Dodaj do ulubionych

3 PLN za 1godz. parkowania w centrum ...i po bólu.

28.12.07, 13:56
Pomysł wprowadzenia płatnych stref parkowania w centrum Gliwic to według
urzędników sposób na pozbycie się ogromnej liczby samochodów zalewających
centrum. Rzeczywiście, nie sposób przyznać im racji - w ciągu dnia kierowcy
bezskutecznie krążą w poszukiwaniu miejsca na zostawienie samochodu.

- Gliwiczanie przyzwyczaili się, że jak rano zaparkują samochód w centrum, to
zabierają go dopiero po południu. Konieczność płacenia za miejsca parkingowe
sprawi, że będzie większa rotacja, a poza tym część kierowców w ogóle nie
zdecyduje się wtedy na wjazd do śródmieścia - argumentuje Marek Jarzębowski,
rzecznik gliwickiego magistratu.

Zarząd Dróg Miejskich, który przygotowuje projekt wprowadzenia płatnych stref
parkowania, opracowanie wstępnej koncepcji zlecił wrocławskiej firmie M plus
K. Według jej założeń strefę wyznaczą ulice: Częstochowska, Wrocławska,
Mikołowska, Ziemowita, królowej Bony, Zygmunta Starego, Lompy, Korfantego,
Wieczorka, Powstańców Warszawy, Barlickiego, Dubois, Bohaterów Getta
Warszawskiego i Jagiellońska. W jej obrębie zostaną wydzielone sektory zielony
i czerwony. Ten drugi ma objąć ścisłe centrum z uliczkami wokół starówki,
gdzie parkowanie będzie najdroższe.

Pierwsza godzina parkowania w sektorze czerwonym ma kosztować trzy złote, w
sektorze zielonym - dwa złote. Bilet dzienny będzie kosztować odpowiednio 24 i
18 zł. - To bardzo dużo, biorąc pod uwagę, że w Katowicach taka opłata to
tylko 1,5 zł za godzinę - mówi Piotr Górny, który codziennie dojeżdża do pracy
do śródmieścia Gliwic.

- Będziemy mieć jeszcze mniej klientów, których opłaty zniechęcą do przyjazdu
do centrum - przewiduje jeden ze sklepikarzy.

Według Martyny Bubik, zastępczyni dyrektora ZDM-u, skutek powinien być
odwrotny. - Badania pokazują, że w takich sytuacjach jest o wiele większa
rotacja samochodów, a co najważniejsze, zawsze można liczyć na znalezienie
wolnego miejsca. Nie ma co ukrywać, że wysokość opłat ma zniechęcić kierowców
do długiego parkowania w centrum - tłumaczy Bubik.

Wraz z wprowadzeniem płatnych stref parkowania dwukrotnie zostanie zwiększona,
do prawie dwóch tysięcy, liczba wyznaczonych miejsc parkingowych. - Tam, gdzie
będzie to możliwe, utworzymy je w pasie jezdni - tłumaczy Bubik.

Na razie tej propozycji przyglądają się radni. To do nich należy ostateczna
decyzja, ile wyniosą opłaty za parkowanie. Parkometry najwcześniej staną na
gliwickich ulicach w połowie 2008 roku.
miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,4793415.html
to chyba dobry pomysł? myślę, że po świątecznym prezencie Vattenfalla w
postaci podwyżki opłat za energię o jedyne o 5%, wszyscy zadowoleni z zarządcy
miasta bez bólu przełkną i ten koszt.
chyba wszyscy odetchną - zamieszkujący w centrum i ci, którzy mają tu coś do
załatwienia. gorzej będą mieć ci, którzy przyjeżdżają samochodem do pracy, ale
bez obaw - teraz będą mogli do woli korzystać z bogatej i komfortowej oferty
komunikacji publicznej.
Obserwuj wątek
    • stasiek17 Re: 3 PLN za 1godz. parkowania w centrum ...i po 28.12.07, 14:07
      Podoba mnie się ten fragment:

      "- Będziemy mieć jeszcze mniej klientów, których opłaty zniechęcą do przyjazdu
      do centrum - przewiduje jeden ze sklepikarzy.

