Edukacja regionalna

[Gość: fesia]

Jerzy Gorzelik, szef Ruchu Autonomii Śląska, poprosił ministra edukacji Romana
Giertycha, by wprowadził w szkołach obowiązkowe lekcje nauczania o regionie .
RAS chce, by Roman Giertych, minister edukacji, wprowadził nowy przedmiot o
nazwie edukacja regionalna. Taki przedmiot miałby się pojawić we wszystkich
rodzajach szkół - od podstawówek począwszy, a na liceach skończywszy. Gorzelik
napisał, że edukacja regionalna jako osobny przedmiot szkolny łączyłaby
elementy wychowania patriotycznego oraz historii Polski.
Czy resort edukacji narodowej nie wrzuci pomysłu Jerzego Gorzelika do kosza ?
Sam pomysł jest dobry, ale kto zagwarantuje nam obiektywizm nauczycieli?
Tak czy siak ,wiedza o regionie na pewno młodzieży by nie zaszkodziła.

[sss9]

samobój - czym różni się autor tego pomysłu od giertychowego "wychowania
patriotycznego"? wg mnie niczym.
niestety, za każdym razem, kiedy chce się z entuzjazmu uczynić obowiązek, aplauz
niknie.
i nie da się już go wskszesić nawet tonizując zasady, bo młódź czuła jest na
narzucanie jej "zajęć dodatkowych" nawet jeśli ubrane są w dotychczasowy grafik
i fałsz wyczuwa na odległość.

[mieszko966]

Mnie też się nie podoba się pomysł, żeby rzeczone wychowanie regionalne było
obowiązkowym przedmiotem. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby i bez decyzji
ministra Giertycha realizować ten przedmiot na pozalekcyjnych kółkach
etnograficznych. Nie ma nic złego w pokazywaniu dzieciom, czym historycznie
różni się na przykład Śląsk od Zagłębia Dąbrowskiego itd. Trzebaby jednocześnie
mocno kontrolować przebieg takich zajęć, które mają być prowadzone
przez "pasjonatów", żeby ci pasjonaci nie zaczęli przekraczać pewnych granic.
A tak w ogóle, to jakoś nie trafia do mnie argument, jakoby lepsze poznanie
własnego regionu miało rozbudzać u dzieci patriotyzm narodowy. Dla mnie jest
oczywiste, że prowadzanie takich lekcji byłoby działaniem separatystycznym.
W końcu, dlaczego RAŚ miałby występować do ministra z pomysłem, który kłóciłby
się z ich ideą autonomii, której w żadnym razie nie można nazwać patriotyczną.

[Gość: prawdziwki z IV RP]

Nie potraficie wyjść z kręgu "rozwiązań" opartych o systemy kontroli?

Dalej Obywatel w regionie jest gorszym, podejrzanym ...?

"Obowiązki" cenzury państwa totalitarnego przejmą teraz "prawdziwi" Polacy?

Dlatego młodzi Polacy wolą emigrować i być z dala od tego typo "współobywateli"!

[mieszko966]

Kontrola poczynań nauczycieli to nic nowego. Nie od dziś każdy nauczyciel musi
rozliczać się przed dyrekcją ze swoich konspektów. To zbyt odpowiedzialna
funkcja, żeby pozwolić tutaj na pełną dowolność. Sam jestem nauczcyielem (choć
bezrobotnym) i wiem, że ta grupa zawodowa ma bardzo duży wpływ na dzieci. Tym
bardziej istotne jest więc, żeby dbali oni o ich dobre wychowanie i pozytywny
rozwój, a nie robili z nich społecznych inwalidów poprzez niezdrową
indoktrynację.

[slezan]

No tak. Obecna indoktrynacja jest "zdrowa" bo polska.

[Gość: fesia]

slezan napisał:

> No tak. Obecna indoktrynacja jest "zdrowa" bo polska.



Szkołę pojmować należy wprost jako aparat ideologiczny. Kłopot tkwi w tym, że
nie są to wypaczenia na gruncie systemu edukacyjnego, ale jego podstawowe
elementy, dzięki którym system ten jest możliwy.

[slezan]

Zgoda. Dlatego niepoważnym jest pytanie o gwarancje obiektywizmu czy obruszanie
się na potencjalną indokrynację, tak, jakby obecnie jej nie było.

[Gość: fesia]

"edukacja zniewala, ale wyzwolenie wymaga edukacji". Istniejąc w systemie
edukacji, podlegamy indoktrynacji, ale nie możemy szkoły odrzucić, bo tylko ona
daje możliwości edukacyjnego rozwoju. Pytanie o gwarancje obiektywizmu czy
obruszanie sprowadza się do problemu li tylko zdemaskowania treści, które
uznamy za ukryty program edukacji.Ciekawa jestem , czy juz zdobyto się na
stworzenie podręcznika historii opartego na treściach regionalnych ? w koncu
edukacja regionalna w szkołach juz jakiś czas trwa.

[aqua]

Nie rozumiem problemu, jeśli ktoś mieszka w danym regionie i w tym regionie
uczęszcza do szkoły, to już ten fakt oznacza, że jego edukacja jest regionalna.
Nauczyciele pochodzą z tego regionu, koledzy ze szkoły, itd. Jak pamiętam, te
treści które zawiera obecny program szkolny, uwzględniają postulaty zgłoszone
przez Gorzelika: dzieci młodsze chodzą do parku, poznawać najbliższą otaczającą
przyrodę, dzieci starsze chodzą do teatru, kina, na imprezy lokalne, czy to w
ramach szkoły, czy też zajęć pozaszkolnych. Organizaowane są wycieczki do
ciekawych miejsc w okolicy i w Polsce. Wtłaczanie tych działań do programu
szkolnego jako odrębnego przedmiotu ze ocenami uważam za zbędne. Sądzę, że i
sami uczniowie tak będą uważać.

[slezan]

Tak. Chodzą do teatru na lokalne "Dziady" albo "Wesele":-).

[sss9]

slezan napisał:

> Tak. Chodzą do teatru na lokalne "Dziady" albo "Wesele":-).

a ja myślę, że teatrowi Korez szkoły mogłyby zagwarantować, że "Cholonek..." nie
zszedłby z afisza przez kilkanaście lat. i byłaby to może pierwsza "sztuka", na
której młoda widownia nie zasypiałaby w patriotycznym znudzeniu.

[slezan]

A to fakt. Jeżeli będzie widza o regionie, to zapewne w jej ramach szkoły
chętnie wybiorą się na spektakl. Teraz zależy to wyłącznie od zainteresowań
nauczyciela. A wielu woli iść z uczniami na adaptację lektury szkolnej.

[slezan]

A dlaczego język polski czy historia Polski mają być obowiązkowe? Kto obecnie
gwarantuje obiektywizm nauczycieli istniejących przedmiotów?
Poza tym proponuję najpierw z uwagą przeczytać tekst, a potem komentować, bo
mowa jest w nim także o formule proponowanych zajęć. I moim zdaniem to będzie
największą przeszkoda w realizacji pomysłu, bo nauczycieli nie przygotowuje się
do takiego prowadzenia lekcji.

[mieszko966]

Język polski czy historia polski stanowią kanon wiedzy, bo bez tego nie da się
w Polsce żyć. Historia zna przypadki śląskich dzieci, które nigdy nie nauczyły
się mówić po polsku i już na starcie były niestety stracone. Powinieneś coś o
tym wiedzieć, bo sam piszesz po polsku, a nie po śląsku, jak niektórzy
forumowicze. Widać doceniasz potrzebę nauki tego języka. Podobnie niezbędna
jest matematyka, fizyka czy chemia. Myślę tu oczywiście o poziomie podstawowym,
który wykorzystuje się w codziennym życiu. Tymczasem wiedza o Śląsku nijak nie
wpływa na szanse młodego człowieka w dorosłym życiu. Wybitna wiedza z tego
tematu nie jest przepustką do żadnych zaszczytów (w przeciwieństwie do wybitnej
wiedzy matematycznej czy lingwistycznej), a kompletna nieznajomość tej tematyki
nie zamyka w zasadzie żadnch drzwi (w przeciwieństwie do kompletnej
nieznajomości matematyki, polskiego, czy geografii, co eliminuje człowieka z
życia). Tym właśnie różnią się przedmioty podstawowe od fakultatywnych.
Podziału tego nie dyktuje jednak żaden minister czy kuratorium, ale robi to
życie.

