, i niektórzy korzystają.

Polecam "Ucieczkę od wolności" E. Fromma, może zobaczysz to wszystko
bardziej wielowymiarowo.

Pozdrawiam

[pokrecony_oliver]

To nie ja wprowadziłem przykład pionka czy pańszczyzny. Porostu dalsza dyskusja sprowadziła się do tych przykładów.
Co ciekawe też nie zaatakowałem związków konkubenckich na korzyść
małżeństwa. Nie obchodzi mnie to czy związek ma akceptację biurokracji
czy społeczeństwa. To co staram się poruszyć to tylko problem uczucia
między dwojgiem ludzi będącym w związku.

> Dla znakomitej większości osób, które znam...

No właśnie, statystyka z własnego punktu widzenia. Wystarczy jednak
spojrzeć na przyrost naturalny w Europie, liczby rozwodów,...

> Dorosły człowiek może chyba być samodzielny...

Naprawdę nie wiem o co chodzi, pewno, że człowiek dorosły ma
być samodzielny i wolny. Kiedy jednak decyduje się na związek to
wymaga to poświęcenia części wolności, tym bardziej jak pojawią
się dzieci.

> W tak chwalonych przez Ciebie "dawnych czasach" syn kupca był
> kupcem, a syn chłopa pańszczyźnianego chłopem. Dzisiaj mamy dużo
> większe szanse rozwijać własne pasje i talenty - czy to źle?

Ja tylko pochwaliłem w tamtych czasach siłę związków międzyludzkich,
nic więcej. Pewno, że można się rozwijać ale jak przyjdą dzieci,
obydwoje będą chcieli zarabiać a np. jej zachcę się wziąć intensywny
kurs gry na fortepianie i dla niego zrezygnuje z rodziny?
Decyduje się ktoś na związek to jednak wymaga od życia
jakiegoś poświęcenia, jest masę alternatyw ale nie zawsze. Znam
przypadki gdzie związek rozpadał się bo ktoś nie chciał w niczym
ustąpić i wolność była nadrzędną wartością.

> Polecam "Ucieczkę od wolności" E. Fromma, może zobaczysz to wszystko
> bardziej wielowymiarowo.

Dziękuje ale nie mam możliwości zakupu. Nie mam też problemów z
wielowymiarowością świata i to nawet w sensie dosłownym. Mam porostu
myśl przewodnią którą której bronie bo wierzę, że stanowi podstawowy
budulec związków międzyludzkich.

[panismok]

Piszesz, że "doceniasz siłę związków międzyludzkich" w dawniejszych
czasach.

Ja też się zgadzam, że więzi stanowe, klasowe, rodzinne były wówczas
silniejsze, ale z tego wynikały również ograniczenia, które pokrótce
opisałam (niemożność samodzielnego wybrania partnera, zawodu, drogi
życiowej).

Co do hipotetycznej utraty zainteresowania rodziną na rzecz gry na
fortepianie - myślę, że ludzie w większości nie mają prawdziwych
pasji i jeśli zaniedbują rodzinę, to częściej z lenistwa.
Rzadziej dlatego, że np. kochają malować...
A to, jakie ludzie mają życiowe priorytety (np czy chcą mieć dzieci)
najlepiej uzgodnić przed zawarciem stałego związku, żeby potem
płaczu nie było.

Jeśli chodzi o poświęcenie - unikam go. Czasem - nawet często -
decyduję się podjąć wysiłek, pracować, o coś się starać - ale się
nie poświęcam. Czyli nie rezygnuję z rzeczy i wartości dla mnie
ważnych. Jestem gotowa np. przeznaczyć na coś czas (nie "poświęcić",
bo ten czas nie przepada, służy jakiemuś ważnemu celowi), jesli mi
na tym zależy.

Ale np. nie zrezygnuję z pracy zawodowej i własnych pieniędzy, ani
nie będę "dla dobrego samopoczucia partnera" udawać głupiej gęsi.
Podobnie nie "poświęcę" dla nikogo swojego sumienia i nie będę np.
kłamać, żeby kogoś kryć. Są sprawy, które uważam za ważne i "swoje" -
i żadna wspólnota, rodzina czy ktokolwiek nie zmusi mnie do
rezygnacji z nich.