      Według Martyny Bubik, zastępczyni dyrektora ZDM-u, skutek powinien być
      odwrotny. - Badania pokazują "

      :)))

      Na wszystko mają badania. W Forum chyba tych badań nie znają, bo zlikwidowali
      płatne parkingi.
      • Gość: galileo Re: 3 PLN za 1godz. parkowania w centrum ...i po IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.07, 14:13
        Latwiej napisac na spluczce klozetowej ze nieczynna i ze zabrania sie uzywac,
        niz ja naprawic. Tak samo tutaj, latwiej kazac placic za parkowanie, niz
        wybudowac parkingi, co zalatwiloby sprawe. No ale, Forum jakos ratowac trzeba.
        Po co komu sklepy w centrum. Co innego banki.
        • sss9 Re: 3 PLN za 1godz. parkowania w centrum ...i po 28.12.07, 15:04
          wiecie, tym z Forum wydawało się, że jeśli od razu zrobią free parking, to im
          się zwalą okoliczni mieszkańcy ze swoimi autami i dla klientów nie będzie
          miejsca. nie wiedzieli bidulki w jakiej dzielnicy postawili sobie market. :)
          • stasiek17 Re: 3 PLN za 1godz. parkowania w centrum ...i po 28.12.07, 15:13
            Spokojnie, nasze miasto jest przyjazne dla inwestorów. Zamknie się ruch
            samochodowy w centrum, to tubylcy polubią Forum, bo nie będą mieli wyjścia.
            • sss9 Re: 3 PLN za 1godz. parkowania w centrum ...i po 28.12.07, 15:17
              nie tylko Forum, pokochają też Focus. właściwie, czy zastanawiał się ktoś co
              stanie się wtedy z GCH? stanie się ono w całości nowym balcerkiem, bo piwnica
              już chyba jest?
              • stasiek17 Re: 3 PLN za 1godz. parkowania w centrum ...i po 28.12.07, 15:26
                GCH to problem "Społem". Zlikwiduje sie im parking, bo przerobią go na zjazd do
                DTŚ-ki. Wybuduje się naprzeciwko nowy parking, a nad parkingiem nową galerię
                handlową i będzie dobrze. Miasto dba o nowych inwestorów.
                • sss9 Re: 3 PLN za 1godz. parkowania w centrum ...i po 28.12.07, 15:39
                  szkoda, że na Dworcowej wybudowano Hotel Cubus, to było świetne miejsce może nie
                  na całe M1, ale Media Markt + Praktiker to by się zmieściły.
                  przeciwległe stare rudery by się wyburzyło i zrobiło na ich miejscu parking.
                  byłby rozwój, a tak...
    • Gość: wilczur Re: 3 PLN za 1godz. parkowania w centrum ...i po IP: *.gprs.plus.pl 28.12.07, 15:40
      chciałbym zauważyć że ten system płatnego parkowania jest bardzo podobny do tego
      z Poznania:
      OPŁATY STAWKI
      1OPŁATY JEDNORAZOWE
      Minimalny opłacony czas parkowania w SPP wynosi 1/4 godziny. Opłacenie dalszego
      parkowania następuje proporcjonalnie do wartości użytej monety lub wartości
      opłaconej kwoty z karty chipowej lub magnetycznej. ( § 9 ust.3 Regulaminu)
      1.1. W podstrefie cenowej A - czerwonej
      za pierwszą godzinę:3,00 zł
      za drugą godzinę:3,60 zł
      za trzecią godzinę:4,30 zł
      za czwartą i każdą następną godzinę:3,00 zł
      1.2. W podstrefie cenowej B - żółtej
      za pierwszą godzinę:2,70 zł
      za drugą godzinę:3,20 zł
      za trzecią godzinę:3,60 zł
      za czwartą i każdą następną godzinę:2,70 zł
      1.3. W podstrefie cenowej C - zielonej
      za pierwszą godzinę:1,00 zł
      za drugą godzinę:1,00 zł
      za trzecią godzinę:1,00 zł
      za czwartą i każdą następną godzinę:1,00 zł
      www.zdm.poznan.pl/parking_zone.php?site=strefa&sub=2
      • mieszko966 Re: 3 PLN za 1godz. parkowania w centrum ...i po 28.12.07, 16:49
        Minimalnie tańszy, niż w Poznaniu, ale równie zakręcony. Mogliby
        jakoś zaokrąglić te ceny.
    • Gość: GR lepiej najpierw zróbcie te miejsca, IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.12.07, 18:46
      "...Wraz z wprowadzeniem płatnych stref parkowania dwukrotnie zostanie zwiększona, do prawie dwóch tysięcy, liczba wyznaczonych miejsc parkingowych. - Tam, gdzie będzie to możliwe, utworzymy je w pasie jezdni - tłumaczy Bubik...."