Z kolei obiektywizm w naukach społecznych nie istnieje. To nie fizyka, gdzie
jest oczywiste i udowodnione, że G wynosi 9,81. Są jednak i w naukach
humanistycznych pewne kanony ustalane w ministerstwach czy kuratoriach i to one
są wyznacznikami pewnego swoistego obiektywizmu edukacyjnego, na którego straży
stoi dyrekcja szkoły. Pech chciał, że ludzie ustalający przez lata te właśnie
kanony nauczania nie przykładali się do tego z punktu widzenia różnych
mniejszości etniczych czy regionalnych. Stąd na historii nie mówi się dziś o
prześladowaniu Ślązaków przez władze komunistyczne, a pewne wydarzenia z
historii ubiera się w swoistą mitologię. Okazuje się jednak - czego dowodzą
badania socjologiczne - że takie właśnie mity też są ludziom potrzebne, bo na
nich opiera się pewna świadomość narodowa. Może właśnie dlatego tak ciężko się
na tym forum współżyje z osobnikami pokroju Ballesta, którzy próbują na siłę te
mity obalać, co spotyka się z buntem konformistycznie nastawionej większości
użytkowników. Istnieje również duże ryzyko, że mity te obalić zechcą również
nauczyciele od edukacji regionalnej i znów naturalnym jest, że ryzyko takie
spotyka się ze sprzeciwem praworządnych Polaków przyzwyczajonych do
pewnych "faktów". Zamach na te "fakty" traktują oni jako zamach na samych
siebie i na ojczyznę, która im te "fakty" wpoiła.

[Gość: nitro]

To ja proponuję, by dzieci uczyć nie polskiego, ale od razu angielskiego. No i
po co Mickiewicz, Słowacki? To w życiu się nie przydaje, chyba że na tani
podryw. :)

[meg_s]

mieszko966 napisał:
> A tak w ogóle, to jakoś nie trafia do mnie argument, jakoby lepsze poznanie
> własnego regionu miało rozbudzać u dzieci patriotyzm narodowy. Dla mnie jest
> oczywiste, że prowadzanie takich lekcji byłoby działaniem separatystycznym.

źle kombinujesz mieszko - tego czego nam dziś naprawdę potrzeba to
społeczeństwa prawdziwie obywatelskiego o pozytywistycznym podejściu do życia,
dziś najlepszym dowodem dobrze pojętego patriotyzmu jest uczciwość - w swojej
pracy i wymaganie tej uczciwości od innych, ważne też też żeby nie przeliczając
wszystkiego na "kasę" - robić cokolwiek na miarę swoich mozliwości "pro publico
bono"

po tym przydługim wstępie - nie wyobrażam sobie żadnego z powyższym działań w
oderwaniu od specyfiki miejsca w którym żyję

[mieszko966]

Ja nie twierdzę, że patriotyzmem jest bicie się na barykadach. Nie te czasy.
Ale z pewnością nie jest nim też rozbijanie kraju na części. Podział
dzielnicowy mamy już na szczęście za sobą i wszyscy wiemy, czym to się
skończyło. Poza tym, czy nieznajomość na przykład historii Śląska (tudzież
innego rodzinnego regionu) uniemożliwia komukolwiek bycie uczciwym i pracowitym
człowiekiem?? Czy koniecznie muszę zostać wyedukowany regionalnie, żeby móc
współtworzyć społeczeństwo obywatelskie??

A co do angielskiego, o którym wspominał nitro, to jako anglista jestem
zdecydowanym zwolennikiem wprowadzania go już od pierwszej klasy podstawówki.
Im wcześniej dziecko zacznie się uczyć obcego języka, tym lepiej go opanuje.
Tym nie mniej, propozycję rezygnowania z nauki języka polskiego traktuję jako
przejaw obłędu i chwilowej utraty kontaktu z rzeczywistością ze strony autora
tej wypowiedzi.

[Gość: nitro]

Chciałem Cię po prostu przyłapać na niekonsekwencji, co się udało. Przedmiot
język polski, który poza nauką literackiej polszczyzny obejmuje też wiedzę o
literaturze, jest umotywowany ideologicznie, co przeszkadza Ci w przypadku
wiedzy o regionie czy jak tam ma się nazywać ten przedmiot.
A jak skończyło się rozbicie dzielnicowe? Dla Śląska to był świetny okres, dla
innych regionów też. Czy to nie wtedy ziemie piastowskie przyjęły nowoczesne
rozwiązania prawne z Zachodu, odnotowały wzrost zaludnienia i wydajności w
gospodarce rolnej?

[mieszko966]

Prawdą jest, że język ojczysty ma to do siebie, że nie trzeba chodzić na
specjalne lekcje, żeby się go nauczyć. Nie mniej jednak, nieznajomość zagadnień
poruszanych na lekcjach polskiego - np. czytania - wyklucza człowieka z życia
społeczności. Dla ciebie może to ideologia, dla mnie oczywistość.

[Gość: nitro]

Napisałem przecież, że polski to nie tylko lekcje czytania. A nawet nie przede
wszystkim.
Wasza dziejowa porażka na Śląsku polega na tym, że usiłowaliście tu budować
patriotyzm w swoim stylu, oparty na abstrakcyjnych symbolach, na odwołaniach do
historii, której związek z tu i teraz jest czysto umowny. Sienkiewiczowskiego
świata nic nie łączy ze Ślązakiem z Pyskowic czy Płużnicy. Dlatego ten
eksperyment się nie udał. W dodatku wielu mieszkańców Górnego Śląska
pochodzenia polskiego zaczęło przyjmować śląski styl myślenia, o czym świadczy
post meg_s.

[meg_s]

Gość portalu: nitro napisał(a):

> W dodatku wielu mieszkańców Górnego Śląska pochodzenia polskiego zaczęło
> przyjmować śląski styl myślenia, o czym świadczy post meg_s.

??? mój styl myślenia mam akurat po rodzicach ....... :)))

[mieszko966]

Tzn. ja generalnie rozumiem, o co ci chodzi. Drażni cię, że ty Ślązak albo
twoje dzieci musicie w polskiej szkole uczyć się o polskich bohaterach, których
macie w tzw. dużym poważaniu. Z tym, że jeśli naprawdę jest ci z tym źle, to
równie dobrze możesz posłać dziecko do szkoły niemieckiej albo czeskiej. W
Polsce jest kilka szkół,w których uczą się dzieci konsulów czy ambasadorów,
gdzie język polski jest wykładany jako obcy. W ostateczności można dziecko
wysłać na naukę nawet zagranicę, do Cottbus albo Ostrawy. W końcu po coś
jesteśmy w tej Unii Europejskiej.

[Gość: nitro]

Ośmielę się zauważyć, że jestem na Górnym Śląsku u siebie, płacę podatki i mam
prawo oczekiwać, że moje dzieci będą uczyć się o tym, co jest bliskie mnie, a
nie ministrowi Giertychowi.

[mieszko966]

Ale nie możesz zmuszać do tego innych dzieci. A swoje dzieci możesz posłać na
zajęcia pozalekcyjne, albo samemu je wyedukować regionalnie.

[Gość: nitro]

Polacy mogą zmuszać moje dzieci do edukacji w polskim duchu narodowym, ale
dzieci Polaków nie mogą być zmuszane do edukacji regionalnej? Klasyczna
moralność Kalego.

[mieszko966]

Już pisałem, że nikt nikogo nie zmusza. Możesz wysłać dzieci do szkoły
zagranicę, jeśli polskie szkoły ci nie odpowiadają. A nawet do zagranicznej
szkoły w Polsce, bo i takie istnieją.

[meg_s]

mieszko966 napisał:

> Czy koniecznie muszę zostać wyedukowany regionalnie, żeby móc
> współtworzyć społeczeństwo obywatelskie??

w rejonach kraju gdzie społeczności są "homogeniczne" nie jest to tak istotne,
ale żeby skutecznie współdziałać z innymi powinienieś rozumieć ich punkt
widzenia, a tu akurat bez znajomości historii to jest trudne

[mieszko966]

Z tym, że przy całym szacunku dla Ślązaków, stanowią oni dziś ułamek ludności
Śląska. Na kilka milionów mieszkańców polskiej części Śląska, do narodowości
śląskiej przyznało się niespełna 200 tys. osób (ok. 5%). Mniej więcej drugie
tyle przyznało się do narodowości niemieckiej. Generalnie nie czuję, żebym
musiał z nimi współdziałać przy czymkolwiek. W zuepłności wystarczy mi
współdziałanie z pozostałymi 90% ludzności mojego regionu. Poza tym, jestem
raczej zwolennikiem idei życia obok siebie, tym bardziej, że Ślązacy są dosyć
oporni na homogenizowanie się z Polakami, czego też najlepszym przykładem jest
nitro.