Część mojej rodziny i nie tylko uważa, że to źle - bo nie mogą mnie
w żaden sposób kontrolować, bo nie staram się spełniać ich wprost
czy nie wprost wyrażonych oczekiwań. Właściwie, dlaczego spełnianie
oczekwiań innych miałoby być lepsze od spełniania własnych?

[pokrecony_oliver]

Mam wrażenie, że słowo "poświęcenie" mylone jest ze pojęciem
"zdominowania" i "zniewolenia". Bo to właśnie wtedy trzeba udawać
"głupią gęś" i kłamać żeby kogoś kryć.

Co myślisz o kobietach które zostają z mężem który np. w wypadku stał
się kaleką i wymaga opieki do końca życia?

[baba67]

Ty Oliver, wcale nie jestes taki pokrecony.Ja tez uwazam ze uklady w burdelu sa
uczciwsze, choc oczywiscie uwazam te te przybytki za zlo konieczne tak jak
Tomasz z Akwinu zreszta.

Pani za a nawet przeciw

[sir.vimes]

cóż, nie wiem czemu to "list tygodnia".

[gondra]

Też nie wiem, w sumie tylko ostatni akapit jest dobry, imo. Śmieszy
mnie to ubolewanie nad "dzisiejszymi czasami" i wszechobecnym
egoizmem. Zdrowy egoizm - taki gdzie nie krzywdzi sie drugiej osoby -
nie jest zły. Ale zyjemy w kraju, który potępia ndywidualizm i
dążenie do zaspokojenia swoich potrzeb, a na pytanie "jak leci"
każdy odpowiada "beznadziejnie". I nie wiem co jest złego w "JA
jestem najważniejsza, MOJE potrzeby sa istotne, JA powinnam być
zadowolona ze swoich wyborów, MOJE życie jest wartością najwyższą,
mam sprawiać SOBIE przyjemności, rozpieszczać SIEBIE i być dla
SIEBIE dobra, a wtedy moje WŁASNE zadowolenie spowoduje, że ludziom
będzie ze mną dobrze" - przecież to prawda, dopóki nie jest sie
szczęśliwym samemu ze soba, to nie będzie sie szczęśliwym z innymi
ludźmi, przyjaciółmi czy w związku. Trzeba najpierw nauczyć się
radzić sobie samemu ze sobą, ze swoim życiem, a nie liczyc na to, że
ktos inny zrobi to za nas. I pozwolic sobie na myślenie również
tylko o sobie.

A ja na list tygodnia mianowałabym ten:
kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,96856,6536239,Seks_i_szacunek.html

Zdrowy egoizm

[pokrecony_oliver]

"Będziesz miłował Pana, Boga swego,... a swego bliźniego jak siebie
samego." - tekst z NT który naucza, że trzeba siebie miłować żeby
móc
kochać innych. Dbanie o siebie to nic nowego i niema w tym nic
złego.
Niema czegoś takiego jak egoizm który nie jest zły. W obliczu
sytuacji
kryzysowej takt osoba zachowa się krzywdząco.

Mam wrażenie, że wplątujesz w to wszystko zniewolenie umysłowe po
przez wywoływanie poczucia winy. To jest bardzo często stosowane w
polskich domach, najpierw dom, dzieci, mąż, później ja. Albo
przykład
matki która w ten sposób wyręcza się córką (najpierw posprzątaj,
zajmij się dziećmi..., później ty). Ale tak działa właśnie egoizm,
egoista mąż, egoistyczna matka... Po przez wywołanie poczucia winy
przerzuca ciężar swoich obowiązków na kogoś innego. To samo stosuje
się w pracy.

Czy to na tej zasadzie ma działać ten "zdrowy egoizm", że stając
się egoistą pozbywam się poczucia winy wywołanego przez innego
egoistę?

[gondra]

> Mam wrażenie, że wplątujesz w to wszystko zniewolenie umysłowe po
> przez wywoływanie poczucia winy. To jest bardzo często stosowane w
> polskich domach, najpierw dom, dzieci, mąż, później ja. Albo
> przykład
> matki która w ten sposób wyręcza się córką (najpierw posprzątaj,
> zajmij się dziećmi..., później ty). Ale tak działa właśnie egoizm,
> egoista mąż, egoistyczna matka... Po przez wywołanie poczucia winy
> przerzuca ciężar swoich obowiązków na kogoś innego. To samo
stosuje
> się w pracy.

