lecząc samopoczucie...

[twojatarczyca]

Witam,
w dniu wczorajszym miałem rzadką możliwość oglądania tv.
Proces w sprawie śmierci Michaela Jacksona.
W pokazywanym materiale w programach informacyjnych
polskich fragment o skazaniu lekarza leczącego.
Jeden z wyglądających na ważnego jegomościa wypowiada się krótko
(tylko tyle z niego pokazano i przetłumaczono jedno zdanie):
"Lekarzy leczących samopoczucie będziemy eliminować".
Pozdrawiam
TT

[kratkawpaski]

Super, czyli przed nami eksterminacja psychiatrów...

[pies_z_laki_2]

> Jeden z wyglądających na ważnego (...)

Znaczy się kto? Prawnik? Dziennikarz? Członek rodziny? Komentator z ulicy? Lekarz? Nieznany Amerykanin z Ameryki? Ktoś konkretny? Nikt?

Tarczyco, z twoich wpisów na forum wynika, że jesteś zawsze przeciw, przeciw wszystkiemu, co piszą tu pacjenci endokrynologów. Może to twoja stała cecha, a może przemijające zaburzenie? Ale może nie o tym... Domyślam się do czego miał zmierzać twój komentarz.

Muszę ci jednak przypomnieć, że chorzy z ch. Hashimoto oprócz samopoczucia (subiektywne, trudne do oceny), mają także wyniki badań (obiektywne, jednoznaczne).

[kratkawpaski]

Daj spokój, przecież to prymitywna prowokacja na zasadzie: Sekretarka zabiła szefa. Bliżej nieokreślony "autorytet" sugeruje więc, że należy wyeliminować sekretarki...

[twojatarczyca]

Witam,
Stał przed stołem prezydialnym, wśród siedzących obok, przed tłumem dziennikarzy.
Na zakończenie informacji o Jacksonie i procesie.
Tyle wiem.
TT

[kratkawpaski]

I wszyscy oni stali lub siedzieli "przed stołem"...? Dziwne, zwykle siedzi się "za stołem/przy stole", nawet w Hameryce. Tłum dziennikarzy stał czy siedział? Przed czy za stołem/przy stole?

Jeśli nie szkoda Ci czasu, zrób stosowny research (z podaniem bibliografii w formie zwyczajowo wymaganej w pracach akademickich), mający na celu ustalenie: kto siedział obok, jak liczny był ów tłum dziennikarzy (z podaniem personaliów, parytetów płciowych, poglądów politycznych, statusu majątkowego, orientacji seksualnej, CV i agencji prasowych reprezentowanych przez poszczególnych przedstołowych zasiadaczy i/lub dziennikarzy), jak również jaki stolarz, za ile i na czyje zlecenie wykonał ów stół prezydialny, przed którym wygłoszono cytowane przez Ciebie mądrości ludowe.

Bez podania powyższych danych zawsze zostaniesz posądzony o stronniczość, szemrane lobbowanie lub współpracę z firmą farmaceutyczną produkującą specyfik konkurujący z tym, o którym głośno w związku z „leczeniem samopoczucia”, do którego mętnie nawiązujesz.... Takie życie, nie ma lekko. Ale długi weekend przed Tobą - dasz radę, nawet jeśli potem sam będziesz musiał trochę podleczyć własne sampoczucie.

[djpa]

Zakładając, że lekarz Jacksona leczył samopoczucie Jacksona, to robił to bardzo nieprofesjonalnie, bo pacjent zmarł.

Pewna endo mi wyjaśniła kiedyś, że "nie leczymy wyników, ale leczymy pacjenta".

Do leczenia niedoczynności tarczycy za pomocą tylko wyniku TSH nie trzeba lekarza, wystarczy komputer. Można napisać program, który sprawdza, czy TSH za duże i jeśli tak, drukuje receptę na większą dawkę tyroksyny. E za małe? Drukuje receptę na mniejszą dawkę.

Od tyroksyny do wytworzenia energii w komórkach ciała jest jeszcze bardzo daleka droga. Pokrótce: potrzebna jest dejodynaza do zamiany tabletki na aktywną formę fT3 (jest też forma lustrzana, nieaktywna), potrzebne są receptory fT3 w komórkach (za mała ich ilość spowoduje, że krążące hormony we krwi i tak działać nie będą), do tego potrzebny jest odpowiedni poziom kortyzolu, ani nie za duży, ani nie za mały. I pewnie jeszcze wiele innych rzeczy.

I jak sprawdzić, ile energii wytwarza się w komórkach jak nie właśnie po objawach i samopoczuciu pacjenta? Można jeszcze mierzyć temperaturę podstawową ciała.

[anka.83]

> Jeden z wyglądających na ważnego jegomościa wypowiada się krótko
> (tylko tyle z niego pokazano i przetłumaczono jedno zdanie):
> "Lekarzy leczących samopoczucie będziemy eliminować".

Zawsze się jakiś jełop znajdzie Prędki w słowach, ale nie w myśleniu. Domyślam się, o co facetowi mogło chodzić, ale wyszło, jak wyszło, czyli idiotycznie

Ech, ci Amerykanie...

[eremka]

ale o so chozi?? jaki związek przyczynowo-skutkowy? z forum? z tarczycą? Twoją?
jeden z wygladających na ważnego? dla kogo ważnego? kto to był? Pan Bóg? Lenin?
nic nie rozumiem...

----------------------------------------
Im bardziej będziemy komuś włazić w tyłek, tym bardziej będzie nam właził na głowę - zasłyszane, zapamiętane

[kratkawpaski]

Moim skromnym zdaniem zamysł autora był mniej więcej taki:
1) przytaczam/wymyślam prowokacyjnego newsa „tabloidalnego” (mało konkretów + jakiś skrawek wypowiedzi wyrwany z kontekstu),

2) zamieszczam toto na forum, gdzie jest pełno ludków cierpiących w starciu z lekarskim betonem uparcie „leczącym wyniki” (przy jedoczesnym totalnym olaniu samopoczucia), bardzo wyczulonych w konsekwencji na sugerowanie, że „leczenie samopoczucia jest nienaukowe/szkodliwe",

3) w związku z owym wyczuleniem tych ludków, sam zwrot „leczenie samopoczucia” wywoła emocje raczej pozytywne, więc - jadąc na tych emocjach - zaczną propozycji „eliminowania lekarzy leczących samopoczucie” przeciwstawiać się do upadłego, bez głębszego namysłu.

Co posłuży Twojej Tarczycy za argument świadczący o kompletnym braku racjonalności owych ludków. I „udowodni”, że nieracjonalni laicy sami sobie szkodzą, jeżeli żądają, aby przy stawianiu diagnozy/leczeniu schorzeń tarczycy lekarz brał pod uwagę ich samopoczucie.

Nie przeszkodzi w powyższym fakt, że to, co robi w tym przypadku Twoja Tarczyca, jest uprawianiem psychomanipulacji i pseudo-logiki, bo – w jego założeniu – te lekko rozhisteryzowane ludki nie są zdolne tego zauważyć. (Na szczęście są – inaczej nie pojawiłoby się zestawienie Pana Boga z Leninem…).

Przy okazji zapewne Twoja Tarczyca ubawi się po pachy, czytają poważne wypowiedzi na niepoważny temat… Dlatego proponuję, aby nie dawać mu tej satysfakcji postami pisanymi na serio w odpowiedzi na kompletne bzdety. Wierzcie mi – zasada dostosowania poziomu wypowiedzi do poziomu zaprezentowanego tu przez autora wątku znakomicie się sprawdzi. A jeśli chce prawdziwej dyskusji na jakiś temat, to niech się bardziej postara przy formułowaniu tezy będącej punktem wyjścia.