[meg_s]

mieszko966 napisał:
> Generalnie nie czuję, żebym musiał z nimi współdziałać przy czymkolwiek.

i tu tkwi problem

[mieszko966]

No wiesz. Ja w życiu nie widziałem na oczy takiego prawdziwego Ślązaka. Gdybym
nie pisywał na tym forum, to pewnie bym nie wiedział, że tacy istnieją. Mam na
myśli takich radykalnych Ślązaków, którzy mówią bardziej po niemiecku niż po
polsku i są święcie przekonani, że żyją pod okupacją. Spotkałem za to wielu
umiarkowanych Ślązaków, którzy co prawda mieszkają tu z dziada pradziada, ale
wcale nie czują się dyskryminowani czy okupowani i posługują się zrozumiałym
dla mnie dialektem. Przykładem tego drugiego typu Ślązaków jest na przykład
moja dziewczyna. Najlepszy dowód na to, że ze Ślązakami da się żyć pod
warunkiem, że oni sobie tego życzą. Nitro na przykład zdaje sobie tego nie
życzyć. Wolałby raczej, żeby Polacy poszli sobie w cholerę i dali mu spokój.

[Gość: fesia]

mieszko966 napisał:

> Mam na
> myśli takich radykalnych Ślązaków, którzy mówią bardziej po niemiecku niż po
> polsku i są święcie przekonani, że żyją pod okupacją.

he,he.....w prawie miedzynarodowym jest tyle pulapek ze nic nigdy nic nie
wiadomo ;)) przykladowo Niemcy podpisaly kapitulacje wojskowa w 1945 roku ,ale
nie panstwa jako tako , a i sam rzad nie podal sie do dymisji (zostal
wczesniej aresztowany). Mozna wiec z tego jak sie chce wyciagnac wniosek iz
Trzecia Rzesza .....dalej prawnie istnieje !!!!! ;((

>. Nitro na przykład zdaje sobie tego nie
> życzyć. Wolałby raczej, żeby Polacy poszli sobie w cholerę i dali mu spokój.

niczego takiego nie dostrzegłam w jego poscie , natomiast widzę , że , krytyki
bardzo nie lubimy , a nawet nie tolerujemy a kazdy atak polemiczny na nasza
historie to od razu AGRESJA..a juz jak dokonuje ja Niemiec albo Slązak…to juz
obelga najwyzszej strony ....bezsensowne to....


p.s
Polska (czym sie Polacy i slusznie hlubia) , tez nigdy nie podpisla w wrzesniu
kapitulacji panstwowej a tylko kapitulacje ( zlozenie broni ,a to jest
zasadnicza roznica) okreslonych wojsk , dlatego uznawano tez zawsze PRAWNIE
dalej ciaglosc polskiej wladzy..nawet jezeli byla juz tylko emigracyjna....

[Gość: nitro]

A skąd wiesz, czego sobie życzę? Nie mam problemów w międzyludzkich kontaktach
z Polakami. Nie zamierzam natomiast akceptować roli obywatela drugiej
kategorii, który płaci podatki za edukację swoich dzieci w polskim duchu
narodowym.

[slezan]

A moim zdaniem jest istotne bez względu na to, czy dana społecznośc regionalna
jest homogeniczna, czy nie. Odpowiedzialnośc obywatelska to przede wszystkim
troska o najbliższe otoczenie.
Interesująca jest ta uwaga o "śląskim stylu myślenia". Jest coś na rzeczy.
Nawet jeżeli u Ciebie ma on inne źródła, taki styl myślenia wydaje się
charakterystyczny dla naszego regionu, a sprzeczny z "polskim kanonem", czyli
tym, co usiłuje się propagować jako swoisty katechizm Polaka. Zresztą ta
różnica świetnie ujawniła się w tej dyskusji.

[stasiek17]

To wg ciebie Ślązak nie jest Polakiem ?

[sss9]

:))) no to po "tradycyjnej pracowitości, tolerancji i wielokulturowości" mamy
jeszcze "śląski styl myślenia".
ja pie..! czy jest takie hasło w jakimś słowniku? a jeśli nie, to czy jego
autor może je objaśnić i wykazać różnice w "myśleniu śląskim", "polskim",
"kaszubskim", etc.

skąd bierze się "śląskie myślenie" w krainie, gdzie Ślązakami od lat są już nie
dawni autochtoni?

dotąd sądziłem, że na świecie są ludzie mądrzy i głupi, teraz wychodzi na to, że
są jeszcze "śląscy".

[slezan]

sss9 napisał:

> :))) no to po "tradycyjnej pracowitości, tolerancji i wielokulturowości" mamy
> jeszcze "śląski styl myślenia".

> ja pie..! czy jest takie hasło w jakimś słowniku? a jeśli nie, to czy jego
> autor może je objaśnić i wykazać różnice w "myśleniu śląskim", "polskim",
> "kaszubskim", etc.

A słyszałeś takie pojęcia jak "amerykański styl życia", "rosyjska
dusza", "polska (ułańska) fantazja", "niemiecki porządek"? Pewnie tak i założę
się, że mawet się nie zająknąłeś.
Pojęcia te opisują pewien stereotyp, oparty na sumie jednostkowych doświadczeń.
Gdybyś uważnie czytał cudze posty, wiedziałbyś o jaką różnicę, jaki styl
myślenia i o jakich sprawach chodzi.

> skąd bierze się "śląskie myślenie" w krainie, gdzie Ślązakami od lat są już
nie
> dawni autochtoni?

widzę, że jesteś entuzjastą rozmaitych genetycznych teorii. Tymczasem sposób
myślenia o pewnych sprawach nie jet kwestią genów, ale m.in. tradycji,
wychowania itp.

> dotąd sądziłem, że na świecie są ludzie mądrzy i głupi, teraz wychodzi na to,
ż
> e
> są jeszcze "śląscy".

A którzy są w tym przypadku głupi? Ci, którzy podzielają poglądy Meg, czy ci,
którzy zgadzają się z jej oponentem?

[sss9]

no to wyjaśnij mi na czym polega to "śląskie myślenie"? bo dla mnie to na razie
kolejny pusty frazes mający polepszyć samopoczucie tym nielicznym czującym się
skopanymi frustratom.
z jednej strony czytam, że na Śląsku są już niemal wyłącznie gorole, a po chwili
w innym wątku ten sam klaun pisze o "śląskim myśleniu" - to przepraszam, ale o
kim mowa?
czy niektórych chęć odróżnienia się od Polaków jest aż tak silna, że gotowi są
zapłacić każdą cenę? nawet cenę śmieszności?

w którym to narodzie są wyłącznie ludzie pracowici, szanujący tradycję i
wartości rodzinne, a wktórym takich nie ma?

[slezan]

A gdzie tu mowa o tym, że na Śląsku są prawie sami gorole? Naucz się dyskutować
z treściami, które pojawiają się w wypowiedziach adwersarzy, bo na razie
wygląda na to, że to Ty dajesz tu upust frustracji.
A różnica w sposobie myślenia o kwestiach takich jak choćby patriotyzm jest
ewidentna i wielokrotnie na forum wałkowana. Podczas gdy w polskiej tradycji
akcentowane jest przywiązanie do idei narodowej, narodowych symboli, gotowość
poświęcenia życia dla dobra ojczyzny, Ślązacy wysuwają na pierwszy plan więź z
konkretnym miejscem i społecznością oraz codzienne, prozaiczne obowiązki.
Chodzi o hierarchię wartości, a nie częstotliwość występowania takich cech jak
pracowitość czy lenistwo.

[sss9]

:))) czytaj uważniej. Mieszko także zauważył, że pogląd o braku Ślązaków na
Śląsku jest na forach powszechny i o czym dobrze wiesz jego wyrazicielami nie są
gorole. :)
pytam - jacy Ślązacy?
o kim ty mówisz? jeśli masz na myśli mit Ślązaka z przełomu XIX i XX w. czy
jeszcze wcześniej, to napisz to.
bo internauci nazywający siebie autochtonami twierdzą, że Ślązaków już niemal
nie ma. to od kogo niby np. meg - jeśli nie od własnych rodziców (jak rozumiem
nieślązaków) miała nasiąknąć takimi wartościami, które chcesz zawłaszczyć dla
wybranej grupy (niech ci będzie, że) narodowościowej?

[slezan]

sss9 napisał:

> :))) czytaj uważniej. Mieszko także zauważył, że pogląd o braku Ślązaków na
> Śląsku jest na forach powszechny i o czym dobrze wiesz jego wyrazicielami nie
s
> ą
> gorole. :)

A co mnie obchodzi ten pogląd? Ja go nie podzielam. Są pewnie na Górnym Śląsku
środowiska czy miejsca, w których identyfikacja z regionem jest słaba, ale
nieuważam tego za normę.

> pytam - jacy Ślązacy?
> o kim ty mówisz? jeśli masz na myśli mit Ślązaka z przełomu XIX i XX w. czy
> jeszcze wcześniej, to napisz to.


Nie, mam na myśli Ślązaków żyjących współcześnie. Także wielu takich bez
długiego śląskiego rodowodu.

> bo internauci nazywający siebie autochtonami twierdzą, że Ślązaków już niemal
> nie ma.