No i oto mi chodzi - żeby nie dawać robić z siebie ofiary,
niewolnika bo ludzie tego od Ciebie oczekują i żeby myśleć o sobie,
swoich przyjemnosciach lubic siebie i przyznawać się od tego - a to
ostatnie to w naszym społeczeństwie straszna zbrodnia.:) To jest
moje rozumienie pojęcia "zdrowy egoizm", tylko czy to na pewno jest
egoizm, czy po prostu zdrowy rozsądek i poczucie własnej wartosci?

> Czy to na tej zasadzie ma działać ten "zdrowy egoizm", że stając
> się egoistą pozbywam się poczucia winy wywołanego przez innego
> egoistę?

Zarzucasz mi cos odwrotnego do tego co myslę.

[pokrecony_oliver]

Tak to odczytałem. Ale widzę, że piszemy o tym samym.
Pozdrawiam.

[baba67]

Oczekiwanie, ze dzieci beda mi pomagac to jest wlasnie zdrowy egoizm-znakomita
odtrutka na postawe Matki Polki Meczennicy. Bo z MPM wyrasta na ogol koszmarna
tesciowa z dowcipow. Bo taka MPM nie dba ani o siebie(nie pisze tu o pindzeniu
sie tylko o czas dla swego zdrowia i ogolnego samopoczucia) ani nie rozwija
swoich zainteresowan, ani nie pracuje nad swoim malzenstwem. Efekt
piecdziesiatka z nadwaga, niegustowna fryzura w ciuchach z najtanszego lumpeksu,
z mezem -meblem uciekajacym z domu kiedy moze, zyjaca zyciem doroslych dzieci i
ich rodzin, bo innego zycia nie zna.
Koszmarna tesciowa to bylam MPM 20 lat pozniej. Zdrowy egoizm to dawac tyle ile
sie moze bez szkody dla siebie, co nie wyklucza pewnych poswiecen.

Kocham cie, bo cie potrzebuje

[bursztynowe]

Z tego wynika, że forma bycia ze sobą (małżeństwo-konkubinat-FWB) są jednakowo
"skuteczne" i efektywne. Tudzież nieefektywne.
Wniosek: należy tylko odnaleźć swoją formę relacji z drugą osobą?


Moim zdaniem, niektórzy ludzie nie są w stanie zbudować żadnej głębszej
relacji, niezależnie od formy i zakresu bliskości. Co więcej, konsumpcjonizm w
odniesieniu również do relacji międzyludzkich powoduje, że są one bardzo
płytkie: "jestem z tobą (toleruje cię) dopóki dajesz mi to co chcę, nie dasz -
zmienię cię na nowszy model". Tylko, że zmiana jest pozorna, bo na to samo
tylko w innym opakowaniu. Brak jest chęci pracy nad sobą, nad swoimi wadami,
schizami itp

A tak na marginesie, to podkreślanie przez psychologię wolności jednostki i
prawa do realizacji własnych potrzeb nie oznacza nierespektowania praw i
potrzeb innych ludzi.
"Twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka".
Zachowanie tej równowagi z jednej strony daje możliwość życia w zgodzie ze
sobą (empirycznie stwierdzam, że to rzadkość), a jednocześnie nie powoduje
rozrostu ego ponad dopuszczalne granice.

[pokrecony_oliver]

"...niektórzy ludzie nie są w stanie zbudować żadnej głębszej
relacji..."
To ciekawe zdanie, czy to efekt genów, efekt wychowania czy efekt
genów i wychowania. W końcu są ludzie z różnym IQ i jest coś takiego
jak inteligencją emocjonalną EQ.

"Twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego
człowieka"
Niby uniwersalna prawda, ale jak dla mnie nie kompletna. Co z
obszarem
nie zajętym? Można przecież zawsze rozszerzyć swoją wolność na
obszar
który komuś stanie się bardzo potrzebny do życia w przyszłości. Może
być tak, że ktoś pojawi się w naszym zarezerwowanym obszarze.
Przykład:
Małżeństwo któremu na świat przychodzi dziecko.