      Może należy przyjąć kolejność działań zgodną z logiką i zdrowym rozsądkiem a nie wracać do komunizmu.
      NAJPIERW zrobić miejsca parkingowe, POTEM je monitorować a potem podjąć decyzję na podstawie DANYCH a nie WYOBRAŻEŃ i "widzimisię"
      Jak znam życie, to parkometry może i staną, ale z miejscami to będzie jak z mieszkaniami kaczyńskiego.

      • sss9 Re: lepiej najpierw zróbcie te miejsca, 28.12.07, 18:54
        a tam, są jeszcze chodniki, po których pałętają się piesi. postawi się
        parkometry w połowie ich szerokości i od razu miejsc dla aut przybędzie.
    • Gość: maciek Po co parkometry ? Nie lepiej Parkingowi ? IP: 80.51.185.* 29.12.07, 07:41
      Ja mam tylko pytanie PO CO PARKOMETRY ?

      We np we Wrocławiu zamiast parkometrów w ścisłym centrum pracują PARKINGOWI.
      Zalety tego rozwiązania:
      - dodatkowe miejsca pracy
      - parkingowi dopilnują by ktoś kto właśnie przyjechał zapłacił za postój
      - nie trzeba szukać drobnych oni zawsze mają wydać
      - nikt ich nie nie zdemoluje
      - mogą sprawdzać na bieżąco czy komuś zapłacony czas się nie, skończył.
      • stasiek17 Re: Po co parkometry ? Nie lepiej Parkingowi ? 29.12.07, 11:15
        > Ja mam tylko pytanie PO CO PARKOMETRY ?
        >

        Bo parkometry kosztują, im więcej będą kosztowały tym wyższa będzie prowizja.
        • Gość: galileo Re: Po co parkometry ? Nie lepiej Parkingowi ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.07, 13:01
          Jest opinia, ze parkingowi biora pieniadze do wlasnej kieszeni, a bilety
          podrabiaja (nie moja).
        • mieszko966 Re: Po co parkometry ? Nie lepiej Parkingowi ? 29.12.07, 13:14
          > Bo parkometry kosztują, im więcej będą kosztowały tym wyższa
          > będzie prowizja.

          Ale za parkometry płaci się tylko raz, a za parkingowych stały
          miesięczny ryczałt. A tak serio, to w Gliwicach te miejsca
          parkingowe w dużej mierze będą takie z przypadku. Chyba sobie nie
          wyobrażacie, żeby dla kilku miejsc parkingowych stawiać oddzielnego
          parkingowego?? Natomiast obsługa ludzka pilnujaca taryfy podobno ma
          być (jest o tym mowa w projekcie). Będą chodzić kontrolerzy
          i sprawdzać, czy wszyscy płacą. Różnica między kontrolerem a
          parkingowym jest, jak myślę, taka, że jeden kontroler będzie
          przypadał na kilka parkingów, a nie na jeden, co powinno dać pewne
          oszczędności na pensjach.
          • stasiek17 Re: Po co parkometry ? Nie lepiej Parkingowi ? 29.12.07, 15:24
            Nie słyszałeś o miastach, w których zrezygnowano z parkometrów, bo się po prostu
            nie sprawdzały. Dlaczego mamy powielać cudze błędy zamiast korzystać z ich
            doświadczeń ?
            • Gość: galileo Re: Po co parkometry ? Nie lepiej Parkingowi ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.07, 16:32
              Bo tak sobie ubzdurali w Gliwicach i tego nie przeskoczysz chocbys sie skichal.
            • Gość: gosc Re: Po co parkometry ? Nie lepiej Parkingowi ? IP: *.gl.digi.pl 30.12.07, 00:01
              stasiek17 napisał:

              > Nie słyszałeś o miastach, w których zrezygnowano z parkometrów, bo się po prost
              > u
              > nie sprawdzały. Dlaczego mamy powielać cudze błędy zamiast korzystać z ich
              > doświadczeń ?