Z tego co wiem, poza mną autochtonami nazywją się np. Eichendorff czy Hermann,
a nie przypominam sobie, by wgłaszali takie opinie.

> to od kogo niby np. meg - jeśli nie od własnych rodziców (jak rozumiem
> nieślązaków) miała nasiąknąć takimi wartościami, które chcesz zawłaszczyć dla
> wybranej grupy (niech ci będzie, że) narodowościowej?

Po pierwsze, w tym przypadku piszę o grupie regionalnej. Po drugie - gdzie tu
jest mowa o zawłaszczeniu? Zapytaj socjologów o to, czym był śląski ethos
pracy. Nie powszechną pracowitością, lecz określonym umiejscowieniem pracy w
wyznawanym systemie wartości. I zpataj też, czy ethos ten jest właściwy
polskiej tradycji. Z systemem wartości jest tak, jak z religią. Oddziałuje on w
jakims stopniu na rzeczywistość, ale jego wyznawanie nie oznacza automatycznie
jego stosowania w praktyce.

[sss9]

jakbyś nie kręcił dupa zawsze z tyłu. :)
ten "śląski etos", to chcesz czy nie, ludność napływowa - wszyscy ci Kresowiacy,
Gorole, Górale i Romowie (ci ostatni, żeby było weselej).
jak więc możesz bajdurzyć o jakimś "śląskim myśleniu", skoro od ponad
sześćdziesięciu lat Ślązakami są obcy tej kulturze ludzie.
jakim to cudem nagle okazuje się, że nasiąknęli czymś z czego jak twierdzą ci
sami co wcześniej autochtoni (albo "prawdziwi Ślązacy" jeśli wolisz), kpią i
mają w głębokim poważaniu?

normalnie nie klei się ta bajka.

[slezan]

Takie pytania możesz zadawać tym, kórzy głoszą takie poglądy. Ja wolę
obserwować rzeczywistość niż tworzyć glosy do postów miszcza. widocznie nie
traktuje go tak poważnie jak Ty. Z moich obserwacji wynika, że wiele osób bez
śląskich korzeni przejmuje charakterystyczny dla tradycji tego regionu system
wartości.

[sss9]

sugerujesz, że miszcz jest właścicielem dziesiątek nicków? ;)))
to nie jest kwestia dawania wiary czy traktowania poważnie - traktuję te głosy
jak opinie, zakładając, że jednak pod każdym nickiem kryje się inna osoba.
ty twierdzisz, że to są wartości _nabyte_ przez nowych Ślązaków, a ja nie jestem
o tym przekonany - równie dobrze mogę powiedzieć, że są uniwersalne i nie
założyłbym się, że nie zostały tutaj przyniesione wraz z ludnością napływową.

[slezan]

Większość wartości, z którymi identyfikują się ludzie, ma charakter
uniwersalny. Mówimy jednak nie o poszczególnych wartościach, ale o SYSTEMIE,
zakładającym istnienie hierarchii. Gdyby chodziło o zasdniczo odmienne
wartości, nie dochodziłoby zapewne do asymilacji w regionie osób napływowych.
Ponieważ jest to jednak kwestia przesunięcia akcentów, czy modyfikacji
hierarchii, proces taki jest możliwy.

[aqua]

Slezan zapomniał dodać,że "takie pojęcia jak "amerykański styl
życia", "rosyjska dusza", "polska (ułańska) fantazja", "niemiecki porządek"?",
to są zwyczajnie stereotypy, z którymi wykształceni ludzie, uważający się za
intelektualistów i liberałów, powinni walczyć, przynajmniej w swoim myśleniu.

[sss9]

a pisałem o śmieszności, prawda? ;)

pozdro Aqua!

[aqua]

Śmieszność niektórych intelektualistów i liberałów polega również na tym, że
raz traktują Polaka po obywatelsku, raz narodowo, w zależności od sytuacji, jak
wygodniej.

[slezan]

Śmiesznością jest postawa przeciwna. Oczywistym jest, że odmienne konteksty
wymagają odmiennego podejścia.

[slezan]

Niektórzy, uważający się za intelektualistów i liberałów, popadają w śmieszność
uznając całkowity rozdźwięk między stereotypem a rzeczywistością. Oczywiście
tylko mięzy niewygodnym dla siebie stereotypem.

[aqua]

slezan napisał:

> Niektórzy, uważający się za intelektualistów i liberałów, popadają w
śmieszność
>
> uznając całkowity rozdźwięk między stereotypem a rzeczywistością. Oczywiście
> tylko mięzy niewygodnym dla siebie stereotypem.

Da się zmierzyć związek między : "stereotypem a rzeczywistością" za pomocą
szkiełka i oka? No, niektórzy intelektualiści i liberałowe bardzo starają się
tego dokonać.

[slezan]

Większość stereotypów opiera się na obserwacji rzeczywistości i uogólneniu
jednostkowych doświadczeń. To wszystko zaprawione jest jeszcze emocjami (stąd
stereotypy pozytywne i negatywne odwołujące się tak naprawdę do tych samych
cech, np. - pracowity Ślązak/ Ślązak tępy robol). Stereotypy mogą się
dezakutalizować, bo zwykle są trwalsze od rzeczywistości, którą interpretują.
W przypadku myślenia o konkretnych sferach życia róznice między rozmaitymi
społecznościami są oczywistością. Rodzina niby dla wszystkch jest ważna, ale
inaczej postrzega ją mieszkaniec Sycyli, inaczej mieszkaniec Rzymu.

[slezan]

Ślązak nie jest Polakiem z definicji. Może nim być, jeżeli się za Polaka sam
uważa. Może, ale dzięki Bogu już nie musi.

[Gość: Nu!]

Edukacja regionalna jest już częściowo lepiej lub gorzej realizowana
i powinna być obowiązkowa.

Sęk w tym, że uczciwie zrealizowana daleko odbiegałaby od tego,
o czym myśli Giertych i jemu podobni. Nie dotyczy to przecież tylko G. Śląska,
ale wielu innych miejsc i regionów Polski czy nawet konkretnych miast i terenów.

No, ale żyjemy w końcu w wolnym, bądź co bądź kraju, i możemy swobodnie
położyć laskę na Gertychów.

Umówmy się - Giertych to tylko zgniłe jajko-niespodzianka podłożone
społeczeństwu przez PiS.

Oczywiście, trwałe rozwiązania systemowe by się przydały, nic jednak
nie zastąpi na przykład dobrego podręcznika, albo jakieś innej DOBRZE NAPISANEJ
/ OPRACOWANEJ pozycji. Takie coś musi zrobić konkretny człowiek (lub zespół), a
nie jakiś system.

p.s.

[Gość: Nu!]

zobaczcie lepiej, jaki daja wynik google przy haśle "Edukacja regionalna":

www.google.pl/search?q=Edukacja+regionalna&hl=pl&hs=k0G&lr=&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official&start=10&sa=N
zobaczcie, ile publikacji w temacie można kupić i poczytać.

chocby w tej księgarni edukacyjnej:
www.nauczycieli.pl/index.php?s=wyniki&k=dzialy&id=150

[mieszko966]

A dlaczego twoim zdaniem edukacja regionalna powinna być obowiązkowa??

[Gość: Nu!]

Z tysiąca powodów.

Edukacja regionalna to po prostu "kulturalizacja".

Tak prywatnie, to dla mnie argumentem za tym jest po prostu to,
że mając szerszą wiedzę o miejscu w którym się mieszka (i regionie)
życie codzienne, percepcja otoczenia, jest bardziej interesujące,
"daje do myślenia". Jest, że tak powiem, bardziej poetyckie. I mniej nudna

Dam przykład:

Idę jakąś ulicą gliwicką, i naraz narzuca mi się taka myśl:
Czemuż to, mimo, że to zaszczana, brudna ulica, mimo wszystko iść tamtędy
przyjemnie??

I zaraz oczywiście pojawia się odpowiedź: Ano dlatego, że została świetnie
zaprojektowana przez pana Schabika 100 lat temu.

I tu się nieuchronnie pojawia szereg asocjacji, skojarzeń, ciągów myśli...
na przykład wywołuje sie obraz kotleta schabowego, albo inna myśl, że jak
Schabik, to jaki tam z niego Niemiec. Albo pytanie, jak to się czyta po
niemiecku: zwyczajnie schabik czy może to jakiś łamaniec językowy? (Tu myśl
idzie w kierunku odmętów problematyki lingwistycznej.)

albo też ciąg myśli zmierza ku odwiecznemu problematowi polskiemu: czemu za
granicą jest możliwe, że się daje jednemu człowiekowi czy zespołowi wolna rękę
prz projektowaniu dużych układów urbanistycznych, a w III i IV RP jest to
niemożliwe?

I tak dalej.

Tutaj wiele lat temu snuto dywagacje nad pojęciem "miejsc magicznych".

Wyraziłem wtedy taką opinię, że miejsce magiczne musi być zewnętrzne i
obiektywne. To nie może byc tylko to, że dostałeś po ryje w jakiejs bramie,
i odtąd przechodząc tąże bramą uraniasz łezke nad młodością chmurną i durną.

Prywatne mitologie i senstymenty są ważne oczywiście, ale maja charakter wielce
ulotny i są nietrwałe.

Miejsce magiczne (tak to nazwijmy umownie) powinny być trwale zakotwiczone w
rzeczywistości materialnej, aby działać w sposób przemożny.

Tak jak w Krakowie. Indywiuum jest tam całkowicie zdominowane przez symboliczną
treść zawartą w materii tego miasta i w głowie jego mieszkańców i gości.

Oczywiście, Gliwice nie mają szans na taką siłę odziaływania na psychikę jego
mieszkanców, tym niemniej, jeżeli jest taka możliwośc, powinno się uruchamiać
ten aparat, ponieważ... to naturalne.

Piszę tu tylko tak zajawkowo, bo to temat szeroki.

[sss9]

no i twój post Nu! jest najlepszym dowodem na to, że aby poczuć ten klimat
trzeba mieć po prostu wrażliwość, a jakieś tam lekcje wychowania regionalnego
tego nie załatwią.
pewnie różne są powody zainteresowania otoczeniem i kulturą miejsca, w którym
się żyje, ale ci, którzy chcą dowiedzą się tak czy inaczej - literatura na ten
temat jest obszerna, a tym którym to zwisa, będzie zwisać w dalszym ciągu.
jeśli takie spec-lekcje miałyby być wprowadzone, to kosztem jakich dotychczas
prowadzonych?
bo przy okazji propozycji Giertycha okazało się, że dla jego fantazji trzeba
skasować część i tak już niewystarczających lekcji w-f.

[Gość: nitro]

Odbiór literatury też jest kwestią wrażliwości, a mnie jakoś nie oszczędzono
nudnych lektur szkolnych. Wrażliwość można ponoć rozwijać i temu chyba służą
przedmioty humanistyczne.

[pit-zeolit]

sss9 napisał:

bo przy okazji propozycji Giertycha okazało się, że dla jego fantazji trzeba
> skasować część i tak już niewystarczających lekcji w-f.



I potem nie ma co się dziwić drogi SSS9, że Wszechpolacy w wystarczający sposób
nie wywiązują się ze swoich zadań podczas ulicznych zadym.

Z narodowo-rzymskim pozdrowieniem.

Pit

[Gość: Nu!]

te speclekcje już są lub powinny być.
Nie znam szczegułów, ale w programach jest tak zwana ścieżka edukacyjna
"edukacja regionalna".

Myślę, że tu nie chodzi o jakieś wkuwanie masy materiałów,
ale o zwykłe poinformowanie o regionie czy jego historii.

Lekcje z edukacji regionalnalnej to wielka szansa dla szkół, dla
uatrakcyjnienia pobytu w szkole. w koncu to jest temat, o którym
dzieci czy młodzież już coś wiedzą, czasami z domu, "z autopsji",
w ramach takich lekcji powinny się odbywac wycieczki krajoznawcze, czy zwykłe
spacery po mieście.

Prócz tego takie lekcje pozwalaja na integrację uczniów z "prowincji" i wsi.

Na przykładzie Gliwic, bardzo wielu uczniów z podgliwickich miejscowości uczy
się w mieście. Edukacja regionalna w przypadku takich uczniów też może spełnić
wiele pożytecznych funkcji.

Na przykładzie Gliwic - Gliwice mają tego fuksa, że mieszczą się na skraju
obszaru bardzo interesującego przyrodniczo. Uważam, że przeciętny Gliwiczanin
powinien mieć świadomość, jak interesujące miejsca do wypoczynku znajdują się na
wyciagnięcie ręki. Przy powszechnej motoryzacji obszar na temat którego powinno
się "edukawać" jest bardzo duży.

Na przykładzie Bienka, i jego percepcji otoczenia, to rzuca się w oczy, że jego
psychiczna mapa regionu (i, jak sądzę, nie tylko jego, ale mu współczesnych)
była bardzo rozległa, i sięgała aż za Odrę. No, ale to się budowało W SPOSÓB
NATURALNY I NIEWYMUSZONY setki lat. Chociaż warto pamietać, że edukacja
regionalna na swój sposób, w okresie poromatycznym była wręcz wtedy ideologią.
Także w Polsce. Przecież powstanie "turystyki" miało własnie charakter takiej w
"edukacji regionalnej". Oczywiście, warto pamietać i to, że ów regionalizm
ówczesny był mocno niezdrowy i skończył się hitleryzmem. Ja myślę raczej o
nowoczesnym regionalizmie, "niesentymentalnym" i nakierowanym raczej na
przeżycie indywidualne i budowanie prywatnej osobowości, a nie jakieś ponowne
budowanie "ludu" polskiego czy śląskiego poprzez zorganizowane zbiorowe
doświadczenia i tanie sentymenty.

"miłość do śląskiej ziemi", o którą apeluje Szwagier to przeżytek i w taki spoób
nic sie dzisiaj nie osiągnie. Myślę, że na dziś, chodzi raczej o poinformowanie
w jakim miejscu się żyje, a to i tak bardzo dużo.

[mieszko966]

Są to niewątpliwie argumenty za tym, żeby takie zajęcia prowadzić, ale nie za
tym, żeby były one obowiązkowe. Ja generalnie jestem liberałem, dlatego jak
tylko mogę, to wolałbym nikogo nie przymuszać ani do edukacji regionalnej, ani
do kontemplacji "miejsc magicznych". Czekam więc raczej z twojej strony na
argument za tym, że przymuszenie jednak jest konieczne. Podobnie, jak to jest z
przymuszeniem do płacenia składek emerytalnych albo z nauką dodawania.

[Gość: nitro]

Ale już w kwestii polskiej literatury i historii Polski nie jesteś liberałem?
Liberalizm wybiórczy - tak się to nazywa.

[sss9]

ha ha. widzisz, figiel na tym polega, że tu jest Polska i naturalną jest rzeczą,
że szkoła uczy o polskiej literaturze i historii.
napisałeś wcześniej, że ponoć nauki humanistyczne mają rozwijać wrażliwość, ale
widać, że nie każdy się temu poddaje. ;)
i znowu można zapytać - czy kogoś obojętnego na uroki regionu, jego historię i
sławetne postaci zmienią i czegokolwiek nauczą szkolne lekcje z odpytywaniem i
ocenami na świadectwie?

[settembrini]

> ha ha. widzisz, figiel na tym polega, że tu jest Polska i naturalną jest
> rzeczą, że szkoła uczy o polskiej literaturze i historii.

a historia regionu nie jest juz historia polski? wiesz na czym polega problem
(twoj i osob o twoim podejsciu)? na tym, ze nie dopuszczasz do siebie mysli, ze
polska przejela slask z dobrodziejstwem inwentarza, ale chyba do niewielu ludzi
dociera, ze jakis inwentarz istnieje, probujac go na sile wymazac i zapisac w
sobie wygodny sposob. nasuwa mi sie jeszcze jedno skojarzenie - palimpsest (tak
jakos mi sie skojarzylo z uwagi na film:)

[sss9]

settembrini napisał:

> > ha ha. widzisz, figiel na tym polega, że tu jest Polska i naturalną jest
> > rzeczą, że szkoła uczy o polskiej literaturze i historii.
>
> a historia regionu nie jest juz historia polski? wiesz na czym polega problem
> (twoj i osob o twoim podejsciu)? na tym, ze nie dopuszczasz do siebie mysli, ze
> polska przejela slask z dobrodziejstwem inwentarza, ale chyba do niewielu ludzi
> dociera, ze jakis inwentarz istnieje, probujac go na sile wymazac i zapisac w
> sobie wygodny sposob. nasuwa mi sie jeszcze jedno skojarzenie - palimpsest (tak
> jakos mi sie skojarzylo z uwagi na film:)

twój problem, to chęć widzenia w ludziach tych, których sobie wymyśliłeś, a nie
tych kim są. :)

[settembrini]

> > > ha ha. widzisz, figiel na tym polega, że tu jest Polska i naturalną
> jest
> > > rzeczą, że szkoła uczy o polskiej literaturze i historii.

> twój problem, to chęć widzenia w ludziach tych, których sobie wymyśliłeś, a nie
> tych kim są. :)


ja dostrzegam tylko pewne cechy charakterologiczne i swiatopogladowe
forumowiczow na podstawie ich postow, nie na podstawie wymyslow i domyslow.
negujesz zasadnosc propagowania slaskiego dorobku intelektualnego tylko dlatego,
ze ma inne od polskich korzenie. a z mojego punktu widzenia nie wolno niczego
pomijac, bo to czesc tej ziemi, stanowiaca o jej charakterze. to wlasnie m.in.
selektywne nauczanie historii stoi u podstaw nieporozumien i wrogosci.