JA jestem najważniejsza - list tygodnia

[gb.2]

"Nic dodać, nic ująć"
Pięć lat tkwiłem w związku z facetem starannie realizującym ów nowoczesny
model związku opartego na owej wolności...ponoć geje też kochają. I to jak,
przekonałem się o tym dobitnie. Na pożegnanie w imię wolności zabrano mi
godność - złamano nos, podbito oko i odbito nerkę, a na usprawiedliwienie tego
wszystkiego zaserwowano: "mam prawo reagować emocjonalnie, jestem wolnym
człowiekiem, przecież to tylko incydent, nie mogę się ograniczać, a Twoje
zasady oparte na szczerości, zaufaniu i lojalności to skansen". Nie miałem
siły nawet wezwać policji...

[pokrecony_oliver]

Czytałem jakiś czas temu artykuł o kobiecej i męskiej agresji. W
męskiej wersji jest więcej przemocy fizycznej, a w kobiecej
psychicznego znęcania się i zaszczucia z wykorzystaniem osób postronnych. Chociaż miałem znajomego któremu dziewczyna przy
rozstaniu zostawiła szramę na twarzy od paznokci. Wyglądał jakby go
niedźwiedź pazurami zdzielił (to był bardzo drobny człowiek i miał
tęgą babę).
Współczuje dramatu, mnie się oberwało w wersji kobiecej. Tekst na
rozstanie w podobnym stylu.

[gb.2]

Cóż - najgorsza jest psychiczna pustynia...pustka, w sumie wszystko mi już
jedno, jak będzie i co będzie. Zaczynam się przyzwyczajać, że zasady są zbędnym
balastem w życiu nowoczesnych i wyzwolonych ludzi. Niewątpliwie geje takimi są.

[aldryg]

Nie rozumiem, co z tą sytuacja maja wspólnego geje.

Cel nadrzędny

[awroble]

Prawdą głęboką jest to, co piszecie, że tylko czowiek szczęśliwy
sam ze sobą, lubiący i akceptujący siebie może z drugiem
człowiekowiekiem stworzyć prawdziwie szczęśliwy związek.

Nie zgadzam się jednak z główną tezą artykułu, bo uważam, że to
jest dopiero przygrywka, wprawka, bo po co wchodzę w związek? Nie,
nie po to, albo nie głównie po to, aby mi było dobrze, ale też i
przede wszystkim też po to, aby dobrze było partnerowi.

I to jest cudowne w prawdziwej Miłości, że moim pragnieniem jest
to, aby tej najbliższej osobie było dobrze. Jeśli druga strona jest
szczęśliwa, to to jest jednocześnie moim szczęściem i mi jest z tym
dobrze. Tu nad moim "JA" góruje nasze "MY". I wiecie co? Te słowa
są idealne, ale to naprawdę istnieje i warto tego szukać.

JA jestem najważniejsza - list tygodnia

[dorota.boguta]

Wolnosc nie znaczy ''szmacic sie''.
(apropos posta od pokrecony_oliver)
Nie rozumiem czemu jednoznacznie traktuje sie te dwa pojecia. Byc
wolnym, samorealizowac sie, kochac i miec ogniste interkursy mozna-
bez wzgledu na tzw. status spoleczny. Czemu tak rzadko slyszy sie,
ze malzenstwo=milosc?Zamiast tego- malzenstwo= uklad,wygoda,spokojna
starosc. Czyli ni mniej, ni wiecej=wyrachowanie.
Coz. Obawiam sie, ze to sami ''malzonkowie'' okreslaja w powyzszy
sposob swoje zwiazki.
Natura ludzka czesto jest przekorna. Jakiekowiek nalozone na siebie
okowy, wiezy, zobowiazania- w pierwszym(naturalnym) odruchu- odrzuca.
Dopiero pozniej przychodzi opamietanie i odpowiedzialnosc. Nie
wszyscy zreszta pozwalaja im dojsc do glosu.
A przeciez malzenstwo nie znaczy niewola. Nie oznacza braku
mozliwosci do samospelnienia. Kochajac kogos - daje sie mu siebie.
Niczego nie tracac. Jesli to dojrzala milosc-niczego tez nie
ryzykujac. Mozna byc wolnym i miec zasady. Mozna miec meza, ktory
jest tez przyjacielem. Mozna wreszcie zyc w zwiazku/malzenstwie
dbajac o samozadowolenie.
Nie widze powodu do tworzenia sztucznych podzialow na:malzenstwa,
FWB, kocia lape. Jak zwal tak zwal, a jedno- nie wyklucza drugiego,
tzn. zwiazek nie wyklucza wolnosci. Kwestia tylko tego- na ile
cenimy swoja wolnosc zeby byc zdolnym szanowac wolnosc drugiego
czlowieka.
ps.
FWB- tkwiacy w takim ukladzie niech sie nie ludza, ze wszystko jest
lekkie proste i przyjemne.
Predzej czy pozniej albo 'friend' zakocha sie w tobie.Albo ty
we 'friendzie'. Wtedy traci sie wszystko- i frienda i wolnosc i seks
i nawet wlasne czyste sumienie.
Sterowac to sobie mozna- klonami, a nie ludzkimi emocjami.