              Pewnie na całym świecie się sprawdzają tylko w Polsce nie.
              Rozumiem, że zatrudniają parkingowych w takich miastach jak Bytom gdzie ciągle
              jest ok 20% bezrobocie, bo dzięki temu zawsze się stworzy te kilka miejsc pracy,
              ale w Gliwicach od jakiegoś czasu jest spory problem ze znalezieniem ludzi do
              najprostszej roboty.

              W kwestii przypomnienia, parkingowi pojawili się w naszym regionie kilka lat
              temu w Katowicach i Bytomiu (jeszcze gdzieś?), po tym jak zakwestionowano
              homologacje (czy coś innego? nie pamiętam już dokładnie) parkomatów które
              ustawiono w tych miastach. Potem zapewne ciężko się było z parkingowych
              wyplątać, bo trzeba by ich zwolnić - a takie rozwiązania nigdy nie są popularne.

              A co do kasowania do własnej kieszeni, to wielokrotnie się spotkałem z takimi
              propozycjami ze strony tych państwa.
          • Gość: galileo Tu zostal podany kiedys projekt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.07, 19:30
            www.berezowski.ovh.org/otrzymane/parkowanie1.pdf
          • Gość: wilczur lepiej SMSy :) IP: *.gwardii.osi.pl 29.12.07, 22:58
            jest takie cuś na rynku i zainteresowanie miast jest można powiedzieć duże:
            www.mobilet.pl/home.htm
            moBILET to nowoczesna platforma płatności za pomocą telefonu komórkowego.
            Uruchamiając ją w Polsce wprowadzamy nowy standard w obsłudze transakcji
            mobilnych. System jest dostępny dla każdego posiadacza telefonu komórkowego z
            dostępem do Internetu i obsługą programów JAVA - zarówno w abonamencie jak i na
            kartę.

            Dzięki usłudze moBILET już dziś masz możliwość wnoszenia opłat za rzeczywisty
            czas postoju w Strefie Płatnego Parkowania w Opolu, Wodzisławiu Śląskim i
            Radomiu. Liczymy na to, iż w niedalekiej przyszłości systemem zostaną objęte
            kolejne miasta a także znajdzie on zastosowanie w takich dziedzinach jak
            komunikacja miejska czy rozrywka.

            Jeżeli chcesz dołączyć do grona użytkowników moBILET, wybierz opcję zarejestruj
            się. Wypełnienie formularza zajmie Ci kilka minut. W kolejnych krokach będziesz
            instruowany o sposobie konfiguracji telefonu.
            • stasiek17 Re: lepiej SMSy :) 29.12.07, 23:30
              Chcesz być na czasie, to wklej tekst o płatnościach przy pomocy kart
              bezdotykowych, bo to jest znacznie lepsze i wygodniejsze w obsłudze. Zbliżasz
              taką kartę do specjalnego czytnika i pyk. Nie musisz wklepywać w klawiaturę
              telefonu kodów, pinów i cholera wi czego jeszcze.
              Rynek mikropłatności zostanie opanowany przez takie bezdotykowe karty.
              • Gość: wilczur Re: lepiej SMSy :) IP: *.gwardii.osi.pl 29.12.07, 23:32
                a ile kosztuje taki parkometr+serwis+utrzymanie+karta
                a telefon ma każdy :)

                zaraz jakiś bereklon będzie się rzucał że drogo...
                • stasiek17 Re: lepiej SMSy :) 29.12.07, 23:46
                  Taki każdy, który ma telefon posiada na ogół również kartę płatniczą lub kilka
                  kart. W niedalekiej przyszłości jedną z tych kart będzie karta bezdotykowa.
                  Nie wiem ile kosztuje zestaw o który pytasz i nie interesuje mnie to. Uważam, że
                  znacznie lepsi są parkingowi od parkometrów, bo są to dodatkowe miejsca pracy, a
                  pieniądze za parkowanie trafiają do kasy miasta. Parkometrów nikt nie lubi, bo
                  ich obsługa jest wkurzająca, a pieniądze z nich nie wiadomo gdzie trafiają i z
                  tego powodu w wielu miastach z parkometrów zrezygnowano.
                  • Gość: wilczur Re: lepiej SMSy :) IP: *.gwardii.osi.pl 30.12.07, 00:00
                    > Taki każdy, który ma telefon posiada na ogół również kartę płatniczą
                    tak jak Kaczyński :))))) (żarcik)

                    > Nie wiem ile kosztuje zestaw o który pytasz i nie interesuje mnie to.
                    to obie wyobraź że musisz zmienić system parkingowy. Przy słupkach niestety
                    jesteś zmuszony kupować je na nowo. Pozwolenia na budowe itd..