[anka.83]

Ja nie wiem, co Wy się czepiacie TT, przekazał tylko ciekawą informację, nie odnosząc się do niej specjalnie ani pozytywnie ani negatywnie. Jak to się mówi, "puścił szczura" i obserwuje efekty

Dla mnie i wszystkich oczywistym jest, że zwykle jak się idzie do lekarza, to nie z wynikiem, który nam się nie podoba, tylko ze złym samopoczuciem, którego przyczynę lekarz ma za zadanie znaleźć (diagnoza) i naprawić (leczenie). Jak się dobrze czujemy, to nikt z nas nie łazi do lekarza i nie robi badań, bo po co.

Zakładam, że faktycznie taka wypowiedź padła (po co TT miałby to wymyślać), domyślam się, że Amerykańskiemu "specjaliście" chodziło o lekarzy leczących nie faktyczny problem (u Jacksona to już chyba było uzależnienie od leków) tylko skutków ubocznych tego problemu. Takie dawanie ćpunowi narkotyków, żeby był spokojny i zadowolony.

No ale prędki w słowach spec walnął, jak walnął i wyszło durnie. Taka przywara narodu amerykańskiego, lubią robić wrażenie na oficjalnych przemowach, strzelając krótkimi acz "niezwykle celnymi uwagami", które potem pozostają na długo w pamięci i są przytaczane na każdej imprezce towarzyskiej. Niestety, temu panu sztuka się nie udała. Tyle w tym temacie moim zdaniem

[twojatarczyca]

Witam,
Na świecie obowiązuje prawo, które jest nad medycyną. I jak na razie nikt tego nie zmienił.
Kratkawpaski ma wielką przyszłość przed sobą. Przypuszczam że jak by stanął naprzeciwko Temidy amerykańskiej lekarzowi Jacksona włos z głowy by nie spadł.
Ja nie kreuję rzeczywistości, ja ją pokazuję.
Po napisaniu „kalkulatora wizyt” - jeśli część tylko czytających zrozumiała zasady finansowania porad – to dobrze.
Anka83 – napisałaś: „jak się idzie do lekarza, to nie z wynikiem, który nam się nie podoba, tylko ze złym samopoczuciem, którego przyczynę lekarz ma za zadanie znaleźć (diagnoza) i naprawić (leczenie).” Masz rację. W leczeniu obowiązują jednak pewne zasady opracowane przez międzynarodowe organizacje, zasady które obowiązują na całym świecie.
Jak jest z tarczycą? W skrócie. Masz objawy, diagnozuj – nieprawidłowe poziomy hormonów, lecz. Masz nieprawidłowe poziomy hormonów: są objawy – lecz, nie ma objawów, nie musisz leczyć. Każde postępowanie lecznicze zakłada nieprawidłowe wyniki badań laboratoryjnych!
Jest coś takiego jak ustawa o prawach pacjenta: jest to prawo do wyrażenia zgody na leczenie lub wyrażenie sprzeciwu. Jednocześnie ta sama ustawa nakłada na lekarza obowiązek leczenia zgodnie z zasadami aktualnej wiedzy medycznej.
Czyli pacjent ma prawo się zgodzić (lub nie) na proponowane leczenie.
Lekarz nie może jednak – nawet na życzenie pacjenta – leczyć niezgodnie z wiedzą medyczną i zaleceniami organizacji medycznych. Gdyby się tego podjął – podlega sankcjom prawnym karnym.
A ile razy czytam wypowiedzi niektórych doradzających „idź i żądaj takiego a takiego leczenia”.
Tak się skończyło z lekarzem Jacksona.
Ale podam przykład bliższy tu doradzającym i innym czytającym.
Pamiętacie objaw Wilsona? Swego czasu bardzo często na forach na ten objaw się powoływano. Przypomnę – temperatura w niedoczynności tarczycy. Leczył na zasadzie objawów i oczywiście temperatury. Po zgonach pacjentów – wyrok i zakaz leczenia.
Nie lubię wypowiadać się anonimowo, lubię osobiście dyskutować, ale tak się zaczęło, to tak trwa.
Jeśli część z czytających zrozumie i tą wypowiedź, będę usatysfakcjonowany.
Uprzedzę ewentualne niektóre wypowiedzi – nie jestem w stanie zmienić zasad opracowywanych przez organizacje medyczne. Mają swoje racje. I w ich imieniu nie będę podejmował dyskusji.
Pozdrawiam Ankę83 i innych doradzających i szukających porad.
TT

[pies_z_laki_2]

> W skrócie. Masz objawy, diagnozuj – nieprawidłowe poziomy hormonów, lecz. Masz nieprawidłowe poziomy hormonów: są objawy – lecz, nie ma objawów, nie musisz leczyć. Każde postępowanie lecznicze zakłada nieprawidłowe wyniki badań laboratoryjnych!

Nie idziesz do lekarza, jeśli nie masz objawów! Jeśli nie masz objawów, to robisz wszystko, tylko nie szukanie w sobie choroby. Chyba, że jesteś hipochondrykiem, ale tu rozważamy problem fizycznie chorych, a nie pacjentów psychiatrycznych...

Z tego, co piszesz wynika, że jeśli jestem chora, idę do lekarza i dzięki temu
1 - robię badania i wychodzi że mam jakiś problem, który ten lekarz winien leczyć,
2 - albo nie robię badań, bo lekarz uważa, że to niepotrzebne...

1) Ciągniemy dalej sytuację pierwszą (znalezione odchylenia od normy laboratoryjnej czyli mam papier potwierdzający jakąś chorobę). Lekarz wdrożył leczenie (w Hashi dożywotnia suplementacja), a ja mam nadal objawy niedoczynności. Lekarz jednak uważa, że nie mam objawów. Czyli co, zmyślam? To dlaczego nie sprawdzi tego odpowiednimi badaniami? Prawo mu tego zabrania?

2) Sytuacja druga - ja objawy nadal mam, ale wg. medycyny (czyli jakiegoś lekarza) nie jestem chora. Wrócę więc do tego samego lekarza, tylko z chorobą posuniętą w czasie i trudniejszą do opanowania, albo od razu polecę do innego, który informacje zebrane w wywiadzie potraktuje serio...

Dalszy ciąg leczenia Hashi - mamy unormowane hormony (tsh, ft4 i ft3) i czujemy si e dobrze. I co teraz, wg ciebie? "nie ma objawów, nie musisz leczyć. " Czyli odstawiamy hormony? Niedoborów nie badamy? Dopiero jak osłabnę, albo połamię sobie kości, albo padnę nieprzytomna na schodach przed kliniką? To od czego w takim razie jest lekarz specjalista? Nie od opieki nad pacjentem? A gdzie tu profilaktyka?

Zdarzyło mi się odebrać wyniki badan z wysokim przekroczeniem norm. Dwa tygodnie nikt się tym nie zainteresował, nie dał mi znać, że coś się dzieje. Na to też "obowiązują jednak pewne zasady opracowane przez międzynarodowe organizacje, zasady które obowiązują na całym świecie. "?

Wg. Min. Zdrowia zalecenia grup (stowarzyszeń, związków czy tp.) autorytetów lekarskich w sprawie leczenia np. choroby z Lyme są jedynie zaleceniami, a nie nakazami do stosowania bezwzględnie. Każdy lekarz jest samodzielny i jeśli ma prawo do wykonywania zawodu, to ma też wolność wyboru terapii jaka wg. niego jest odpowiednia. W leczeniu dowolnych innych chorób jest identycznie, bez tego nie byłoby postępu w medycynie...

To trochę tak jak z sędziami, są autonomiczni, niezależni i odpowiedzialni za swoje decyzje. Jako że jest to zawód zaufania społecznego, zakłada się, że nie chcą zrobić krzywdy pacjentom. Ale to długa historia, a ja muszę teraz wyjść...

[djpa]

Lekarz nie może jednak – nawet na życzenie pacjenta – leczyć niezgodnie z wiedzą medyczną i zaleceniami organizacji medycznych. Gdyby się tego podjął – podlega sankcjom prawnym karnym.