[pokrecony_oliver]

Oczywiście można pisać o związkach gdzie wolność jest zachowana i
wszystko jest bardzo pięknie,ale w życiu prędzej czy później będzie
trzeba dokonać wyboru, albo wolność albo związek.
Przykład:
Małżeństwo gdzie on jest biologiem a ona menadżerem. On dostaje
grant na 10 lat żeby badać pingwiny a ona zostaje przeniesiona do
Hongkongu. Żeby związek przetrwał ktoś z czegoś będzie musiał
zrezygnować. Ale zdarzają się też takie sytuacje gdzie on/ona jest
gotów poświęcić karierę dla niej. Jednak ona/on i tak rozwala
związek argumentując to tym, że później będzie obwiniana/ny o to, że
się poświęcił/ła.

> A przeciez malzenstwo nie znaczy niewola.

Nie znaczy, ale wymaga bycia gotowym na poświęcenie.

> Nie oznacza braku
> mozliwosci do samospelnienia.

Nie oznacza, ale czasami może się okazać, że z czegoś trzeba
zrezygnować.

> Kochajac kogos - daje sie mu siebie.
> Niczego nie tracac. Jesli to dojrzala milosc-niczego tez nie
> ryzykujac.

Cóż za gest, to tak jak dać komuś niepotrzebny rupieć. Tak
się pertraktuję w biznesie. To nie jest miłość, zwykłe porządnie z
nastawieniem na to, że jak przejdzie to mam drogę ucieczki otwartą.
Tak postępują wyrachowane osoby, egoiści/tki, osoby kompletnie nie
nadające się do związku. Serwują tego typu filozofię na
samousprawiedliwienie.

> Mozna miec meza, ktory
> jest tez przyjacielem. Mozna wreszcie zyc w zwiazku/malzenstwie
> dbajac o samozadowolenie.

Można, można, to oczywiste.

> Sterowac to sobie mozna- klonami, a nie ludzkimi emocjami.

Tak, niech emocje nami sterują. Później na ulicach
pokazuję się plakaty w stylu "Bo zupa była za słona". Ci którymi
sterują emocje to słabi ludzie, niewolnicy swoich "emocji".

[dorota.boguta]

pokrecony_oliver napisał:

> Oczywiście można pisać o związkach gdzie wolność jest zachowana i
> wszystko jest bardzo pięknie,ale w życiu prędzej czy później
będzie
> trzeba dokonać wyboru, albo wolność albo związek.
> Przykład:
> Małżeństwo gdzie on jest biologiem a ona menadżerem. On dostaje
> grant na 10 lat żeby badać pingwiny a ona zostaje przeniesiona do
> Hongkongu. Żeby związek przetrwał ktoś z czegoś będzie musiał
> zrezygnować. Ale zdarzają się też takie sytuacje gdzie on/ona jest
> gotów poświęcić karierę dla niej. Jednak ona/on i tak rozwala
> związek argumentując to tym, że później będzie obwiniana/ny o to,
że
> się poświęcił/ła.
>
Myslisz? A dlaczego nie ma w Twoim scenariuszu, obrazu :
Dostaja tak intratne propozycje(kasa lub bilety za free), ze moga
odwiedzac sie co np. tydzien. Albo- decyduja sie wybrac lepsza
(chicby finansowo) oferte, po czym ta osoba,ktora poswiecila kariere
znajduje podobna prace.
Albo - rezygnuja oboje, decydujac sie na zycie w odosobnieniu jako
pustelnicy lub Robin Hood z Marianna? :P
Nikt nie mowi, ze bedzie prosto. Ale przeciez zycie to sztuka
wyborow, a zwiazek- kompromisow. Co wcale nie musi pomniejszac
wolnosci.

>
> Nie znaczy, ale wymaga bycia gotowym na poświęcenie.
>
Wszystko w zyciu, tak naprawde, wymaga poswiecen. Bedac samym
poswiecasz szczescie(jakas tam jego postac- np. macierzynstwo,
rodzine, mniejsze podatki, itp). Takze. Wybiera sie chyba
to ''wieksze'' dla siebie szczescie.

> Nie oznacza, ale czasami może się okazać, że z czegoś trzeba
> zrezygnować.
>
Nie od dzis wiadomo, ze nie da sie miec wszystkiego.


> Cóż za gest, to tak jak dać komuś niepotrzebny rupieć. Tak
> się pertraktuję w biznesie. To nie jest miłość, zwykłe porządnie z
> nastawieniem na to, że jak przejdzie to mam drogę ucieczki
otwartą.
> Tak postępują wyrachowane osoby, egoiści/tki, osoby kompletnie nie
> nadające się do związku. Serwują tego typu filozofię na
> samousprawiedliwienie.
>
Nieprawda. Nie jest sie rupieciem dla kogos, kto Ciebie/mnie chce.
Wtedy jest sie skarbem.
Zawsze masz droge ucieczki otwarta. Nawet jesli masz mase
zoobowiazan.Nawet jesli jestes odpowiedzialny nie tylko za
siebie.Zawsze mozesz uciec. Kwestia tylko tego czy i jak to
usprawiedliwisz.
A egoista- coz, czasem trzeba byc. Nie bedac szczesliwym , nie da
sie szczescia nikomu.Wiem, pisales , ze to forma ''wymowki''.Ale ,do
jasnej, wytlumacz-jak wyobrazasz sobie zycie z kims, kto siebie
nienawidzi i np. chce umrzec. Wtedy niepotrzebny jest zwiazek-tylko
leczenie.

>
> Tak, niech emocje nami sterują. Później na ulicach
> pokazuję się plakaty w stylu "Bo zupa była za słona". Ci którymi
> sterują emocje to słabi ludzie, niewolnicy swoich "emocji".
>
Myslisz? Przeciez mozna miec emocje i nimi sie kierowac bez
popadania w skrajnosci. Albo jesc na miescie :P
Myslisz, ze mozna byc niewolnikiem swoich emocji? Ja nazwalabym to
zgoda ze soba.
Zreszta, ktos, kto emocje chowa do kieszeni i kieruje sie
konwenansami, zasadami, prawem, narzuconymi wzorami zachowan - moze
byc nazwany niewolnikiem wyzej wymienionych.

Wolność

[pokrecony_oliver]

> Myslisz? A dlaczego nie ma w Twoim scenariuszu, obrazu :

To dość typowy scenariusz, czasami nawet nie wymaga aż takich ofert
pracy. Latać samolotem nie będą co tydzień bo kochają ekologię.
Twój drugi scenariusz to ostry zwrot, czyli jednak rezygnują z
wielkiego świata kariery na rzecz związku. Z mojego punktu widzenia
poświęcają swoją wolność do samorealizacji gdyż miała ona mniejsze
znaczenie niż miłość. Ta właśnie wolność do samorealizacji jest
obecnie dość poważnym problemem.

> Nikt nie mowi, ze bedzie prosto. Ale przeciez zycie to sztuka
> wyborow, a zwiazek- kompromisow. Co wcale nie musi pomniejszac
> wolnosci.

Kiedy idzie się na kompromis to rozumiem, że dla Cienie tylko na
równych zasadach. Ona rezygnuje z Hongkongu a on ze studiowania
pingwinów? Co z sytuacją kiedy ona jedzie z nim jako żona i zajmuje
się domem, albo kiedy on rezygnuje z pracy naukowej i zatrudnia
się w Macdonaldzie Hongkongu?
Zapewne ona może sobie na pustkowiu znaleźć dodatkowe hobby jak
pisanie książek, a one pewno jakby się postarał mógłby badać np.
szczury w zatoce, co w związku ze strachem przed epidemią dało by
duże dotacje. Ale czy to kompromis czy poświęcenie?

> Myslisz? Przeciez mozna miec emocje i nimi sie kierowac bez...

Miałem kiedyś szefa co nie panował nad sobą, żal mi go było.
Największym wyzwaniem dla człowieka to dojść do porozumienia z samym
sobą. Jak ktoś popadnie w taki konflikt to lepiej żeby go emocje nie
kontrolowały.
Sformułowanie żeby kierować się emocjami i nazywać to życiem w
zgodzie z samym sobą, będzie miało jedynie sens jeśli się odnosi do
człowieka oświeconego. To jednak niemizernie rzadki fenomen.
Panowanie nad samym sobą odróżnia niewolników od panów.

Wolność to rzecz względna, tak samo jak bogactwo. Jeśli wolno mi
tyle samo lub więcej to wolno mi przyjąć, że jestem wolny, jeśli mam
więcej niż inni to wolno mi przyjąć, że jestem bogaty. Z jednym i
drugim ludzie mają kłopot.
Co jeśli jako wolny człowiek z własnej nieprzymuszonej woli stanę
się niewolnikiem. Czy dalej mam prawo uważać się za wolnego
człowieka? Czy dopiero w momencie kiedy uznam to za błąd?

Podobnie jest ze związkami.

[dorota.boguta]

>Twój drugi scenariusz to ostry zwrot, czyli jednak rezygnują z
> wielkiego świata kariery na rzecz związku. Z mojego punktu widzenia
> poświęcają swoją wolność do samorealizacji gdyż miała ona mniejsze
> znaczenie niż miłość. Ta właśnie wolność do samorealizacji jest
> obecnie dość poważnym problemem.
>
Zatem jestesmy podobnego zdania.Milosc wymaga wyborow.Czasem nazywa sie te wybory poswieceniem. Zaleznie od tego czy daje ten wybor szczescie -bedzie on nazwany samorealizacja albo wyrzeczeniem sie siebie i swoich potrzeb.
Byc moze- tylko jednostki odwazne, majace sile przyznac sie, ze cenia milosc wyzej niz kariere/kase dostaja w nagrode wspaniale zwiazki. Ja tego nie wiem.
Ale wiem, ze jesli stajac kiedys przed takim wyborem (tzn. milosc czy kariera)wybiore milosc- to bedzie to moj wybor, moja decyzja, dajaca mi szczescie wiec i wolnosc od obawy przed ocena bliznich. Jesli nawet moj wybor okaze sie blednym- to wciaz bede wolna bo niezalezna od naciskow spoleczenstwa.
Niestety tu juz -trzeba by okreslic co daje mi to ''spelnienie'',czego potrzebuje i co czyni mnie szczesliwa.A to juz ruchome piaski na ktore w danej chwili wlazic nie powinnam :D

>
Sformułowanie żeby kierować się emocjami i nazywać to życiem w
> zgodzie z samym sobą, będzie miało jedynie sens jeśli się odnosi do
> człowieka oświeconego. To jednak niemizernie rzadki fenomen.
> Panowanie nad samym sobą odróżnia niewolników od panów.
>
Czy ja wiem... Chyba jednak wierze w rodzaj ludzki, bo nie wydaje mi sie zeby panowanie nad soba (co w kontekscie za slonej zupy znaczy - nie krzywdzic innych)wymagalo bog wie jakiego ''oswiecenia''.
Moze wystarczy kierowac sie prosta zasada ''nie rob nikomu , co tobie niemile'', co oswieceniem ma malo wspolnego.Oczywiscie nie mowimy tu o sado-macho. W tej kwestii bol bylyby zbyt plynna definicja, ponownie-ruchomym piaskiem. Mozliwym do przebycia jedynie tym o podobnych preferencjach :)

>
> Co jeśli jako wolny człowiek z własnej nieprzymuszonej woli stanę
> się niewolnikiem. Czy dalej mam prawo uważać się za wolnego
> człowieka? Czy dopiero w momencie kiedy uznam to za błąd?
>
> Podobnie jest ze związkami.