                    >Uważam, że znacznie lepsi są parkingowi
                    może i są lepsi ale niestety temu człowiekowi trzeba zapłacić. Przyjmijmy że
                    średnia cena 1h postoju to 3zł, pensja tego jegomościa to 1500zł brutto. W
                    miesiącu mamy 30 dni w ciągu jednego dnia z ulicy dochód powiedzmy będzie 20zł
                    (zakładam?) 20zł * 30dni = 600zł
                    nie starcza
                    dochód powiedzmy z ulicy jest 50zł * 30 dni = 1500zł (w sam raz) a ile to jest
                    samochodów? 50zł / 3zł = 17 samochodów.
                    do tego jeszcze plus dochodzi wszystkie świadczenia pracownicze, ubezpieczenia
                    itp...

                    to ile z tej kasy parkingowej trafi do kasy miasta? Dlaczego KZK wycofał się z
                    ręcznej sprzedaży biletów w autobusach?
                    Dlaczego Katowice się boją?

                    >Parkometrów nikt nie lubi, bo ich obsługa jest wkurzająca,
                    a swój telefon lubisz? Wkurza Cię jego obsługa?

                    >pieniądze z nich nie wiadomo gdzie trafiają
                    No to Ty nie musisz wiedzieć gdzie trafiają ważne żeby na końcu były w budżecie
                    miasta, no nie?
                    >i z tego powodu w wielu miastach z parkometrów zrezygnowano.
                    Hmmm z jakich miast gdzie była obsługa SMS zrezygnowano? Ja nie znam żadnego.
                    Może kibic nam podpowie jak jest w niemcach rozwiązane? Tam też takie opłaty są
                    pobierane.
                    • Gość: gość Re: lepiej SMSy :) IP: *.gl.digi.pl 30.12.07, 00:05
                      Wasz spór jest dosyć bezprzedmiotowy:
                      www.silesia-region.pl/wiadomosc.php?id=2166&curr_hit=1&kategoria1=18&szukane=&kolej=0
                      • stasiek17 Re: lepiej SMSy :) 30.12.07, 00:23
                        :)

                        to nie telefonami, wilczur ?
                        • Gość: wilczur Re: lepiej SMSy :) IP: *.gwardii.osi.pl 30.12.07, 12:03
                          jak to mówią pożyjemy zobaczymy. Zauważ że u nas parkingi wchodzą już w ŚKUP
                          będzie za 2 lata :) ciekawe który Prezydent z GZM zgodzi się ponieść koszty
                          parkomatów które mogą (jest duże prawdopodobieństwo że nie będą) nie być
                          kompatybilne z kartą ŚKUP? która nota bene nawet nie doczekała się fazy
                          projektowej?.
                          • stasiek17 Re: lepiej SMSy :) 30.12.07, 13:29
                            Popatrz sobie na ten swój "system", zobacz jakie tam są zawiłe procedury, komu
                            by się chciało przez to wszystko przechodzić, kto to wymyślił?
                            Przy okazji popatrz ile tam jest pośredników, którzy swoją działkę urwą przecież
                            z opłaty, to ile z niej zostanie :)