Jeśli dobrze pamiętam, WHO zalecała powszechne szczepienia na świńską grypę. Zgodnie z zaleceniami tej organizacji międzynarodowej postąpiło wiele państw. Ale nasza pani minister zdrowia nie zgodziła się na szczepienia Polaków świńską grypą. I nie dostała za to żadnej kary.

Organizacje medyczne nie są nieomylne. Artykuły naukowe nie są nieomylne. Lekarze też nie są nieomylni. A pacjent ma tylko jedno życie i zdrowie (i samopoczucie).

Wiecie, że witamina C pomaga szybciej zwalczyć przeziębienie? A wiecie, że ludzie którzy to odkryli dostali jakąś-tam dużą nagrodę? A wiecie, że oni to wszystko zmyślili, okłamali? Przedstawili wyniki badań, Większe dawki witaminy C wcale na przeziębienie nie pomagają. Co najwyżej mogą zaszkodzić.

Dla mnie diagnozowanie niedoczynności na podstawie temperatury mierzonej rano pod pachą było zupełnie bez sensu. Wystarczy przeczytać jakąkolwiek pozycję o Naturalnym Planowaniu Rodziny. W każdej jest poruszony temat mierzenia spoczynkowej temperatury ciała. Nigdy się tego nie robi pod pachą! Tylko w ustach (ale to też trzeba wiedzieć jak), rektalnie lub waginalnie, przy czym temperatura mierzona w tych 3 miejscach jest zupełnie różna i może się sporo różnić (pół stopnia, stopień). Do tego trzeba mierzyć odpowiednim termometrem i odpowiednio długo.

I rzeczywiście tak jest, że niska temperatura podstawowa koreluje z niedoczynnością tarczycy. Osobiście miałam kiedyś temperatury typu 35.7 rano w ustach. I bardzo mnie to niepokoiło. Potem okazało się, że przyczyną była niedoczynność tarczycy. Teraz, lecząc się, mam w ustach co najmniej 36.4.

W kontaktach z lekarzami (i czytając forum czy cokolwiek) nie wolno wyłączać myślenia!

[twojatarczyca]

Witam,
Nie zgłębiając tematu można dojść do błędnych wniosków.
Ważne, aby ich nie upowszechniać.
Dobrze pamiętasz o Pani Minister.
Jednak sprawa wygląda inaczej.
Zalecenia WHO muszą jeszcze być przyjęta przez uprawnione organizacje poszczególnych krajów. Wtedy dopiero stają się prawem. Poska nie przyjęła tych zaleceń (w zasadzie tylko w ograniczonym zakresie – szczepinie wybiórcze – wyszczególniono kogo). Zalecenia dotyczące tarczycy są w Polsce przyjęte przez uprawnione organizacje.
Witamina C. Wielki przekręt. Ale nigdy nie wyszły poza zakres porad w kolorowych czasopismach. Nie zostały przyjęte przez odpowiedzialne organizacje. Ten sam zakres wiarygotności co „teoria” Paoletti’ego (50% ft4 i ft3).
Temperatura wg teorii Wilsona. Ma pewne uzasadnienie. Masz rację – trzeba uwzględnić wiele dodatkowych czynników.
Jak najbardziej zgadzam się z uwaględnianiem szerokiego zakresu oceny funkcji tarczycy. Ale jak uwzględnić aspekty prawne???
Pozdrawiam,
TT

[pies_z_laki_2]

>Zalecenia dotyczące tarczycy są w Polsce przyjęte przez uprawnione organizacje.

Jasne! I o to właśnie chodzi. Zapominasz tylko dodać, że zalecenia się zmieniają Co roku albo co kilka lat. A dlaczego się zmieniają? Bo lekarze mają pacjentów, którzy są źródłem wiedzy o danej przypadłości.

A z drugiej strony zalecenia nie są (jak sama nazwa wskazuje) nakazami! Zacytuję kogoś z innego forum, bo idealnie oddaje to, co chcę powiedzieć:

"O leczeniu nie decyduje urzędnik z NFZ, tylko Ministerstwo Zdrowia, a ono wyraźnie napisało, że leczenie jest refundowane, a zalecenia wskazują jedynie kierunek działania lekarza, bo leczenie i tak opiera się na wiedzy i doświadczeniu lekarza prowadzącego."

"Standaryzacja leczenia pozwala uniknac ryzykownych praktyk oraz ulatwiaja leczenie duzej ilosci chorob oraz zaoszczedzic pieniadze dzieki wypracowaniu skutecznych i jak najtanszych schematow.

Schematy i standardy maja to do siebie ze nie zawsze sa prawidlowe, badz nie udowodniono ze sa nieprawidlowe vide leczenie boreliozy i brak wystarczajacej ilosci badan klinicznych nad metoda ILADS. "
(źródło: z forum boreliozowego)

I odpowiedź Ministerstwa Zdrowia na interpelację poselską w sprawie stosowania się do zaleceń i finansowania leczenia (tu chodziło o leczenie antybiotykami):

(...) "Pacjenci i lekarze mają dostęp do tych leków, a ci ostatni mogą i powinni podejmować terapię według swojej najlepszej wiedzy. "(...)
- orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/0D2EA0BD

Nie sądzę, żeby ta odpowiedź różniła się znacząco od ewentualnej odpowiedzi na potencjalną interpelację w sprawie traktowania zaleceń stowarzyszenia endokrynologów i zalecania badań koniecznych vs przydatnych. Lekarz jest autonomiczny i póki ma wiedzę i chęć do uczenia się, póty może prowadzić terapię wg swojej koncepcji. Szczególnie że nie mówimy tu o wyłamywaniu się poza reguły medyczne en mass, a tylko o wyjście nieco poza standardowe zalecenia, które mają ułatwić (lekarzom, którzy nie zawsze śledzą na bieżąco doniesienia ze świata) i potanić terapie. I tyle.

Zalecenia / nakazy

[djpa]

Właśnie - jak to jest?

Słyszałam, że w Pomorskiem jest zalecenie (właśnie - wydaje mi się, że zalecenie) wojewódzkiego konsultanta ds. endokrynologii - tu on jest
www.uck.gda.pl/content/view/933/163/
więc jest zalecenie leczenia na niedoczynność tarczycy kobiet w wieku rozrodczym i TSH powyżej 2.0-2.5 (nie jestem pewna czy tu chodziło o 2.0 czy o 2.5 czy może powyżej 2.0 w przypadku dodatkowych czynników typu przeciwciała, samopoczucie, niskie fT4).

A mam rodzinę na Śląsku i tam przez 8 lat endo nie chcieli leczyć dwudziestoparolatki z TSH w okolicach 3.0-3.5 i przeciwciałami tak wysokimi, że skala w laboratorium się kończyła. Ta młoda kobieta przez 8 lat głównie spędzała czas w łóżku ubrana w kurtkę (to z zimna i ze zmęczenia) i robiła tylko to, co naprawdę musiała, do pracy nie chodziła. Depresji nie miała. Udało się ją namówić (po paru latach) na wizytę u endo w Gdańsku, od razu dostała tyroksynę i diagnozę. Jej siostra źle się czując i widząc wynik TSH 2.5, od razu do Gdańska do endo przyjechała...

Jakie są standardy postępowania, interpretowania wyników TSH w Polsce? Dlaczego są tak różne od siebie w różnych częściach Polski? Czy to może każdy lekarz z osobna interpretuje wyniki i podejmuje decyzję, a zalecenia są zaleceniami?

[jurmik]

Niestety, wszystko zależy od wiedzy, doświadczenia i empatii lekarza, do jakiego ma się szczęście lub nieszczęście trafić ze swoimi objawami i TSH 3. Moja endo zawsze mówi, że jak ktoś za własne pieniądze przyszedł do niej, to znaczy że ma problem i ona musi znaleźć przyczynę i pomóc, a nie wmawiać, że wynik 3 jest tak samo dobry jak 0,8.
Pewnie długo jeszcze nie będzie oficjalnych standardow, bo ich stworzenie wymaga czasu i pewnie pieniędzy, a tych jak wiadomo brak. A nawet jeśli jakieś stowarzyszenie endokrynologów takie standardy napisze, to minie wiele czasu, zanim lekarze zaczną je stosować - nie wszyscy doktorzy jeżdżą na konferencje, czytają lekarskie pisma i doszkalają się - i co im kto zrobi?