Czytales wywiad z Irena Kwiatkowska. Wspaniala kobieta, mimo ze slucha radia maryja.
Mowi ona o decyzjach.O ich podejmowaniu i kosztach, jakie sie za nie ponosi. Kazda decyzja/wybor wymaga i powoduje utrate ''czegos niewybranego''. Wystarczy byc pewnym swojego wyboru, wiedziec, ze siegnelam po cos w tej chwili dla mnie najbardziej odpowiedniego zatem akceptuje skutki - nawet jesli mam przez nie gryzc beton do piatego pokolenia.
Trzeba sobie ufac. I wierzyc chyba- ze sie przetrwa.

[titta]

Zauwazenie, ze poswiecenie, rezygnacja z czegos dla kogos, a moze
byc to codzienny drobizg typu zrezygnuje ze swojego odpoczynku, zeby
zjaca sie dzieckiem, lub powazna sprawa jak kariera, tez moze
przyniesc szczescie i spelnienie jest cenne. Niestety nie wszyscy do
takiej refleksji sa zdolni.
Niektorzy zdolnasc ta utracili na skutek zlych doswiadczen,
niektorzy nigdy nie miali.

[titta]

Tak dlugo jak ludzie myslec beda, ze "milosc" to stan ktory sie
zdaza, to bedzie sie "zdazal" ja wygrana w kartach. Bo milosc to tak
naprawde oddanie drugiej osobie, dbanie o czyjes dobro, o czyjes
samopoczucie itd. Jesli taka postawa jest obopulna to wlasnie mamy
prawdziwa milosc, a nie mityczne "motylki".

[igge]

mój mąż prezentuje chyba taką właśnie postawę. Od lat jesteśmy w
super szczęśliwym małżeństwie, na pewno postawiliśmy na miłość a nie
karierę, duuuuużo czasu dla siebie, od kilku lat dołączyły dzieciaki
i znowu jeszcze więcej czasu lubimy spędzać razem, wspólnie. Nadal
zakochani i choć nie brakuje kłopotów jakoś nie rozdzielają nas , a
raczej jeszcze umacniają uczucie. Niedawno zdałam sobie sprawę, że
mąż od zawsze dawał mi właśnie mnóstwo wolności, tyle, że aż trudno
było ją czasem unieść - ale chyba dzięki temu mogę być w tak długim
związku aż tak szczęśliwa i od nowa zakochana. Potrzebuję wolności
bardziej niż powietrza, jeśli musiałabym się zmuszać do czegokolwiek
zdusiłoby to radość życia. Jestem raczej jak ktoś to ujął
niewolnikiem emocji ale te emocje nie pozwalają zapomnieć się w
nawale obowiązków i popaść w monotonię, rutynę. Mąż, wydaje mi się,
że samorealizuje się też w pełni ale wiem, że w każdej chwili dla
mojego szczęścia gotów jest całą tą samorealizację rzucić w diabły.
Byłby mniej szczęśliwy, trudno byłoby mu żyć bez pracy, którą kocha -
więc staram się tego nie żądać, pracuję nad sobą i swoimi
oczekiwaniami choć nadal mam wysokie. Z tego co piszecie chyba jakoś
niechcący udał nam się idealny związek mimo życiowych kłopotów i
zawirowań. Tylko, że nie robiliśmy nic na siłę, specjalnie, z
premedytacją i raczej intuicyjnie najbardziej zawsze zależało nam na
sobie nawzajem niż na najważniejszych nawet oddzielnych własnych
pasjach, którymi zresztą "zarażamy się" z czasem mimo woli. Jedyne
czego żałuję to tego, że nie zdecydowaliśmy się wcześniej na więcej
dzieci, chyba za dobrze nam było samym i nie zdawaliśmy sobie
sprawy, że dzieciaki to taka frajda. Szkoda, bo jesteśmy od 18 roku
życia razem i dwójka szkrabów to ciut jak dla mnie za mało. Wydaje
mi się, że można mieć obie rzeczy: "ja jestem najważniejsza" i
szczęśliwy trwały szalony związek tyle, że z właściwą osobą, na
którą warto poczekać zamiast decydować się na kogoś z kim nie do
końca czujemy, że to jest to.