[sss9]

settembrini napisał:

> ja dostrzegam tylko pewne cechy charakterologiczne i swiatopogladowe
> forumowiczow na podstawie ich postow, nie na podstawie wymyslow i domyslow.
> negujesz zasadnosc propagowania slaskiego dorobku intelektualnego tylko dlatego
> ,
> ze ma inne od polskich korzenie. a z mojego punktu widzenia nie wolno niczego
> pomijac, bo to czesc tej ziemi, stanowiaca o jej charakterze. to wlasnie m.in.
> selektywne nauczanie historii stoi u podstaw nieporozumien i wrogosci.

bzdura! pokaż mi, gdzie to robię?
nie mam nic przeciw temu, aby się ludzie zaznajamiali z dziedzictwem swego
regionu - mam jedynie poważne wątpliwości czy forma oddzielnego przedmiotu w
szkole byłaby dobrym krokiem o czym ciągle tu piszę.

[aqua]

Pan Gorzelik chce przedmiotu obowiązkowego z ocenami. Uważam, że jest to zwykła
prowokacja, bo nikt przy zdrowych zmysłach takiego przedmiotu nie wprowadzi.
Program nauczania i tak jest rozdęty do granic wytrzymałości. Wierzcie mi, są
ważniejsze sprawy w życiu młodych ludzi.

[sss9]

aqua napisał:

> Pan Gorzelik chce przedmiotu obowiązkowego z ocenami. Uważam, że jest to zwykła
>
> prowokacja, bo nikt przy zdrowych zmysłach takiego przedmiotu nie wprowadzi.
> Program nauczania i tak jest rozdęty do granic wytrzymałości. Wierzcie mi, są
> ważniejsze sprawy w życiu młodych ludzi.

ciągle im to powtarzam, ale jak grochem o ścianę - ma być i chój!
i nie mają obaw, że zamęczą i zniechęcą w ten sposób młodzież.
mogę wyobrazić sobie, że nitro czy inny bojownik o pamięć musztruje swoje dzieci
i co tydzień odpytuje z historii i topografii Śląska, ale przecież nie każdy
musi chcieć być odbiciem Giertycha... ;)))

[Gość: nitro]

Oj biedni wy, biedni. Tak już nasiąknęliście tą prymitywną szkolną
indoktrynacją, że nie jesteście sobie w stanie wyobrazić, że lekcje, nawet
obowiązkowe, mogą wyglądać inaczej.
Jeżeli uważcie, inaczej niż ministerstwo, że nie można wprowadzić nowego
przedmiotu, bo uczniowie juz maja zbyt dużo nauki, to proponuję rozważyć
ograniczenie nauczania literatury polskiej i historii Polski i w ten sposób
zrobic miejsce dla wiedzy o regionie. Nic się nikomu nie stanie, jeżeli nie
przeczyta "Nad Niemnem" czy nie usłyszy o podziałach w PPS. Hitsoria i rdycja
swojego miasta czy regionu są ważniejsze.

[aqua]

Gość portalu: nitro napisał(a):

>> Jeżeli uważcie, inaczej niż ministerstwo, że nie można wprowadzić nowego
> przedmiotu, bo uczniowie juz maja zbyt dużo nauki, to proponuję rozważyć
> ograniczenie nauczania literatury polskiej i historii Polski i w ten sposób
> zrobic miejsce dla wiedzy o regionie. Nic się nikomu nie stanie, jeżeli nie
> przeczyta "Nad Niemnem" czy nie usłyszy o podziałach w PPS. Hitsoria i rdycja
> swojego miasta czy regionu są ważniejsze.

Tu się pomyliłeś, państwo ma ważniejsze sprawy na głowie niż dbanie dobre
samopoczucie kilku frustratów. Pragram nauczania musi być jednakowy dla całej
Polski żeby nie tworzyć niepotrzebnych podziałów wewnątrz państwa, żeby
maturzysta z Rudy Śląskiej mógł bez problemów zdawać na uniewrsytet np w
Gdańsku, bo ma taką fantazję. Musi więc przeczytać, i Nad Niemnem, i o
podziałach w PPS.

[Gość: nitro]

I tu wychodzi faktyczna przyczyna waszych obiekcji. Zwykła, nacjonalistyczna
chęć glajchszaltowania.
Program nauczania jednakowy w całej Polsce? A dlaczego nie w UE? Coraz więcej
ludzi podejmuje studia na uczelniach zagraniczncyh. w czym pomaga im
lektura "Nad Niemnem"? Jeżeli ktoś bardzo chce zdawać na polonistykę, może
uzupełnić sobie wiadomości. W końcu jest jeszcze coś takiego jak lektury
nieobowiązkowe. A od podziałów w PPS jest encyklopedia. Większości zawodowych
historyków taka wiedza nie jest potrzebna do niczego.

[aqua]

Twoje obiekcje są przyczyną obiekcji, w Polsce jeszcze obowiązuje język
urzędowy, polski jakby nie było. Już ci kilkakrotnie tutaj powiedziano, że
chociaż nauka w Polsce jest obowiązkowa, to nikogo nie można przymusić do
nauki. Swoje dzieci również nie musisz przymuszać, ale tylko ty odpowiadasz za
swoje dzieci. Nie chcę natomiast żebyś ty cokolwiek nakazywał moim dzieciom
tylko z tej racji, że mieszkamy w tym samym regionie. Czy ty to pojąłeś?

"A od podziałów w PPS jest encyklopedia. Większości zawodowych
> historyków taka wiedza nie jest potrzebna do niczego." - naprawdę?

[Gość: nitro]

Ty możesz nakazywać moim dzieciom, a ja nie mogę Twoim. A to dlaczego? Mój
podatek jest jakiś inny niż Twój?

[rico-chorzow]

aqua napisał:

> Pan Gorzelik chce przedmiotu obowiązkowego z ocenami. Uważam, że jest to zwykła
>
> prowokacja, bo nikt przy zdrowych zmysłach takiego przedmiotu nie wprowadzi.
> Program nauczania i tak jest rozdęty do granic wytrzymałości. Wierzcie mi, są
> ważniejsze sprawy w życiu młodych ludzi.

A co wie Pan o Sląsku?

[settembrini]

> > negujesz zasadnosc propagowania slaskiego dorobku intelektualnego tylko
> > dlatego, ze ma inne od polskich korzenie.

> bzdura! pokaż mi, gdzie to robię?
> nie mam nic przeciw temu, aby się ludzie zaznajamiali z dziedzictwem swego
> regionu

> > > ha ha. widzisz, figiel na tym polega, że tu jest Polska i naturalną
> > > jest rzeczą, że szkoła uczy o polskiej literaturze i historii.

jak sie ladnie ulozylo. mam wrazenie graniczace z pewnoscia, ze sam sobie
przeczysz, albo wyrazasz opinie podczas lunatykowania ;)

[sss9]

otóż to sett, nie lunatykuj, tylko przeczytaj wszystko co napisałem, a cytowany
umieść w kontekście posta, na który jest odpowiedzią. wtedy ułoży ci się ładniej. :)

[mieszko966]

Liberalizm powinien być wybiórczy. Jeśli się ludziom na wszystko pozwoli i do
niczego nie przymusi no to przecież "Jezus, Maria". Świat przestałby chyba
istnieć. Czasem trzeba ludziom nakazać, że mają odkładać na emeryturę albo na
L4, że mają przykładać się do nauki niektórych przedmiotów, które później
przydają się w życiu, bo co to za życie, jak się nawet Mickiewicza nie kojarzy
i nie wie się, że "Litwo! Ojczyzno moja!". To Polacy i Ślązacy pod polską
okupacją wiedzieć po prostu muszą, bo inaczej zagubią się w morzu semantycznym,
które nas otacza.

Natomiast poznawanie swojego prywatnego regionu, to jest już nieco inna
broszka. Podoba mi się pomysł Nu, żeby zwiedzać okolicę, ale ja wolę to robić
samemu na rowerku i samemu decydować czy dzisiaj chcę sie wybrać na zwiedzanie
okolicy albo spacer po mieście, czy nie. A RAŚ chce wprowadzić tutaj przymus.
Dziś jest czwartek, więc idziemy na spacer. Co z tego, że są 3-metrowe zaspy,
przecież nasze miasto jest takie piękne zimą. Nie wspomnę już o tym, że
zwiedzanie okolicy to jest poważniejsza wycieczka. Jak waszym zdaniem można to
załatwić w ciągu 45 minut lekcji??

[Gość: Nu!]

Mieszko napisał:
Podoba mi się pomysł Nu, żeby zwiedzać okolicę, ale ja wolę to robić
> samemu na rowerku i samemu decydować czy dzisiaj chcę sie wybrać na zwiedzanie
> okolicy albo spacer po mieście, czy nie. A RAŚ chce wprowadzić tutaj przymus.
> Dziś jest czwartek, więc idziemy na spacer. Co z tego, że są 3-metrowe zaspy,
> przecież nasze miasto jest takie piękne zimą. Nie wspomnę już o tym, że
> zwiedzanie okolicy to jest poważniejsza wycieczka. Jak waszym zdaniem można to
> załatwić w ciągu 45 minut lekcji??

Sęk w tym, że tobie prawdopodobnie żadna edukacja regionalna pewnie nie jest
potrzebna, a mówimy tu o dzieciach i młodzieży.

Poza tym, piszesz, że "zwiedzasz"... Gdyby była taka edukacja, to miałbyś już
zwiedzone w szkole podstawowej, a teraz nie "zwiedzałbyś", a eksplorował ;)
teren w sposób bardziej zaawansowany. Może po prostu wypoczywał :D

W sensie, że układ nerowowy jakoś inaczej byłby ustawiony percepcyjnie. Byłbyś
"u siebie", na luzaku, że tak powiem.

"Zwiedzanie" to w gruncie rzeczy zajecie żenujące, które trzeba jak najszybciej
- najlepiej w wieku szkolnym - odbębnić. Odwiedzanie (w sumie banalnych miejsc)-
ze ściśnietym zwieraczem jest infantylne.

Bedąc dorosłym powinno się raczej już "obchodzić" spokojnie miejsca, w których
ma się ochotę pobyć, krokiem "gospodarza tej ziemi", bez ekscytacji.

I o to chodzi.

[mieszko966]

Nie sądziłem, że można się aż tak przyczepić do jednego słowa. Niech będzie, że
źle się wyraziłem. Masz rację, że zwiedzać to zwiedzałem dawno temu. Jak byłem
mały, miałem w zwyczaju wsidać do pierwszych z brzegu autobusów i jechać w siną
dal. W ten sposób zwiedziłem takie urocze miejsca, jak Żernica czy
Szczygłowice. Dziś rzeczywiście mogę już przechadzać się gospodaraskim krokiem
(choć nitro pewnie napisze, że każdym krokiem, ale napewno nie gospodarskim ;),
eksplorować okolicę i chłonąć pewne regionalne niuanse.

[Gość: Nu!]

mieszko966 napisał:

> Są to niewątpliwie argumenty za tym, żeby takie zajęcia prowadzić, ale nie za
> tym, żeby były one obowiązkowe. Ja generalnie jestem liberałem, dlatego jak
> tylko mogę, to wolałbym nikogo nie przymuszać ani do edukacji regionalnej, ani
> do kontemplacji "miejsc magicznych". Czekam więc raczej z twojej strony na
> argument za tym, że przymuszenie jednak jest konieczne.

Podam ci taki jeden, chyba bardzo zroworozsądkowy, przykład.

Żeby miasto (lub jakieś miejsce) było czymś więcej, prócz gniazdem
dorobkiewiczów, muszą się w nim aktywizować ludzie, którym chodzi o coś jeszcze,
niż tylko podwyższenia swojego standardu życiowego.

Muszą to byc ludzie, którzy długofalowo (a nie od pensji do pensji) wiążą swój
los z rozwojem miasta czy regionu. O horyzontach umysłowych obejmujących coś tak
w sumie abstrakcyjnego jak powierzchnia miasta (przykład).

Powiedzmy sobie szczerze, że przeciętnemu mieszkańcowi Gliwic dobro miasta, jako
całości, wisi przysłowiowym kalafiorem.
Maksimum na co się może zdobyć, to walka z tirami, które mu dom rozwalają.

"Edukacja regionalna" służyłaby wygenerowaniu postaw obywatelskich - miejskich,
że tak powiem, no i ewentualnie tworzyłaby tych działaczy lokalnych w
przyszłości, czyli ludzi, którzy działaliby na rzecz miasta z pobudek nie tylko
materialnych.

W interesie szeroko pojętym miasta jest finanowo i organizacyjnie maksymalnie
wspierać ową "edukacje regionalną", o ile miasto ma jakieś ambicje i chce byc
czymś więcej, niż mieszkadłem.

Na dziś dzień jest tak, że Gliwicami jako całością interesują sie wyłącznie
ludzie, którzy robią to z urzędu + kilku/kilkunastu "maniaków".

[mieszko966]

No w porządku. Ale co z tymi bidnymi dziećmi, które do Gliwic do liceum
dojeżdżają np. z Wielowsi. One też mają się uczyć o Gliwicach?? Chyba nieco za
bardzo zawężyłeś ten temat. Działaczom RAŚ chodziło raczej o edukację nie o
konkretnym mieście, ale o Śląsku jako całości. Możliwe, że kombinują tak samo,
jak ty: jak tym dzieciakom naopowiadamy fanjnych rzeczy o Śląku, to oni zaczną
wstępować do RAŚ albo do Młodzieży Górnośląskiej i popierać ideę autonomii.
Problem polega jednak na tym, że człowiek mimo wszystko - choć nie podoba mi
się to - ma święte prawo do tego, żeby być lesserem i walić wino zamiast
interesować się losami miasta czy regionu. Naprawę nikogo nie uda się zmusić do
postawy obywatelskiej. Jak ktoś nie będzie chciał, to nic z tego nie będzie. A
jak będziesz dziaciaki zmuszał do uczestnictwa w takich zajęciach, to będą to
robiły na "odwal się", a nie z realnego zainteresowania. Pójdzie na to gruba
kasa, a wyniki będą żadne.

[Gość: Nu!]

byłem ostatnio w Wielowsi i ten kirkut jest niesamowity.

Pod pojęciem "edukacja regionalna" kryłoby sie także uwzględnienie
tej Wielowsi.
W Wielowsi jest zresztą szkoła podstawowa, i ten historyk, co się kirkutem
zajął pewnie taką edukację regionalną już prowadzi na poziomie wsi.

O Gliwicach czy Śląsku mogliby się uczyć, gdyby kontynuowali edukację w którymś
z gliwickich liceów, bo przeciez prawdopodobieństwo, że bedą mieszkać w
Gliwicach jest spore.

Co do przymusu szkolnego, to muszę powtórzyć, że lekcje z edukacji regionalnej
mogłyby być najbardziej atrakcyjne spośród wszystkich przedmiotów.

[mieszko966]

WFu pewnie i tak nie przebiją. A problem cały polega na tym, że w planach to
wszystko jest fajne, a skończy się lipnie. Tym bardziej, że co można zrobić w
45 minut?? Zebrać się w jedną kupę, dojść na przystanek autobusowy, zajechać do
centrum, powiedzieć dzieciom: "to jest centrum", wsiąść w autobus powrotny i
wrócić do szkoły, bo za chwilę jest matematyka, a potem jeszcze 2 godziny
polskiego.

[Gość: Nu!]

no, mówimy o ideach a nie realizacji, bo to już niemal w 100% zależy
od konkretnych nauczycieli.

a te wycieczki (wizyty w muzeach, itp.) oczywiście miałyby charakter pozalekcyjny.

[mieszko966]

Z tym, że słowa "pozalekcyjny" i "obowiązkowy" wykluczają się nawzajem. To co
obowiązkowe nie może być "poza lekcjami", a poza lekcjami nie sposób dopilnować
jakiegokolwiek obowiązku.

[Gość: Nu!]

uhh
Nie o to chodzi.

Jak sie urządza wycieczkę w godzinach lekcji, to nie są to lekcje, i tak dalej.

Regionalizm jest w tym szczęśliwym położeniu, że może być "uczony" niemal
wyłącznie poglądowo. W tym akurat wyjątkowym wypadku można "uczyć bawiąc, bawić
ucząc."

A "obowiązkowo" może oznaczac na przykład to, że miasto zobowiązuje szkoły do
obowiązkowego przeprowadzenia powiedzmy iluś tam wycieczek regionalnych w roku
dla każdej klasy (to tylko przykład).

[mieszko966]

Ale jak chcesz zmusić ludzi do jeżdżenia na takie wycieczki?? Dasz im za karę
jedynkę i zostawisz na drugi rok w tej samej klasie??

Zmierzam do tego, że kontrolowanie uczniów poza lekcjami jest w zasadzie
niemożliwe, tak samo, jak niemożliwe jest przeprowadzenie takich zajęć w
trakcie lekcji. Po prostu, jeśli nawet ten projekt nie rozbije się o kwestie
światopoglądowe, to rozbić się może o sprawy techniczne, a w ostateczności o
finansowe, bo takie wycieczki będą jednak sporym obciążeniem finansowym dla
państwa.

[sss9]

pytanie do Nu! i innych entuzjastów sformalizowanego nauczania w szkole o
okolicy i jej historii:

na jakiej podstawie macie przekonanie o tym, że te nowe lekcje "wychowania
regionalnego" będą przyjęte przez uczniów z entuzjazmem, a nie staną się dla
nich kolejną historyczną nudną ramotą?

fakt, że sami jesteście podnieceni odkrywniem śladów przeszłości tego regionu
nie musi chyba oznaczać, że tak mają wszyscy?
pamiętam moje szkolne wycieczki do "symboli polskości" - nuda i zero emocji.
i tak mieli chyba wszyscy uczniowie mojego rocznika.

[rico-chorzow]

sss9 napisał:

> pytanie do Nu! i innych entuzjastów sformalizowanego nauczania w szkole o
> okolicy i jej historii:
>
> na jakiej podstawie macie przekonanie o tym, że te nowe lekcje "wychowania
> regionalnego" będą przyjęte przez uczniów z entuzjazmem, a nie staną się dla
> nich kolejną historyczną nudną ramotą?
>
> fakt, że sami jesteście podnieceni odkrywniem śladów przeszłości tego regionu
> nie musi chyba oznaczać, że tak mają wszyscy?
> pamiętam moje szkolne wycieczki do "symboli polskości" - nuda i zero emocji.
> i tak mieli chyba wszyscy uczniowie mojego rocznika.



Tak,podpiszę się pod tym,znudzony pod symbolami -polskości-,jednak chętnie bym
widział znudzoną młodzież pod symbolami - śląskości -,chyba będzie ktoś tak
łaskawy,który wytłumaczy tę różnicę znudzenia -polskości - a - śląskości -,która
jest dość wyraźna.

[Gość: Nu!]

hehe - zdanie uczniów nie ma tu nic do rzeczy.

Uczniowie w większości nic by najchętniej nie robili, co jest naturalne.

To, czy takie lekcje czy zajęcia bądą interesujące - zależy wyłącznie od
konkretnych nauczycieli i atrakcyjności materiałów (pomoce dydaktyczne,
wycieczki, itd.).

Wy po prostu wychodzicie z założenia, że szkoła jest nudna i męczy, i dlatego
dokładanie tam czegokolwiek jest błędem.

Prawda jest taka, że szkoła to jedyne miejsce, w którym wiekszość ludzi ma
okazje i szansę zetknąc się z określonymi dziedzinami wiedzy czy sztuki, JEDYNA
okazja, żeby książka typu Pan Tadeusz znalazła się w w zasięgu ręki przeciętnego
już nie ucznia a człowieka.

"Inteligentne" i zgryźliwe uwagi o szkole czynią zazwyczaj ci, których
problematyczność nauczania (a więc szkoła jako praktycznie jedyna szansa
kontaktu przeciętnego człowieka z wyżej wymienionymi sferami) nie dotyczy lub
sobie jej nie uświadamiają.

A przecież jest tak, że jeżeli ktoś się nie wdroży w czytanie książek w szkole,
to do końca życia juz czytać książek nie będzie.
"Wdroży" w znaczeniu przyzwyczai, nauczy, popraktykuje.

Oczywiście, istnieje zasadnicza niekompatybilnośc między charakterem wiedzy czy
informacji, które są "dla dorosłych", a oczekiwaniami uczniów, którzy dorośli
nie są.

Idealnie by było, gdyby uczniom serowować wiedze kompatybilną z ich wiekiem, ale
to przecież utopia.

Nawet "Janko Muzykant" czy "Anielka" (że nie wspomnę "Antka" czy "Latarnika") to
książki / utwory napisane dla dorosłych.

[ - a propos nudnych lektur: gdybyście już z dystansu i krytycznie wrócili do
tego, co wam serwowano w szkole na lekcjach polskiego odkrylibyście, że te
nudziarstwa to jednak zwyczajnie dobra literatura. Dobrze napisana a może i coś
więcej. Przysłowiowy Pan Tadeusz to rzeczywiste arcydzieło na skale światową,
aczkolwiek za granica raczej nieprzyswajalny. Lalka to jedna z najlepszych
powieści jakie w ogóle po polsku napisano. O poetach (zaczynając od
Kochanowskiego) nawet nie będe wspominał]


To są ewidentne paradoksy nauczania, których nie sposób obejść czy rozwiązać.
Można je tylko "znosić" - w sensie - jakoś unicestwiać.

Co do "regionalizmu", to obowiązuje ten sam mechanizm: jednych to znudzi, inni
oleją, paru się zainteresuje (tak jak z innymi przedmiotami) i w sumie o to
chodzi. W skali miasta tych paru na klasę to tłum ludzi. W skali pokoleń to
jeszcze wiekszy tłum.

Przypominam, że treść takiego kształcenia może być bardzo różna. Regionalizm to
bardzo ogólne hasło.

Co do "symboli polskości", mimo wszystko warto przynajmniej raz w życiu zobaczyć
Wawel czy w ogóle odwiedzić Kraków czy Warszawę.

[Gość: Nu!]

mieszko966 napisał:

> Zmierzam do tego, że kontrolowanie uczniów poza lekcjami jest w zasadzie
> niemożliwe, tak samo, jak niemożliwe jest przeprowadzenie takich zajęć w
> trakcie lekcji. Po prostu, jeśli nawet ten projekt nie rozbije się o kwestie
> światopoglądowe, to rozbić się może o sprawy techniczne, a w ostateczności o
> finansowe, bo takie wycieczki będą jednak sporym obciążeniem finansowym dla
> państwa.

Masz rację. Zorganizowanie 10 porządnych wycieczek w roku dla każdej klasy (z
biletami, autobusem, obiadem) to duże pieniądze. Z drugiej strony, to sa
pieniądze, które jakoś powinny procentować.

No, ale skoro jesteśmy w UE, to nakłady na oświatę muszą być też na poziomie UE.

I zarobki nauczycieli... Nie wiem czego można oczekiwać za 1000 zł.

[aqua]

W końcu rozsądne myślenie, o to wszystko się rozbija, o forsę.

[Gość: Nu!]

No tak :D

Ale my tu sobie na luzaku rozmawiamy.

Wbrew jednak pozorom pieniądze na oświatę jakoś się znajdują. I to czasami
całkiem spore. Na dziś dzień większość szkół jest wyremontowana. I większośc (o
ile nie wszystkie) posiada bardzo dobre wyposażenie. Można powiedzieć, że baza jest.

Więc może teraz te miliony grube, które dotychczas szły w sprzęt i budynki
pójdą na / w ludzi?

[mieszko966]

Szkoły są wyremontowane, bo za to płacą miasta. Ale za realizację programu
płaci ministerstwo, a na górze pieniędzy zawsze brakuje.

[slezan]

Ciekawe dlaczego? I ciekwe, że nie brakuje na różne hurrapatriotyczne hucpy,
jak jakieś Muzeum Wolności, które chcą budować w Warszawie.

[sss9]

ugięli się pod żądaniami górników.

[slezan]

Górnicy chcą muzeum? Intrygujące.

[sss9]

twoje skojarzenia jeszcze bardziej. :)

[Gość: nitro]

Nie słowa lecz czyny - to mi się w tej ekipie podoba. Na listach do ministrów
się nie kończy. Za wszytkim stoi solidna robota i zaangażowanie.

www.raslaska.aremedia.net/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=7

[Gość: Nu!]

w dzisiejszej GW znajdziecie wywiad z prof. Hanną Świdą-Ziembą-
"Trzeba skończyć z martyrologią", w której potwierdza ona w 100%
to, co tu napisałem wyżej. Niestety, wywiadu nie ma jeszcze w sieci.
Jak się pojawi, to dam linka.

[Gość: Nu!]

mały cytat.

"pytanie: Czym więc dla młodych Polaków jest ojczyzna? I za co byliby skłonni
oddac życie?

- Ojczyzna uległa ulokalnieniu. Jeżeli zginąc za cokolwiek lub kogokolwiek, to
za rodziców. Ojczyzna to przede wszystkim więzi rodzinne, lokalne, regiony i
związki z przyjaciółmi. Ankietowani deklarują przywiazanie do rodzinnych okolic,
krajobrazu, nawet wierzb i bocianów. Ale Polska jako ogólny koncept, pomysł na
wielka ideę czy spoiwo łaczące młodych, nazlazła sie na szarym końcu."

Jest link

[Gość: Nu!]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,75111,3601757.html

[mieszko966]

No to ja się pochwalę, że ja akurat podnoszę papierki. I to nawet nie tylko w
Gliwicach. Może nie wszystkie, jakie znajdę na swojej drodze, ale co piąty lub
co dziesiąty podnoszę. :-)

[Gość: Nu!]

ciekawy (chyba) link :
www.pytlak.com.pl/tresc/forum/Program_autorski/program_autorski.html