[twojatarczyca]

„Niestety, wszystko zależy od wiedzy, doświadczenia i empatii lekarza, do jakiego ma się szczęście lub nieszczęście trafić ze swoimi objawami i TSH 3.”
Niestety Jurnik. Nie wszystko. Obrazek z życia (coraz częściej się tak dzieje – duża aktywność „mecenasów” i świadomość pacjentów.
Lekarz leczący podał lek czytając te fora. Wystąpiły powikłania. Pacjent podaje sprawę do sądu (coraz częściej).
Sąd: Dlaczego podano ten lek?
Oskarżony lekarz: "O leczeniu nie decyduje urzędnik z NFZ, tylko Ministerstwo Zdrowia, a ono wyraźnie napisało, że leczenie jest refundowane, a zalecenia wskazują jedynie kierunek działania lekarza, bo leczenie i tak opiera się na wiedzy i doświadczeniu lekarza prowadzącego."(pies-z-laki-2)
Sąd: Jakie wyniki miał pacjent?
Oskarżony: Pacjent miał wyniki w normie.
Sąd: Czy postąpił oskarżony zgodnie z zaleceniami obowiązującymi i wynikami pacjenta?
Oskarżony: Oparłem się na swoim doświadczeniu.
Sąd: A wiedzę skąd oskarżony czerpał?
Oskarżony: Lecząc pacjentów (i z internetu???)
Sąd: Co na to skarżący?
Skarżący pacjent: Wysoki Sądzie. Ja się na tym nie znam. Przecież przyszedłem do specjalisty.
Sąd: Pacjent ma prawo się nie znać. To od oskarżonego wymaga się wiedzy i postępowania zgodnie z zaleceniami. "Standaryzacja leczenia pozwala uniknąć ryzykownych praktyk” . (pies-z-laki-2) Oskarżony nie zachował standardów… Wyrok….
I tak to się odbywa w praktyce. Coraz częściej. Trochę się na tym znam.
Nie wszyscy są tak jak tu piszący. Spróbowałeś – chciałeś dobrze – nie udało się – próbujmy inaczej. Zwykle jest tak: nie udało się? Jest konował – do sądu. Coś z niego wyciągnę. I lista złych (jakby co na niej nie jestem – jeszcze…TT)
Są tacy lekarze co ryzykują. Ja też. Tych skarżą.
Są tacy co postępują zgodnie ze standardami. I z prawem. Ale nikt o nic ich nie oskarży.
Jak to zmienić?
Pozdrawiam
TT

[niedotar]

Jestem rzadko na tym forum i nie bede wnikac o co ci "wlasciwie biega" i co starasz sie udowodnic.

Powiklania po np. Euthyrox 25? Endo wypisujac mi recepte stwierdzil ze mi 50-tka nie zaszkodzi a warto sprobowac. Dzis moge smialo stwierdzic ze uratowal mi zycie.

[pies_z_laki_2]

Alternatywne odpowiedzi (z sensem...):

>Sąd: Jakie wyniki miał pacjent?
Oskarżony: Pacjent miał wyniki w normie.

Pacjent miał wyniki w górnej / dolnej granicy normy dla tego wieku, płci, stanu zdrowia, leków itd. Inne badania wskazywały na to, czy na tamto. Najnowsze światowe doniesienia z badań (randomizowanych z podwójną ślepą próbą) wskazują, że w takich przypadkach wyniki ocenia się tak, a nie inaczej (a więc niekoniecznie w normie, bo norma się zmieniła). Norma podawana w "Zaleceniach", jest normą przestarzałą, w dodatku opracowaną na podstawie badania ludzi zdrowych. Mój pacjent jest chory i jego stan zdrowia wskazuje na to, że lepiej funkcjonuje przy wynikach bliżej granicy górnej / dolnej / poza normą. A dobro pacjenta jest moim najwyższym priorytetem.

>Sąd: Czy postąpił oskarżony zgodnie z zaleceniami obowiązującymi i wynikami pacjenta?
Oskarżony: Oparłem się na swoim doświadczeniu.

... i na wiedzy zdobytej w czasie studiów, i na wiedzy zdobywanej przy stałym dokształcaniu się z najnowszych prac stricte naukowych. A doświadczenie zdobyłem lecząc tyle i tyle lat tuli i tylu chorych z dobrymi efektami. Proszę, oto ich karty / przypadki / listy pochwalne czy tp.

Zalecenia mówią o standardzie, a pacjent wymaga leczenia PONADstandardowego, które nie jest zakazane żadnym prawem. I pacjent zgodził się na tę terapię, kiedy wyłuszczyłem mu wszystkie za i przeciw, czyli objaśniłem obecną sytuację i możliwe skutki wybranej terapii / terapii alternatywnych oraz skutki jej zaniechania.

To do pacjenta należy decyzja / zgoda na leczenie. To pacjent wybiera lekarza, a także może, ale nie musi stosować zaproponowane terapie. Pacjent jest podmiotem leczenia i ma głos decydujący, a więc winien być uświadomiony.

> Sąd: A wiedzę skąd oskarżony czerpał?
Oskarżony: Lecząc pacjentów (i z internetu???)

Z podręczników, wykładów, ćwiczeń, praktyk, iluśletniej praktyki samodzielnego wykonywania zawodu, najnowszych doniesień naukowych (publikowanych w internecie ), a także konsultowałem temat z dwoma innymi specjalistami.

Nie przeczę, że jest to trudny przypadek, ale w mojej karierze często spotykam się z ciekawymi przypadkami. (Zdrowi ludzie do mnie przychodzą rzadko.) Na tej właśnie podstawie uznałem, że w takich przypadkach należy zaordynować to i tamto.

Biorę za to odpowiedzialność i nie boję się jej. Gdybym się bał, to bym nie mógł samodzielnie zrobić kroku, a co dopiero leczyć ludzi! A strach przed konsekwencjami błędu lekarskiego wpisany jest w mój wybrany świadomie zawód.

>> Są tacy co postępują zgodnie ze standardami. I z prawem. Ale nikt o nic ich nie oskarży.
> Jak to zmienić?

Myśląc! Czytając. Ucząc się. Pytając. Słuchając. Mając pacjenta w polu widzenia, a nie tylko swoją wygodę. Świata się nie da zmienić, pacjenci upierdliwi zawsze się zdarzali i nadal będą się zdarzać. A że są bardziej świadomi swego, to i sprawy sądowe mogą się zdarzać. Od tego mamy swoja wiedzę, pewność tej rzetelnej wiedzy w sobie i papiery na to. A nawet ubezpieczenia od niepomyślnych "zdarzeń" medycznych... Pacjent aż tak chroniony nie jest, nieprawdaż?

[eremka]

proszę uprzejmie o informację, jaki jest udział procentowy procesów sądowych dotyczących błedu lekarskiego itp. w liczbie wszystkich procesów i ilu lekarzy zostało skazanych prawomocnym wyrokiem na przykłąd w roku pańskim 2010?
żebysmy tu obecni mogli ocenić powszechnośc i prawdopodobieństwo wystąpienia opisanej powyżej konwersacji na sali sądowej

generalnie zalecam wizytę u specjalisty, na pewno wśród licznych znajomych znjadzie się ktos, kto dyskretnie i bezpłatnie, jak kolega koledze, wyświadczy przysługę

mnie, osobę chorą na hashimoto od 2003 roku, Twoje wpisy obrażają ... żarty sobie robisz, waćpan bądź waćpanna z ludzkiego nieszczęścia


----------------------------------------
Im bardziej będziemy komuś włazić w tyłek, tym bardziej będzie nam właził na głowę - zasłyszane, zapamiętane

[niedotar]

eremka napisała:

> proszę uprzejmie o informację, jaki jest udział procentowy procesów sądowych do
> tyczących błedu lekarskiego itp. w liczbie wszystkich procesów i ilu lekarzy zo
> stało skazanych prawomocnym wyrokiem na przykłąd w roku pańskim 2010?


O to samo chcialem spytac. Zapewne tych procesow jest zero, argumentacja TT to raczej demagogia "co moglo by sie przydarzyc" na potrzeby tego watku (wlasciwie po co?) niz odzwierciedlenie rzeczywistosci. Po czesci odpowiedz mozna znalesc w ponizszym artykule.

www.womansday.com/Articles/Health-Fitness/Conditions-Diseases/The-Surprising-Reason-You-re-Always-Tired.html
"The results of blood tests almost always determine whether or not you have an underactive or overactive thyroid, but sometimes it makes sense to give symptoms more weight than you would otherwise, says Jeffrey Garber, MD, president-elect of the American College of Endocrinology. In those cases, other health problems must be ruled out, a patient’s TSH must be borderline, and she should have symptoms as well as other signs that point to a thyroid disorder (an abnormal thyroid exam or a family history of the condition). “At that point, I’d consider putting a patient on a low dose of medication and watching her for 6 to 12 weeks,” says Dr. Garber. “If she really has hypothyroidism, she should feel much better.” If there’s no improvement, he’ll stop the treatment."

[djpa]

Jeśli dobrze rozumiem, to jeśli pacjent ma wyniki w normie, to lekarz jest "czysty", sąd nic mu zrobić nie może.

I to nic nie szkodzi, że dawno temu, gdy jeszcze w pełni ufałam lekarzom i normom, po 5 latach objawów niedoczynności tarczycy, miałam TSH=4.9 przy normie do 5.0 i gdy powiedziano mi, że wynik jest OK, to uwierzyłam, że jest OK i tak sobie żyłam (wegetowałam) kolejne 3 lata. Rozumiem, że jeśli mimo zalecenia (?) leczenia kobiet w wieku rozrodczym z TSH powyżej 2.0-2.5 lekarz mnie nie leczył, to nie mogę mieć do niego pretensji ani żalu. I to nic nie szkodzi, że np. straciłam w tamtym okresie przyjaźń swojej najbliższej koleżanki. Jej mama umarła na raka, a ja nawet nie byłam w stanie z powodu ogromnej wrażliwości na zimno pójść na pogrzeb (to był luty, zamarzłabym). Bo wynik TSH był w normie.

Lekarzom wybaczyłam. Ale czasami wylewam łzy żalu i smutku. Bo ja nigdy nie byłam dwudziestoparolatką. Byłam nastolatką, potem miałam 70 lat, a teraz jestem trzydziestolatką. Trzydziestolatką, która już nie ufa ślepo byle komu i byle czemu - wszystko jedno, czy to jest lekarz, forum, książka czy norma laboratoryjna. Nie można wyłączać własnego myślenia!

Powikłania - Novo

[djpa]

Powikłania i takie sprawy w sądach myślę, że mogą się zdarzać, jeśli lekarz nie wie jak leczyć Novothyralem. Wydaje mi się, że wielu endo każe pacjentowi z dnia na dzień przestać brać Euthyrox i zacząć brać Novo. Tak, spotkałam osobiście takiego lekarza. Próbowałam mu tłumaczyć, że tak nie można, ale nie docierało.

Inni endo Novo boją się i wcale tego nie przepisują. Takiego też osobiście spotkałam pokazując mój wynik fT3 u samiutkiego dołu normy, fT4 prawie u góry normy, TSH=3.56. Kazał mi zwiększyć dawkę Euthyroxu, a fT3 sobie głowy nie zawracać. W efekcie TSH spadło, ale ja poczułam się jeszcze gorzej. Czułam się ciągle zupełnie bez sił, bardzo spadła mi odporność.

Gdy sobie myślę o nieumiejętności postępowania endo z Novo zaczynam się bać, że Novo kiedyś wycofają A mi naprawdę w przeciągu ostatniego roku niewiele tego leku było do szczęścia potrzebnego - zimą ćwierć, latem wcale.

[niedotar]

djpa napisała:

> Jeśli dobrze rozumiem, to jeśli pacjent ma wyniki w normie, to lekarz jest "czy
> sty", sąd nic mu zrobić nie może.
>
> I to nic nie szkodzi, że dawno temu, gdy jeszcze w pełni ufałam lekarzom i norm
> om, po 5 latach objawów niedoczynności tarczycy, miałam TSH=4.9 przy normie do
> 5.0 i gdy powiedziano mi, że wynik jest OK, to uwierzyłam, że jest OK i tak sob
> ie żyłam (wegetowałam) kolejne 3 lata. Rozumiem, że jeśli mimo zalecenia (?) le
> czenia kobiet w wieku rozrodczym z TSH powyżej 2.0-2.5 lekarz mnie nie leczył,
> to nie mogę mieć do niego pretensji ani żalu. I to nic nie szkodzi, że np. stra
> ciłam w tamtym okresie przyjaźń swojej najbliższej koleżanki. Jej mama umarła n
> a raka, a ja nawet nie byłam w stanie z powodu ogromnej wrażliwości na zimno pó
> jść na pogrzeb (to był luty, zamarzłabym). Bo wynik TSH był w normie.
>
> Lekarzom wybaczyłam. Ale czasami wylewam łzy żalu i smutku. Bo ja nigdy nie był
> am dwudziestoparolatką. Byłam nastolatką, potem miałam 70 lat, a teraz jestem t
> rzydziestolatką. Trzydziestolatką, która już nie ufa ślepo byle komu i byle cze
> mu - wszystko jedno, czy to jest lekarz, forum, książka czy norma laboratoryjna
> . Nie można wyłączać własnego myślenia!


Mi 3 lata temu wyskoczylo 4.9. Zadnych objawow. Moja dziewczyna powiedziala mi wtedy ze bede pewnie musial pojsc za jakis czas na suplementy. Ja sie tylko zasmialem i machnalem reka. Lekarz nawet o wyniku nie wspomnial. Przez nastepne 1.5 roku bylo ok, pozniej sie zaczela sie koszmarna jazda w dol. Przez 1.5 roku. Gdybym na poczatku trafil na porzadnego lekarza ktory przepisalby mi suplement, byc moze dzis mialbym normalne zycie. Zeby bylo smieszniej niedawno obnizono tutaj gorna barierke TSH z 5 do 4. Szczescie w nieszczesciu ze zycie "we mgle" trwalo okolo roku a nie dluzej jak to u niektorych.
Moze to ja powiniem sie zaczac z tym lekarzem w sadzie o to ze nie dopatrzyl sie niczego kiedy mimo ze "wyniki byly w normie" jednak nie byly. To druga strona medalu.
Jak mozna kogos w stanie przed-zawalowym traktowac jak zdrowego?

[twojatarczyca]

Strasznie ciężko się z niektórymi dyskutuje. Zaciekłość wygrywa z ze zdobywaniem wiedzy.
Tu nie chodzi o procent.
Możesz leczyć tysiące, a przy następnym tylko jednym wystąpią powikłania (np. migotanie przedsionków z zatorowością...) i masz wyrok za nie zastosowanie aktualnie obowiązujących standardów. I nie ma to najmniejszego znaczenia że wcześniej pomogłeś innym.
Przykład dr MG, kardiochirurga, świetnego operatora. Pomógł pewnie tysiącom ludzi. Raz naciągnął wskazania – była to jedyna niewielka szansa na uratowanie pacjenta. Nie udało się. Rodzina oskarżyła o morderstwo!!!
I tak to się toczy.
Djpa – nie poruszam umiejętności leczenia poszczególnymi lekami. To temat na inną dyskusję. Pamiętam Twoją wypowiedź przed rokiem. Utkwiła mi w pamięci. Endokrynologia ma najszerszy zakres z różnych działów medycyny. Często jednej chorobie towarzyszy druga, zahacza o różne narządy, naśladuje inne choroby (lub odwrotnie). Diagnostyka jest bardzo trudna. Opanować w miarę dobrze wszystko trzeba poświęcić dużo czasu ze swojego życia. Jak w każdym zawodzie - nie wszystkim się to udaje.
Wychodząc ze szpitala czy innych ośrodków zdrowia dostajesz już reklamę kancelarii prawnych. „Czy jesteś zadowolona z leczenia? Czy uważasz że popełniono błąd? Jak nie wiesz - to my ci pomożemy i uzyskamy należną rekompensatę.” Zaczęło się w USA, przyszło do nas. W zawiązku z tym właśnie w USA stworzono pierwsze algorytmy. Postępując zgodnie z nimi nikt mi nic nie zrobi. Masz rację Djpa. A że nie wszyscy do nich pasują?
Nie wiem dlaczego jest tyle wypowiedzi pełnych złości w stosunku do tego co piszę (i do mnie) osób które się na tym nie znają. Piszą jako wykładnie prawną swoje pomysły, które z istniejącym prawem nie mają nic wspólnego.
Z prawa w medycynie:” możliwość podejmowania samodzielnych decyzji nie oznacza jednak zupełnej dowolności postępowania i należy ją identyfikować jedynie z możliwością dokonania wyboru pomiędzy zweryfikowanymi i aktualnym wskazaniami wiedzy medycznej, które są określone między innymi w wytycznych tworzonych dla poszczególnych dziedzin medycyny” (wg ustawy o zawodzie lekarza). Czyli mogę wybrać między kilkoma, ale znajdującymi się w wytycznych.
Jeszcze raz podkreślam, nie dyskutowałem o zawartości wytycznych.
Tłumacząc istniejące uwarunkowania prawne stałem się dla wielu z Was jakimś wrogiem którego należy zwalczać i obrażać. @ Twoja (nie daj Bóg) Tarczyca. Być może dla tych osób to jedyny sposób dyskusji. Kultury niewiele, wiedzy żadnej. Zastanawiam się czy warto coś wyjaśniać i zrezygnować – tak jak już niektórzy uczynili. Dotychczas myślałem że chociaż niektórym wyjaśnię pewne zasady rządzące tzw. służbą zdrowia. Pokazując jaki jest mechanizm finansowania służby zdrowia też stałem się kierunkiem ataków i wrogości, jakbym to ja go stworzył.
Bez logiki i próby zrozumienia.
TT

[pies_z_laki_2]

Oooo, dziękuję, to chyba pierwsza taka twoja wypowiedź. Ale nie licz na to, że na forum siedzą prawnicy i będą suchym prawniczym językiem podawać wykładnie, czy inne wyroki. Chociaż może i prawnik się jakiś pojawi, kto wie?

>>>możliwość podejmowania samodzielnych decyzji nie oznacza jednak zupełnej dowolności postępowania i należy ją identyfikować jedynie z możliwością dokonania wyboru pomiędzy zweryfikowanymi i aktualnym wskazaniami wiedzy medycznej, które są określone między innymi w wytycznych tworzonych dla poszczególnych dziedzin medycyny” (wg ustawy o zawodzie lekarza). <<< Czyli mogę wybrać między kilkoma, ale znajdującymi się w wytycznych.

Widzę błąd w interpretacji tego zapisu. Albo świadomy, albo nie, wolę wierzyć, że nieświadomy. Znowu zapominasz o fragmencie tekstu, a konkretnie o "między innymi". Lekarz naprawdę nie jest skazany na bezwolne stosowanie się do litery, nawet ministerstwo zdrowia to przyznało, podawałam wyżej cytaty. Jeszcze raz powtórzę, rekomendacje (z definicji) nie są nakazami, lekarz jest autonomiczny, nie ma związanych rąk i knebla.

Algorytmy

[djpa]

Szczegółowe algorytmy nie będą dobre dla pacjentów - każdy człowiek jest inny. Czy wiecie, ile mutacji zostało znalezionych i opisanych w genie np. kodującym łańcuch beta hemoglobiny? Tysiące!

Takie algorytmy nie będą dobre dla lekarzy, bo nie będą oni potrzebni w takiej ilości. Do stosowania algorytmów wystarczy (o wiele tańszy) komputer.

lecząc zgodnie z wytycznymi

[anka.83]

TT, jedna rzecz, na którą chcę zwrócić Twoją uwagę - gdyby wszyscy zawsze trzymali się tylko standardów/wytycznych leczenia, postęp w medycynie nigdy by nie nastąpił. Istnieją na świecie procedury, na podstawie których jest możliwość podjęcia decyzji o leczeniu niestandardowym/eksperymentalnym (za wyraźną zgoda leczonego).

Ja osobiście 3 razy byłam leczona na zasadzie "ten lek powinien poskutkować, ale zobaczymy" (raz pomogło, 2 razy wręcz przeciwnie, tylko gorzej było). Ale leczenie było wprowadzane delikatnie, stopniowo, leki nie stanowiły zagrożenia dla mojego życia (ryzyko dla zdrowia było akceptowalne).
Jak długo trzeba trzymać pacjenta nietarczycowego na niepotrzebnej dawce T4, żeby doszło do tak poważnych konsekwencji, jak wspomniałeś (migotanie przedsionków)? Zwróć uwagę, że na naszym forum osoby z niepewnymi wynikami (tzn wyniki nie są złe, ale samopoczucie wskazywało na problem) na dzień dobry dostawały tylko 25 ug euthyroxu (a chyba był przypadek osoby z 12,5). I dodatkowo radzono tutaj tym osobom rozpoczęcie od połowy dawki. Trochę demonizujesz problem, mam wrażenie. Przykład dr G jest mało adekwatny do problemów, z którymi na tym forum się zmagamy. Nie ten poziom ryzyka.

Ogólna prośba do wszystkich dyskutujących - bez nerwów proszę, nie warto. I tak skończy się jak zwykle, czyli po burzliwej dyskusji każdy pozostanie przy swoim zdaniu i życie na forum potoczy się dalej

[muktprega1]

> Lekarzom wybaczyłam. Ale czasami wylewam łzy żalu i smutku. Bo ja nigdy nie był
> am dwudziestoparolatką. Byłam nastolatką, potem miałam 70 lat, a teraz jestem t
> rzydziestolatką. Trzydziestolatką, która już nie ufa ślepo byle komu i byle cze
> mu - wszystko jedno, czy to jest lekarz, forum, książka czy norma laboratoryjna
> . Nie można wyłączać własnego myślenia!

To powinno się w ramki oprawić i na każdym forum :
Hashimoto
Choroby tarczycy i Hashimoto
Tarczyca dorosłych i dzieci

i na niebiesko grubą kursywą

[pies_z_laki_2]

Z ostatniej chwili

"Lekarz powinien, przy wyborze metody leczenia lub diagnostyki, kierować się w pierwszej kolejności dobrem pacjenta, a nie przepisami określającymi te metody - uznał Sąd Najwyższy (...)"

- gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,10762812,SN__dobro_pacjenta_wazniejsze_niz_przepisy.html

"Sąd I instancji uwzględnił żądania szpitala. Stwierdził, że podstawowe znaczenie ma wiedza medyczna, a nie przepisy rozporządzenia. Przepisy te nie mogą być jedyną przesłanką wyboru metody działania lekarza. Wynika to przede wszystkim z art. 4 ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty, a także z innych postanowień tej ustawy - tłumaczył sąd.

Art. 4 zobowiązuje lekarza do wykonywania zawodu zgodnie ze wskazaniami aktualnej wiedzy medycznej, dostępnymi mu metodami i środkami zapobiegania, rozpoznawania i leczenia chorób, w myśl zasad etyki zawodowej oraz z zachowaniem należytej staranności. Z innych przepisów ustawy o zawodzie lekarza wynika, że wybierając formę diagnostyki i terapii lekarz ma obowiązek kierować się przede wszystkim kryterium skuteczności i bezpieczeństwa chorego. "

Dodatkowo:
"Zdaniem SN, znaczenie miał fakt, że był to szpital uniwersytecki i że decyzja co do wyboru techniki angiografii nie była podejmowana jednoosobowo."

Czyli mamy widome potwierdzenie tego, o czym pisałam wcześniej. Wiedza i umiejętności lekarza, w parze z nadrzędnym dobrem pacjenta, a do tego konsultacje w razie wątpliwości. Papier i litera dopiero w dalszej kolejności.

Nieważne, że dotyczy to innej terapii i innej placówki leczącej. Zasada jest ta sama (w prawniczym języku mówi się że jest to zgodne co do zasady, co brzmi dość patetycznie ).

[anka.83]

pies_z_laki_2 napisała:


>


> Art. 4 zobowiązuje lekarza do wykonywania zawodu zgodnie ze wskazaniami aktualn
> ej wiedzy medycznej, dostępnymi mu metodami i środkami zapobiegania, rozpoznawa
> nia i leczenia chorób, w myśl zasad etyki zawodowej oraz z zachowaniem należyte
> j staranności. Z innych przepisów ustawy o zawodzie lekarza wynika, że wybieraj
> ąc formę diagnostyki i terapii lekarz ma obowiązek kierować się przede wszystki
> m kryterium skuteczności i bezpieczeństwa chorego. "


No i teraz pytanie jak definiujemy "aktualną wiedzę medyczną". To, czego uczą na studiach? Przypominam, że np. nasze doniesienia o obniżeniu normy TSH do 2,5 wciąż nie są oficjalnie w Polsce zaakceptowane jako poprawna wiedza medyczna. Na to się dopiero lekarze zbierają, na podstawie badań i doniesień ze świata. Więc za "aktualną wiedzę medyczną" nie możemy tego uznać (kwestia jednoosobowego doświadczenia lekarza nie przesądza o tym, że metoda i wnioski są prawidłowe z punktu widzenia medycznego - tzn to, że on na podstawie swoich doświadczeń stwierdził, że powinien postąpić tak a nie inaczej, nie oznacza, że postąpił zgodnie z "aktualną wiedzą medyczną").

Inna sprawa, że dopóki nie znajdzie się lekarz, który postanowi wyjść poza ramy "wiedzy", bo intuicja mu podpowiada, że powinien - póty będziemy tkwić w przestarzałych normach i zaleceniach. Te 20 lat temu za czasów normy TSH max 10 ktoś wyszedł poza schemat - i to nie jeden, a więcej musiało ich być.

[pies_z_laki_2]

Globalizacja ma też dobre strony Można się powoływać na materiały opublikowane w dowolnym punkcie świata, jest do nich dostęp, są źródła, wystarczy chcieć, poszukać i skorzystać. Co ciekawe, można zrobić metaanalizy obejmujące podobne badania robione w wielu miejscach, placówkach naukowych i krajach, byle metodologia była zbliżona. To dopiero jest źródło aktualnej wiedzy medycznej!

W sumie to słuszne, że lekarz w pierwszym rzędzie musi się opierać na faktach, a nie na intuicji. Nie da się jednak leczyć tylko na podstawie ścisłych procedur, bo życie jest o wiele bogatsze. Żadna procedura nie obejmie każdego możliwego rozwoju wydarzeń. Jeśli zaś miałaby być szczegółowa aż do nieprzytomności, to zaprzecza to samej definicji procedury (w ISO np.). Zresztą nikt z niej nie byłby korzystał, bo jeśli jest długa i skomplikowana, zamiast upraszczać życie, tylko je utrudnia.

"Medycyna oparta na faktach, medycyna oparta na dowodach (ang. Evidence-based medicine, EBM) – postępowanie kliniczne oparte na najlepszych dostępnych dowodach naukowych dotyczących skuteczności, efektywności i bezpieczeństwa. Dowodów takich dostarczają wyniki wiarygodnych badań eksperymentalnych (skuteczność i bezpieczeństwo) oraz badań obserwacyjnych (efektywność i bezpieczeństwo).

Inne polskie odpowiedniki terminu EBM to „medycyna oparta na faktach”, „ewaluacja badań medycznych” czy też POWAP – praktyka oparta na wiarygodnych i aktualnych publikacjach – jednak tłumaczenia te nie oddają pierwotnego znaczenia terminu[1]."
źródło - Wiki

[pies_z_laki_2]

"EBM nie ogranicza się jednak do operowania statystyką i metodami epidemiologii; oryginalne sformułowanie twórcy EBM G. Guyatta „best available evidence” nie wyklucza bowiem korzystania np. z mniej wiarygodnych doniesień naukowych (np. opisy przypadków), o ile lepsze nie istnieją lub nie są w danym momencie dostępne. Czyni to EBM nurtem otwartym na nowe koncepcje, o czym świadczy ewolucja „medycyny opartej na faktach” z buntowniczo nastawionego nurtu lat 80. do obecnie dominującego integracyjnego podejścia.

Owo integracyjne podejście, określane niekiedy żartobliwie jako medicine based evidence (fakty oparte na medycynie) rehabilituje rolę indywidualnego doświadczenia lekarza i patofizjologii oraz wartości pacjenta jako równoprawnych z dowodami naukowymi czynników w podejmowaniu decyzji medycznych."

- pl.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine

[agniesz-ka1975]

Witam,

Myślę że każda ze stron ma trochę racji. Lekarze podlegają różnym ograniczeniom, nie tylko tym medycznym i mam nadzieję, że większość wykorzystuje w jak najlepszym stopniu swoją wiedzę, żeby pomóc pacjentowi.
Ja jestem w stanie zrozumieć wiele, ale nie wmawianie mi choroby psychicznej, jeżeli czuję się naprawdę źle i pogotowie zabiera mnie do szpitala (czterokrotnie), nie licząc sytuacji, kiedy doczołgałam się do przychodni. W swojej drodze diagnostycznej spotkałam wielu lekarzy, z których część (akurat w tym najważniejszym momencie) nie umiała/nie wiedziała jak mi pomóc. Zrozumiałabym, gdyby któryś z nich powiedział mi: "Nie wiem do końca, co Pani może być, ale proszę sprawdzić to, to i to" (tak jak to zrobił pewien doktor na izbie przyjęć GUMed), zamiast: "Proszę sobie łykać środki na uspokojenie" (które oczywiście nie pomogły). Tylko dwie lekarki (ogólne) stwierdziły, że trzeba się temu bliżej przyjrzeć. Niestety zlecone mi wtedy badania diagnostyczne były cząstkowe, później dwóch endo zaleciło branie leków (bez kompletnej diagnostyki i na podstawie złych przesłanek - to wiem teraz, wylądowałam we wspomnianym wyżej GUMedzie), także do tej pory nie wiem, jakie miałam tak naprawdę hormony tarczycy w najgorszym dla siebie okresie. Teraz się to powoli normuje, ale jak było wtedy, nie wiadomo.
Oczywiście spotkałam również wspaniałych lekarzy, którzy podeszli do sprawy ze zrozumieniem i nie traktowali mnie jak histeryczki, tylko partnera do rozmowy. Teraz jestem na etapie szukania endokrynologa, który może będzie w stanie mi wszystko wyjaśnić.
Pozdrawiam

[wierka-5]

Podpisuję się pod tym co napisała agniesz-ka1975 .
Pisze twoja tarczyca, że lekarze boją się procesów sądowych i nie mogą leczyć wyników, które nie przekraczają norm. Muszą trzymać się wytycznych. W tym wszystkim ginie chory, a liczą się papierki.
Swoja drogą jakoś Ci lekarze nie boją się procesów za to czego nie zrobili.
A nie robią nic aby zdiagnozować pacjenta- zlecić potrzebne badania.
Dlatego większość z nas latami leczyła wcale nie tarczycę, ale inne przypadłości- depresje, bóle głowy, anemie, zaburzenia okresu, nawracające bóle mięśniowe, wypadanie włosów i tak dalej.
Ja mam dokumenty na to,ze endokrynolodzy popełnili błąd lecząc mnie na nadczynność tarczycy, stawiając taką diagnozę pomimo tego,ze zrobiona scyntygrafia tego nie pokazywała.
Pozostałam bez leczenia po usunięciu części tarczycy ( bo skoro miałam nadczynność to tarczyca poradzi sobie) Nie radziła sobie, ale mam tego pecha, że moje TSH nie chciało wzrastać. Hormonów tarczycy nikt mi nie zlecił. Za to natychmiast , na pierwszej wizycie u endo-gin dostałam skierowanie na bardzo inwazyjną operację ginekologiczną, dlatego, że moje okresy nie kończyły się.
Winna była tarczyca, a dokładnie hashimoto- tylko żaden lekarz nigdy nie zlecił mi przeciwciał.
I się nie bał procesu!!!!!
Dodam, że po leczeniu tarczycy operacja nie była potrzebna.

[nebiru]

Ja też mam leniwe TSH. Cierpiałabym jeszcze dalsze kilkanaście lat, gdyby hashi nie doszło do apogeum i nie zaserwowałó mi obłędnych zawrotów gowy, które zmusiły mnie do intensywnego szukania pomocy i w wędrówce od lekarza do lekarza udaó się trafić do fachowca. Wprawdzie to chirurg, dorabiający prywatnie na USG, ale jego wiedza mogę to śmiało powiedzieć uratowała mi życie. Kazał zrobić to nieszczęsne TSH oraz antyciała, ale TSH 1,8 wcale go nie uspokoiło, bo sam przepisał euthyrox i nakazał poszukać endo nawet jeśli na wizytę miałabym czekać kilka tygodni!

[jackiebrown.pl]

Witam ,rzadko udzielam się na forum ,ale czasami podglądam.Z zadowoleniem stwierdzam ,że TT ma naprawdę poczucie humoru!Podał mianowicie przykład lekarza ,który stanął przed sądem w USA ponieważ leczył samopoczucie ....własnego konta bankowego!Brał tysiące a nawet setki tysięcy dolarów za przepisanie tego co mu gwiazdor kazał.Czy chodziło o eksperymentalną terapię? A może jednak to tylko zwykła ludzka chciwość?TT chyba nie chce sugerować ,że uczestniczki forum będą płacić tysiące złotych lekarzowi za przepisanie Euthroxu25?Osobiście znam mnóstwo lekarzy ,którzy za stosunkowo małe pieniądze wypiszą na receptę nawet truciznę na lisy(o drobiazgach w rodzaju zwolnienia , sterydu , antybiotyku nie wspomnę).Zapewniam TT ,że w Polsce nikomu włos z głowy z tego powodu nie spadnie.Panu Sławnemu Lekarzowi Jacksona tez wielkie kuku nie grozi-nie słychać by musiał oddać dutki.I tyle w tym temacie.Przykład dany przez TT to klasyczny strzał w but
.Pozdrawiam Joanna

[jackiebrown.pl]

Aha i jeszcze jedno-Twoja Tarczyco , mój poprzedni post to nic osobistego.Z twoich wypowiedzi wynika żes porządna jednostka -PRZEJMUJESZ SIĘ, a to rzadkie .Az żałuję że nie jestem z Krakowa i się u Ciebie nie leczę.Tylko przykład dałeś tak niefortunny...
Pozdrawiam Joanna

[twojatarczyca]

Witam,
ostatni nie tak dawny mój pobyt w Krakowie wspominam wspaniale. Jakiekolwiek sugestie ... Mam nadzieję że będę tam częściej.
Są forumowicze z którymi świetnie się dyskutuje (anka-83, djpa), są tacy którzy przeszli
metamorfozę (pies-z-laki), są niereformowalni (h-t). Ja tez nie chcę się zaliczać do cudów co wiedzą wszystko. Bo nie wiem. Ale to co piszę jest odpowiednio przeanalizowane. Pisanie w stylu eremka, niedotar, czy jak obecnie widzę jackiebrown jest w stylu:
"Każdy jest nauczycielem - z wyjątkiem nauczyciela. Jak ten nauczyciel naucza???
Moje dziecko ma pałę? Ten nauczyciel to jakiś konował!! Nie umie uczyć!
Każdy jest lekarzem – z wyjątkiem lekarza. No jako on leczy?? To się leczy tak i
tak! Też konował.
Każdy jest skoczkiem – z wyjątkiem Małysza. Małysz nie skoczył na mamuciej
250m?? No nieuk jakiś! Wystarczyło narty lekko w lewo!
Każdy jest piłkarzem – z wyjątkiem piłkarzy. No jak on odebrał tę piłkę, baran
jeden. Trzeba było lewą nogą!!! Dno!!
Każdy jest kosmonautą – z wyjątkiem kosmonauty. Jak to rakietą nie trafił do
stacji (jak ostatnio)!! Przecież trzeba było 12 min. wcześniej i rakietą lekko w
prawo!! Debile!. "
(pełna wypowiedź: forum.gazeta.pl/forum/w,94641,113468690,113962831,Re_kalkulator_wizyt.html). Co do kultury i wiedzy - już się wypowiedziałem.
W trakcie ostatniego zjazdu endokrynologicznego w Bostonie (czerwiec 2011) na podstawie EMB (czytajcie psa--z-łąki również w wątku:forum.gazeta.pl/forum/w,94641,127177430,127177430,Zachowanie_lekarzy_w_kontakcie_z_nami.html) pozostawiono dotychczasowe wskazania do leczenia niedoczynności tarczycy ( w tym TSH 10,0!!! jako granicę włączenie tyroksyny!). Pisanie w stylu "polscy lekarze są niereformowalni" - bo nie są na bieżąco jest bzdurą. Nie dyskutuję tutaj na temat tych zaleceń.
Rola ft3 została tu świetnie wyjaśniona - wystarczy dokładnie przeczytać w/wym wątki. Tym samym zrozumienie że teoria 50% jest bez sensu.
Dla ciekawych.
Każdy lekarz może zgodnie z prawem odmówić leczenia pacjenta (o czym wielu lekarzy nawet nie wie). Zgodnie z postanowieniem SN nie dotyczy to stanów nagłych które zostały zdefiniowane (np. zawał, wypadek). W chorobach przewlekłych może odmówić.
Pozdrawiam,
TT

[pies_z_laki_2]

Dawno się nic tu nie działo, a temat jest baaardzo ciekawy.
Sama się podziwiam za to, co tu napisałam, minął rok, czy dwa, a dzisiaj nie umiałabym już tak mądrze komentować, punktować, wytykać i w ogóle chyba moja endo się nie sprawdza, bo pamięć mi siada, elokwencja mi siada, wszystko mi siada... Fajnie więc przypomnieć sobie gejzery minionego intelektu

[harmoniak]

"gejzery minionego intelektu"
Ciekawe zestawienie słów, mimo wszystko chyba nie jest z Tobą tak źle . Choć też mam podobne wrażenie, jak czytam swoje przeszłe posty

[stapelia]

Kurcze wiecie ze ja to samo mam az sie dziwie czasami ze takie mądre rzeczy kiedyś pisałam a teraz jakby połowa wiedzy wyparowala

[niedu]

A to nie jest tak, że wasza wiedza dot. choroby jest już na takim poziomie, że rzucacie konkretami, a nie wybuchacie gejzerami dowcipu i inteligencji?

[anka.83]

Wiedza wiedzą, ale ta elokwencja...błyskotliwość...cięte riposty...ach, stare, dobre czasy...

Żarty żartami, ale myślałam, że tylko ja mam takie odczucia, czytając swoje stare wypowiedzi, a tu mnie pocieszyłyście Bo muszę przyznać, ostatnie parę miesięcy jest ze mną coraz gorzej