                            www.mobilet.pl/faq.htm
                    • stasiek17 Re: lepiej SMSy :) 30.12.07, 00:21
                      Co ty próbujesz tą wyliczanką udowodnić ? idź pod GCH zobacz ilu tam jest
                      parkingowych, ceny maja takie jakie miasto chce wprowadzić i jak myślisz,
                      właściciel tego interesu dopłaca do tych ludzi ?
                      Przyjmujesz 20 zł dochodu z całej ulicy dziennie. Jedno miejsce parkingowe daje
                      w ciągu 8 godz. 28 zł, a ile takich miejsc jest na ulicy ?
                      Kasa z opłat parkingowych trafia w całości do kasy miasta. Jakie masz gwarancje,
                      że z parkometrów też tam trafi ?
                      Dlaczego we wszystkich otaczających nas miastach są parkingowi? idioci tymi
                      miastami zarządzają ?
                      Dlaczego we wszystkich miastach ten problem już dawno rozwiązano, a u nas nie?
                      Nie wiesz w jakich miastach zrezygnowano, to sobie poszukaj w googlach.
                      Zapewniam cię , że w wielu.
                      • Gość: wilczur Re: lepiej SMSy :) IP: *.gwardii.osi.pl 30.12.07, 12:05
                        a jaką Ty dajesz gwarancję (przy tak okrojonym rynku pracowników) że to co
                        zbiorą parkingowi trafi do budżetu? Nie masz żadnej a przy parkometrach masz
                        operatora komórkowego który jest bezstronny i zawsze możesz zażądać od Niego
                        billingu za połączenia na numer którego właścicielem będzie Miasto.
                        Cały czas wracasz do parkometrów a ja piszę o SMS. Dojdzie to do Ciebie?

                        p.s.
                        w Niemczech czego od kibica się nie dowiesz taki system jest użytkowany w
                        autobusach na wielką skalę.
                        • sss9 Re: lepiej SMSy :) 30.12.07, 13:31
                          Zdajesz sobie sprawę z tego, że rozwiązanie stosowane w Niemczech ma już wiele
                          lat i jest zwyczajnie przestarzałe. Postęp technologiczny zapiernicza tak, że ty
                          akurat powinieneś mieć świadomość, że kupowanie dziś komórki sprzed 10 lat to
                          zwykła głupota.
                          Ale, jeśli we wszystkim musimy pokonywać wszystkie szczeble rozwoju, ciągle wlec
                          się w ogonie i cierpieć przechodzone wcześniej przez innych choroby, zamiast je
                          przeskakiwać i nareszcie nadążać, to ok.
                          • Gość: wilczur Re: lepiej SMSy :) IP: *.gwardii.osi.pl 30.12.07, 15:06
                            w Estonii jakoś są wybory przez internet od lat i co to powód żeby go nie
                            wprowadzać? dawno takich głupot nie czytałem.

                            Jak coś jest na rynku i jest sprawdzone - dlaczego tego nie używać?

                            Rozumiem że nie korzystasz z Windowsa?
                            • sss9 Re: lepiej SMSy :) 30.12.07, 15:21
                              Gość portalu: wilczur napisał(a):

                              > w Estonii jakoś są wybory przez internet od lat i co to powód żeby go nie
                              > wprowadzać?

                              :)))ktoś tu postulował, żeby nie wprowadzać internetu i gdzie nie wprowadzać?

                              > dawno takich głupot nie czytałem.

                              nie wypisuj ich tak namiętnie, to nie będziesz ich czytać. :)

                              > Jak coś jest na rynku i jest sprawdzone - dlaczego tego nie używać?

                              :) banknoty i bilon też są na rynku i się sprawdzają od setek lat, po jaką
                              cholerę ktoś wymyślił karty płatnicze, prawda?

                              >
                              > Rozumiem że nie korzystasz z Windowsa?

                              kto ci wmówił, że to jedyny system? może jednak skup się na barwieniu zabawek. :)
                • Gość: n-a lepiej SMSy :)no to po co w opgóle rzucasz temat? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.07, 09:55
                  oczywiszie mozesz byc pewny wilczku, ze twoje charakterystycznie zajmowane
                  stanowisko i podstępne pomysly, mogą rodzic podejrzenia co do twojej intencji,
                  ale tez co do dobrodziejstwa dla pewnej eksperymentalnie doświadczanej grupy
                  mieszkancow.

                  zachodzi wiec pytanie po co wychodzisz z czyms takim, zaproponuj to komus
                  wiarygodnemu by npisaal. twoje pomysly sa rzeczywiscie spalone na dzien dobry.
            • Gość: gosc Re: lepiej SMSy :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.07, 01:11
              Ta wypowiedzia wilczur udowodnil ze ma scisle powiazania z UM. Czemu, dowiecie
              sie niebawem
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka